 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2002-04-02 | Сайт борется с Unix ее же оружием | |
| 2002-04-08 | Борьба в секторе Unix-серверов накаляется |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Admin 29 Mar 2002 12:33 PM |
| Прежде чем других хаять, сами бы сделали что-нибудь достойное. Unisys поставляет тухлые творения, а рассуждает о капканах на серьезное зверье. А насчет легендарной надежности, капканов, противопехотных мин и просто плохо пахнущих кучек, расставленных Мелкософтом, все и так знают. | |
| | |
| RoN - rodion lenta.ru29 Mar 2002 12:45 PM |
| Что за новая тема ??? Название статьи на глазах поменялось... :))) Было - "Unisys и MS собрались очернить UNIX". Это на зднет такой новый способ адвертисмента ? | |
| | |
| Qrot 29 Mar 2002 12:52 PM |
| 2RoN: ага я тоже заметил :) видимо, слишком вызывающей тема показалась ну что, ИМХО, Большой Медный Таз к Солнцу все ближе... | |
| | |
| Vato - vato35ukrpost.net 29 Mar 2002 1:01 PM |
| У меня только 2 замечания 1. многим ли из вас доводилось работать с многопроцессорными (>4) серверами под *nix или Win? 2. если да, то на каких задачах? Не являясь сторонником Микрософт должен констатировать, что в целом ряде случаев на одном и том же железе (в зависимости от задач) решения "от Микрософт" выигрывают как по результатам, так и по стоимости владения. Но если уж взялись "очернять" *nix - значит есть реальная угроза бизнесу Микрософт | |
| | |
| Вкуц :) 29 Mar 2002 1:19 PM |
| А помоему, дело не в угрозе бизнесу МС, а в попытке оттяпать долю рынка. Кстати, такая реклама не редкость в штатах. Например были очень смешные рекламные бои между Пепси и КокаКола.. :) Так что это нормальное явление. Что же по стоимости владения - да. МС решения дешевле, однако требуют больше аккуратности и добросовестности персонала. Стабильность у последних систем на уровне, но вот администраторы часто криворукие. По моему, МС надо пересмотреть программы сертификации и больше внимания уделять не тупому заучиванию непонятных действий, а делать упор на понимании процессов, происходящих в системе... | |
| | |
| Noname 29 Mar 2002 1:48 PM |
| Можно подумать, что Соларис менее пропрайентарна, чем Виндовс. Вся продукция Сан - образец закрытости. | |
| | |
| GKE 29 Mar 2002 1:56 PM |
| 2 Vato Большинство серверов продаваемых производителями Unix серверов более чем 4х процессорные. А задач много. Это СУБД, это инженерные и научные расчеты требующие большой мощности. Да и ни какой особенной пропрайтарености в Solaris нет. А железяки так те у всех свои. | |
| | |
| Nick 29 Mar 2002 4:16 PM |
| а я люблю сантехнику. если чернят - значит боятся. если боятся - значит есть за что | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 29 Mar 2002 4:39 PM |
| Да не чернят они... Сказано же: "пишут этюд в багровых тонах" :))) | |
| | |
| noone 29 Mar 2002 5:07 PM |
| МС-у для того, чтобы стали серьезно рассматривать на больших предприятиях не мешало бы для начала исправить вот это (оригинал взят с 3dnews.ru): --- Подробности о уязвимости локальной подсисетмы безопасности WINDOWS NT 4.0/2000 28/03/2002 18:21, Кузин Андрей Перевод пресс-релиза посланного в MS: Исследователь Radim "EliCZ" Picha (Bugs@EliCZ.cjb.net) обнаружил серьезную уязвимость в безопасности Windows NT и Windows 2000. Им была написана программа (exploit), демонстрирующая очивидную слабость локальной подсистемы безопасности NT/2000 и полность компроментирующая всю систему безопасности этих операционных систем. Программа, названая DebPloit (от английских слов Debug и Exploit), использует "дыру" в подсистеме отладки (debugging subsystem) и позволяет ЛЮБОМУ пользователю с ЛЮБЫМИ привилегиями (даже пользователям входящим в группы Guests и Restricted Users), выполнять программный код с правами администратора и/или локальной системы. Другими словами, любой человек имеющий доступ к локальному компьютеру может стать администратором и делать на этом компьютере все, что угодно. Принцип работы DebPloit: программа "просит" отладочную подсистему (smss.exe) вернуть описатель (handle) процесса, запущенного с правами администратора или локальной системы (в системе всегда находится большое кол-во процессов, работающих с правами локальной системы): Становимся dbgss-клиентом (функция DbgUiConnectToDbg). Подключаемся к LCP-порту DbgSsApiPort (ф-ция ZwConnectPort). Любой пользователь имеет доступ к этому порту! Посылаем запрос на отладку процесса к dbgss, точно так же как это делает CreateProcess (ф-ция ZwRequestPort). Ожидаем овета (CREATE_PROCESS_DEBUG_EVENT) от dbgss (ф-ция WaitForDebugEvent). Ответ будет содержать описатель (handle) процесса. Переключам свой текущий контекст безопасности на контекст безопасности описателя, полученнго на шаге 4. Исполняем код (например запускаем внешнюю программу) с правами выбранного для отладки процесса. Загрузить DebPloit можно с сайта EliCZ`а - http://www.anticracking.sk/EliCZ/bugs/DebPloit.zip (исходный код прилагается). Что бы проверить свою систему на эту уязвимость, надо: Загрузить DebPloit.zip и распаковать его на диск. Выйти из системы и вновь зайти с минимальными правами (например используя учетную запись Guest). Запустить программу ERunAsX.exe из командной строки и указать ей в качестве параметра любую внешнюю программу (например "ERunAsX.exe cmd"). Теперь программа, указаная на шаге 3, выполняется с правами локальной системы. HOTFIX Что бы закрыть эту "дыру" в безопасности NT/2000, я написал специальный драйвер DebPloitFix, который устанавливает новые права для LPC-порта DbgSsApiPort. После запуска DebPloitFix, доступ к DbgSsApiPort будет иметь только локальная система. Загрузить DebPloitFix и исходный код к нему можно с www.smartline.ru/software/DebPloitFix.zip --- | |
| | |
| Oleg 29 Mar 2002 6:17 PM |
| To Vato: Я работаю в фирме разрабатывающей системы обработки данных для телефонных компаний. (Уф как тяжело сказать по русски - Billing Systems). Наша типичная конфигурация - 4-6 HP servers with 8-16 CPU каждая и для внешнего интерфейса 8-16 Sun 4 CPU каждая. Так что о серверах Microsoft в корпоративной части Америки никто и слышать не хочет. | |
| | |
| UU 29 Mar 2002 7:19 PM |
| Забавно, что именно Sun грудью стала на защиту надежного UNIXа Еще совсем недавно Sun в течении 1.8 лет не могла понять почему ее high-end серверы на UltraSparс II просто так падают... Леденящие душу истории тут: www.computerworld.com/sun/reliability | |
| | |
| UU 29 Mar 2002 7:23 PM |
| включая широко известные падения eBay Самое эффективное что Sun придумала это связывать заказчиков соглашениями о неразглашении | |
| | |
| Наблюдатель 29 Mar 2002 8:58 PM |
| 2noone Хм, вот недавно было опубликовано около 40 уязвимостей (ссылку сходу не дам, но помоему была на cnews) в последней версии СУБД Oracle. Любой достаточно сложный продукт содержит ошибки. Помнится похожая уязвимость была в 4 Novell'е. Поэтому, если система позиционируется как безопасная, одним из требований - там не должно быть средств отладки, ну и т.д. Кроме того, что-то я не видел что бы корпоративные сервера имели прямой выход в инет. | |
| | |
| noone 29 Mar 2002 11:06 PM |
| 2Наблюдатель Ну да, как обычно -- винды напрямую в инет пускать нельзя, юзеров за машины пускать тоже, чтобы не сломали как нибудь чего. Реальная ситуация -- стоит в корп. сети около 150 тачек под w2k, есть человек 200 сотрудников, не закрепленных жестко за рабочим местом. Т.е. любой может у кого есть права логона на машину подойти и запросто работать под правами администратора используя эксплоит. Офигенно, не правда ли? Или прикажете возле каждого компа ставить по админу, чтобы смотрел и давал по рукам юзерам? У МС что ни ляп, то конкретный. И тыкать пальцами на других (Оракл, Новелл) не нужно -- отмазки что у других тоже есть проблемы, годятся только для прикрытия пятой точки менеджерами, которые именно поэтому и предпочитают продукты МС. | |
| | |
| Tre 30 Mar 2002 5:36 AM |
| 2 noone - великому мечтателю И что это за шарашкина контора где работают 150 одних потенциальных саботажников, которые имеют единственное фрейдовское потаенное желание зайти под админом и принести вред конторе? - практически пользователь _ЛОКАЛЬНОЙ машины и так имеет на ней _МАКСИМАЛЬНЫЕ права - а если в той контроре на _ЛОКАЛЬНОЙ машине держат то, что ему не положено - то флаг такой конторе. Если человек имеет доступ в локальную сеть тот если он захочет что-либо напортачить/получить права админа - то будь уверен - ненужен никакой ДебтПлоит - он сделает другими средствами. В реальной конторе сидят простые клерки/программеры - которым получить админа - ну вот ни к одному месту не притерлось. - Девелоперы не могут зайти под админом на своей рабочей машине??? - БРЕД. Клерку нужен админовские права? - БРЕД. Кстати - в W2k есть аудит - и что бы ты там не говорил мистический дядя вася клерк не рискнет терять сою работы работу изза этого. | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 30 Mar 2002 1:04 PM |
| Tre: простые юзеры имеют весьма шаловливые ручки. И никто не мешает юзеру даже с правами гостя сделать на супер-пупер защищенной win2k нагадить так, что мало не покажется. у нас были прецеденты. Сказки насчет дыр в oracle - дык что же этими дырами никто воспользоваться не может? :) у нас головной oracle-сервер последний раз запускался 2 года назад, после чего работает как часы, несмпотря на то, что мы специально предпринимали коллективные атаки для проверки устойчивости. | |
| | |
| Big Shadow - BigShadowbigfoot.com 30 Mar 2002 1:31 PM |
| Есть у кого-нибудь личные впечатления от Windows 2000 Datacenter ? To Vato: Есть впечатления от 4-х процессорной RISCи. За 5 лет работы с седьмым Ораклом не было НИОДНОГО случая зависания или падения. | |
| | |
| Tre 30 Mar 2002 2:03 PM |
| 2 REAL - понятно что за контора, где ты работаешь - у вас на компах Guest разрешен, а юзеры, как бараны ходят по офису от компа к компу и гадят? Поэтому ты считаешь VS.net хуже Борландского Билдера, с ТОБОЙ ВСЕ ЯСНО | |
| | |
| Tre 30 Mar 2002 2:05 PM |
| 2 REAL Просто юзеры у вас имеют слишком много лишнего времени, мало ответственности и мало зарплаты | |
| | |
| noone 30 Mar 2002 4:20 PM |
| 2 Tre Дядя, из этих 150 человек половина является людьми, у которых много свободного времении достаточного для занятий всякой ерундой, и поломать машину или выйти на те сайты, которые закрыты на проксе или запустить аську довольно много желающих. И за одним компом они не сидят -- специфика такая. Так что не надо рассказывать о том, что юзера будут бояться что-то сделать и не будут применять эксплоитов. Я уже молчу о том, что к этим людям приходит много знакомых, которых контроллировать нереально. До сих пор все решалось политиками и ограниченными правами. Теперь же никому не ведано что сотворят с виндами юзера, и сейчас системные инжинеры обходят все тачки и ставят заплатки, вместо того, чтобы заниматься другими, более важными делами. Спрашивается -- какого компания должна нести убытки из-за того, что МС даже не почесался заняться этой проблемой? Да, и видно что ув. Tre не работал в компаниях где рабочих мест больше 20-30 системным администратором. Иллюзия защищенности основаная на уверенности в том, что никто не воспользуется дырами -- пагубная и опасная иллюзия. | |
| | |
| Tre 30 Mar 2002 5:36 PM |
| 2 noone Не понял? при чем здесь получение прав админа на _ЛОКАЛЬНОЙ машине и прокси сервер??? - кривые руки админа - не умеющего настроить прокси! - какие-то несуразности ты говоришь есть Программы которые тебе дадут не только право запускать процессы с правами админа на _ЛОКАЛЬНОЙ машине (как этот дебильный эксплоит) - а вытащит пароль админа по анализу сетевого трафика. Короче кривой из тебя админ - я интернет кафе на 50 компов закрывал человек не мог там ничего пакостного сделать - а люди там ой какие разные а ты не можешь справиться с какойто локалкой. | |
| | |
| Tre 30 Mar 2002 5:42 PM |
| 2 noone Плохому танцору знаешь что мешает танцевать? Так же и админ сваливает свое неумение на кого-то. Кто хочет - тот ищет возможности - кто не хочет - тот ищет причины. >системные инжинеры обходят все тачки и ставят заплатки, >вместо того, чтобы заниматься другими, более важными делами. >Спрашивается -- какого компания должна нести убытки из-за того, >что МС даже не почесался заняться этой проблемой? у микрософт есть тех поддержка - обращались? тем более если убытки несете? Кто по вашему должен патчить машину - уж не дядя ли билл? или всетаки ваш криворукий админ? | |
| | |
| noone 30 Mar 2002 5:53 PM |
