Все новости от 21 мая 2002 г.

Microsoft включит в Windows средства планирования порталов

Софтверный гигант модернизирует свое ПО SharePoint Portal Server, добавив в него поддержку стратегии .Net по переносу вычислительных ресурсов в веб. По словам генерального менеджера Microsoft SharePoint Джеффа Тепера (Jeff Teper), новая версия, выход которой запланирован на середину будущего года, позволит не специалистам самостоятельно, без помощи программистов создавать корпоративные порталы.

Microsoft конкурирует с BEA Systems, IBM, Oracle, Sybase, Sun Microsystems и другими компаниями, которые продают инструментарий, позволяющий предприятиям создавать для своих сотрудников централизованные веб-сайты с доступом к их почтовым ящикам, календарям и таким корпоративным ресурсам, как данные о продажах, а также к новостям и информации из веба. SharePoint — часть семейства продуктов инфраструктуры электронного бизнеса .Net, куда входит СУБД SQL Server 2000.

Microsoft планирует ввести отдельные части уже имеющегося ПО для создания порталов в будущие версии серверной операционной системы Windows. В частности, технология портала Windows будет содержать Web Parts — мелкие элементы информации, такие как e-mail, новости и экономические прогнозы, — которые можно размещать на сайте портала в разных сочетаниях. Встроенная в Windows технология портала позволит разным подразделениям компаний легко создавать отдельные порталы для собственных нужд методом «укажи и нажми» в веб-браузере. До сих пор для этого требовалось трудоемкое программирование.

ПО портала SharePoint сохранится и в качестве самостоятельного продукта, но будет работать в сочетании с технологией портала, добавленной в Windows. В самостоятельный SharePoint Portal Server войдут механизм поиска и средства интеграции с программным обеспечением бизнес-приложений. Еще одна технология позволит предприятиям создавать централизованные информационные зоны для сотрудников, где они смогут работать над общими проектами, обмениваться сведениями и манипулировать документами.

Например, менеджеры по продажам смогут создать портал для своих агентов и организовать его так, чтобы там накапливалась требуемая им информация, такая как данные по обслуживанию клиентов или внутренние данные о продажах по регионам. Портал может включать также область обмена сообщениями для общения и обмена идеями.

В этом месяце Microsoft выпустила новую версию своего ПО Project, позволяющего предприятиям планировать и администрировать проекты. 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	me - userinternet.com 21 May 2002 1:34 PM
(угрюмо) Этот шарепойнт-сервер не ставится ни хрена на мой компутер, блин. Обиделся я на них.
	PTO - kruchkovkgb.ru 21 May 2002 2:03 PM
сервер или тим сервисес? серверу нужен сервер с ИИСом и активдиректори, а также СКЛ энжин или СКЛ сервер стоящий где-то... Тим сервисес ставятся на раз даже на рабочую станцию... есть даже русская версия (с русским Офисом ХР идет)
	me - userinternet.com 21 May 2002 2:47 PM
Упс. Про активдиректори я че-то не помню в ридми:(( А где скачать триальную версию тимсервисез? Я только сервер нашел. в офисе что ли посмотреть...?:))
	tstone - saldomail.ru 21 May 2002 2:53 PM
Особенно вот это место мне понравилось: > ...позволит не специалистам самостоятельно, без помощи > программистов создавать корпоративные порталы. Это было бы очень смешно, если бы не было так грустно. Ведь кто-то в это поверит!
	walt 21 May 2002 2:56 PM
Версия 1.0. Тормозит по словам самого МС. Фактически это набор скриптов на ИИС + сервер поиска на отдельной (по просьбе МС) машине (со своим форматом базы данных. Прикольно, но очень сыро. А веб-порталы делаются "мышкой" в Domino 5: - общие папки - эл почта - интеграция с СУБД - поиск в разных источниках (SQL, filez)
	eXOR - billgmicrosoft.com 21 May 2002 3:28 PM
>Это было бы очень смешно, если бы не было так грустно. >Ведь кто-то в это поверит! Ага... и создаст, а потом будет локти кусать :-).
	PTO - kruchkovkgb.ru 21 May 2002 5:59 PM
2 walt: версия 2001 :) тормозит -- смотря чего делать... месштабируется куда хочешь. Из себя представляет WebStorage, WebParts и имеет все для управления версиями, публикацией, маршрутизацие документов, группы дискуссий и еще куча всего. Сервер поиска _может_ быть на отдельной(ых) машинах (а есть стандарты на форматы базы данных поисковика?)... ищет в куче форматов (в т.ч. может найти в ТИФФе отОКРив все факсы на такой-то номер)... имеет примочку для подключения своих фильтров, чтоб оно могло искать в форматах хрен знает каких, в т.ч. и в лотусе нотусе. Внедрение требует поддержки службы ИТ на предприятии, далее прописываются роли и поехали. Довольно мощьная штука и в нескольких конторах (в России) активно пользуется. На выходе версия 2002 - вся из себя дотНЕТ... Тим сервисес (входит в Офис ХР и ФронтПейдж 2002 как примочка) есть ИСАПИ приложение, которое на ИИСе строит мини-портал для ведения проектов командами... просто и непринужденно, никакого программирования не нужно, мы большинство обсуждений и материалов уже утащили в тим сервисес - под проект создается за минуту мини-портал и поехали работать... Проджект2002 поверх этого еще свои штуки вставляет и работать в команде с этой штукой чрезвычайно удобно, а главно программить ничего не нужно.
	C3Man 22 May 2002 12:21 AM
2PTO: нихрена себе...я так и чувствовал что я чото пропустил.... последний раз игрался с SharePoint когда он ещё тока был Tahoe - вот это был образец кривости...вот дождусь .НЕТовских серверов и поставлю (вчера даже книжонку прикупил - как чувсвовал :))
	glassy 22 May 2002 12:24 AM
2eXOR: думаешь, будет локти кусать? А по-моему будет ходить подперев брюхом небо... :) И непредвиденные расходы вполне покроются без проблем :)
	eXOR - billgmicrosoft.com 22 May 2002 7:35 AM
2 glassy: И ему же лучше :-).
	walt 22 May 2002 5:39 PM
2 PTO: Да нет, все неплохо. Просто молод он исчо:). WebParts раньше назывался DigitalDashboard, который, правда, особого распространения не получил. А сервер поиска не может, а должен быть на отдельной машине? как учит нас МС. Я сам жду сервлетов на С#. Жду перехода на платформу SQL. А то как-то странно: вроде фирма одна, а базы разные: у SQL свое хранилище, у общих папок Exchange - свое, у общих папок портала - свое. Вот тогда это будет серьезный продукт. Но это будет в 2003-2004 годах. IBM это уже умеет, а к тому времени domino будет на платформе DB2.
