Все новости от 26 сентября 2001 г.

Общества потребителей нападают на Win XP

В совместном заявлении Федерация потребителей Америки, Союз потребителей, а также организации Media Access Project и U.S. Public Interest Research Group жалуются, что новая операционная система «совершенствует незаконные антиконкурентные приемы компании и наносит ущерб отечественным потребителям». «В настоящее время в таких сферах деятельности, как связь, коммерция, приложения потокового аудио/видео и онлайновые сервисы, наблюдается жесткая конкуренция, — говорится в заявлении группы. — Если Windows ХР и тесно сопряженная с ней версия интернет-ПО поступят в продажу, как планируется, эти важные отрасли экономики 21-го века подвергнутся угрозе, а потребителям будет нанесен вред».

Представитель Microsoft Джим Деслер (Jim Desler) отклонил это обвинение. По его словам, Windows XP, которая должна поступить в продажу 25 октября, «это жизненно важный для компьютерной индустрии продукт, который принесет потребителям значительные выгоды».

На прошлой неделе генеральный прокурор штата Вермонт и его коллеги из пяти других штатов присоединились к антимонопольному иску правительства и выразили опасения по поводу того, какое влияние окажет Windows ХР на индустрию программного обеспечения. Что касается другого расследования, то во вторник представительница Министерства юстиции подтвердила, что антимонопольные ведомства США и Европы обменялись сведениями о ходе соответствующих антимонопольных процессов против Microsoft на совещании, состоявшемся в понедельник в Вашингтоне. Европейские власти проводят собственное расследование, сосредоточенное на том, намеревалась ли Microsoft монополизировать рынок компьютерных услуг и программного обеспечения медиаплееров.

На запланированной на среду пресс-конференции общества потребителей намерены выразить свой протест по отношению к Windows ХР и выступить с предложением по санкциям против Microsoft.

Ожидается, что в начале будущего года окружной судья Коллин Коллар-Котелли (Colleen Kollar-Kotelly) проведет слушания, с тем чтобы установить, какие взыскания, позволяющие предотвратить злоупотребления монополиста в будущем, следует наложить на Microsoft. Генеральные прокуроры ряда штатов выразили опасения по поводу того, что некоторые функции новой операционной системы, такие как медиаплеер и система немедленного обмена сообщениями, могут помешать конкуренции в бизнесе программного обеспечения.

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	vIv 26 Sep 2001 4:47 PM
ещё в прошлом тысячелетии надо было чесаться...
	CHOP 26 Sep 2001 4:54 PM
А я этого вообще не понимаю. Если потребители покупают, значит это нужно. Потребителям. А если кто-то не доволен, то значит и это нужно. Вот только потребителям ли?
	Spider 26 Sep 2001 6:41 PM
Ну пусть все эти уроды содятся за свой дубовый линукс и наслаждаются "правильной" операционкой. Опять какие то мудаки решают за всех потребителей сразу. WinXP это большой шаг вперед и если кому не нравится пусть юзает то что душе угодно.
	Chkaloff 26 Sep 2001 7:46 PM
Странно, общества защиты прав потребителей обычно орут, когда поступает продукт, имеющий плохие потребительские качества или не обладающий какими-то качествами. А тут обратная ситуация. MS включила более мощный Media Player в XP - О, это надо сразу к ногтю ее. Она стала больше поддерживать формат .mp3 - SUXX, это мешает жить, это наезд на winamp (или еще там что). Чушь какая-то. Ну не нравиться - не ешь. MS наверное нужно создать IE для Linux и подать в суд на дистрибьюторов линуха, чтоб они ее в комплект поставки всех линухов включали, иначе это не честная конкуренция получается....
	vIv 26 Sep 2001 9:01 PM
речь не о качестве софта, а о риске для отрасли. он уже почти десятилетие выпирает за все разумные пределы. в случае чего (а оно точно придёт) будет anus finalis PS на досуге попробуйте в нынешней России кому-нибудь из "партнёров" сказать, что он сам себе выбрал "акции" МММ, только не забудьте, что бежать придётся очень быстро
	Наблюдатель 26 Sep 2001 9:07 PM
Вы, друзья, чего-то недопонимаете. Здесь идет речь не о том хорош или плох XP, а о тенденции включать в состав OS все больше компонент, которые, по сути, не являются частью OS (сначала был браузер, затем добавили медиа плеер, теперь добавляют мессенджер и чего-там ещё). А ведь это -отдельные рынки ПО и технологий и подобная тактика MS убивает эти рынки. Это, блин, и называется использованием монопольного положения в своих корыстных целях. Предположим, вы изобрели что-то очень оригинальное и новое (например, web-browser :), вышли с продуктом (программой) на рынок, а через год-два, Microsoft включает аналогичную программу в состав своей OS, мотивируя это тем, что подобная программа есть - суть неразрывная часть OS и ну никак не может быть выкинута оттуда. Всё - игра сделана. Можно собирать монатки :) Примеров - тьма.
	Peter 26 Sep 2001 9:18 PM
2 Наблюдатель &co.: A regular Linux package includes C++, Java compilers as well as Netscape browser. Would you like to complain about this as well?
	Наблюдатель 26 Sep 2001 11:14 PM
2 Peter. Когда вокруг Linux начнут вращаться большие деньги - да. Когда появятся куча компаний, желающих продавать компиляторы C++ под Linux или JRE - да. Когда останется только ОДНА компания :), поставляющая Linux конечным пользователям - да.
	Sergey Uolis - uoliswriteme.com 27 Sep 2001 1:23 AM
Нет, они дождутся, эти тупые, бездарные судьи... Я всё чаще и чаще испытываю желание ЛИЧНО подать иски против всех производителей коммерческих дистрибутивов Линуха за впихивание туда ТАКОГО КОЛИЧЕСТВА дерьма, до которого ни ХР, ни любой продукт от Микрософт никогда не поднимется. Ну-ка, давайте действительно посчитаем - сколько в среднем дистрибутиве Линуха броузеров? 4? А как же Опера бедная? За что её так? А давайте подсчитаем проигрыватели, кодеки? Или страшно? Может подсчитаем Офисы разных мастей и калибров? Которые ОПЯТЬ-таки Микрософт продаёт отдельно! И не стыдно господам линуксоидам ещё что-то там вякать? Тьфу! Лицемеры!
	Сантехник 27 Sep 2001 2:49 AM
О качестве M$ неожиданно высказалась Gartner group : смените IIS на Apach и забудьте о вирусах.
	Spider 27 Sep 2001 3:09 AM
Вон валяется у меня коробка с Suse 7.1 на шкафу. Жалко деньги выкинул только. Так так вроде штук 7 дисков!!! Вы видели Windows на 7 дисках? Я поставил а там даже с русским такой гемор которого в Win 3.11 не было но зато напихано софта столько что только на разбор на нужное/не нужное ушло бы с месяц как минимум. Лучше бы на линукс наехали поскольку вокруг него только шум а толку от него никакого.
	Skull - sibskullmail.ru 27 Sep 2001 5:08 AM
2Sergey Uolis: ну... тем, кто ограничивается пещерным блокнотом и убогим браузером на прошитой вирусами Windows прелести Linux. 2Spider: вот таким юзерам, как вы, и впихивают за деньги 7 дисков. Раз готовы деньги отдавать - отдавайте. Мне хватает скачанного и записанного RH 7.1 на 2(!) дисках. И софта там столько же, сколько может идти дисках на 7 под Windows.
	Zaufi 27 Sep 2001 5:41 AM
... нет всетки виндофилы по большей части тупые и зацикленые на своей филии челы... 2Sergey Uolis: чем тя не устраивает возможность _выбора_ из 4х браузеров? -- привык "выбирать" из одного? (хотя в данном случае выбора на сам деле нет: ты получаешь эту какашку по умолчанию и чобы ее вычистить нада потрудиться)... Хочешь чобы еще офис стал неотъемлимой частью твоего эмулятора ОС?? -- скоро дождесся -- хотя и искренне надеюсь чо "тупые" судьи расколят эту контору наконецто, после чего она загнется 2Spider: дождись када офис включат в ОСь -- получшь все 10... хотя на данный момент, ну скажем M$ BackOffice для NT 4 -- 6 кампашек... заметь это только 1 продукт... Хотя в случае линуха это не имеет значения: еси ты _знаешь_ чо хочешь получить занимаемый размер не буит 7*650M -- с выбором проблем не бывает обычно... проблему в его отсутствии как правило. А в виндюках все идет к тому... Следующие кто будет вылетать с рынка ну например антивирусные конторы... чем виричекер не часть оси?
	Bosch - boschpisem.net 27 Sep 2001 9:05 AM
Опубликовано в оригинале Zaufi: "... нет всетки виндофилы по большей части тупые и зацикленые на своей филии челы..." ================================================ Хм... Ну а что тогда можно сказать о линуксоидах, зацикленных на своей фобии к виндузятникам? Наверное, то же самое... Давайте же будем-таки взаимно вежливы. ;-)
	Alien 27 Sep 2001 9:10 AM
Стоит только появиться в заголовке статьи слову "Microsoft", как тут же разгораются страстные баталии между приверженцами и противниками! Причем из обсуждения в обсуждение одни и те же лица (точнее ники). Вот только скажите мне, есть ли от этого какой-нибудь толк? Ваша мышиная возня хоть как-нибудь повлияла хоть на что-то? Все это больше похоже на "разборку" в детсаде: двое стоят и обзываются друг на друга, а ударить оба боятся... Все вы тут... ... уважаемые люди, поэтому не буду выражаться! Извините, если что не так! Удачи!
