Все новости от 10 сентября 2001 г.

Windows XP

Введение
Windows XP, долгожданный симбиоз потребительской и корпоративной операционных систем Microsoft, наконец, готов. Где-то в конце сентября ОС начнет появляться на новых настольных и портативных компьютерах, а после официальной презентации, запланированной Microsoft на 25 октября, можно будет приобрести апгрейд-версию. Однако производители аппаратуры уже получили копии финальной версии Windows ХР, что позволило нам попробовать ее в деле.

Индивидуальным пользователям ХР открывает совершенно новый мир. Система содержит 32-битное ядро и набор драйверов из Windows NT и Windows 2000. Конечно, там масса новых возможностей, которых не было ни в одной из предыдущих версий Windows. Впрочем, разрыва с прошлым не произошло: старые программы для DOS и Windows по-прежнему будут работать, причем многие из них даже лучше.

ХР выпускается в двух вариантах: домашнем и профессиональном. Апгрейд-версия XP Home стоит 99 $ (полная версия — 199 $), а апгрейд-версия Professional — 199 $ (полная версия — 299 $). Исходя из того, что во многих семьях теперь более одного ПК, Microsoft планирует также предложить домашним пользователям скидки на 8-12 $ со стоимости дополнительных апгрейдов (для предприятий и индивидуальных пользователей, покупающих более четырех копий, действует также программа Open Licensing Program). Это кстати, так как функция Product Activation не позволит установить одну копию системы на несколько ПК без дополнительных лицензий.

Изменения в ХР так многочисленны, что их трудно описать одним-двумя предложениями. Новая ОС выглядит совершенно иначе, чем предшествующие версии; она содержит намного больше функций, ориентированных на новые приложения, такие как цифровая фотография, цифровое аудио и видео. Кроме того, она рассчитана на простое подключение множества пользователей и сетей. Лучшая новость, наверное, состоит в том, что ХР ведет себя скорее как Windows NT/2000, а не как прежние потребительские версии Windows. Иными словами, она существенно быстрее и надежнее, чем Windows 98, 98 SE или Me.

ОЦЕНКА РЕДАКЦИИ: 8.0 ПРОСТОТА РАБОТЫ 8 ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ 9 УСТАНОВКА И КОНФИГУРАЦИЯ 8 СТАБИЛЬНОСТЬ 8 СТОИМОСТЬ 7 ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ 8

Обе версии ХР разделяют одну и ту же архитектуру, однако профессиональная содержит больше средств для управления корпоративными ПК. В их числе шифрование данных на диске, переносимые учетные записи пользователей (с управлением через Active Directory), проверка достоверности регистрационных данных пользователей через контроллеры домена и возможность назначать права доступа через административные профили.

Несмотря на все труды, вложенные в ХР, некоторые функции новой системы еще не готовы и не вошли в окончательную версию. Самые заметные из них — это поддержка беспроводных сетей Bluetooth и интерфейса USB 2.0. Microsoft планирует выложить их для загрузки после того, как ХР поступит в продажу. Windows Media Player 8, конечный пункт назначения большинства аудио- и видеопотоков в ХР, так и не позволяет записывать файлы в формате МР3, но эту возможность можно добавить, купив специальный модуль у сторонних производителей. Аналогично, встроенный браузер Internet Explorer 6 не поддерживает виртуальную машину Java, но позволяет добавить такую поддержку, загрузив бесплатный плагин.

В прошлом нас забавляли нетерпеливые пользователи, которые с ночи выстраивались в очередь, чтобы взять в руки одну из первых копий новой версии Windows. Мы и теперь не уверены, что эта версия стоит ночного бдения, тем не менее ХР — это ОС, которой можно восхищаться. Предприятия будут осваивать ее медленнее (как всегда) — многие из ее самых заметных преимуществ они уже получили от NT/2000, например масштабируемость и улучшенное управление памятью, но все, кто пользуется Windows 98, 98 SE или Me, получат от перехода на Windows ХР массу выгод.