| 2 tre Читай что написано, а не то, что тебе хочется увидеть, и тогда возможно с возрастом до тебя что-то и дойдет. | |
| | |
| Tre 30 Mar 2002 5:55 PM |
| Кстати - обясни как тебе привелегия запуска программы на _ЛОКАЛЬНОЙ машине с привелегией LOCAL SERVICЕ или там SYSTEM поможет обмануть прокси? - что ты СИЛЬНО путаешь - слышал звон - но не в курсе очем опера | |
| | |
| XXXXXXX 31 Mar 2002 9:15 PM |
| 2 Vato 16 нодов, 64 процессора, AIX Unix, Математическое моделирование химических процессов. Кто-нибудь может себе представить Win оську для этой машины? Честное слово, не стоит Майкрософту лезть в этот сектор, голову сломают себе однозначно. Лучше пусть ищет себе драйвер коврика мыши для писюков. )) | |
| | |
| Mike - mikeineos.ac.ru 31 Mar 2002 11:27 PM |
| 2 XXXXXXX Дорогой XXXXXXX, свяжись, пожалуйста, со мной. Ищу информацию о постороении UNIX кластеров для аналогичных задач. | |
| | |
| Old Cobol Programmer в отставке 1 Apr 2002 1:03 AM |
| 2Tre Это не дибильный эксплоит а неграмотно сделаная оська. Заметь это не баг винды а фича такая ;) И таких фич в винде еще куча. Вывод: винде не светит ничего на рынке больших машин. И не надо несли ерунду насчет "существуют программы" "потаенное желание сотрудников" напакастить и тп. Ось корпоративная должна быть секьюрная по дефолту, а то что NT рутится из юзера с минимальными привелегиями говорит само за себя. Конечно кто-то купится на пиар не мне не кажется что их будет много. А я буду только смотреть на них и злорадствовать. Чем больше олухов будет думать что есть только одна ось - винда тем ценнее я как специалист по тому что виндовые "админы" не умеют даже включать. | |
| | |
| glassy 1 Apr 2002 2:52 AM |
| зашибись :) Сколько интернет-кафе в Москве и Спб? Работа админов в таком заведении трудна ожнозначно ;) Это я знал. Но чтобы настолько... me: типа ждемс... :) | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 1 Apr 2002 7:21 AM |
| Tre: насчет криворукости. Когда у нас стояла поганая ( :)) ) фриБЗДИ, никто ничего несуразного сделать не мог. Потом уних-админ ушел, а нового не на что нанимать, поставили NT и настроили секурность по максимуму. Но это не мешает людям пакостить. И попробуй отследи, когда машин около 300, а человек только _за день_ с ними работает порядка 1500. И не я один такой, вон, даже здесь люди говорят, что в плане секурности NT - полное говно. Так что, Tre, ты очередной раз лоханулся со своими распальцовками :))) | |
| | |
| Egres 1 Apr 2002 9:20 AM |
| Кажется компания Microsoft все больше превращается в труппу клоунов :-))). 2Tre: Вы бы шли молодой человек интернет-кафе администрировать... | |
| | |
| Qrot 1 Apr 2002 10:17 AM |
| 2REAL: сказали ж, нужно отследить действия усеров - пользуй аудит. все эти крики "мы такие хорошие, все настроили, а они, такие плохие, все ломают" скоро начнут вызывать у меня изжогу и несварение... не на что админа нормального нанять? ну так, а Вова Калиткин тут при чем? он, что ли виноват, что у вас фряха была и адммин ушел? | |
| | |
| nvn 1 Apr 2002 10:27 AM |
| Да, MS это круто и прогрессивно. Щаз выброшу IBM сервак и поставлю Unisys. Кстати, кто это? | |
| | |
| 6opucka - b.ignatovmotorola.com 1 Apr 2002 10:30 AM |
| А мне каждый раз нравятся ляпы переводчиков в ЗДнете... "...8-, 12- и 16-разрядные системы." Особенно 12-ти!!!-)) (понятно, что речь идет о процессорах...-) | |
| | |
| Наблюдатель 1 Apr 2002 10:43 AM |
| Хм, http://www.zdnn.ru/?ID=177171 Все дело в волшебных пузырьках:), если админ "лопух", то его ни что не спасет. И не надо разводить про дефолтные настройки, если админ их оставляет, то жаль мне нанимателей таких "ценных" специалистов. И если админ пытается защитится только сист безопасности ос, его сломают, и скорее раньше, чем позже. А про Oracle, так они же проводили программу "сломай меня", и что, не долго она просуществовала:)) | |
| | |
| Наблюдатель 1 Apr 2002 10:50 AM |
| История Unisys http://www.unisys.com/unisys/history/ (там даже ENIAC с UNIVAC есть:) | |
| | |
| XXXXXXX 1 Apr 2002 10:59 AM |
| 2Наблюдатель Сорри, а к чему ссылка (8 месячной давности, к тому же :-)))? | |
| | |
| Наблюдатель 1 Apr 2002 11:14 AM |
| а это наш ответ Чемберлену, в смысле noone :))) | |
| | |
| Tre 1 Apr 2002 1:21 PM |
| 2Egres сам бы ты шел - | |
| | |
| stone 1 Apr 2002 3:31 PM |
| умники, блин гаразд валить всё на кривые руки админов. а когда софт в доску кривой и не соответствуэт никаким станадартам? и не только у m$? вот блин драйвер к сканеру, хочет сохрянять темп файл в System - не даш прав, не будет сканировать а даш - так узвери так нагадят. и что? снова у админа кривые руки? и такого софта 9 из 10. так что писать софт надо коректно! а уж потом на админа наезджать. | |
| | |
| Наблюдатель 1 Apr 2002 3:47 PM |
| 2stone Да нехай юзверы пишут в темп, это не проблема. | |
| | |
| Qrot 1 Apr 2002 4:40 PM |
| 2stone: крутость админа заключается не в прочитанном TFM и задании по нему правильных настроек, а в знании слабых мест системы и умении их обходить. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 1 Apr 2002 6:26 PM |
| 2 All: Что это за контора где все юзера только и делают, что инсталлируют вирусы, пускают эксплойты и пытаются по-всякому навредить? Я знаю пару контор где секьюрность просто параноидальная, вплоть до отключения флопов и СД-ромов, но, имхо, это полная херня. Всему надо знать меру. Если ориентироваться на то, что каждый работник приходит на своё место с единственной целью похерачить свой собственный комп, то такую контору лучше сразу уволить всем составом. Совместно используемые данные - тут спору нет, надо защищать как можно надёжнее, но, что касается ПК, то он на то и есть ПЕРСОНАЛЬНЫЙ компутер, что рассчитан в первую очередь на работу за ним одного человека. Если этот человек сел с целью его испортить - то ему и эксплойт не нужен. Можно кувалдой по системному блоку 3.14здануть - вполне достаточно будет. На рабочей станции вполне нормально, чтобы она была защищена от непреднамеренной порчи, типа, чтобы чувак случайно system.dat не стёр, а от злобного юзера проще и дешевле защититься административными мерами: поставил игрулину левую с пиратского диска, чтобы дитё его на выходных пришло поиграться - подставляй очко. | |
| | |
| stone 1 Apr 2002 7:54 PM |
| ну вот, как всегда админ виноват. :-( а может всё таки тот, кто драйвер писал? а? нет? ну так и быть. всегда админы виноваты. >>Наблюдатель если бы в темп, так то прямо у c:/windows и если б это была бы токо одна такого характера проблема... >Qrot програмер должен софт не для того, что-бы админ или пользователь потом тра... с ним я давно пришёл к мысли, что каждого програмера надо хотя бы на месяц делать админом его карявого и глюкавого софта - может хоть это научит ихь писать. хотя когда я думал совсем не так - жызнь учит | |
| | |
| XXXXXXX 1 Apr 2002 8:27 PM |
| RoN в определенной степени прав | |
| | |
| Наблюдатель 1 Apr 2002 9:57 PM |
| 2RoN Когда объект вычислительной техники (в каком-ть банке) категорируется на какой-то класс безопасности, необходимо выполнить вполне определенные требования. Есть в частности требования по отключению ряда устройств ввода/вывода, в тч дисководов и сидиромов. Так что это не паранойя. | |
| | |
| Qrot 1 Apr 2002 10:10 PM |
| 2stone: програмер должен софт не для того, что-бы админ или пользователь потом тра... ---- конечно, нет. программер должен писать софт, что бы заработать денег. ты же не думаешь, что программеры работают, заботясь исключительно о благе пользователя? с ошибками довольно часто программер попадает в ситуацию как ты описал - либа без исходников работает не так как описано в доках. так или workaround делается или напрягается разработчик либы или выбирается другая либа (и процесс повторяется заново :)). у админа есть ровно те же самые возможности - так что вперед и с песней :). | |
| | |
| MX 2 Apr 2002 1:58 AM |
| "A Web site sponsored by Microsoft and Unisys as a way to steer big companies away from the Unix operating system is itself powered by Unix software. " (http://news.com.com/2100-1001-872266.html) | |
| | |
| Old Cobol Programmer в отставке 2 Apr 2002 3:17 AM |
| фууу позор мелкосаксу ;) The site www.wehavethewayout.com is running Rapidsite/Apa-1.3.14 (Unix) FrontPage/4.0.4.3 mod_ssl/2.7.1 OpenSSL/0.9.5a on FreeBSD. | |
| | |
| Бармаглот 2 Apr 2002 9:35 AM |
| Все как всегда... Сколько раз давал себе зарок не читать (а тем более не писать)! Не сдержался: читайте статью внимательнЕе! Биллинговые системы, веб-узлы, чего только не приплели! Попробуем расставить точки над: - Системы под W2K достигли и превзошли уровень производительности и масштабируемости RISC/UNIX систем. Тесты TPC-C, TPC-W, SAP SD наглядно это подтверждают. - Кривые руки, а-а-а, будем говорить прямо, некомпетентность администраторов систем, БД, сети, и происходящие в результате проблемы никоим образом не зависят от типа используемой техники, ОС, СУБД и т.д. - В настоящее время в ОС, СУБД, средствах администрирования от МС выявлено больше проблем, чем в других (ненавистники МС добавьте - вместе взятых). Это можно оценивать двояко - одни считают, что в МС работают ламеры и пишут продукты для ламеров и туда им всем ламерам и дорога... Другие (и я тоже) оптимистично считают продукты МС самыми протестированными (лучшими хакерами на свете), и как следствие (, впоследствии), вычищенными... Дуализм, однако. | |
| | |
| Ефрейтор 2 Apr 2002 1:07 PM |
| 2 Бармаглот: > Другие (и я тоже) оптимистично считают продукты МС самыми > протестированными (лучшими хакерами на свете). Если Вы видели исходники MS - довод принят :) Но скорее всего это не так. | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 2 Apr 2002 2:13 PM |
| Qrot: у тебя какое-то искаженное восприятие. Про количество машин и юзеров я тебе уже говорил. Скажу лишь, что многие частенько дают свой логин "погонять", хоть мы и пытаемся этому препятствовать. В таких ситуациях аудит бессмысленен. Да даже если бы не это, вирусы под тобой любимой системой никто не отменял, а момент их проникновения отследить довольно трудно, особенно, когда каждый новорит вырубить AV-монитор, "шоб не тормозило" | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 2 Apr 2002 2:24 PM |
| RoN:"Что это за контора где все юзера только и делают, что инсталлируют вирусы, пускают эксплойты и пытаются по-всякому навредить?" Таких контор море. Если ты таких не встречал, значит, у тебя еще все впереди. Если, конечно, контора достаточно бедная, чтобы на тачках стояли винды :) | |
| | |
| Qrot 2 Apr 2002 2:48 PM |
| 2REAL: про искаженное восприятие - это в ответ на постинг про аудит? если в аудите запись, что в с этого логина прошел несанкционированный доступ - виноват владелец логина. и плевать, что кто там что погонять дал. ИМХО, это правильно. насколько это стыкуется с реальной ситуацией мне сказать трудно, поскольку я не являюсь админом, но в теории - у админа есть все данные и возможности для нормальной работы. кстати, AVP пускать нужно как сервис, тогда ни один юзер его не вырубит. и, кстати, что ты знаешь о моей любимой системе? :)) ОСи, которой я был бы полностью доволен, я пока не встречал. | |
| | |
| Ефрейтор 2 Apr 2002 6:10 PM |
| 2 Наблюдатель: CE - это немного не Windows 2000/XP. Но за ссылку спасибо. | |
| | |
| Old Cobol Programmer 2 Apr 2002 7:36 PM |
| "Системы под W2K достигли и превзошли уровень производительности и масштабируемости RISC/UNIX систем." Ха-ха-ха я плакал И ведь какой-нибудь далекий от ай-ти человек действительно может подумать что винда на х86 действительно может догнать по масштабируемости например ультраспарки Для тех кто в танке то что х86 никогда не догонит дорогие архитектуры было ясно с самого начала когда только эти архитектуры начали разрабатывать | |
| | |
| Tre 2 Apr 2002 7:41 PM |
| 2 REAL - Бардак у вас в конторе, стрелять их:)) Плохо поставленная работа - как еще компутеры не украли? На самом деле таких контор как у тебя не много - ты так не думай. Да и работу надо уметь поставить - а не быть у них на побегушках, как у вас в конторе. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 2 Apr 2002 8:09 PM |
| 2 Old Cobol Programmer: системы достигли и превзожли уровень _производительности_, а не _масштабируемости_... т.е. хай-энд система на В2КДЦС бьет по tpc/c, sap-тестам SPARK-и как бобика за фракшн оф кост обычно... но вот масштабируются хуже в терминах САНа... т.е. 32 процессора и привет - в Сан Энтерпрайз можно сильно больше процессоров запихнуть... вот только будет ли у нее производительность на уровне в2к системы с меньшим кол-вом процессоров на промышленных тестах еще вопрос. www.tpc.org и смотреть там топ перформеров на tpc/c и tpc/w, на sap.com смотреть результаты... особливо смотреть на прайс/перфоманс... и много думать | |
