Все новости от 13 июля 2000 г.

Microsoft отказывается от Java

В среду, когда Microsoft на конференции профессиональных разработчиков в Орландо (штат Флорида) передала альфа-версию своего инструментария Visual Studio.Net ее участникам, там, к величайшему сожалению, не оказалось Java. Отказа Microsoft от J++ ожидали многие: компания до сих пор судится с создателем Java фирмой Sun Microsystems, отказывающей Microsoft в праве на расширенную реализацию J++ для Windows. Sun подала в суд на Microsoft в 1997 году из-за лицензии Microsoft на Java, требуя, в частности, чтобы Microsoft сохранила абсолютную совместимость с Sun Java. До сих пор официальные представители Microsoft не отвечали на вопросы о том, не приведут ли юридические проблемы к отказу компании от Java. Во вторник они несколько раз повторили, что единственной причиной невключения J++ в Visual Studio.Net является неопределенность с реализацией комплекса Java.

До вторника руководство Microsoft не подтверждало и не опровергало информацию о том, что Microsoft включит обновленную версию J++ в пакет Visual Studio 7 (или Visual Studio.Net.), куда войдут Visual Basic, Visual C++, JScript и новый язык Microsoft C# (произносится si sharp, что в переводе означает «до-диез»). (Бета-версия Visual Studio.Net должна появиться к осени, а начало коммерческих поставок планируется на будущий год.) Однако, рассказывая на конференции о Microsoft .Net Framework, известный инженер Microsoft Андерс Хейлсберг (Anders Hejlsberg) упомянул обо всех языках, кроме Java. «Платформа .Net по-настоящему нейтральна к языкам, — сказал он. — Все языки этой платформы — первоклассные инструменты». Хейлсберг дополнил список множеством языков независимых производителей, от APL и Cobol до Pascal, Eiffel и SmallTalk, которые планируется перенести в структуру Microsoft .Net. Структура — это общий набор классов и библиотек, составляющий основу конструктивных блоков .Net, которые Microsoft предложит в качестве своей платформы «ПО как сервисы». Однако Хейлсберг, который играл главную роль в разработке Microsoft J++ с тех пор, как пришел в компанию из Inprise (бывшей Borland International), даже не упомянул о Java.

Одно время ходили слухи, что продукт Microsoft J++ с благословения Microsoft переходит к Rational Software. Однако Rational никогда не подтверждала этих слухов, а Microsoft решительно опровергала их. Официальные представители Microsoft подтвердили, что Rational работает над версией Java, надстраиваемой над Microsoft .Net Framework. «Мы уже говорили, что разработаем компилятор Java, который войдет в Visual Studio .Net», — сказал директор по международным альянсам Rational Software Санни Гупта (Sunny Gupta). Однако он отказался привести какие-либо детали и назвать сроки планируемого выпуска такого компилятора или хотя бы сказать, будет ли он оптимизирован для работы на Microsoft .Net Framework.

Официальные представители Microsoft добавили, что любая компания, включая Sun, сможет разработать и продавать версию Java, поддерживающую .Net, так как Microsoft делает открытыми все технологии и инструменты, которые могут понадобиться для этого любой компании. Они признали, однако, что Sun вряд ли выпустит такую версию.

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Shadow 12 Jul 2000 8:50 PM
1. Держите меня десять человек :) 2. С точки зрения маркетинга - Sun ОБЯЗАНА выпустить java для MS. Это очень сильно укрепит позиции java. Но мы же знаем этих амбициозных миллионеров... Один игнорирует инициативы MS, другой - все языки, кроме собственноручно созданного уродца... Козлы.
	yuraka - yurakayahoo.com 12 Jul 2000 9:39 PM
Raциональный компилер? гы... я представляю его баганутость.... Довысти до ума интеграцию розы и vss умений не хватает (вываливания с комовыми эксепшенами), а вот интегрировать компилер в дот нет хватит... прощай, j++, пусть роза тебе пухом :)
	Jaw 12 Jul 2000 9:43 PM
2 Shadow. С какой радости Sun ОБЯЗАНА выпускать Яву для Микрософта. Это что, для того чтобы обьявить что Сан выпускает версии Явы привязанные к конкретным платформам? Уже и так есть Ява, пусть она ею и остается без привязки к продуктам Микрософта... Так и так на Западе крупные корпорации, которые используют Яву в корпоративных сетях, не привязаны к виртуальной машине MS Java. Все используют plug-in Java 1.2, который внедряется в браузеры и позволяет использовать полноценную версию Явы от Сана.
	Driver 12 Jul 2000 10:14 PM
To Shadow. Чего ты кипишуешь. Это все до лампочки. Да и мнение очень субъективное. Объективно другое. Если ты классный спец по Java и знаешь английский, можешь надеться на $4500 в месяц, а если ты суперспец по Visual C++ и тому подобное из (Visual Studio), есть контракты и на $70000 в год, и даже больше. Так что хаять - дело последнее, разве что делать больше нечего. Поэтому более прав тот, кто... И до лампочки все стороннее. Так было, есть и будет.
	Pavel - bera1mail.ru 12 Jul 2000 11:42 PM
V Israel tochno, a v USA, kazhetsya, srednie zarplaty programmerov na C++ i Java ODINAKOVY.