Установка и настройка
Как только CD с апгрейдом вставлен в дисковод, мастер AutoRun предлагает выбор: установить Windows ХР, выполнить дополнительные задачи или проверить систему на совместимость. Хотя ХР поддерживает относительно широкий набор аппаратуры и ПО, сначала все же рекомендуется выбрать проверку совместимости. Запустится Upgrade Advisor, который прощупает вашу систему и сообщит о потенциальных проблемах, таких как несовместимые драйверы, указав путь на веб-сайт производителя, где могут лежать новые версии. (Бесплатный модуль Upgrade Advisor можно загрузить отдельно.)

Предусматривается выполнение как «чистой» инсталляции ХР, когда содержимое жесткого диска удаляется, так и обновления Windows 98, 98 SE, Me, NT или 2000. Microsoft рекомендует устанавливать ХР на систему с процессором AMD или Intel с тактовой частотой не ниже 300 МГц, 128 Мбайт памяти и 1,5 Гбайт свободного пространства на диске. В процессе установки функция Dynamic Update автоматически загружает последние версии драйверов и патчей с веб-сайта Microsoft и устанавливает их. Для нашей опытной системы весь процесс занял около часа.

Обычно мы не вдаемся в детали условий лицензирования и способов активизации, но функция Product Activation вызвала столько споров, что на ней придется остановиться подробнее. Эта функция, уже применявшаяся в продуктах Microsoft Office XP и Visio 2002, нацелена на борьбу с так называемым нештатным копированием, нарушающим лицензионное соглашение. Нужно ли вам активизировать ХР, зависит от способа приобретения операционной системы. Если она куплена в магазине или с новым ПК, потребуется активизация (хотя в последнем случае некоторые производители ПК делают это сами). Если же ХР куплена по одной из программ оптового лицензирования Microsoft для пяти или более копий, активизация не потребуется.

С момента первой загрузки у вас будет 30 дней на то, чтобы активизировать систему в онлайне или по телефону. В основе этой операции лежит 50-значный код, включающий идентификатор продукта и код конфигурации аппаратуры. После активизации ХР в конфигурацию системы можно вносить не более пяти серьезных изменений, иначе потребуется повторная активизация. При замене или переформатировании жесткого диска повторная активизация требуется всегда.

Активизация продукта вызывает беспокойство у пользователей, которым кажется, что это трудно и что при этом могут быть нарушены их права, но эти опасения представляются преувеличенными по нескольким причинам. Во-первых, процедура активизации не предусматривает передачу какой-либо персональной информации; она отделена от процедуры регистрации, когда вы указываете свое имя, название компании, адрес, телефон и e-mail. Во-вторых, код конфигурации аппаратуры генерируется локально в вашем ПК с использованием одностороннего алгоритма шифрования, который, согласно Microsoft, невозможно декодировать, чтобы узнать, что входит в состав вашей системы. Наконец, предусмотренные Microsoft возможности по замене аппаратуры должны удовлетворить большинство пользователей.

Если вы выполняете «чистую» инсталляцию или приобретаете ХР с новой системой, то можете воспользоваться модулем Files and Settings Transfer Wizard для того, чтобы быстро придать этой ОС привычную вам форму. Этот инструмент использует кабель или сетевой канал для передачи в новую систему параметров настройки Internet Explorer (включая Favorites) и Outlook Express, ярлыков рабочего стола, файлов из папки My Documents и параметров экрана. В отличие от утилит сторонних производителей, таких как Aloha Bob's PC-Relocator от Eisenworld или Desktop DNA от Miramar Systems, этот мастер не переносит приложения.

Дизайн
Возможно, ХР и основана на Windows 2000, но по внешнему виду это абсолютно новая ОС. Это бросается в глаза уже в момент первой загрузки системы, когда появляется броский экран Welcome, позволяющий легко выбирать пользователя (подробнее об этом ниже). Пользователи XP Professional видят или не видят этот экран в зависимости от того, как сконфигурирован их ПК.

