Все новости от 21 августа 2001 г.

Sun Java опоздала на автобус XP

Sun признала, что из-за проблем со сроками ни один из производителей ПК не стал включать в свои Windows ХР-системы ее версию виртуальной машины Java (JVM). В частности, компания Compaq Computer объявила о своем намерении оснастить будущие модели ПК с Windows XP версией JVM от Microsoft. Решение Compaq придерживаться версии Microsoft, особенно если за ней последуют другие производители ПК, означает крушение планов Sun продемонстрировать широкие возможности языка программирования Java. Программы на этом языке стали популярными в вебе. JVM от Sun должна была представить Java-приложения в наилучшем свете, тогда как JVM от Microsoft основана на технологии четырехлетней давности.

Sun неистово пишет код с апреля, когда Microsoft решила не включать JVM в состав Internet Explorer 6, встроенный в Windows XP. Sun планировала выпустить IE 6-совместимую версию JVM, но не успевает сделать это к моменту появления новых ПК под Windows ХР. Отказ Microsoft от JVM, поначалу рассматривавшийся как удар по Java, в то же время предоставил Sun уникальную возможность выпустить более быстродействующую и функционально насыщенную копию программы. Но некоторые производители ПК заявили, что они просто не в состоянии ждать, пока Sun предоставит им IE 6-совместимую JVM.

Официально Windows XP выходит 25 октября, но Microsoft позволяет производителям ПК начать продажу новых систем заранее. Неофициальный выпуск таких систем планируется на 24 сентября, что не позволяет Sun своевременно передать свою JVM производителям ПК. Ожидается, что они получат от Microsoft окончательную «золотую» версию кода Windows ХР в ближайшие дни.

Проблема Sun в том, что текущая версия ее JVM, 1.3.1, не работает с Internet Explorer 6. Windows XP поддерживает JVM 1.3.1, но, так как Microsoft исключила из IE6 плагины в стиле Netscape, этот браузер можно использовать только с JVM от Microsoft. Sun разрабатывает совместимую JVM, но у нее было слишком мало времени до конца июля, когда Microsoft объявила о своем решении. «Мы обещаем, что к моменту официального выхода ХР (в октябре) сможем предложить JVM для загрузки, — сказал представитель Sun Дэвид Хара (David Harrah). — Надеюсь, ее будут распространять и другие. Конечно, мы изо всех сил стараемся закончить работу как можно быстрее».

Не все потеряно?

«Да, мы будем поставлять JVM, но еще не решили, какую версию», — сообщил представитель крупнейшего производителя ПК Dell Computer Том Кио (Tom Kehoe). Источники, близкие к Gateway, утверждают, что эта компания тоже не приняла окончательного решения по поводу JVM, но вряд ли будет включать это ПО в состав своих ПК под Windows ХР. Причина в том, что большинство заказчиков считают загрузку JVM достаточно удобной и быстрой операцией.

Однако Compaq не согласна с этим: пользователи Internet Explorer 6 впервые должны будут загружать JVM, чтобы посещать веб-сайты, поддерживающие Java. Этот файл размером 5 Мбайт весьма велик для тех, кто пользуется dial-up доступом к интернету.

Пока производители ломают голову, как лучше удовлетворить клиентов, Microsoft и Sun продолжают закулисный обмен тумаками из-за решения о JVM. 11 августа в трех крупных газетах появилась реклама, в которой Sun предлагает заказчикам «потребовать от Microsoft включения платформы Java в свою операционную систему ХР». На прошлой неделе Microsoft ответила на это открытым письмом к Sun. «При помощи Java Sun настойчиво старается создать себе имидж лидера в области открытости и свободы выбора, — говорится в письме. — Однако говорить об „открытости” Java попросту некорректно».

Обсуждение и комментарии

	Dmitry - dgzhmail.ru 21 Aug 2001 5:35 PM
Я лично ОС без поддержки Java ставить не буду
	Злобный 21 Aug 2001 7:31 PM
Dmitry : Ну и неставь ! Тебя кто просит ! Ты лучше посмотри в глаза человеку которому ты будешь втюхивать свою программу на Java, когда он спросит зачем для твоеё программы нужно, отдельно ставить JVM размером, этак 10 мб ? Библиотеки VB - 2 мега максимум .... А видел ли ты сколько жрёт памяти (ОЗУ) SUN JVM ? Я тебе скажу - 37 мб! А на SUN Sparc - 57 мб ! Вот и скажи человеку, что твоя программулечка в 140 кб, требует от этого-же человека прикупить себе памяти в машинку (за свои деньги). В жопу эту яву ........
	P1 21 Aug 2001 9:49 PM
Подобные материалы - либо примитивная атнисановская пропаганда для несведущих, либо демонстрация невладения вопросом со стороны автора, что свойственно многим публикациям; например, когда со словом Java обязательно ставят рядом слово "язык"( и не более), - будьте бдительны! - идет дезориентация читателя; программеры, вы ведь должны уметь отличать понятия языка и платформы, при каждом удобном случае надо объяснять непонятливым, что Java - это платформа. Плохие программные изделия легко делать на любой платформе и любом языке, а вот для ответственных пользователей(и соответствующих им приложений) применение Java-платформы - весьма уместный выбор, что бы там не пропагандировали апологеты ненадежного софта; кто сможет, найдите материалы о корпоративной сети самой Sun (ее даже как-то неудобно называть локальной, нескольно лет назад в ней было 35000 настольных машин и 9000 серверов), что за софт там используется и с какой надежностью работает. В связи с этим вопрос - чем занимается московкое представительство Sun, почему не расширяет продвижение продукции тех, кого представляет?
	Eugene 21 Aug 2001 9:59 PM
To P1 Java - ne platforma a technologiya, v plotformu ona tak i ne virosla i ya nadeus' ne virastet A to chto MS gotovit svobodnuyu ot Java platformu dlya .Net (C#) i konu yasno. Da i zachem voobche Java na browser? kogda est' Flash, JS i VB Script, kogda k html prekrasnen'ko na ie tzeplyaetsya luboy com object.
	P1 21 Aug 2001 10:41 PM
Она давно уже платформа! И браузеры ни при чем, зачем же так принижать платформу, при возможности оцените настоящие приложения на ней...
