Все новости от 7 мая 2001 г.

Руководители Microsoft: подход open-source порочен

«Общей чертой многих фирм, потерпевших крах, является то, что они отдавали свою продукцию бесплатно или с убытком для себя — в надежде, что им удастся сделать деньги на чем-нибудь другом», — говорится в документе, автором которого значится старший вице-президент Microsoft Крейг Манди (Craig Mundie). Согласно конспекту выступления Манди перед аудиторией Школы бизнеса Нью-Йоркского университета, открывать исходный код для всеобщего доступа — «порочная практика», связанная с рисками, и, «хотя подобная модель, как показала история, имеет право на существование, она не приносит успеха в создании массового рынка и доведении мощного и простого в применении ПО до широкого потребителя».

Это выступление Манди, который считается одним из главных стратегов программного обеспечения Microsoft, стало очередным шагом в войне public relations, которую корпорация издавна ведет против движения open-source. По модели ПО с открытым исходным кодом, на счету которой такие успешные продукты, как операционная система Linux, текст программ бесплатно предоставляется другим программистам для изучения и модификации.

Весь бизнес Microsoft, крупнейшего независимого производителя ПО, строится на продаже новых версий ОС Windows, комплекса приложений Office и других продуктов. Движение open-source (в частности, условия лицензирования General Public License – GPL) противоречит бизнес-целям компании. «Это их бизнес, – говорит аналитик IDC Кит Уорес (Keith Waryas). – Неудивительно, что они не желают отдавать свой продукт бесплатно».

Сторонники подхода open-source утверждают, что он способствует повышению качества ПО, так как помогает быстрее обнаруживать ошибки и объединяет таланты множества разработчиков со всего мира. Microsoft возражает на это, что отдавать ПО бесплатно – как минимум плохое бизнес-решение, а в худшем случае это хищение интеллектуальной собственности.

Слова Манди во многом повторяют аналогичные высказывания, сделанные в феврале другим руководителем Microsoft, Джимом Олчином (Jim Allchin). «Open-source разрушает интеллектуальную собственность, – заявил тогда Олчин. – Для бизнеса программного обеспечения и интеллектуальной собственности нет ничего хуже».

По словам Уореса, комментарии Манди и Олчина согласуются с давней позицией Microsoft. «Когда Microsoft впервые выступила с DOS и Windows, весь рынок ПО базировался на обмене программами и открытом исходном коде, – говорит он. – Microsoft первой стала бороться с этой тенденцией и начала продавать свои продукты».

Не все крупные продавцы ПО возражают против движения open-source. В прошлом году IBM стала поборником Linux, объявив об инвестировании в разработку и маркетинг Linux в течение этого года 1 млрд $. В самой Microsoft, похоже, тоже нет единства в том, как относиться к движению open-source. Осуждая его, компания в то же время признает, по крайней мере, некоторые преимущества open-source разработки. Начиная с прошлого года Microsoft передала сотням своих крупных заказчиков копии исходного кода Windows, который она тщательно охраняет. Компания надеется, что лучшие заказчики помогут усовершенствовать операционную систему.

Microsoft старается добиться того, что Манди называет балансом между полностью открытым и частным подходами. По его словам, компания придерживается «философии shared-source», которая позволит Microsoft делиться исходным кодом с заказчиками и партнерами, сохраняя за собой интеллектуальную собственность.

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	stone 8 May 2001 12:57 AM
Нех живе OpenSource!
	eXOR 8 May 2001 9:00 AM
И чего они хотят? Запретить open - source? Это же бред...
	alf 8 May 2001 11:55 AM
Да они ничего не хотят. Просто так звучнее назвать статью: Новый шаг в войне против open source! Они просто работают.
	Js 8 May 2001 12:06 PM
А надо вообще отменить авторские права, патенты, лицензии; все отдавать бесплатно - не только ПО! И вообще пора отменить деньги! УРРААА! Тогда сразу возрастет качество и количество разнообразных продуктов и услуг :).
	vIv 8 May 2001 12:48 PM
а какое дело Дяде Васе Из Соседнего Подъезда до того, что я раздаю плюшки? Хочу - и раздаю!.. При чём тут "кража"?! Я что - у себя краду? А он - мой опекун?.. Пусть упрётся...
	vIv 8 May 2001 12:49 PM
Каждый сам должен думать о СВОИХ шагах. А к чужим нечего свои грязные потные лапки совать!... Тоже мне - борцуны со вселенским злом... за счёт интересов и свободы других.
	Вкуц 8 May 2001 1:11 PM
Вы что? Обурели тут что ли? :)))) Люди высказывают корпоративную точку зрения и не более того. Вы вправе раздавать свои продукты бесплатно (отнимая при этом часть рынка), М$ точно так же вправе говорить про вас все что угодно и предпринимать любые ЗАКОННЫЕ методы для защиты своего рынка сбыта... Нормальный бизнес! :) Вон, Пепси и Кока сколько воюют...
	Shadow 8 May 2001 2:19 PM
Люди не высказывают свою корпоративную точку зрения, они позиционируют её как единственно правильную, а самое главное - как наиболее близкую с их авторитетного мнения "широкой массе пользователей". "Почувствуйте разницу".
	OK 8 May 2001 3:04 PM
To Vlad: Для людей кто пишет для развлечения, Open - это шанс что-нибудь поделать, для более серьезных программеров, кто пишут например сам Linux, Apache и т.д. это просто способ получать деньги от SUN, IBM, ORACLE и им подобных, но на хрена пудрить мозги миллионам других людей своим сраным коммунизмом? Куча людей становятся добровольными тестарами(в Силиконовой тестер зарабатывает 70K $ в год), потом компании типа Red Hat наживаются на их труде, а компании типа Sun... довольны, потому что хоть и маленький, но кусочек от мелкомягкого рынка отожрали. И все это строится на миллионах баранов, которые вместо того, чтобы пойти на работу и писать или тестировать там, предпочитают это же делать на халяву, жрать пиво и пиздить об Open Source. Коммунизм must die, Linux - это пузырь который именно на Open Source и лопнет.
	WCSN 8 May 2001 3:39 PM
Буду краток... писать программы бесплатно можно... но как же мне программеру себе на хлеб, то заработать? ОК... я делаю Open Source продукт, к примеру, класса MS Office... даже не один, а целой командой... Кто, скажите мне, будет всё это время кормить меня и моих сотоварищей, а ещё и их семьи? Дело в том, что Open Source многими воспринимается, как синоним халавы. Но, как правильно заметили ниже, это не совсем верно. Есть прямая аналогия, которую пытались осуществить в нашей стране 70 лет подряд - построить социализм и всем по Open Source всего и вся... Результат известен. И другого в данном случае тоже не будет.
	Proton - superhotmail.com 8 May 2001 3:44 PM
Это последние конвульсии Microsoft! В Германии например,Линукс очень сильно распространён. И когда дело доходит до покупки,то выбирают конечно Линукс. Да здравствует Торвальдс! Да здравствует Линукс! Мы победили!
	WCSN 8 May 2001 3:45 PM
Proton: :)
	OK 8 May 2001 3:50 PM
Proton: Sorry, но ты как раз и есть весьма характерный пример тех самых баранов.
	OK 8 May 2001 3:58 PM
То Proton: Кстати, про "Мы победили": За год, в результате кризиса Microsoft подешевел почти в 3 раза, а Red Hat в 30 раз !!! Может, хотя бы это наведет на размышления? Или это незнакомое состояние?