	Shadow 13 Jul 2000 12:12 AM
2Driver: БЛИН! Я ПРО ЭТО И ГОВОРЮ! Раз Microsoft выпускает VS без java, но с возможностью подключения, => НАДО её туда прикрутить САМОМУ производителю java, ТАК он увеличит свой рынок сбыта. А под уродцем я basic подразумевал... А Visual - только GUI. А c++ - сколько на него не наезжают - так и остаётся самым вкусным :)
	Pato 13 Jul 2000 9:55 AM
Полность согласен с Shadow, C++ самый вкусный:)
	KOCMOHABT - mailto: 13 Jul 2000 11:45 AM
2 yuraka: А J++ вообще-то уже очень сильно от VC++ и VB отличается в худшую сторону. Какой-то он баговитый и косолапый. Так, что рационал его наверное не сильно ухудшит. 2 Shadow: Никто на маркетинг сейчас не смотрит, сейчас все борются с Билли. Поэтому Линюх таким буйным цветом расцвел. Причем -- если сначала Сан красиво погнал Явскую волну для ради денег, то теперь на нее забили, и тупо, как всегда, пинают Микрософт, даже не в плане того, что "делится надо", а так, из зависти... Тут уже о деньгах речь даже не идет. А васик -- это любимое детище микрософта, как например пасквиль для борланда и жаба для сана. Когда-же появится контора, для которой С++ будет родным языком?
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 13 Jul 2000 12:54 PM
С С++ сейчас ситуация такая же как с теорией относительности - лишь несколько людей на земле полностью понимают ее. Java же тем и хороша, что благодаря правильному балансу между простотой и мощностью, она значительно повышает производительность программиста и надежность программ, правда ценой некоторого увеличения потребности в хардвейерных ресурсах. Но вся фишка в том, что эти ресурсы гораздо дешевле и легче массштабируються, чем серое вещество программистов. Имено поэтому Java так активно вытесняет С++ из комерческой сферы. То же самое хочет провернуть с C# Майкрософт (Visual Basic все же слабоват для серьезного применения), правда как всегда упустила время.
	yuraka - yurakayahoo.com 13 Jul 2000 1:08 PM
to: Антон Блинков еще раз про вытеснение c++ жабой... сколько лет плюсам и жабе? через столько же лет она потяжелеет примерно так же. Легче массштабируется? Это как? to: KOCMOHABT да знаю я, знаю... Но когда люди в розе научатся хотя бы комом пользоваться, а не забывать AddRef делать - может тогда они и смогут его интегрировать, а пока - звиняйте.
	Vagif - vagiffyahoo.com 13 Jul 2000 4:54 PM
Хорошая это вешь, новые языки прогр., новые среды прогр. ит.д. Чем больше их, тем для нас же программеров лучше. Да будет Microsoft.NET !! Да будет Sun Java !!! И пусть каждый из нас выбирает себе то, что ему больше нравится, то на чем он больше заработает, то что его мозги могут понять в конце концов. Новый VB лучше старого VB. Java 1.2 лучше Java 1.1 Если б не M$, Sun не улучшала бы свою Жабу. Ну и наоборот конечно. Я вот только одного не хотел бы, уважаемые господа программеры - ЧТОБЫ ВСЯКАЯ МРАЗЬ ПОГАНАЯ ЗДЕСЬ НЕ ПИНАЛА МИКРОСОФТ. У кого руки под х#$ заточены, тому никакой Линукс с Жабой не помогут.
	Skull 13 Jul 2000 6:00 PM
Вот мне лично глубоко плевать но всякие нововеяния (больше похожие на нежданные испускания газов из одного места)! C++ & Perl (или похожие на него языки) будут жить, остальные - служить для несерьезных игр горе-программистов.
	x-code - x-codec4.com 13 Jul 2000 6:38 PM
Люди, в конце-концов - у каждого языка свое применение. C++ - для написания высокопроизводительных масштабируемых приложений и системных служб, а Java - для написания кросс-платформенных прикладных программ и апплетов (если говорить кратко). И она (Java) действительно не должна быть привязана к какой-либо платформе, иначе толку от почти никакого.
	Sky 13 Jul 2000 7:13 PM
To Skull:C++ и Perl относятся к тем языкам , к которым прибивают нововведения на каждом шагу (Вы это , что не замечаете?), но если у C++ это более менее получается (контроль построже) , то к Perlu все время как будто патчи выпускают , от версии к версии , что-то забывают в вставить в новые версии из старых,одно объектное расширение его что стоит, синтаксис перла настолько замусорен, что противно становится , потом зачем оскорблять программистов , которые пишут на Java,Basice или Pascale и других на которых пишет большинство- они по-вашему кретины , что ли ?
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 13 Jul 2000 11:45 PM
2yuraka C++ с самого рождения страдал "ожирением" из-за обилия "синтаксического сахарка" :) и в 1990 году он уже был bloated, просто потом это стало уже совсем неприличным. В него понатаскали кучу не просто не нужных, а зачастую просто плохо управляемых (множественное наследование) и вредных (перегрузка операций, передача в качестве аргументов ссылок, неявное преобразование типов с участием классов) конструкций. По поводу вытеснения: посмотрите на чем сейчас пишут большинство софта для наиболее "горячих" областей - XML, application servers, e-commerce. Так же для академических и open-source проектов сейчас в большинстве своем выбирается где это возможно Java вместо С++, из-за изначальной переносимости кода. Несомнено у С++ останется своя ниша - средний уровень системного софта (нижний - Си + Асм, верхний - Джава). про массштабирование - докупка железа всегда дешвле, чем докупка (обучение, накопление опыта, наем) мозгов. что тут не понятного? 2eugene как вы собираетесь писать на Хскрипте интерактивное приложение делающе нечто большее чем показывание пользователю элементов пользовательского интерфейса? как будете взаимодействовать с сервером? с другими клиентами? неужели все через get http?? 2Skull тогда наибольшая концентрация горе-программистов наблюдается в IBM, Sun, Oracle, Apache Group... 2Sky полность с вами согласен. перефразируя Вирта - "Perl - язык октрывающий новые горизонты перед любителями шифрования программ" :)
	Shadow 14 Jul 2000 12:08 AM
2КОСМОНАВТ: Пинайте меня ногами за поклонение Столлману! Есть такая контора - FSF называется... Жаль, не коммерческая, потому в глянцевых журналах про него не пишут, а если и пишут - то чуть ли ни как о коммунистическом экстримисте :))))
	Skull - andrey_tigeri.am 14 Jul 2000 4:09 AM
Да, конечно, беда, когда в сам язык добавляют совершенно ненужные и вредные расширения! Нужно в виде дополнительных библиотек делать. Куда там, решили засунуть в сам язык! Вообще-то Java хороший язык, но вот вызывает он некоторое отторжение лично у меня. Может быть, со временем пройдет :) Но сразу скажу, что полезных серьезных применений Java я еще не видел. Хотя говорят, что интерфейс Mozilla M16 на ней написан. А то, что в крупных корпорациях горе-программисты работают - это правда. И Shadow абсолютно верно зачечает, что FSF - поставщик не в пример более качественного софта.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 14 Jul 2000 7:47 AM
2Skull лично я уже использую - Enhydra (ehydra.org), JBuilder, CodeGuide (omnicore.com). но большинство сегодняшних применений Джавы лежит не в области универсального софта для широкого распространения, а в области софта писуемого на заказ или для собственных нужд. Mozilla же написан вроде не на Джаве. насчет FSF не все так просто. где Hard? где GNU SQL? что нового они сделали в последнее время? опять же если сравнивать коммерческие продукты и free: что лучше PostgreSQL или Oracle, DB2? Blackdown и Kaffe JVM или Sun HotSpot, JRocket, IBM JVM? free soft - это хорошо, всегда должна быть бесплатная и открытая альтернатива подстегивающая коммерческие продукты, но все же я не стал бы утверждать что open-source это панацея и всегда превосходящие по качеству программы.