Вначале Microsoft планировала поставлять ХР с чистым экраном – то есть с несколькими ярлыками на рабочем столе – но позднее отказалась от этой идеи, чтобы предоставить производителям компьютеров «больше гибкости». Тем не менее рабочий стол выглядит совершенно по-новому, начиная с новых заставок, цветов, звуков и значков, которые можно легко менять, пользуясь новым менеджером тем. (Одна из предусмотренных тем – классический вид интерфейса Windows 95/98.)

Кнопка Start теперь открывает две колонки с крупными пиктограммами. Левая содержит часто используемые – но не используемые последними – программы. Вверху расположены ярлыки веб-браузера и программы e-mail, которым можно приписать любой браузер и любую почтовую программу. Правая колонка содержит значки, которые раньше располагались на рабочем столе (My Computer, My Network Places и т.п.). Их и теперь можно поместить на десктоп, кликнув правой кнопкой мыши. Microsoft расчистила панель задач, спрятав неактивные программы на системном лотке и сгруппировав все открытые файлы по приложениям.

Одно из наиболее потрясающих новшеств – представление папок в Windows Explorer. Вы можете видеть реальные эскизы (Thumbnails) файлов (в том числе тех, которые находятся во вложенных папках) или миниатюры (Tiles), представляющие собой пиктограммы меньших размеров, хотя и более крупные, чем те, что отображаются в традиционных представлениях Icons, List и Details (Значки, Список и Таблица). Щелчок на папке или файле в одном из этих представлений приводит к автоматическому отображению операций, соответствующих их содержанию. Например, если открыть папку с цифровыми фотографиями, ХР предлагает просмотреть слайд-шоу, заказать отпечатки в онлайне или распечатать изображения на принтере.

В числе других изменений формы и содержания метод попиксельного рендеринга Microsoft ClearType для более точного отображения шрифтов на ЖК-экранах. Он уже применяется в программе для чтения электронных книг Microsoft Reader. ClearType правильно работает не на всех экранах – на обычном ЭЛТ-мониторе шрифт может выглядеть нечетким – но идеален для ноутбуков и настольных ЖК-мониторов с 24- или 32-битной глубиной цвета. ClearType можно включать и выключать через диалоговое окно Display Properties.

У ХР радикально изменился интерфейс, и Microsoft, вероятно, будет получать критические замечания от тех, кто привык к рутинной работе: им он покажется излишне упрощенным или Мас-подобным. Однако, освоившись с ним, вы почувствуете, что эстетически он намного приятнее и функциональнее. Тем не менее возможность вернуться к классическому интерфейсу Windows всегда остается.

Аудио и видео
Одна из главных приманок для покупателей ХР – это новые средства аудио и видео. Большинство из них входят в состав Windows Media Player 8, который будет также доступен отдельно для бесплатной загрузки.

Как и предыдущие версии WMP, он позволяет проигрывать аудио CD, копировать их на жесткий диск в формате WMA, вводить информацию о произведении и дорожке с использованием базы данных All Music Guide (эта версия позволяет даже загружать копию обложки альбома) и собирать песни в плейлисты. Однако в версии 8.0 есть и ряд новых или усовершенствованных функций.

Кроме аудио, WMP8 воспроизводит видео. Те, у кого уже установлен DVD-рекордер (в состав ХР он не входит), смогут смотреть DVD-фильмы в полноэкранном режиме (пульт управления прячется за экран) или потоковое видео из интернета.

При наличии дисковода CD-R/RW можно составлять свои собственные альбомы, пользуясь новой программой Audio CD Burner. Музыкальные записи можно переносить и на портативный плеер; ХР поддерживает более 60 цифровых аудиоустройств. Наконец, ХР содержит 13 разных «оболочек» для изменения внешнего вида WMP.