	- bvaleriyandex.ru 8 May 2001 4:10 PM
2WCSN: При выполнении любого мало-мальски серьёзного проекта одним из условий обычно является передача исходников заказчику. Если конечно не шаровары лабать. И тут противоречия GPL нету. Заказчик тебе деньги, ты ему -- исходники. И корми свою семью.
	Mauhuur - mauhuurskeptik.net 8 May 2001 4:20 PM
Вот вот, это борьба коммунизма и капитализма. Всё нормально. История показывает, что рано или поздно цивилизованный капитализм победит этот оголтелый, фанатичный коммунизм. Человек эгоистичен, а всяких тупых альтруистов просто кушают с потрохами. Короче, кирдык скоро всем вашим линухам наступит. Кстати, сам по себе OpenSource имеет полное право на существование, но только в одном случае: делает человек что-то для себя, как часть бОльшего проекта, и, получив необходимую лично ему функциональность, отдает это другим, кто занимается аналогичными вещами, в надежде на то, что они это дело улучшат, и его собственному проекту от этого только прибыль будет. То же самое с чисто исследовательскими проектами - они по природе своей не могут быть закрытыми, так как большая наука не по силам ни одной корпорации - только весь мир, всё сообщество способно творить прогресс.
	me - userinternet.com 8 May 2001 4:26 PM
======= ты ему -- исходники ======= На хрена козе баян? Если у заказчика есть люди, способные разобраться в тонне чужих исходников, то зачем ему обращаться к посторонним компаниям? Нестыковочка, однако... ======= И тут противоречия GPL нету. ======= Какую роль играет ГПЛ во взаимоотношениях заказчика и исполнителя? Это же не договор, все-таки...
	WCSN 8 May 2001 4:26 PM
2 >nут противоречия GPL нету. >Заказчик тебе деньги, ты ему -- исходники. И >корми свою семью. т.е. исходники комерческий продукт - значит и бинарник тоже... или это не одно и тоже :)? кстати MS исходники и не скрывает другое дело, что они не free...
	Mihail - m-bearmail.ru 8 May 2001 4:31 PM
Как вы не понимаете что Open Source это хороший ход в менеджменте. Это большой потенциал для привлечения клиентов, без особой рекламы. Все просто, расскажу на банальном примере:
	Mihail - m-bearmail.ru 8 May 2001 4:33 PM
Однажды собралась группа программистов(после работы попить пивка и расслабится), написала прикольную программу допустим обработки видео. Пустило ее по GPL лицензии. Народ поглядел и сказал "да... это крутая программа! Она нам нравится! Очень удобная и быстрая. Но вот еслиб было это то и то, то вообще просто сказка былаб". И понаписали своих наворотов. Программисты поглядели на это, взяли лучшие _ЧУЖИЕ_ навороты _БЕСПЛАТНО_ и включили их в новую версию проги. Программа стала сложнее. С ней стало трудно работать. Что делают программисты? Правильно! Пишут документацию, издают ее и получают от издательства что? _ДЕНЬГИ_!!!! (Пример - sendmail) Они наворачивают еще программу, вешают на нее всяких плюгинов etc... которые могут обновлятся за что? за _ДЕНЬГИ_!!! (оперативно, либо ждите некоторое время выхода следующей версии если хотите на халяву, либо за смешные деньги но если 10 тыс человек вложит в это дело по доллару получится уже 10 тыщ баксов). Поднялась посещаемость на сайте этих программистов(народ хочет зрелищ и обновлений), начали они что делать? Продавать рекламное место, и стали с этого получать что? _ДЕНЬГИ_!!! Вот, наворотили они эту программу ну ВАЩЕ! Поглядели на это дело денежные воротилы (IBM, Apple, RedHat, BSD и т.д.) почесали репы и говорят, а давайте вы нам прогу свою на халяву, мы ее включим в какой либо комплект (например в OS) а чтоб вам не особа было обидно что мы за счет вас раскручиваем свой пакет, будем вам платить за это что? _ДЕНЬГИ_ !!!(проценты, доллар от каждой копии) Дошло до того что прога например заменяет целую монтажную, стала даже гдето в китае стандартом. Стал народ разбиратся с прогой, а по мануалам ну никак не выходит,а приперает, что народ делает? Ищет специализированные курсы по проге, программисты делают курсы и не просто так а за что? За _ДЕНЬГИ_!!! После курсов что идет? Экзамены и выдаются сертификаты. Опять же можно это сделать за что? _ЕССНО ЗА ДЕНЬГИ_! (пример - RedHat, Bind, Sendmail)
	OK 8 May 2001 4:33 PM
To Null: "При выполнении любого мало-мальски серьёзного проекта одним из условий обычно является передача исходников заказчику... И тут противоречия GPL нету" Правда, и никакого отношения к GPL не имеет, это просто условие некого контракта.
	Mihail - m-bearmail.ru 8 May 2001 4:34 PM
Вот и весь расклад. Главное шевелить мозгами, иметь терпение и не старатся ухватить сразу кусок (если не осторожно то челюсть можно оставить в куске). Кто со мной не согласен, прошу в мыло, в форум я скорее всего не вернусь так как зашел сюда по далекой ссылке и мне будет лениво сюда лезть. Это также относится ко всем кто хочет напоить меня пивом и высказать сожаление о моем неразвитом, на их взгляд, мозге... С уважением, Не финанстит и не пиарщик, а простой системный администратор поддерживающий открытый код.
	Mihail - m-bearmail.ru 8 May 2001 4:36 PM
sorry что кусками, ну не хотел форум брать сразу всю мою ахинею
	OK 8 May 2001 4:41 PM
To Mihail: "RedHat, Bind, Sendmail" А можешь список продолжить? А заодно рядом построй список коммерческого софта, сделанного за это же время остальными компаниями, включая тот же IBM(12 миллиардов $ ЧИСТОЙ прибыли за 2000 год).
	Mihail - m-bearmail.ru 8 May 2001 4:48 PM
To: OK определись мы сейчас говорим про freeware или opensource? GPL лицензия не запрещает брать деньги ни за исходники ни за программное обеспечение (почитай, очень полезно http://www.gnu.org/philosophy/license-list.html) спор идет сейчас запретить ли отдавать, продавать, дарить открытый исходный код а не про то сколько денег приносят исходники бинарники я свою ахинею писал для тех кто плачется что мы будет отдавать свои исходный код и не будем кушать так не отдавайте, продавайте его...
	Vlad 8 May 2001 4:55 PM
To OK: Как-то в начале 90-х мне на глаза попалась библиотечка функций, написанных каким-то американским студентом на Clipper-e - полсотни функций типа форматирования дат, строк, каждая из которых была не более 5 строк. Так вот, автор хотел по 50 центов на использование каждой функции! Не знаю, как там у вас в Кремниевой долине, а мне многие российские разработчики напоминают того студента. Лепят из г... пули и заворачивают в фантики. И цены назначают в килобаксах. А ковырнёшь поглубже - оно того не стоит, студенческая поделка. Возвращаясь к обсуждаемому вопросу - что же вы только Open Source пинаете? Ещё есть Public Domain, freeware, вдруг кто-то будет пользоваться бесплатным редактором, компилятором, почтовой программой? Этож прямые убытки для наших силиконовых программеров, они же ночами не спят, бедные, думают, с кого бы ещё капустки стрясти, чтобы семью прокормить... Я не против, пусть будут коммерческие программные продукты - бухгалтерские, издательские, дизайнерские, СУБД, средства разработки, но, скажем, домашнему пользователю всё это не нужно. И у них должен быть выбор - каким редактором, браузером, почтовым клиентом (и даже ОС) пользоваться - бесплатным, платным или своим доморощенным. И "сраный коммунизм" (как изволил выразиться ОК) здесь ни при чём.