	PTO - kruchkovkgb.ru 22 May 2002 8:21 PM
2 walt: молод, грешен, но вы не успеете оглянуться... (с) Покровские ворота... Веб-партс есть рулез - их уже дох разных, можно писать самому, можно взять готовые... и насчет особой распространенности - вот в ЮКОСе у всего начальства ДигДашБорды стоят под них настроенные и преймущество данного подхода очевидно. Сервер поиска _может_ быть на отдельной машине, а _может_ быть и на той же, которая обрабатывает запросы... просто если одна машинка с этим справляется, то значит клиентов у нее маловато, а для менее 75 клиентов - ТимСервисес в полный рост хватает короче http://www.microsoft.com/sharepoint/techinfo/productdoc/plan install.asp и там читаем про варианты внедрения, особливо про 2 типа внедрения на одном сервере всего-всего Для тех кому не хватает в ПорталСервере есть еще другие радости: - автоматизированная категоризация (визард по примерам сам категоризирует кучу документов) - весьма полезно при первоначальной заливке документов в базу - бест бетс при поиске - подписка на уведомления (типа "сообщить мне, когда в этом разделе появится какой либо отчет про чебурашек).. - индексирование веб сайтов (к примеру - поставил индексировать веб-сайт конкурента, а потом подписываешься на уведомление типа "вышел новый продукт у конкурента", "новая маркетинговая программа у конкурента"... и ходить к нему на веб каждный день более не надо) - контроль версий документов - маршрутизация документов с утверждением перед публикацией - ролевая система безопасности Далее - SQL это все хорошо, но оно типа хорошо для структуированной информации, для таблиц там... реляций... у Экченджа немного другое все - неструктуированная информация, файлы, документы, письма... красиво в реляционную схему не кладется - отсюда и различие в методах хранения... можно ли все это запихнуть в базу данных - можно (Тим сервисес большинство в СКЛе и хранит, окромя документов), но не нужно ИМХО, особливо когда искать приходится в туевой хуче разных файлов, систем, в разных форматах и т.п. нужно хранить индексы, и СКЛ тут совсем не упал - лишняя нагрузка...
	walt 23 May 2002 10:31 AM
2 PTO: Это дежавю, наверное. Но я слышал все это на презентациях IBM год назад. Тока там были Raven, Rnext. А фраза: "... SQL это все хорошо, но оно типа хорошо для структуированной информации, для таблиц там... реляций... у Экченджа немного другое ..." и далее по тексту. Вот цитата из другого автора: "Реляционная база данных, как правило, жестко структурирована, и каждая запись в таблице имеет один и тот же набор полей, пространство под которое предопределено и выделяется заранее. Люди в 90% случаях имеют дело с документами, которые являются слабоструктурированными объектами, и XYZ изначально проектировался для работы с такой информацией. Это и предопределило структуру базы данных XYZ. Отдельный документ не обязательно имеет все те же поля, что и остальные документы, под поле выделяется столько памяти, сколько это необходимо для хранения конкретных данных, поля в документы могут добавляться динамически по мере возникновения в них необходимости или изменений представления разработчиков и пользователей." Написано в 2000 году одним русским мужиком про один западный продукт. Вопрос к Знатокам: о каком продукте идет речь?
	PTO - kruchkovkgb.ru 23 May 2002 12:39 PM
2 walt: может и дежавю... я полтора года назад делал презентации этих решений на семинарах МСа :) А радость заключается в том, что МС включает все это счастье в ВинСервер, причем нахаляву что называется... Ну наверное про Лотус Домино... их риторика там
	walt 23 May 2002 2:10 PM
Угадал, молодец. А винсервер и так халявный :))
	none 23 May 2002 2:18 PM
Лотус Домино с 5-ой версии все это поддерживает в полном об"еме Тем более продукт обкатанный, хорошо продуманный и поддерживающий кластеры на любых платформах(кластер Домино серверов до 6-ти узлов) У МС и близко нет чего-то подобного - вот они новую рекламу и развенули для своего отстоя С версии RNext Домино(сервер) будет работать с DB2(уход от файлов .nsf) - т.е. SQL в том числе( правда не МС :о) У МС бесплатность относительна(за бесплатно полноприводный сервис работать не будет)
	walt 23 May 2002 5:03 PM
Не, ну уж насчет отстоя ты неправ. Просто IBM его обгоняет на пару лет в этой области, но маркетинг у них уродский. Если не интересуешься специально - хрен что узнаешь. Типа, а зачем нам реклама, нас и так все знают. А про Raven, K-Station, Sametime или Websphere нигде ни строчки.
	PTO - kruchkovkgb.ru 23 May 2002 6:17 PM
2 none: вы типа домино с чем сравниваете? вам там все понятно было про портал, серч и все такое... если уж сравнивать (как совершенно справедливо заметил walt), то с Равеном/Lotus Discovery Server - это типа продукты одного порядка... ну если еще К-Стейшн поставить рядом, то примерно и получится... так вот оба они работают исключительно под ВинНТ/2000, а не на кластерах по 6 узлов... да и про маркетинг... конечно МС виноват, что в ИБМе разогнались всех маркетинговых людей и никто не занимается продвижением сих продуктов на базар (я за Россию говорю)... ВебСферу я вообще только в АльфаБанке видел - даже народ из ИБМа удивлялся, что туда что-то продается... причем само, а они даже подсказать чего не могут подчас. Да и про "обгоняют"... по какому параметру интересно... глобальный серчер в чем угодно у МСа был в 97 году... тогда только слово "портал" еще не вошло в моду
	none 23 May 2002 7:06 PM
Забыли про QuickPlace. Продукты SameTime и QuickPlace работают именно на Домино R5. Базы Домино могут сущ. в кластере под любой платформой(при условии наличия сервера Домино:)). Так что кластер все-таки существует и не средствами МС(механизм реализован в Домино) Если речь идет о Винде то никто не мешает поставить несколько Винд. серверов и обьединить в кластер Домино Про серч - что ищем и что такое глобально в случае МС? Как правильно замечено, портал - слово новомодное, а технологии существуют давно( Полнотекстовый поиск в Лотус Нотус - еще древнее чем МС о серверах думал всерьез) С ВебСфера интеграция будет больше(сечас она какая-то есть), но со след. версии Домино. О продукте практ. ничего не знаю(не работал с ним)
	Perechrest - romanperechrest.ru 23 May 2002 7:46 PM
2tstone Создал, нет проблем... работает собака, все счастливы и довольны, программисты не нужны...!
