 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
КОММЕНТАРИЙ — Теперь мы точно знаем момент в истории персональных компьютеров, когда место идеализма в качестве движущей силы прогресса заняла суровая действительность. Это произошло во вторник 15 января в 2 часа 22 минуты по тихоокеанскому времени.
Предыдущие публикации:Обсуждение и комментарии |
 |
 | Aquila 20 Jan 2002 12:39 AM |
| Чересчур пафосная статья, имхо, и отдает ламерством. | |
| | |
| Skull - sibskull mail.ru20 Jan 2002 9:26 AM |
| Нда... Так и хочется после прочтения этой статьи сказать: "АМИНЬ!" | |
| | |
| Artem - fhntvrocketmail.com 20 Jan 2002 9:12 PM |
| Заказнуха. Сейчас заплачу, от того, какой Билли был хороший, да террористы все испортили. Ну да, хорошим людям приходится иногда вставать на защиту. А Билл Гейтс тут причем? | |
| | |
| real 20 Jan 2002 10:23 PM |
| Встал, снял шляпу и прослезился... Ночью от волнения не мог уснуть... | |
| | |
| Антон Блинков - bavinfopac.ru 21 Jan 2002 3:25 AM |
| повеселила двусмысленость фразы: "Признаки того, что Microsoft двинется в этом направлении, появлялись и раньше..." :) | |
| | |
| vIv 21 Jan 2002 8:38 AM |
| ну должен же был бедняга как-то прореагировать, когда "флагманская ос без тени и упрёка" оказалось "крутой", как решето? | |
| | |
| eXOR 21 Jan 2002 12:40 PM |
| чей то мне рожа автора этой статьи не нравится. | |
| | |
| - 21 Jan 2002 1:11 PM |
| eXOR, в зеркало посмотри. То, что ты там увидишь тебя испугает до смерти | |
| | |
| CHOP 21 Jan 2002 4:04 PM |
| чтобы хорошие люди жили хорошо, они должны собраться и убить всех плохих! шутка юмора :-) | |
| | |
| Qrot 21 Jan 2002 8:16 PM |
| 2CHOP: в каждой шутке есть доля шутки. ты поосторожней, а то плохие подумают что хорошие им угрожают и убьют их первыми - им можно, они же плохие :) бедный Билли... никто его не любит, но все боятся и уважают - прям Кащей Бессмертный | |
| | |
| Chulkov 22 Jan 2002 1:20 AM |
| блин.. ну и чего вы на Билли так взъелись ?? всё правильно он делает... форточка - хорошая система.. но часто ней "правят" те, кто о администрировании не имеет не малейшего представления (интуитивно-понятный интерфейс)... в как только он сталкивается с проблемой, требующей знаний, он вместо того, что бы читать книгу начинает вопить, что мелкософты гады и т.д.. вот из воплей таких .... и формируется мнение о том, что софт хреновый.... был бы он на самом деле таких хреновым - он бы не был так популярен... причём не один год... а это о чём то да говорит, кроме того, что у него менеджеры классные собрались. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Jan 2002 6:51 AM |
| 2Qrot: я Билли не боюсь и не совсем чтобы уважаю. Выходит, я не принадлежу ко всем? | |
| | |
| LeX - a_hackuic.asu.ru 22 Jan 2002 7:40 AM |
| Почему-то юниксописатели сразу делают нормально ПО для серваков, а если и напортачат с безопасностью, дык бысто и патчат софт. А гейтс сто лет одни красявости наводил и только теперь созрел, что не красявостями одними жив человек (в ХР уже перебор), пора бы и дыры начать заделывать. Тормоз наверно! | |
| | |
| glassy 22 Jan 2002 10:39 AM |
| 2Chulkov: ты сам-то понял, что сказал? Тормоз наверное! © | |
| | |
| glassy 22 Jan 2002 10:42 AM |
| сорьки за неверную орфографию :) | |
| | |
| vIv 22 Jan 2002 11:06 AM |
| "В Советстком Союзе самая популярная машина - Жигули! Всякие происки буржуазии, - типа мэрседесов, - это не для нас!" 2'000'000 lemmings can't be wrong! {c} | |
| | |
| eXOR 22 Jan 2002 1:24 PM |
| 2 Chulkov: ешьте говно - n миллиардов мух не могут ошибаться. 2 -: хе хе ;-)... 2 Qrot: А мы ведь и правда так подумать можем ;-)E. | |
| | |
| Bravo 22 Jan 2002 10:56 PM |
| название статьи звучит как-то неприлично. разве у невинности есть конец? не целка он больше. | |
| | |
| Qrot 22 Jan 2002 11:22 PM |
| 2eXOR: а ты к плохим не примазывайся :) ты есть угнетенный класс, борющийся за свободу индустрии от гнета мировой чумы Микрософта! вообще, если применить ленинскую теорию о революционной ситуации, то фиг у вас что выйдет - низы еще вполне могут, а верхи очень даже хотят :) капитализьмь, блин! так что, никаких революций. | |
| | |
| Антон Блинков - bavinfopac.ru 23 Jan 2002 5:48 AM |
| 2 Qrot а у Ленина не наоборот ли было?-) | |
| | |
| Qrot 23 Jan 2002 10:37 AM |
| 2Антон Блинков: может и наоборот :) только тогда не логично как то, я и так и так прикидывал. | |
| | |
| eXOR 23 Jan 2002 11:35 AM |
| 2 Qrot: Да нифига я никем не угнетенный. А то что верхи не хотят - это ты не про Sun,IBM, etc? | |
| | |
| Qrot 23 Jan 2002 11:48 AM |
| 2eXOR: SUN, IBM, etc хотят занять место MS и принять угнетенных MSом в дар. BTW, это те же корпорации которые ты так не любишь, MS по сравнению с Big Blue вообще мелочь пузатая еще. | |
| | |
| eXOR 23 Jan 2002 1:22 PM |
| 2 Qrot: хе хе... дыкть и их кто - нить свалит ;-). Этого мне и надо... чтобы весело было в зверинце. | |
| | |
| Qrot 23 Jan 2002 2:41 PM |
| 2eXOR: а то в нем грустно! но дальше будет веселее, это точно. | |
| | |
| Symon 25 Jan 2002 2:17 AM |
| Заметьте, чего-то так сильно не хватает в этом зверинце. Порядка, может? А M$, может, просто из-за своего павлиньего хвоста собирает столько посетителей? Вот только Петь павлины не умеют.... | |
| | |
| Alexander Korabliov - daVincicentras.lt 25 Jan 2002 10:23 AM |
| Здравствуйте, уважаемые. Конечно, если оценивать статью с точки зрения информативности, то она близка к нулю. Точнее говоря, мнение Курси по сути, пошедшего на поводу у Гейтса, на мой взгляд ошибочно(Заметьте - не мнение Била!). Анализируя первое предложение можно оспорить все, что будет сказано далее! Разве "суровая действительность" не существовала до 15.01.2002?? "Суровая действительность" на мой взгляд уже давно ясно и четко расставила все точки над i и общественность признала(а теперь наконец-то и корпорация Микрософт), что приоритетом в работе является ее стабильность, а не то, что "через нестабильность достигается какой-то результат, в основе которой стоит нечто вероятностное". На данном этапе мне, например, очень трудно представить как такой монстр в кратчайшие сроки будет менять свое направление на обратное и это еще один шанс (или "темп", как говорят шахматисты) для Unix-подобных систем. Надеюсь, моя мысль понятна и если потребуется, могу написать соответствующую статью, разжовывая все факты и мнения и приводя свои. Всем удачи! | |
| | |
| VicTor 25 Jan 2002 2:38 PM |
| Ну, как высказался мой знакомый, можно смело проставить все пуговицы от кальсон, что годика через два-три-четыре-и т.д. те же самые люди юудут нам говорить о том, что безопасность придумал БГ, а то что .НЕТ оказалась дырявой и небезопасной для пользователя - так не бывает ПО без ошибок и т.д. Не забывайте только, что есть безопасность и есть БЕЗОПАСНОСТЬ, есть безопасность для пользователя и есть безопасность для M$. И вот в чем можно не сомневаться, так это в том, что проблема безопасности для M$ будет блестяще решена - никто даже пукнуть в их сторону не посмеет. | |
| | |
| eXOR 26 Jan 2002 12:23 PM |
| 2 VicTor: Хе хе... сказанул хорошо... тор... | |
| | |
| Snake - tomilinrambler.ru 29 Jan 2002 5:58 PM |
| К сожалению, мне остались непонятными высказывания большинства из участников дискуссии. Вы против точки зрения Гейтса? Почему? Вы говорите "слишком поздно"? Но лучше поздно, чем никогда. Или нет? Вы говорите .Нет дырява? Да, с этим не стоит спорить, хотя открытые системы дырявы не меньше. А выводы? Какова связь с письмлом Гейтса? Задан вектор, который показывает, куда пойдёт Майкрософт. Вы против усилий в области безопасности? Почему, если код, запрещающий *любому пользователю* хоста Линукс создавать каталог в любом месте дерева каталогов, занимает меньше 30 строк (существенно!), я должен считать Линукс защищенным? То же про Фрю - там чуть больше, скажем, меньше 40. Для виндов ушло больше строк и больше текста, потрачено больше сил. Стало быть, тут винды защищенней ;-)))? У письма Гейтса не может быть информативности, кроме темы. Я для себя не вижу причин, по которым я был бы недоволен подходом Гейтса. Я за снятие фона - за снижение количества инцидентов в области безопасности, создаваемых разного рода любителями/дилетантами. Когда не отличить мелкую выходку от атаки, потому что работоспособны стандартные полувизуальные средства создания атак, это плохо. Давайте переделывать инфраструктуру. Всё равно - с помощью МС, ИБМ, Сан или кого-либо ещё. У открытых систем не может быть вектора - просто потому, что они разрабатываются во все стороны, в соответствии с потребностями/желаниями всех участников. И даже если вектор создатся, то он будет не настолько выражен, как вектор движения Майкрософт. Это не значит, что опен-сорсу "каюк" ;-). Это просто специфика развития систем с заданным направлением развития (закрытый код) и систем, развивающихся хаотично (сорри, конечно, "свободно, непредвзято, разносторонне" - хаос не оскорбление, а характеристика направлений движения). По-моему, Гейтс, как всегда, показал себя недюжинным маркетологом и очень сильным аналитиком. | |
| | |
| Ilya 29 Jan 2002 10:06 PM |
| Мне кажется, что письмо Гейтся не столько знаменует изменения в продукции фирмы, (которые если и появятся то не скоро и не понятно наколько адекватные пафосу письма) сколько измение маркетингового лозунга. Этот человек знает что и когда продается и сейчас, конечно, начать формировать общественное мнение о М$, как о компании ПЕРВОЙ!!! осознавшей важность надежного и безопасного програмного обеспечения и делающей все для этого (не важно, что в основоном придется бороться с собственными упущениями) - это сильный и своевременный шаг. Ведь мы уже давно научились, что самый покупаемый продукт не обязательно самый лучший, а именно умело продоваемый. Просто раньше продавались features, а сейчас - другое. И популярность продукции от М$ объяснется искусством Гейтса чувствовать "струю". Можете не сомневатся - он не прогадает и сейчас. | |