	Mihail - m-bearmail.ru 8 May 2001 4:59 PM
To: Ok на счет списка, CISCO устроит? они берут деньги сейчас только за ИМЯ (БРЕНД если угодно) а не за CISCO IOS я его могу спокойной получить на ХАЛЯВУ написав письмо ихнему инженеру или позвонив по телефону или купив любое оборудование получать заплатки и обновления до окончания жизни... еслиб ихнее оборудование в производстве не стоило бы ни копейки, они моглиб раздавать его на халяву а жить только на курсах и сертификатах (спарвка: минимальный курс CISCO стоит 1000 баков/1 неделя) вот что значит раскрученный БРЕНД раскрученная марка Мы так расскручивали одного провайдера когда я у него работал.... и это самое интересное РАБОТАЛО! Давали интернет на ХАЛЯВУ но вешали на наше обслуживание и настроку компьютера, выезжал специалист и за некоторую сумму настраивал модем компьютер и т.д., была договоренность с фирмами продающими модемы и т.д. Не надо говорить что фирма разорилась в первый же месяц, и меня от туда уволили, это крупный подмосковный провайдер/телефонист которому на интернет было вообще чихать, главное контору было раскрутить...
	me - userinternet.com 8 May 2001 5:08 PM
===== Пишут документацию ===== Интересно, а кто пишет доки? Я верю, конечно, что люди, в принципе, умеют и писать на С++, и на русском литературном языке, но стоит зайти в книжный магазин так сразу возникает вопрос: а может, писателей среди программеров... кхм... мало? А теперь найди-ка мне, Mihail, человека, который поделится ДЕНЬГАМИ заработанными ночными трудами над текстами с какими-то программерами, от который хрен чего добьешься в плане объяснений? И не потому, что они не могут этого объяснить, а потому, что им некогда... ===== Продавать рекламное место ===== Не понял, мы щас говорим о торгашах, или, все-таки, программистах? Кто будет платить менеджеру? Точнее, понятно кто, но сколько этот менеджер будет отдавать программерам? ===== программисты делают курсы ===== Повторяю: программист - это человек, который ПИШЕТ программы. Если он пишет хорошие программы, то у него нет времени на курсы и другую побочную деятельность. ===== выдаются сертификаты ===== А учителям кто платить будет? Только не надо говорить, что программисты сами могут:))))))))) ЗЫ: Есть исключения: Apache. Там, по всей видимости, эти проблемы решены. Но это ОДНА компания на сотни и тысячи тех, кто работает "по-старинке"...
	WCSN 8 May 2001 5:11 PM
2: Mihail Тогда я не понял... за что же пинают MS ? она и бинари продаёт и сырцы... в чем же тогда наезд? Проще говоря всё продаётся и всё покупается... но тогда про "баранов" ниже справедливо... более чем причём...
	Mihail - m-bearmail.ru 8 May 2001 5:15 PM
To: me Понимаеш, я щас накидал только общие термины, если тебе нужен бизнесплан по всему с разбивкой по деньгам и персоналу, можеш взять меня на работу, я тебе за пару месяцев его напишу. а тут разглагольствовать сколько взять надо учителей и персонала и сколько им платить за это - увы ленива
	Mihail - m-bearmail.ru 8 May 2001 5:19 PM
To: WCSN Стоп, давай определимя, что мы сейчас делаем я например обсуждаю статью человека из микрософта, который открыто наезжает на opensource а ты? Я встал на другую сторону берега, это не означает что я ругаю микрософт Да они мне портят жизнь, то что под NT машины приходится подгонять Samba но все равно мне до них побарабану
	WCSN 8 May 2001 5:31 PM
2Mihail: Извини я немного отвлёкся... но Open Source это и благо и зло Для понимания как что работает да... хорошо. Для программера - зло... нрограммер - программирует - ему за это платят! а не за то что он потом продаст свой сурс... Я не против Open Source. Я против того чтоб меня, к примеру, скрывающего свой сурс из соображений коммерческой тайны, принуждали его всем показать. Другое дело, что если я делаю продукт, к примеру ОС, я обязан, если хочу чтоб ей пользовались и делали для неё плагины и пр. досконально её документировать. Чего кстати не делает не только MS.. Sun в этом плане ещё хуже. А раздавать мне при этом сырцы или нет это уж моё дело... На месте MS я б сырцы раздал - 30 млн. строк кода это уже гарантия интеллектуальной собственности пока кто разберётся за это время ещё 30 млн. добавится.
	OK 8 May 2001 5:34 PM
To Vlad: А никто ничего по поводу freeware и не говорил (это не конкурент :), человек имеет право на СВОБОДНЫЙ выбор, беда не в этом, а в попытках юзать бесплатно чужой труд !!! Постараюсь уточнить: если бы LINUX состоял из продуктов, написанных любителями, он и имел бы распространение как 5 лет назад(то есть никакого), а сейчас же налицо набор достаточно хорошо сделанных лидирующих продуктов (я имею ввиду Apache, Bind и т.п.) из за чего собственно Linux и юзается. Но так же налицо и попытки сокращать затраты за счет бесплатных мелких программ и тестеров, а вот это НЕ ЧЕСТНО, это и есть яркое проявление коммунизма: те кто делает лидирующие продукты - зарабатывает на них деньги, кто дает поддержку - то же зарабатывает, а труд огромного числа других людей остается неоплачен. Может напомнить про, например, партийных лидеров и серую массу трудового народа в некой стране, совсем недавно ?
	Mihail - m-bearmail.ru 8 May 2001 5:36 PM
To: WCSN хм, чесно говоря я пока редко вижу лозунги чтоб в обязательно порядке отдвали и сорцы и если компилить в падлу то и бинарники никто не принуждает, а в этой статье и подавно, наоборот человек говорит что нада закрыть исходные коды и оставить только бинарники...
	Mihail - m-bearmail.ru 8 May 2001 5:46 PM
To: OK > А никто ничего по поводу freeware и не говорил > (это не конкурент :) ну знаеш, твое сравнение Apache, RedHata с IBM и комерческим софтом навело меня на мысль что ты считаеш весь opensource бесплатным а на счет freeware, яркий пример - blender (очень мощная рисовалка 3д графики и анимации) которая есть и под win32 и под юниксоподобные системы которая сейчас с огромной скоростью набирает популярность и опять же народ наваривает на рекламе, курсах, книжках и т.д. и т.п.
	OK 8 May 2001 5:47 PM
To Mihail: Старайся думать! Киска получает деньги за железо, а не за софт или брэнд :).
	OK 8 May 2001 5:50 PM
Mihail: "опять же народ наваривает на рекламе, курсах, книжках и т.д. и т.п" Попрубуй сменить работу, потрудись программером, и наварись на книжках ;).
	me - userinternet.com 8 May 2001 5:54 PM
======= опять же народ наваривает на рекламе, курсах, книжках и т.д. и т.п. ======= Так а при чем тут открытые исходники-то? С закрытыми низзя так делать что ли? Среди плюсов этого - гарантия того, что код будет изменяться только одной компанией. Минусы, конечно, тоже есть...