WMP все еще пытается приучить пользователей к своим форматам аудио и видео. Он предлагает «открытую архитектуру», позволяющую добавить кодировщик МР3 от Cyberlink, InterVideo или Ravisent Technologies. Предполагается, что каждый такой модуль будет стоить менее 10 $. Не поддерживает WMP и некоторые популярные форматы аудио- и видеопотоков, такие как Real. Тем не менее это полноценная программа аудиопроигрывателя, которая составит сильную конкуренцию таким фаворитам, как MusicMatch Jukebox.

Кроме того, ХР включает несколько усовершенствованную версию программы цифрового видеоредактирования Movie Maker, дебютировавшей в Windows Me. Она не конкурирует с подавляющим большинством приложений этого типа (и не заменяет их); ее главное назначение – дать первоначальное представление о видеоредактировании и познакомить с его основами.

Работа в сети и дистанционный доступ
Прежние потребительские версии Windows поддерживали нескольких пользователей, но эта поддержка была реализована так слабо, что мало кто знал о ее существовании. В ХР каждый пользователь получает свой собственный рабочий стол, папки с документами, настройки и средства защиты. Более того, одновременно может быть открыто несколько учетных записей, выбор между которыми производится динамически (правда, для этого машина должна обладать большим объемом памяти). Это удобно в тех случаях, когда нужно быстро решить какую-либо задачу на общем компьютере.

Сетевая поддержка в ХР реализована по образцу Windows 2000 – каждое физическое соединение в системе использует отдельный сетевой стек и может быть восстановлено или изменено динамически без перезагрузки. Кроме того, ХР осведомлена о том, где она находится: если вы берете лаптоп с работы домой, где топология сети отличается от офисной, ХР автоматически реконфигурирует IP-адрес и другие параметры настройки, как только вы включите его в домашнюю сеть. (К сожалению, переназначение дисководов в соответствии с локальными изменениями пока не производится.)

Благодаря XP Network Setup Wizard настройка сетевых параметров упростилась до предела. Он разъясняет, автоматически конфигурирует и предлагает детальные схемы для обычных сценариев работы, таких как работа машины в качестве шлюза домашней сети. Уже одна эта функция оправдывает переход на новую ОС.

Брандмауэр Internet Connection Firewall решает основные задачи предотвращения несанкционированного доступа, но его лучше заменить полноценным персональным брандмауэром, таким как BlackICE Defender, McAfee.com Personal Firewall, Norton Personal Firewall или ZoneAlarm Pro – особенно если у вас кабельный или DSL-канал связи. Что касается широкополосного доступа, то ХР включает Internet Connection Sharing (ICS), так что все подключенные к сети компьютеры используют общий канал одновременно – внутренние IP-адреса назначаются автоматически. Кроме того, ICS поддерживает Universal Plug and Play (UPnP), поэтому при подключении к сети нового UPnP-устройства оно должно распознаваться автоматически.

И XP Home, и ХР Professional хорошо взаимодействуют с лаптопами. Переход в режим «спячки» в ХР осуществляется гораздо быстрее, чем в Windows 2000, к тому же процедура сохранения/восстановления системы стала более устойчива к ошибкам; система перестала зависать или прерывать работу во время этих операций. Кроме того, ХР использует те же средства управления подключением устройств в горячем режиме, что и Ме и 2000.

Стабильность и надежность
Несмотря на внешнюю простоту, под капотом у ХР спрятана начинка корпоративно ориентированной ОС, точнее Windows 2000. Главное преимущество кода Windows 2000/NT заключалось в том, что каждое приложение работает в выделенном для него пространстве памяти, так что программы не толкутся и не мешают друг другу. К тому же, если подозрительный драйвер, источник которого неизвестен, может вызвать проблемы, система предупреждает об этом. В ХР добавлена еще одна функция (Driver Protection), блокирующая драйверы независимых производителей, которые известны Microsoft своими проблемами стабильности.