	Вкуц 27 Sep 2001 9:54 AM
Во первых, ОХФИСОВ и БРУЗИРОВ под Винду полным полно. Равно как и дефрагментаторов, качалок и так далее... Один в комплекте или нет поставляется - дело десятое. Микрософт в принципе волен вставить в дистрибут ЧТО УГОДНО. Хоть, блин, эмулятор Линуха! :) Вы спорите, не понимая проблемы. И возмущаетесь по поводу, который для вас вообще НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ. Кому не интересно - далее не читайте. ОБЪЯСНЯЮ: Дело все в том, что основной рынок Микрософта - корпоративные клиенты и ХоумЮзеры. И то и другое - народ довольно консервативный и ленивый. То бишь Если Что то Есть в Системе, то они СКОРЕЕ ВСЕГО УЖЕ не будут покупать или скачивать аналогичный продукт, даже если он быстрее или лучше. Хоть ты 200 броузеров напиши, но все равно хрен ты значимое количество продашь, если броузер уже есть в оси. Так что наличие 4-х броузеров в дистрибутиве реально волнует лишь тех, кома важна свобода выбора исключительно из принципа а не ради каких-то удобств. Антимонопольные наезды на МС в общем то и инициированы производителями стороннего ПО, которое либо ничего особенного из себя не представляет, либо у компании тупо не хватает мозгов, что бы УБЕДИТЬ ПОКУПАТЕЛЯ в качестве своего продукта. Говоря по русски из за ЖМОТОВСТВА на рекламу. :))))))))))))))))) И те кто возмущается вместе с этими компаниями, просто потому что "лишь бы МС было хуже" на деле напоминают овечек, которые с плакатами "Долой!!!" идут от одного мясника к другому. :))))
	Skull - sibskullmail.ru 27 Sep 2001 10:37 AM
2Вкуц: где она, реальная конкуренция между программами под Windows? Её нет! Сравните с небывалой конкуренцией, которая привела к развитию OpenOffice/KOffice, Mozilla/Konqueror, KDE/Gnome/Enlightenment... В все эти продукты идут в дистрибутивах на равных началах. Юзверь свободен в своем выборе, продукты развиваются, дистрибутив полнофункционален. Сравните с голым Windows! На нем же НИЧЕГО не сделаешь.
	Diman 27 Sep 2001 11:19 AM
Бред сивой кобылы. Вариант 1: Работать в операционной системе удобно, офисный пакет нормальный, нет проблем с русификацией и совместимостью Вариант 2: Работать в принципе можно (хотя нужно немного поучиться), офисный пакет кривой, русификация проблемная, совместимость - весьма условно. Уважаемые! Небольшой тест. Попробуйте угадать, в каком варианте речь идет про МС, а в каком про Linux. А потом сравните свой результат с количеством инсталляций в мире. Если результат совпадает - Вы нормальный человек. Если не совпадает - Все, кроме Вас, с ума сошли. То есть Вы идете в ногу, а вся рота не в ногу.
	Mike 27 Sep 2001 11:22 AM
Есть еще один некрасивый момент в деятельность Micro$oft. Вспомните, сколько было раньше текстовых редакторов. Это было развивающееся направление. Все время появлялось что-то новое и интересное. Микрософт выжидал. И стоило только текстровым процессорам достич зрелости, как они выпустили свой Winword 2.0, который полностью воплотил функциональность всех конкурентов. Продукт, правда, был глюкавый и конкуренты еще некоторое время держались на плаву за счет лучшего качества, а с приходом Winword 6 ситуация полностью изменилась. Нет офиса кроме офиса и микрософт пророк его, аминь. Вот откуда растут корни GNU. GNU - это долгосрочная защита ваших прав, для тех кто понимает и живет не ради сиюминутной выгоды. Пусть вы умны и талантливы, пусть вы родили идею, которая способна обогатить вас. Не стройте илюзий. Как только идея будет признана, Микрософт засучит рукава и выпустит продукт, который будет лучше и функциональнее вашего. Где вам тягаться с таким гигантом. На него работают программеры, которые, по крайней мере, не хуже вас, а многие - лучше, и их много. GNU выбивает почву из-под ног у тех, кто хочет безбоязненно воровать идеи, ведь идеи нельзя запатентовать. Да, можно запатентовать алгоритм, но кто сказал, что это единственный алгоритм? По этому они и занервничали, что понимают это. Продавайте поддержку, продавайте услуги, продавайте программы (на CD ROM), а продавать идеи - это грех, Господь накажет.
	Viktor 27 Sep 2001 11:26 AM
2Вкуц: Всё правильно. Если в дистрибуте уже есть браузер и (будет) мессенджер, ordinary user вряд ли станет ставить ещё один. И обрати внимание, это у нас (в большинстве, не у всех) винды с "Митьки" ворованные. А те юзеры, если не любять IE, должны платить бабки дважды и не использовать тот кусок, который не юзают.
	Askhat 27 Sep 2001 11:26 AM
А по-моему, каждый производитель программных продуктов хочет, чтобы его программы были как можно удобнее для конечных пользователей, и поэтому включает туда все, что имеется и может понадобиться для использования. Посмортрите например на архиваторы. Каждый архиватор пытается обрабатывать файлы от других архиваторов, или плейеры, которые кроме своего формата играют еще и другие. Тоже нечестная конкуренция. Мало кто будет качать себе плейер mod файлов, которые прекрасно играются winamp-ом. Тогда что, winamp тоже монополист, ведь на него приходится большая часть рынка, чем на другие плейеры? По-моему, нт, просто winamp - просто хороший продукт, и этим нравиться многим пользователем. Тоже самое и с Windows - он тоже нравится многим пользователям.
	Tolik 27 Sep 2001 11:40 AM
=== кут === Так что наличие 4-х броузеров в дистрибутиве реально волнует лишь тех, кома важна свобода выбора исключительно из принципа а не ради каких-то удобств. === кут === В общем-то - тут даже добавить нечего. Одних интересует удобство работы - других "свобода выбора исключительно из принципа" :-))))))))))) Наверно потому, что одни - работают, а другие - называют их "консервативными и ленивыми"
	Vitaly 27 Sep 2001 11:48 AM
Мне кажется, что интеграция самых разных продуктов в ОС черезвычайна удобна пользователю. Ведь ничто не мешает написать ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО ХОРОШИЙ продукт и раскрутить его как следует - вопрос в том кто бы этим занялся. Я руками и ногами приветствовал бы для себя офис не от Микрософт - в три раза меньше и в два раза быстрее (плевать я хотел на поддержку формата DOC - мне и RTF или какого-то нового открытого формата хватило бы) - только где он ? Микрософт мешает ? или сделать не получается ? Линейка Win2000 - WinXP уникальные продукты по удобству пользования и надежности. И кстати, мне кажется на ZDNET черезвычайно удобна была бы кнопочка "Отфильтровать линуксоидов" - осенью-то обострение..., а пообщаться с разумными людьми хочется.
	Zentaur - zentaur_aspyahoo.com 27 Sep 2001 11:59 AM
2 Askhat и т.п. Эта идея уже звучала, просто хочу заострить на ней внимание. Проблема с МС заключается в ее монопольном положении на рынке операционных систем для настольных ПК и особым положением этого рынка в большом рынке ПО. Если бы на рынке ОС для настольных ПК был хотя бы еще один производитель, то никакой проблемы бы не было. Посмотрите, что происходит на рынке процессоров, как снижаются цены на них и растет их производительность. Однако и с одной компанией, производящей ОС для настольных ПК можно было бы жить, если бы она не производила другого ПО и не использовала свое монопольное положение на рынке ОС для настольных ПК (прошу прощение за постоянное повторение:) для продвижения своих продуктов и борьбы с конкурентами. В этом и заключается основа иска американских прокуроров. Любое сравнение с другими компаниями, производящими ПО не корректно, так как в других сегментах рынка не существует подобной ситуации (продукт занимает центральное место в системе и монопольное положение на рынке).