| | |
| Бармаглот 2 Apr 2002 8:15 PM |
| 2Old Cobol Programmer: Плачь, старый, плачь! И попробуй на ультраспарке достичь тех результатов, которые достигнуты на х86 на винде. Вот тебе топовые результаты самых известных тестов, собственно всех, которыми эта индустрия себя меряет - http://www.ideasinternational.com/benchmark/bench.html - найди там свои спарки! Они там есть, факт, но не среди первых. А вот если ты и вправду Старый, то есть история индустрии у тебя перед глазами прошла, то тот незабвенный факт, что на момент выхода Pentium понятия x86 сервера как такового не было, ты помнить должен. И что Sun со своими спарками тоже только поделки (раб. станции) поделывал. А вот что такое индустрия серверов сейчас - см. статьи на зднете. и сколько там спарка и сколько х86. Не хочу обидеть, но казецца, что ты не Old Cobol, а Свежий Джавовый... "Никогда не догонят"... Никогда не говори "никогда" | |
| | |
| Бармаглот 2 Apr 2002 8:22 PM |
| 2PTO: сравнивать с саном становицца труднее с каждым днем! как только на каком-нить тесте результаты в одном месте, сан объявляет тест несовременным, не отвечающим последним веяниям и постановлениям партии и официально отказывается тестироваться. Правда, для участия в крупных (правительственных) тендерах результаты нужны, поэтому рез-таты TPC-C для Санов есть.... только тщательно закрытые.... вот бы узнать.... | |
| | |
| Бармаглот 2 Apr 2002 8:29 PM |
| Видимо дискуссия подошла к концу - стороны высказали свои мнения и при них остались. На самом деле Юнисисовсая железяка интересна тем, что поддерживает ТРИ поколения процов, и не только x86, но и Итаниум, причем может и одновременно (в разных партициях). Ни одна Рисковая железяка такого не может... | |
| | |
| Old Cobol Programmer 3 Apr 2002 4:03 AM |
| Я ознакомлся и конечно остался при своем мнении. Во сравнивании x86 и спарков все становится ясно когда вспонить что x86 32битная а спарки 64х. То что производительность меряется вкупе с надежностью. То что если мы смотрим машины с большим количесвом процев то какая может быть производительность у х86 если у ней нет масштабируемости? Ну посмотрел я тесты что-то не заметил что х86 особо блещет. http://www.ideasinternational.com/benchmark/sap/sap2tcsR4.ht ml Кстати я собственно не большой и любитель именно спарков а если хотите посмотреть действительно топовую процессорную архитектуру почитайте про power4 от IBM по сравнению с ней не только занюханый итаниум и близко не валялся но и спарки и альфы. Насчет осей вот только не надо ставить в2к на одну полку с солярисом. Винду даже с линухом то не сравнить а уж с солярисом. А еще знаете почему решение на х86 гораздо дешевле сходного от сана? Да просто если грубо то оно гораздо менее качественное. Это что-то сродни тому что для электроники в народном хозяйстве используется кремний а для военных целей какие-нибудь GaAs. Разница тут в дешевой и дорогой технологии. Согласен х86 продвинулось так как никто не думал что это будет и прочно уселось на рынке серверов. Но что мы тут видим? То что как и во всем другом дешевая попсовая технология давит качественные вещи. | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 3 Apr 2002 6:21 AM |
| Tre: бардак у тебя в голове, раз до сих пор не доходит, что есть что-то еще помимо твоего окна на улицу. | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 3 Apr 2002 6:26 AM |
| Old Cobol Programmer: согласен полностью с твоим последним постингом, но. Винда (2000) все же получше linux будет, и я в этот раз вовсе не о безопасности, а о производительности. линуксоиды до сих пор не могут у себя реализовать _нормальную_ поддержку green threads, а это для сервера очень плохо. | |
| | |
| Наблюдатель 3 Apr 2002 9:50 AM |
| 2Old Cobol Programmer А чем Win хуже линукса. Уважаемый, а вы вообще специалист по виндам, или так просто что бы что-то сказать? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 3 Apr 2002 10:56 AM |
| 2REAL напомнить про то как RedHat TuX рвал IIS как грелку с её тредами? :) | |
| | |
| СтранниК 3 Apr 2002 11:00 AM |
| 2Old Cobol Programmer По-поводу архитектуры x86: На текущий момент вполне можно использовать в задачах требующих до 8 процессоров ибо стоимость решений просто не сравнима с решениями например на платформе Sun. Сказки про более качественное оборудование пожалуста не надо рассказывать. Мне доводилось видеть системы и IBM,и HP,и Compaq и Sun в том числе. Мое мнение, что производители RISC систем просто зажрались. И с этой точки зрения массовый выпуск процессоров на х86 архитектуре просто поставил их на место. Про разрядность архитектуры: Приведу на примере СУБД Oracle. Перенесение работающего приложения с 32bit версии на 64-bit не дает преймуществ по быстродействию за исключением того, что можно сделать размер буферной области (SGA) больше 2Gb. Однако это часто не дает положительных результатов( увеличения быстродействия). Про качественные вещи: Ну и в чем их качество то? Довелось мне как то столкнуться с HP К370. Система конечно больше нижнего уровня ( до 6 проц). Так эти ребятя ( HP) даже не потрудились для корневых дисков RAID аппаратный прикрутить, я не говорю про UPS которые поставлялись вместе с HP( точнее под торговой маркой HP), которые мы раза три меняли. Или про их убогие процессоры. В системе их двух процессоров при выходе одного из строя быстродействие системы становилось просто убогим. Мне это напомнило сервер с процессором 486DX-66. А стоимость такого процессора 10-12к. А если заглянуть в дисковую стойку - то мы можем увидеть обычные SCSI диски, которые производятся на Тайване, а просто продаются под разными торговыми марками (Сompaq ,HP , Sun). Так что очень часто вы платите за наклейку ( например SUN и т.д). Не скрою если требуется больше быстродействие от 8 проц, то это однозначно RISC серверы и здесь сегодня IBM,SUN,Compaq(Alpha) ,безусловные лидеры и им нет равных. Про ОС: Здесь я буду старомоден и безусловно с вами согласен,что unix и подобные им ос имеют безусловно преймущество в том числе и linux. | |
| | |
| СтранниК 3 Apr 2002 11:04 AM |
| 2Наблюдатель А чем Win хуже линукса. Уважаемый, а вы вообще специалист по виндам, или так просто что бы что-то сказать? === А уже исправлена ситуация , когда смена каких либо настроек(например сетевых) не приводит к перезагруке системы? А динамическая загрузка-выгрузка драйверов без перезапуска системы? | |
| | |
| Qrot 3 Apr 2002 12:59 PM |
| 2СтранниК: а что, перезагрузка после изменения настроек, кторые должны ставится 1 раз - это большой недостаток? впрочем, AFAIK это сделано в XP - перегружаться не нужно, а загрузка драйвера без перезагрузки еще в 2000 (да и в НТ вроде как) была... | |
| | |
| Qrot 3 Apr 2002 1:04 PM |
| 2MX: этот копражин чарт мможно выкинуть на помойку давным давно. если же ты будешь настаивать что он не устарел еще 2 года назад, то тогда они там нагло лгут... (впрочем они и так нагло лгут) | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 3 Apr 2002 1:30 PM |
| 2 Qrot: > а загрузка драйвера без перезагрузки еще в 2000 (да и в НТ вроде >как) была... А установка сервис - пака? :-). | |
| | |
| СтранниК 3 Apr 2002 1:49 PM |
| 2Qrot а что, перезагрузка после изменения настроек, кторые должны ставится 1 раз - это большой недостаток? === Это большой недостаток, потому как если не с первого раза все получается, то замахаешься перегружаться. | |
| | |
| MX 3 Apr 2002 1:55 PM |
| 2Qrot >этот копражин чарт мможно выкинуть на помойку давным давно Согласен (если 2 года это "давным-давно"). Но ничего более свежего не знаю. Было бы интересно посмотреть. >то тогда они там нагло лгут А можно поконкретней? >а что, перезагрузка после изменения настроек, кторые должны ставится 1 раз - это большой недостаток? Перезагрузка после установки новых драйверов - это еше нормально. Но перезагрузка после установки _приложений_ - это слишком (по крайней мере в NТ 4). | |
| | |
| Наблюдатель 3 Apr 2002 2:19 PM |
| Перезагрузка в W2k требуется не так часто (после установки пакета обновления нужен рестарт) и ее можно легко избежать, просто перестартовав нужные сервисы. Конечно для этого нужны знания. А перезагрузка сделана для "крутых" специалистов:), может хоть это подвигнет их изучать мат часть:)) | |
| | |
| Qrot 3 Apr 2002 3:45 PM |
| 2MX: перезагрузка после приложений - все зависит от того что приложение ставит. наглая ложи - весь первый раздел, дальше даже читать не стал. особенно первая строка про сервис паки - они доступны через подписку MSDN да на новое сравнение глянуть было б интересно - между 2000, линуксом, фряхой и солярисом.. и не на сайте о линукс :)) | |
| | |
| me - userinternet.com 3 Apr 2002 3:47 PM |
| >> ее можно легко избежать, просто перестартовав нужные сервисы Неправда, конечно. Их мало просто перезапустить. Файлики-то кто менять им будет? >> >то тогда они там нагло лгут А можно поконкретней? Например: "Max. memory 2 GB for programs and 2 GB for NT". Отчетливо видно, что авторы намекали на то, что сама винда использует ровно столько, сколько все запущенные приложения. Это выдает непрофессионализм писателей, которые не удосужились почитать документацию. Они не то, чтобы врут - скорее информация очень и очень устаревшая. | |
| | |
| me - userinternet.com 3 Apr 2002 3:55 PM |
| >> между 2000, линуксом, фряхой и солярисом.. вместо 2000 лучше взять .Нет сервер:)) Там стока наворотили... Я проперся:))) | |
| | |
| Наблюдатель 3 Apr 2002 4:26 PM |
| 2me Объясню по другому. Есть программа. Запустили, проверили, закрыли. Изменили код, перекомпилировали. Опять запустили, но код-то уже другой. | |
| | |
| Shadow 3 Apr 2002 4:43 PM |
| 2me: А по существу - разница между .net и w2k + CLI, драйверы? | |
| | |
| Бармаглот 3 Apr 2002 4:47 PM |
| 2Old Cobol Programmer & СтранниК: масштабируемость - слово красивое, и в зависимости от того что под ним понимать, можно одно считать масштабируемым, а другое - нет. Если этим называть кол-во процов в одном ящике, то самый масштабируемый из всех - SGI (Origin). У х86 (Unisys, IBM) масштабируемость 32 проца - столько же у Power3-4, Alpha. У Сана с ХП можно вставить больше. Вопрос в другом - приносит ли 72-й процессор в СтарКате доп. производительность ? Если да - то чем это подтверждено ? Я под масштабируемостью архитектуры понимаю возможность достижения необходимого уровня производительности - любым способом (SMP, кластеры, и т.д) Как масштабируется х86 с Виндами (впрочем с линуксом тоже самое) наглядно показывает топ-5 TPC-C. Надежность - можно узнать чем один кусок силикона (спарк) надежнее другого (Xeon) ? Все остальные компоненты - память, диски, БП - одинаковы! Надежность - в архитектуре систем! Да, СтарКат надежнее десктопа. Но вот в каком месте он надежнее ES7000 ? Сравнивайте яйца с яйцами! А то странновато получается - наше яйцо круче вашего апельсина.... | |
| | |
| СтранниК 3 Apr 2002 5:14 PM |
| 2Бармаглот Как масштабируется х86 с Виндами (впрочем с линуксом тоже самое) наглядно показывает топ-5 TPC-C. === Ничего это не показывает. Ибо верно будет лишь то сравнение которое вы проведете для своего конкретного приложения сначала на одной платформе потом на другой. Про Linux там тестов нет и вряд ли будут, по причине их стоимости большой, что наверняка не по зубам например RedHat. | |
| | |
| СтранниК 3 Apr 2002 5:26 PM |
| 2Бармаглот масштабируемость - слово красивое, и в зависимости от того что под ним понимать, можно одно считать масштабируемым, а другое - нет. Если этим называть кол-во процов в одном ящике, то самый масштабируемый из всех - SGI (Origin). У х86 (Unisys, IBM) масштабируемость 32 проца - столько же у Power3-4, Alpha. У Сана с ХП можно вставить больше. Вопрос в другом - приносит ли 72-й процессор в СтарКате доп. производительность ? Если да - то чем это подтверждено ? Я под масштабируемостью архитектуры понимаю возможность достижения необходимого уровня производительности - любым способом (SMP, кластеры, и т.д) === Вы забыли упомянуть, что все это зависит от типа задачи. Толку например от архитектуры МРР например для баз данных, а вот для математики самое то. Насчет x86 скажу так,что сейчас система у которой больше 8 процесоров уже врядли можно назвать PC - сервером. И тот же Unisys уже далеко не PC - сервер и стоит он точно так же как например SUN. У IBM есть серверы с Intel процесорами до 256 шт.( бывшая Sequent и кстати конкурент Unisys). Основным критерием масштабируемости все же является приложение. Но оно тоже должно бытьнаписано с учетом аппаратных возможностей платформы на которой оно будет работать. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 3 Apr 2002 5:54 PM |
