 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2002-07-29 | Xbox получает системное ПО для Linux | |
| 2002-09-04 | Xbox преобразована в Linux-ПК | |
| 2002-09-24 | Microsoft изменила Xbox |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Qrot 9 Jul 2002 4:53 PM |
| что то мне это напоминает ситуацию с альтаиром и гейтсовским бейсиком, особенно фраза про светодиоды... опять сопрут, как пить дать сопрут у Била его детище.. | |
| | |
| Anti-MS 9 Jul 2002 6:28 PM |
| Когда Билл Гейтс был маленький С кудрявой головой Он был простым очкариком Но страшно деловой. | |
| | |
| qwerty 9 Jul 2002 8:09 PM |
| А на хрена нужно пихать пингвинов во все дыры? Скоро до дырокола дойдут. | |
| | |
| Alexander S. 9 Jul 2002 8:14 PM |
| 2 qwerty: Народную мудрость напоминаю: на каждую хитрую дырку есть свой пингвин с винтом. | |
| | |
| qwerty 9 Jul 2002 9:11 PM |
| 2 Alexander S. Как раз тут хитрости никакой. Какое-то тупое желание пристроить к каждому утюгу по операционной системе. По крайней мере причины, указанные на сайте http://xbox-linux.sourceforge.net: "An Xbox running Linux may be very useful as a desktop computer, as a (web) server or as a node in a Linux cluster" не назовёшь серьёзными. Особенно если посмотреть на предлагаемые картинки. Ну будут они мудохаться год, потом всем надоест. За это время можно сделать что-то более полезное и заработать уж если не на (web) сервер так на десктоп точно. Даже если пустые бутылки собирать. | |
| | |
| Qrot 9 Jul 2002 10:16 PM |
| 2qwerty: да они типа зарабатывают.. вот только у меня вопрос - за чей счет весь этот банкет? у меня что-то упорно nVidia из головы не идет... им вроде бы должно быть это выгодно | |
| | |
| Проходивший мимо 10 Jul 2002 6:42 AM |
| 2qwerty: Насчет "пихать к каждому утюгу по операционной системе" - это вроде не утюг, а самый что ни на есть настоящий комп. И с вполне приличными характеристиками. И смысл ковыряться с этим есть самый что ни на есть прямой - железки эти продаются ниже себестоимости. Сравни цены xBox и сопостовимого по производительности desktop-а. Так что аргументы авторов этого проекта вполне разумные. К вопросу о кластерах - одно время я ковырял проект mosix - вполне приличная реализация. Предвидя наезды на тему "ничего слаще морковки не видал", скажу что ещё работал с кластерами на RS/6000 под AIX и пытались (довольно большой командой) запустить кластер на windows NT. На NT кластер нормально так и не заработал - постоянно сыпались глюки с миграцией процессов между узлами. В результате отказались от NT в пользу mosix. Кстати если будет загрузчик ничего не помешает потом портануть туда же и freeBSD например... | |
| | |
| glassy 10 Jul 2002 7:08 AM |
| эх, давно я на сегу не заходил... | |
| | |
| Ефрейтор 10 Jul 2002 9:45 AM |
| 2 Проходивший мимо: >Сравни цены xBox и сопостовимого по производительности desktop-а. Это пока Xbox с PlayStation конкурирует. Вот задавит Sony и цены резко взлетят вверх. Хотя может и пролететь с Xboc. В любом случае - ничего хорошего. Xbox как минимум должен стоить на $150 дороже (себестоимость), а если оно должно еще и прибыль приносить, то минимум на $200. Прибавляем и почти нормальный комп по цене получается. | |
| | |
| eXOR - billg microsoft.com10 Jul 2002 11:14 AM |
| 2 Ефрейтор; Так то потом, а пока... кроме того имхо Sony должно быть очень выгодно, если M$ XBox будут сильнее продаваться для использования в кластерах... на продаже приставок фирмы всегда теряют бабло, зарабатывают же они его на продаже игр к приставкам... так что... | |
| | |
| none 10 Jul 2002 11:22 AM |
| 2 Ефрейтор: тогда наверное есть резон использовать Xbox, до тех пор пока ситуация не изменилась(дешевый компьютер за счет MS) Поставил систему и работай - проект, полагаю, дельный. Возможно, когда это осуществят - MS производство Xbox свернет | |