	WCSN 8 May 2001 5:56 PM
Open Source - это опиум для народа, маркетинговый ход, наживка, и по большому счёту наколка для честного программера, который задаром потом его доработает и расширит функционал. RH к примеру продаёт дистрибутив а много ли она вложила в разработку самой OC? и кто из пронраммеров (а из типа твысячи) получил на кусок хлеба? Получается очень хорошо сказано ниже про "баранов". Я работаю програмером и сисадмином и мне платят за то и за другое. И я если и делаю фриваре то только для тех кто точно знаю не будет его продавать и это код не намного сложнее "Hello Word!" на большее только за бабки и не потому, что я такой плохой...
	Shadow 8 May 2001 5:57 PM
А поповоду Коммунизма и Капитализма - перечитайте Маркса. Вольно перефразируя Пелевина, всё кругом такое дерьмо, что уже не важно - занимается ли бабочка саботажем или программированием.
	Shadow 8 May 2001 6:00 PM
2WCSN: Ну-ну. Вы будете обречены писать всё, что только возможно, с нуля.
	Mihail - m-bearmail.ru 8 May 2001 6:02 PM
To: OK я работаю системны администратором,+ и.о. начальника отдела, когда его нет поблизости так что я не только умею класть сети и показывать где кнопки any key, и работать со всякими сетвевыми железками но и пишу программное обеспечение (скромно: полностью написал биллинг для обсчета клиентов) сам биллинг мне реально не принес ни копейки(я его не продал, а отдал на ХАЛЯВУ в ИСХОДНЫХ КОДАХ своему заказчику), а вот то что этот биллинг потом принесет деньги я не сомневаюсь, при обсчете выделенщиков... реальный пример... не находиш что мой труд не принес мне не копейки прямой выгоды, зато принесет косвенные деньги... Опять же, программист не будет писать, рекламировать, и проводить курсы, его задача писать софт, а УМНОМУ и ДАЛЬНОЗОРКОМУ руководителю надо думать как это применить а киска может легко получать деньги не за железо а: 1. Курсы, сертификация 2. Переведенная документация 3. Инсталяция 4. Гарантийное обслуживание 5. Горячее модифицирование 6. Ремонт 7. еще много чего можно придумать, главное чтобы была фирма раскрученная
	E 8 May 2001 6:09 PM
2Вкуц Да фарисейство это сплошное, а не корпоративная точка зрения. Они что, готовы отчислить деньги Кернигану-Ричи-Строустропу за С/С++? Или может быть Дейкстре за счетные Семафоры? Они на каждом углу кричат о том что у них NT микроядерная - так может отстегнут разработчику концепции микроядра - Хансену, кажется. А Borland Вирту за Pascal и неустойку за уродование авторской концепции. Да и производителям процессоров немешало бы заплатить наследникам Джона фон Неймана за использование его архитектуры - других-то практически и нет - всего по 0.1 цента с процессора думаю будет достаточно. Бред сивой кобылы! С какой это стати M$ берется указывать всем что им делать с их собственностью - клинический случай мании величия. Между прочим, пикантность ситуации заключается в том, что M$ сама является продуктом open source - если бы не полное опубликование конструкции PC, то оставаться бы M$ придатком IBM до первого провала крупного проекта (например того же OS/2), после чего ее бы просто закрыли - машин-то за пределами IBM не было бы! И они правильно чувствуют опасность со стороны открытого кода, который позволяет новым участникам рынка начинать не с нуля, а продолжать и улучшать уже существующие продукты. 2me Мне приходилось работать с серьезными заказчиками систем реального времени и параллельно с разработчиками ОС РВ. Так вот мы имели полные исходники системы - как наиболее полную версию документации по системе, а нашим заказчикам передавали свои исходники - система должна работать 30 лет, а мы как разработчики можем за это время копыта отбросить. А приемка программ у заказчика происходила с полной сборкой из исходников, чтобы гарантировать их актуальность. Вот так...
	WCSN 8 May 2001 6:18 PM
Что то я утерял нить разговора... Короче по пиву всем!!! и ну его на фиг если не сказать хуже... Всё так или иначе - деньги! тока способы получить их разные.
	E 8 May 2001 7:56 PM
2me Конечно, программист - это тот, кто пишет программы. Но он еще - если он, конечно, нормальный программист - должен описывать спецификации и интерфейсы программы из которых и может вырасти книга. Между прочим, мне известен пример очень добротной разработки, началом которой было руководство пользователя - в данном конкретном случае программиста. И уже по этому описанию, как по лекалу, была написана... ОС РВ. 2WCSN Вас никто не принуждает отдавать исходники - за одним малым исключением - если вы использовали GPL-like исходники. Да и в этом случае все определяется вашей честностью. Лично я не уверен в том, что программисты M$(или любой другой компании) совсем не пасутся с open source текстах).
	dEAth 8 May 2001 8:14 PM
WCSN Конечно RedHat не платит ни кому за разработку linux'a. Яркий пример неуплаты -- Alan Cox. Ты бы хоть знал, что за чушь несёшь...
	Виктор - vato35mail.ru 8 May 2001 8:24 PM
А мои друзья - программисты, работающие в Мелкософте, божатся, что все, что публикуется на "свежем мясе" - проверяется на предмет "украдаемости"...
	WCSN 8 May 2001 8:44 PM
2dEAth: не имею привычки нести чушь... Alan Cox - это Alan Cox и только он сам для себя может в данном конкретном случае решать заплатили ему бабки или нет... но никак не некий dEAth. Или ты его pablisher agent?
	fred 8 May 2001 10:31 PM
>>Mihail. Я не понимаю простой вещи. Если человек прочистил унитаз, то он получает деньги. И тут не кто не спорит. А если человек написал программу, то он её должен отдавать по GPL. Почему программист не имеет право получать деньги за свой труд? Почему, он должен получать деньги от продаже книжек, маек и всякой туфты.
	E 9 May 2001 12:25 AM
2fred Вы опять путаете что-то с чем-то :) Open source - GPL не то же самое, что freeware. Разница заключается в том, что в первом случае вы ПРОДАВАЯ свой программный продукт, продаете его вместе с исходниками. По мнению сторонников этой идеи исходники гарантируют покупателю, по крайней мере, ВОЗМОЖНОСТЬ внесения исправлений, расширений и сопровождения без ОБЯЗАТЕЛЬНОГО участия исходного разработчика. Например мне наличие исходников в поставке того же Win позволило бы не дожидаться исправлений ошибок несколько лет (думаю, что разобрался бы, по крайней мере, в той части, которая меня уже достала). При этом GPL обязует разработчика, использовавшего в своем продукте наработки GPL, поступать соответственно - т.е. поставлять продукт с исходниками, но не обязательно бесплатно. И это, заметьте, не имеет ничего общего с псевдокоммунистической идеей "все задаром" - просто такое видение правильного комплектования продукта - васведь вас не удивляет требование включать в комплект электроприбора правильный шнур питания, а автомобиль продавать с калесами и заправленым. ;)
	AT - 220220pager.icq.com 9 May 2001 3:19 AM
E: Один раз продал и помирай с голоду. По GPL ты не можешь ограничить человека кто купил/взял/выкачал у тебя исходники в правах на распространение, ты должен передать ему те же права что и имеешь ты. Деньги можно требовать лишь за акт передачи исходников (netword traffic, pressing CDs) или за поддержку. Первое вполне может произойти лишь раз в твоей жизни перед тем как кто-то сделает твой продукт распространненым во всем мире. Только по LGPL ты можешь продавать что-то за деньги не отдавая свои исходники. Об истории: MSFT сначала купила лицензию на QDOS (Quick and Dirty OS) у Seatle Computer Products за 50.000$ и выгодно перепродала часть ее IBM. Лишь через несколько месяцев Tim Patterson (автор QDOS) перешел к ним. А вот он и писал QDOS исспользую документацию от CP/M, но не полный клон, а функциональный. : В любом нормальном контракте если программа продается более чем одному заказчику, пункт про исходники находится в ФОРСМАЖОР, и выполнение этого пункта поручается третьему лицу, которое хранит эти исходники в дальнем ящике железного несгораемого сейфа. Никто вам не передаст исходники большой банковской системы за ту сумму что стоит одно клиентское место. Возможно отдельные модули - но и то под условие нераспространения и без возможности компиляции, а не по GPL.