	Вкуц 27 Sep 2001 12:52 PM
2 Skull & Tolik: Интересно, вы и в самом деле не поняли, что я имел ввиду, или только прикидываетесь??? :)))) Вот тут мне сказали, что одни мол работают, а другие - отдыхают и обзываются. Глупости все это. Для начала объясните мне, а в чем преимущество каждого из 4х броузеров в Линухе? :)))))))) Хотя бы по одному признаку, а? :) Ладно, я то еще пойму. У меня у самого не только эксплорер на рабочем столе, а еще пара броузеров, причем САМОПИСНЫХ :)))) Нет, механизм рендеренга я сам не писал, нафиг мне это, но интерфейс делал сам, поскольку ЗАТАЧИВАЛ броузер под конкретную задачу (один - под любимый чат, что б он был неладен, второй - под управление одним девайсом у нас в сети, третий - в сущности это броузер моего личного фотоальбома. О! Еще один есть - Аутлук подобный интерфейс для пары WEB-based почтовых бесплатных сервисов) Но вы попробуйте объяснить Соседке Клаве, бухгалтерше, зачем ей нужен выбор из 4х броузеров, когда в Винду уже встроен один, и неплохой, кстати. Микрософт продает Винду МИЛЛИОНАМ таких Клав, Свет, Вась, Сереж... Тем, кому ПЛЕВАТЬ, что есть еще какой то броузер. Им НЕ НУЖЕН выбор. Вернувшись к любимой аналогии про БМВ-МЕРСЕДЕСЫ, то кто то покупает тачку, меняет на ней сиденья, торчит в гараже, своими руками меняя штатную магнитолу, доставляет спортивные амортизаторы... А кто то просто ездит на ней. И те и другие имеют право на существование. И наличие ПЕРВЫХ не должно означать, что Мерседес ОБЯЗАН поснимать магнитолы штатные со ВСЕХ тачек. А в последних моделях, кстати, штатная магнитола ТАК интегрирована, что ее хрен вытащиш! Мне возразят: Можно заказать комплектацию на заводе БЕЗ магнитолы. Да, можно. Но по любому такой комплект все равно столько же стоит :))))) Добившись разинтеграции Виндов "защитнички потребителей" тех же потребителей и подставят. Тех, кто Хочет "All included". Видимо просто цель не защита потребителей, а просто тупой виндоZZZZмастдай. :))))
	Skull - sibskullmail.ru 27 Sep 2001 12:53 PM
2Vitaly: что же вы взъелись на линуксоидов? Потому как у них есть 5(!) офисных пакетов, которые конкурируют на равных друг с другом и невероятно быстро развиваются? Если вам охота пообщаться с единомышленниками, которые с радостью используют только весьма неудобные с точки зрения пользователей более продвинутых платформ программы только от MS - открывайте канал #windows_is_cool и общайтесь на здоровье. Только почему у любителей Windows нет такой сплоченности и коллективизма, как на #lrn, #linux?
	eXOR 27 Sep 2001 12:58 PM
2 Vitaly: > Отфильтровать линуксоидов" - осенью-то >обострение..., а пообщаться с разумными людьми >хочется. Сначала я хотел на тебя написать чего - нить такого же. Потом решил обойдешься - общайся с разумными людьми, типа Spider'a, который даже родного языка не знает. Общайтесь господа виндузятники, но почему же вас в каждой дискуссии столько много? Причем независимо о Linux разговор или о Win? Давайте разумные люди. Глядишь еще разумнее станете - все будете слово "садиться" через о писать. (не люблю фанатиков) 2 Bosch: Герой. Возми булочку с полочки. 2 All windowzers - f.(f)lamers: Ну и задолбали же вы. Правда вот так вот просто задолбали своим тупым фанатизмом. Виндовс - это удобно и это пастулат. в линукс проблемы с русским языком - это постулат. МОЖЕТ ХВАТИТ УЖЕ ГОВОРИТЬ О ТОМ, В ЧЕМ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ? Даже с Irsi и то можно вести нормальный диалог, но то что вы тут пишете - это просто бред.
	Bosch - boschpisem.net 27 Sep 2001 1:01 PM
Опубликовано в оригинале eXOR: "2 Bosch: Герой. Возми булочку с полочки." ================================= Наверное это остроумно. Коклюшкину, например, предложи купить фразу.
	Snake - tomilinrambler.ru 27 Sep 2001 1:03 PM
2Zentaur Объясните, пожалуйста, в чём в данном случае проблема? Просто, на пальцах... Чтобы говорить о конкуренции надо иметь конкурентов. Вот один из моих любимых пакетов Visio. Был сам по себе, дошёл до какого-то уровня, и радостно продался МС. И не стал хуже. Есть конкурент - пусть выходит на рынок, все давно ждут. Кто мешает лично Вам основать конкурента и действовать. А пока прецедента давления конкурентов вроде нет. А судить "за намерения" или "за ситуацию" - простите, неадекватно. Почему компания долна ограничиться системными продуктами? Не нравится - не покупайте, я вот на работе с удовольствием работаю за купленной Виндой (академической), а дома - под Линукс, потому как денег жалко. И там хорошо, и там неплохо. Почему Вы хотите лишить меня права иметь возможность за мои деньги купить то, что мне нравится? В суд пойдём, и, поверьте, я выиграю ;-)))) Не ограничивайте мои права потребителя ;-)))
	Zaufi 27 Sep 2001 1:54 PM
2Snake: ты вчера родился чоли?? на пальцах несколько примеров (задолбался уже обяснять по 100 раз): >Есть конкурент - пусть выходит на рынок, все >давно ждут да да... все ждут када конкурент продвинет свой продукт/идею до зрелого состояния чтобы потом купить или сделать своего клона (еси не продался) >А пока прецедента давления конкурентов вроде >нет. они по твоему "за намерения" там судятся да? угрозы производителям компов, вытеснение конкурирующей платформы (встраиванием кода запрещающего запуск на не M$), распространение заведомо ложных фактов о конкурирующих продуктах, беззастенчивое использование своего монопольного положения на рынке настольных ОС для получения дополнительный выгоды... список оч велик. P.S.: а из Visio всетки сделали монстра. Кстати отчего инересна сетевая установка требует NT cервер? -- старый добрый вижио 4 вставал куда угодно (у нас до сих пор на Netware стоит). Почему вообще ему (набору файлов запускаемому с сетевого диска) не безразличен сервер? -- прояви смекалку...
	Skull - sibskullmail.ru 27 Sep 2001 2:01 PM
2Bosch: эта фраза принадлежит Теме Лебедеву в его незабываемой "порке".
	Pavel 27 Sep 2001 2:41 PM
Люди! Ну как вы не поймете - не главное какая ося именно СЕЙЧАС лучше! Речь то о монополии... И все ведет к тому, что скоро нас - как пастух своих овец водит - будет Мелкосовт водить - захочет - и будет IE тока сайты показывать которые на IIS... или еще что-нить (VM то они свою создают...). Конкуренции то нема! Пикни какой-нить производитель - его колосс и задавит... (и дело не в жадности на рекламу у маленьких компаний, как тут некоторые говорили... Тем более хороший продукт в рекламе не нуждается :) Вспомните хотя бы Нетшкаф. Я сам его уважал и поставил. А теперь все сводиться к тому, что использовать его не могу в полной мере, т.к. все больше и больше сайтов заточенных именно на IE!
	Snake - tomilinrambler.ru 27 Sep 2001 2:42 PM
2Zaufi Спасибо, родился я достаточно давно. ===встраиванием кода запрещающего запуск на не M$== Ой, это как? Расскажите, пожалуйста. Остальные элементы вашего списка - скорее для "компьютерной" страницы экономической газеты, иными словами, демагогия на заданную тему. Примеры - в студию, фразы типа "Всем известно" прошу не употреблять - мне, например, неизвестно и очень интересно. ==Кстати отчего инересна сетевая установка требует NT cервер?== А вы системные требования читали? Там аглицким по белому всё написано. Если что-то противоречит тех. спецификациям, звоните в суппорт - помогут. Сетевая установка, вероятно, требует НТ-сервера, чтобы пионэры не нарушали в сети количество лицензий - иными словами, не воровали. Почему Вы требуете, чтобы не использовались внутренние функции автоматизации? Опять же - не нравится, не покупайте, пользуйтесь опен-соурсом, Ваше право. Нужен запуск с Новелла - закажите, Вам напишут за денежку, не вопрос. Еще раз - если Вам не нравится Майрософт, Вас никто не насилует, не покупайте. А если завидно, что за деньги можно с полпинка поставить пишущую машинку - завидуйте молча. Давайте, каждый будет выбирать для себя, старая логика - не нравится - не ешь, вполне работает. Не хотите - не покупайте, что ж Вы за меня решаете, чем мне пользоваться? Я Вас уверяю, многие вещи в Винде делаются быстрее и проще, в то время как другие - под Линухом/Фрёй/... (что Вам нравится). Но если под виндой я ставлю CygWin и многие вещи мне опять доступны - совмещаю все радости, то хорошего рабочего решения под опен-соурс плдатформы не видел. Сплошные тормозаврики. Оно мне не нужно.
	Pavel 27 Sep 2001 2:59 PM
Вот вспомнил еше :) А почемуй-то все здесь молчат и не хотят признать, что сравнивать Windows и Linux мягко говоря...эээ...некорректно! Попробуйте-ка сравнить Белаз с жигуленком - конечно на Белазе картошки мона дофига увезти а на жигуленке нет... ну и т.д. Именно к такому сравнению все и сводится! ( что касается лично меня :) то ессесвенно в качестве оси для почтового или веб серверов я выберу явно не Изделие мелкософта :) А вот в качестве рабочего места предпочту его - так как мне РАБОТАТЬ надо - а не проводить время бесконечно в выборе, настройке и т.д....
	Вкуц 27 Sep 2001 3:01 PM
2 Pavel: "Тем более хороший продукт в рекламе не нуждается"... Это что то новенькое... Не пробовал продать эту идейку, скажем, ну например Форду? А? А насчет прочего, то вот интересно, почему Адоб и Семантек неплохо продают свои продукты, хотя и Фронтпага от МС существует, и диск можно скандиском проверить и дефрагом дефрагментнуть???? Отчего Пэйджмейкер живет и не кашляет, хотя можно и в Ворде все сделать? Почему Nvidia нормально свои драйвера распостраняет (бесплатно, кстати), хотя винды карточки многие распознает? С какого хрена тогда продаются БД под винду, если Микрософт и свою имеет и распостроняет??????? Кстати, для тех, кто не помнит... Микрософт вытеснила шкаф в рынка броузеров поле того, как сделала его БЕСПЛАТНЫМ!!!! Так что не надо, ребята. Если производитель чего то НЕ В СОСТОЯНИИ убедить потенциального пользователя, что его продукт ЛУЧШЕ, чем то что в винду всобачено, то не стоит и жалеть его и одобрять то, что он в суд бежит "ах, я маааленький, а меня вон тот большой дядя обидел..."