	PTO - kruchkovkgb.ru 23 May 2002 7:53 PM
2 none: ну и скильки оно стоит? а домино еще сколько? а портал сервер никто не мешает растащить хоть на 100 серверов и они будут между собой лоадбаланситься для обработки запросов... глобально это значит в "где хочешь" - в текстовых файлах, в базах данных, в офисных документах, вебе, картинках, ПДФках, в файлах своих собственных форматов... причем не на одном сервере, а на всех файловых серверах, серверах почты, веб-серверах, БД и т.п. Полнотестовой поиск это не совсем то что делают портальные и энтерпрайс серч решения... да и СеймТайм тут к чему не совсем мне понятно... это типа аськи нечто... у МСа примочка в Эксчендже для этого имеется... тока там еще и видеоконференции по полной программе запихнуты
	none 24 May 2002 9:42 AM
2РТО:продается уже вместе с R5(отдельно продукты не существуют - как эксплондер без винды) Лоадбалансить - говорите на 100 серверов??? Вы видели приемлемо работающую корпаративную систему на основе МС с указанным кластером??? Сомневаюсь! О поиске - искать где угодно - нонсенс. Как соблюдать при этом секьюрити - не уверен что ее, при этом, можно обеспечить. Ксатати о птичках - скажите честно - Вы имеете пример кластера для EXCHANGE(а ведь кластеризация почты важна не меньше)? Если Вы станете возражать - что это возможно - скажу, решение не живое(должен быть общий сторадж, кластер в виде отдельного продукта, за отдельные немалые деньги, кол-во узлов - 4, не упоминаю остальные болезни этого продукта) Цена навороченной версии R5(Enterprise) ~3000, для корпораций значительно ниже и зависит от кол-ва(по моим сведениям)
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 May 2002 12:07 PM
2 none: читаем: http://www.lotus.com/products/r5web.nsf/7F799CB2125765ED852 566CA0073546D/6FEECF6F596BF278852568D6007266DF?OpenDocument Domino Enterprise Server: License only - $6,423 Domino Advanced Enterprise Server: License only - $25,713 Note: As of April 11, 2000, Lotus QuickPlace is no longer included with any of the Domino Servers далее... я видел систему с 200 эксчендж серверами, стоящими по всей стране и даже за границей... видел и как оно унутри МСа работает... нормально работает, все почту читают, идеями обмениваются, над документами работают... Кластеров под Эксчендж я поставил и не мало в Москве, парочка в регионы уехала... и не только на МСовском солюшене делали - делали на даблтейке - там общий сторадж не нужен и все такое, а сервера можно поставить хоть в разных городах, главное чтоб сеть работала нормально. Да и собственно кластер вам нужен для балансировки нагрузки или для отказоустойчивости? в эксчендже балансировку делают фронтальные сервера, которые обрабатывают запросы клиентов, а стораджем и процессингом занимаются бакэнд сервера... могу показать прикидку конфигурации системы для _миллиона_ пользователей для ФрансТелекома сделана такая система... работает как ни странно... И про поиск - еще раз говорю, _корпоративный_ портал и делается для того, чтобы в нем можно было найти _любую_ информацию, которая хранится в конторе (с соблюдением прав доступа конечно - одно другое не исключает)... искать хочется и на вебе конкурентов, а не только в базке лотуса...
	none 24 May 2002 12:25 PM
2РТО:Если Вы читаете информацию - потрудитесь прочесть внимательно - The Domino Enterprise Server license also includes IBM WebSphere.(по вашей ссылке) кроме того Last Three Editors: Mark Malatesta 08/31/2000 Amy Reuss Caton 09/18/2001 Hans B Lee 11/28/2001 Это было достаточно давно Про устойчивость EXCHANGE - свежо придание но верится с трудом Выдержка(при желании могу мылом отправить весь док.): "Exchange 2000 является одним из многих серверов в серверном портфеле Microsoft. Microsoft еще предстоит разъяснить разработчикам, в каких случаях использовать Exchange, а не SQL-сервер, сервер BizTalk, Commerce server или Internet Information server. В большинстве случаев Exchange 2000 будет продолжать традицию Exchange, являясь лишь сервером обмена сообщениями, который ведет промышленные компании по дороге увеличения стоимости владения сервером из-за необходимости развертывания многочисленных серверных технологий."