Тем, кто пользуется Windows 98, 98 SE или Me, ХР покажется гораздо более надежной системой. Если же вы привыкли к Windows NT или 2000, то получите тот же уровень надежности плюс широкую поддержку аппаратуры и ПО. Когда попадется устаревшее приложение, не совместимое с ХР, режим Compatibility Mode позволит эмулировать для него среду Windows 95 или NT, причем за этим приложением можно закрепить его режим совместимости, чтобы в дальнейшем подобных проблем не возникало.

На тот случай, если что-то все-таки не работает, ХР предлагает ряд полезных инструментов. Служба Automatic Update, основанная на Windows Update, в точности соответствует своему названию: она автоматически загружает и устанавливает новые драйверы, патчи и апдейты к приложениям, поддерживая систему в полном здравии и благополучии. Инструмент System Restore, впервые появившийся в Windows Ме, позволяет вручную или автоматически создавать мгновенные снимки драйверов и конфигурации системы. Например, при установке нового устройства, вызывавшего проблемы, можно вернуть систему к прежнему состоянию, не потеряв ни одного файла или параметра настройки.

Для резервного копирования и восстановления системы в ХР применяется несколько видоизмененная версия инструментария, присутствующего в Windows 2000. Он может использовать почти любой носитель – ленту, сетевые диски, CD-R/RW и т.п. Кроме того, он позволяет создавать диск аварийного восстановления для загрузки системы в случае выхода ее из строя.

Наконец, Microsoft полностью переработала справочную систему Windows. Новый Help and Support Center проще в применении, включает справочные материалы от независимых поставщиков и предлагает такую полезную информацию, как перечни совместимой аппаратуры и ПО. Через Help Center, используя функцию Remote Assistance, можно получить онлайновую помощь от Microsoft или от приятеля либо члена семьи. Этот инструмент – близкий родственник Remote Desktop, который, используя каналы, подобные Terminal Services из Windows 2000, позволяет установить связь с компьютером под ХР через любую машину с соответствующим клиентским ПО – как будто вы входите в него локально.

Производительность
После многодневного тестирования в лаборатории ZDNet с применением разных версий Windows на идентичных системах мы можем подвести простой итог: те, кто работал с Windows 2000, перейдя на ХР, получит практически ту же самую производительность; у тех же, кто пользовался Windows Me, 98, 98 SE или 95, система будет работать так, будто в нее вдохнули новую жизнь.

На комплексе тестов BAPCo SysMark 2001 ХР показала результат на 10% выше, чем у Ме, и практически наравне с 2000. Больше всего разница заметна на приложениях создания интернет-контента и менее ощутима на офисных приложениях вроде Word и Excel. В наших тестах 3D-графики (3DMark 2001 Pro от MadOnion.com) первенство осталось за Ме, хотя ХР показала близкий результат, опередив 2000 как при 16-, так и при 32-битной глубине цвета. На тестах Adobe Photoshop 6.0 ХР проявила себя хуже, отстав как от 2000, так и от Ме.

Кроме выполнения своего обычного набора тестов, мы сравнивали время загрузки, выключения и перехода в режим ожидания и обратно – Microsoft много работала над улучшением всех этих параметров. ХР загружается на 16 секунд быстрее, чем 2000, и на 11 секунд быстрее, чем Ме. Однако, как ни странно, время выключения у ХР оказалось длиннее, чем у той и другой – особенно у Ме, которая ухитряется выполнять эту операцию всего за 5 секунд. ХР хорошо проявила себя при переходе в режим ожидания и выходе из него.

Все тесты выполнялись на настольных системах Dell Dimension 8100 с идентичными компонентами и драйверами. Мы приводим результаты испытаний Windows XP Professional, но ZDNet Labs выполняла ограниченное тестирование и домашней версии ХР, которая вела себя почти идентично, за исключением тестов времени загрузки, в которых XP Home слегка опережала ХР Professional.