| | |
| RIK 10 Jul 2002 11:39 AM |
| Не велико достижение - мигать светодиодами на _аппаратно переделанной_ платформе. Вот если бы чисто софтово - тогда другое дело. Причем как это можно сделать - совершенно очевидно - надо искать дыру в какой-нибудь игре и использовать ее в качестве загрузчика. А вообще-то вся эта деятельность с установкой Линукса на xbox отдает каким-то мелким мошенничеством. | |
| | |
| dimav 10 Jul 2002 1:25 PM |
| А установка linux на iPaq тоже мошенничество ? Почему бы и не поставить на более-менее нормальную железку нормальную OS. которая хотя бы стучать не будеть на владельца ? | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 10 Jul 2002 3:21 PM |
| 2 RIK: >искать дыру в какой-нибудь игре и использовать ее в качестве >загрузчика. :-[ ]??? С дуба рухнул? Где такое было? | |
| | |
| qwerty 10 Jul 2002 5:08 PM |
| 2Проходивший мимо: Пока ты в этой железке доковаряешься, за те же деньги можно будет купить намного более мощный комп. Они дешевеют каждый месяц. И что с апгрейдом? Скупой платит дважды. И ещё, по поводу кластеров, попробуй предложить системщику поставить в фирме вместо компов Хбоксы. Его реакция вполне предсказуема. | |
| | |
| Alexander S. 10 Jul 2002 6:22 PM |
| Кластеры- полный бред. Микрософт может задавить эту идею на корню за 15 минут. Просто начнёт продавать XBox на 200 долларов дороже, и добавит скидку в 200 долларов по почте (mail-in rebate), одну на домашний адрес. У них такое принято (скидки такие), велосипед изобретать не надо. В результате частное лицо купит XBox по прежней цене (ещё и скидку пивом обмоет:), а закупка оптом для кластеров накроется тазиком- невыгодно. За $400 у Emachines в розницу можно купить уже сегодня компьютер мощнее XBox (только графическая карта куда хуже- но зачем она в кластере). Причём в эти $400 входят Win XP и всякая софтина. За покупку "голых" машин оптом Emachines ещё что-нибудь скинет. | |
| | |
| SlvUn - slvunmail.ru 10 Jul 2002 6:36 PM |
| 2 Alexander S.: Так-то оно так, да не однако-же :)) Предположим что Ваше предложение МС взяло на вооружение, получается что в магазинах те-же ХВох будут стоять на ~200$ дороже чем та-же Sony. Я прихожу в магазин и что я по Вашему куплю? А теперь прикиньте объемы продаж обычных и через инет - каково соотношение? Тот-же amazon.com только на 5-ый год смог в плюсы выйти, да и то как-то с натягом. Так-что не так все просто. | |
| | |
| SlvUn - slvunmail.ru 10 Jul 2002 6:46 PM |
| 2qwerty: "И ещё, по поводу кластеров, попробуй предложить системщику поставить в фирме вместо компов Хбоксы. Его реакция вполне предсказуема." Конечно предсказуема, тут-же и поставит. На то он и кластер что-бы спокойно реагировать на временное выпадание отдельных узлов, поставит первичным какой-нибудь надежный сервак, а в качестве узлов - XBox. А почему бы нет? Нужная ОСька - грузится, мощность проца - вполне приемлима, цена - лучше не придумаешь. Что-же Вас еще не устраивает? Да и потом, сам я XBox не юзал, но сильно подозреваю, что надежность его должна быть примерно как у обычного компа, потому как он таковым и является. | |
| | |
| Alexander S. 10 Jul 2002 7:33 PM |
| 2 SlvUn: Плохо же вы знаете капиталитическую действительность. В магазине вы увидите огромными цифрами надпись XBox: $200, а подойдя поближе и присмотревшись увидите мелким шрифтом $400-$200 mail in rebate = $200. Положим вы не верите в mail-in rebate, а то ведь зажулят 200, не вышлют по почте, всякое бывает. Так в магазинах есть другой вариант, т-наз. instant rebate (моментальная скидка), по русски будет примерно так "Xbox стоит 400 но вам отдам за 200". Instant rebate вычитается сразу же в магазине, так что обману нет. А хитрость в том- что он один на покупателя. Ну да, может вы поедете в 3-4 аналогичных магазина и купите 3-4 ящика, если вам совесть позволит:), но чтобы на хороший кластер компьютеров набрать- бензина не хватит. А рекламы Микрософт получает бесплатной- навалом. А с qwerty вполне согласен- за использование игровой приставки в виде ноды кластера, да ещё такой где OS грузится с CD, администратору руки-ноги поотрывают. Да он и сам не дурак работой рисковать- не те времена, нет уже халявы экспериментами заниматься. | |