	none 24 May 2002 12:34 PM
2РТО: Мне интересен факт - про различные роли серверов EXCHANGE(это ли не абсурд, потенциальная неустойчивость, сложность подержки) В Домино никаких доп. настроек делать не надо - действие простое - Add to Cluster Также, уровень синхронизации EXCHANGE - просто смех( если сравнивать с Домино репликацией)
	walt 24 May 2002 1:15 PM
1. Microsoft сам пока не может определиться, что у него для чего. Для документооборота он то Exchange предлагает, то SQL, то Portal Server. 2. Кластеры не надо путать с доменами. Домен из 200 серверов это одно, а кластер - совсем-совсем другое. У Домино есть прикольная особенность: платформонезависимый кластер. В Киеве в одном издательстве сделали кластер Домино из серверов NT и Solaris. 4. К вопросу о веб-компонентах MS. Ставил сервер Navision c веб-интерфейсом на основе Digital Dashboard. Это шаг вперед по сравнению с ASP. Но разрабатывать интерфейсы erp НА ЭТОМ я бы не хотел. Сегодня поставил Notes Designer 6. Вот он, Digital Dashboard в действии! 5. Московские цены (на сегодня:)) DOMINO APPLICATION SERVER SW MAINT AFT LIC 1 ANNIV IBM/Lotus 1 609 USD www.intertrust.ru
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 May 2002 1:24 PM
2 none: про роли это не абсурд, а нормальная организация системы, которая из чисто клиент-сервер превращаятся в трех-звеньевую... про кластеринг... не смешите мои тапочки... организуется это как: Domino clustering is achieved through remote procedure call (RPC) replication between clustered Domino servers... какова нагрузка при этом на сеть нужно объяснять или нет? И эта, про "уровень синхронизации" порасскажите, потом вместе посмеемся... тока так, по уму... со ссылками на источники, анализы и прочее и прочее... а чего по той сноске читать... я показываю, что цена 2 раза дороже чем вы сказали и что продукт, про который вы сказали что идет в комплекте на самом деле идет отдельно - сие есть сноска на ОФИЦИАЛЬНЫЙ сайт лотуса и не верить им я не могу... и то, что сайту пол-года как он не менялся ну и что... у МСа таких страниц тоже хватает на их вебе... Про устойчивость... Paganetti, the Iris developer at Lotus responsible for R5 reliability, states in an interview that the target development goal for availability of an R5 Server was 99.6 percent. This is 20 times more downtime per year than experienced by Microsoft customer Boeing. Furthermore Microsoft has application service provider (ASP) partners such as Data Return that provide hosted Exchange 5.5 services with guaranteed availability for as little as $9/user/month at the 99.5 percent availability and $18/user/month at the 99.995 percent availability level. сноска на довольно интересный документ - (там как раз про инфраструктуру и прочее) http://www.microsoft.com/exchange/evaluation/compare/2000vR5 .asp По поводу выдержки... ну это смех просто... обвиняют МС, что у них слишком много разных серверов и разработчикам нужно будет что-то объяснять... разработчикам как раз не нужно, они хорошо понимают что и для чего - что есть сервер электронной почты и коллективной работы, что есть сервер баз данных и бизнес аналитики, а что средством создания систем Б2Б и интеграции бизнес систем... и если тот документ написан лотусом, то просто смех берет... по оценке 3х независимых аналитических агенств Ексч 5.5 имеет ТСО сильно ниже Нотеса, а 2000 еще ниже...
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 May 2002 1:48 PM
2 walt: 1. МС определился уже давно... видимо еще не очень хорошо у них работает маркетинг, что не смог _ВСЕМ_ объяснить какой продукт для чего позиционируется... как у лотуса совсем... для документооборота что мне нужно ну не пойму... Р5 или Воркфлоу экстеншн или ДБ/2 или Равен или чего... голова кругом идет не понятно... понаделали продуктов понимаешь 2. я не путаю... такое можно сделать - поставить 100 серверов и лоад балансить между ними нагрузку... нужно ли это... думаю, что нет... по крайней мере в боинге со 150000 пользователями и 99.7 авайлабилити это в голову не пришло 3. пропускаем, переходим сразу к 4. УРА! вы нашли счастье... означает ли, что все будут счастливы, если последуют вашему примеру? 5. мы там ниже за энтерпрайз типа версию говорили... да и потом вы попробуйте расшифруйте те абривиатуры и узнайте что же на самом деле стоит 1.6к... вот к примеру коробка ENG RETAIL R5 DOMINO APPL SERVER 2,857.00 стоит у _ДИСТРИБУТОРА_... про энтерпрайз вообще не понятно сколько он в Раше стоит...
	none 24 May 2002 1:51 PM
2walt: Со сказанным Вами целиком согласен !!! Работает Домино кластер: 2-е НТ 4.0(P-200MMX-128MB, P4-1.6-512MB), RH 7.3(докстейшн от IBM - поставил для теста) - никаких проблем(главно поменьше МС софта на серверах :)). 6.0PRE1 Designer- ставил, не счупал(время будет попробую).Читал - круто. Сам занимаюсь разраб. бд на Домино ~5 лет(начинал с 4.5 версии) Насколько там все просто и легко(а главное маштабируемо) создавать - не перестаю удивляться. Когда-то возился с MSQL 4.2 - 6.0, С++(в различных проектах); гиморы были с MSSQL постоянно, страшно неустойчивый прод. был( несмотря на потоянные сервис паки) Про Navision - по мимо сложности разработки, это очень дорого(Axapta - яркий тому пример, хотя из др. области)
	none 24 May 2002 2:05 PM
2РТО: МС источники конечно же себя восхваляют(о чем вопрос :)) 150000 пользователей и 100 серверов %о - это что, больше 1500 пользвателей на сервер МС не тянет?!(шутка) А по поводу маштабности проектов(если об этом речь) МС далеко не лидер
	walt 24 May 2002 2:06 PM
2 PTO: 1. Опять путаница. В 3-х звенной системе стоит специальный сервер БД, а к нему прицепляются разные серверы приложений. И сервер БД заточен на быстрые транзакции, а сервер приложений - на удобный интерфейс. Имеет место специализация. За счет этого рост эффективности. А тут 2 одинаковых приложения делят работу: типа я буду кипичи таскать, а ты - складывать. И в железе так же: в дорогих писюках на видяхе большая память, а в дешевых - видяха интегрирована, а видеопамять разделяется с обычной. 2. Кластеры работают хорошо, потому как они в локалке на быстрых линиях. А в домене все нормально реплицируется на момеде 28.8. 3. Живу я в России и верю нашим ценам, а не тем которые вчера и в Калифорнии.
	none 24 May 2002 2:10 PM
2РТО: про ТСО Вы мне можете не рассказывать На собственной шкуре - переход компании на МС стоимость обслуживания возросла для подразделения в 10 раз(так-что ТСО Ваш, извините - ерунда)
	walt 24 May 2002 2:17 PM
Нет, Navision - это совсем не сложно. Вы, наверное, Axapta видели. Это близнецы, пощедшие по разным дорожкам. Ax - чистый сервер приложений с си - образным языком. Nav - гораздо проще. Вся база в одном файле, который клиент может напрямую открыть, а может через сервер Navision. Язык - вроде Бейсика. Сервер тупой, но надежный. Продукт по ценам класса Scala & Platinum, но более гибкий. Сейчас разработчик куплен MS.