| На ссылке от MX про сравнение OS мне понравилось про NT4: "yes - is vulnerable to dos virus". Дальше читать не стал. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 3 Apr 2002 6:00 PM |
| Насчёт 2G под приложения, я уже для glassy тут давал справку как-то. Лезете в boot.ini редактором, создаёте вариант загрузки с ключом /3G - имеете 3G под приложения. Более того, м.б. линуксоиды будут удивлены, можно на одной НТ-е держать разные версии ядра, и выбирать нужное при загрузке. Конфигится через тот же boot.ini. | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 3 Apr 2002 6:16 PM |
| 2 RoN: А че удивительного - то? Типа в линухе нельзя? :-). Только вот поди - ка ты найди такое ядро NT, которое было заточено именно под твою систему. Вернее найти - то его можно... только сколько это будет стоить? | |
| | |
| СтранниК 3 Apr 2002 6:22 PM |
| 2RoN Более того, м.б. линуксоиды будут удивлены, можно на одной НТ-е держать разные версии ядра, и выбирать нужное при загрузке. Конфигится через тот же boot.ini. === Речь шла о том чтобы запустить ОС саму в себе как отдельный процесс, а не иметь возможность загрузки с разными версиями ядра. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 3 Apr 2002 7:49 PM |
| 2 Old Cobol Programmer: вы эта, вы статью-то читали... какие 32 бита на Итаниуме простите? А Солярис сравнивать с в2кс нельзя... согласен... я тут начитавшись скачал солярис под х86... скажем так, в конце 2001 года так операционные системы делать нельзя. подробнее это надо минимум статью писать если не книгу, мне было даже стыдно за Сан. Вы унисисовский сервак когда-нить живьем видили вообще? вы тесты на нем гоняли? надежность... хммм... чем же его надежность ниже СПАРКовской машинки? в нем тоже все-все на горячую меняется... И как обычно, ткнешь пальцем и сразу круги пошли по воде... да не, надо не с этим сравнивать, а вот с этим рулезом оф зе дэй... И где вот тот рулез, про который вы пишите в тестах tpc/c или САПа? никого не волнует как оно в лаборатории чего-то там считает и гигафлопсы показывает - покажите как оно работает с типовыми коммерческими приложениями для бизнеса, тогда может быть мы и к бухгалтерам пойдем за деньгами на все это хозяйство. 2 Skull: оно (Тукс) умеет отдавать _ТОЛЬКО_ статический контент... и встречается такой контент в последнее время исключительно на сайтах Василиев Пупкиных... нормальное приложение до 80% контента генерит динамически и тут ТУКС просто _НИЧЕГО_ противопоставить не может... хотя на самом деле будет интересно посмотреть на тесты IIS6.0 супротив ТУКСа даже если он динамический контент отдавать начнет... судя по описанию егойной архитектуры порвет он ТУКС как бультерьер болонку. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 3 Apr 2002 8:05 PM |
| 2 СтранниК: тесты tpc/c делаются на _стандартном_ приложении, эмулирующем работу типового _бизнес-приложения_... тесты на всех платформах там одинаковые и отражают производительность тестируемой платформы в _сранении_ с другими платформами на типовом бизнес-приложении... и линукс там уже есть :) Сан и Силикон Графикс протащили про тесты SAP вообще слышать странно - это тестирование _конкретного_ бизнес приложения, которое работает на всех тестируемых платформах и показывает сколько стоит каждый пользователь и сколько их вообще может быть... 2 eXOR: В2К микроядерная система, под конкретную систему ядро затачивать не нужно и при добавлении новой сетевой карточки пересобирать его тоже не нужно. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 3 Apr 2002 8:54 PM |
| Запуск ОС как отдельного процесса в самой себе - фича, имхо, полностью бредовая. На то она и ОС. | |
| | |
| Old Cobol Programmer 3 Apr 2002 9:19 PM |
| 2PTO так я когда про 32 бита говорил то специально еще подчеркнул что это у x86. А итаниум это не x86. Так что еще вопрос кто что не читал. Но с другой строны про производительность у вашего любимого итаниума она никакая по сравнинию со спарками и альфами. Это еще пентиумы хеоны могут что-то предъявить насчет производительности но они извините 32 бита. | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 3 Apr 2002 10:33 PM |
| 2 PTO: Типа где - то нужно (man modprobe && man insmod (что во фряхе делать надо не понмню, но помню что и там ядро пересобирать не обязательно))? А если я хочу чтобы мое ядро (само ядро) было съоптимизировано под 3d-Now - вот тогда я его залезу, поковыряю и перекомпиляю. | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 3 Apr 2002 10:41 PM |
| 2 PTO: > IS6.0 супротив ТУКСа даже если он динамический контент отдавать >начнет... Только не надо про скорость отдачи динамического контента в IIS. Родные средства (ASP) признаются самыми медленными. Что и не удивительно (нет не из - за кривости M$ - контора сама - по себе не кривая, а наоборот оч. работоспособная) - а просто так уж повелось что раньше на каждый чих был нужен ActiveX, а теперь .Net объектик. Кстати то, как M$ перепинывают людей с JScript, старый VBScript на .Net просто неприятно. Нельзя так с людьми. 2RoN: > Запуск ОС как отдельного процесса в самой себе - фича, имхо, >полностью бредовая. На то она и ОС. Гы... вот бедняги IBM, SUN итд херней уже сколько времени страдают :-). Нельзя так узко на вещи смотреть. ОС - всего лишь набор байт, расположенный по определенному адресу в памяти. Так же как и любая другая программа. Если можно вместо 50 железяк поставить 1 - так это же удобно, особенно если эта 1 железяка будет работать как 50. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 3 Apr 2002 11:41 PM |
| 2 eXOR: IBM-ские железяки, коли верить их рекламе работают по другому. Там, как я понял, речь идёт не о том чтобы на 1 железяке запустить 50 осей, а чтобы на одной железяке запустить 50 виртуальных железяк, а на каждой виртуальной железяке - свою ось. Могу ошибаться, и если кто поправит и разъяснит подробнее - буду только благодарен. Но по-любому - ни NT под NT-ёй ни Linux под Linux-ом там не запускаются, это точно. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 3 Apr 2002 11:58 PM |
| 2 Old Cobol Programmer: ну дык статья про сервера, в которые Итаниумы вставляются в количестве до 32х штук, была, зачем тут были приплетены х86 и в каком разрезе вы взялись сравнивать их со СПАРКами? И про какой перфоманс вы речь ведете? про числомолочение или про выполнение бизнес-приложений? САН вот обычно говорит, что мол наши солюшены скалабельны т.е. сегодня вы берете маленький САНчик и крутите на нем свой е-бизнес, а потом Е вырастает и вы покупаете САНчик поболее и ничего не меняя в приложении продолжаете работать на той же платформе... Вот тут такая же байда - добивай процессорные модули в машину до 32х и не думай о росте своего е-банкинга. 2 eXOR: ну не АСП единым жив ИИС на самом деле, можно и на ISAPI сделать места, где нужно иметь большой перфоманс - см. чарт на http://www.gotdotnet.com/team/compare/nileperf.aspx А как простите МС перепинывает людей с JScript на .НЕТ, я что-то не в курсе... видимо так же, как любителей копеек ВАЗ пытается пересадить на машины с инжекторными двигателями? | |
| | |
| Old Cobol Programmer 4 Apr 2002 1:52 AM |
| 2PTO Today, the ES7000 implements powerful Intel® Pentium® III Xeon™ processors. But there’s no need to roll the ES7000 out the door when Intel® Itanium™ processors are available. You can easily have it upgraded on-site. Дык вот он сегодня для ксеонов но можно воткнуть и итаниумы. Наверно тихий ужас архитектуры обьеденять итанимы с ксеонами. Помойму до такого больше никто не додумался. Только не надо путать между запускать 32битные и 64битные проги и совать вместе 32 и 64 битные процы, причем так что можно те а можно и другие. Сколько такое счастье стоит не нашел, но уверен на 100 что лучше купить мейнфрейм от IBM вместо этого. Хеоны на мейнфрейме это смех сквозь слезы, а итаниумы еще не доросли ни до альф ни до спарков. | |
| | |
| Zub 4 Apr 2002 5:20 AM |
| 2 Old Cobol Programmer Кстати - у Sony Playstation процессор 128 битный - ты хочешь сказать что это показатель производительности? | |
| | |
| Old Cobol Programmer 4 Apr 2002 6:06 AM |
| 2Zub это показатель возможностей. Вот например звуковые карты всем понятно почему 128битная лучше звучит чем 16ти? На одной можно рассчитать 128битный звук а на другой только 16ти и дело тут даже не скорости хотя есть вещи которые на 128 битах считаются за секунды а на 32х могут уйти часы. Та же графика например. Легче не считать совсем 128битные текстуры на 32битной машине. И 32битным пентиумам до 64битных архитектур примерно так же как 4цилиндровым автомобилям до 8цилиндровых. | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 4 Apr 2002 9:35 AM |
| PTO: динамический контект на базе винды в _любом_ случае вещь вредная, потому как непроизводительная. ПРОВЕРЕНО ВРЕМЕНЕМ :) | |
| | |
| REAL - realkemsu.ru 4 Apr 2002 9:37 AM |
| 2All: ладно, недолго я тусовался на пи.... ЗДНете :) . Скучно тут у вас, в основном ламерье, защищающее МС и обсирающее все остальное, причем без аргументации. Отдельным личностям вроде Old Cobol Programmer и пр большой привет, может быть, свидимся на просторах рунета, если что, меня в фидо-конфах найти можно. | |
| | |
| СтранниК 4 Apr 2002 10:06 AM |
| 2RoN Запуск ОС как отдельного процесса в самой себе - фича, имхо, полностью бредовая. На то она и ОС. === Вам бы батенька матчасть учить. Одно из применений на сегодня это хостинг. Не говорите бред, на то чего вы не понимаете | |
| | |
| Tolik 4 Apr 2002 10:29 AM |
| 2 Old Cobol Programmer Не путаем разрядность ЦАП c производительностью карты Одно другому слегка перпендикулярно. По твоей, кстати, логике USB должна давать меньшую пропускную способность, чем LPT. ы ? | |
| | |
| Бармаглот 4 Apr 2002 10:44 AM |
| 2Old Cobol Programmer: re 22Zub & 2PTO: В очередной раз убедился, что далее писюка знание вами возможностей архитектуры не простираются. По разрядности: читайте учебники! Такой бред нести - "Легче не считать совсем 128битные текстуры на 32битной машине. И 32битным пентиумам до 64битных архитектур примерно так же как 4цилиндровым автомобилям до 8цилиндровых." Разрядность (или битность) про которую вы пишете - ЭТО ВОЗМОЖНОСТЬ ОС (ИЛИ ПРОЦЕССА) АДРЕСОВАТЬ ПАМЯТЬ! Для х86 (в т.ч от АМД) адресуемая память ограничена 2^32 бит, для спарков, альф, Power4 И Итаниума - 2^64 бит. Вот и вся разница. А вот цилиндрами - если уж говорить в терминах авто - являются исполняющие блоки АЛУ (целочисленные, с плавающей точкой, load/store, SIMD). Читайте соответствующие статьи о том у кого их больше - лидер Итаниум. По поводу возможности смешивать процессоры разных поколений и архитектур: в каком месту сейчас те заказчики Сана, которые купили 64-процовый SunFire с ультраспарками-II. В большой Ж! По ому как УльтраСпарк-III им светит при полной замене всего сервака! Затраты на несколько лимонов! А в ES7000 можно одновременно использовать и PIIIXeon и новые Xeonы и Итаниумы - для разных приложений, разумеется. Например - старая, 32 бмтная версия SAP крутится на 16 процах PIIIXeon, а новая 64-битная на 16 Итаниумах. Оттестировали, все проверили, данные перенесли - и все! Затем 16 старых PIIIX можно вынуть и заменить еще на 16 Итаниумов (или 16 McKinley) и т.д. Инвестиции в железяку, память, и пр. полностью сохранены. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 4 Apr 2002 10:46 AM |
| 2 СтранниК: Ну и скажи, плз, как знаток матчасти, чем же, в хостинге может помочь запуск ОС под самой собой? Решение к.л. задачи в отдельном процессе уже не модно и не катит что-ли? Что случится при запуске ОС из под ОС если запущенная ОС из своего ядра (привелигированный режим) полезет в ядро ОС из под которой запущена? Насколько я знаю, на x86 пока что только NetWare (по крайней мере в. 4.1) более 2-х (первого и последнего) уровней привелегий кода использовала. | |
| | |
| СтранниК 4 Apr 2002 11:17 AM |