	Bosch - boschpisem.net 27 Sep 2001 3:11 PM
Опубликовано в оригинале Вкуц: "Отчего Пэйджмейкер живет и не кашляет, хотя можно и в Ворде все сделать?" Ну это уж слишком!!! Это ты погорячился!!! Я аж недочитал! ВСЕ сделать в Ворде? Да нельзя ОЧЕНЬ МНОГОГО сделать в Ворде по сравнению с Кварком! Я даже сравнения не могу подобрать подходящего! За вёрстку в Ворде, если это не книжечка в пять страничек А5 без графики для себя любимого, надо РАССТРЕЛИВАТЬ! Хотя я и не максималист и не террорист... Извините за эмоции!
	Snake - tomilinrambler.ru 27 Sep 2001 3:13 PM
2Вкуц ===Отчего Пэйджмейкер живет и не кашляет, хотя можно и в Ворде все сделать? === Эх, не прирабатывали Вы вёрсткой в студенчестве;-))) Где ж это всё в Ворде?! А, например, спуск полос... А брошюровка? А цветоделение? Нет, не путайте издательскую систему с текстовым процессором. Ms Publisher сдох как рыба об лёд - а потому, что не получилось стать лучше других. Но это нам с Вами на руку аргумент - что МС делает хуже, оно умирает, пейдж и фрейммакер никто не "задавил с помощью недобросовестной" и т.п. ;-)
	Bosch - boschpisem.net 27 Sep 2001 3:13 PM
Аж захлебнулся! Речь-то шла о Пижамкере! Так он кривее Кварка. А уж как хамски он обращается с такстом в текст-боксах...
	Snake - tomilinrambler.ru 27 Sep 2001 3:19 PM
2Bosch Специально исходники посмотрел - удостоверился - книжка на рецензию, пришедшая из Нью-Райдерс, сверстана в Пейдже. Только вот не надо криков. Где Вас пейдж подвел? Может, Вы в 6.0 работаете? Может, со стилями работать не умеете или ТруТайп фонты используете? Тогда сами напросились... ;-)
	Bosch - boschpisem.net 27 Sep 2001 3:30 PM
2 Snake Мне немножко непонятен наезд по поводу трутайп-шрифтов... Нет, конечно, зачем они? И наезжать я сильно не наезжал. Где что сверстано - не показатель. Вон Вкуц даже в Ворде верстает ;-)... Но попробуйте-ка следующее: в связанных текст боксах с перетеканием текста (в Пижамкере) удалить один текст бокс. Делаем - оп-ля... текста нету. Не перетек, негодник. Кварк же премило оставит существовать твой текст, "разлив" его в оставшихся текст-боксах. М. б. сейчас это уже и исправили - не знаю. Но только предпочитаю Пижамкеру Кварк. Хотя Фотошоп и Иллюстратор (а не Корел) от Адоба НУ ОЧЕНЬ ЛЮБЛЮ!
	Snake - tomilinrambler.ru 27 Sep 2001 3:40 PM
2Bosch Нет, он на месте ;-)) Всё тип-топ. Я-то думал, что у Вас на экране всё здорово, а на печати края букв на выносках "обрезаны". А это бякочка трутайпа. С постскриптами такого не бывает ;-))) А насчёт Корела - это для Ворда ;-)))))
	glassy 27 Sep 2001 3:45 PM
2all: ну-ну...
	Bosch - boschpisem.net 27 Sep 2001 3:50 PM
2 Snake Я, конечно, хоть и ламо, но не настолько. TTFonts и PSFonts - вообще отдельная тема (до сих пор слышу от некоторых оппонентов, что они, видишь ли, работают на Win98, потому что NT у них с постскриптами "не дружит". Потом оказывается, что они со времен 3.5 с NT и не работали и т.п.) Corel, конечно, нагляднее, но мне как-то ближе идеология (подход к работе) Illustrator'а.
	Snake - tomilinrambler.ru 27 Sep 2001 3:54 PM
2Bosch Полагаю, что из нас двоих в области вёрстки ламо сейчас я - я давно не верстаю "с нуля" промышленно - со студенчества, только иногда сталкиваюсь с вёрсточным пакетами. Правда сейчас диссер во фрейме гоню. Но фрейм - это просто любовь ;-)))
	Bosch - boschpisem.net 27 Sep 2001 4:01 PM
2 Snake ;-) Не беда - "опыт не пропьешь!" Но мы отклонили народ от темы (ХР в нашей беседе и не пахло!) ;-)
	SImon 27 Sep 2001 4:29 PM
Есть другая плоскость вопроса. Я хочу, скажем купить ОС для игр, а мне впихивают (за бабки, в отличие от софта с линуксом) медию, ие, вордпад и т.п. И не всё это можно полноценно выковырять нафиг, чтобы поставить бесплатные винамп, нн, ...
	vIv 27 Sep 2001 4:46 PM
да при чём тут включение или не включение чего-то куда-то? речь идёт о монополиме, т.е. о преобладании одного из игроков рынка надо всеми остальными БОЛЕЕ ПРЕДЕЛЬНОГО УРОВНЯ
	vIv 27 Sep 2001 4:47 PM
делёжка фирм, растрясание комплектов, ограничения другого рода - всего дишь меры по снижению уровня преобладания, т.е. защита рынка. Рынка!, а не какого-то конкурента
	vIv 27 Sep 2001 5:01 PM
2Вкуц: для начала даймлер-крайслер далеко не монополисты на рынке автомобилей. и даже на рынке хороших немецких автомобилей. ну а дальше уже не интересно, ибо не аналогия
	Федор 27 Sep 2001 5:16 PM
Возвращаясь все-таки к теме. Вот стоит у меня MediaPlayer. Давно кстати стоит (еще с Win95). Меняется от версии к версии. Пусть назывался немного не так, но был. Всегда. В системе. И НИ ОДНА СОБАКА не лаяла! А вот вышел XP с крутым плеером, так и зашевелилось болото. Недобросовестная конкуренция, низ-зя! Да почему нельзя? Он что, не дает системе без себя работать? Я вон поставил видеокарточку от ATI, так она мне поставила свой комплектик. Если мне понадобится Real Player, так его из интернета поставить раз плюнуть. Вот говорите, что не каждый полезет ставить. Правильно не каждый. А представьте себе организацию, в которой тысячи компьютеров. И стоит "голая система", т.е ни браузера, ничего. Кто юзерам все это ставит? Правильно - админ. Хорошо еще, если все компы одинаковые - имиджи разлил и ладно. А если все разные? Ах ну да, админу же за это деньги платят. Тогда какая разница ему: разливать на голую систему или на "упакованную"? Правильно, на упакованную не обязательно всем разливать. Можно даже никому. Работы меньше. А раз так, то и админов посокращать можно. Вот и вопят они тоже: низ-зя. Право выбора давай. Бери. Его никто и не отнимал.
	glassy 27 Sep 2001 7:20 PM
2Bosch: Вот ур^H^Hподлец! Лишь бы переврать! gost_ant.ttf gost_bnt.ttf имеют только два чарсета, или даже один (видно из названия, на территории чего его используют) -- я не копался. При попытке его использовать в любой софтине, даже в хваленом ворде нт ругается: "В этом шрифте отсутствует кириллица". Вин98 тоже ругается, но ее легче обмануть, забыв, например, сказать, что ты альт+шифт нажимал. Глюк на глюке! Причем не исправляют же -- это никому нафиг не надо, кроме искающих качество. Раз уж заговорил о проблеме -- под линухом все решается _при любом раскладе_. Может быть, это плюс в сторону гибкости системы, но как говорил Scull: "Ко мне пришли друзья -- француз и китаец, и спокойно работают на моем компутере". Фонты я сам проверял -- работает железно, но теховские и постскриптовые шрифты не трогал, поскольку мне ttf гнуть в разные стороны можно, а остальное не важно либо сложно.
	Roman - spitfiremtu-net.ru 27 Sep 2001 10:05 PM
Хочу вернуться к теме статьи, т.е. к нападкам на MS за её антиконкурентное поведение. Замечу, что не являюсь ярым сторонником ни MS, ни Linux, сам пользуюсь Windows Наиболее здравые мысли здесь прозвечали из уст Наблюдателя и Zentaur'а. Могу подписаться под каждым словом последнего. Речь ведь идёт совсем не о том, что лучше - Windows или Linux, а о конкуренции, антимонопольном законодательстве - сугубо экономических вещах. Я много занимался экономикой сетевых эффектов - современной ветвью экономики, которая рассматривает отрасли, в которых ценность товара зависит от числа его покупателей. Компьютерная промышленность и индустрия ПО являются там как раз основными примерами. Да и конкретно случай с MS уже рассматривался. Выводы очевидны - она предпринимает разнообразные действия для вытеснения конкурентов с рынка. Т.е. поведение MS антиконкурентно - т.е. наносит вред НАМ, ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ её продуктов. Так что буду рад, если суд не будет разделять MS (это вряд ли поможет пользователям), но наложит жёсткие ограничения на ряд используемых MS приёмов и, возможно, заставит открыть часть кода Windows. При всём этом я естественно буду и дальше пользоваться Windows, которую считаю нормальной ОС. А без IE (у меня Opera) и ряда других вещей (спасибо 98Lite) - ощутимо быстрее и надёжнее. Сейчас вот думаю, что сделать рабочей системой - ME или XP (пока 98). С одной стороны, считается, что 9х - не для разработчика, надо на NT стдеть. С другой стороны, есть мнение, чо писать надо на том, на чём это потом будет работать. А это пока скорей 9х, даже для корпоративного заказчика. PS Забавно. Я сегодня присутствовал при установке Linux. И услышал мнение (от человека с хорошими головой и руками, разобравшегося в нём), что для сервера это хорошая ОС, а вот надо ли её ставить себе дома - это ещё вопрос.