	none 24 May 2002 2:28 PM
2РТО:Теперь о стоимости Уважаемый, где Вы видели корпорации, покупающие софт в розницу? У Лотуса есть Pasport программа, там цены другие(естественно ниже) и + скидки за колличество(весьма ощутимые)
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 May 2002 2:43 PM
2 none: нет, у Боинга более 300 серверов держит 150тыс пользователей - уж больно оно у них территориально распределено... но на отказоустойчивость никто не жаловался... у МСа восемь серверов держат 24000 редмондовских пользователей... вы там документик прочитайте, там хоть и восхваления, но они все со сносками на тесты, отчеты, испытания, аналитиков и т.п. и про ТСО не я рассказываю, а уважаемые конторы, которые хорошо известны и имеют доброе имя... и расчитавают они ТСО путем опроса народа, который то и то внедрял у себя... методика там тоже расписана... а у вас после перехода пришлось нанять в 10 раз больше обслуживающего персонала? или повысить всем зарплату в 10 раз... интересны подробности... поделитесь? методику расчета ТСО в студию! за одно интересно сколько пользователей ваш кластер держит, каково время реакции... кол-во мейлбоксов, приложений, объем баз, топологию репликации, пропусную способность... а то по документации мы все умеем восторгаться "масштабируемостью" и крутостью кластеров с кучей узлов... вы такую штуку окромя как на стенде ИБМа на выставке видили? с народом, что ее обслуживают говорили? инвойс на ПО читали? 2 walt: никакой путаницы... Exchange состоит из нескольких сервисов... в варианте с фронтэнд/бакэнд серверами, на бакенд работает исключительно "база данных/хранилище", в которую лезут "сервера приложений", которые и обеспечивают соответствующий интерфейс клиентам - ПОП3, ИМАП3, ННТП, ХТТП(ОВА)... все специализированно и каждый сервер занимается своим делом - один хранит, другой индексирует, третий с клиентами по веб общается, четвертый по ПОП3, пятый по РПЦ и т.п. 2. про кластеры - хорошо-то, хорошо, но если в класетере куча узлов и нагрузка нормальная, то что - в сервера ставить по 4 гигабитных карты прикажете? да и потом что такое "хорошо"... при какой нагрузке, в какой конфигурации? что реплицируется на 28.8, при каких объемах, как часто? 3. дык я вам цены привожу на _коробку_ у _дистрибутора_ в _России_ и сегодня... вы мне цену на годовой _апгрейд_ по подписке... да и снова повторюсь - мы там за энтерпрайз версию разговор вели, а не за аппликейшн
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 May 2002 2:47 PM
2 none: хорошо... на вопросы отвечать не можете - ответьте на один сколько будет стоит 20 лицензий на Энтерпрайз... сколько будет стоить 100? короче - на досуге посетите http://www.lpass.ru/lp/LPass.nsf/PAList?OpenPage и почитайте чего этот пасспорт стоит для "корпораций"... и насколько там цены ниже и скидки больше :)
	none 24 May 2002 4:18 PM
2PTO: Вы - теоретик, я сталкиваюсь с цифрами реальными Вы называете чужие резудьтаты со слов маркетинговых деятелей Предлагаемые Вами ресурсы вряд ли в таком случае пригодятся. Для того чтобы добыть нового клиента и заработать бонус от МС - безусловно - это полезно Зачем ТСО считать если расходы вырасли? Вы сами осознаете чего спрашиваете? Я говорю о том, что компания платила(вернее подразделение компании)до и после перехода. Подробности перехода - приобретения нас( компании) др. компанией. Оборудование просто поменялось(стало мощней) время реакции(как вы говорите) ухудшилось, кол-во северов на наше подразделение не изменилось(функциональных). Коммуникация: было канал(256К), сеть - 10(станции были старые) -> стало сеть 100(+МС в нагрузку, с его охренительными эффективностями) - результат я описывал Компания распределена по СНГ(не только Москва, но и глубинка) Европе, Америке Раньше(до изменений) удаленные пользователи работали без проблем,теперь(с офигительно экономным в трафике МС)они этого позволить не могут(видете ли линии слабые) Сервера Домино->EXCHANGE - так-то уважаемый И здесь не надо больше опиратся на топологию(все осталось по прежнему, только добавился логон сервер) При этом Домино - это всетаки сервер приложений, а не майлер. А какой EXCHANGE без ИИС работает с НТТП? Шлюзы это очередная потенциальна дыра Не представляю как на это барахло заплатки ставить(скажете SMS - глюкало) ОС, ИИС, SQL, что еще там забыл упомянуть...
	none 24 May 2002 4:22 PM
2РТО: поправка(извиняюсь) стало канал(256), сеть 100 вместо стало сеть 100
	Chkaloff 24 May 2002 4:48 PM
2 none: >Компания распределена по СНГ(не только Москва, но и глубинка) >Европе, Америке >Раньше(до изменений) удаленные пользователи работали без >проблем,теперь(с офигительно экономным в трафике МС)они этого >позволить не могут(видете ли линии слабые) Потрудитесь пожалуйста объяснить в каких конкретно протоколах MS не эффективно использует полосу пропускания (нагрухает лишний траффик). Вообще ваше высказывание выглядит со стороны примерно следующим образом. У вас изменилась технология, при этом увеличились затраты. И новая технология работает не эффективно. а) Где конкретно увеличились затраты в 10 раз? Покажите расчеты. б) Может просто у вас по второй технологии спечиалистов нет? И вы качественно настроить / портировать систему не смогли. Ведь не секрет, что можно сделать кривыми руками.