	Jaw 14 Jul 2000 8:39 AM
Запарили... Я работаю в американской конторе и это подразделение IBM. Мы выпустили софт, для наших корпоративных заказчиков, типа General Electrics, Nike etc. который ПОЛНОСТЬЮ написан на Java. Это клиент/серверный пакет с отличной масштабированостью и производительностью. Софт обслуживает одновременно несколько тысяч клиентов и работает великолепно. Серверная часть, реализованная на Яве обрабатывает более тысячи транзакций в секунду. И все работае стабильно... Ну и что, что на сервере нужно памяти поставить побольше, кого это интересует, когда в среднем час одного программиста оплачивается 30-40 баксов, а скорость разработки програм на Яве НАМНОГО выше, чем на C++. Я много лет проработал на C++ и в приниципе представляю, что в будущем на этом языке будут реализовываться такие вещи, как операционка, драйверы, виртуальная машина Java :-)) Для коммерческих приложений больше подходит язык с гораздо более коротким циклом разработки, и этим языком скорее всего будет Java.
	Skull - andrey_tigeri.am 14 Jul 2000 10:55 AM
Все народ. Убедили! Будем переползать на Java (правда у юзеров надо ставить лучшую технику, а для нашей конторы это накладно).
	Irsi - irsiextranet.ru 14 Jul 2000 12:03 PM
2Антон Блинков: Жаба проста? Гибкая? Позволяет писать надежные программы? Ну насмешили... Вы видимо не видели действительно простых, гибких, мощных и позволяющих писать надежные программы языков. Жаба еще больше запутана и перегружена чем С++, поверьте. Посмотрите на Oberon для начала... Эххх, жаль я потерял ссылочку на статью где сравнивались разные языки програмирования и где было математически доказана что жаба - один из наиболее путанных и сложных языков програмирования... Найду - обязательно кину сюда... А мелкомягкие молодцы что забили на этого монстра, ибо гадость несусветная эта ваша жаба...
	Lochm 14 Jul 2000 12:17 PM
2 Driver Хм. 70.000$ в год для спеца C++, токомо для спеца на Java в США существуют предложения порядка 120.000$ в год. RGRDS, A.Lochm PS. Спец - суть не есть тот, кто код писать умеет :)
	KOCMOHABT 14 Jul 2000 12:32 PM
А я против жабы... Также я против ЛЮБЫХ интерпретируемых языков, даже С/С++ с P-CODE. Это профанация. Вместо того, чтобы дружно писать библиотеки классов для С++ народ занимается ерундой выдумывая жабы и визуальные васики, чтобы каждая кухарка могла писать корпоративные проекты. Ну нету сейчас достаточного количества квалифицированного народа, оттого и засилье индусов, китайцев и домохозяек. Переносимость? А нужна она? 95% в мире это Wintel. Остальным 5% надо подвинуться и переносить будет нечего и не на что. Ну еще 0.0000001% это майнфрэймы для монтекарланья распадов, так глубоко фиолетово, что там у них за операционка и софт, пусть хоть на Лого пишут. Так нет-же, упираются, смолтолки, ады и жабы придумывают, за микрософтом шпионят. Не хотят подвигаться... 2 Shadow: Ну Столлман, ну емакс... Где-то я прочитал, что он в каком-то центре ночует в спальном мешке... И это естественный конец подобного рода затей. 2 Антону Блинкову: Лично я ОЧЕНЬ широко применяю и множественное наследование и параметрический полиморфизм и перегрузку операторов. При этом я не считаю, что какой-либо из этих элементов сахарист и, тем-более, излишен. А в IBM и Oracle -- просто большая концентрация людей. И по закону средних числе, соответственно, большая концентрация идиотов. Тут уж ничего не поделаешь... 2 Skull: Технику то зачем? Бровсер поновее и вперед!