	Mushekh - mushekhfreenet.am 27 Sep 2001 11:03 PM
Ne nado napadat` na Win XP , prosto nado spokojno otkazat`sia i vse , a to budet pozdno potomu chto etot process mojet byt` neobratimym ... Slovo Windows i "bagz" eto vrode sininymy ??? . Kto to mojet otvetit` mne ... My sami vinovaty , potomu chto my ocenivaem tolko poverxnostnuiu chast` (igry , media ...lia-lia-lia i t.d.) Eto vrode kak ocenivat` devushku tol`ko po glazam ...
	Mushekh 27 Sep 2001 11:12 PM
Roman , a ty sprashivai u svoix druzej programmerov , kogda oni kompiliruiut programmki chto chasto sluchaetsia :)) Esli ty pol`zueshsia Word-om to eto drugoe ... Ty prosto sebe sprosi igra stoit svech Iz za offic-a pokupat` skajem P-III ... My vse v tom chisle i ia prosto obmanuty . Etu samuiu Office mojno bylo realizovat` i na proccessore I386 na DOS-e :))
	quadic - quadicmail.ru 27 Sep 2001 11:15 PM
2Roman: ----------------------------------------------- ...буду рад, если суд не будет разделять MS (это вряд ли поможет пользователям), но наложит жёсткие ограничения на ряд используемых MS приёмов... ----------------------------------------------- Там, где у MS есть серьезные конкуренты (например СУБД, RAD, WEB сервера) о монополии MSа и защите давимых конкурентов речь не идет - они и сами неплохо справляются, без вмешательства правительства. И на методы Билли не очень обижаются - сами не лучше. Ну наложит правительство на MS "жесткие ограничения", притормозят они - что и кто заполнит образовавшееся место под солнцем? Те, кто сам этого сделать не мог - те, кого естественный отбор направил в морг. Сомнительно, чтобы от этого выиграли пользователи. Если Билли перегнет палку, и пользователи действительно начнут проигрывать, а не просто лишаться приятного ощущения свободы выбора, то альтернативы моментально повыползают из своих скромных процентов рынка.
	Zaufi 27 Sep 2001 11:20 PM
2Snake: дж не хочется отвечать на твой лепет, как бы наивно и по детски он не звучал (вроде вот этого "Ой чойта?" -- еси не застал эти времена то хотяб почитай деньть про DR-DOS/PS-DOS/Novell DOS... можешь также порыть на саппорте у Novell'a статейку "Our response to M$" или "Groupwise vs Exchange" -- это разве нормальный бизнес?) -- оч смахивает на недавно прочитаный анектот: "Клинское -- дермо, Столичное -- моча, Три медведя -- отстой, Балтика -- дрянь, Бочкарев.... подпись: СОЛОДОВ -- за базар отвечаю!" можешь себе представить чобы такую рекламу пустили по ящику? -- почему M$ себе это позволяет? попробуй осознать обратную сторону медали: вопрос не в том чего M$ достигла, а какими способами -- в этом собсно и есь суть конфликта... PS: радует чо не все пользователи винды являются виндофилами :) -- как справедливо заметил Roman встречаются и понимающие люди... обидно только что их меньшинство
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 28 Sep 2001 3:05 AM
1. MS - монополия. любая монополия это вред всей экономике. к сожалению мы уже никогда не узнаем какими были бы сейчас настольные ОС если бы была конкуренция. но опыт противостояния AMD vs Intel говорит о том что мы бы наверняка имели более лучшие ОС чем имеем сейчас. 2. имея монополию на ОС можно использовать _кучу_ методов для создания своим другим продуктам преимущества перед продуктами конкурентов (связка с ОС, использование не/полудокументированых возможностей/API/форматов данных, FUD, etc). 3. "посмотрите у продуктов МС нет конкурентов". а вы задайте себе вопрос почему? почему ни один капиталист в здравом уме сейчас не будет вкладывать деньги в разработку альтернативной десктопной ОС, броузера, офиса? 4. "конкуренты МС умерли в результате естественного отбора". тома дела против МС говорят об обратном, прочтите материалы из них если не верите. 5. именно монопольное положение МС делает опасным связывание в единый пакет приложений и ОС. поэтому к Linux'у (вернее к какому-либо его дистрибутиву) притензий в этой части и нет. 6. "МС подарил нам интеграцию". а разве плохо будет если кроме Windows, еще будут существовать Doors, Floors и Tables for Dummies & Теть Клав, так же сделаные по принципу "нажал-и-все-затрахалось", но от разных производителей и поэтому конкурирующие между собой? 7. "МС подарил нам единообразие". тогда предлагаю также сократить количество автомобильных фирм до одной. представляете экономию на запчастях и механиках!! а также надо сократить весь этот избыточный набор пищевых продуктов. учеными доказано, что человеку на все случаи жизни достаточно трех продуктов: 1) перловки 2) тушенки 3) компота из сухофруктов. 8. "только одной фирме в мире под силу разработка десктопной ОС уровня Windows". ну посмеятся над этим предлагаю оставить читателям в качестве домашнего задания.
	Bosch - boschpisem.net 28 Sep 2001 9:58 AM
2 glassy Пену со рта сотри, пожалуйста. А то очень невнятно слышно. 2 Антон Блинков. дополнение к п. 7: а также законодательно закрепить право регионов, краев, областей, городов и сел на установления своего напряжения в электросети, собственных правил дорожного движения... (остальное допиши, пожалуй
	Bosch - boschpisem.net 28 Sep 2001 10:00 AM
2 glassy Пену со рта сотри, пожалуйста. А то очень невнятно слышно. 2 Антон Блинков. дополнение к п. 7: а также законодательно закрепить право регионов, краев, областей, городов и сел на установления своего напряжения в электросети, собственных правил дорожного движения... (остальное допиши, пожалуйста сам). И пусть в этой конкуренции победит сильнейший. Только тогда на своей девятке не заезжай в мой город - я на своей Ниве по своим правилам тебя задавлю...
	vIv 28 Sep 2001 10:14 AM
если какая-то сволочь начнёт душить производителей БП к бытовухе, то... Прошу отметить, что розетки СТАНДАРТНЫЕ, включая ТТХ. КАЖДЫЙ может сделать железяку с данной конфигурацией контактов, на ИЗВЕСТНЫЕ напряжение/ток/частоту, и при этом не отчисляя денюжков за лицензию, не выкупя описание вилки/розетки, etc. ИМЕННО поэтому мы имеем столько разной электрофигни.
	Bosch - boschpisem.net 28 Sep 2001 10:17 AM
Скоро вернется Skull и все разнесет к свиням собачьим...
	Федор 28 Sep 2001 10:28 AM
To: Антон Блинков Поскольку в компьютерном бизнесе я уже столько, что можно сказать, что столько не живут, то я прекрасно помню те времена, когда AmiPro и 1-2-3 были гораздо популярнее Winword и Excel. Что их сгубило? Тогда говорили - недокументированные функции Windows, которые MS использовал в своих продуктах. Бред это все. Недокументированными функциями не улучшишь удобство работы. Просто MS быстро учится и имеет очень грамотных маркетологов. А уж когда Lotus был куплен IBM всем стало очевидно, что продукты умрут - более бездарного маркетинга, чем у IBM я еще не видел. Я не против того, чтобы существовали альтернативные ОС. Главное, чтобы они были совместимы по форматам данных. Только когда начинают кричать, что вот MS такой плохой и не раскрывает форматов, то это тоже полный бред. Отсутствие описания на каждом углу в Интернете не означает его недоступности. Вы пробовали запрашивать сам MS? Попробуйте. Всего-то надо NDA подписать. Только толку от этого... Что вы будете делать со встроенными OLE-объектами под Linux? Квадратик рисовать с надписью "Здесь должна быть таблица Excel"? Или говорить MS-у, что так делать не надо, что Яву давай или еще что? Вот когда альтернативные приложения действительно станут столь же удобны и начнут приобретать популярность, тогда MS почувствует угрозу и станет вносить существенные усовершенствования. А если административно дать ему по рукам и сказать, что это низ-зя и то низ-зя, то никому пользы от этого не будет. Я при советской власти больше пол-жизни прожил, и знаю, что такое административное управление.
	Bosch - boschpisem.net 28 Sep 2001 10:42 AM
Помню и AmiPro. И с еще совсем недавних времен. Если не ошибаюсь (а здесь я не ошибаюсь), тогда как раз уже работал Ворд 6.0. И АмиПро эта стояла на компе у моего знакомого юриста (можно даже сказать "у моего юриста"). А что он юзает теперь - угадайте сами (Линуксоидов прошуне беспокоиться).