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 May 2002 4:57 PM
2 none: я теоретик... может быть... я не лазию и не тяну провода, я сижу в кресле и пишу проекты для разных дяденек и тетенек, которые что-то хотят внедрить, а потом по этим проектам системы внедряются... так вот там считается и ТСО (железо, софт, каналы связи, обучение, сопровождение 3-5 лет)... с цифрами... как правило в прокте приводятся расчеты потребного трафика для репликации служб каталога, адресных книг, публичных папок и прочия и прочия... что для Нотеса, что для МСа трафик одного порядка совершенно +/- 20%... у меня эти цифры _обоснованы_ тока в Эксчендже по-умолчанию оно начинает работать сразу, но не всегда максимально эффективно для _конкретного_ случая, посему пишется что и как перенастроить чтоб оно работало максимально эффективно... для Лотуса писать как его отконфигурять приходится _всегда_ иначе без этого не работает вообще (с месяц назад конфигуряли хитрую репликацию поверх Интернета между серверами, так админы под конец плакали, т.к. пришлось столько настроек подергать и подтюнить чтоб оно не падало и не киляла реплики отваливаясь... со снифером сидели, ловили куда он лишнее гонит... а вы "теоретик") А про топологию я спросил чтоб понять кто и чего у вас куда реплицирует чтоб узкое место найти, иногда бываешь приезжаешь к заказчику - у него канал ИСДН, говорит жопа - нужна оптика, 100 мегабит, засада в репликации, продайте нам циску правильную... приходится перебарывать себя - пару сервисов поднимешь, чуть настройки поправишь и глядишь побежало оно... человек денег съэкономил, а контора моя не в накладе... ту дельту что я на киске заработал бы, я ему как за консультацию выставлю и оплатит и с радостью и еще придет и на контракт сядет... И на эксче точно также крутятся приложения, и документообороты до определенного придела и всяческие мелочи, но оно все-таки почтовый сервер и сервер групповой работы и в этом он свою задачу выполняет великолепно. А сервер _приложений_ в Вин2К входит забесплатно и уже давно, как и веб-сервер, СМТП и прочия... а закаким Эксчу нужен другой ХТТП если уже есть свой родной и довольно мощьный, а закаким нужен другой СМТП транспорт если он _УЖЕ_ есть? если шлюзы потенциальная дыра, то лотус весь потенциальная дыра - будем еще какашками кидаться или научимся говорить _обоснованно_ с цифрами и фактами в руках? А пока видно, что наш "практик" не имеет представления о ценах и ценообразовании, о порталах, о глобальном поисковике, как считается ТСО и многом-многом...
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 May 2002 5:00 PM
2 Chkaloff: не, их половину народа уволили, зарплату в 2 раза сократили, но вместо пиратского нотеса купили лицензионный МС... теперь время реакции админа ухудшилось (меньше их стало), а стоимость в 10 раз и возрасла... ну еще карточки да с хабами поменяли, в сервера памяти добили... но это уже так, по-мелочи...
	none 24 May 2002 5:48 PM
2РТО: Цифры из выгодных источников -> оценка ТСО Наверное А как считать ТСО в многих местах в ИНЕТЕ описано(да и фин. департамент знает) - секретом не является. Материалы Вы рассматриваете со стороны Ваших принципов - эту тему полагаю обсуждать бесполезно(я Вам факты - Вы мне материалы - неинтересно, я их сам читал во множестве) Слово портал - на качество коллективной работы не влияет. До сих пор корпорация не может уийти с Домино( хотя на майлинге его убрали) - потому как удобно и нет достой альтернативы( хотя пытаются уйти на МС - подозреваю давление в высших кругах) и апликейшены продолжают писаться на Домино - потому как удобно, быстро и надежно Сервера настраивает IT департамент(ECXHANGE) - люди образованные сертифицированные и грамотные(насчет этого не беспокойтесь) Незнаю какие у Вас админы(возможно курсы пов. квалиф. по Нотус нужны, я таковые проходил неоднократно и сертифицирован) Лично сам настраивал и не раз репликации через ИНЕТ - проблем нет(5-ть серверов в разных частях СНГ и Европы) причем в СНГ, используя модем(до недавнего времени). Допускаю какие-то особенности в Вашем случае - с репликациями, хотя представить сложно(Нотус позволяет с отдельными сет. адаптерами по разному работать - делается на раз в notes.ini, а уж реплики настроить в НАВ это просто..., даже удаленно - имея вход на консоль любую команду запустить можно) Чаще сталкивался с невнимательными админами(западными) - тогда проблемы(права ограничены, а взламывать не этично) Коротко - Глобальный поиск в Домино есть(если Вы об этом не знали) короткая выдержка об EXCHANGE: "В Microsoft Exchange 2000 предпринимается попытка устранения одного из наибольших недостатков предыдущих версий Exchange: масштабируемости системы. Тем не менее, попытка изменения архитектуры и решения этой проблемы в Exchange 2000 привносит множество новых путей проявления недостатков данного программного продукта." 2Chkaloff: конечно прежде всего изменилась политика в подразделении(в том числе оказания услуг), но как не крути расходы выросли(наплевать на падение скорости, мне лично, я выкручусь - задачи другие), а сервиса и удобства не прибавилось(скорее наоборот)
	none 24 May 2002 6:10 PM
2РТО:грубить не стоит. У нас политика всегда была и будет - только лицензионный софт
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 May 2002 6:46 PM
2 none: ну какие цифры, если вы не знаете цен, комплектации ПО и прочее... у меня принцип один - деньги, а точне сколько их нужно потратить для достижения определенных задач и решения определенных проблем... совокупно, т.е. в течение некоторого времени учитываются усе расходы. удобно или не удобно... моя позиция или не моя - покажите свою позицию - вы сказали "выросла в 10 раз"... вас попросили показать откуда цифра, вы только бла-бла МС говно... а так вы только выдержки с сайта лотусового цитируете... причем с тех документов, ответы на которые уже на МСе есть давно И спецы у нас усе-усе сертифицированны... по МСу от МСа, по Киске ССИЕ, по лотусу аналогично... а настраивали очень не типичную систему, можно сказать на грани фола... куча файроволов по дороге, пара праксей с каждой стороны, левые адреса, ВПН и никакую дополнительную софтину не воткнуть, а один файрвол с проксей вне зоны нашех возможных влияний в чужой конторе, и нам не подконтрольных... ниче, справились... Коротко - глобального поиска в нотес _НЕТ_... есть как минимум _ДВА_ продукта, один расширяет домино до нормального уровня более-менее, другой (кодовое название Равен, про который вещал walt) есть уж совсем-совсем настоящий продукт для этих задач - только он не лежит в комплекте и не входит в Домино, он денюшков стоит совершенно конкретных, как и квикплейс и сеймтайм... т.е. вы клево умеете ТСО считать, а порядка цен не знаете... по перфомансу и той статье... смешно ей богу - на крутом 4х процессорном Ксеоновом Делле нотес держит 8500 пользователей, а Эксч5.5 22500 пользователей (2000й еще больше), а дальше начинаются у нотесов установки на майнфреймах с кучей партиций и прочьей радостью по администрению всего этого и стоимость одного пользователя подпрыгивает с 8 долл до 35 (у Ексча 3.5)... и масштабировать далее проще и _дешевле_... ставь фронтэнд сервера и вперед - у ФрансТелекома когда я последний раз интересовался было 2млн подписчиков, которые почту из Эксча получали - и ничего, живы...