| 2RoN Сообственно для чего это? Например у провайдера есть клиент, который хочет сам мониторить свою ос( в частности Linux), но тратить бабки на железо не может или не хочет( это не важно ). Так же он хочет иметь гарантированую пропускную способность. Как это выглядит в работе: Стартует основная ОС. Уже из под нее стартуют гостевые ОС( назовем их так). Сообствено как только гостевая ос запустилась Клиент же может дальше сам устанавливать там, что душе заблагорассудится т.к. для него это будет обычный Linux где он будет иметь права root. Провайдер же обеспечивает резервное копирование этого хозяйства и в случае выхода гостевой ос из строя восстанавливает ее конфигурацию. Какие положительные моменты для провайдера: 1. Более полное использование своих аппаратных ресурсов( возможность конфигурирования ресурсов под требования клиента) 2. Более проще управлять одним хостом, чем кучей. 3. В случае взлома или падаения гостевой ос с основной системой ничего не происходит. и не требуется перезапуск хоста. 4. Я натыкался на биллинговую систему для учета именно такого вида хостинга. Для клиента:( Особенно если он только стартует) 1. Практически неогранниченые возможности по конфигурированию и установки приложений, а не использование только того что предлагает провайдер. 2. Нет необходимости тратится на железо, что тоже не мало важно, ибо это лишние затраты, особенно вначале. 3.Предположу, что возможность гибкой оплаты тоже есть не последним достоинством. Про подробности работы не скажу, уж давненько читал Так как это для меня не слишком актуально на данный момент. Наверно следует поискать в Инете. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 4 Apr 2002 11:38 AM |
| 2 СтранниК: Ну что ж, в общем-то, рациональное зерно в этом есть, имхо. Но опять-таки, речь ведь идёт, как я понял, о том чтобы одну OS запустить из-под другой OS, которая специально предназначена для этих целей, более того, на железе, которое специально заточено под такую фичу. | |
| | |
| me - userinternet.com 4 Apr 2002 11:39 AM |
| >> А по существу - разница между .net и w2k + CLI, драйверы? Нет. Разницы почти никакой, хотя временами кажется, что .нет сервер работает чуточку быстрее, нежели в2к. Мне понравилось, что теперь в виндах все можно делать прямо из командной строки (даже в реестре ковыряться:))). И еще, вроде бы, есть возможность полностью убрать графическую оболочку (я пока не нашел как это сделать). Настроек - море:)) Как в юниксе, тока с чекбоксами. .Нет фреймворк поставляется тоже, само собой. >> На ссылке от MX про сравнение OS мне понравилось про NT4: "yes - is vulnerable to dos virus". Дальше читать не стал. Меня больше удивил этот же факт про линукс и фрибсд: "no". Могли бы написать менее категорично "not yet" :)) | |
| | |
| СтранниК 4 Apr 2002 11:57 AM |
| 2RoN Да, железо вообщем то любое. Понятно что если серьезно эксплуатировать такой хостинг, то и железо покруче нужно. А для эксперементальнх целей на обычном РС можно сделать. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 4 Apr 2002 12:32 PM |
| 2 REAL: угу проверено временем... у нас дешевые сервера под этим самым ИИСом держат по 3000-4000 одновременных покупателя в магазинах без проблем... начинаешь линуксоидам это рассказывать они долго не верят и даже тесты начинают проводить сжигая свой канал, но все-равно получая корзинки товаров, продукты и все такое. А опыт у вас какой и каким временем вы это проверили... У нас один из магазинов с 1997 года работает имея по 2000000 посетителей в день и с оборотом в месяц большим чем весь рунет в год... и работает это все на железе стоимостью в 20к на круг... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 4 Apr 2002 12:34 PM |
| 2 me: там на самом деле масса веселостей появилась уже после беты 3... народ неожиданно нашел там pop3 сервер в ИИСе :) вроде всегда говорили вот вам эксчендж и в кассу, а тут вот пжалста... мне еще нравится им по COM-порту управлять, безо всякой графики и всем таком... жаль тока задержат его по всей видимости - БГ приказал ужесточить секьюрити и народ больше времени на стресс-тестах теперь проводит, чем на написании кода | |
| | |
| me - userinternet.com 4 Apr 2002 1:52 PM |
| >> народ неожиданно нашел там pop3 сервер в ИИСе Я был несказанно счастив, когда увидел ПОП3 сервер в списке компонентов:)) Некоторое время назад я искал какой-нить сервачок для почты под винды (и не такой монстяра, как Exchange) и ничего нормального не нашел: все больше смахивает на детские погремушки. Так что ура МС :)) К новому году-то, надеюсь, выпустят. Хотя, лучше бы не особо торопились: все-таки от устойчивости и работоспособности этой ОС зависит вся их .НЕТ... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 4 Apr 2002 2:03 PM |
| 2me: мало человеку для счастья надо - любителю Windows - POP3 сервер, линуксоиду - Офисный комплект :))) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 4 Apr 2002 2:29 PM |
| 2 Skull: угу, для счастья нужно именно это - халявый, полностью интегрированный почтовик на отдачу почты пользователям. Все что было до этого было либо за деньги, либо не интегрированным, либо монстром, либо все вместе взятое... так что попросим их не торопиться и делать все спокойно... кстати вместе похоже выйдет и обновленная ХР для рабочих станций... покрайней мере для бета-тестеров уже новые билды появились, правда пока не для всех :) | |
| | |
| me - userinternet.com 4 Apr 2002 3:16 PM |
| >> любителю Windows - POP3 сервер, линуксоиду - Офисный комплект Хорошо сказал:)) | |
| | |
| me - userinternet.com 4 Apr 2002 3:32 PM |
| >> кстати вместе похоже выйдет и обновленная ХР для рабочих станций Ты сервис-пак имеешь в виду? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 4 Apr 2002 3:41 PM |
| 2 me: неа... ВинХР Ревижн 2 или что-то типа того называться будет :) | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 4 Apr 2002 5:35 PM |
| 2 PTO: Хех. | |
| | |
| Old Cobol Programmer 4 Apr 2002 7:56 PM |
| 2Багмаглот и причем тут адресуемая память? Адресация памяти кроме прямой еще бывает на рисках по крайней мере еще 3 способа адресации памяти позволяющих обойти предел того числа которое можно загнать в один n-битный регистр. И способность оси и процессора адресовать память напрямую не связано с разрядностью процессора. 64битный процессор это в первую очередь 64битные регистры и bus что позволяет обрабатывать информацию пачками по 64бита. | |
| | |
| Old Cobol Programmer 4 Apr 2002 8:38 PM |
| 2Багмаглот Обьеденить в одной железке PIII и итаниумы можно лишь путем жуткого уродства архитектуры. С точки зрения качества такой железки это минус а не плюс. P3 и итаниумы можно использовать даже в такой чудо железке не только для разных приложениях но и только в разных осях. И мейнфрейм это не писюк там процы не меняют и не апгрейдят. Его купили используют 10-15 лет и выводят из эксплуатации. | |
| | |
| Бармаглот 4 Apr 2002 10:03 PM |
| 2Old Cobol Programmer: идите, сударь, идите учить матчасть! начните со сборки-разборки своего писюка. когда уложитесь в норматив, переходите к изучению серверных архитектур. начните хотя бы с этого - http://bwrc.eecs.berkeley.edu/CIC/ К сожалению сайт не поддерживается более, но статья по истории процессоров и серверных архитектур там одна из самых лучших. 64-битные регистры и возможность обработки данных пачками по 64 бит существуют со времен 8-и и 16-битных процессоров (Z-8000). 32-битный 68000 от моторолы имеет 16-битную внешнюю шину - но никто его из-за этого 16-битным не считает. Некоторые модели VAX имели шины шириной 256 бит - однако все равно это была 32-битная архитектура. А по поводу уродства архитектуры юнисисовской машины даже отвечать не стану. Не поймете. | |
| | |
| Old Cobol Programmer 4 Apr 2002 10:33 PM |
| 2Багмаглот да я уже выучился мне хватает. Историей я не увлекаюсь а сколько битная архитектура определяется по количеству бит в instruction set а это в свою очередь зависит от количетсва бит в general purpose registers. Поэтому 68000 и был 32 битным потому что имел 32битные регистры. Кстати полным 32битным его тоже никто не считает из за того что он имел 16 битный бас. | |
| | |
| Old Cobol Programmer 4 Apr 2002 11:03 PM |
| А 64битными регистрами в Z-8000 и не пахло. Если регистер 16 бит то он уж 16 бит. А то что уже можно 4 16битных регистра было рассмартивать как 64 битный не меняет факт что на уровне hardware description регистры у Z-8000 все равно 16 бит. | |
| | |
| Наблюдатель 4 Apr 2002 11:27 PM |
| Легкий оффтоп:) 2Бармаглот Не наезжай на Old Cobol Programmer - он стар, он очень стар, он просто супер стар!:))) | |
| | |
| Pers 5 Apr 2002 11:29 AM |
| 2PTO "У нас один из магазинов с 1997 года работает имея по 2000000 посетителей в день" я так понимаю разговор о е-магазине? да? а можна ссылочку на такой магазин,а? Уж очень интересно посмотреть на магазин, где сидят 3000-4000 покупателей :-))) 2Бармаглот хм, читаем матчасть... процессор i8086 - 16 разрядный. адресует 1Мб - 2^10 байт... Разрядность процессора - это не адресация памяти! это разрядность внутрених регистров - а следовательно и скорость, т.к. большие порции данных может обработать за один такт... на соотвествующих приложениях, конечно :-) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 5 Apr 2002 12:08 PM |
| 2 Pers: пжалста... www.sex.se и производные от него, например shop.private.com - там сейчас даже больше народу бывает | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 5 Apr 2002 1:41 PM |
| забыл сказать... мы их не хостим и не админим уже давно, сделали код, оттюнили перфоманс и ДОСвидания... так чта если там чего сейчас у них не так, то не моя вина :) | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 5 Apr 2002 5:21 PM |
| 2 PTO: Анекдот: Построил строитель мост и говорит: - Я в нем абсолютно уверен. Когда его откроют - я буду стоять под ним и если он обрушится - то я уйду вместе с ним. Фармацевт: - Я уверен в своем новом лекарстве. Я сейчас при вас его опробую на себе. И если в нем есть опасность, то я буду первым и последним, кто от него пострадает. Программист: - А я... а я... а я могу на компакте с релизом своей программы задницей посидеть! | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 5 Apr 2002 5:36 PM |
| 2 eXOR: мы гарантируем работоспособность, отсутствие глюков и непробиваемость хакерами пока действует контракт на гарантийное, после-гарантийное или еще какое обслуживание... если люди говорят, что мол спасибо, мы сами с усами и более платить вам не хотят, то нужно-ли мне подписываться под его надежностью... на момент сдачи наших работ все было именно так... 2м посетителей в день, до 3000 в пике и оборот немерянный (народ даже в таскбаре рядом с часами приделал смотрелку сколько денег сегодня магазин заработал... медленно, но цифирки там росли)... А вы бы чем подписались за линукс-бокс, который вы 5 лет назад поставили и отдали в руки хрен-знает-кому? ответите за базарчик? | |
| | |
| me - userinternet.com 5 Apr 2002 6:04 PM |
| А ниче, шустро картинки отдает:)) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 5 Apr 2002 6:29 PM |
| 2 me: ну если нужно будет вход на их платную часть знаете к кому обращаться... у них еще есть видео-он-деманд, но нужен канал не ниже 500 кбит чтоб нормально смотреть :) типа поминутная оплата, но договоримся если оптом брать будете :) | |
| | |
| me - userinternet.com 5 Apr 2002 8:04 PM |
| РТО, а машинка у них какая? | |
| | |
| glassy 6 Apr 2002 1:17 AM |
| 2РТО: а получше у вас клиенты есть? | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 8 Apr 2002 9:11 AM |
| 2 PTO: А я линухи не продаю. :-). Я сайты делаю :-). И ничуть не оспариваю того, что ваше решенние (тем более если комплексное) могло быть очень удачным и т.д... да и вообще я не о вас лично... я о тенденции ;-). | |
| | |
| Egres 8 Apr 2002 9:28 AM |
| РТО&me&QROT: Народ у МС есть нормальная документация на сайте, как у Cisco, Sun, Oracle, Novell и т.д., а не огрызок наподобе start->help... Ткните носом блин, а то заколебался искать... жопа полнейшая :-))). | |
| | |
| me - userinternet.com 8 Apr 2002 11:02 AM |
| Egres, msdn.microsoft.com. В принципе, нормальная дока. Ну или здесь спроси :)) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 8 Apr 2002 12:01 PM |
| 2 glassy: есть и получше... http://www.tefal.com.ru достаточно благородно для вас? 2 eXOR: тогда к чему такая ирония... или сайт сделанный 5 лет назад и с тех пор в руках нормальных не бывший может что-либо сказать о тех, кто помогал его делать? 2 Egres: а какая документация и на что ищется? www.microsoft.com/technet - для тех кто суппортом занимается решений msdn.microsoft.com - для девелоперов. А так получается: "дорогие ученые, у нас в подвале происходит стук, помогите"... | |
| | |
| Egres 8 Apr 2002 12:06 PM |