| | |
| SlvUn - slvunmail.ru 10 Jul 2002 8:14 PM |
| 2Alexander S.:"Плохо же вы знаете капиталитическую действительность" - Это верно. "Skip... А хитрость в том- что он один на покупателя." Вы стоите и продаете Xbox. Я прихожу и говорю Вам что куплю сразу 40 штук скажем на подарок одаренным детям в школе, но с условием "Instant rebate". Если Ваша зарплата зависит от количества проданного ( а я сильно подозреваю что так оно и есть ) то Вы мне без проблем сбагрите столько, сколько я попрошу. И все будут довольны. " Да он и сам не дурак работой рисковать- не те времена, нет уже халявы экспериментами заниматься." Угум, в данном случае можно сказать что нахаляву беру доп. узлы, а можно сказать то мол снижаю TCO, при сохранение вычислительных мощностей, да и потом если я не ошибаюсь, то на XBox и винт немаленький есть. | |
| | |
| SlvUn - slvunmail.ru 10 Jul 2002 8:19 PM |
| 2Alexander S.: Так сказать P.S. А если я верю в механизм "mail-in rebate" то что мешает мне зарегить vasya_pupkin1@hotmail.com vasya_pupkin2@hotmail.com ... ... ... vasya_pupkin40@hotmail.com И получить те-же 40 машин. | |
| | |
| Alexander S. 10 Jul 2002 9:05 PM |
| 2 SlvUn: >Так сказать P.S. >А если я верю в механизм "mail-in rebate" то что мешает мне зарегить vasya_pupkin1@hotmail.com vasya_pupkin2@hotmail.com ... >И получить те-же 40 машин. Mail-in rebate не есть Email-in rebate.:) Для получения mail-in rebate требуется указать домашний адрес в купоне скидки, послать купон по обычной почте и ждать ответа обычной же почтой. Если вы сумеете заполучить 40 разных домашних почтовых адресов (ул. Васи Пупкина, д.1, кв.1 - ул. Васи Пупкина, д.1, кв. 40)- то вам, такому умельцу, лучше найти более выгодное приложение своим талантам. >Вы стоите и продаете Xbox. Я прихожу и говорю Вам что куплю сразу 40 штук ... но с условием "Instant rebate". Если Ваша зарплата зависит от количества проданного ... то Вы мне без проблем сбагрите столько, сколько я попрошу. И все будут довольны. Все, кроме моего менеджера. Или старшего менеджера. Потому как только это раскроется- меня уволят. А работу я свою ценю. А избежать раскрытия непросто- или надо делать 40 покупок на 40 разныъ кредитных карточек, или налом покупать, 40 раз по 200= 8 тысяч! Тут, увидев 8 тысяч долларов в кассе, любой менеджер задрожит. Кроме того, компьютеризация, блин- в магазине где едва пару Xbox в день продают- да вдруг 40 продано, и всё разным покупателям, и всё в течение получаса.:) Словом, вместо того чтобы морочить себе голову- проще пойти купить Emachines или ещё что подешевле. >Угум, в данном случае можно сказать что нахаляву беру доп. узлы, а можно сказать то мол снижаю TCO Если исключить энтузиастов, которым любые горы не помеха, в любой крупной фирме любая покупка железа проходит много ступеней, с низу доверху. И чем выше подымается бумага, тем меньше у очередного менеджера интереса к экономии 200 долларов на ящике, и тем больше забот о том, что скажет его босс о покупке игровых консолей как серверов. Естественный отбор капиталистического рынка, понимаешь ли. | |
| | |
| RIK 10 Jul 2002 10:12 PM |