	N/A 22 Aug 2001 12:21 AM
не Java дрянь..
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 22 Aug 2001 7:54 AM
Уроды. MS конечно :) 2 Eugene и чем же она не платформа? кстати какой ком вы будете цеплять на Apple, а на Linux, а на каком-нибудь интернет-телевизоре? на чем проще программировать, на полноценном языке программирования (со всеми многими вытекающими) или на сурогатах типа флэша, DHTML, etc? 2 Злобный размер JRE - ~5 Мб. если вы поставляете приложения на CD то это вообще не проблема. для VB нужна еще такая библиотека под названием Windows, чей размер несколько больше 2 Мб. а ключи запуска JVM смотреть пробывали? ms и mx Вам о чем-нибудь говорят?
	eXOR 22 Aug 2001 7:55 AM
2 Злобный: > JVM размером, этак 10 мб ? JVM? А может JDK? Ты ничего не путаешь? > А видел ли ты сколько жрёт памяти (ОЗУ) SUN JVM ? >Я тебе скажу - 37 мб! А на SUN Sparc - 57 мб ! А ты знаешь сколько сейчас стоит память? С сколько программный продукт? А ты знаешь что такое memory leak? А ты знаешь что такое переполнение буффера? Так вот в жабе с этим проблем нет. > Вот и скажи человеку, что твоя программулечка в >140 кб Ну видимо ты в своей жизни ничего большего и не сделал.
	eXOR 22 Aug 2001 7:57 AM
2 Eugene: В общем господин соврамши?
	Злобный 22 Aug 2001 9:52 AM
eXOR: Ты видел сколько стоит паямять на SUN ? 128 мб - 150 $ !! ... Так что не шинзди ... А в интернет приставку ты сам будешь впаивать память - если не дай бог для твоей программы + JVM , не хвотит памяти ... И 140 кб это программка для работы с базой по TCP/IP - и зачем, я не понимаю ей быть больше ? Такая-же программа на VB - примерно такого размера - но работет в 10 раза быстрее ... на клиенте 486 с 12 мб ...
	Alexey_Rostov - alexeydrf.ru 22 Aug 2001 10:33 AM
Во первых Жаба позволяет использовать написаный софт практически на большинстве программно-аппаратных платформах. Во вторых по нее написано огромное кол-во бесплатного и платного софта(включая полноценные офисные программы и дизайнерские программы). В третьих такая фича как флэш работает нормально только под Окнами так как на остальные системы либо совсем нет плагинов либо они очень старых версий(под линух вер 5). О ВБскрипт и говорить неприходится. К тому же большинство из защитников Окон(см ниже) никогда непокупали эти самые Окна а работают на ворованом софте.(кстати с ЭКСП посложнее с этим будет) Если нет денег и человек не тупой то он поставит себе FreeBSD или Linux и будет с ними нормально работать(отсутствие денег компенсируется наличеем мозгов). Тупой может толь украсть)))
	Qrot 22 Aug 2001 11:33 AM
когда это ява стала платформой? С++ тоже платформа? ну да ладно, пусть его... ни разу не испытывал настоятельной надобности в наличии jvm - нафига он на десктопе? если только апплеты запускать, но немного их, да и флеш лучше имхо (кстати флеш 5.0 по-моему последний, во всяком случае у меня все ок с этой версией) а сан тоже хороши - затеяли процесс против МС, выиграли его и ждали что микросы им ничего не ответят... они бы хоть раньше почесались, что бы совместимую ява-машину выпустить в общем, для МС это правильный шаг и конечные юзера пострадать не должны - в большинстве случаев оно не надо, а если очень надо то можно и у сана скачать, или еще у кого ( не помню, но еще 2 конторы что-то делают)
	Qrot 22 Aug 2001 11:52 AM
2Alexey_Rostov - Вы знаете, сколько контор в Москве (я уж про все страну молчу) использует ворованныу версии виндов? практически все мелкие конторы. в них что, работают тупые программеры? что, прям-таки все поголовно тупые? и только те, кто с линухом - вот эти умные, да? только паталогически лживые, правда, но это ладно, это мы пропустим. так значит, для того, что бы считать себя умным, мне достаточно взять и поставить себе линух или фряху? и все? а ничего, что я под вынь пишу, нет? ну конечно, как я недопонял, ведь вмваре есть - через него надо! - вот где собака-то порылась - надо просто все через одно место делать, все ок, за умного проканаешь
	serg 22 Aug 2001 1:25 PM
Ожидаемое и закономерное развитие событий.
	Vitaly 22 Aug 2001 1:57 PM
to Alexey_Rostov "Если нет денег и человек не тупой то он поставит себе FreeBSD или Linux и будет с ними нормально работать(отсутствие денег компенсируется наличеем мозгов). Тупой может толь украсть)))" Да пожалуй ровно наоборот будет... При наличии мозгов присутствие денег - вообще не проблема (если конечно у человека со здоровьем все в порядке). А вот отсутствие денег - это как раз проблемы с мозгами, причем серьезные. Тем более, что возня с Linux (так же как и быстрое разгадывание кроссвородов) вовсе не говорит о том, что у человека есть мозги, скорее о том, что он нафиг никому не нужен и ему заняться не чем, а самолюбие гложет..., надо же как-то самоутверждаться.
	eXOR 22 Aug 2001 2:17 PM
2 Злобный: Вот и пиши под Sun на своем любимом VB. 2 Qrot: Она изначально была платформой, кстати и создавалась она вовсе не для PC > что бы считать себя умным, мне достаточно взять и >поставить себе линух или фряху нет тебе это не поможет. Тебе ничего не поможет. 2 Vitaly: > Да пожалуй ровно наоборот будет... При наличии >мозгов присутствие денег - вообще не проблема Угу согласен на все 100. >Тем более, что возня с Linux (так же как и >быстрое разгадывание кроссвородов) вовсе не >говорит о том, что у человека есть мозги, скорее >о том, что он нафиг никому не нужен и ему >заняться не чем, а самолюбие гложет..., надо же >как-то самоутверждаться. И Столлману нечем заняться и надо утвердиться и Коксу? Ну фигли мешать несмешиваемое?