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 May 2002 6:49 PM
2 none: и по-поводу полосы пропускания... добавили как я понял АктивДиректори + почту на Эксчендже + конторка попала в большую корпорацию... объем почты и прочего трафика поднялся поди (ранее-то только нотес лазил, а теперь куча сервисов, да и _топология_ изменилась, поболее серверов та в купе стало)... вот, и теперь МС винить, что его сервера видите-ли трафик порождают... если письмо идет по эксчу оно же по-воздуху должно лететь на самом деле...
	none 24 May 2002 7:29 PM
2РТО:Что Вы назвали конторкой я даже спрашивать не хочу. Но в отличии от Ваших "пальцев" наша IT служба(корпоративная, для подразделения никогда ее не было) более здравомыслящая - досих пор на Exchange 5.5 Active directory для большой корпорации - анологичный трабл Сервисов больше не стало(если логон не называть сервисом - смех и только) Называется получи Exchange + телегу непонятно чего(Каталоги по всему миру - вопрос, зачем платить, если применение отсутствует).А как иначе хочешь МС - единый логон(здорово правда) Синхронизация домена - это песня Считаю - большинство повседневных задач Домино решает, если нужно большего - др. софт(но не МС), др. деньги и др. оборудование, где МС может и не живет(эта мысль у Вас проскальзывала)
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 May 2002 8:07 PM
2 none: откуда ж я знаю что у вас за конторка... подписываться вы не подписываетесь, а догадки строить не моя специальность... Служба ИТ здравомыслящая... конечно... миграция на В2К+АД+Ексч2К дает столько радостей именно для ИТшников, что в 70% случаев именно они являются тем инициатором и продавливателем миграции туда... чтоб и глобальный каталог и корпорейт полиси и все прочие радости и управление всеми репликациями из одного места и на автомате и снижение трафика репликаций... а что за слова у песни о "синхронизации" домена... а то вот мы все только парадные марши слышим, да романсы от ее поклонников... мож и правда чего в консерватории не так? А какие у вас _повседневные_ задачи?... у людей они разные бывают и корпорации не только с 5ю точками бывают и документов в них бывает и террабайты лежат, что они по 500-600 долл софт на рабочее место покупают тока чтоб с архивом документов работать и софты для воркфлоу покупают за бешенные деньги, там где многие "спецы" говорят, что Нотеса там за глаза просто не зная о различных ограничениях и затыках там... Короче заговорили за то, что МС нахаляву портал в винды вставил, а скатились на нотес против ексч... ну и? по хорошему все говно окромя мочи (с) кто-то тут недавно... ну и? Думал посравниваем равен с СПСом... дык walt чего-то отвалился от обсуждения...
	Chkaloff 24 May 2002 8:20 PM
2 none: >Незнаю какие у Вас админы(возможно курсы пов. квалиф. по Нотус >нужны, я таковые проходил неоднократно и сертифицирован) >Лично сам настраивал и не раз репликации через ИНЕТ - проблем >нет(5-ть серверов в разных частях СНГ и Европы) причем в СНГ, >используя модем(до недавнего времени). Это ключевые слова. Вы сертефицированны под Nodes. Покажите сертификат для Exchange. Ваши слова супер-субективны. Т.е. вы готовы все сделать, чтобы работал нотес и _ничего_ чтобы работал exchange. >Нотус позволяет с отдельными сет. адаптерами по разному >работать - делается на раз в notes.ini только подтверждает.
	Наблюдатель 24 May 2002 11:21 PM
2Chkaloff, PTO Если человек хочет чего-то добиться, то он ищет способы, если нет, то он ищет причины. Уважаемый none приводит кучу причин. О чем спор-то?
	CHOP 25 May 2002 1:25 PM
а действительно интересно, что у none за поект такой? интересно почтитать умные разговоры, но я уже не понимаю, где город, а где карта города :-)
	walt 25 May 2002 1:40 PM
2Наблюдатель: О порталах.:)(см. заголовок) Но порталы МС существуют в основном в рекламных буклетах. Пока, по крайней мере. Там, где гоорят о Exhange и Domino mail - живой, личный опыт. А там, где о MS Portal - бодрый пересказ буклета. В общем все скатилось к MS rulez or muzdie.
	CHOP 25 May 2002 6:27 PM
Интересно у них пишут measure once, cut twice как-то это не понашему :-) (http://www.microsoft.com/net/)
	walt 25 May 2002 10:46 PM
И ссылаются на главной странице на позитивный пример Ксерокса. Те наконец-то сделали что-то вроде JetAdmin от Хьюлета. И все благодаря Нет, Студио и прочим чудесам прогресса. А Хьюлеты сделали свой jetadmin и web jetadmin давным-давно и как-то обошлись без этих чудес. Резюме таково: 1001-я попытка выдать свои шаги в правильном направлении за великие открытия.
	PTO - kruchkovkgb.ru 26 May 2002 2:31 PM
2 walt: живут и не только в рекламных буклетах... групповых порталов тока у нас в конторе с пяток - каждая команда себе сама делает... а кто в мире пользует см. http://www.microsoft.com/sharepoint/evaluation/casestudies/d efault.asp 2 Наблюдатель: ну и? мы регулярно делаем проекты и на том и на этом... особливо часто в последнее время интеграцие нотусовых приложений во что-нибудь иное занимаемся... мы как раз ищем солюшены кучи проблем... да и причин у none я не вижу... тока блаблабла... типа респонс маленький, бэндвиз экономим... я говорю расскажите как посмотрим что можно сделать, а мне только "нужно не МС"... я тут типа цифры, цитаты и прочее, а мне "мастдай"...