| 2me: о .. это уже что то %-)).. там вроде посерьезней описано :-)))... и как я правильно понимаю помимо программирования и вопросы администрирования?? | |
| | |
| eXOR - billygmicrosoft.com 8 Apr 2002 1:36 PM |
| 2 PTO: Еще раз. По буквам. Я НЕ О ВАС, Я О ТЕНДЕННЦИИ. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 8 Apr 2002 2:33 PM |
| 2 eXOR: а зачем перед анекдотом стоит "2 PTO"? да, и у билла на самом деле емыл другой - billg@microsoft.com | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 8 Apr 2002 3:17 PM |
| 2 PTO: Потому как я с вами хотел поговорить о тенденциях развития современного софта. Надеюсь вы не питаете надежд, что весь софт написан вами? | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 8 Apr 2002 3:18 PM |
| 2 PTO: За мыло спасибо ;-). Это я на него спаммеров русских натравляю ;-). Может он с ними разберется ;-). | |
| | |
| glassy 9 Apr 2002 1:57 AM |
| 2eXOR: ага, скажи его каждому админу в каждом инет-кафе :) 2РТО: издеваешься? очень информативный для glassy сайт. Или давай магазины с 5-мониторными стойками давай, или столами из черного стекла, или я обижусь. :) | |
| | |
| Al1 - alexdnadyahoo.com 10 Apr 2002 9:14 AM |
| 2PTO крутой сайт про тефаль:) Error Type: Microsoft OLE DB Provider for SQL Server (0x80004005) An old netlib (DBMSSOCN) has been detected. Please delete it and restart the application. /tefal/i_shop.asp, line 116 | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 10 Apr 2002 10:15 AM |
| 2 Al1: Спасибо милым мелкомягким с их удобной системой апдейтов. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 10 Apr 2002 10:59 AM |
| 2PTO: Поделись, пожалуста, опытом, как такие клёвые ошибки делать! А то только 404 и даже, страшно сказать, 500 могу сделать на нашем Апаче :)))) | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 10 Apr 2002 12:15 PM |
| Skull у нас кульный веб-дизайнер. HTTP-статус не может отличить от ошибки веб-аппликухи ;-) | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 10 Apr 2002 12:23 PM |
| 2 eXOR: Система апдейтов действительно сейчас (2К / ХР) удобная. Если либа попадает под действие систем-файл-протекта, то её затирание старой версией исключено. НТ-шная морока с необходимостью повторных установок сервис-паков/хотфиксов после переустановки софта ушла в прошлое. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 10 Apr 2002 12:34 PM |
| А насчёт "ошибки только 404 и 500" меня это нисколько не удивляет, т.к. судя по тому, что я видел, в определённой категории софта (в основном - самопально-бесплатные "робусты" и "профессиональные" проги на дельфях) вставлять код для диагностики/обработки ошибок считается дурным тоном. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 10 Apr 2002 2:01 PM |
| 2RoN: хех! Моё высказывание и не стремилось на роль истины в последней инстанции. В следующий раз для таких дотошных читателей буду указывать - сообщение в окне браузера пользователя. Доволен? :) "НТ-шная морока с необходимостью повторных установок сервис-паков/хотфиксов после переустановки софта ушла в прошлое." - огромный рывок вперед, ничего не скажешь :)) На RPM хоть бы взглянул... "вставлять код для диагностики/обработки ошибок" - особенно умиляет, если этот код подается пользователю, а не сыпется в логи, как и положено в номальном мире нормальных программ (то бишь *nix) :) | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 10 Apr 2002 2:18 PM |
| 2 Skull: Насчёт "сыпать ошибками пользователю" или писать в логи - это зависит от софта. Про EventLog сервис слышал когда нибудь? В случае IIS можно писать в лог, можно выдавать пользователю, можно и то и другое, можно ни того ни другого - настраивается без переделки аппликухи - простым конфигурированием IIS. Расскажи мне, что за замечательные фичи есть в RPM, а я взамен расскажу тебе про Windows Installer (в простонародье - MSI). | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 10 Apr 2002 2:56 PM |
| 2 RoN: Ну и бреда вы тут понаписали. Я аж опух. 1) > Система апдейтов действительно сейчас (2К / ХР) удобная. Делаем так: Win2kProf - поставили IIS, сделали uninstiall, пробуем опять поставить (всегда ставили full) - получаем, что эта самая гребаная система защиты файлов не дает инсталлятору IIS'а поставить ту библиотеку, которая была поставлена в первый раз и после инсталяции удалена и (sic!) восстановлена этой долбаной системой. Система стала чуть удобнее для тех, кто не хочет от системы много и полагается на default, для тех же, кто настраивает систему под свои нужды, система повернулась... не знаю даже чем, т.к. задом она уже стояла... > вставлять код для диагностики/обработки ошибок считается дурным > тоном. Так вот появившееся сообщенние как раз и есть показатель того, что ошибку не проверили. Претензии к разработчикам tefal.com.ru, а PTO? Это сообщенние - это то, что отдается по умолчанию и является потенциальной дырой в системе защиты сайта (по сути это эквивалентно Kernel Panic в линукс или BSD в WinNT). У нас в конторе исправленния подобных кусков кода, выдающих такие сообщенния получают статус "critical" и "immidiatly". >настраивается без переделки аппликухи - простым >конфигурированием IIS. Суть в том, что сконфигурен там IIS говено. > Расскажи мне, что за замечательные фичи есть в RPM Установка из консоли. Выкачивание и установка зависимостей (зеркала задаешь сам). Стандарт для RH-based дистрибутивов (MSI для Win - нет). Полученние информации об установленых пакетах в том формате, в каком желаете (хоть XML). Вообще если хочешь я тебе где - нибудь выложу выхлоп man rpm... можешь сам поискать в гугле. | |
| | |
| Qrot 10 Apr 2002 3:13 PM |
| 2eXOR: а если я из SRPM прогу соберу сам и поставлю, то rpm свою базу установленных пактов проапдейтит? | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 10 Apr 2002 3:36 PM |
| 2 eXOR: I. Если либу поставили первый раз, при деинсталле продукта она осталась, то зачем её ставить второй раз? Зато, если она между первой установкой и деинсталляцией продукта была пропатчена хотфиксом чи апдейтом, после второй установки её не надо патчить снова. II. Ошибка на сайте РТО не обработана единственно в плане, что не следовало её енд-юзеру показывать. Имхо - просто небрежная работа админов, которые не привязали к 500-му еррору какой-нибудь женерик-паге типа "Идите нах, критическая ошибка, зайдите позже, целуем в носик и т.д.", или не сняли, хотя бы, флаг "Show detail error message" в настройках ASP. III. Виндовоз-Инсталлер тоже всё это умеет. Т.ч., он, по крайней мере - не хуже. Насчёт стандартов - уж не ты ли постоянно ратуешь за то чтобы можно было сотней разных способов всё сделать? Да и что такое в твоём понимании "стандарт для дистрибутивов"? MSI рекомендeтся MS в качестве формата для деплоинга софта под Win, доки + рантайм + несколько утилит для создания MSI доступны бесплатно с сервера MS, а остальное - дело разработчика, пользоваться этим или нет. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 10 Apr 2002 4:28 PM |
| от спасибо... заслал я это все в Тефаль российский и они таки приняли наше предложение и хостинг в ближайшее время перетащим на нашу веб-ферму... там ошибок уже не будет... им видите-ли французы пообщели что все будет хорошо, а уже мы с пяток проблем нашли в их настройках, а они так и не могут отладить систему... а дать нам настроить самим все боятся... с нашими рейтами могут без работы остаться хранцузкие уеббилдеры 2 eXOR: про инстал/анинстал ИИС на в2квс... проделал 5 раз... ты гонишь... 2 Skull: регулярно наблюдаю на юниксовых серверах ошибки в PHP скриптах, а уж про перловые вообще молчу... обычно как раз бывает такое когда MySQL ляжет и ошибки сыпются по 10 на страницу... | |
| | |
| Al1 - alexdnadyahoo.com 10 Apr 2002 5:08 PM |
| 2 PTO >заслал я это все в Тефаль российский и они таки приняли наше предложение и хостинг в ближайшее время перетащим на нашу веб-ферму< С Вас, батенька 100 грамм за рекламу:) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 10 Apr 2002 5:19 PM |
| 2 AI1: могу по мылу и килограмм закинуть :) хотя я если честно не успел сию ошибку найти - с утра в разъездах был, а эти видать поправили уже... эх жаль, не удалось московских ткнуть пока оно поломатое было :( | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 11 Apr 2002 1:11 AM |
| 2 RoN: Зачем - зачем? Хз. Инсталлятор хочет. Зачем хочет - чтобы поставить софтину. >Ошибка на сайте РТО не обработана единственно в плане, что не >следовало её енд-юзеру показывать Читайте внимательнее. А пользователю вообще ошибки показывать не надо. Они от этого: 1) Злятся. 2) Ломать программы начинают. >Насчёт стандартов - уж не ты ли постоянно ратуешь за то чтобы >можно было сотней разных способов всё сделать? Не надо путать х. с пальцем. > Виндовоз-Инсталлер тоже всё это умеет Что конкретно? 2 Qrot: > а если я из SRPM прогу соберу сам и поставлю, то rpm свою базу >установленных пактов проапдейтит? А ты как думал. Правда напишет он то, что ты ему скажешь.. но это с любым инсталлятором так. А вот если ты ее собрал из tar-ball'а и при этом просто скомпилял, а не сделал SRPM (обычно спека лежит в каталоге с сырцами) - то естественно ничего в базе не будет... ну это имхо очевидно. 2 PTO: >про инстал/анинстал ИИС на в2квс... проделал 5 раз... ты >гонишь... Попробуй еще раз. Только делай полную инсталляцию. Если хочешь могу свои event-logs тебе прислать, где IIS'овский инсталлер плачется что записать свою dll'ку не может. > регулярно наблюдаю на юниксовых серверах ошибки в PHP скриптах, error_reporting(0); у меня например всегда стоит в заголовке... и имхо это правильно. Вообще это не отмазка. Косяки в скриптах и настройках сервера - это не косяки в системе - это косяки в голове тех кто делал (настраивал и(или) писал). >эх жаль, не удалось московских ткнуть пока оно поломатое было :( Гы... :-). Злобный и хитрый ;-). | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 11 Apr 2002 4:29 AM |
| 2RoN: а пакетный режим безо всяких дурацких диалогов может типа rpm -Uh kde*.rpm ? Или по файлу определить родительский пакет? Или MSI стал стандартом де-факто и абсолютно ВСЕ программы легко удаляются? Фигу! Более убогой программы инсталляции, чем под Windows, я ни под одной другой системой не видел. :) | |
| | |
| Qrot 11 Apr 2002 9:53 AM |
| 2eXOR: дыкть это ж все равно ацтой. откуда мне знать что инсталлеру говорить? это разработчик должен знать а не я. да еще спеки какие то и сборка srpm.. не понимаю я почему все так на него запали. | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 11 Apr 2002 11:09 AM |
| 2 eXOR: Если очень хочется обойти WFP (хотя у меня лично никогда такой потребности не возникало), то можешь залогиниться админом, потом руками снести нужный файл из System32\DllCache, потом снести собственно сам файл. Либо винда ругнётся сразу, либо запусти wfp.exe -scannow. Когда ругнётся, то укажешь ей расположение дистра с нужной версией. И все дела. | |
| | |
| СтранниК 11 Apr 2002 11:32 AM |
| 2Qrot Вы забваете о разных подходах в разработке ПО сложившихся в мире Unix и Win. Для мира Unix вполне нормально предоставлять исходники. RPM - кросплатформенный мэнеджер пакетов. Для примера у нас было на Tru64 и Linux использовался. Просто скачиваешь SRPM модуль и собирашь RPM пакет ( хочешь под Linux,хочешь под Tru64). Так как версии Linux работают не только на x86 , а и на других аппаратных платформах , то возможна сборка под конкретную аппаратную платформу. Например bash-2.05-8.src.rpm можно получить модули bash-2.05-8.i386.rpm,а можно bash-2.05-8.alpha.rpm или bash-2.05-8.ppc.rpm. Кроме того можно сделать bash-2.05-8.i686.rpm ( выполнить оптимизацию под конкретную платформу). Кроме того сущесвет возможность подписи пакетов( кроме контрольных сум, дабы убедится что пакет именно того разработчика которого вы хотели, а не подделка. Возможность UPDATE тоже достаточно широкие. Вам не зря рекомендовали почитать. | |
| | |
| me - userinternet.com 11 Apr 2002 11:54 AM |
| >> пакетный режим безо всяких дурацких диалогов может типа rpm -Uh kde*.rpm ? Может. MSI может все. | |
| | |
| Qrot 11 Apr 2002 12:46 PM |
| 2СтранниК: каким боком разработка ПО относится к предоставлению исходников? из чего следует, что я забыл о разных подходах к распространению ПО? кто мне что советовал почитать? чем описанный процесс установки из srpm лучше чем ./configure && make && make install? | |
| | |
| СтранниК 11 Apr 2002 1:29 PM |