| | |
| Trex 30 Jan 2002 3:42 AM |
| ну-ну. от МС это звучит примерно так: "... и даже в области балета мы впереди планеты всей!!!" | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 30 Jan 2002 5:50 AM |
| 2Snake & Ilya: есть такое понятие - доверие. Когда Гейтс был первым, подарившим ОС с графической оболочкой для ШИРОКОГО ииспользования по небольшой цене, кредит доверия еще был. Но лозунги могут наскучить. MS полностью себя дискредитировала благодаря непродуманной архитектуре и кривой реализации с точки зрения безопасности. Под этот лозунг Гейтс не может подвести реальную базу в виде бесплатного браузера или дешевой ОС. Известно, что на его инициативы по безопасности было очень большая волна негодования общественности (по тому же Passport). Разница по сравнению с прошлыми лозунгами в том, что этот они обеспечить не смогут. | |
| | |
| Snake - tomilinrambler.ru 30 Jan 2002 11:24 AM |
| 2Skull Смею Вас уверить, когда появилась первая ОС с графической оболочкой был не кредит доверия, а восхищение и т.п. Непродуманная архитектура с точки зрения безопасности - это Вы про 3.11? В чём непродуманность архитектуры Win98 SE? Почему Вы с тем же пылом не говорите про кривую реализацию опенсоурса с точки зрения безопасности? Эксплойтов не меньше. Вскройте мне удалённо Win98 SE c обновленным DCOM (да, тут дыра была! Закрыли через 1,5 месяца), без NetBIOS, с установленными патчами. Сожалею, вряд ли пройдёт влёт. Уж точно дольше, чем Linux. Поймите, они учатся на своих ошибках. Дискредитация МС характеризуется двумя факторами - объемом продаж продуктов и объемом сертификаций, за которые люди платят дженежку. По моим сведениям, дискредитация не полная, и слухи о смерти... Ну, Вы поняли. Вы считате письмо Гейтса трёпом - подумайте, какой поднимется хай в бизнес-среде, если он не отработает свои слова. Что-что, а "за базар" ему отвечать приходится - звериный оскал капитализма, понимаете ли... Но по сути лозунгов - что-то плохо? Почему не поддержать? Может, они раскаялись и хотят исправиться ;-)))? А Вы их с полным православным величием - в грязь, дескать, изыди, грешник ;-)))? | |
| | |
| eXOR 30 Jan 2002 12:17 PM |
| 2 Snake: > В чём непродуманность архитектуры Win98 SE? Ну батенька. Это ж стыдно. Ладно бы сказали про непродуманность архитектуры win NT - там архитектура есть, значит и есть чему быть непродуманным, а то г. которое win9x - это вообще стройный набор подпорок и костылей. И единственное чем можно восхититься в M$, так это тем, что это страшное извращенние еще и кое - как работает. Воистину пути господни неисповедимы. >Почему Вы с тем же пылом не говорите про кривую реализацию >опенсоурса с точки зрения безопасности? Чего простите? Это как это сам по себе открытый исходник может быть кривым? Хмм... может вам стоит курсы по хотя - бы ворду прослушать, и не гнать чушь? >Вскройте мне удалённо Win98 SE c обновленным DCOM (да, тут дыра >была! Закрыли через 1,5 месяца), без NetBIOS, с установленными >патчами. Сожалею, вряд ли пройдёт влёт. Уж точно дольше, чем >Linux. Ушло ~= 15 минут на DoS, простым PoD. Про линукс - попрошу не п.деть. Что вы в вопросе SubZero я уже понял (думаю не только я) - курите умных книг. Читайте умных конференций. Поменьше выдавайте ваши измышленния за божественную истину. >По моим сведениям, дискредитация не полная, и слухи о смерти... >Ну, Вы поняли. Курите словарь Даля - на тему слова "дискредитация". >Вы считате письмо Гейтса трёпом - подумайте, какой поднимется >хай в бизнес-среде Это не треп - это Dark PR. Билли все делает правильно. >Что-что, а "за базар" ему отвечать приходится - звериный оскал >капитализма, понимаете ли... Не приходится - мы это видим на примере судебных процессов над монополистом. > Может, они раскаялись и хотят исправиться послушайте Григоряна "последняя бл$дь". Может поймете. Люди, а тем более сообщества не меняются в один миг. | |
| | |
| Snake - tomilinrambler.ru 30 Jan 2002 1:47 PM |
| 2eXOR 1. Смешно. Про 95 - вопросу нету, соглашусь. Писать 9x и понимать под этим и 95, и 98 SE с точки зрения архитектуры... Ну, извините. Читайте MSDN. Специально про сложные системы не писал, а про ХР я, например, материалов толковых не имею... Касательно отсутствия архитектуры - не всё, что не микроядро плохо. 2. Ну, извините. Под опенсоурсом понимались "продукты с открытым исходным кодом", а не сам исходный код, я уж так, по-свойски. Был нечёток, извините. Так вот, под кривой реализацией в опенсоурс я понимаю отсутствие функций, которых должно быть, неверную реализацию алгоритмов, приводящую к нарушению работоспособности софта. Сколько переполнени 3. Пишу ещё раз - ВСКРОЙТЕ. Про DoS речь была? От PoD ставится патч. Написано - с установленными патчами. С линуксом туда же - или он у Вас к DoS божественно устойчив? Интересно было б посмотреть. 4. Из словарей я предпочитаю Ожегова - в силу того, что мы говорим на современном языке. Откройте и прочитайте. А лучше залезьте в Вебстера - слово-то заимствованное. И речь шла о показателях дискредитации. | |
| | |
| Snake - tomilinrambler.ru 30 Jan 2002 1:49 PM |
| Сорри, продолжение 2 - одна фраза: Сколько атак переполнением буфера у Вас реализуется на опенсоурсе? А сколько на Винде - просто в цифрах, чтобы немножко поумерить Ваш гонор и перевести общение на нормальную лексику. Это и говорит о криворукости программистов, реализующих опенсоурс. | |
| | |
| xenn 30 Jan 2002 6:07 PM |
| 2Snake- RE[Задан вектор, который показывает, куда пойдёт Майкрософт]- так и хочется процитировать классиков- "Да что ты, Хрюньчик?"©- Настоящее НТВ. Вам, прошу пардону, какой годик? Эти письма- мёртвящий PR. Я таких много читал. Самое крутое было про Интернет, году в 1995. | |
| | |
| Alexander Korabliov 30 Jan 2002 6:08 PM |
| Snake, я не пытаюсь влезть в ваш спор, но риторический вопрос: много ли вы знаете серверов под 9х??? Надеюсь, никто не будет спорить, что: 9х - это пользовательская платфарма; что в опенсоурс встречающиеся ошибки зачастую исправляютя практически моментально (изучают-то его не только куль-хацкеры); что вскрыть 9х не составит особого труда используя то же волшебное слово "переполнение" (хотите провести эксперимент?); а так же о том, что о !всех! залатаных дырах, в узких кругах известно за несколько месяцев до патча, выпущенного в МС. А если говорить по теме, то поживем - увидим. Надо всего навсего подождать пару месяцев. Удачи. | |
| | |
| xenn 30 Jan 2002 6:27 PM |
| 2Snake -[Из словарей я предпочитаю Ожегова]- посмотрите там plz термин "бабло дерибанить". Если там такого нет, то, видимо, Вам про MS не стоит философтвовать. Не тот, прошу пардону, background. К слову сказать, а чем, собственно, w98 от w95 отличается с точки зрения архитектуры (Не читав MSDN, я как бы не въехал.)? Больше лепнины? | |
| | |
| Snake - tomilinrambler.ru 30 Jan 2002 7:48 PM |
| 2Alexander Korabliov А причём тут серверы? Нету их, надеюсь... Хотя всё делать можноЮ если внимательно и осторожно. Безопасность среды это безопасность сервера+клиента+механизмов связи. Спасение только сервера не есть создание безопасной среды. А вот вскрытие для 98 SE пропатченной очень бы хотелось лицезреть. Исчо раз - без Нетбиоса, с апдейченным DCOM. Насчёт узких кругов - в заговоры не верю ;-) Тестируйте и обрящете. 2xenn Да, насчёт "бабло дерибанить" беэкграунд точно не тот. Равно как насчёт SubZero. Я к холодильной промышленности отношения не имею. Ваше высказывание меня ваще пугает непонятностью. Потому предпочитаю обсуждать то, что люблю и то, чем занимаюсь. Насчёт лепнины - опять не понял, дурной я. Похоже наши с Вами бэкграунды действительно не совпадают... | |
| | |
| xenn 30 Jan 2002 9:42 PM |
| про лепнину- Ожегова-то глянули? | |
| | |
| Snake - tomilinrambler.ru 31 Jan 2002 12:22 PM |
| 2xenn А как же ;-) И не нашлось ничего подходящего к ИТ ;-)))) | |
| | |
| eXOR 31 Jan 2002 3:14 PM |
| 2 Snake: Ок... поехали дальше. Сходил на msdn.microsoft.com нашел из отличий в архитектуре только WDM. Пожалуйста ссылку на то место где надо смотреть, иначе ваши слова треп. >Касательно отсутствия архитектуры - не всё, что не микроядро >плохо. Win 9x - не есть ОС - это всего лишь надстройка над DOS, а что такое DOS - см MSDN. > Ну, извините. Под опенсоурсом понимались "продукты с открытым >исходным кодом" Ок. Windows CE - продукт с открытым кодом. Продолжаете настаивать? >Так вот, под кривой реализацией в опенсоурс я понимаю отсутствие >функций, которых должно быть, Вы архитектор системы (опять же какой системы? или они для вас все одинаковы?)? Откуда вам знать какие функции там должны быть реализованы? >неверную реализацию алгоритмов, приводящую к нарушению Что за бред? >работоспособности софта. Мы вроде с одной планеты, а вот понять что вы хотели сказать невозможно. Учитесь грамотно излагать мысли. Например высшее образование вам должно помочь. > Пишу ещё раз - ВСКРОЙТЕ. Ок. Требуется ли вскрыть машину по сети? Что на ней запущено. Очевидно, что _по_сети_ сломать машину, которая к этой самой сети не подключена может только Гудинни. > Написано - с установленными патчами. Рассмотрим модель сферического коня в вакууме? ;-). > А лучше залезьте в Вебстера Бррр... меня от таких извращенний аж передернуло. Извините... я как - то хмм... в общем мне девушки больше нравятся... >Сколько атак переполнением буфера у Вас реализуется на >опенсоурсе? Полагаю что вы предлагаете рассмотреть _ВСЕ_ программные продукты с открытым кодом, которые были и которые будут... ну тогда я думаю это множество несчетно ;-). > А сколько на Винде - просто в цифрах, Может быть предложите какой - то конкретный продукт? Или Сравнивать будем весь closed - source VS весь open source? Хмм.. батенька... случай с вами конечно сложный, но ничего таких тоже лечат. > чтобы немножко поумерить Ваш гонор хмм... может лучше вам немного подучиться? > Это и говорит о криворукости программистов, реализующих опенсоурс. Хммм? Можете объяснить мне как это связано? >Похоже наши с Вами бэкграунды действительно не совпадают... Ну хоть лингва то у тебя есть так - твою перетак. | |