	Вкуц 28 Sep 2001 10:47 AM
2 ВСЕ: Вкуц не верстает в Ворде :))) Для верстки существуют "девочки и Макинтоши" :)))) Но и в Ворде можно сделать книгу (в принципе) :)))) Правда потом придется наградить верстальщика (посмертно) :)))))))) Ну а резюме мое таково: На МС больше всего наезжают, когда он выпускает ХОРОШИЙ продукт. В общем то ничего удивительного в этом нет. Затаскать по судам гораздо приятнее, чем думать головой, убеждая покупателья, что его продукт ЛУЧШЕ. Тут ИНТЕЛ упомянулся кем то? А как вам INTEL V.S. VIA? С чипсетом под 4й пень????? Вспомните первый процесс против МС - Наличие в дистрибутиве IE. Наконец то первый приличный броузер в системе и ... Теперь медиаплейер не понравился, Офис тот же... Продукт НРАВИТСЯ покупателю. И сразу же - обвинения. Чуть ле не в связях с Бин Ладеном! Я чуть не уписался, когда прочитал что МС надо наказать за Флайт Симулятор!!!! А что на будущее? Ну, думаю что следующий вой будет по поводу встраивания в Ось поддержки CDRW на уровне API :))) "Как же так???? Недобросовестная конкуренция!!!! А нука, ЗАПРЕТИТЬ ОПЕРАЦИОНКЕ ПОДДЕРЖИВАТЬ ОБОРУДОВАНИЕ, КОТОРОЕ СТОИТ ЧУТЬ НЕ НА КАЖДОМ КОМПЕ!!!!!!!"
	Skull - sibskullmail.ru 28 Sep 2001 12:33 PM
2Федор: тык OLE работает в Konqueror & KOffice. Но закрытость форматов порождает глюки чтения и невозможность записи в этих форматах. Вот за этот шовинизм надо MS и давить, а не за встраивание IE! Не самый, кстати, лучший браузер, но и не худший. 2Bosch: перестань переходить на личности! Выражайся по существу...
	vIv 28 Sep 2001 12:58 PM
ну... МСИЕ - это далеко не первый процесс. много лет назад Digital Researh обнаружила, что Вынь принципиально не желает запускаться на ДОСе, которая DR-DOS и обиделась. Потом Stacker ещё был. И это только самые шумные... А вот стория с '95 и МСИЕ - это уже не просто суды, а суды против монополиста. А это уже другой коленкор.
	Вкуц 28 Sep 2001 1:15 PM
Ну так что? Всем тут будет приятнее если винда останется ГОЛОЙ файловой системой с граф. интерфейсом???? Тогда вы успокоетесь? Уверен что да. Потому что в таком виде она не будет нужна никому.
	Вкуц 28 Sep 2001 1:18 PM
Кстати, насчет Стакера вот согласен. История была некрасивая... Но там было воровство. И кое кто поплатился за это. Стакера купили, разумеется, но пара голов при этом слетела.
	Gordey - gordeynm.ru 28 Sep 2001 1:29 PM
Хочу поблагодарить всех участников этой дискуссии и всех остальных правозащитников от software за безкомпромиссное отстаивание моих долбанных прав долбанного потребителя. Ваша борьба, Ваша кипучая деятельность в сочетании с неукротимой энергией, лучшего применения которой уже не найти, а также беспримерными храбростью, мужеством и смелостью перед лицом мировой софт-закулисы позволяют мне, скромному юзеру, выбирать и использовать в своей ламерской деятельности лучшие программные продукты, отличающиеся своими высокими потребительскими свойствами, такими, как защищенность, выполненная на высоком профессиональном уровне локализация, малый объем дистрибутива и многими другими, делающими работу с этими программными продуктами незабываемой и заставляющими ждать с ними все новых и новых встреч. Низкий Вам поклон, борцы за права угнетенных, и вечная память павшим в этой борьбе! P.S. Я обратил внимание на трепетное отношение участников дискуссии к русскому языку, поэтому хочу заранее попросить прощения за возможные орфографические и грамматические ошибки.
	vIv 28 Sep 2001 1:34 PM
хе-хе... а про DR-DOS - категорически не согласен, стало быть? 8-)))
	Anonim 28 Sep 2001 2:08 PM
А вот в новом ядре линуха приличный кусок кода у Free BSD сперли... На слешдоте и LOR такой флейм стоит...
	glassy 28 Sep 2001 3:16 PM
Интересно, какие это _мои_ права были ущемлены? Боюсь, я Вас, Gordey, сильно удивлю, если скажу, что ни я, ни Вкуц, vlv, Scull и другие не имеют никакого отношения к сабжу.
	Федор 28 Sep 2001 3:22 PM
To: Skull. Так я и говорю, что не так уж он и закрыт. У меня в свое время было описание формата Winword 6.0. (Ну надо было по работе). Это такой талмудище, в котором без пол-литра не разобраться. С тех пор много воды утекло. Может рябята просто мало выпили?
	Skull - sibskullmail.ru 28 Sep 2001 3:27 PM
2glassy: добавь еще незабвенных Shadow, eXOR & Irsi - их тоже это явно не касается. :) 2Федор: поверь, я досконально копался в формате нового Офиса (97). То, о чем ты говоришь, у меня есть и это просто руководство по вождению велосипеда по сравнению с тем, что они наворотили :) Тем не менее, форматы офисных файлов уже читают все, кому не лень. Но с перманентными глюками :(
	Вкуц 28 Sep 2001 3:59 PM
2 vIv: Да не... Просто подержка выполнения на той или иной Оси - дело желания :))) Никто не заставить например завод корпорации любой производит запчасти для конкурента... :) МС вот например выпускает продукты, которые под Линукс не идут. Тебя это расстраивает? Думаю что нет :))) КСТАТИ, а мож я отстал от жизни? Мож уже есть чтото вроде IE for LINUX???? :)))))) Я знаю, что многие программеры тамошние неплохо Линух знают. :) Наверняка и сбацали что то от нефиг делать... Вот распостроняют ли???
	Gordey - gordeynm.ru 28 Sep 2001 4:02 PM
2glassy: Я, наверное, сильно удивлю тебя тем, что ты меня ничем не удивил :)(ничего, что я на "ты"). Согласен со Skull'ом - это явно не касается никого из здесь присутствующих. :) А "копья тупим" "из любви к искусству", да? Или мне показалось, что кто-то все-таки был не доволен тем самым монополизмом БГ и всем тем, что с этим связано.
	glassy 28 Sep 2001 4:43 PM
ой ли?
	Skull - sibskullmail.ru 28 Sep 2001 5:07 PM
2Вкуц: уж полгода как сделали и даже лучше - KDE Konqueror. Понимает все дополнительные теги IE & NN, JavaScript, DHTML. В работе намного шустрее и удобнее. Вот сейчас из-под него пишу... :) 2Gordey: все верно, юниксоидам начхать на Windows, пользователи в большинстве сидят на старых версиях или берут пиратские диски. Так, потрепаться просто тема есть :)
	Snake - tomilinrambler.ru 28 Sep 2001 5:33 PM
2Zaufi Не хотите - не отвечайте, не проблема. Поверьте, механизмы блокировки я вполне себе представляю, как в перечисленных Вами случаях, так в других. Только вопрос: а с чего моя ОС должна поддерживать Вашу? Я, вот, не хочу ... А дальше - рынок рассудит, пусть победит сильнейший. А хочу - и сделаю так, что моя ОС с Вашей на одной машине не работает. И честно напишу в системных требованиях: "На машине не должно быть другой ОС". Не понравится - не купят. Жаль, что *от Вас* конкретных аргументов так и не услышал. 2Skull Конкверор молодец, не вопрос. Правда с ХМЛ у меня были таракашки. А вот - еще вопрос дня - скажите, зачем так двигают ГНОМ??? По-моему, КДЕ гораздо удобнее, а посмотришь на позицию РедХата - даже по умолчанию в "оконном" режиме установки ГНОМа пытаются втолкнуть. Прикол-то в чём?
	Gordey - gordeynm.ru 28 Sep 2001 5:36 PM
2glassy: Что "ой ли"? Во-первых, не относись так уж серьезно к той хрени, которую я тут "размазал". Во-вторых, если решил отнестись серьезно, обрати внимание, что там речь НЕ ВЕЛАСЬ о ТВОИХ правах, болтовня была от первого лица и только о МОИХ. Не впадай в паранойю. :)) Извини, если ты счел это за "наезд".;) Не хотел никого обидеть.
	glassy 29 Sep 2001 10:39 AM
2Gordey: Молодец, тон речи-таки исправил. Давай в будущем без иронии, ок? :)
	Skull - sibskullmail.ru 29 Sep 2001 11:00 AM
2Snake: объясняется все просто - стимул развития - конкуренция. Где был бы сейчас KDE без Gnome и Enlightenment? Потому и дистрибутивы предоставляют одинаковые шансы для всех , немного поддерживая слабых. Кстати, мне очень нравится инструмент "Показать DOM-дерево" из kdeaddons. И XML и HTML кушает.