	Qrot 22 Aug 2001 2:55 PM
про платформу и писюки: так и С++ тож вроде как не для писюков разрабатывался. это что, такой признак платформенности? может ява и разрабатывалась как платформа, но только этого из нее не получилось - где устройства с ява-машиной внутри? нетути... а вот как язык ява нашла себе применение про поможет/не_поможет: я что-то не припомню, что бы просил о помощи... вообще интересная у Вас логика - 2 человека утвержждают в принципе одно и тоже (это я и Vitaly), а Вы говорите что одному "ничего не поможет", а со воторым согласны "на все 100%". это не на какие размышления не наводит?
	Peter 22 Aug 2001 2:58 PM
Опять всё обсуждение свелось к воплям типа: "Микрософт - масдай" :-( А на самом деле подковырка в том, что по-прежнему вместе с новыми машинами под XP будет идти микрософтовская жава-машина :-), статья-то больше о том что Сан проиграла. и .Net тоже объявлена в качествет платформы, так что в итоге Жава там сможет использоваться как один из многих языков программирования, и теж самые апплеты будут работать под управлением дот Нета.
	Qrot 22 Aug 2001 3:08 PM
figvamvsem - Microsoft forever! :)))
	P1 22 Aug 2001 4:07 PM
Начинаю подозревать программеров в неспособности отличать понятия платформы и языка, о чем ярко свидетельствует сравнение с C++, тогда вопрос из области ликбеза - что такое платформа?
	Ilya 22 Aug 2001 5:06 PM
C++ - язык, MFC - платформа 2Peter: Java не есть и не будет языком дотнета, сан этого не позволит в здравом рассудке. По личному опыту, на java писать одно удовольствие. Но только не гуй.
	P1 22 Aug 2001 5:12 PM
кстати, просветите по возможности почему этот 'гуй' так не мил для Java?
	Qrot 22 Aug 2001 5:20 PM
2Р1: а что не так со сравнением с С++? :) по моему глубокому убеждению и то и то - язык. что мещает сравнивать два языка? кто-нибудь может дать *точное* определение слова платформа с точки зрения програмера? у даля это "нечто для установки чего-либо" - синоним фундамента. ну и каким фундаментом является ява? имхо, платформа в нашем контексте - это то, в терминах чего пишется код. Вы пишете код в терминах Java? это звучит точно так же, как сказать что плюсовый програмер пишет код в терминах С++ - полный бред.
	glassy 22 Aug 2001 5:35 PM
2Qrot: Насчет jvm -- есть смарт карты, для которых для их 16k написана и jvm и секурный софт, но ты, конечно, об этом не слышал.
	Р1 22 Aug 2001 5:39 PM
немного пообщее: РС, Mac, Sun, SGI - аппаратные платформы, ... дальше очевидно, просто Java - одна из платформ(кстати, не только программных, - есть и аппаратные процессоры, но это редкость), да кто сюда попал легко может и на www.javasoft.com зайти, или www.javable.com, и вообще их скоро больше VB станет...
	Qrot 22 Aug 2001 5:51 PM
каюсь, не слышал :) но, может быть, все таки jvm - это платформа? а не java?
	P1 22 Aug 2001 6:13 PM
ну вы даете :)), все при своих...
	P1 22 Aug 2001 6:14 PM
ну вы даете :)),
	P1 22 Aug 2001 6:19 PM
сюда из Sun никто не ходит? кто поймает, спросите о том же: чем занимается московское представительство Sun, почему не расширяет продвижение продукции тех, кого представляет?
	Eugene 22 Aug 2001 6:57 PM
Ugu. Videli li vi hotyabi odnu pristavku s JINI?
	Yura 22 Aug 2001 8:45 PM
Во-первых, да! Java - это платформа (кроссплатформенная среда для запуска приложений), а C++ - нет! Во-вторых, посмотрите, любители Microsoft (IE которой умудряется подвешивать даже мой Мак) эту ссылочку - http://zdnet.ru/news.asp?ID=2753 В-третьих, речь идет о том, что Java - оличный кроссплатформенный стандарт (применяемый большей частью программистов), а то, что предлагает Microsoft - будет ФИРМЕННАЯ закрытая разработка.
	Qrot 22 Aug 2001 10:46 PM
что то меня сегодня понесло... наверно соскучился :) 2Yura - так платформа или кроссплатформенная среда? :))) о! или кроссплатформенный стандарт? Вы уж определитесь :) а где браузер от яблока? почему бы Вам не пользоваться им, раз ослик такой нехороший? :) ссылочку уже давно видел, так если микросы исследования закажут там все наоборот будет... кто платит, тот и девочку танцует, как говорится и насчет закрытой разработки Вы зря так переживаете - у МС это как раз стандартиризорованно (ошибок нет в написании?:), уже делается версия под фряху, да и гнушники тоже заявили что они могут аналог .НЕТ написать ЗЫ2Р1: >> ну вы даете :)), все при своих... угу :)) ЗЗЫ: серьезный вопрос - можно ли на Яве написать сервис для НТ? и как это будет работать в смысле по скорости?
	NickName - nickname2001pochtamt.ru 23 Aug 2001 12:39 AM
>ЗЗЫ: серьезный вопрос - можно ли на Яве написать сервис для НТ? Встречный вопрос, можно ли хоть на чём нибудь (кроме явы) написать что-то кроме "Hello, world", только так, чтобы это работало везде. Я имею в виду не только там, где стоит дотнет, а и на мобилах, и на приставках... вплоть до микроволновок. ЗЫ: Кстати, сам дотнет по сравнению с JVM, как по размеру то? Ясное дело, что на win проги под дотнет побегуть быстрее явы. А как насчёт остальных платформ...
	Да ну вас ... 23 Aug 2001 2:15 AM
Детский сад, ей-ей ... Такие дешёвые покупки, а срабатывают...