| 2 eXOR Не хами. Начальный загрузчик в xbox проверяет цифровую подпись загружаемой программы. Поэтому чтобы запустить что-то свое надо либо: 1. Подписать свою программу в MS, что в случае Линукса нереально; 1. Модифицировать BIOS - это аппаратная переделка; 2. Загружать что-то уже подписанное (а это значит игру) - и использовать эту программу для запуска своей. Я думаю, что дыры в играх, позволяющих запустить свой код, найти можно - например, через файлы сохранения состояния. P.S. Только сейчас заметил, что ты указываешь не свой e-mail адрес - это не порядочно :-(. 2 dimav Пытаться обойти защиту xbox - равно как любую другую - это жульничество. Да и к любителям халявы у меня немного эээ... брезгливое отношение. Ясно, что смысла особого нет - зато "MS доплачивает $125!!!" - все, глаза загорелись, побежали срочно ломать. А по поводу "стучать на владельца" - знаете, на Западе паранойя в целом менее распространена, чем в России. Возможно, потому что люди здесь больше доверяют своему государству (и имеют на то основания) и меньше воруют. | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 11 Jul 2002 9:17 AM |
| 2 RIK: > Не хами. И не думал. Извини, если создал такое впечатленние. Просто ты меня ошарашил своим сообщеннием. > Только сейчас заметил, А до этого думал что я - это Билли? :-). > не свой e-mail адрес - это не порядочно :-(. 1. Указывать или нет email - это мое сугубо личное дело. 2. Спама мне вполне достаточно приходит и без этого. 3. Если нужен мой email - спрашивай. 4. Порядочность... а она имеет к этому какое - то отношенние? >Начальный загрузчик в xbox проверяет цифровую подпись >загружаемой программы. Ok. Объяснил. > Подписать свою программу в MS, что в случае Линукса нереально; Очевидно. > Модифицировать BIOS - это аппаратная переделка; Имхо идеальный вариант. | |
| | |
| Федор 11 Jul 2002 9:41 AM |
| Не понимаю, о какой экономии идет речь? Вы давно все читали рекламные объявления о стоимости компьютеров? Сейчас менее чем за 300$ можно купить даже более мощный ящик. И пусть у него графика ни к черту, но кластеру она и нафиг не нужна. И при этом не надо ничего переделывать | |
| | |
| SlvUn - slvunmail.ru 11 Jul 2002 9:50 AM |
| 2Alexander S.:"Mail-in rebate не есть Email-in rebate.:) " Вот блин свинтусы :) "А избежать раскрытия непросто" Ну почему я стою за прилавком, подал Вам ХВох, Вы вышли, тут-же зашли я Вам еще один и повторяем до нужного числа. А потом я буду клясться и бить себя ногой в грудь, что тожет быть это и был один покупатель, но я то его не запомнил. И поробуйте исходя из презумпции невиновности доказать что я не прав, к тому же если уж там можно котенка в микроволновке зажарить, или нижнюю коробку выдернуть и потом выиграть суд на основание непредупреждения, то мой вариант с легкостью прокатит. Ну или же вот Вам еще один, Вы продаете эти самые коробчонки, я - негр, подхожу, покупаю у Вас одну отхожу, отдаю ее приятелю иду за второй, если Вы мне ее продаете - все ОК, если отказываетесь, ссылаясь на то что уже продали мне одну, то я поднимаю хай на весь магазин, что мне не продают из-за того что я негр, вспомню все притеснения и тот-же перепуганный старший менеджер тут-же мне целую тележку всучит лишь бы его не обвинили в расизме. Все вышенаписанное конечно не очень серьезно, я просто хочу сказать, что если ХВох на самом деле вскроют, то не повышая цены на него, какие-либо препятствия поставить будет невозможно, и их начнут брать как обычные компы. | |
| | |
| x61 11 Jul 2002 9:58 AM |
| 2Alexander S.: "Плохо же вы знаете капиталитическую действительность" - судя по всему, вы с ней тоже не очень знакомы. Xbox стоит $199.99 без всяких rebate, вы можете купить любое количество приставок по этой цене. | |
| | |
| Федор 11 Jul 2002 10:42 AM |
| To: x61 Читать надо с начала дискуссии, а не с конца | |
| | |
| x61 11 Jul 2002 11:02 AM |
| 2Федор: да, действительно. 2Alexander S.: сорри, я ваш первый пост пропустил, можете мое сообщение игнорировать. | |
| | |
| RIK 11 Jul 2002 12:09 PM |