	Simon 27 May 2002 10:26 AM
2PTO: ну, классный подход: как сравниваем MS vs. GPL - у них возможности не те, суппорта нет, а как MS vs. IBM (SUN...), так почему-то разговор за бабки заходит, а не за возможности. Да, насколько я помню, Ваши данные о ценах на non-MS продукты надо делить на 5-10?
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 May 2002 11:28 AM
2 Simon: дык я после того случая показываю сноски либо на официальные сайты производителя, либо диллеров. Да и возможности потребные сильно зависят от задач, которые решаются... есть варианты, где Домино рулит и там _нужно_ ставить его и мы его ставим, есть случаи, где нотес противопоказан и _нужно_ ставить МС... А возможности что нотес, что эксченджа перекрываются процентов эдак на 80 и задача служб ИТ понять какой именно продукт выбрать исходя из оставшихся 20% функционала, который может быть критическим для бизнеса... если 80% базы хватает, то смотрят на ТСО, а не на МС это или нон-МС...
	none 27 May 2002 2:52 PM
2РТО:Вам уважаемый любитель ссылок и ТСО http://www.lotususers.ru/LUG/lug_docs.nsf/42722f043ab8bf884 3256554006612b9/b8ecb4e696fcfff1432565c300407e6e?OpenDocumen t (может Вы уже ее видели)
	none 27 May 2002 2:55 PM
2РТО:при постинге текст ссылки видоизменился слегка, в слове Document - t отлетела в сторону - извиняюсь
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 May 2002 3:48 PM
2 none: читал конечно... дата у них там не указана и судя по тексту идет разговор за Эксч 4.0 (разговор за НТ и про ограничение в 16 гиг)... советую почитать по-свежее что-нибудь типа http://www.radicati.com/cgi-local/download.pl/2001TCOSummary .pdf?pub_id=94 от той же группы...
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 May 2002 3:50 PM
2 none: можно даже не такую свежую смотреть... вот за 1998 год там же http://www.radicati.com/cgi-local/download.pl/tco98.pdf?pub_ id=95
	none 27 May 2002 5:05 PM
2РТО:можно обратить внимание(на диаграммах) - на потребность в других приложениях(др. словами разработанными не используя эксчендж-аутлук) год там 97-98(в тексте мелькает) С тех пор разумеется цена на Нотус увеличилась(версия изменилась), функциональность выросла значительно(единый интерфейс разраб. Нотес приложений для Веб и Нотес клиентов).
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 May 2002 5:17 PM
2 none: ну и ? :) то же самое можно сказать и про Эксчендж... цена не изменилась, а вот в плане функциональности и прочая и прочая... так что выбор конкретной платформы зависит исключительно от _конкретных_ потребностей заказчика и есть функция с кучей неизвестных с кучей ограничений... в тех же документах видно, что народ под Эксч гораздо чаще его имеет на слабых каналах связи (это про ваши проблемы на 256) менее 56кбит там довольно часто еще бывает...
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 May 2002 5:21 PM
2 none: там под "другими приложениями" понимается все остальное окромя перечисленное, работающее на Эксч и Нотес соответственно...
	none 27 May 2002 5:46 PM
2РТО:проблемы не на 256К, а через модем(посмотрел-бы я на проект поддержки отдельного пользователя где-нибудь на урале или Новосиб. со ксоростью 256К) Так что там именно <56 Интересно сколько затрачено будет чел./часов на прилож. на Эксч(как Вы называете) работающее в режиме базы по продажам, заказам и анализу всего этого по периодам, с гибким управлением записями секьюрити(запись видна и редактируется взавис. от условий и прав пользователя в приложении) и еще что бы она также работала через Веб интерфейс Признано, что прил. на основе Эксча - занимают на 20% больше человеко/час, труднее сопровождаются и поддерж.(признано не мной - если покопаетесь - сможете найти оценки независ. экспертов) Безусловно можно найти спектр задач для Эксча - но простите придется признать, что сопоставлять по функц. его с Домино сложно(с большой натяжкой)
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 May 2002 6:13 PM
2 none: вы конечно будете спорить, но мое мнение таково, что наворачивание в нотес _баз_ и систем управления продажами, скаладами, да еще и с аналитикой есть от лукавого... хотя их и много и нам регулярно приходится к ним интегрировать различные Интернет-магазины и прочие приложения они большого энтузиазма у нас не вызывают... как показывает практика нормальное приложение на нормальной базе и пишется быстрее и сопровождается проще... хотя я видел и на эксче систему управления заказами - то же не подарок и ИМХО дурь... системы коллективной работы не должны заменять SAP R/3 или там 1С бухгалтерию с предприятием. Видел я даже народ, который портировал с нотес примерно такое приложение в эксчендж (типа там визард сделали, вот они и решили по-развлекаться)... работало как-то даже вроде... по функционалу я уже говорил 80% его общего, далее 20% то что есть в нотес, но нет в эксч, и наоборот... далее смотрим нужны ли эти 20% и соответственно выбираем. К сожалению, в мире нет гармонии и панацеи от всех бед... посему, что одно, что другое не затыкают всех задач и то там, то тут вылезают косяки, на которые приходится тратить время... последнее время активно поднялся рынок интеграции различных процессов, особливо в конторах, где все более-менее автоматизировано, но на разном ПО, платформах и частенько бывает, что софты уже уперлись в границу расширяемости и не отвечают потребностям, переписывать очень долго и дорого, вот и обвешиваются они со всех сторон примочками, особливо интеграционными... вот и вяжут теперь базы нотуса с ораклом, оттуда его кидают САП Р3, потом еще куда, по обратной стороне ответы и подтверждения... геммор страшный... а сейчас еще последний писк - бизнес интеграция приложений в цепочках производства... типа 20 контор, у каждой черти что стоит и нужно чтоб оно без участия человека все между собой взаимодействовало... и протоколы и транспорты ну самые разные...