	Gordey - gordeynm.ru 29 Sep 2001 7:57 PM
2glassy: Ты меня повоспитывать хотел или просто плохо к иронии относишься? :) Или любишь последнее слово за собой? :))
	Qrot 30 Sep 2001 4:26 AM
2Gordey - 5+ за "долбаного потребителя", мне понравилось :) а в остальном опять чушь какая-то, лучше и вправду на ЛОР пойти, продолжение про FreeBSD vs Linux почитать
	Egres 1 Oct 2001 7:27 AM
Ну господа вы тут и флейм развели :-)), мне чтоль поучаствовать немного :-))). То что Микрософт монополист, не вызывает никакого сомнения. Давайте обратимся немного к истории. До вынь 95 окна вообщем то не были полноправной ОС.. это была по большому счету графическая надстройка над ДОСом. Начиная с 95 версии окна стали ОС, с графическим интерфейсом, это действительно явилось приличным прорывом Микрософт. Вот только те кто помнят то время знают, что тот же IE не включался в поставку, его либо надо было покупать отдельно как и нетшкаф, либо покупать ОС вместе с эксплорером, но тогда соответственно дистрибутив был дороже. Начиная с 98 эксплорер был включен как состовляющая часть ОС, а т.к. браузер неплохой то многим стало недосуг покупать что то еще. Следуя данной политике Микрософт вполне по силам впихнуть в свою ОС массу дополнительного софта, к примеру хороший графический пакет, мотивируя это тем что данное ПО является неотемлемой частью системы, что повлечет за собой отказ например от фотошопа, или например язык С++, что так же автоматически заставит людей думать, а нужно ли платить приличные деньги за компиляторы того же Борланда, когда необходимое ПО уже есть в системе. Поэтому необходимо четко разграничить что действительно является системнонеобходимым софтом, а что все же прикладным ПО, иначе боюсь ни у кого из нас не останется выбора.
	Skull - sibskullmail.ru 1 Oct 2001 9:06 AM
2Egres: добавь - не останется выбора под Windows платформу... Хотя мне эта платформа глубоко до лампочки...
	vIv 1 Oct 2001 9:31 AM
опять приходим к тому, что ОДНА предустановленная ОС на новом компе есть путь к проблемам? так это давно сформулировали, только что с этим делать?
	glassy 1 Oct 2001 4:36 PM
2Scull: BTW, признаю лидерство за konqueror :) Гномовский дом-парсер для меня больше подходит из-за языка :) Я считаю прорывом линейку нт5.*, в основном из-за интерфейса, ни для кого не секрет, что маки окна первыми поимели. И кстати, медиаплейер -- это единственная вещь, которой я пользуюсь и которая входит в сабж.
	PTO - kruchkovkgb.ru 1 Oct 2001 5:34 PM
мне кажется что эти общества потребителей путают "нарушение прав потребителей" и "нарушение прав конкурентов"... пока не доказан ущерб именно потребителям (а не конкурентам), они могут идти в пешее эротическое путешествие... а в чем нарушение прав потребителя если мне в коробку помимо ОС запихнули еще массу всяких вкусностей я не понимаю... цена же меняется в худшую сторону... вот к примеру к выходу МСАкцесс 1.0 все настольные СУБД продавались по 950 долл... через год после выхода акцесса по 250 долл... теперь и того ниже... МС как продавал свой ОС за 100 при апгрейде, так и продает... где тут ущемление прав потребителей я не пойму.
	eXOR 1 Oct 2001 6:36 PM
2 Egres: Ну 9x так и осталась надстройкой над досом. OS у них была NT...
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 2 Oct 2001 2:59 AM
2 PTO уменьшение конкуренции влечет (как минимум потенциальное) уменьшение качества и/или увелечение цены продуктов. а это уже напрямую бьет по потребителям.
	PTO - kruchkovkgb.ru 2 Oct 2001 10:58 AM
2 Антон Блинков: согласен, но пока нет ни того, ни другого нельзя говорить о нарушении прав. При этом разговор идет именно о том, что "давят конкурентов", а не "делают хуже и дороже"...
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 4 Oct 2001 3:25 AM
2 PTO как нет?? как раз ситуация с десктопными ОС и "офисами" - яркая иллюстрация тому. цены растут, а качество (по крайней мере по критерию потребляемых ресурсов) падает.
	PTO - kruchkovkgb.ru 4 Oct 2001 11:16 AM
2 Антон Блинков: за последние 10 лет цена комплекта софта в Офисе сократилась на порядок. Если раньше текстовый редактор стоил 495 (вордперфект), то теперь за сумму меньшую покупается и текстовый редактор и база данных и электронная таблица и куча всего остального. Цены на ОС _не меняются_ уже несколько лет и если раньше за 99.95 покупался МСДОС 4.11, то теперь ВинХП Хоум эдишн... Как человек учившийся в свое время системам оценки эффективности могу сказать, что приведенный Вами критерий несостоятелен в призме приложений к рыночной экономике. Более того - все (имеется в виду цивилизованное общество - считающее СВОИ деньги) заинтересованны как раз в быстрой смене поколений железа и софта - 3 года время амортизации компа - покупается новый ПОТОМУ ЧТО ЭТО ВЫГОДНО предприятию - оно списывает налоги и остается в струе современных технологий чтобы не отстать от конкурентов. Хороший спрос на новое железо и софт стимулируют друг-друга... люди покупают железку для того чтобы пользоваться определенным софтом (пример - IBM PC покупались в массе своей потому что там был Лотус 123 и первые МАКи покупались потому что там был Excel) и наоборот (покупается новая железка чтоб в квейк еще пару фреймов в секунду выжать... или чтобы с видеокамеры скачивать видео для записи своих фильмов в цифру). Рессурсы потребляемые волнуют только узко ограниченную категорию пользователей... Любой адвокат, клерк или любой конторский пользователь лекгко купит дополнительный винт в машину и памяти (гроши оно стоит на самом деле как раз потому что есть хороший спрос - конечно смешно сейчас вспоминать, но именно выход Вин95 стимулировал спрос на память и цена на нее упала в 50 раз за последние 6 лет) если это (память или новый софт) повысит эффективность _его_ труда - вот это критерий, по которому работает чрезвычайно эффективная контора под названием МС. Она выбирает критерий просто другой - удобство пользователя и эффективность его работы... видимо по-этому у них такой успех.
	Bosch - boschpisem.net 4 Oct 2001 11:38 AM
Да и вообще во всем мире как правило дешевле купить новый агрегат, чем ремонтировать старый. Это своего рода стимуляция продаж. Деньги должны обращаться! И Чем быстрее обращение денег, тем меньшее их количество нужно, тем выше их покупательная способность. В принципе, в стране можно оставить один единственный рубль: главное, чтобы он мог с соответствующей скоростью "оборачиваться", чтобы удовлетворить потребности всех физических и юридических лиц. Спросите Скалл-а, раз он экономист. Я, может, в чем-то и ошибся, но наверняка не намного...
	Skull - sibskullmail.ru 4 Oct 2001 2:52 PM
2Bosch: да, ты совершенно прав. Но законы экономики работают именно так в странах с развиттой рыночной экономикой. Увы, у нас диспропорция в экономике между предложением по ценам западного мира и средним уровнем заработной платы инициирует разговоры такого типа. Лично я совершенно согласен и с Вами и с PTO, однако если функциональность порождает бреши в безопасности и общую нестабильную и неудобную работу на компьютере - это уже не показатель эффективности. Грубо говоря, отдав Гейтсу за дырявый софт 10 млрд. долл. и оценив убытки в 5 млрд.долл, поневоле задумаешься - а оно нам надо, такие дополнительные расходы дырявого ПО? И как после этого сравнивать стоимость владения с там же Linux?
	Bosch - boschpisem.net 4 Oct 2001 3:08 PM
2 Skull Череп (Василий, Петр, Иван, Алексей...), давай все-таки будем стараться быть как можно более осторожными: "...отдав Гейтсу за дырявый софт..." Но если в Линуксе нет дырок, то что же все время заменяют о добавляют во все новых и новых релизах, версиях и т.п.? И почему из такого количества разных этих самых релизов нельзя отобрать "недырявые" места (строки кодов... не спец, не знаю) и собрать ОДИН СОВЕРШЕННО НЕГЛЮКАВЫЙ И НЕДЫРЯВЫЙ Линукс? Я съем свою шляпу, если в этом случае я первый не крикну "Ура Линуксу!" Но и тогда нельзя кричать "Майкрософт маст дай!" Пусть все живет и развивается. Извини, но я не припомню (я не говорю, что таких случаев нет!) воскликов "Линукс маст дай!" Никто не "маст", и тем более "дай". Максимум, что я слышал - это "Линукс - отстой", но это не призыв к убийству или смерти...
	PTO - kruchkovkgb.ru 4 Oct 2001 3:23 PM
2 Skull: особенно мне понравилось прочесть Ваш пост после прочтения обсуждения нового старофиса в конфе линуксоидной... после этого еще больше любить ХП приходится... он может и глюкав (я только про это не знаю), может и подвержен вирусам (не встречал пока), но он хотя бы ставится и работает избавляя мою голову от головоломок а почему оно грохнулось на половине инсталяции или почему оно поставившись не пускается с моей версией такой-то библиотеки...
	PTO - kruchkovkgb.ru 4 Oct 2001 3:26 PM
и еще в догонку - МС работает в США - стране с развитой рыночной экономикой и обвинять их в том, что они не понимают проблем менеджеров-экономистов на периферии страны 3го мира скажем так не совсем корректно... более того, я думаю даже БГ не знает что такой город есть... а уровень продаж МСа в России он даже приблизительно не знает ибо это меньше его заработка за день (на спор спрашивали у Баллмера /2й человек там/ - Стив мы тут из раши, а знаешь на сколько мы софта продали... не попал в разы :) и очень долго хвалил когда сказали точную сумму).
	glassy 4 Oct 2001 4:24 PM
2Bosch: rh6.2 вполне неглюкавый. 2.4 ядро было выпушено Suse как маркетинговый ход, а так -- ядро вообще-то экспериментальное... Например, памяти до 4Тб поддерживает :) (кажется)
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 5 Oct 2001 3:51 AM
2 PTO а вот тут говорят, что новая схема лицензирования МС приведет к 25% росту расходов у компаний? или безбожно врут? вы хотите сказать, что трата денег на новый компьютер офисному работнику который будет на нем выполнять абсолютно те же задачи и с той же производительностью, благо для предприятия?? а не лучше ли направить эти деньги на научные исследования, маркетинг и тд?