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 23 Aug 2001 7:58 AM
2 Qrot есть три Джавы: - язык - платформа (API) - ВМ при чем все эти части не зависимы друг от друга (правда заточены друг по друга). вы их можете использовать в любых комбинациях. сервис под НТ на Джаве написать можно. работать будет очевидно так как напишете. зная слабые и сильные места стандартного API и JVM, можно писать достаточно быстрые программы. 2 Peter кто ж вам такую развесистую лапшу толкнул? если в XPенотене будет MS Java, тогда какие проблемы с продолжением поддержки апплетов?? аплетам нужна не только VM, но и стандартные библиотека, которая в дотнете совсем другая нежели в Джаве.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 23 Aug 2001 8:06 AM
кстати, о стандартности .Net. в комитет по стандартизации переданы только спецификации CLR и базовых библиотек (кстати МС не обещала, что будет соблюдать установленый стандарт). не будут стандартизированы не WinForms, ни ASP.Net, ни ADO.Net. и что можно будет писать на такой "платформе"? Hello World?
	Qrot 23 Aug 2001 10:39 AM
3 жабы - это больше похоже на правду, чем все что я здесь слышал. только не очень понятно что подразумевается под АПИ - стандартные классы что-ли? что-то меня сомненья гложут, что сервис можно на яве сделать... вы лично его писали? если нет, то ссылочку дайте на TFM
	Shadow 23 Aug 2001 1:09 PM
А по-моему, всё очень круто было - MS выкинула свою VM, и разрешила продавцам компов ставить чего угодно... Такая возможность для SUN! А они уроды, они клювом щёлкают... Мне вот например как россиянину запрещено скачивать сорцы jvm - а они мне нужны, потому как ублюдочные манагеры не разрешают распространять бинарный дистр JAVA 2 для FreeBSD... Не поделится кто сорцами 1.2.2? 1.3.1 тоже покатит, но та версия для FreeBSD лучше отлажена...
	Юрий 23 Aug 2001 2:38 PM
То что SUN не успела сделать JVM к первому выпуску XP - не проблема. Кто кроме пионеров реально работает на первых версиях (не только Microsoft). К тому моменту, когда подоспеет SP1(2(3(...))) SUN сделает JVM. А будет ли "рулить автобус XP" очень даже вопрос. Для дома, для семьи с головой бы хватило игровой инет приставки при хорошем разрешении экрана в телевизоре. Бытовое устройство должно быть простое, тупое и надежное (как АКМ или телевизор), компьютер - для бизнеса. Люди над этим уже работают и рано или поздно сделают. Кто когда в последний раз видел в телевизоре ручку настройки частоты строк или развертки? Писюк дома это от безысходности (не путать с обычный дом с квартирой программиста-надомника), будут устройства, а таки будут, не будет проблем ни с COM+, ни c .НЕТС# :)
	Alexey_Rostov 23 Aug 2001 4:17 PM
Хочу так же напомнить, что под JVM (из-за многоплатформенности) написано около половины клиентов для распределенных вычеслений через интернет. Многие из них полезны для людей(такие как поиск лекарства отрака и других заболеваний, а так же много проектов в помощь науке). http://www.aspenleaf.com/distributed И будет плохо если желающие помочь науке несмогут этим воспользоаться(
	eXOR 23 Aug 2001 4:51 PM
2 Qrot: Почитав твои мессаги я понял что на Java ты не писал и даже не знаешь ВООБЩЕ что это такое. Я прав? ----- А по - поводу моего согласия... почитай внимательно с чем я согласился. (поясняю ">" является общепринятым символом квотинга, то что написано без этого символа в начале строки является моим коментарием на то, что написано с символом ">" в начале строки же).
	eXOR 23 Aug 2001 4:53 PM
Java - это платформа, Java это язык.
	eXOR 23 Aug 2001 4:55 PM
Да... а по - поводу M$... посмотрел я только что фильм "Пираты силиконовой долины" и "Анти трест"... Билл Гейтс прикольный парнишка с потными подмышками ;-)
	Flamer 23 Aug 2001 4:59 PM
Agree Юрий XP еще раза три перенесут потом раз сто пятьдесят подкрутят как обычно в общем и реально на нем работать можно будет через год... Disagree Rostov насчет распределенных вычислений - на энтузиазме отдельных персонажей (пусть их даже миллион) никогда фундаментальная наука не делалась - она делалась либо голодными гениями либо за большие деньги в серьезных конторах... а распеределеныые вычисления - как мне кажется хорошая тема для украсть денег у американского правительства, к примеру :)... Agree Блинков - писали и сервисы под NT/2000 и клиентов и серверов разных... до хера чего писали в общем... все нормально работает если с руками все в порядке и что характерно под чем сбилдил - под тем и работает БЕЗ ПРОБЛЕМ!!!... а попробуй С++ MS решение на Мас перенести даже если все идельно и грамотно изначально написано... Agree Юрий еще раз - насчет квартиры и безысходности - ет точно... была б нормальная и-нет железка для игрищ и мыла в которую не нужно лазить и настраивать если детишки до нее добрались - все! нихрена больше дома не нада - дома надо отдыхать... А вааще - кто как умеет тот так денежку на водку с картошкой и зарабатывает :))... кто жабой, кто васьком, кто просто трепом :)))... если интересно работать и денег дают - да хоть на Algol'e ради удовольствия своего и клиента... а то жабы... си...память дорогая... всех на минск 220 и вперед к победе коммунизма!!!
	Flamer 23 Aug 2001 5:04 PM
2eXOR Жаба - это такая зеленая тварь, которая сидит в болоте и орет дурным голосом... хотя по-слухам некоторые дураки, который ее стрелой по башке попадут, на ней даже женятся, если не прибьют сразу... joke of course...