	Thai Fun - cgi-binbeep.ru 14 Jul 2000 12:37 PM
voosheto XML rulit!!! a v java stolko durok chto oyoyoy C++ takaya srednaya !!!!! :)
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 14 Jul 2000 3:23 PM
2Irsi не стоит напрягаться с поиском ссылки, я читал ту статью (кстати ее написал один из заядлых паскалистов/оберонщиков, а это заставляет усомниться в ее объективности). наверное автор за элемент языка считал также и каждую стандартную функцию/класс. тогда да, Джава - "самый сложный язык программирования", потому что имеет самую большую библиотеку _стандартных_ классов. и это очень хорошо. а сам язык очень компактен, практически на уровне C. 2КОСМОНАВТ 1) то что вы называете Джаву интерперетиремым языком, не лестно говорит о вашей компетентности в обсуждаемых вопросах. 2) "не подвигаются" потому что не хотят иметь дело с тем ББ (Большим Бардаком/Большим Братом) который представляют из себя продукты и технологии МС. хинт: многоплатформеность это не главный плюс Джавы, а лишь приятное бесплатное приложение. 3) я тоже когда-то использовал в С++ и передачу ссылок и множественное наследование, но вовремя понял, что это Плохие Вещи. с их помощью очень легко запутать программу так, что не то что стороний человек, а ты сам впоследствии не сможешь в ней полностью разобраться (если у тебя конечно не гениальная память и способность держать в уме огромноне количество информации одновремено). за невиными вещами типа a=b в C++ может стоять все, что угодно - запуск межконтинентальных ракет, тотальный геноцид евреев, отсылка твоей интимной переписки с женой босса этому самому боссу, etc... кстати в C# МС опять наступает на те же грабли.
	Skull - andrey_tigeri.am 14 Jul 2000 3:29 PM
2 КОСМОНАВТ: чтобы запустить Java последних версий требуется нехилый по производительности JVM и, следовательно, более мощную машинку. А у нас пока еще большинство брэндовых 486-х :( Насчет Wintel забудьте! В самих виндах куча несовместимости (вспомним форматы 7 и 97, Access 2000 и прочее, прочее..) Поэтому если что-то и делать для корпораций - то пока альтернативы Java нет. ActiveX благополучно почил в бозе :) Компоненты других сред глюкавы и громоздки. Хотя уже и CORBA начинает поднимать голову, дак для нее Java - родная сестра!
	Wlad 14 Jul 2000 3:32 PM
Дублирую... "Java - не для средних компов". Хи-хи. Есть проще, дешевле, мощней и более общий подход. http://caesar.ics.uci.edu/juice/ Или мы опять упремся рогом, потому, что это не имеет никаким боком отношение к Си-подобности и будем ворочать мегабайты и ждать прибавку к мегагерцам?
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 14 Jul 2000 4:13 PM
2Wlad дело не в Си-подобности. в Джаве от Си только синтаксис, да еще семантика операторов управления потоком выполнения и операций с примитивными типами. все остальное сильно отличается от C++. есть ли универсальные языки программирования лучше подходящие для большинства проектов чем Джава? да наверное есть (вот Эйфель с Обероном хвалят), но у них нет очень важного элемента - поддержки "большими пацанами" от компьютерного бизнеса. а без этого кто будет вкладываться в язык с неясным коммерческим будущем? еденицы энтузиастов. посмотри сколько лет понадобилось Си что бы стать "своим" в компьютерной индустрии. так что по совокупности признаков первое место берет все же Джава.
	Skull 14 Jul 2000 4:18 PM
Согласен с Антоном! Ну зачем мне на Mozilla M16 под Linux этот никому не известный Juice? Вот Java - действительно сильный язык! Ну я если он с CORBA завяжеться поплотнее - то и до нормальных приложений в Gnome недалеко. Про настраиваемость и не говорю - Java тут предлагает неограниченные возможности!
	bav@infopac.ru - Антон Блинков 14 Jul 2000 4:27 PM
2Skull Java + CORBA? дык, уже :) http://java.sun.com/j2ee/corba/ насчет юзабенльности ничего сказть не могу, не пробовал.
	Maxim 14 Jul 2000 7:33 PM
А меня не удивило решение Microsoft отказаться от Java. Вообще забавно как они попались на удочку Sun несколько лет назад. Тогда, не поддержи Miсrosoft этот новый язык, противоречащий идеологии “всё от M$”, никто теперь о Java, возможно, ничего и не знал бы. А тогда Microsoft стремительно догоняла Netscape встраивая в свой браузер всё что только можно. И заглотнула Java. А теперь поздно давать обратный ход: язык получил огромное распространение, и из младенца, умевшего только пищать и пачкать Web-страницы превратился в киллера. Что же теперь будет с Java? Язык немного проиграет, многие компании к нему охладеют после капитуляции авторитетного гиганта. А что будет с C#? Увы, любая инициатива от Microsoft обречена на успех, а мы обречены изучать её новые инициативы...
	KOCMOHABT - mailto: 14 Jul 2000 7:33 PM
2Антон Блинков: 1. Компиляция в псевдокод -- это есть интерпретация. Ява-машина аппаратно не реализована -- значит это интерпретатор. Вот когда нативный код начнут Жабой генерять, тогда и посмотрим. А генерять не смогут, потому, что позиционировался язык для кофемолок, безопасность, то, се... Тогда выпустят Жаба2, Жаба наносит последний удар, будут пинаться с МС, ИБМ, Ораклом из-за недокументированных фич... 2. У других ББ бардака меньше? Если-бы на МС продуктах работало 100 профессионалов, то вряд-ли столько багов нашли. 3. Чтобы не запутывать программу нужно ее проектировать щитильнее. 2Skull: Вот все кричат Жаба+Кобра спасет мир. Не верю. С+++СОМ -- вот реально работающая правда жизни. Любой искусственно-созданный язык обречен на умирание. С -- создали программисты для решения практических задач. Жабу создали маркетологи для борьбы с Билли. С# создали маркетологи для борьбы с Жабой. ++С создадут маркетологи для борьбы с C#, и т. д. А если от Жабы отойти, то просто нужны стандарты, что Микрософт успешно и создает, в отличии от других ББ, которые только и могут, что друг с другом склоки устраивать.