| | |
| Snake - tomilinrambler.ru 31 Jan 2002 4:25 PM |
| 2eXOR Что ж, поехали. Ссылка из DDK с меня, вероятно, завтра с утра, не найду - польёте позором. Не дождётесь ;-) Win9x - не есть ОС... Мне тоже книжка Шульмана понравилась. Только не надо слепо повторять. Разница в том, что Вы вкладываете в понятие ОС. Пока что - флеймите. Где ж в Вашем DOS средства работы с сетью? Отложите пакетный драйвер, не трожьте его, он не в составе системы, а с картой идёт, банальный резидент - правда, со стандартным интерфейсом! А причём тут WinCE? Мы говорили пока про персональные компьютеры, если это было для Вас неясно - я писал только про персональные компьютеры. Понятно? Надеюсь, да. Архитектор системы? Вы делаете SQL-сервер, который должен соответствовать стандарту 92. Но не все функции доделаны под крик - мы ж денег не берём. Следовательно в этом предложении подразумевались реализации стандартов, Вы угадали. Соответственно, про функции я узнаю, прочитав стандарт. Неверная реализация алгоритмов - увы не бред. Если у Вас, например, есть приснопамятное переполнение буфера - далось оно мне - то у Вас а) неверно реализован алгоритм, т.к. вместо нормальной обработки данных программа вылетает и б) нарушается работоспособность. Очевидно? Или разжевать дальше? Криворукость сюда же. Кто лепит баги в выпущенный продукт криворук по определению. Дальше речь может идти о степени криворукости. Высшее у меня есть, спасибо за заботу. А у Вас как? Надеюсь, тоже. Закрыли тему? Личные наезды, как я уже как-то писал, мне по пистолету, просто странно их в дискуссии встречать. Напоминает метание помёта и банановых шкурок - откуда цитата? Всё, поблистали друг перед другом... Насчёт вскрытия - Вы гениальны. Да, по сети и подключенную к сети. С типовыми сервисами таких ОС, запущенными на той машине. Ну что Вы, ТЗ ждёте? Я их устал писать, правда. Горячность - потому что фрюникс зацепили? Напишите мне просто сценарий попыток вскрытия 98 SE в упомянутой конфигурации и вероятность успеха с Вашей точки зрения. Насчёт коня - (с) Мяснянкину отдайте. И не шумите попусту. Подсказка: раздел критикал даунлоадс на сайте Майкрософта. Если я чуть исказил название - извините, не флеймите, если действительно не найдёте - пишите, а шуметь не надо... Надо верить в разумность говорящего. Неточностей или неграмотностей в формулировках Вы у меня пока что по-моему, не зацепили. Просто надо подумать. А к Вам я цепляться не буду - только не кричите "Потому что не прицепиться!", ладно? Один DoS на предложение вскрыть чего стоит... Да, что ж Вы словарей пугаетесь;-)))? Девушки лучше словарей, а стулья зачем портить? Насчёт рассмотрения всех продуктов - я столько жить не собираюсь ;-). Множество явно не будет счётным, и тут Вы правы. Давайте типовые - т.е. такие, которые стоят на скольких-то там % всех хостов - на Ваш экспертный взгляд. Ну, типа openssh или WuFTPd ;-))) И, конечно, для Win98 SE тоже типовой софт возьмем. Только без NETBIOS - а то во фрюниксах самба ж тоже не всегда активна, правда? Подучиться - дык это я всегда с радостью. Только аргументов надо. Пока не слышал. Кроме криков - "98 и 95 одно и тоже" и банановых шкурок. Может, вместе поучимся? Тяга к глобальным обобщениям - хорошая характеристика. Психолога бы сюда (подчёркиваю - не врача, а психолога ;-)))... Да, и Лингвы у меня нету!!! Как-то не требуется ;-) | |
| | |
| wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 1 Feb 2002 2:34 AM |
| 2Alexander Korabliov: "Надо всего навсего подождать пару месяцев." - а что будет через пару месяцев? 2Snake и eXOR: спросите у кого-нибудь, что такое счетное множество :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 1 Feb 2002 4:55 AM |
| 2wanderer: надо забежать за попкорном - сейчас морды друг другу бить будут... :) | |
| | |
| Snake - tomilinrambler.ru 1 Feb 2002 12:05 PM |
| 2wanderer: Счётным множеством называется такое множество, для элементов которого можно задать правило нумерации натуральными числами (по памяти, извините)... Об этом наши приколы и были - дескать ну очень много будет... 2Skull А попкорн-то зачем ;-)))??? | |
| | |
| Alexander Korabliov 1 Feb 2002 2:16 PM |
| 2wanderer: "А что будет через пару месяцев?" Ну как это что? Результат будет. 2Snake: 1. Является ли криворуким программер "лепящий" на буговой основе? 2. Правильно ли я вас понял, что ОС без средств работы с сетью - это не ОС? 3. Неверное построение системы безопасности ОС - это бред или уже факт? | |
| | |
| Alexander Korabliov 1 Feb 2002 2:26 PM |
| Ах да, про узкие круги. (Надо же и мне чем-то отстреливаться :)) Я имел ввиду реал-хакеров (white-hat, black-hat...) Отличие в том, что люди в белом об ошибках разработчику сообщают сразу же, а black-hat ждут пока это сделают white-hat. Иногда это длится месяцами. | |
| | |
| Snake - tomilinrambler.ru 1 Feb 2002 2:36 PM |
| 2 Alexander Korabliov: 1. А я задачу ставлю разработчику и мне, как получателю, фиолетово на чём он её пишет. Выбор средства разработки - как правило - предоставляется разработчику или определяется разработчиком. Так что 1 - ДА! 2. ОС без средств работы с сетью - вполне может быть ОС. Это я отбивал тезис про равенство Win9x и DOS. Я, видать, некорректно сказал, извините. 3. Неверное построение системы безопасности - это про что? Кто определил, что оно неверное? М.б. это не баг, а фича ;-))). Простите, я заработался, притупился, поясните мысль. 2eXOR Не нашёл я времени дойти до DDK. Или полейте позором - обещал, но не сделал, или погодите, или и того, и другого .... На выходных должон успеть. Извиняйте. | |
| | |
| Alexander Korabliov 1 Feb 2002 8:53 PM |
| 1. Т.е. по сути программер, использующий некоторые буговые АПИ функции, не зная о проблеме автоматически записывается вами в криворукие.. Бывает. (Не забывайте, мы говорим об операционных системах) 2. Второй вопрос был напрвлен именно на то, чтобы показать, что несовсем корректно ведете беседу, перерастающую в заурядный спор. 3. А третий вопрос - это все про наших же баранов - ОС и статье. Удачи! | |
| | |
| Snake - tomilinrambler.ru 1 Feb 2002 9:39 PM |
| 1. Т.е. по сути программер, использующий буговые АПИ функции, и не знающий об их буговости - либо в силу малого опыта, либо малого образования - таки записывается в криворукие. А что делать? Никто не заставлял его использовать именно эти функции. Если они буговые - именно он плодит баги, используя плохие функции. Должен же человек отвечать за сделанный им выбор. Возражения? 2. Простите, где мной сказано, что ОС без средств с работы сетью не есть ОС? Где эта вопиющая некорректность - она действительно вопиющая, я с Вами согласен? В Win9x есть средства работы с сетью, а в DOS - нету, потому и был мой вскрик - я акцентировал, что уже в этом две ОС неодинаковы, не надо в архитектуру даже лезть. Не вижу некорректности и не вижу "заурядного" спора - спор содержит набор повторяющихся тезисов без аргументации, у нас пока вроде по нарастающей и расширяющейся, да и за аргументами вроде в карман не лезем, только я в DDK не слазил... ;-( Но, по-моему, честно предложил по этому поводу распнуться. Вполне такая дискуссия 3. Нет, я точно туповат, так и не понял. Что значит: бред или факт? Если опубликована модель безопасности, сказано как должно быть, а в реальности сделано по-другому, то это факт... Поясните, простите тупизну... | |
| | |
| Alexander Korabliov 1 Feb 2002 11:58 PM |
| Ну вот, в общем-то, я и подошел к своему заключительному посланию на эту тему. Суровая жизнь показала, что даже сами разработчики (я говорю о микрософте) не сразу и не быстро говорят(реагируют) на посланные им сообщения о багах в !своих! апишных функциях. Говорят, ок, проблема обнаружена, спасибо, и только через !неделю! сообщают, что багфикс будет в !следующем! сервиспаке! И это пример из МОЕЙ практики. А теперь, прошу заметить, что своими заявлениями вы подогнали и самих разработчиков ОС под определение криворукости. Второй вопрос я опущу, а вот на третий вы сами и ответили: "опубликованая" (ваш термин) корпорацией "Микрософт" модель безопасности, оказалась несостоятельной, ибо в реальности все происходит по-другому, и то, что Билл Гейтс поменял направление - это уже факт, возможно правильно, но как я уже говорил - надо просто подождать пару месяцев. Всего доброго! | |
| | |
| Snake - tomilinrambler.ru 4 Feb 2002 8:38 PM |
| Криворукость не зависит от авторитета. Если за кем-то приходится что-то переделывать, так вот она - криворукость. Так что по Вашему описанию разработчиков ОС никто никуда не подгонял - сами пришли и сели. Не видел, чтобы опубликованная Майкрософт модель безопасности НТ (доменная, дискретно/мандатная) была признана несостоятельной. Можно ссылки/мысли/аргументы? | |
| | |
| Alexander Korabliov 5 Feb 2002 9:20 AM |
| http://zdnet.ru/?ID=179845 | |
| | |
| eXOR 5 Feb 2002 2:30 PM |