	Qrot 23 Aug 2001 5:33 PM
eXOR: конечно не писал! меня и так неплохо кормят :))насчет ВООЩЕ не знать что это такое - у меня такое впечатление, что многие кто здесь выступает и пишет на яве - знают о ней гораздо меньше. просто затвердили для себя набор прописных истин типа линух - круто, жаба - рулез, мс - маздай и все, на этом их образование завершилось. по поводу семантического рабора твоих постингов можешь обратится ко мне в асю, найдешь по нику, я всего один такой :)
	Р1 24 Aug 2001 6:17 AM
2Shadow - поясните подробнее насчет упомянутого вами запрета, интересно ведь, за что нас так к неполноценным относят
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 24 Aug 2001 8:21 AM
2 PTO что то я сомневаюсь, что любой сможет иметь доступ к _полным_ исходникам .Net под Windows и FreeBSD, и уж тем более переносить что-либо без разрешения MS (вон уже DotGNU пальчиком погрозили). повторяю, что в том виде в котором .Net передан на стандартизацию он пригоден только для написания HelloWorld-подобных программ. так что о кроссплатформености можно забыть. кстати, почему МС передала материалы комитету по стандартизации _скриптовых_ языков? не потому ли, что там у них уже все "на мази" еще со времен стандартизации ECMAScript? на самом деле Sun более открыт. он меньше заигрывает с стандартизирующими организациями, но реально стандартизировано (и потом успешно имплементировано независимыми разработчиками)подовляющая часть Java-технологии, начиная от JVM и языка Java и кончая сверхширокой библиотекой классов. всем желающим раздаются исходники JVM и стандартных классов. а такие механизмы как BugParade или JCP (www.jcp.org), МС-миру и не снились. так что выбирайте или формальная полу-стандартизация и полу-открытость MS, или реальные действия Sun.
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Aug 2001 12:06 PM
2 Антон Блинков: сомнения это хорошо - развивают гибкость мысли. Полных исходников ДотНЕТа конечно никому не дадут, т.к. ЧастьюДотнета является и ВинХП и SQL Server и BizTalk Server и еще куча _коммерческого_ софта. Исходники будут доступны по "шаред сорц" лицензии всем кому они нужны, но исходники совершенно конкретных частей ДотНет Фрайморка, см. ниже я четко писал что именно будет доступно. Причем доступно как раз для тех, кто будет хотеть делать что-либо портировать. сходите на МС и прочтите что и как будет делаться. Теперь про комитет - вот тут http://www.ecma.ch/ecma1/MEMENTO/TECHCOMM.HTM список ВСЕХ активных коммитетов. В какой другой вы предлагали бы передать материалы по языкам СиШарп, ЕКМАСкрипт и CLI? В коммитет по форматом леточек для бекапа? Ну ка расскажите как это Сан более открыт?! Язык _коммерческий_ хочешь делать жаву сам - плати лицензию, хочешь иметь лого - плати лицензию... при этом Сан дважды подавал документы на стандартизацию и дважды их отзывал... Сан по суду заставил МС отказаться от разработки собственной ЖВМ - вот тебе и открытость! МС все отдает международному комитету и НЕ ТРЕБУЕТ платежей за лицензии если кто-то будет реализовывать библиотеки дотНет на какой-либо еще платформе. Читайте официальные бумаги обоих сторон.
	MX 24 Aug 2001 12:35 PM
2PTO >. В какой другой вы предлагали бы передать >материалы по языкам СиШарп, ЕКМАСкрипт и CLI? В >коммитет по форматом леточек для бекапа? C, SQL - ANSI. CORBA, UML - OMG. K tomu chto na ECMA svet klinom ne soshelsya. >Ну ка расскажите как это Сан более открыт? Nu, zadacha kompaniy ne busines otkryvat' i razdavat' technologii. A real'no, v JCP uchastvuyut vse vedushie soft kompanii (Oracle, IBM...) za isklyucheniem MS. Tak chto eto standard de facto v otlichii ot ECMA scriptov (a chto eshe tam standartizovano iz PO ya ne znayu, podskazhite), kotorye standarty v osnovnom de yure.
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Aug 2001 1:22 PM
2MX: ANSI - американский стандарт в европе и азии мало кому интересен, да и имея только стандарт АНСИ в Европе фиг чего продаш OMG - была создана изначально для разработки того, чем стала корба. Кто в эту группу пустит МС с продуктом и технологией, которая конкурирует с детищем ОМГ? ECMA - международная стандартизирующая организация, которая устанавливает стандарты ДеЮре, именно то, к чему стремиться МС в случае с СиШарпом и ДотНет Фреймворк. Что они стандартизовали см. на www.ecma.ch - там и части ISDN, много по сетям, есть схема XML для протокола взаимодействия сетей и много чего еще по телекоммуникациям и базовым сервисам И по Сану: мне Антон пишет "Сан более открыт". я спрашиваю - "покажите чем". А вот с кем вы спорите мне не понятно. А виндовз используют 150 миллионов человек и это тоже стандарт де-факто. Но совсем другое дело языки программирования, которые провозглашают "переносимость везде и вся, многоплатформенность", как мне кажется, должны быть сертифицированы, причем уважаемой международной организацией. Они не как не могут быть _собственностью_ одной компании - при этом если мы посмотрим, то С, С++, Ада, Фортран, Алгол, Кобол, SQL все стандартизованы и работают специальные комитеты по стандартизации - вон ваш же пример с корбой - тоже стандартизована, а Сан отказывается передать судьбу языка независимой организации, боится потерять главенствующую роль, боится потерять отчисления за логотип "Жава"... Как это называть? Причем Сан помимо того приложил все силы, судился с 97 года с МСом, чтоб МС _не_делал_ Джаву... МС согласился с требованиями Сана, уплатил ему еще раз 20 миллионов долларов и теперь он снова виноват! Теперь уже за то, что перестал делать жаву! вот те на! Определиться бы Скотту МакНилли что он хочет на самом деле? Может этот наезд на МС действительно попытка прикрыть задницу из-за того, что сделать нормальную JVM для ХП, да встроить ее в ИЕ не успевают вот и поднялся гон с рекламами на полосу в газетах.