| 2Qrot 2СтранниК: каким боком разработка ПО относится к предоставлению исходников? из чего следует, что я забыл о разных подходах к распространению ПО? кто мне что советовал почитать? чем описанный процесс установки из srpm лучше чем ./configure && make && make install? === То что вы написали просто выполняется в любом случае выполняется при сборки пакетов. А как насчет удаления того, что установлено и отслеживания связей библиотек, а установка патчей, или на каждую машину надо тянуть сорцы и там собирать? У мне например несколько серверов надо подерживать, так что на каждом сборку выполнять? Я хотел сказать что этот способ гораздо юзабельней, чем просто configure make & make install . Он не исключает а дополняет. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 11 Apr 2002 2:28 PM |
| 2Qrot: "откуда мне знать что инсталлеру говорить?" - для молодежи есть gnorpm, kpackage и прочие гуёвые причандалы :) Про сборку из исходников - собирая RPM из исходников ты получаешь бинарник, который можно легко снести, даже удалив исходники... :) 2me: ну не смог я эту помойку дальше 3-ей страницы читать! Ну почему криворукие писатели Виндовозные никогда не могут написать доходчивую грамотную документацию? Почему man-ы написаны не в пример логичнее? | |
| | |
| Qrot 11 Apr 2002 2:59 PM |
| 2Skull: для тебя лично поясню - спеки для пакета должен писать разработчик софта а не я. а пока что получается что мне их приходится писать... я так понимаю, что если я просто из исходников соберу то это дело мимо рпма пройдет - тоже не очень приятно а почему в X Window сглаживание появилось только с 4-й версии и через задницу? а почему, если у меня русская локаль, то не все маны по русски? а почему, если я хочу смешанную локаль то я имею из-за этого проблемы с отображением русских букв? а почему конфиги от X Window хранятся в 3-х местах - /etc/X11, /usr/X11R6/etc и ~? а почему в манах нет ссылок для разъяснения элементарных вещей, навроде виртуальных терминалов? а почему руссккя умолчательная раскладка клавиатуры в иксах не совпадает с обозначениями символов на моей клавиатуре? и я так довольно долго могу продолжать... | |
| | |
| me - userinternet.com 11 Apr 2002 4:38 PM |
| >> "почему, почему, почему..." Добавлю: почему локализацией КДЕ занимаются те, кто не может прочитать более 3х страниц простейшего английского текста? | |
| | |
| GN - namnhfpt.vn 11 Apr 2002 8:19 PM |
| 2РТО: Это не вы ли года 3 назад, на радио у Соловьева, рассказывали про книжки и цветочки в инете? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 11 Apr 2002 8:23 PM |
| 2 GN: Виновен! | |
| | |
| GN - namnhfpt.vn 11 Apr 2002 8:43 PM |
| 2РТО: Почему так? Интересная идея была - создать аналог amazon.com в рунете, если я правильно помню. Судя по вашим постингам - вам удалось. | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 12 Apr 2002 9:11 AM |
| 2 RoN: 1) Ты так и не ответил на мой вопрос по - поводу того, что именно умеет MSI. 2) Удалять dllCache я умею. Это не помагает. Вообще перед тем как говорить что с чем - то труба, я пытаюсь спросить у наших админов (а некоторые из них лучшие в Росии), прочитать про это итд итп. Проблему мы тогда нашли. Как от нее избавиться так и осталось загадкой. IIS я - таки поставил, даже без переустановки, но... 2 Qrot: > почему все так на него запали. Я тоже не понимаю. Я не сторонник _именно_rpm_ хотя сама идея мне вполне нравится. >чем описанный процесс установки из srpm лучше чем ./configure && > make && make install? Тем что у тебя есть одна база с информацией обо всем установленном софте (хотя есть еще SCI, вернее был, но это бяка). Для того чтобы удалить софтину не придется искать что где и когда она притащила, и потом перед установкой софтины ты можешь узнать что она собой представляет, и что требуется для ее работы. >из исходников соберу то это дело мимо рпма пройдет - тоже не >очень приятно А если ты просто программу скопируешь (copy prog.exe c:\prog.exe) - то MSI тоже ничего о ней не узнает. Ты говоришь имхо что - то нелогичное. > если у меня русская локаль, то не все маны по русски? Потому же почему у тебя не все программы в винде, с русской локалью имеют русское меню. Маны просто не перевели. Т.к. большинству это не надо, а из тех кому надо мало кто хочет этим заниматься. Вот почему MSDN не переведен - ы? А ты бы стал его читать на русском? > руссккя умолчательная раскладка клавиатуры в иксах не совпадает > с обозначениями символов на моей клавиатуре Ха... для меня это тоже загадка. Почему твоя расскладка не совпадает... хых... 2 me: Почему локализацию KDE обсуждают те, кто видел только KDE1.0? | |
| | |
| me - userinternet.com 12 Apr 2002 10:30 AM |
| >> Почему локализацию KDE обсуждают те, кто видел только KDE1.0? Заметь: нелокализованную КДЕ1.0 :)))) | |
| | |
| Qrot 12 Apr 2002 10:36 AM |
| 2eXOR: да ты понимаешь в чем дело с этими манами - мне если честно все равно на каком они языке... но если все кругом по русски то какого хрена они не по русски? (MSDN кстати переведенный есть, но это документация для разработчика а не для юзера) 'Ты говоришь имхо что - то нелогичное." чем не логичное? ты бы отказался от учета таких инсталляций? впрочем фиг с ним с рпм, оно в общем то не надо :) про клавиатуру - видишь ли, у меня на клавиатуре раскладка стандартная, как ты понимаешья новые наклейки не делал и буковки не перерисовывал. а тот чудак, который ракладку под КОИ8 для Иксов делал - видимо только на себя любимого ориентировался :(( а на остальные вопросы слабо ответить? ;)) | |
| | |
| MX 12 Apr 2002 10:42 AM |
| 2Qrot A kak svyazany raskladka klaviatury i KOI-8? | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 12 Apr 2002 11:22 AM |
| 2 Qrot: Так у тебя наверное расскладка под латинскую клаву. Для тех кто привый транслитом писать. > а на остальные вопросы слабо ответить? ;)) На что могу... на что могу сходу. > ты бы отказался от учета таких инсталляций Дыкть если я хочу чтобы система не знала что я что - то поставил - так я ее все - равно раком поставлю и сделаю так чтобы она не учла, а чтобы она учитывала - надо следовать некоторым правилам. Имхо это логично. 2 me: И я о том же ;-). | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 12 Apr 2002 12:26 PM |
| 2 GN: ну мы сами-то не занимаемся торговлей в Интернет книгами там и цветочками... мы делаем технологическую подложку под бизнес-процесс чей-то... ну иногда конечно приходится заниматься и бизнес-консультированием, особенно в России. Мы сделали тогда книжный магазин www.biblion.ru, потом там внутри начали происходить странные вещи, ушли ряд ведущих людей, потихоньку задвинули работы с Рос Книжной Палатой, с библиотеками и т.п. Потом у них появился новый гений, который сказал, что все беды от неправильной платформы, а не потому что бизнес вести не умеем... короче 18 месяцев они все это делали самостоятельно с помощью привлеченных экспертов на джаве... сейчас вот запустили с грехом пополам... выкинули около 200 штук на это мероприятие и получили какашку в фантике... в общем растройство одно... какое-то у меня разочарование в "рунете" появилось в последнее время... народ не понимает как делать бизнес, что нужно для успеха... никто не делает бизнес-план хоть на год в перед... короче пора снова идти к Соловьеву народ просвещать :) | |
| | |
| miroh - plasmonmail.ru 12 Apr 2002 1:54 PM |
| 2, PTO А на чем этот библион работает и почему какашка в фантике? | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 12 Apr 2002 2:08 PM |
| 2 PTO: > народ не понимает как делать бизнес, что нужно для успеха... Ну это не все так. А откреститься от своих бывших соратников это... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 12 Apr 2002 3:39 PM |
| 2 miroh: сейчас оно работает на WebObjects, какашка потому что работает медленнее, не весь функционал что был изначально есть тут (хотя и появилось что-то новое), от МСовского софта избавиться так и не смогли, хотя такая задача ставилась, грохается по несколько раз на дню... да и служба доставки и комплектования стала хуже работать, кол-во книг со склада уменьшилось... хотя конечно ножики и кастрюльки появились в книжном магазине... это не может не радовать. 2 eXOR: не все, согласен, но я не открещиваюсь ни от одного соратника с кем мы делали первый библион - тех людей там, к сожалению, более нет, их ушли как только проект начал зарабатывать прибыль и с ними пришлось бы делиться... но вроде у них появились идеи других проектов, уже приходили и мы им безусловно поможем сделать конфетку в красивом фантике... их главный идеолог очень хорошо прописывает бизнес-планы и понимает что такое бизнес и что нужно для успеха... я с Володей поговорю, может и этих ребят затащу к нему на радио, пусть пораскажут как можно делать деньги в Рунете и где засады. Вот эти ребята не "Все", а очень малая часть рунетчиков, которые бизнес-ориентированы и понимают законы развития и предпринимательства... большинство же этого не понимает... | |
| | |
| RoN - rodionlenta.ru 12 Apr 2002 4:02 PM |
| 2 eXOR: "1) Ты так и не ответил на мой вопрос по - поводу того, что именно умеет MSI." "Установка из консоли." : msiexec -i myrobust.msi -s -[qn|qb|qr|qf|qn|qb+|qb-] "Выкачивание и установка зависимостей" : фича "install on demand" - можно в любой момент выкачивать фичи и отдельные компоненты с любого места сети, или вытягивать с исходного дистрибутива. "Стандарт для RH-based дистрибутивов (MSI для Win - нет)" : Судя по тому софту что я вижу последний год - уже стандарт де-факто. "Полученние информации об установленых пакетах в том формате, в каком желаете (хоть XML)": В любом формате - ты загнул, RPM в формате MS Word или хотя бы RTF инфу, я думаю, не выдаст. В MSI готовой фичи чтобы это смотреть я лично не знаю, но он имеет открытый Automation интерфейс + открытый API, т.ч., если есть желание - пиши любые скрипты/программы, и хоть в ексель, хоть в веб выкладывай нужную инфу. | |
| | |
| glassy 13 Apr 2002 3:39 AM |
| 2Qrot: про клаву -- оч. интересно. Моя Sunspring купленная за 7УСД полтора года назад имеет полное соответствие, единственно ? и % над 90 выводят (). Но это правильно. Может это тебе МС голову замутили? 2РТО: ОТ... | |
| | |
| Qrot 14 Apr 2002 1:10 AM |
| 2glassy,eXOR: ладно, каюсь, я просто клаву не ту прописал :( 2MX: КОИ8 не причем ессно, это я со зла %) | |
| | |
| glassy 14 Apr 2002 2:55 AM |
| 2Qrot: имхо надо кроме i386.rpm еще и spc.rpm делать -- simply PC :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 14 Apr 2002 12:01 PM |
| 2Qrot: (после вполне грамотных ответов eXOR) "а почему русская умолчательная раскладка клавиатуры в иксах не совпадает с обозначениями символов на моей клавиатуре?" не сравнивай стандарты MS и клавиатур. Для тех, у кого MS-ная клава ключевые параметры: Option "XkbLayout" "ru" Option "XkbVariant" "winkeys" Читаем доки... Второй пункт: "/etc/X11, /usr/X11R6/etc и ~?" - так это ради гибкости и переопределения параметров. Только непонятно, что Вы нашли в /usr/X11R6/etc, если все изменяется в /etc/X11? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 14 Apr 2002 12:05 PM |
| 2Qrot: "ладно, каюсь, я просто клаву не ту прописал" - хех! Не клаву, а раскладку. Опять MS голову задурил? Ж) | |
| | |
| Qrot 14 Apr 2002 3:00 PM |
| Skull: где ж ты раньше то был со своими доками, родной? опять отчет какой писал? Х - какая гибкость еще нах, если настройки в 3-х местах хранятся?!! (в 4-х - еще есть /etc/local/etc/X11) и зачем они хранятся в стольких каталогах если реально изменеются только в 2? и да, все таки клаву, а не раскладку. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 15 Apr 2002 4:33 AM |
| 2Qrot: Блин, какой отчет, дарагой! Вах! Вы бы меня по почте спросили бы, если здесь стесняетесь - уж помогли бы, чем смогли. А про настройки - вот удалили Вы /etc/X11/XF86Config, а rpm нетути. Куды деваться? Вот бэкапы и хранятся в других подкаталогах. Я же не говорю о маловразумительной помойке под названием реестр Windows :) Теперь про клаву и раскладку: Option "XkbKeycodes" "xfree86" Option "XkbTypes" "default" Option "XkbCompat" "default" Option "XkbSymbols" "us(pc104)" <- основная раскладка Option "XkbGeometry" "microsoft" <- не это ли клава? Option "XkbRules" "xfree86" Option "XkbModel" "microsoft" Option "XkbLayout" "ru" <- вторичная раскладка Option "XkbVariant" "winkeys" <- дополнительная группа вторичной раскладки (для всяких Win и Menu-клавиш) Option "XkbOptions" "grp:ctrl_shift_toggle,grp_led:scroll" <- переключение между раскладками Ctrl+Shift, на включенной вторичной раскладке горит ScrollLock Клавиатура - это хардверный девайс. А раскладка - это соответствие кей-кодов и символов. Учим матчасть. | |