	AT - 220220pager.icq.com 9 May 2001 4:21 AM
Сейчас же несколько компаний пытаются изо всех сил поддержать идеи бесплатного для распространения ПО путем управления проэктами (Source Tree Owners) или предоставления ограничегго количества программистов для работ над минимальной поддежкой ПО. Но это не тот уровень чтобы делать что-то новое, все большие фирмы Microsoft, IBM, Intel, Apple, Xerox, AT&T имееют большие отделы иследований, никто из ОS фирм вроде RedHat, Caldera , SuSE, Mandrake и рядом не стоят. Размер ОС фирм меньше отделов исследований нормальных фирм. Какой смысл ради сущестования таких фирм из 100 человек каждая, разорять 30000 фирмы ??? Про какие новшества можно говорить ? Только паразитическое существование. Вот и волнуются люди из MSFT. Это конечно хорошо что цены на коммерческие версии продуктов упали, но ведь не стоит из-за этого раздувать такой шум ?? Все в нашем мире имеет цену и получаемую от этого выгоду. Цена не всегда выражается в деньгах. ОpenSource имеет цену в потраченом человеческом времени. Будь то на установку (которая не должна быть простой по определению иначе незачем будут красивые книжки и поддержка), либо на латание дыр. Для тех у кого есть много свободного времени (студенты или частично занятые люди) или маленький доход (правительственные учреждений Малайзии или фирмы без будущего с ~0 прибылью) им выгодно тратить время, а не деньги. Те же кто умеет и зарабатывает деньги пытается экономить на времени и получать прибыль с любого вложения средств. P.S> Большенство стран xUSSR прошу относить к той же категории что и Малазию. Не в коем случае не к Европейским или развитым странам.
	AT - 220220pager.icq.com 9 May 2001 4:22 AM
GPL невероятно удобная вещь для тех кто рельно печатает компакты или продает поддержку. Все в лицензии сделано для этого. Вся же разработка идет за счет пользователей (тех же сисадминов которые тратят недели на написание билинговых систем). Реально из 1.000.000-ов "талантов всего мира" работает над исходниками 2-10 человек, и не всегда они высоквалифицированны. Если бы все кто угодно вносили исправления в системы, то это не факт что вело бы в лучшую сторону. Чаще всего все исправления это затычки каких-то ситуаций возникших у пользователя, причем причины этого две - либо пользователь не имеет возможности исправить координально проблемму (т.е. дизайн самой программы) и вставляет затычку чтобы программа не падала, либо Source Tree owners не принимают большие изменения мотивируя что это может нарушить другие части программы. OS Software не может быть чем-то реально новым, т.к. это изначально был клон чего-то другого что было недоступно из-за нехватки денег, будь это Linux или GNUтые программы.
	E 9 May 2001 5:32 AM
2 AT Да что вы так разволновались? Вас ведь никто не неволит -- можете сохранять верность подходам M$. Но при этом не надо утверждать, что GPL-форма поставки разрушает софтверную индустрию. Ведь сами ратуете за рыночный подход -- вот и доказывайте свою жизнеспособность на рынке. Если вы так уверены в неоспоримых преимуществах традиционного подхода, так и волноваться нечего. Как гласит доисторический "юридический" принцип "Кто правый -- тот не потонет!" ;) И спасибо за историческое уточнение - точного названием фирмы и имени автора прототипа MSDOS я не знал, хотя сути это не меняет - на орбиту их вывела именно полная публикация конструкции PC, что создало для них огромный рынок сбыта, на котором они долгое время были единственным поставщиком чего-то ОС-подобного.
	rGlory 9 May 2001 9:04 AM
ОК... я делаю Open Source продукт, к примеру, класса MS Office... даже не один, а целой командой... Кто, скажите мне, будет всё это время кормить меня и моих сотоварищей, а ещё и их семьи? А кто Вас заставляет? Не можете, не пишите, работайте на коммерческую фирму, не пользуйтесь Open Source. Вас что, под дулом пистолета заставляют? Вообще видно здесь во всей красе убогое мировозрение, воспитанное совком и постсовком - все и вся мерить на деньги. Так мало того, еще и других убеждать. Ах это коммерческий продукт, только демпинг, чтобы свалить наш любимый микрософт. Ах это козни Sun, который готов костьми лечь, токма Гейтсу пилюлю устроить. Ах они делают бесплатно лучше, чем мы наше коммерческое барахло. Написал я например стихотворение и разослал всем своим друзьям и на меня начнут кричать профессиональные поэты - он мол поэзию губит, не дает нам зарабатывать. Хорошую вещь бесплатно раздает и наше г никто не покупает. Вот так примерно это звучит. И что характерно, никто не ругается на Open Source, кроме Мелкомягких. Ни производители юниксов, у которых по идее больше рынок отнимают, ни другие. При этом Микрософт говорит - Open Source нам не соперник, мы за другии компании радеем. Смешно, не правда ли?
	B.G. 9 May 2001 7:28 PM
Опен сурсу и Линуксу объявляется - анафема! Чума на оба чума!
	OK 10 May 2001 2:49 AM
To rGlory: Open Source программами затыкают и латают дыры на том же Solaris, т.к. сами писать либо не могут, либо нет сил. Например Gnom как Гуй по умолчанию к следующей версии Solaris (но этож стыдно, неужели собственный CDE переписать нельзя?).
	Vlad 10 May 2001 10:14 AM
to OK: А нужно ли ВСЁ писать самому с нуля? А потом включать все расходы в стоимость софта? IMHO, один стандартный GUI для всех *NIX - благо и для разработчиков, и для пользователей - больше область применения написанных под него программ, их легче (и дешевле!) портировать. Другой пример - интерпретируемый язык, встроенный в приложение, который позволяет писать расширения, отчеты и т.п. без участия разработчика. Удачных примеров - масса: AutoCAD+lisp, emacs+lisp, ZOPE+python, разные game engines + lua/c-like interpreters. Есть десятки реализаций (и freeware и public domain и c лицензиями, разрешающими коммерческое использование без всяких ограничений) lisp/scheme, forth, c-like интерпретаторов, в конце концов, тот же perl, tcl, python, lua, которые уже существуют не один год, и не в первой версии, у которых есть группы разработчиков, занимающихся только развитием этих языков, для которых есть отладчики, профайлеры и т.д. Бери - пользуйся! Буржуи, надо отдать им должное, так и делают. А у нас - что не бухгалтерский/ складской/ или-какой-нибудь-ещё пакет - то свой собственный макро-язык, какой-нибудь кастрированный с, pascal, basic (по-видимому, первый/любимый язык разработчика), ни с чем не совместимый и в большинстве случаев обреченный навсегда остаться в первой версии.
	x-code 10 May 2001 11:15 AM
Что-то я не понял...ведь, насколько я понимаю, никто никого не заставляет отдавать исходный код, просто в мире Unix/Linux - это уже традиция. Опять же, не стоит путать freeware и open source, хотя часто, особенно в мире Linux, эти два понятия как "Ленин и партия" :-) Но для изначально некоммерческих проектов подход Open Source действительно наилучший, так как совместными усилиями разработчиков всего мира рождаются полезные программы.