	P1 24 Aug 2001 4:10 PM
забыли многие, уточняю, - Sun протестовала против извращений Java со стороны MS, MS не пошла на продолжение поддержки Java без ее извращений, не получается у них иначе; а Sun надо срочно менять представителей в России, - то что делает/не_делает их контора похоже на саботаж
	Shadow 24 Aug 2001 4:27 PM
А Вы попробуйте сорцы JDK с SUN скачать. Ну, скачал я в общем :)))) Язык до киева доведёт.... Теперь у меня есть FreeBSD 1.2.2 jdk :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Aug 2001 4:31 PM
2 P1: Сан протестовала против _расширений_ Джавы от МСа, т.е. любой софт на классической джаве мог бы без проблем работать на МС JVM, а вот программа писанная на джаве и специально заточенная на использование фич виндовс уже бы не могла работать на другом железе. МС готова была поддерживать все что придумывает Сан, но при этом хотела иметь возможность самостоятельно развивать технологию не советуясь с Саном "что правильно, а что нет"... при криках Сана про "открытые технологии" МС вполне могла это ожидать... тем не менее Сан не только лишила МС логотипа Джава, но и через суд потребовала полного прекращения работ над жабой вообще в МС. МС согласилась, теперь Сан плачет "ай-ай-ай МС не вставила в ХП свою старую JVM" (у MS есть на это право по соглашению). Причем Сан "забыл", что эта жаба со всеми извращениями и без логотипа совместимости, а свою сделать все-никак не получается... если такой высокий технологий, то уж с Апреля можно было его портануть под виндыХП... По представительству: они делают все тоже самое, что делает Сан во всем мире - ПРОДАЮТ дорогое ЖЕЛЕЗО, все остальное лирика и они на это внимание обращают мало... а продажа железа у них неплохо получается в совке, с такими откатами можно и более дорогое продавать.
	P1 24 Aug 2001 5:02 PM
не угадали насчет расширений,- MS кое-что "забыла" включить в свою реализацию Java, это давняя история и раскапывать подробно нет времени, но по некоторым сведениям "расширения" от MS делали Java неполноценной для работы в сетях, хорошенькие такие "расширения", остальноет спросите у настоящих Java-знатоков, мне себя таким считать рано
	MX 24 Aug 2001 5:11 PM
2PTO >А вот с кем вы спорите мне не понятно Moe mnenie takoe: poleznost' standartov opredelyayutsya avtoritetom teh kto im sleduet. JCP, po-moemu, v etom smysle vygladit poluchshe chem ECMA. A standartizatsiya C# etc., kak mne kazhetsya, prosto naveshivanie nebol'shogo reklamnogo labela bez osobogo riska poteryat' control (chairman po softu - chelovek iz MS). >С, С++, Ада, Фортран, Алгол, Кобол, SQL все стандартизованы C++ - dovol'no nedavno. I standartizovan tam tol'ko syntax bez bibliotek (mogu nemnogo oshibat'sya, no suti ne menyaet, eta standartizatsiya nichego ne izmenila). >Может этот наезд на МС действительно попытка прикрыть задницу из-за того, что сделать нормальную JVM для ХП, да встроить ее в ИЕ не успевают вот и поднялся гон с рекламами на полосу в газетах. Vidimo eto deystvitel'no tak. No dazhe esli by i uspeli obvinit' konkurenta vo vseh grehah - svyatoe delo :) >а вот программа писанная на джаве и специально заточенная на использование фич виндовс V tom to i delo, chto Java ne tol'ko syntaxis. MS compilyator pri ispol'zovanii windows feature delal ne sovmestimy s drugimi JVM bytecod. Esli by oni delali vzaimodeystbvie s Windows cherez JNI problemy by ne bylo. Grubo govorya na svoy format faila navesili torgovuyu marku, podrazumevayushuyu drugoy format.
	P1 24 Aug 2001 5:21 PM
насчет железя от Сан, - они, конечно, стараются подороже взять, но вот весной были SunBlade100 по $995(минимальный вариант), она, между прочим, полноценная 64-битовая, были и другие варианты продвигавшиеся с серьезным софтом подешевке, но это в Америке с заказом по И-нет и доставкой почти сразу, ну ладно, не распространяется их доставка на не-Америку, но чтобы вообще проигнорировать такую маркетинговую возможность (и это здесь у нас на подъеме рынка), - это надо быть московским представительством Sun; а более злобно - их Солярис-8(для Intel тоже ведь есть) идет по цене CD-носителя, а поинтересуйтесь, сколько за него официально хотят в Москве, например softline.ru, (едва ли не дороже коммерческих виндов да еще захотят предоплаты заказа) , все это характеризует работу представительства фирмы
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Aug 2001 5:32 PM
2 P1: они не делали их неполноценными... просто МС сделала свои собственные расширения для этого немного раньше Сана и естественно возмутилась а чем ваше собственно лучше нашего, расширения были собсвенно в сторону "непереносимой" подгонки под конкретную платформу. Посему не понятно зачем нужно было МСу делать что-то что Сан думает будет правильным для заточки этого под винды, когда МС лучше знает как затачивать под винды. Про сети не надо... все достаточно известно что и как МС и Сан не поделили.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 25 Aug 2001 3:32 AM
2 PTO да я не про весь .Net (тем более что этот ярлык МС просто автоматом навешивает на все свои новые технологии, буде они даже друг с другом ни как не связаны), а только CLR + С# + сопутствующие технологии. ну не хотят они открывать свой код, так зачем всю эту комедию ломать. а то ведь как в анекдоте про Сару-строительницу получается. вот GNU хочет портировать .Net, и что же? сразу же окрик от менеджера МС с намеками на патенты на технологию .Net. вот тебе бабушка и shared source. это не shared source, это potemkin source. так почему в комитет по скриптовым языкам? почему не по обычным языкам? по операционным окружениям каким-нибудь? а? каким-боком тут скрипты и этот самый бок главная ли часть стандартизируемой технологии? Джава-совместимые системы может делать кто угодно (и делают). а вот за сертификацию (это реальная сертификация с несколькими тысячами тестов на совместимость) и соответственно получение права на бренд Java надо заплатить. но вы ведь спокойно можете этого и не делать (и многие опять же не делают). у МС был полный набор нарушений лицензии (под которой они, между прочим, добровольно подписывались) и которые были доказаны в суде. это и собственно мелкие несовместимости, и расширения которые использовались по умолчанию и без предупреждения пользователя о их несовместивости с остальными версиями Джава, и распространение сановских исходников на которое МС не имело право (но это скорее по халатности, чем из злого умысла). а разрабатывать совместимую со стандартом Джаву МС никто не запрещал (только вот самой МС такая Джава не нужна), и право на распространение Джавы на годы вперед у МС до сих пор есть. только несмотря на все это МС решила выкинуть Джаву из стандартной поставки Winfdows, наверное по просьбам пользователей.