| 2 wanderer: Спасибо знаю. Могу сам объяснить. Да и snake дал определенние вполне сносно. 2 Snake: Никого позором я поливать не буду, а тред этот давно не читал, т.к. забыл как называется ;-). Ну да и фиг с ним... итак поехали: > Это я отбивал тезис про равенство Win9x и DOS. Я не ставил знак равенства. Win != Dos. Win = k + Dos где k = программа win.com. Все остальное в данном контексте не важно. >Win9x - не есть ОС... Мне тоже книжка Шульмана понравилась. Каюсь не читал. > А причём тут WinCE WinCE - программа с открытым исходным кодом. Стало понятно? >Вы делаете SQL-сервер, который должен соответствовать >стандарту 92. Но не все функции доделаны под крик - мы ж >денег не берём. Чтобы он был _должен_ чему - то соответствовать, должен существовать список требований к продукту. 1. Кто составлял список требований к free sql серверу (вы ведь про free пишете, исходя из ваших дальнейших слов)? 2. Кто аппрувил все это дело? 3. Чем отличается релиз продукта от CVS - Snapshot знаете? > Очевидно? Или разжевать дальше? Очевидно это бред. >Кто лепит баги в выпущенный продукт криворук по определению. Курите Брукса - он рулез. Может поймете что вы не о том говорите. > С типовыми сервисами таких ОС, запущенными на той машине. Сервисы у Win98SE? Хмм... Это какие? Какие нафиг сервисы на клиенте? Итак продолжаем рассматривать сферического коня в вакууме. | |
| | |
| eXOR 5 Feb 2002 2:30 PM |
| >Ну что Вы, ТЗ ждёте? Нет, просто жду может вы напишете что - нибудь более - менее осмысленное, чтобы продолжить диалог в котором будет хотя бы предмет спора. >Я их устал писать, правда. Горячность - потому что фрюникс зацепили? Хе, да что мне до системы - это инструменты. Молоток не лучше дрели. Мне в общем по - барабану все наезды и на меня лично и на любую систему, но если не отвечать на такие вот фразы, тогда тут и читать нечего будет. > а шуметь не надо... А где вы услышали шум... у меня только клавиши легонько покликивают ;-). >Неточностей или неграмотностей в формулировках Вы у меня >пока что по-моему, не зацепили. ок. повторю. Объсните что вы подразумеваете под словами open source программа. Почему вы об этом множестве говорите, как об одной конкретной программе? У вас есть для этого какие - то основания или вы действительно имеете ввиду одну программу? >Да, что ж Вы словарей пугаетесь;-)))? Да ну их... еще съедят ;-). >Девушки лучше словарей, а стулья зачем портить? Ну девушки бывают и с темпераментом... >Только без NETBIOS - а то во фрюниксах самба ж тоже не всегда активна, правда? Сравненние в очедной раз некорректно. NetBIOS - по дефолту включен, SAMBA - нет, мало того - она далеко не составная часть OS. Итак сравниваем Win98SE - клиент (значит вопрос с чем работает ползователь) - против UNIX - сервер, или тоже клиент? > Может, вместе поучимся? Угу. Минимум для этого можно здесь читать/писать ;-). Еще лучше в эху какую - нить. ;-). >Да, и Лингвы у меня нету!!! Как-то не требуется ;-) Лучше поставьте. Меньше догадок будет о значеннии слов. >Если за кем-то приходится что-то переделывать, так вот она - криворукость Ok. Ситуация. Человек пишет проект с использованием библиотеки A, где в функции b ошибка. Он пишет, использует, узнает об ошибке, делает костыль позволяющий прогрмме вести себя корректно в данном случае - криворук ли он? - это раз. Человек имеет 20 часов на выполненние маленького проекта - он использует библиотеку позволяющую ему уложиться в срок, но в ней в свою очередь ошибка... В общем у меня нет ни сил ни желания перечислять всевозможные риски. За этим можно обратиться к вполне даже специализированой литературе. Благо хорошей литературы по этой тематике выше крыши. | |
| | |
| Qrot 6 Feb 2002 11:14 AM |
| 2Snake: Вы тут обещали предоставить линк на DDK про кардинальные отличия Win98 от Win95. что бы было понятно - я не хочу поливать грязью, а хочу получить информацию. так может быть, Вы все таки представить этот линк? кстати, я видел веб- и фтп-сервера на маздае - нормально крутились. перегружали иногда, ессно, но вобщем-то особых проблем не было. | |
| | |
| Snake - tomilinrambler.ru 6 Feb 2002 6:00 PM |
| 2All Вот и я с ИЗВИНЕНИЯМИ за неприличную задержку. Давайте подбивать бабки за различия 98SE от 95*,98-1: 1. для Юзера: эксплореры разные, ДиректИксы разные ;-), 2000 год. 2. Средний уровень: залатаны старые дырки (95, 95-2, 98-1), нормальная поддержка ЮСБ, 3. Архитектура - упомянутыая коллегой eXOR модель WDM, ссылку на которую и искалось: http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/e n-us/kmarch/hh/kmarch/wdmintro_3ep3.asp 2eXOR: Да писал уже - пишу еще раз. Сферы применения в основном разные - не вопрос. Возьмите типовой набор сервисов(служб) для машины с данной ОС - реплика по поводу сервисов на Вин98 нашла мою оценку - а клиент в принципе никому сервить не может? А служба (сервис) не может обслуживать другие сервисы на этой же машине, такого не бывает? На месте сервисы. Выберите их на основании своей оценки. И анализируйте кол-во ошибок в выбранной Вами конфигурации. Под программой имеется в виду любая из программ, используемых в конфигурации (см. выше). Ссылки на CVS-snapshot выброшены в пропасть. В противном случае называем изделие "Тра-ля-ля"-недоделка. А я про релиз - или про нечто, что включается в состав поставки ОС. Список требований - в стандарте он, в стандарте. Аппрувлен без участия девелоперов. По поводу 20 часов - дело Ваше, что Вы используете при разработке. Мне важно, чтобы программа работала адекватно. Не можете отвечать за работу - не беритесь за неё. Кому какое дело до того, что Вы использовали плохую библиотеку, если к ней Вас ТЗ не привязало? Это Ваш выбор, Вам за него и отдуваться. Ещё раз - инструментарий выбирается работником - иначе претензий таких и быть не может. Выбрал плохой инструмент - а кто тебя неволил? Не писал с нуля, потому что не успел бы - а что ж ты берёшься за работу, которую не можешь выполнить. Все эти риски - которые Вы перечисляете - по большому счёту на команде разработчиков. Не знаешь, где костыли вставлять - не берись писать, особенно если сведения об этом баге уже опубликованы. Крайний аргумент - тестирование спланировано неверно - не помогло Вам с костылями, но если была возможность выбрать пути, а Вы выбрали неверный... И так всё ясно, чего Вы ещё ждёте. Напоминаю - Лингво не толковый словарь, так что насчет значений слов Вы маханули. И последнее: если Win = k + Dos, k=win.com, Dos всё же =ОС, так Win = ОС ;-). | |
| | |
| Qrot 6 Feb 2002 6:22 PM |
| 2Snake: мне казалось, что Вы что то говорили про кардинальные отличия в архитектуре... что то я их не наблюдаю, только багфиксы и добавление фич без изменения архитектуры. да вот и в SDK почему то описание архитектуры дано сразу для Win95/98/Me сразу. я так думаю что в SDK все таки правильно, а вот Вы, батенька - соврамши будете. как была дешевая графическая оболочка над DOS так и осталась. | |
| | |
| Snake - tomilinrambler.ru 6 Feb 2002 7:31 PM |
| 2Qrot Лезу в драку - за "соврамши" можно: до появления WDM - архитектура "относительно просматривалась" - т.е. архитектурой было "а вот у нас до кучи сложено". Ещё раз - архитектура не обязана быть микроядерной. Таперича архитектура формализована и имеется. Багфиксы = подчищенный код - ключевой момент, когда я говорил про безопасность 98 СЕ. Кстати, а как Вы определяете отличия "ОС" от "оболочки над DOS"? Набором критериев бросьтесь, пожалуйста. Не упомню в составе DOS 1. Работы системных средств в защищенном режиме 2. Многозадачности (pre-emptive) 3. Поддержки файловых систем, отличных от FAT и CDFS 4. Средств работы с сетью, включая приснопамятный "Совместный доступ к Инет" (т.е. NAT) 5. Политик безопасности на машине Нефиговая оболочка. Насчёт отражения количества изменений на качественной характеристике не пора говорить? | |
| | |
| Qrot 6 Feb 2002 10:57 PM |
| 2Snake: ба,да мсье романтик, как я погляжу - в драку лезет. ну-ну. У меня, извините, TFM имеется - MS SDK, August 2001 Edition -> Windows API -> Windows 95/98/Me Programming -> Windows 95/98/Me Architecture. По сравнению даже просто с заглавием Ваши постинги выглядят весьма неубедительно, не говоря уже о содержании. А "дешевая графическая оболочка для DOS" - метафора, не принимайте так близко к сердцу. но вообще, для 16 битных приложений один хрен - что 3.1, что 9х, ну а что такое Windows 3.1 Вы помните? ЗЫ: работа системных средств в защищенном режиме - это каких? я бы не стал все, что запускается из и после autoexec.bat относить к системным средствам. | |
| | |
| Snake - tomilinrambler.ru 7 Feb 2002 1:31 PM |
| 2Qrot Нет, мсье - закоренелый циник. Дык у меня сходный FM. Токи DDK.Хотя SDK тоже в Library имеется. Я вам ссылочку бросил, читните там. А для 16-битных - одно, тольки она ж по позиционированию 32-разрядная. Вы помните? Ещё раз - очень мне Шульман понравился, но дело в определении понятий. Почему критериев и просил. | |
| | |
| Qrot 7 Feb 2002 4:59 PM |
| 2Snake: кому Вы парите мозги, Козюльски? (С) Ширли-Мырли. Ваша ссылочка лишь описание новой модели драйверов, появившейся в дополнение к основной. Архитектура ОС от этого не изменилась на йоту. Что бы покончить с этом, прочтите http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/e n-us/kmarch/hh/kmarch/intro_8r6v.asp - там объясняется, что такое WDM драйвера. Вы увидете что это всего лишь подвид подвида kernel-mode drivers :) Ну и наконец сделайте RTFM для SDK. Так, теперь вернемся к оболочке. Определение оболочки я могу сформулировать как "нечто, расширяющее функциональность ОС". Критерий отличия оболочки от ОС очевиден - это порядок загрузки (т.е. ОС грузится первой :)). Думаю, Вы не будете возражать, если я скажу, что ОС есть "набор программ, как обычных так и микропрограмм, которые обеспечивают возможность использования аппаратуры компьютера. При этом ... задача ОС заключается в том, что бы сделать аппаратуру доступной и по возможности удобной для пользователей" (С) Г. Дейтел, Введение в операционные системы. DOS вроде как вполне удовлетворяет этому определению? Тогда как Вы назовете то, что запускается после autoexec.bat при вызове win.com? До сих пор Вы упорно называли это опреационной системой, однако это несколько противоречит логике - ОС (DOS16) уже загружена на этот момент и останется загруженой до выключения системы. Так что другого названия кроме "графической оболочки" я не вижу. | |