| 2 eXOR >И не думал. Извини, если создал такое впечатленние. OK. >А до этого думал что я - это Билли? :-). А до этого не обращал внимания на e-mail. Разумеется, указывать или не указавать свой адрес - личное дело кажного. А вот указывать не свой адрес - это не порядочно. По поводу BIOS'a xbox - насколько я понимаю, там нет способа его перепрошить, поэтому изменение BIOS - это перепайка. | |
| | |
| dimav 11 Jul 2002 12:32 PM |
| А когда мне Xbox продают мне говорят что я могу с ним делать или нет ? В качестве дискометалки могу использовать ? Где жульничество-то ? Я не собираюсь играть на нем в "пиратские" игры. Я хочу запустить на нем то что нужно мне и за что я заплатил (или написал сам) или мне написал знакомый. "А по поводу "стучать на владельца" - знаете, на Западе паранойя в целом менее распространена, чем в России. Возможно, потому что люди здесь больше доверяют своему государству (и имеют на то основания) и меньше воруют" У них не было нашего опыта. Хотя и у них примеров хватает но думать не хотят. Как впрочем и мы :( Мало, мало еще там пострадавших от "карточных" "мошшенничеств" мало оштафованных за "неприличные" картики (в аттаче от спамера) много у них на руках денег халявных если за банальную запись на камере (своего же сюжета) готовы платить Riaa и K дополнительные $100-$150. | |
| | |
| qwerty 11 Jul 2002 3:09 PM |
| 2 SlvUn: В каждом магазине есть камера наблюдения, и все ваши "негры" будут сфотографированы в момент. Не говоря уж о том, что тем, кого вы собираетесь нанять, торговать крэком выгоднее, чем xbox-ами. А если серьёзно, всё зависит от цели. Если цель - работать на таком компьютере и зарабатывать деньги, то есть смысл (и возможность - всё-таки сумма небольшая) купить что-то понадёжнее. А если цель привлечь к своей персоне внимание... Типа, я крутой, Билла поимел, линукс поставил и т.д. Но есть и другие способы. Серьёзные люди заниматься этим не будут. Час работы программиста стоит минимум 30$ (НЕ на территории бывшего СССР). Так что весь этот базар экономически неелесообразен. Если конечно только не делать дома кластер, сопоставимый по мощности с Big Blue. | |
| | |
| dimav 11 Jul 2002 5:18 PM |
| 2 qwerty Я правильно понял что ты провел анализ задачи и утверждаешь что меньше чем за ~6600 человеко/часов ее не решить ? Или так как обычно - с потолка ? | |
| | |
| qwerty 11 Jul 2002 8:15 PM |
| 2dimav: Ну уж если на то пошло не 6600 а 3300 - там 2 проекта по 100 000. И я не думаю, что это тривиальная задача. Может потребоваться много времени, при негарантируемом результате. И зачем? Вот в чем вопрос. | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 12 Jul 2002 10:06 AM |
| 2 qwerty: Зачем... и правда не понятно. Разве что если это дело в серию пустить... | |
| | |
| dimav 12 Jul 2002 1:30 PM |
| 2 qwerty те задачу вы уже оценили ? А методики оценки не скажите ? кстати 3300 это 20 человеко/месяцев. А зачем 1) для тех кто делает - заработь деньги и [получить удоволствие] 2) для тех кто будет пользоваться - использовать устройство так как хочется его _владельцу_ Тебе же (пока) не запрещают купив машину заниматься перевозкой грузов на дачу или снимать выступления школьного хора личной камерой (и даже показывать результат другим) | |
| | |
| Федор 12 Jul 2002 2:24 PM |
| To: dimav Вот чего не могу понять, почему никому в голову не пришло использовать портативный DVD-плеер в качестве компьютера? И почему бы пылесосы не объединять в кластер. Ну вот хочется мне так... Когда я покупаю игровую консоль - я покупаю именно _игровую консоль_ про которую известно, что она _предназначена_ для запуска игр. Точка. Нигде не написано, что это компьютер на котором можно исполнять приложения. И если завтра какой-либо козел поставит на нее Linux, а другой козел угробит какие-либо свои данные под этим Линуксом - к кому он попрется предъявлять претензии? К первому козлу? Хрена - к Майрософту. А вот про видео камеру написано, что она предназначена для _съемки_. Вот и снимай все, что тебе надо. А машина предназначена для перевозки груза. Да хоть навоз на ней вози - это все равно соответствует ее определению. И если камера не снимает, а машина не едет - претензии к производителю | |