	Alex - alexpnistu.edu 10 May 2001 11:16 AM
Да .... Маздай достал .... Вместе с моздайцами !!!
	Shadow 10 May 2001 1:05 PM
Мне нравится иде насчёт центров разработки - мощные универы типа сосут, ничего не могут предложить нового... (не буду показывать пальцем, благодаря кому у нас есть TCP/IP и Internet в общем, да и UNIX вообще).
	Val 10 May 2001 1:44 PM
Shadow, это, в смысле, на Пентагон не хочешь показывать?
	Shadow 10 May 2001 2:00 PM
Не, Пентагон только деньги из бюджета тянуть умеет... НУ, и госзаказы он размещает весьма неплохо :)))) Но он хоть не гонит, как некоторые...
	vitamin 10 May 2001 3:53 PM
To Shadow: Полностью согласен. Здесь многие, видимо, забыли, что при написании ОС нужен академический подход. ps: До сих пор не могу забыть win3.11 - это ж надо было такое написать - каждая программа сама решает, сколько ей взять ресурсов. И всё это назвать многозадачностью. =)))
	Shadow 10 May 2001 6:38 PM
Другими словами, Майкрософт я буду ругать за две очень серьёзные вещи: 1) Давление на общественное мнение, дабы исказить объективное восприятие реальности 2) Борьба с OpenSource, по сути сильно бьющая по IT-факультетам и САМЫМ ПЕРЕДОВЫМ РАЗРАБОТКАМ в IT. Оба эти обвинения весьма серьёзны, и их нельзя игнорировать. Мне самому ненравится модель разработки Linux (ядра!) Но борьбя с GNI ведёт к зажиманию тех же BSD, продукта настолько продвинутого, что необходимо "врубиться", что это так...
	me - userinternet.com 10 May 2001 7:05 PM
Shadow, я думаю, МС уже испугалась и подумывает о прекращении своего существования :))
	Val 10 May 2001 7:31 PM
2Shadow. 1) Давление на общественное мнение, это когда общественное мнение заменяют своим и выдают за оное же. В случае с МС используются вполне конкретные факты и тесты и, заметь, на собственном же сайте или на собственных же призентациях(см. корпоративную периодику). Дескать, не хочешь - не смотри. Так что - не катит аргумент. Другой вопрос, что факты иногда недоговариваются. Ну так какой же бизнесмен не хочет быстрых денег! 2) МС один из крупнейших потребителей ресурсов с этих факультетов и один из крупнейших инвесторов и меценатов в мире (см. периодику). Это ты называешь "борьбой" с факультетами-передовиками?
	E 10 May 2001 10:03 PM
2Val 1)Конечно нет никакого давления. Для начала мы заткнем глотку "сертифицированым специалистам" обязательством публично не критиковать наши продукты, а потом всех критиков объявим неграмотными - ведь они не знают их достаточно хорошо т.к. у нас не учились. 2) А что, M$ спонсирует и те исследования, которые не ориентируется в своей работе на продукты M$? :) Но тогда это не меценатство, а реклама и капиталовложения - почувствуйте разницу. Между прочим, раньше мне никогда не приходилось слышать высказывания представителей компаний типа "технология производства, применяемая конкурирующей компанией ХХХ порочна и угрожает самому существованию отрасли!"...
	AT - 220220pager.icq.com 11 May 2001 6:07 AM
E: А если денег не хватает на исследования которые улучшают твои технологии - зачем на чуждые тратить ?? А про "демпинг компании XXX" никогда не слышали на цивилизованном рынке, чем GPL не демпинг ? Мешает отрасли нашего народного хозяйства. vitamin: 3.11: Так это мы все горазды критиковать по мелочам, самому абы придумать что-то толковое или по делу критику давать. А ведь до 3.11 еще и 1.01,1.03 были однако (Q32905).
	AT - 220220pager.icq.com 11 May 2001 6:08 AM
2Shadow: GPL выгодна тем у кого есть время, но вредит тем обслуживает тех у кого есть деньги. Коробочная версия без исходников не вредит никому, даже помогает GPL разработчикам потому что есть прототипы чего клонировать. Придумать часто труднее, чем реализовать. Правда хорошо реализовать, труднее чем просто реализовать. BSD например реализованна хорошо - но после курсов ее лишь единицы могут исспользовать, вундеркиндов еще из пробирок не научились делать для удолетворения производственного спроса. Да и все UNIX были не бесплатны изначально, их цена входила в стоимость железа. Это конечно было хорошо, но даже копировать железо вошло в CCCР в привычку (Эдсгер Дейкстра кстати говорил об ИБМ360 как о самой крупной победе США в холодной войне), что уже говорить об программах. Если тратить свои ресурсы на чужих дядей (а ведь тысам мало тут продаш компактов с тем же Linux), то и будешь все время в пасынках. GPL софт многое не придумывает с 0, берет то что лежит на поверхности, опробованное и всем известное чтобы многие кинулись исспользовать как альтернативу и знали в какую сторону писать код. Что-то реально новое разработчки могут спокойно продавать самостоятельно, без чужой помощи. Очень многое в свободном софте это отголоски очень давно забытого старого. Пусть меня убедят(на 3-4 примерах) что было что-то что появилось под GPL (или другой лицензией запрещающей коммерческий licensing) с 80x до текущего времени раньше чем коммерческая реализация. Время до 80х прошу не учитывать так как там деньгу получали в основной за железо, не за софт. Научные центры при университетах живут и за счет "пожертвований" различных больших и маленьких фирм. Не ради голой идеи. При советах про госзаказ для НИИ и разных бюро слышали ? Тоже же и у буржуев, токо заказчиков больше, правда часть работ делают прямо в отделах исследований компаний (дабы контролировать можно было).
	AT - 220220pager.icq.com 11 May 2001 6:52 AM
P.S> OpenSource и freeware это две большие разницы. Как "Ленин и партия". MSFT имеет ввиду самую распространненую концепцию или лицензии - когда OpenSource это и есть FreeWare. Читай сами определения категорий: http://www.fsf.org/philosophy/categories.html Причем сама идея у Richard Stallman была не просто freedom, а no-cost. Читай http://www.fsf.org/gnu/thegnuproject.html : "So we needed to use distribution terms that would prevent GNU software from being turned into proprietary software. The method we use is called 'copyleft'". Не допустить создания продуктов которые могут будут хорошо продаватся. Харашо аднако. Плюс читай рекомендации писать софт на-шару, не по LGPL когда его кто-то может из большой фирмы поюзать: "Why you shouldn't use the Library GPL for your next library" http://www.fsf.org/philosophy/why-not-lgpl.html А не все-равно ли уважаемому Richard Stallman кто будет исспользовать мои программы, может я хочу не только его движению помогать, но и тому же MSFT или Intel за скромную плату. И чего это он отказывался переежать в СССР где он бы мог помогать развитию социализма (от каждого по способностям, каждому по программе) http://www.fsf.org/philosophy/shouldbefree.html Чем Ричард не владелец всего софта что написан под GPL, он ведь в праве менять лицензию ?? Раз и за все он потребует денег (вряд ли, но кто знает это буржуйские законы - коли президента выбирает суд?). >80% всех компьютеров в руках у юзеров которые не будут менять программы, им свобода изменений как-то до фени. Им надо чтобы "все работало". Отстальные же 20% в руках тех кто должн иметь возможность получать достойную зарплату, а не принимать предложения вступить в FSF и получать прибыль от продажи маек.