| | |
| Snake - tomilinrambler.ru 7 Feb 2002 7:05 PM |
| Парю я обычно брюки ;-))) >>Критерий отличия оболочки от ОС очевиден - это порядок >>загрузки (т.е. ОС грузится первой :)). Класс!!! Т.е. ОС состоит из одного атомарного модуля? Не вижу деления. Почему Вы провели черту до autoexec.bat? Так захотелось? А если бы обеспечили запуск win.com сразу после config.sys но до autoexec.bat? Сразу ура? Определение Дейтела ни фига не помогает отделить Win.com от всего остального, согласитесь, Win.com вполне под него подходит. Эвона, я придумал! Пусть компьютер настроен на работу в сети. При загрузке Win98 нажмём F8 и скажем command prompt - или как оно там? - чтобы загрузиться без "графической оболочки". И попробуем сделать net use или ping. Ну как? Не очень? Надеюсь, Вы согласитесь, что функции поддержки сети заложены в операционную систему, а не в "графическую оболочку". WDM - Вы на картинку глядели на странице, на которую ссылаетесь? Посмотрите еще раз. Отбросьте legacy - их почти нет. Что получится - учитывая, что борьба против связки Optional PnP lower-level filter drivers - PnP HW drivers уже почти закончена с успехом - весь средний уровень закрыт моделью WDM. Неплохой подвид подвида... Насчёт SDK - мне кажется, что DDK показательнее. С точки зрения API могло ничего не измениться - хотя бы ради неизменности оного. Начиночка становилась другой - и архитектура осталась, как ей и положено, абстрактной от прикладного программирования. Что доказывает разум разработчиков. | |
| | |
| eXOR 7 Feb 2002 7:07 PM |
| 2 Qrot: Хех ну разве так можно? Сказал почти все что я думаю. 2 Snake: Различий в _архитектуре_ действительно нет. Идет загрузка DOS (назвать его ОС может быть и можно, но в MSDN он так не назван), а оттуда вызывается win.com, а это извиняйте такое же приложенние (смотря из доса), что и NC, ну или если оно protected - mode, тогда например тот же DOOM ;-). Ну и как будем тогда и DOOM называть операционной системой? И при добавленнии пары - тройки новых битмапов будем говорить, что у нас совершенно новая ОС вышла? ;-). Хех lol да и только. | |
| | |
| Qrot 7 Feb 2002 7:20 PM |
| 2Snake: 30 января, 2002, 13:47 - Snake Писать 9x и понимать под этим и 95, и 98 SE с точки зрения архитектуры... Ну, извините. --- речь у нас идет про архитектуру, а не про начинку. это то место, где я вдруг подумал, что что то упустил в этой жизни :) оказывается, вовсе нет - сюдя по "и архитектура осталась, как ей и положено". Вам бы следовало следить за тем, что Вы пишите. | |
| | |
| Qrot 7 Feb 2002 7:23 PM |
| 2Snake: я Вам задал вопрос и хотел бы получить на него ответ, если Вы не возражаете. Вопрос я повторю: как Вы назовете то, что запускается после загрузки операционной системы а-ля DOS при вызове win.com? | |
| | |
| Alexander Korabliov 8 Feb 2002 11:59 AM |
| 2eXOR: умница! Я долго ждал и дождался-таки примера про игрушки, запускаемые из под доса. И сеть там есть, и интерфейс удобный, и кака-никакая "засцита" своей !виртуальной машины!.. :) | |
| | |
| glassy 8 Feb 2002 12:00 PM |
| 2Qrot: > я вдруг подумал, что что то упустил в этой жизни аналогично :) | |
| | |
| Snake - tomilinrambler.ru 8 Feb 2002 12:21 PM |
| 2Qrot: Учимся читать: и архитектура осталась, как ей и положено *абстрактной от прикладного программирования*. Ключевое слово - прикладного. Годится? Фразу разрывать нехорошо и невежливо. Вероятно, Вам следовало бы следить за тем, чтобы дочитывать фразы до конца. На прямо поставленный вопрос приятно ответить прямо: поскольку загрузку псевдоДОС является частью загрузки ОС Win98, то я назову Ваше деление надуманным. Загрузка ОС заключается в загрузке начальной порции - псевдоДОС и основной порции win.com. Соответственно, назову это ОСНОВНОЙ ПОРЦИЕЙ ОС - не нравится слово "порция" - вдруг до обеда читать будете ;-) - поставьте фрагмент, часть. Уф, вроде ответил... Почему win.com неотделима от ОС - уже писал про драйверы и ответу не словил. Посему задаю встречный вопрос: Как назовете Вы нечто (<>), которое характеризуется следующими свойствами: 1. без загрузки <> невозможно осуществить доступ к сети, накопителям (CD-ROM), другим устройствам (USB) - если не заменять его другими модулями 2. <> обеспечивает планирование процессов, управление памятью 3. <> обеспечивает взаимодействие пользователя с ресурсами вычислительной системы, при этом интерфейс пользователя определяется независимо от модуля - замените ссылку на explorer.exe в реестре на что-то своё, всё будет в порядке? Тоже жду ответа ;-) Не было бы интеграции драйверов, планировщика - я бы Вас однозначно поддержал. А так - извиняйте, отвечайте. 2ALL Ну, слава Богу, про DPMI все помнят. А чтобы отличить DOOM от ОС отдаю Вам приведенное коллегой Qrot определение: ОС - набор программ, как обычных так и микропрограмм, которые обеспечивают возможность использования аппаратуры компьютера. При этом ... задача ОС заключается в том, что бы сделать аппаратуру доступной и по возможности удобной для пользователей. Не уверен, что игрушки тут спасают и рулят. Не слышал про файл-менеджер под DOOM или про текстовый процессор под него. Наверное, что-то упустил ;-) Ну и по возможности - ответьте на вопрос, заданный коллеге Qrot. | |
| | |
| eXOR 8 Feb 2002 2:04 PM |
| 2 Snake: Хех ну блин... вот оно упрямство. > псевдоДОС Что это такое? MS DOS 7.0 уже стал псевдо - досом? Ну так вперед читать MSDN ;-(. >без загрузки <> невозможно осуществить >доступ к сети, накопителям (CD-ROM), >другим устройствам (USB) - если не заменять >его другими модулями Ошибаетесь ;-). >2. <> обеспечивает планирование >процессов, управление памятью Манагер памяти, планировщик задач. Хотя задача реально одна - win.com ;-) ><> обеспечивает взаимодействие >пользователя с ресурсами >вычислительной системы, при этом Монитор. Были такие штуки еще на ZX, да и еще раньше были на всяких там PDP, хоть я их даже в глаза не видел. >Не было бы интеграции драйверов А с чем они интегрированы? :-[ ] > планировщика Так его и нету - задача одна - win.com. Ничем не лучше чем dn.com ;-). Или dpmi sea.exe ;-) >интерфейс пользователя >определяется независимо от модуля - >замените ссылку на explorer.exe в >реестре на что-то своё, всё будет в порядке? Заменяю на far.exe - и представьте себе работает ;-). А вот если я в autoexec.bat напишу shell=command.com - то получу из вашей win98Se2 обычный M$ DOS 7.0... предлагаю ВНИМАТЕЛЬНО ПОЧИТАТЬ Tech Help ;-) (надеюсь знаете что это такое) ;-). >ОС - набор программ, как обычных так и >микропрограмм Internet Explorer - это OS? Или в нем нет микропрограм? Или рассмотрим еще вот так... чем например запуск программы в win9x отличается от простого вызова функции... ничем ;-), любая программа именно так и запускается (за исключеннием некоторых вирей). Итак получаем что программа одна - win.com, которая читает фалы конфигурации, определяющие ее поведенние ( ну те что PE заголовком )... я прав? Итак вернулись к тому что было... > использования аппаратуры компьютера. win98 это обеспечивает в той же мере, что и DOOM. >При этом ... задача ОС заключается в том, >что бы сделать аппаратуру доступной и по >возможности удобной для пользователей. Хммм... а почему тот же DOOM делает аппаратуру для меня неудобной? Очень даже удобно... >Не слышал про файл-менеджер под >DOOM А как же тогда игрушки загружаются? >или про текстовый процессор под него. Необходимое условие для программы называться OS, это чтобы в ней был текстовый процессор? Хмм смело... | |
| | |
| Qrot 8 Feb 2002 3:17 PM |
| 2Snake: я попросил бы Вас не употреблять больше слова "коллега" по отношении ко мне. Если Вас не затруднит. То, что Вы написали в последнем постинге - чушь. Управление памятью и планировщик задач не являются отличительной чертой ОС. Все таки вдумайтесь в определение, данное Дейтелом - это классика. Еще что-то объяснять мне, честно говоря, лениво, да я и не вижу в этом никакого смысла... Все аргументы уже изложены мной и eXOR'ом раньше, принимать их или нет - дело Ваше. | |
| | |
| Qrot 8 Feb 2002 3:28 PM |
| 2Snake: да, Ваш вопрос... как уже написал eXOR, он поставлен неверно - я могу получить все то, что Вы перечислили непосредственно из DOS, при помощи различных утилит. Если же отвечать на неправильно поставленный вопрос - то я бы все равно не назвал это ОС, т.к. Win 3.11 на большинстве машин с голым DOS тоже удовлетворяла этим условиям - и тем не менее осталась оболочкой. | |
| | |
| Snake - tomilinrambler.ru 8 Feb 2002 3:37 PM |
| 2Qrot Отмена обращения "коллега" - не проблема. Подскажите, как корректно на Вас ссылаться. Ответа на вопрос не вижу. Жалко. Некорректно. Ну да ладно, дело Ваше. Назовите пример ОС, не осуществляющей управление памятью и (для мультизадачной) не содержащей планировщика задач. Потратьтесь на книжечку какую-нибудь дешевую, типа Олиферов. Не несите. 2eXOR Насчёт "ошибаетесь" - корректируйте ;-). Пример насчёт сетки проделали? USB device сам заработал? Делитесь опытом, готов признать криволапость и распрямлять свои лапы!!! Просьба была определить "нечно" обладающее всеми свойствами. Для случая 2 "монитор ОС" - пожалуйста. Но интерфейс в задачу монитора, уверяю Вас, отродясь не входил. Т.е имеется монитор+..+..= чему ;-)? Насчёт отсутствия планировщика - а как у Вас под win.com мультизадачная работа построена? Без планировщика? Знаю, что всё будет в порядке, спасибо, вопрос был после 3-х элементов списка ;-))). А если напишете shell = - получите, корректно. Как в сеть ходить будем? Касательно последних двух фраз - это не критерии, а косвенные отличительные особенности ;-). Т.е. недостаточно и ненеобходимо, но характерно. Принцип деления - функциональность. Распечатайте из-под DOOM произвольный файл *предусмотренными в DOOM* средствами. Тады продолжим рассматривать его в качестве ОС. | |