	vasyak - vasyakchat.ru 14 Jul 2000 7:44 PM
2 All: Вас всех, как обычно не туда понесло. Обсуждение любой статьи подобного типа почему-то всегда срывается на извечные вопросы человечества: 1. Билли - козел. 2. С++ vs. JAVA (JAVA vs. VB) и т.п. 3. Программисты под MS вообще и на VB в частности - козлы. 4. UNIX - рулез, MS - сакс (вариант: "Окна" - сакс, "Иксы" - рулез). Мне вообще - то посрать, кто и чего там наготовил. Меня, в частности, интересует унификация, чтобы мне не пришлось показывать свою крутость, объясняя, что я тут проверяю клиентский браузер, чтобы добиться хотя бы похожести результатов, получаемых Нетскейпом и IE. Тут кто-то за VB выступал. Ради бога! Х-во только, что окромя IE никакой Нетскейп его не понимает. Пусть не будет жабы, пусть, к примеру, будет C#. Но чтобы везде работал одинаково! А иначе в 3.14зду этот язык вместе с его создателями, мне и существующее разнообразие жизнь отравляет. Сомневаюсь только, что все хорошо с этим будет. Пусть бы уж лучше яву развивали.
	Maxim 14 Jul 2000 8:02 PM
Специально для космонавтов: байт-код виртуальной машиной перед выполнением транслируется в машинные коды процессора, это технология JIT. В Sun Java 2 версии 1.3 применена технология HotSpot, которая позволяет добиться ещё большей производительности (не знаю деталей). Конечно, Java не создавали для игр, но для бизнеса у Java+CORBA нет альтернативы. Простейшие примеры: Java, в отличие от C++, может БЕЗОПАСНО выполняться на сервере; COM, в отличие от CORBA, НЕ умеет работать через Internet (если кто-то говорит что умеет, бросьте в него камень).
	Shadow 14 Jul 2000 8:07 PM
2КОСМОНАВТ: Ну, нет, FSF цветёт и пахнет, что показал gcc 2.95.2, сделавший ненужным borland c++ compiler. Да ещё - единственный кросс-платформенный компилятор :)))) Опять же, всякая фигня, делаемая de Isaaza или как там его - очень на уровне!
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 14 Jul 2000 9:31 PM
кстати, Джава без объектных наворотов выполняется также или даже быстрее чем оптимизированный С++ код (см. http://www.aceshardware.com/Spades/read.php?article_id=153, а так же эху fido7.ru.java, там даже "официальный разоблачитель Джавы" господи Сергей Деревяго это признал). динамическая компиляция и оптимизация рулят. так что кому "кровь из носу" как нужна скорость, в обмен на красоту дизайна и быстроту разработки, то и этого они могут добиться на Джаве. 2КОСМОНАВТ у других ББ меньше. не без него конечно, но значительно меньше. попробуйте что-нибудь не МС. только не удивляйтесь если там все по другому, там правильнее :)
	E 14 Jul 2000 9:39 PM
2All Средневековая (в смысле середины прошлого века в Вороньей слободке) свара из-за непогашенной лампочки в сортире! Почти все без исключения распространенные языки являются продуктами (отходами) жизнедеятельности маркетологов и к науке (а равно и к технологии программирования как ее части) отношения не имеют. Принцип и цель их разработки заключена в ключевой формулировке заявки на изобретение: "..., ОТЛИЧАЮЩИЙСЯ ТЕМ, ЧТО...". И как результат все они противоречивы, неортогональны и нелогичны с тысячами явных и неявных ограничений. Вы только полюбуйтесь на то, как Борланд изуродовал Паскаль, похоронив весь НАУЧНЫЙ ДИЗАЙН языка! О чем вы так эмоционально спорите? О том какая куча д... больше похожа на ананас :(((
	Jaw 14 Jul 2000 10:12 PM
COM - не панацея вообще. Это мощная технология, но очень запутанная и ТОЛЬКО для Windows (якобы должна быть не только под Windows, но пока успешных случаев про перенос COM под другие платформы не слышал). COM+ облегчает жизнь в разработке приложений, но не намного, хотя обладает рядом преймуществ... Джава по настоящему кросс-платформеная, этого никто отрицать не будет. Цикл разработки приложений на Яве - короче, чем проектов под C++. В основном это связано с отладкой и с управлением памятью... Но, на самом деле, если ты хороший программист, то ты хорошо реализуешь задачу, на любом языке. Дело то в алгоритмическом решении, а не в наборе операторов. Просто у Явы есть два ОСНОВНЫХ преймущества - (1) меньшая запутанность програм, (2) - кросс-платформенность (3) - великолепная библиотека классов.
	KOCMOHABT 14 Jul 2000 10:20 PM
2 Максим: ясно и ежу, что транслируется... Транслируется на рантайме, именно это и не нравится. Вот раньше ты написал хороший ответ на тему "пачкает веб страницы", и пр. Теперь же жаба переходит в разряд серверных языков -- это как-то нелогично. 2 Антон Блинков: А МС персонал подбирать не может, там у них одни тормоза работают, поэтому все такое глюкавое -- так, что ли? Но зато у ИБМ и Сана все в этом плане хорошо. Сановский С++ при попытке скомпилять "Hello, World" капитально уронил весь соляр. Пришлось gcc юзать. Ни один МС продукт такого себе не позволяет.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 15 Jul 2000 4:30 PM
2КОСМОНАВТ мне очень стыдно, что я трачу здесь общественое время на объяснения вам элементарных вещей. почему динамическая компиляция лучше статической? потому что оптиимизация происходит под конкретное железо и набор данных на которых запущена программа. кстати, ваше измышление о том, что Джаву создали маркетологи для борьбы с МС, а не программисты для решения своих задач, верно с точностью до наоборот. знайте предмет о котором рассуждаете: http://java.sun.com/features/1998/05/birthday.html Джава отлично чувствует себя на стороне сервера. на клиенте у нее трудности в основном потому, что одна всем известная компания не включает в свою ОС поддержку Java 2, наверное по просьбам клиентов. у МС маркетинг полностью задавливает технические аспекты. поэтому системы от МС страдают не логичностью построения, несоответствием фактических способностей заявленым и тд. ведь главное что бы в пресс-релизе для менеджеров/журналистов можно было написать что-нибудь впечатляющее. а то как это сделано и сделано ли на самом деле никого не заботит кроме программистов/рядовых пользователей которым потом с этим "продуктом" приходится иметь альтернативный секс. МС не нужно техническое совершенство их программ, их и так купят, так как никуда не денутся. прикольная вещь о "переносимом" COM - сайт activex.org не обновлялся то ли с 98, то ли с 96 года :) 2E разговор идет не о том какой язык идеальный, а о том какой из существующих не идеальных более эффективен. 2vasyak тебе бы в СССР понравилось, :) все одинаково и загостировано. только весь вопрос как и на что устанавливаются стандарты. иначе можно проиграть также как проиграл Советский Союз, тем у кого "расцветало сто цветов". разнообразие важно для эволюции/прогресса.