	Skull - sibskullmail.ru 5 Oct 2001 4:20 AM
2Bosch: вообще-то меня Андрей зовут. И мне интересно, почему когда я говорю для глюки в Windows и техническое превосходство Linux, то Вы переводите на разговор на понятия, свойственные быдлу: маздай, отстой! Старайтесь придерживаться той же иронической виртуозной линии, что и я :)) А глюки в Linux не приводят на стабильных ветках к краху и появлению вирусов. К тому же развиваясь в 3-5 раз быстрее Windows ошибки неизбежны... :)
	Скептик 5 Oct 2001 6:21 AM
А почему бы на линух не накинутся? Там ведь и офис в поставку входит,и средства разработки, и бровзеров штук пять. И демпинг разводят... А вообще - несерьезно это. Общества потребителей в Штатах - это профессиональные вымогатели и не более того.
	Bosch - boschpisem.net 5 Oct 2001 9:34 AM
2 glassy Suse - маркетинговый ход?... Я херовый спец по маркетингу, честно признаюсь. Читал только на немецких сайтах, что немцы из Линуксов предпочитают именно Сусе... Про РедХат ничего не знаю, а следовательно и не говорю. 2 Skull Очень приятно. Меня зовут Алексей. "Старайтесь придерживаться той же иронической виртуозной линии, что и я". Попахивает принуждением. Нет? Я не перевожу понятия. Я в принципе не хотел бы вести разговор в контексте кто кого превосходит. По крайней мере не так радикально. Что-то где-то лучше, чем то же самое в его оппоненте.
	Skull - sibskullmail.ru 5 Oct 2001 9:38 AM
2Bosch: очень приятно! Будем стремиться к свободе и совершенствованию на своих платформах :)
	Bosch - boschpisem.net 5 Oct 2001 9:44 AM
Вот ЭТО - конструктивный подход. Как говорил Филипп Филиппович Преображенский: "И очень хорошо. И никакой разрухи..." Я думаю, сейчас он сказал бы "И никаких Мастдаев". Честно говоря, я просто уверен, что лет через 30-50 дела в комтуперном мире будут обстоять и не по Майкрософтовским представлениям и не по Торвальдсовским. Сольется вся эта бодяга в той или иной степени в одно корыто. В чем - в чем, а здесь унификация должна более менее состояться...
	PTO - kruchkovkgb.ru 5 Oct 2001 11:23 AM
2 Антон Блинков: приведут у тех, кто лицензируется через Ж... в основном те, кто еще сидит на Офисе 95. те кто имеет нормальную лицензию апгрейд адвантаж или ентерпрайз агримент (примерно 80% всех продаж лицензий в компании в США) выйграют от новой системы лицензирования. причем скорее всего как раз те 25%. Новые правила направлены на стимулирование перехода на новую версию чтобы снизить загрузку техподдержки по старым версиям. Такое было уже и не раз. Вас не удивляет, что когда вы делаете трейд-ин 3х летней машины, то апгрейд на новую стоит существенно дешевле по сравнению с 15летней помойкой? И по-поводу задач. Если человек забивает одну и ту же форму 25 лет подряд, ему ничего не нужно. Если это человек интеллектуального труда (даже если это секретутка, которая еще и думает), то внедрение новых систем увеличивает ее производительность труда и экономически обосновано... Вот у Skull-а спросите - замена старых окон на новые пластиковые стекло-пакеты снижают расходы энергии? а ведь были окна и остались окна... В Северной Европе практически ВЕЗДЕ стоят пластиковые стеклопакеты - дешевле поменять окно (не очень дешево кстати), чем платить больше за отопление и горячую воду. В расчете на несколько лет оно окупается за 2-3 года. (А потом можно ставить еще более новое окно - чтоб больше экономить).
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 6 Oct 2001 4:37 AM
ага значица так. были тут дико несознательные товарищи которые не отдавали дяде Билли всех денежек которые он от них хотел. но теперь то этих уродов с лицензиями не через ту ж... приведут в чувство то. будут они теперь башлять по полной программе, по лицензии через правильную ж...! а добрый дядя дистрибьютер им еще и объяснит, что все это правильно, все по справедливости и для ихнего же блага! просто нет словов... то что это повышение цен только для части пользователей (боюсь что поболее чем для 20%, http://news.cnet.com/news/0-1003-200-5887975.html), не отменяет самого факта повышения цены. а уж аргумент про то, что это диктуется желанием снизить нагрузку на техподдержку, вообче триумф извращеной логики. если саппорт МС не справляется, то не логичнее бы было либо увеличить количество сотрудников, либо сократить срок техподдержки? и уж совсем мой ум отказался понимать как стеклопакеты связаны с ПО... давайте для конкретности вы обоснуете в терминах повышения производительности труда затраты на програмнный и аппаратный апгрейд с Win98 + Office97 на Win XP + Office XP, допустим для того же офисного работника.
	PTO - kruchkovkgb.ru 8 Oct 2001 12:01 PM
2: если люди не могут посчитать как нужно нормально покупать софт, чтобы это было выгодно не прямо сейчас, а с перспективой, то это их проблемы. По поводу эконом. целесообразности перехода у меня лежит специальная дискетка с таблицами в экселе, в которой можно посчитать экономический эффект от внедрения ОфХП и ВинХП с В98/О97 сделанный известной консалтинговой фирмой специально для России... ее раздавали всем партнерам и большим заказчикам. Там _есть_ экономический эффект уже после года экплуотации такого программного комплекса. Связано с более простой техподдержкой (конечных пользователей в корпорациях), повышенной надежностью, новыми средствами и функционалом, интегрированностью и средствами коллективной работы. И я ожидаю обвальной миграции как раз этой категории корпоративных пользователей именно на такую связку... так же обвальная миграция на АктивДиректори после выхода дотнет сервера.
	Skull - sibskullmail.ru 8 Oct 2001 2:59 PM
2PTO: до этих событий дожить надо... А Гейтс уже сейчас озабочен, что его ОС и Офис не хотят апгрейдить - пользователям возможностей старых версий вполне хватает.
	Val 9 Oct 2001 1:10 AM
Чоб у всех только такая озабоченность была! Андрей, ты ж вроде экономист - понимать должен.
	Антон Блинков - bavinfopac.ru 9 Oct 2001 4:21 AM
2 PTO люди как раз считали правильно и тратили на софт минимально необходимые суммы. а теперь их _заставляют_ платить за бОльшее количество софта чем им нужно. и это касается не 20%, а по данным Giga 80%! (столько апгрейдились раз в 3 года и реже) несолидно для Microsoft Certified Solution Provider (вы ведь из Кварты если не ошибаюсь?) называть токое количество кустомеров таким нехорошими словами :) насчет выгоды. "не верю!". если это не секретные от пользователей данные, не могли бы вы прислать мне их? кстати кто заказчик исследования? ps кстати, а почему kgb.ru под FreeBSD + Apache, а не под Win + IIS?-)
	Skull - sibskullmail.ru 9 Oct 2001 4:42 AM
2Val: в том то и дело, что я рассматриваю ПЕРСПЕКТИВЫ, а не молюсь на идола. :) А они для MS (как и для всей индустрии коробочного ПО) отнюдь не радужные...
	Скептик 9 Oct 2001 8:56 AM
Это скорее для линухов нерадужные. Опенсурс в Штатах на грани запрета. Да и польски
	PTO - kruchkovkgb.ru 9 Oct 2001 11:07 AM
2 Антон Блинков: эти заказчики экономили в конкретный момент времени, имея сиюминутную выгоду. Я своим заказчикам объясняю как _правильно_ покупать софт, чтобы вложения окупались и цена была правильной не только сейчас но и всегда. и Кварта не просто Certified, но Gold Certified ;) Я пороюсь в ящике и пришлю на почту вам лично образ этой дискеты - она не секретно, ее раздавали всем посетителям семинаров МСа для заказчиков. на www.microsoft.com/rus есть "события", там можно зарегистрироваться на бесплатный семинар и послушать чего они говорят, за одно и дискету ту раздавали. И по-поводу kgb.ru - я не хозяин данного домена (whois пользоваться умеем?), а что Косте в голову пришло, то он и делает (похоже там админ ДНСа наплел чего-то, там вообще не должно быть никакого веба... видимо отвечает машинка на которой стоит ДНС)... почта правда работает на НТМайл под НТ.
	Skull - sibskullmail.ru 9 Oct 2001 1:25 PM
2Скептик: а мир уже ограничивается одними мерикосами? И большинство команд состят из интернационала. OpenSource как и свободу не запретишь :))))
	glassy 13 Oct 2001 12:34 PM
Просто glassy :) 2Scull: дык запрещают ведь :)
	Андрей Назаров - fireman2003mail.ru 8 May 2003 9:50 PM
У меня тоже ХР, пришлось поставить из необходимости. Всё тормозит по чёрному. Всётаки 98й это 98й.