| | |
| Snake - tomilinrambler.ru 8 Feb 2002 3:43 PM |
| 2Qrot Сорри, вижу фразу, что вопрос поставлен не верно. Не вижу неверности, там слово DOS не упоминается ни в каком разе. Просто даны три свойства объекта (которыми он обладает одновременно) и вопрос в названии такого объекта. Насчёт утилит - написано ЕСЛИ НА ЗАМЕНЯТЬ ДРУГИМИ МОДУЛЯМИ. Извините за крик, Вы просто не заметили, решил укрупнить. На поставленный вопрос вместо фраз о некорректности чёткий ответ можно дать? Или и вопрос "криво стоит"? Поясните кривизну! | |
| | |
| Qrot 8 Feb 2002 5:18 PM |
| 2Snake: ссылться на меня можно просто Qrot c квотированием фразы. Ответа на вопрос дать не могу - вопрос абстрактный и абстрактно это может быть любое приложение. Если вам нужен четкий ответ - поставьте вопрос, привязанный к обсуждению. Некорректность вопроса - я написал, почему считаю его некорректным в контектсте обсуждения. Но, поскольку DOS и Windows там нигде не упоминается и он никоим образом не привязан к обсуждению, то это снимается. Подожду вопроса, заданного по теме. "Назовите пример ОС..." - любая ОС в той или иной степени осуществляет управление памятью и любая многозадачная ОС осуществляет управление прцессами (задачами) - однако наличие этих механизмов не делает из программы операционную систему. Это понятно или нужно опять досовские игры в пример приводить? | |
| | |
| Qrot 8 Feb 2002 5:30 PM |
| 2Snake: я тут подумал - получается, что обсуждение свелось к убеждению Вас в том, что ветка Windows 9x имеет единую архитектуру и что на самом деле является лишь своеборазным DOS-extneder. Оно мне надо? Я вобщем-то свои аргументы привел, Вы их не опровергли и тем не менее упорно считаете себя правым. Ну что ж... флаг в руки, электричка навстречу. | |
| | |
| Snake - tomilinrambler.ru 8 Feb 2002 6:30 PM |
| 2Qrot Классно. Мне казалось, что я Ваши аргументы опроверг.... WDM вроде аргумент. Впрочем, вероятно такова участь любых споров. Оболочку от ОС так мы и не отодвинули. А без этого Вы - и я, и никто - не можете строго обосновать, почему DOS-extender, который соответствует приведенному Вами же определению ОС - есть ли сомнения, что 9х соответствуют - не является ОС. Мне было искренно интересно - может быть такие убеждённые люди, как Вы и eXOR, смогут дать определение - или намёк - под которое подойдёт ОС, а оболочка не подойдёт. Именно такого определения не хватало у Шульмана и Питтрека, когда они независимо друг от друга показывали связь 95 и DOS. Потому их исследование, безусловно, ценно, но ничего не даёт с точки зрения деления яблок и груш на две кучки - нет критериев различия ОС и оболочек. Я даже не провоцировал заявлением "Win 3.11 тоже ОС" - да, я привык считать её оболочкой, но критерии-то где? Если где обидел - извиняйте, ненарочно, может ещё всплывет тема, будет интересно. Да, а Ваш ответ... С любым приложением - категорически не согласен. Планировщик есть свойство ОС, тут меня трудно переубедить. Также как и память управляется ОС, а не любом приложением, которому это в голову взбрело. Приложение запрашивает у ОС память, и использует ее, но управление памятью - извините, вряд ли приложению отдаётся. | |
| | |
| RIK 9 Feb 2002 10:00 AM |
| 2 Qrot Несколько вопросов. 1. Novell Netware до 4-й версии грузилась из-под DOS. Являлась ли Netware сетевой операционной системой или "оболочкой DOS"? 2. Операционная система для X-Box (урезанная w2k) поставляется разработчикам игр в виде статически линкуемой библиотеки. Означает ли зто, что операционной системой X-Box является начальный загрузчик? 3. Если бы DOS был статически слинкован с win.com и win.com грузился бы начальным загрузчиком - превратились бы от этого w9x из "графической оболочки" в операционную систему? 4. Ничто не мешает написать программу, которая грузится из-под Доса и загружает w2k, и назвать ее, скажем, win.com. Станет ли после этого w2k "графической оболочкой - расширителем DOS"? А если программа будет называться linux.com и грузить linux - тот же вопрос про linux? Спасибо. | |
| | |
| glassy 9 Feb 2002 11:18 AM |
| Другой вариант: ((OS == api) && (win9x == mustdie)) => w2k mustdie | |
| | |
| Qrot 9 Feb 2002 2:07 PM |
| 2RIK: 1. гм. если нетварь работала через досовские сервисы - то да. 2. нет 3. да 4. нет еще вопросы? | |
| | |
| RIK 9 Feb 2002 10:34 PM |
| 2 Qrot >еще вопросы? Да, есть еще вопросы. 1. Если я не знаю, использовала ли Netware в работе досовские сервисы - значит ли это, что я не могу сказать, является ли Netware операционной системой? Как это согласуется с приведенным определением ОС, где характерным признаком является функциональность и ни слова не говорится о внутреннем устройстве? 2. Если бы нетварь использовала системные вызовы ДОС - зависило бы ее разжалование из ОС в "надстройку" от интенсивности этого использования? Или достаточно воспользоваться один раз? 3. Насколько я знаю, на самом деле нетварь не использовала сервисы Дос при работе (и вообще выгружала ее из памяти) - значит ли это, что Нетварь все-таки ОС? А как же быть с порядком загрузки - или он не важен, а важно использование сервисов Дос? 4. Чем принципиально отличается игра типа DOOM по отношению к Досу от игры для X-Box по отношению к его начальному загрузчику? 5. А что, если Дос был бы статически слинкован с win.com, Windows перестали бы пользоваться сервисами Дос? Или использование сервисов Дос не важно, а важен порядок загрузки? 6. А если бы существовал патч, позволявший бы после загрузки такого статически слинкованного с Дос win.com прервать загрузку Windows и выйти в DOS prompt - превратились бы Windows обратно из ОС в "оболочку"? А если не патч, а trick - типа нажатия F8 при загрузке? Спасибо. | |
| | |
| Qrot 10 Feb 2002 1:03 AM |
| 1. да. согласуется так - дос предоставляет доступ к аппаратуре, значит является ОС. все что использует ее сервисы - не ОС, а прикладное ПО. 2. что значит "один раз"? либо сервисы используются для доступа к аппаратуре, либо нет. саму загрузку я бы считать не стал. 3. да. пожалуй, тоже да. порядок загрузки очевидное следствие использования сервисов. 4. имею довольно слабое представление об архитектуре xbox, поэтому ничего сказать не могу. 5. линковка подразумевает загрузку win непосредственно из загрузчика. кроме того, это же подразумевает использование ДОС только в качестве подсистемы для запуска ДОС-приложений из ГУИ. 6. исходя из ответа на п.5 это считается невозможным :) если по этому трюку мы имели бы полноценную ОС - то да, но в этом случае статическая линковка становится чем-то эфемерным - я не вижу как можно совместить эти 2 вещи. | |
| | |
| RIK 10 Feb 2002 8:10 AM |
| 2 Qrot 1. Драйвер устройства предоставляет доступ к аппаратуре. Получается, что драйвер и есть ОС, а все остальное - прикладное ПО? И, скажем, w2k - не ОС, а надстройка над драйвером? Каким именно? Кстати, является ли файловая система составной частью ОС или это прикладное ПО - надстройка над storage device driver? 2. "Один раз" - при загрузке. Итак - один раз можно. А несколько (или, точнее, редко)? Скажем, только для переключения режимов видеоконтроллера? 4. В качестве доказательства того, что управление памятью и управление процессами (задачами) не являются прерогативой ОС приводились примеры игр для ДОС, решающих эти задачи самостоятельно. Однако игры для X-Box самостоятельно решают вообще _все_ задачи, за исключением начальной загрузки. Значит ли это, что прерогативой ОС является только начальная загрузка? Можно ли назвать прикладным ПО задачу, самостоятельно работающую с аппаратурой (как это делает DOOM)? 5. Откуда следует, что статическая линковка подразумевает использование ДОС только в качестве подсистемы для запуска ДОС-приложений из ГУИ? А если не только? Впрочем, аргумент про порядок загрузки снят - я правильно понимаю? | |
| | |
| Slava 10 Feb 2002 1:53 PM |
| Можно подлить немного масла? Надеюсь, не обидитесь ;) — Windows 9x, которая использует собственные средства ввода-вывода (дисковую, видео-, сетевую и т.д. подсистемы) является обычной OC; — Windows 9x, запущенная в Safe Mode, которая использует дисковую и, возможно, сетевую подсистемы на уровне DOS (например, загружаются сетевые DOS-драйвера и выполняется команда net start workstation), перестаёт быть ОС и превращается в надстройку. Таким образом, выбирать, что запустить — ОС или надстройку, может сам пользователь. Обычно он так и поступает — запускает то, что ему удобнее ;))) | |
| | |
| Qrot 10 Feb 2002 4:06 PM |
| 2RIK: 1. драйвер работает под управлением ОС, не нужно передергивать. ФС является частью ОС. 2. низзя. 4. не уверен, что игры для XBox самостоятельно решают все задачи. насколько я слышал, там используется измененный DirectX, причем работающий под управлением урезанной W2K. если принять твои слова на веру, то вопрос - каковы функции загрузчика в XBox? предоставляет ли он доступ к аппаратуре через свои службы или же просто передает управление игре, а там крутись как хочешь? 5. именно. аргумент про порядок загрузки вобщем то аргументом не был - просто наиболее очевидный критерий отличия ОС от оболочки. если угодно, можно заменить его на первопричину - если А использует для работы сервисы Б и Б является ОС, то А является оболочкой для Б. 2Slava: прикольно :) однако обращение к ФС используют вызовы ДОС в любом режиме АФАИК. | |