	eXOR 25 Aug 2001 9:49 PM
2 Qrot: Назови мне хоть одну причину по которой мне стоит с тобой знакомиться ближе?
	Qrot 27 Aug 2001 10:56 AM
2eXOR - все, парень, успокойся, ну не хочешь обсуждать свои постинги, не надо :))))))
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Aug 2001 12:04 PM
2 Антон Блинков: как МС будет раздавать _исходники_ ДоДиез и КЛИ читайте здесь: http://www.microsoft.com/net/sharedsourcewp.asp ну хотят они раздавать исходники, что с ними поделать по-поводу каких либо запретов на портирование дотнета - ссылку можно? только сначала внимательно прочтите что там написано, чтоб потом не было стыдно. скриптовый комитет не устраивает? ну во-первых в ЕКМА других комитетов активных нет, а потом в какой хотят, в такой и запускают Джаву ЗАПРЕЩЕНО по СУДУ делать МСу. Другое дело, что все закончилось мировым соглашением. У МСа осталось право в течение 7 лет поставлять со своими продуктами старую (ей 3-4 года уже) версию JVM, которая не соответствует уже никаким современным понятиям. И когда МС решает не распространять старье поднимается дикая вонь - почитайте че МакНилли пишет в своем открытом письме... Пользователям нужна быстрая, совеременная JVM, МС запретили ее ставить, Сан не успел ее сделать сам - в чью сторону должны мы делать "Фи"?
	Dmitry Grigorovich - odipconsultant.com 27 Aug 2001 12:43 PM
2 PTO: Насколько я внимательно читал Sun не успел сделать java 1.3.1 под IE6, про другие броузеры ничего не говорится. IMHO отсутствие JVM в MC это все-таки хуже, чем наличие старой версии. Писать-то можно и под старую версию. Клиент не напрягается установкой новой версии java. Впрочем Sun мне тоже не нравится. Мелкий пример: В java 1.3.1 написано о поддержке HTTP/1.1-совместимого клиента. А в списке неисправленных багов читаем - не распознаются chunked-ответы от www-серверов ( которые есть в HTTP/1.1 ), вплоть до подвисания jvm. И это при этом, что стандарт HTTP/1.1 существует уже давно, наверное дольше чем сама java.
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Aug 2001 3:44 PM
2 Dmitry Grigorovich: AFAIK они не успели сделать JVM нормальный и без IE6... Компак долго ждал, но так и не дождался, ставит МСовскую, а почему? - вопрос к Скотту МакНилли. С моей колокольни я считаю правильным сброс старой версии из релиза ХП - убран лишний повод по суду остановить запуск в производство ХП... было бы очень не приятно получить в середине октября иск о запрете продаж ХП от Сана по причине какой-либо неприятности с явой в МСовой реализации... а поскольку многие аналитики возлагают на ХП роль спасителя индустрии ИТ, то было бы жаль из-за сутяжничества потерять еще пол-года год без нормальных продаж железа и софта. Слишком многое поставлено у мса на карту в случае ХП - вот и перестраховываются как могут. Да и на самом деле надуманная это проблем - ОЕМы поставят сами ту или иную JVM (надеюсь, что рано или поздно Сан разрадится нормальной версией) - компак же ставит и нет проблем... У меня при первом посещении сайта с джавой она преспокойно откачалась с сайта МСа... ничем не сложнее чем Флеш или шоквейв... Сану бы наоборот кричать спасибо и делать свою JVM скачиваемой поскорее - "введи емейл и заполни анкетку и качай"... можно столько полезной информации набрать, но не хотят работать нормально.
	eXOR 27 Aug 2001 6:32 PM
2 Qrot: Блин... ну и фигли? Я что теперь за тобой гоняться должен?
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 28 Aug 2001 4:36 AM
2 PTO прочитал я эту, уж простите, агитку от МС. только вот не нашел там все же _как_ они будут распространять SS. зато нашел _что_. оказывается будет распространяться особая версия, которая будет совпадать с той, что будет использовать сама МС, только частично. учитывая опыт несовместимостей даже в рамках одной Windows, приходится только молится, что обе версии CLI будут полностью совместимы. кстати, зачем МС делает две паралелльные версии? и в чем конкретно заключаются принципы shared source? по поводу угрожающих заявлений МС в сторону DotGNU: http://www.zdnet.com/zdnn/stories/news/0,4586,2792690,00.html http://www.zdnet.com/zdnn/stories/news/0,4586,5093689,00.html да, а ISO с ANSI уже разогнали? остался один лишь комитет в ECMA, да и тот по скриптовым языкам? не смешите меня. просто там председатель майкрософтовец, c руководством ECMA опять же отношения налажены, никто мешать продавливать не будет. приятно знаете ли: сам выдвинул на стандартизацию, сам простандартизировал, сам реализовал стандарт, а потом сам же его и нарушил :) хорошо, запретили бедному МС разрабатывать свою Джаву, а старую из морально-этического долга перед пользователями они распространять не хотят. но кто им мешает взять сановскую или айбиэмовскую Джаву? они самые современные, раздаются на халяву. да и требований со стороны Сана запретить распространение XP точно уж не было бы. так почему? Java 1.3 отлично работает на XP. задержка вышла из-за того что МС в IE6 выкинула не только Джаву, но нетскейповсие плагины, через которые работает сановский Java Plug-In. и этих двух месяцев просто не хватило на написание нового плагина (к тому же думаю Сан в данной ситуации никакой технической помощи от МС ждать не приходится). по поводу OEM. дай бог на них не будет давить МС, как она уже это делала убивая OS/2: http://www.theregister.co.uk/990604-000029.html
	Shadow 28 Aug 2001 1:31 PM
Упс... А Netscape 6.1 совсем даже ничего :)
	vIv 28 Aug 2001 4:54 PM
2Shadow: по поводу jvm и прочих сорцов: а написать в суппорт пробовал? я такм сорцы комм. софта так получил.
	Irsi - irsiextranet.ru 28 Aug 2001 5:27 PM
2Shadow: а простите Вы www.filesearch.ru использовать не пробовали? Название фала с jvm извлекается из портов к слову? Когда мне поребовалась жаба под фряхой, я эту "проблему" за 15 сек разрешил к слову... BTW, - жаба это тормозное дерьмо и если на server side оно еще как-то живо, то на client side имхо оно мертво безоговорочно и славу богу что мелкософт исключил жабъю машину из комплекта поставки виндов...
	eXOR 29 Aug 2001 7:32 AM
2 Irsi: > и если на server side оно еще как-то живо ты даже не представляешь _как_ оно живо на server - side мой красноглазый друг ;-).