| | |
| Qrot 15 Apr 2002 12:30 PM |
| 2Skull: с чего ты решил что я тебя о чем то спрашиваю? ты ж не знаешь нифига... проблема решена была, когда ты влез со своими комментариями. кстати, не то что бы бесполезными, но неверными - я же тебе русским языком 2 раза написал что речь о клавиатуре, причем здесь раскладка? хинт для экономистов-бухгалтеров - см. XkbModel "Я же не говорю о маловразумительной помойке" ты так же успешно не говоришь про "невразумительную помойку" под названием система каталогов UNIX, которая от реестра сильно отличается в худшую сторону - никогда нельзя знать где можно найти глбальные настройки - в том же man XF86Config список путей для поиска XF86Config впечатляет - 13 штук. вобщем ты лучше не позорься, ладно тебя тут носом тыкают за незнание виндов, так еще не хватало про UNIX тебе рассказываать.. | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 15 Apr 2002 12:43 PM |
| 2 Skull: Хух... А в X4.2.0 написано... бла бла бла. XKB я вырубаю, т.к. с ним сейчас глюки... так - то... | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 15 Apr 2002 12:46 PM |
| 2 Qrot: Кстати если ты собирал X из сырцов (как я сделал на выходных) - то думаю должен был видеть то, что то, где ты можешь хранить настройки задается... А вообще я согласен... согласен не с тем что система каталогов unix - помойка.. с тем, что сейчас она становится помойкой... особенно благодаря производителям софта, которые любят создавать свое дерево каталогов... те же траблы что с реестром. | |
| | |
| Qrot 15 Apr 2002 1:44 PM |
| 2eXOR: нет, в таких вещах я придерживаюсь традиций - пусть непонятных, но тем не менее | |
| | |
| Val - vkalenichotmail.com 15 Apr 2002 2:01 PM |
| Видимо, флейм во всех местных конфах переродился в боксерский поединок Skulla и Qrota с реферированием уважаемым eXOR. Уже неделю как Skull неосмотрительно приблизился к своему углу и подпустил "врагов" в свою исконную вотчину - Уних. Где и был нещадно вывалян в перьях. Тяжелые отмазки типа "сам в лужу сел", "а у вас - помойка, а у нас - юзабилити" или "мне выши корявые доки читать некогда" не прокатили, и Андрей скотился до банальных оправданий в своей же любимой области. Где и открылось удручающее невежество Линуксоида (с большой буквы). Но я не об этом. Андрей, неужели ты не понял, КАК ты опустился за последнюю недельку. Твой скриншот KDE просто поверг меня в смех сквозь слезы. Смешно было сознавать, что ЭТО ты назвал сглаженными шрифтами. И горько было сознавать, что другого ты не хочешь ДАЖЕ ВИДЕТЬ. Просто навскидку я тогда же сделал скриншоты своего эксплрера с ZDnet ( XP просто сглаженный и ClearType) и просмотрел с увеличением в 400%. Советую напрячься и повторить мой подвиг. Там четко видно и понятно, куда следует засунуть ТАКОЕ сглаживание в KDE. Андрей, тебе нужен таймаут. На месячишку. Как после моего последнего обращения к тебе (ты тогда, помнится, просто слинял недельки на три - пока не уляжется). А то тобой юных программеров и экономистов пугать будут - чесс слово! | |
| | |
| Qrot 15 Apr 2002 2:31 PM |
| 2Val: прочитавши, мерзко хикикал минут 10 :)) 2All: кстати, приношу свои извинения за нетематический флейм... однако тем интересных все равно нет, а что есть уже обсосано, так что развлекаюсь как могу :) а почему в мозиле выделение текста под юниксом работает только справо-налево, а наоборот не работает?! под винлдами все ОК, ессно. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 16 Apr 2002 4:30 AM |
| 2Val: притно, когда занимаются твоим жизнеописанием. Пусть и едкими памфлетами, но все равно впечатляет. Итак, к существу вопроса: были применены излюбленные приёмы PTO (насчет лужи) и Qrot(который любит задавать каверзные вопросы). Посему я и отвечал на вопросы наших "радиослушателей" :) Смотрю я, в последнее время уважаемый Val отошел от флейма. Никак в монахи подался? Но одно у него остается постоянным - любит он отрезать, не подведя под это фактологическую базу. Типа, вы все тут лохи, Linux - маздай, а я рефери в белых перчатках. Нехорошо как-то... Насчет скриншота. Почему бы Вам не прислать свой скриншот - вместе посмеемся. А то - я сделал, сделал... А где URL? Или только языком тренькать могём? У меня был отпуск и пытаться приравнять это к моему бегству просто нелогично и бессмысленно. Я не стесняюсь показаться невежей в некоторых областях, признаю свои ошибки, подвожу обоснования. А что делаете Вы, кроме как обсуждения личностных достоинств и раздавания советов Большого Брата? Так что в следующий раз подрудитесь говорить по делу. Засим откланиваюсь. Ваш Skull. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 16 Apr 2002 4:33 AM |
| 2Qrot: "почему в мозиле выделение текста под юниксом работает только справо-налево" - в Lynx и Konqueror - все в порядке. :) Ставим нормальные браузеры. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 16 Apr 2002 4:37 AM |
| 2Qrot: "почему в мозиле выделение текста под юниксом работает только справо-налево" - в Lynx и Konqueror - все в порядке. :) Ставим норамльные браузеры. | |
| | |
| Qrot 16 Apr 2002 10:49 AM |
| 2Skull: что же это за нормальный браузер (konquERROR) если он падает раз в 15 секунд? тут уж не до выделения справа-налево... | |
| | |
| Val - vkalenichotmail.com 16 Apr 2002 11:34 AM |
| 2Skull. Андрей, я - работаю. А Вы? Кстати, Вы все же напрягитесь и попробуйте сделать домашнее задание. Вот так: зажмурил глазки, подошел к виндам (2к, ХР) сделал скриншот (знаете, как делать?) быстренько записал файлик (знаете, как записывать?), отправил к себе, разжмурил глазки - сравнил. А лох здесь остался один... (по одному из определений, лох - парень из села, старающийся в городе казаться гарадским. Сами понимаете, как это выгладит со стороны). | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 16 Apr 2002 12:42 PM |
| 2Qrot: блин, хоть бы у меня в течении нескольких дней упал! :( Поделитесь опытом, многоуважаемый Qrot, каким образом Вам это удалось?! И номера версий, пожалуйста. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 16 Apr 2002 12:49 PM |
| 2Val: да вроде все здесь работают - по уровню общения студентов и школьников не видать... Насчет скриншота - извините, нет у нас в конторе XP, а W2K стоит на одной машине. Спасибо за совет. Хотя внешне особых отличий не видно, но я опубликую и свой скриншот и с W2K. Так как этот эксперимент Вы мне доверяете, то за результаты не обессудьте :) Я просто хотел посмотреть Ваш рабочий стол. Чисто из любопытства, а не ради злопыхательства. | |
| | |
| Qrot 16 Apr 2002 12:56 PM |
| 2Skull: вот здесь читай - http://zdnet.ru/?ID=184945&Discuss=1 - полсдней пост от eXOR это ж вроде бы по твоей теме, должен был бы прочитать уже... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 17 Apr 2002 3:34 PM |
| 2 Skull: если не хочешь чтобы тебе говорили, что ты сел (упал, утонул) в лужу, то проще всего в нее не садиться... | |
| | |
| glassy 18 Apr 2002 12:20 AM |
| 2Qrot: не понял, что там слева направо не работает? А ты стекла протирал? | |
| | |
| glassy 18 Apr 2002 12:20 AM |
| 2Qrot: не понял, что там слева направо не работает? А ты стекла протирал? | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 18 Apr 2002 5:39 AM |
| 2PTO: ага! Проще всего сидеть и тихо показывать фигу Microsoft перед монитором свое компа? Или может быть Вы расскажете про критерии определения занятного действа под названием "посадка в лужу"? Увы, кроме личностных наездов и попыток уличить более активных чем они юниксоидов, ничего не видно. :( | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 18 Apr 2002 9:28 AM |
| 2 Skull && PTO: Вы друг - друга любите, ведь так? ;-). | |
| | |
| Qrot 18 Apr 2002 10:35 AM |
| 2Skull: слышь, активный линуксоид, ты из лужи последнюю неделю не вылазишь.. тебе интересно определение? если ты дал неверные сведения и был в этом уличен - ты сел в лужу. ты заявил что в юниксе все логично и интуитивно понятно - на примере с Х ты этого показать не смог, счастливого бултыхания! | |
| | |
| Qrot 18 Apr 2002 10:36 AM |
| glassy, не хами старшим - во-первых. во вторых, оно уже работает.. хз что за фича, наверно бага у них там какая то.. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 18 Apr 2002 1:52 PM |
| 2 Skull: да не, мы пытаемся вытаскивать активных юниксоидов из той лужи в которой они сидят. Под сидением в луже подразумевается незнание, неумение, невладение терминологией, шапкозакидательные высказывания и прочие приколы, которые явственно обозначаются в ваших высказываниях и особенно хорошо становятся заметны после тюкания мордочкой прямо в фекалии... Вы же уже многократно грозились перед каждым выступлением на форуме много читать, думать и т.п.... И про "активных юниксоидов"... мне интересно общаться не с "активными" и даже не с "пассивными", а с просто знающими... теми, кто _понимает_ как и что устроено, _почему_ сделано так, где плохие и хорошие стороны... интересно общаться с теми, кто _делом_занят_, кто имеет соответствующее _образование_ и _опыт_... с вами же получается только тыкать практически после каждого выступление в ваше же г-но и объяснять ваши-же заблуждения... и когда через пару месяцев после очередного сданного отчета вы вылазите с очередной сентенцией, вопрос о которой был (иногда грубо) закрыт давным-давно, вы снова начинаете лепетать чушь уже можно и на личности опускаться... т.к. иных доводов вы не понимаете или прикидываетесь, что "забыли" отшумевшие флеймы, где вам все уже объяснили и на пальцах показали... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 18 Apr 2002 1:57 PM |
| 2Qrot: хех! Я привык к тому, что настройки лежат в /etc. И на Ваш довольно нецелесообразный вопрос о нескольких файлах конфигурации и указал на документацию и _сделал_предположение_, почему конфигураций у Вас несколько. В чём косяк? | |
| | |
| Qrot 18 Apr 2002 2:19 PM |
| 2Skull: косяк в том, что ты сделал неверное предположение - 1; в том что ты сам не читаешь документацию на которую ссылаешься - 2; в том, что ты продолжаешь настаивать на своем предположении даже когда тебе объяснили, что оно неверно - 3; наконец в том, что твое изначальное высказывание про интуитивную понятность юникса оказалось ложью - 4. | |
| | |
| GN - namnhfpt.vn 18 Apr 2002 11:28 PM |
| 2All: Не обижайте Skullа он энтузиаст и человек идейный. Такие как он и продвигают передовые идеи. А всем вам кроме того, что сказал РТО добавить нечего. PS. Кстати, не отказался бы от раскладки с транслитом под WIN | |
| | |
| glassy 19 Apr 2002 3:51 AM |
| маразм | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 19 Apr 2002 4:44 AM |
| 2Qrot: блин, ну ты достал! Unix мне интуитивно понятен, поскольку я не задаю самому себе глупых вопросов. Определение интуитивности - дело сугубо личное. Если скажете, что Windows интуитивно понятен, я подниму на смех и приведу не менее железные доводы. Причем существеннее, чем наличие несольких файлов конфигурации, которых у людей с нормальными дистрибутивами и работающими системами нет. | |
| | |
| Наблюдатель 19 Apr 2002 9:35 AM |
| 2Skull Я согласен послушать "железные доводы":) | |
| | |
| Qrot 19 Apr 2002 11:10 AM |
| 2Skull: ну так нужно было и привести свои железные доводы. но на твоем месте я бы осторожнее высказывался - ведь опять тебя носом будут тыкать... потому как винды ты не знаешь совсем. но впрочем я весь внимание. далее, почему то я не видел в твоей изначальной репплике про логичность и пр. ни слова "ИМХО", ни фразы "для меня лично" - было просто общее категоричное высказывание. я не знаю, макрос себе какой забей что-ли, что бы после точки "ИМХО" вставлять, раз так не можешь. 2GN: энтузиазм, как мне кажется, подразумевает желание как можно более полно и глубоко изучить предмет этого самого энтузиазма. чего, увы, мы здесь не наблюдаем. что касается идейности, то я бы назвал это религиозным фанатизмом. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Apr 2002 4:38 AM |
| 2Qrot: а что, у нас в форуме есть рупоры истины в последней инстанции? Полагаю, что нет. Поэтому все и высказывают свое личное мнение. Если Вам так важно формальное оформление мыслей, буду ставить везде IMHO. :) 2Наблюдатель: ну так скажи, что Windows интуитивнее и понятнее... :) | |
| | |
| Qrot 22 Apr 2002 10:22 AM |
| 2Skull: договорились. и, будь любезен, хотя бы по 1-му разу читай документы на которые ссылаешься. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 Apr 2002 11:44 AM |
| 2Qrot: :) | |
| | |
| ← февраль 2002 | 20 21 22 25 26 27 28 29 31 | апрель 2002 → |
Место для Вашей рекламы!