	stone 16 Jul 2000 10:45 PM
Бред натуральный. Почему остальных только 5%? Так мыслит только большой друг Билли. Значительно больше. От Жабы отказалась? Ну не будет больше пачкать! В чём проблема? Всего в том, что M$ никогда не умела писать по своим же стандартам, а по чужим?! Так что? от этого жаба захиреет ? А них...на Как писали люди нормальные проджекты для больших офисов, так и будут писать. В фирме, с которой я поддерживаю отношения в качестве консультанта (ну не люблю я работать с 9,00 до 16,00) 99% процентов заказов реализуется на жабе. И клиенты исключительно забугорные. Так что жаба жива и будет жить!
	KOCMOHABT 17 Jul 2000 11:38 AM
5%, 10% - это неходовая часть. Самое главное, что даже в самых разъюниксоидных конторах есть еще и 95, про который стыдливо говорят "а это, чтобы документы набирать". Жаба - штука модная, поэтому и поступают заказы. И как только Билли перестанет ее поддерживать - сразу поубавится у нее популярности. 2 Антону: Динамическая компиляция - бред сивой кобылы. "Оптимизация под конкретное железо" - бред сивой кобылы. Если "динамическая компиляция" такая классная, зачем-же в компиляторах С++ есть такая вещь, как "оптимизатор"? Почему-же полная компиляция серьезного проекта происходит часами и днями? Зачем вообще изобрели такую вещь, как "линковка"? Жабу создали маркетологи... Моя версия процесса: 1992-94 МАРКЕТОЛОГИ увидели кофемолку с процессором. Решили сделать клиент-сервер для кофемолок. Памяти мало у кофемолок - жабоподобный язык. VM в ПЗУ 1994-95 МАРКЕТОЛОГИ стали впаривать продукт. Не нужен. Что делать? Ах, интернет развивается -переделали, вставили в бровсер. 98-99 год -- подросли студенты, поступавшие в 94 году. Раньше их учили пасквилям, теперь - жабе. Вот и все... Маркетинговое происхождении продукта доказывает даже такая мелочь, как логотип. PS: Я не читал ни одной статьи про историю жабы, даже ту, которую указали. Попробуйте меня поправить, если можете...
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 17 Jul 2000 5:21 PM
2КОСМОНАВТ бред, не бред, а факты вещь упрямая. вы сходите по той ссылочке, что я дал, цифры почитайте, графики посмотрите. хотелось бы от вас услышать все же более весомые аргументы. интересны также ваши высказывания в стиле "если вы такие умные, то почему строем не ходите?". :) вы считаете, что отсутствие в С++ динамической компиляции это проблема Джавы? а по моему это проблема С++. кстати "оптимизатор" оптимизирует джавовский байт-код значиельно лучше, чем сишный код, из-за массы ограничений накладываемых на этот байт-код спецификацией. почему компиляция занимает часы? потому что глупые статические компиляторы компилят все подряд, не зависимо от того будет ли это использоваться или нет (классический пример, когда ошибка в одном из компиляторов, занесеная как раз неправильным оптимизированием, обнаружилась только через пять лет эксплуатации, раньше эту функция не вызывалась никогда), а умные динамические компилят только то, что выполняется часто в данный запуск (помните про 20% кода выполняющегося 80% времени работы программы). пересказывать историю Джавы я не буду (я и так слишком много трачу времени на этот форум :), почитайте все же статью сами. замечу лишь, что в Сане действительно хотели сделать платформу для потребительских устройств и С++ туда не подходил именно по _инженерным_ соображениям. а Duke первоначально это не логотип, а "агент", наподобее "скрепки" в МС Оффисе, в PDA для домашнего использования *7, который был пилотным проектом этой платформы.
	KOCMOHABT 17 Jul 2000 9:28 PM
2 Антон Блинков: Ну прочитал ту ссылку. Смысл всей статьи -- мы круты и незыблемы и в первый год поимели ажно 10000 даунлоадов. Динамическая компиляция -- как трудно объяснить некоторым людям очевидные вещи, блин. Хотя, если некоторые люди прочитают что нибудь про оптимизацию кода, подсчитают этапы компиляции, сплюсуют время, узнают значение термина "пессимизирующий компилятор", то может что нибудь и получится. История -- все-таки я попал... Дело в том, что именно в то время (92-95) у маркетологов очень здорово поехала крыша, наверное что-то в атмосфере было. Эллисон, например, тогда ратовал за терминалы для всех.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 18 Jul 2000 11:32 AM
2КОСМОНАВТ может быть я не так хорошо разбираюсь в статической компиляции как вы, но я еще верю своим глазам. если не хотите идти на http://www.aceshardware.com/Spades/read.php?article_id=153, сходите на www.javalobby.org, статья "A Tale of Java Performance". там рассказывается как была реализована сложная криптографическая библиотека на Джаве и на С++. так джавовская версия была всего на 10% медленее оптимизированого сишного кода! при чем она была написана в более лучшем объектно-ориентированом стиле. кстати, первоначальная скорость была на 98% хуже, но путем тривиальных действий была доведена до приведеного выше результата. Джава - быстрая. точка. :)
	KOCMOHABT 18 Jul 2000 2:53 PM
2 Антон Блинков: Такой большой, а в сказки веришь... Надо всегда отделять зерна от плевел, понимая, что сайт с именем javalobby ПРОСТО НЕ МОЖЕТ писать других статей. Речь на самом деле шла о другом... Напомню мысли (хотя кроме нас народа не осталось :)): жаба является чисто маркетинговым продуктом сана, не являясь при этом приемлемым инструментом. По этой причине жаба катастрофически проиграет при отсутствии поддержки Микрософта. Если МС уберет жабскрипты из IE, то она просто сдохнет. Создание C# является сигналом об этом. Все современные крики о жабе - отголоски волны, поднятой саном. Всеобщая поддержка обеспечивается тем, что это "вижуал васик не от МС" жаба не является серверным языком исходя даже из ее истории.