| | |
| Ефрейтор 12 Jul 2002 3:18 PM |
| 2 Федор: > угробит какие-либо свои данные под этим Линуксом - к кому он попрется предъявлять претензии? ... к Майрософту. Все это решается добавлением пару строк в пункт "Притензии не принимаются, в случае ...". И брать у баранов (слово "козел" все-таки оскорбительно, а "баран" - более мягко, но смысл тот же) автограф, что с этим пунктом ознакомлен. Ведь если загружил навоз в машину больше указанногоо веса, а она возьми и сломайся. Кто виноват? > И почему бы пылесосы не объединять в кластер. Не спорю, практического применения - ноль. Но как говорят нарки "это по приколу". Подметают же ломами в армии плац. И никто не предъявляет притензий, что плац после этого не совсем чистый. | |
| | |
| dimav 12 Jul 2002 3:55 PM |
| Федору а кому предявлять претензии если я потрел данные под новомодной Windows XP ? Или под менее модной 2000 ? А к кому предявлять претензии за потрею рабочего времени и вытекающие из этого убытки ? вот когда ответишь кто реально мои претезии примет и ущерб возместит тогда и преспективы претензий к linux обсудим. А насчет камер ты не прав - в развитых странах за право записывать на камеру свои же фильмы ты платишь налог в пользу "бедных" праводержателей. И не хилый кстати. Разница в цене достигает $100-$200. Да и видеомагнитофоны ( а так же кассеты и cd/cdrw болванки и приводы) им обложены. А портативный dvd плееер вещь гм как бы поцензурнее сказать.... гадкая, за одно наличие в нем проверелящика зон. ну про загрубление аналгового сигнала я писал в соседнем форуме. Собственно DVDплеер вещь тупая и попытаться заставить делать ее еще что-то малореально. А X-box вполне. | |
| | |
| Наблюдатель 13 Jul 2002 11:14 PM |
| 2dimav Для того, что бы не потерять данные достаточно выполнять простые действия, например резервное копирование. Что легко делается на соотвествующем оборудовании, но вряд ли это будет возможно на игровой консоли:), потому что для них, например, не выпускают стримеров и т.д.:))) | |
| | |
| glassy 14 Jul 2002 3:02 AM |
| 2Наблюдатель: тама же усб есть | |
| | |
| qwerty 14 Jul 2002 3:59 PM |
| 2dimav: "кстати 3300 это 20 человеко/месяцев" - это ещё и почти 200000 китайцо-минут. Можно продолжить чертить на шкуре неубитого медведя. | |
| | |
| Наблюдатель 14 Jul 2002 10:25 PM |
| 2glassy Хм, ну в данном контексте потеря идет от сбоев софта:) | |
| | |
| glassy 15 Jul 2002 3:16 AM |
| 2Наблюдатель: тогда s/возможно/нафиг нужно/ :) | |
| | |
| Федор 15 Jul 2002 9:55 AM |
| To: dimav Данные можно потерять под любой системой. Про backup уже сказали - это дело обязательное. Восстановление из него - дело нескольких минут/часов в зависимости от объема. А претензии за потерю рабочего времени предъявлять можно кому угодно: производителю харда, например, или контроллера RAID. | |
| | |
| me - userinternet.com 15 Jul 2002 9:59 AM |
| >> А насчет камер ты не прав - в развитых странах за право записывать на камеру свои же фильмы ты платишь налог в пользу "бедных" праводержателей Товарищ, не гони, да? | |
| | |
| dimav 29 Jul 2002 5:36 PM |
| 2 me: А ты поинтересуйся сколько стоят функционально аналогичные модели например canon отличающиеся только возможностью записи обратно на камеру. Или почему в ходовых европейских моделях sony отсутствует запись по аналоговым входам и сколько стоят модели в которых эта возможность есть. | |
| | |
| ← июнь 2002 | 4 5 6 8 9 10 11 12 15 | август 2002 → |
Место для Вашей рекламы!