	Egres 11 May 2001 7:08 AM
AT: GPL выгодна тем у кого есть время, но вредит >тем обслуживает тех у кого есть деньги. Чем интересно?? А если есть то и другое... У нас к примеру под специализированные задачи есть соответствующее ПО. Стоит оно не дешево и в данном случае мы используем недешовый Solaris. А для доступа в инет используем систему кеширующих серверов завязаных в кластер. Все это крутится под Линуксом. Смысл нам ставить Solaris и к нему затем прикручивать Squid и ПО для реализации кластера. Под каждую задачу свое решение, где что выгодно то и используется. И скажу тебе как системный администратор со стажем мне честно говоря пофигу что администрировать. All: Никто не говорит что МС полное г... У них достаточно неплохих продуктов и интересных разработок. Но вот их подход несколько бесит. Что значит запретить. Каждый сам вправе решать на чем и как он хочет работать. Их задача, как и любой другой IT компании, делать качественные продукты и разрабатывать перспективные технологии, а уж заказчики сами разберуться что им больше по душе.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 11 May 2001 11:59 AM
2AT "proprietary software" это не "ПО которое хорошо продается", а "собственическое (принадлежащие кому-то одному) ПО".
	Snake - tomilinrambler.ru 11 May 2001 12:43 PM
По-моему, вкус ананаса могут обсуждать только те, кто его ел. Уважаемой и успешной компании Майкрософт не следует руководить программистами, не входящими в её состав. Как они проводят своё время, как они сдают работу - так, как считают нужным. Полагаю, что результатами своей работы по своим идеям я распоряжаюсь по своему усмотрению, результатами заказанной мне работы - в соответствии с договором и действующим законодательством той страны, где выполняю работу. Попрошу уважаемую компанию не совать нос не в своё дело. Был бы плохой подход - сам бы вымер, а так - естественный отбор-с, сорри. Право на свободу выражения своих идей Майкрософт, конечно, имеет, но ведь передёргивать непорядочно... Просто явили сво
	Snake - tomilinrambler.ru 11 May 2001 12:44 PM
Проклятый Enter.. Заканчиваю фразу: Просто явили свою физиономию не с профессиональной,а с этической точки зрения.
	vIv 11 May 2001 1:46 PM
2Mihail: Расслябся. ЭТИ супермаркетологи умеют только коробку продавать. Больше одной торговой операции у них в мозгу не помещается. Такие сложные схемы заработка денег им не доступны.
	Shadow 11 May 2001 2:34 PM
2AT: Тут где-то в рунете недавно мелькнула статья по OpenBSD "ОС для разгильдяев" - как раз был акцент на простоту установки/настройки по сравнению с Linux или UNIX. А в остальном - всё верно, только я клоню к тому, что агрессивные PR атаки Microsoft наносят массу вреда OS как академическому явлению в гораздо большей степени, чем FSF. Ведь OpenSource для BSD был залогом ЛУЧШЕЙ реализации.
	Nik 11 May 2001 4:09 PM
Я не понял, чего добивается MS? Запретить публикацию исходных кодов к-либо продуктов? Или еще чего? О чем речь? Просветите, кто может, какие шаги в ЗАКОНОДАТЕЛЬНОМ плане должны быть предприняты в поддержку позиции MS. Ради Бога, не нравятся открытые коды, не пользуйся! Покупай те, что продаются, используй в своем продукте и продавай результат своего труда! Недовольные, сформулируйте по пунктам, что вам не нравится в идее свободно распространяемых кодов. Мне содержимое обсуждения напоминает кто кого больше г-ом измажет! Ну выразите четко свои соображения пункт 1., пункт 2., и т.д. Будет что обсуждать, а не ругаться.
	AT - 220220pager.icq.com 11 May 2001 5:41 PM
Egres: Именно что со стажем, если для установки/работы ПО будут требоватся люди опытные в компьютерах а не в предметной области то это плохо. Никто не спорит что как сервер многие *NIX хороши т.к. разрабатывались для этого, но ведь всему свое место ? ОС для разгильдяев: Yandex!.ru Результат поиска: Искомая комбинация слов нигде не встречается. Она для разгильдяев потому что ее делают внимательно с акцентом на безопасность. Каждое исправление перечитывают несколько раз перед тем как внести. Вот и при установке по умолчанию можно не беспокоится что у тебя пароль поменяют китайцы. Антон: собственическое - это таки _продается_, причем хорошо для того _кто_его_продает_.
	E 11 May 2001 5:43 PM
2AT "Мешает отрасли НАШЕГО народного хозяйства." - именно то, о чем я уже раньше здесь говорил, т.е. отождествление мелкомягкими себ со всей софтверной индустрией является клиническим случаем мании величия. И очень большая просьба - если цитировать, то точно. А так создается впечатление, что читая "по диагонали" видите не то, что написано, а то что ожидаете увидеть ;). 2Nik Я так понимаю, что мелкомягкие генералы наконец почувствовали, что не могут конкурировать с open source, по крайней мере, в некоторых секторах рынка. При этом, не имея никаких реальных рычагов (типа конкурентоспособного продукта или юридических придирок) для изменения ситуации, они пытаются поднять на борьбу с "порочным" и "вредным" для отрасли "извращением" "общественность". Об успешности такого подхола можете судить сами...
	AT - 220220pager.icq.com 11 May 2001 6:12 PM
Nik: Ничего никто не добивается ЗАКОНОДАТЕЛЬНО, просто каждый может высказывать свою точку зрения. Во время одного из выступлений Крейг Манди обсудил что он считает плохим, ведь мы не набрасываемся так на рекламу Linux также как на antiрекламу ? Microsoft is a Evil статьи однако весят на FSF.org давненько уже - так что не надо говорить кто "первый начал". E: Я читаю не по диалонали, а пытаюсь уловить смысл. Да и не отождесдествляю никого и ничего, просто мое мнение(как и многих других) не является темой для статей на тот же ZDNET.ru. Читал ли кто-то из Вас оригинал на http://www.microsoft.com/presspass/exec/craig/05-03sharedsource.asp ? Там явно пришется что попытки получать деньги за майки, маленькими компаниями мешают большим. И за майки прибыль получают в текущий момент, а в будущем будь что будет.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 11 May 2001 11:41 PM
2AT Вот-вот, вы печетесь о прибылях софтвейрных компаний, а не о потребителях этого софта. Так что не надо вставть в благародную позу. МС в данном случае ведет себя как бандюк не дающий опускать на базаре цену ниже определенной планки.