| | |
| RIK 11 Feb 2002 6:48 AM |
| 2 Qrot Ничего, что я много вопросов задаю? А то у меня новые появились (и старые, на которые не было ответа, остались :-) 1. Чем принципиально отличается драйвер файловой системы, работающий под управлением w2k, от Дос, работающей под управлением w9x? Почему w2k нельзя назвать "надстройкой над драйвером файловой системы", а w9x "надстройкой над Дос" - можно? 2. Как согласуется то, что файловая система является частью ОС с приведенным определением - ведь файловая система не предоставляет "доступа к аппаратуре"? И если файловая система - часть ОС, то может ли являться частью ОС, скажем, SQL-server? 3. Может ли ОС использовать собственные сервисы, предоставляющие доступ к аппаратуре и не стать при этом "прикладным ПО"? 4. А Биосом пользоваться можно (не превратившись из ОС в "надстройку над BIOS")? 5. Как я говорил, вариант w2k для xbox - это _статически_ линкуемая библиотека. В этой библиотеке есть и файловая система, и DirectX, и менеджер процессов. Так что игра для x-box - это просто образ памяти. Загрузчик грузит его в память, проверяет сигнатуру и передает управление - все. Так вот, если просто предположить такой вариант построения прикладных (прикладных ли?) программ - является ли это доказательством того, что прерогативой ОС является только начальная загрузка? 5. Открытым остается вопрос - можно ли назвать прикладным ПО задачу, самостоятельно работающую с аппаратурой (как это делает DOOM под ДОС)? | |
| | |
| glassy 11 Feb 2002 8:49 AM |
| 2RIK: правильный вопрос -- 4 :) | |
| | |
| Qrot 11 Feb 2002 9:57 AM |
| 2RIK: да не, прикольно :) 1. гхм, я бы не сказал что ДОС под управлением 98 работает, скорее наоборот. драйвер ФС под 2к предоставляет доступ к одной из частей аппаратуры - разделу жесткого диска, тогда как ДОС делает доступным всю ааппаратуру (при загруженных драйверах ессно). как минимум, ДОС дает доступ к таймеру (АФАИР), клавиатуре, видеопамяти. поэтому 2К нельзя назвать надстройкой, а 9х можно. 2. не вижу противоречий. ФС предоставляет достпу к раздеду жесткого диска, а жесткий диск - часть аппаратуры. сервер БД не является аппаратурой никоим образом. 3. может 4. только биосом? гм, далеко не уедешь. однако, если представить гипотетический биос, дающий все необходимые ф-ции для доступа к любому железу, в том числе загрузкак ПО в память и передача выполнения - чем не ОС? только наверно называться он будет не Базовая Система Ввода/Вывода, а несколько по другому :) в этом случае любое ПО будет прикладным по отношению к такому системе. 5. а где там ОС в таком случае? загрузчик не подходит под определение которое я дал и ОС не является. в этом случае, любое ПО для xbox (слинкованное с 2К) можно назвать ОС. последний вопрос был не понят, перефразируй по русски, плз. 6. в общих чертах - если ПО полностью независмо от ОС, которая была использована для загрузки и удовлетворяет определению для ОС - то да, такое ПО можно назвать ОС. конкретно про DOOM: работа с ФС - точно через ДОС, звуковая плата - доступ через драйвер ДОС. так что, DOOM я бы не стал называть ОС. какие еще вопросы остались незакрытми? | |
| | |
| Ganer 11 Feb 2002 2:03 PM |
| Смешной у вас тут спор, главное, что сразу видно что какой-бы аргумент нибыл, второй его не приймет. На счет примеров, под линух есть что-то типа дума, выглядит все как дум а твари - просессы, типа стреляешь по твари а он на самом деле kill -9 пускает. Видел еще оконный интерфейс, грузится с дискеты пару программ, типа редактора и бровсера, (поддерживало TCP) но больше ничего не умело. Ну и наконец мобильник это чо ? Там ОС или нет, а если java2 поддерживает ? Короче нет четкой грани, спор бесполезен. Ganer. | |
| | |
| Qrot 11 Feb 2002 2:33 PM |
| 2Ganer: не мешай :) | |
| | |
| glassy 11 Feb 2002 4:52 PM |
| Вот ты объясни мне, почему я не могу файл большого размера с одной тачки на другую перекачать? | |
| | |
| Qrot 11 Feb 2002 5:24 PM |
| glassy, ставишь ящик будвайзера и твои проблемы будут решены :) | |
| | |
| RIK 11 Feb 2002 11:35 PM |
| 2 Qrot Ну, раз прикольно - прродолжаем разговор :-) 1. w9x работает "под управлением ДОС" ничуть не в большей мере, чем w2k работает под управлением драйвера файловой системы. w9x имеет собственные драйвера клавиатуры, видеоконтроллера, сетевого адаптера, модема и т.д. - и, соответственно, услугами ДОС для работы со всей этой аппаратурой не пользуется. Кроме того, w9x самостоятельно работает с такой аппаратурой, как процессор, переводя его в защищенный режим и используя механизм страничной адресации памяти. Как я понимаю, драйвер таймера в w9x тоже свой. Кстати, даже обычные досовские программы как правило не пользовались досовскими сервисами доступа к клавиатуре и видео, а ходили напрямую в BIOS и/или к железу. 2. ФС _не_ предоставляет доступ к разделу жесткого диска. Доступ к разделу жесткого диска предоставляет storage device driver (block device driver в терминах MS-DOS). А другой block device драйвер может предоставить доступ, скажем, к области оперативной памяти - и ФС будет замечательно с ним работать. А БД - это, в некотором роде, развитие идеи файловой системы. 3. Так если считать ДОС частью w9x (каковой она и является) - то сервисы Дос оказываются собственными сервисами w9x. 4. Нет, не все необходимые сервисы, а только, скажем, переключение видеорежимов. Использовать Дос для этого, помнится, нельзя было... 5. А ОС там _статически_ линкуется с задачей. Я напомню контекст, в котором задавался этот вопрос: Snake: w9x является ОС, потому что, в частности, "обеспечивает планирование процессов, управление памятью". Qrot & eXOR: существуют программы для ДОС, которые сами занимаются планированием процессов и управлением памятью (например, DOOM). Следовательно, планирование процессов и управление памятью не являются характерными признаками ОС. RIK: Существуют задачи, которые содержат в себе полную функциональность ОС. Значит ли это, что характерных признаков ОС, кроме загрузки, не осталось? 6. Разумеется, DOOM не является ОС. Но и чисто прикладным ПО он тоже не является, так как напрямую работает с железом (видео, клавиатура, джойстик, сетевой адаптер (?), сам меняет режимы работы CPU) и самостоятельно обеспечивает управление памятью и работу своих процессов. И приводить его в качестве примера прикладного ПО для ДОС некорректно. 7. Еще один вопрос - ДОС не обеспечивает ни работу со _всей_ аппаратурой, ни изоляцию прикладных программ от аппаратуры, ни защиту памяти. Является ли ДОС операционной системой? А "полноценной"? | |
| | |
| Qrot 12 Feb 2002 2:36 AM |
| 2RIK: 1. кто под чьим управлением работает - как ДОС может работать под управлением 9х, когда ядро 9х не загружено? никак. с другой стороны, загрузка ядра 9х так или иначе проходит через ДОС - так что в какой то степени можно сказать что 9х работает под управлением ДОС в куда больше степени чем ДОС под управлением 9х (если степень здесь применима вообще). смахивает на формализм, но все таки :). "обычные досовские программы" бывают всякие и работают по разному - главное здесь не как работает программа, а как она может работать. 2. согласен. тем не менее, отрывок из определения - "задача ОС заключается в том, что бы сделать аппаратуру доступной и по возможности удобной для пользователей". ФС замечательно вписывается - делает ЖД доступным и удобным для пользователя. С БД я обошелся слишком резко - практически ФС является иерархической БД, и думаю что в будущем произойдет замена иерархической модели на реляционную или сетевую. 3. если у ДОС7 и W9х одни и те же сервисы, то почему я немогу запустить FAR из ДОС? 4. если не все необходимые сервисы, то тогда BIOS не может выполнять ф-ции ОС, и надстройки у него быть не может. здесь вообще говоря нужно определится с уровнем представления - на каком то уровне BIOS предоставляет доступ к аппаратуре и для своей песочницы может быть названа ОС. однако, мы вроде бы говорим ою ОС для пользователя, а в этом случае системы ввода/вывода и переключение видеорежимов недостаточно. 5. DOOM был приведен в пример для управления памятью и задачами и только, и он не предоставляет доступ ко всей аппаратуре (принтер? :) Критерий ОС приведен в определении - возможность доступа к аппаратуре. DOOM это реализует не в полной мере, в отличие от игр под приставки. Кстати, мы вроде как пришли к заключению, что критерий загрузки следует из предоставления ОС своих сервисов другому ПО - так зачем опять подменять одно другим? 6. разумеется. (из списка железа для DOOM я оставил бы только видео и клавиатуру. остальное - только при наличии драйверов.) точно так же некорректно проводить аналогии (пусть и неявные) с играми для xbox. и, кстати, 9х прикладным ПО я не называл. 7. ДОС обеспечивает работу с любой аппаратурой при наличии соотв. драйверов. Кто сказал что изоляция ПО от аппаратуры и защита памяти - характерное свойство ОС? Вообще, я давал ниже определение ОС и писал, что ДОС полностью подходит под это определение. А "полностью" значит полноценная, как я понимаю. | |
| | |
| RIK 13 Feb 2002 11:53 AM |