	PTO - kruchkovkgb.ru 29 Aug 2001 4:44 PM
2Антон Блинков: одна версия заточена под винды и использует патентованные алгоритмы, которые представляют собой коммерческую тайну... вторая такая чтоб могла работать и на Фре и под Винды, да еще портировалась... я не вижу причин не делать так. По поводу угроз - вы сами прочли те сноски? Один из людей сказал, что если возьмут наш исходник и выпустят что-то на его базе под ГНУ паблик, то это будет нарушением лицензии. каких-либо запретов нет, об этом говорят сами же участники процесса разработки из ксимеана ISO- заявку подавать только через правительство США- несамые лучшие у них сейчас отношения АНСИ - только американский стандарт А вот ЕКМА вицепредседатель из Нетскейпа - чего бы ему не устроить бодягу... да и народу там много из других конкурирующих контор... но видите ли... они там собрались стандарт делать, а не пиписьками меряться То что ЖВМ можно нахаляву скачать с Сана это еще не означает, что можно его спокойно распространять с коммерческим продуктом другой фирмы... да и потом, сразу закричат другие - у нас тут тоже классная бесплатная штука, а ну ка по суду давайте ее включите тоже в винды... а если она заглючила - кто будет поддержку оказывать?
	RSM 30 Aug 2001 6:51 AM
2PTO: ну допустим правительство напрямую к ISO отношения и не имеет... а вот мембером ISO со стороны USA собственно ANSI и является... так что идем в ANSI, а далее предлагаем им запустить этот стандарт в ISO - и всех делов-то (кстати со стороны России членом ISO является ГосСтандарт он же ГОСТ), но требования у них жесткие, и МС в первую очередь сама должна потом будет соблюдать принятые ими стандарты, чего они [МС] ой как не любят... привет родным и длизким...
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 30 Aug 2001 8:40 AM
если они хотят, что бы .Net стал также широко принятой серверной платформой как Linux или Java, то им следовало выпустить общую версию с открытыми исходниками. это помимо соображений уменьшения несовместимостей. иначе это похоже на создание видимости переноса на другие ОС (ну очень частичная реализация, c другим (худшим?) кодом). в статьях ZDNet говорится о том, что в конечном итоге стандартизированый .Net будет под такой лицензией, которая будет конфликтовать с GPL. на мой взгляд, это означает, что MS пытается оставить за собой контроль, кто и когда сможет реализовывать этот "стандарт". в комитете ECMA ("только европейский стандарт") TC39 всего два члена (Sun, Netscape) явно настроеных против МС из восьми. среди которых как явные союзники МС (Compaq, HP), так и просто нейтральные члены (IBM, etc). кстати, я не вижу пользы ни для-кого из них, кроме МС разумеется, в принятии этого стандарта. зачем он им? чем WinXP отличается от моей Java программы с которой я абсолютно свободно могу распространять сановский JRE? да даже если б на распространение JRE нужно было особое разрешение Сан, неужели она его не дала бы? в Windows и до этого были и есть компоненты от третьих сторон. кроме того, JVM это не просто какая-то "бесплатная штука", а реально используемая платформа для кучи апплетов в интра- и интернете. в предыдущих версиях Виндовс эта платформа поддерживалась самой Виндовс, теперь они по сути "кидают" пользователей/разработчиков. ради исправления такого "bad user expirience" и несовместимости, можно было бы и включить эту "бесплатную штуку".
	PTO - kruchkovkgb.ru 30 Aug 2001 5:58 PM
2 RSM: представим себе... приходит г-н Гусинский в ГосСтандарт России и говорит, а помогите мне сделать свой стандарт международным... помогут конечно, лет через эдак 10 может и будет стандарт, если конечно кто-то быстрее не сдохнет :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 30 Aug 2001 6:09 PM
2 Антон Блинков: открытость кода неимеет ничего общего с популярностью платформы... ВинНТ/2000 закрыта, а серверов на ней поболее чем на всех линуксах. Оракл без исходников? это не мешает быть ему широко принятой платформой. МС будет делать свой софт так как считает нужным. если они считают что ГПЛ вредна, то странно было бы ожидать от них делания софта под этой лицензией. В ЕКМА народ занят делом и их задача сделать удобный для всех стандарт. На счет союзников я бы так не обольщался... компак имеет свои предложения, ХП вообще в линукс ударился, ИЬМ до сих пор не может простить ОС/2 и то что с ней стало, да и АИХ у них есть. Я как то был на конференции по SOAP & UDDI - так там народ что из МСа, что из ИБМа чуть не плача рассказывали как они теперь счастливы, что у них есть единый стандарт взаимодействия и они работают вместе чтоб оно хорошо жило. Ну и еще раз про комплектование бесплатным джава энвайроментом от Сана... ваша программа не может работать без него, а ОС от МСа может - тут разница, короче см. лиц. соглашение... даже если бы это и было так, как вам хочется, с какой стати МС должна делать предпочтение перед одной "реально используемой платформой"... есть еще Флеш, РеалМедиа, КвикТайм... да еще сотня продуктов третьих фирм... их тоже все вставить в ВинХП? Кто будет поддерживать пользователей Сановского модуля в случае глюков в нем? В прошлых версиях была их собственная разработка, развивать далее ее запретили... ставить чужую? хрен, пусть у них теперь болит голова с поддержкой этой платформы.
	Shadow 31 Aug 2001 12:49 PM
Точно. Пользователь без поддержки/костылей упадёт. Пожалста, морите bugов, вместо суппорта. Чем я и занимаюсь :((((((((((((((((
	Flamer 31 Aug 2001 3:14 PM
что-то я не въехал куда этот флэйм приехал :) во блин, каламбур получился.... все так чудно начиналось - мешком пустым по башке - линух-жаба рулез!... обратно плевок в ухо - сан отдыхает - дот-нет форева!... и на тебе - стандарты... саппорты... скукота :)))
	eXOR 1 Sep 2001 8:55 AM
Uma - cura!!!