	AT - 220220pager.icq.com 12 May 2001 3:08 AM
А я и не говорю что я только о пользователях думаю, я о программистах заботюсь. А вот когда программистом будет быть выгодно - тогда и толковые программы будут появлятся. Уж точно за деньги. Ниже 0 уже некуда. Да и посмотрите на свою же страну, Украинские дешевые трубы не пускаете на рынок - квоты ставите, чем не копия MSFT ?? А ведь налоги от МСФТ уже на уровне всей сталелитейной промышленности США. Почему бы Жоре не защитить платильщика налогов ???
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 12 May 2001 10:03 AM
2AT А я и не оправдываю действия российского правительства (тем более что в этом решении было большая политическая составляющая). Сбор налогов, грубо говоря, просто переместится от МС на потребителей софта. Меньше стоимость софта -> меньше издержки -> больше прибыль -> больше отчисление налогов. Если потребителя не будет удолетворять качество софта за 0$, он будет покупать софт за XXX$. Так что за качество программ не бойтесь.
	AT - 220220pager.icq.com 12 May 2001 5:58 PM
Покупатель купит то что ему втюхают. Будет идти реклама на всех канал TV о чем-то - это и будут покупать, и думать что это лично у него что-то не получилось - все же вокруг довольны - "сухи и уверенны". Это если в передачач вроде "Впрок" будет описанно что есть хорошо, а что есть плохо - только тогда уж и будут чесать репу покупатели. Да и кстати немаловажный момент - выступление то было перед будущими бизнесменами и управленцами - так что о покупателях в нем врядли думали.
	vIv 14 May 2001 3:35 PM
2fred: если он что-то ПИШЕТ, то за ЭТО и должен получать. От того, кто ЭТО ЗАКАЗАЛ. ПОсле того, как написанно - второй раз брать деньги уже... как бы это... не совсем этично. За процесс копирования - да, но копирование вряд ли может стоить пару штук зелени.
	Sky 14 May 2001 3:55 PM
2vlv: Ну тогда , если на разработку тратится около 1B$ в год - тогда надо очень хорошо поискать лоха , кто это купит , а потом другим за так отдаст (~стоимость носителя) - в общем бред какой-то...
	vIv 15 May 2001 5:19 PM
2Sky _сначала_ надо определиться с клиентом, а _потом_ работать. "Маркетинг" называется.
	kLient 15 May 2001 7:01 PM
Не фига себе такую пургу подняли!! Ребята, в Штатах народ сначала зарабатывает деньги, а потом волнуется по остальным пустякам. Если кто-то хочет "зарабатывать майками", пусть зарабатывает. Но МС работает уже черти-сколько лет - я еще ЕС1840 помню, когда школу заканчивал. Мы же все на этом выросли и получили образование и работу. Если люди зарабатывают деньги и делают что-то для других это надо приветствовать, а не говорить - "все отнять и поделить, а программистов послать в Финляндию - майки продавать (или красные шапочки)". Посмотрите, какой процент МС продуктов Вы все используете - и какой процент используют Ваши заказчики. Никто не говорит, что на Линукс надо положить. В этом-то мы и умные люди, что может анализировать и думать. Привет всем горячим финским парням ;)
	Sky 15 May 2001 7:14 PM
2vlv: ну определился с клиентом , ну и что?? Зная , что больше одного раза продукт не продам , я попытаюсь вынуть с этого клиента все , что сожрала разработка , включая этот твой "маркетинг" (он , похоже, не слабым должен быть в поиске одного того самого клиента ), тем самым взвивая цену до плеяд, а если не выну (или не найду)- сдохну с голоду, ну или базаром программировать (только тогда не ясно выйдет ли когда-нибудь релиз (или вообще что-нибудь выйдет?)...) ... Так что отличай вертикальную и горизантальную разработки (маркетинг вообще-то делается для охвата максимального числа потребителей , даже если им это не нужно ), без возможности продать побольше одного и того же - ничего в мире бы не получилось... Так что бред не плети , OK (особенно об этичности совсем бредово было (а может вообще просто бесплатно все раздавать, а может быть ты так и делаешь? , где можно забрать свою долю ? *)))
	x-code 15 May 2001 9:53 PM
По поводу "Один раз продать". Есть же разный софт. Есть такой, который делается под конкретного заказчика, ему по договоренной цене продается, а больше вы его никому не продадите, т.к. либо условия договора не позволят, либо потому как софт больно специфический. А если софт из разряда "ширпотреб", ну как, скажем, тот же MS Windows, то никто его, естественно не купит за те деньги, которые в него были вложены, вот экономисты MS и посчитали цену, за которую люди его будут покупать в огромных количествах и таким образом не только окупят разработку, но и прибыль принесут.
	vIv 18 May 2001 2:20 PM
не можно продать - не продавай. но правило простое: не было труда - не будет и каши. на миску каши цедюков надо булавкой нацарапать хотя бы пол-вагона. на 200 баков - вагонов пяток. вывод: 70р. за цедюк включают в себя не только стоимость софта + материала (пластмассы) - а это рубликов так 50 - но и работу по этого софта комплектации - рубликов 20. Так что красная цена software, копируемого ширпотребно, именно ~10р/300 мег.
	Sky 18 May 2001 3:16 PM
Я ж говорю, бред перестань нести... Если ты , допустим, мерседес купишь , ты не только за труд и материалы заплатишь , но и за вложения в разработку , рекламу и кучу за что еще ... Повторяю, прекрати бред нести ...
	vIv 21 Dec 2001 3:11 PM
2Sky ща начнём про брэнды, да? ну давай, пообсжудаем Мерседес... Вот почему мерседес не ломается? потому, что делали правильно. Посему он ещё и дорогой, - его не все себе позволить могут. Мерс становится престижным... Теперь можно брать деньги за имя. А теперь заводим затраты на поддержание брэнда до нуля, и засекаем время, через которое про брэнд "Мерс" будут вспоминать только единицы тех, кто попал под влияние рекламы давным-давно. Вот это - "брэндинг" - и есть работа. Делашь - будет тебе плата за труды, не делаешь - не получишь.
	vIv 21 Dec 2001 3:12 PM
2Sky типа базар фильтруй, да? это так... к-слову...
	Serge 25 Dec 2001 5:34 PM
Кто-нибудь из противников MS (и параллельно их грязью в конфе поливает) занимается разработкой ПО? Зарабатывает на ПО ? Или просто программит для своего удовольствия? Если для удовольствия, то это не бизнес и не напрягайтесь рассуждать за софтверные компании, примеряя на них свой альтруизм. Вот когда будет у вас своя программисткая компания и будете софт писать, платить зарплаты своим программистам (хорошим программистам, кстати), тогда у вас мозги быстро на место встанут и забудете про бесплатный софт. Вариант с инвестициями, потраченными на выпуск бесплатного софта и которые никогда уже не вернутся - не упоминайте даже. Бизнес-идеи с бесплатными сервисами окончательно умерли в 2001 году. PS: говорю все это, ибо руковожу софтверной компанией.
	REAL - realkemsu.ru 20 Mar 2002 2:08 PM
Serge: ширпотреб вообще лучше всего именно OpenSource. Иначе он никому не нужен (ну кому нужна MS Windows за деньги? :) ). Я программирую, зарабатываю хорошо, НО. Никакого ширпотреба, делаю enterprise системы, сейчас работаю один, но это нестрашно. Так вот _МНЕ_ продукты OpenSource сократили мой труд раз эдак в 10 (представляю, если бы мне пришлось самому писать и Tomcat, и XML-парсеры и трансформеры и кучу всего еще...).