| 2 Qrot 1. А когда загружено - почему нет? Порядок загрузки, как мы вроде выяснили, вообще ни при чем - Netware грузилась из-под ДОСа и при этом не работала под управлением ДОС. 2. Ну если толковать это определение настолько широко, то в ОС можно будет записать и Word, и Excel, и Outlook - все эти программы делают компьютер (т.е. аппаратуру) удобным для пользователя. А уж БД подходит под это определение и подавно. 3. Нет, сервисы разные. w9x для реализации своих сервисов пользуется системными вызовами своей составной части - MS-DOS, примерно так же, как w2k пользуется для реализации своих сервисов вызовами драйвера ФС. 4. Ну так ДОС в составе w9x тоже перестает быть "ОС для пользователя" и является не более чем драйвером файловой системы. 5. Мы вроде пришли к заключению, что порядок загрузки вообще не является критерием чего бы то ни было - разве не так? 6. DOOM, насколько я помню, умел работать напрямую с NE2000-совместимым сетевым адаптером. w9x прикладным ПО называл eXOR, а ты с этим не спорил :-) Так значит w9x не прикладное ПО? А что тогда - может быть все же ОС? :-) 7. ДОС не имеет и никогда не имела драйверов ни для графического адаптера, ни для принтера, ни для большого количества другой аппаратуры. В то же время в силу отсутствия каких бы то ни было механизмов защиты любая программа, загруженная под ДОС, становилась неотличимой от самой ДОС и могла работать с аппаратурой напрямую. Так что в случае ДОСа граница между прикладным и системным ПО (и без того весьма расплывчатая, как совершенно правильно отметил Ganer) вообще становится неразличимой. А изоляция ПО от аппаратуры и защита памяти ничуть не менее (впрочем, и не более) характерное свойство ОС, как, скажем, наличие поддержки файловой системы. | |
| | |
| Qrot 13 Feb 2002 10:23 PM |
| 2RIK: 1. а почему да и каким образом? все ДОС-резиденты существуют в единственном экземпляре в не зависимости от кол-ва запущенных ВМ - 9х не загружает для каждой ВМ свою копию ДОС, а мапит адреса на реальное пространство ниже 1М - какое здесь управление? драйвер, загруженный при старте ДОС будет работать и в 9х - возможность доступа к железу есть и 9х будет использовать эту возможность от ДОС, если отсутствует драйвер для 9х, так что представление ДОС просто как драйвера ФС неправильно. 2. никогда не слышал, как юзера ворд операционной системой называют? он для них покрывает все потребности при работе с компом - разные уровни представления просто. но не понятно, причем здесь ОС - я ведь назвал ФС только частью ОС, а не ОС целиком. ну а между ФС и БД разница на самом деле не большая. 3. вот этот пункт подробнне, плз. а то можно подумать страшное - то ДОС часть 9х и сервисы ДОС это сервисы 9х, а то "cервисы разные". неужели ДОС все таки ОС, а не драйвер ФС? :) 4. А пока у меня вынь.ком не загружен - я в какой операционной системе нахожусь (по факту, а не по названию)? помимо ф-ций ФС, ДОС предоставляет ф-ции DPMI, которые успешно могут быть использованы и используются "в составе" 9х, т.е. после загрузки вынь.ком. кроме этого, по прежнему работают все резиденты, и есть возможность доступа к их ф-циям и они используются при старте ДОС-приложений - какой же это драйвер ФС? 5. нет уж, мы пришли к заключению что порядок загрузки является следствием критерия отличия ОС от оболочки, а именно оболочка использует сервисы ОС, но не наоборот. но к моему ответу это имеет довольно слабое отношение. в ответе я указал, что свойсто ОС - предоставлять свои сервисы другому ПО - не подходит к DOOM. и на вопрос "Значит ли это, что характерных признаков ОС, кроме загрузки, не осталось?" ответ "Нет. И порядок загрузки является лишь следствием из свойства ОС предоставлять свои сервисы для использования другим ПО". 6. Мало ли с кем я не спорю :) ПО сути, eXOR излагал ту же идею что и я - чего мне с ним спорить? Помимо прикладного ПО и ОС существует еще и системное ПО :) Вот к системному ПО я маздай и отношу. 7. Я могу скомпилить юникс, включив в ядро все нужные мне драйвера + еще несколько, так что бы ядро могло работать на нескольких машинах с разным оборудованием - и что, будем говорить, что в юникс нет драйверов? Для plain-kernel архитектуры драйвера работают в том же адресном пространстве что и ОС и к ним применимы те же самые недостатки (или достоинства?:)). Это верно и для юниксов и для Win9x. Да и для NT для kernel-mode drivers тоже. Граница между системным ПО и ОС такая же как и между целым и частью целого. В нашем случае все усугубляется тем, что вынь.ком дополняет ДОС своими ф-циями - появляется кусок, не являющийся частью целого и выходящий за его рамки (я понятно выражаюсь? :)) Можно собрать все в кучу и сказать - вот, это наша ОС Маздай 95 (так сделала МС). А можно выделить отдельные компоненты и сказать - нет, вот это несколько доработанная ОС ДОС, а вот это чудо под названием вынь.ком - сильно переработанная оболочка над ОС ДОС под названием Маздай 3.11. | |
| | |
| RIK 17 Feb 2002 2:10 PM |
| 1. В единственном экземпляре существуют не только ДОС-резиденты, но и все остальные драйвера, так что не понятно, к чему этот довод. Непонятно, как из того, что "драйвер, загруженный при старте ДОС будет работать и в 9х " следует что "представление ДОС просто как драйвера ФС неправильно"? Или имеется в виду, что ДОС - не только драйвер файловой системы, а драйвер ФС и, возможно, драйвер жесткого диска? 2. Ну и я назвал Word частью ОС, а не ОС целиком. Еще раз - рассматриваемое определение ОС не позволяет провести границу между ОС и не-ОС. Кстати - хорошее замечание, действительно юзера называют ворд операционной системой - и в некотором смысле они правы. 3,4. Еще раз - ДОС _является_ операционной системой (хотя и с весьма ограниченной функциональностью). Однако после загрузки w9x ДОС перестает быть ОС, а становится частью w9x. То, что работают резиденты и их функциональнасть доступна прикладным программам ничего не значит. Это все равно, что сказать, что ДОС - не ОС, поскольку железо напрямую (в обход ДОС) доступно досовским приложениям. 5. Из порядка загрузки следует только то, что загружаемая позже программа пользуется услугами загрузчика. Насчет других сервисов в случае ДОС никаких выводов из порядка загрузки сделать больше нельзя. Поэтому можно обсуждать вопрос о том, кто кому какие сервисы предоставляет - но порядок загрузки здесь ни при чем. 6. А чем системное ПО отличается от ОС? Почему, скажем, ФС - это часть ОС, а менеджер виртуальной памяти - это не часть ОС, а "системное ПО"? 7. "все усугубляется тем, что w9x дополняет ДОС своими ф-циями " - да не усугубляется, а является основной причиной, по которой w9x _является_ ОС. Более того, w9x не просто дополняет ДОС своими ф-циями, но для своих приложений предоставляет интерфейс, _скрывающий_ эти самые сервисы ДОС. А по поводу "выделить отдельные компоненты" - эдак можно утверждать, что, скажем, Мерседес не автомобиль. А на вопрос - "а что же?" - отвечать: "надстройка над телегой". | |
| | |
| Qrot 17 Feb 2002 4:08 PM |
| ох... так можно продолжать до бесконечности. ок, замяли :) | |
| | |
| MUSC - GUVUSRAMBLER.RU 5 May 2002 3:10 AM |
| народ , поделитесь мылом старика Билла... позарез надо... | |
| | |
| oleg - oleg_pvtmail.ru 3 Dec 2002 11:26 PM |
| Вы знаете как e-mail Билла гейтса? | |
| | |
| oleg - oleg_pvtmail.ru 3 Dec 2002 11:30 PM |
| Здраствуйте. Вы знаете e-mail Билла гейтса? | |
| | |
| Phantom-X - ostestfromru.com 13 Feb 2003 5:17 AM |
| Кто знает где можно Купить или Скачать, СОЛЯРКУ(Solaris)!!!! | |
| | |
| Ibadov Ilgar - Ilgaribbox.az 24 Mar 2003 11:52 AM |
| Dear Mr Bill Gates Before applying to you I would like to give you an information about myself and the aim of my apply. My name is I.Ilgar. A am from Azerbaijan. Thought it is diffcult to speak of it I've to admint that it is a realty. Our lands have been occupied by armenians. I am a refugee who has lost his relatives , home and wealth. In spite of these material and spiritual difficulties my interest to scinse and education has not fade out. Thus with my capabilty ahd help of my generous people like you I entered Azerbaijan State Economic Universty in 1999. Sinse that day I became one of the active students of the group. My grades are excelent. At the moment I study on the fouth course. I am a senior at University. Our family's hard finansial conditions doesn't let me continue my daily transit, meal, book and copy-book needs. And after seeing your honest acts over the world I desided to apply to you. Please give me finansial aid. Whether yuo will help me or not I apploud yuor kind akts over the world and I thank to you. I can send any document to confirm information about my personalty. 24.03.2003 I.Ilgar | |
| | |
| Тимофеев Юрий Семёнович - ustpochta.ru 21 Sep 2006 7:36 PM |
| Хм (павлины..)Я, с чуством глубокого облегчения, прочёл комментарии к статьбе и понял - не один я (собственно - давно понял), муха, в жжужащая в Всемирной паутине... "Дело было не в бабине...(как жалко, что наши идиомы, поговорки - непереводимы.Ну что ж, если наши уважаемые собеседники "хоЧУТЬ" понять - пусть учат великий и могучий.., флаг им в руки! Когда молодой и Гениальный Билл с другом (читайте биографию), увидели ущербность тогдашнего ПО и взялись его усовершенствовать, вряд ли, они предвидели, что получится.... Когда люди собрались в гости к Богу, и начали строить Вавилонскую Башню, Всевышний, что бы оградить себя от гостей и сбить гордыню - смешал им языки. Интернет дал свободу общения, точнее иллюзию общения. Каждому - свой язык, пиши,что хочешь,обсуждай,что хочешь, доказывай своё виденье(а оно у каждого своё, как сетчатка глаза), безопасно для Власть имущих - бунта не будет! Революционеры - "тайно" место сходки назначают, террористы - "тайно" акты готовят, диссиденты - "тайно" программы строчат. Да, Бонды всех срецслужб мира давно должны были на пиво господину Гейтсу скинуться! А, ведь правда - почти? в каждом компьютере Windows сидит (как сидит,зачем сидит, с чем сидит??) Открытый ящик Пандоры вышел из повиновения - конец невинности? Недоработочка...,однако.. Честь имею,Ю.С.Т. | |
| | |
| ← декабрь 2001 | 15 16 17 18 19 21 22 23 24 | февраль 2002 → |
Место для Вашей рекламы!