	Eugene - eplaksienkohotmail.com 18 Jul 2000 3:27 PM
Rebyata ya dureu ili oslishalsya interpretiruemaya Java bistree chem compilirovanniy C++? Auuuuuuuu. HELP ME!!!!!!!!!. Kasatel'no CORBA, tut drugoy vopros no pechal'niy. Ochen' medlennaya technologia. Potomu i v zhope poka 2anton: Narod vikrutitsya. 2Jaw: Napisali i IBM i nekotorie drugie firmi mnogo, no poka nichego tolkom ne rabotaet. Uzhe dolgo za etim delom slezhu vnimatel'no. eto kak govorila moya babka "taloni echeo ne botinki" Na moey prediduchey firme uzhe 2 goda pitautsya vnedrit' odno "G" napisannoe na Java, to u nih Garbage collector musorit, to u nih thready ne runyatsya, to unih....... Koroche lazha
	KOCMOHABT 18 Jul 2000 5:29 PM
2 Eugene: С коброй все еще смешнее, если кто не помнит -- это дерьмо анонсировано в 1990 году, а потом все время бодались из-за стандартов (а на самом деле одеяло на себя тянули). Корба1 корба2 корба3 - этапы большого пути. А в это время Билли вреднил РЕАЛЬНО работающую COM.
	E 18 Jul 2000 11:23 PM
2КОСМОНАВТ, Антон Ребята, о чем вы спорите? Вы бы еще поспорили о вкусах овощей и фруктов ;). Извините за банальность, но общеизвестно, что слщжность и качество оптимизации завмсят не только от языка, но и от того, кто писал оптимизатор и какие алгоритмы оптимизируются. С, как язык низкого уровня, практически без типизации данных оптимизируется плохо. Оптимизация конструкций циклов, выбора, вызова и др. весьма ограничена в силу структуры языка. Добавление объектных средств в С++ только усложняет ситуацию. В этих условиях для некоторых задач Java может давать лучшие результаты хотя бы за счет того, что часть модулей уже оптимизирована (статически!) в Java-машине. Но это ничего не решает в вашей дискуссии, т.к. вы пытаетесь сравнивать, грубо говоря, апельсины с... картошкой ;). И никакие ссылки на конкретные программы абсолютно ни очем не говорят, кроме того, что данная конкретная задача была лучше реализована в одной системе программирования, чем в другой. С таким же успехом можно привести и обратные примеры - "Никакой набор примеров не может служить доказательством теоремы, но достаточно одного примера для того, чтобы опровергнуть утверждение". Еще раз извините за напоминание очевидных вещей, но уж больно вы увлеклись ;)
	Skull - andrey_tigeri.am 19 Jul 2000 3:51 AM
2 КОСМОНАВТ: ну, может, под чахлыми Виндами CORBA и не работает, но эта технология вполне оправдывает себя в том же Gnome. Причем в самых практичных программках. Так что, не зная всего многообразия - не надо спорить: чревато это. Да и по Java Вы никаких толковых аргументов так и не привели :)
	Robin Bobin 20 Jul 2000 10:55 AM
Господин Skull, может хоть раз Вы серьезно объясните, почему именно Винды "чахлые"? Ну я бы понял "чахлая" OS/2, ну там пусть менее чахлый Линукс (просто по статистике инсталляций). Ну почему Винда-то чахлая? Да, и много радости народу, что под гномом Корба пашет. Много кто этот гном юзает?
	KOCMOHABT 20 Jul 2000 11:43 AM
2 Skull: корреляции между компонентными моделями и гуями очень малы. А реализации кобры отличаются друг от друга, несмотря на общий источник "стандарта". ИМХО пока в индустрии царствуют стандарты де-факто (MS) или от единого разработчика (С++, жаба та же). А какие аргументы нужны по жабе вообще непонятно, потому что видно и так.
	Skull - andrey_tigeri.am 20 Jul 2000 1:25 PM
2 robin bobin: потому что в Windows - кризис идей. Большинство новых продуктов развиваются исключительно экстенсивным способом, не привнося удобства и упрощения функционирования. Поэтому и реализации передовых технологий индустрии там очень замедлена. Ну если завтра Гейтса переедет грузовик - что будет с Windows? 2 КОСМОНАВТ: важна не сама заявка новой технологии в индустрии, сколь успешная ее реализация, не так ли? Я и привел пример успешной реализации CORBA под Linux, а вот в случае Windows примеров негусто.
	KOCMOHABT 20 Jul 2000 3:51 PM
2 Skull: А СОМ мы полностью игнорируем? СОМ не является успешной реализацией новой технологии? Про линюх - вот тут не надо про прогрессивность. Единственное его достоинство - общедоступность, которое перевешивается крайне низким уровнем реализации "второстепенных" компонент студентами младших курсов заборостроительных вузов. btw, из подобных вещей - freebsd поаккуратнее будет, но что-то маркетинговые волны никто не гоняет по его поводу. PS: РЕЧЬ ИДЕТ ПРО ЖАБУ!!!
	Val 20 Jul 2000 5:42 PM
...свои 5коп: Жаба является чистым (я бы даже сказал - чистейшим) детищем маркетологов. Доказательства? 1) http://www.osp.ru/pcworld/1998/02/120.html Здесь прошу обратить внимание на даты места, названия языков, откуда взялось слово аплет, что такое Juice... "...Я все время задаю себе вопрос: зачем Sun понадобилось идти на заведомую авантюру? Если уж так нужна была "чистота идей", неужели трудно было внимательно разобраться с тем, что сделал ETH? Почему, прекрасно зная о существовании более разумных решений, Sun пошла своим, доморощенным путем (и потащила за собой огромное количество людей)? Частично ответ на эти вопросы в одном из интервью недавно дал Эрик Шмидт, объяснивший, что главной задачей тогда было добиться построения собственного архитектурного франчайзинга, альтернативного франчайзингу Microsoft. Иными словами, получить контроль над архитектурой, для которой будет написано огромное число приложений. Sun просто боялась, что ее опередят. Началась широкомасштабная кампания "открытой разработки" Java. "История вас не забудет", "Все для фронта, все для победы" - вот какие девизы были начертаны на знамени Sun." 2) http://www.infoart.ru/it/press/cwm/14_98/wide.htm Здесь гуманитарии смогут поподробнее уяснить куда может быть засунута жаба с ее удобствами. А знаете почему жаба не потонула до сих пор - она же _всплывает_ (не тонет по определению). Вы вообще когда либо видели-слышали до жабы, чтобы язык програмирования (не среду, именно язык со стандартом и спецификацией) _рекламировали?!
	E 22 Jul 2000 10:10 PM
2Val Думаю, что вы в значительной мере правы. В противном случае совершенно непонятно почему в качестве входного языка нельзя было использовать какую-нибудь модификацию SmallTalk (уж на что чистая реализация объектной идеи) и строить виртуальную машину на базе существующего сверхбыстрого и компактного интерпретатора (типа того же FORTH - по крайней мере компилятор с Pascal, написанный на FORTH-машине для К580, работал вполне приемлемо - не значительно медленнее чем Turbo на PC).
	Shadow 23 Jul 2000 10:11 PM
2КОСМОНАВТ: COM - банальный чемберленский ответ Microsoft на ORB. FreeBSD занимается НОРМАЛЬНЫМ маркетингом - объединились с BSDI, сейчас Хаббард настойчиво ведёт переговоры с производителями приложений под UNIX, FreeBSD без конца пополняется реализациями стандартов POSIX, в отдалённом будущем - объединение всех ветвей BSD.
	Robin Bobin 24 Jul 2000 12:16 PM
2 Shadow. Давно пора. Только где они раньше были? 2 Skull Теперь понятно, но все равно не так. Уж если идей нет (спорно), то тогда они (МС) не хилые, а мозгами убогие. Этакий 100-тонный детина, с бицепсами, но без мозгов. Аналогия такая - самые крупные динозавры имели самый маленький мозг. Когдя становишься слишком толстым, то трудно вертеться и думать - жир давит. С этой точки зрения порезать МС на части было бы полезно для нее самой. И все же - ну почему Линукс, когда есть Free BSD, которая, ИМХО, лучше для серверов? Когда для SUN'ов есть Solaris, для IBM был и есть AIX, для HP и Alpha - свои Unix'ы. Ну чем их лучше Линукс? Дешевле? Так время - деньги. По поводу Жабы - жили и без нее и в рекламе не нуждались. А Микрософт действует так - перестало пахнуть деньгами - отваливай. Как крысы с тонущего корабля. Симптом, однако.
	Skull - andrey_tigeri.am 24 Jul 2000 12:54 PM
Linux - не панацея! И никто наш сервер FreeBSD для почты и веба на него не переведет. Другое дело, рабочие станции (не путать с клиентскими местами) и Application Server. Вот и мы последний сервер под NT c Oracle переносим на Linux - так меньше головной боли администраторам. А на простые клиентские места Linux будет готов только через 2- 3 года. Сыроват он пока.
	Robin Bobin 24 Jul 2000 1:55 PM
Господи, Skull - ну теперь-то понятно, что и как. Так, значит, все мои слова о тебе беру в "обратный зад". Прости, коллега. (И за флейм с паралелльного обсуждения) А то, что сервер переносите под Линукс с NT - так это самое оно. Вообще админить Юникс ПРОЩЕ, чем админить NT. Только вот насчет того, что через два года его можно на рабочие места серктаршам ставить - ну не знаю. В большой корпорации можно и сейчас, а большинству пользователей (ну типа на дом) так это скорее лет так через пяток (ну или ЧУТЬ меньше) Да, кстати, поправлюсь - идей у МС много (сие еще не есть хорошо) но: 1. Они какие-то извращенные (вроде скриптов в Outlooke) 2. И не всегда корректно реализуются. Кстати, не только у Б.Г., но и у Ларри Эллисона Однако W2K MS таки до 40% продавят. Кое-какие фирменные Униксы преставятся. Как полуось. Они, может, не хуже Линукса, но у него цена правильная.
	KOCMOHABT 24 Jul 2000 5:37 PM
2 Shadow: Нормальный маркетинг это нормально. Ненормально -- это мммоподобные волны, которые сейчас гоняют все кому не лень.Линюх,Жаба,Икс-Эм-Эль, подключайсяя к самым самым.
	Skull - andrey_tigeri.am 25 Jul 2000 3:48 AM
2 Robin Bobin: Вы совершенно правы насчет извращенности реализаций Microsoft. Сам с этим долго мучался, пока не перешел на Unix. Хотя больше всего, что сейчас меня все еще коробит - закрытые форматы документов MSOffice.