Еще одна особенность, которую нужно принимать во внимание: у ХР есть ряд функций самонастройки, цель которых – повысить производительность системы исходя из ее конфигурации и характера использования. Например, ХР наблюдает, какие приложения используются чаще всего, и раз в три дня, во время простоя, автоматически переносит соответствующие файлы поближе друг к другу и к внешнему краю диска. Это должно уменьшить время поиска и ускорить запуск этих приложений, особенно на жестких дисках большой емкости. Существующие тесты BAPCo не измеряют время запуска приложений.

Тесты производительности Windows XP

	Windows XP Professional	Windows 2000	Windows Me
Версия ОС	Windows XP Professional 5.1.2600 Build 2600	Windows 2000 5.00.2195 Service Pack 2	Windows Me 4.90.3000
Программы редактирования
Оценка по BAPCo SYSmark 2001	167	168	152
Оценка за создание интернет-контента	184	189	162
Оценка за офисные приложения	151	149	143
3D-графика и игры
MadOnion.com's 3DMark 2001 Pro (16-битный цвет)	4,721	4,672	4,803
MadOnion.com's 3DMark 2001 Pro (32-битный цвет)	4,202	4,183	4,253
Quake III Arena [кадров/с]	122.3	122.5	120.0
Видео
MadOnion.com's Video2000 - производительность при кодировании в MPEG-2 [кадров/с]	39.4	39.8	42.3
Adobe Photoshop 6.0 [мин:сек]	05:55	05:30	05:33
SPECviewperf 6.12 [при 1280x1024x32-бит @ 75 Гц]
AWadvs-04 Viewset [кадров/с]	74.6	73.5	75.0
DRV-07 Viewset [кадров/с]	18.1	17.7	17.7
DX-06 Viewset [кадров/с]	27.0	26.5	26.7
Light-04 Viewset [кадров/с]	7.9	7.3	8.5
MedMCAD-01 Viewset [кадров/с]	18.1	17.7	18.0
ProCDRS-03 Viewset [кадров/с]	15.6	15.3	15.6
Производитель ПК и модель	Dell Dimension 8100	Dell Dimension 8100	Dell Dimension 8100
Процессор	Intel Pentium 4 1700 МГц	Intel Pentium 4 1700 МГц	Intel Pentium 4 1700 МГц
FSB Clock Speed	400 МГц	400 МГц	400 МГц
Системная память	256 Мбайт RDRAM, 400 МГц, PC800	256 Мбайт RDRAM, 400 МГц, PC800	256 Мбайт RDRAM, 400 МГц, PC800
Чипсет	Intel 850	Intel 850	Intel 850
Графический процессор	nVidia GeForce2 Ultra	nVidia GeForce2 Ultra	nVidia GeForce2 Ultra
Видеопамять	64 Мбайт DDR	64 Мбайт DDR	64 Мбайт DDR
Драйвер графического адаптера	nVidia 5.13.01.1241	nVidia 5.13.01.1241	nVidia 4.13.01.1241
Жесткий диск	Maxtor 5T060H6, 60 Гбайт, ATA/100, 7200 об/мин	Maxtor 5T060H6, 60 Гбайт, ATA/100, 7200 об/мин	Maxtor 5T060H6, 60 Гбайт, ATA/100, 7200 об/мин
Файловая система	NTFS	NTFS	FAT32
Чем ниже значение, тем лучше Жирным шрифтом выделен наилучший результат.

Время загрузки/выключения и перехода в режим ожидания

	Windows XP Professional	Windows 2000	Windows Me
Версия ОС	Windows XP Professional 5.1.2600 Build 2600	Windows 2000 5.00.2195 Service Pack 2	Windows Me 4.90.3000
Включение (холодная загрузка) [в секундах]	30.81	47.29	41.31
Выключение [в секундах]	9.14	7.14	5.00
Перезапуск (теплая загрузка) [в секундах]	35.61	50.17	41.50
Вход в режим ожидания [в секундах]	3.41	5.57	1.50
Выход из режима ожидания [в секундах]	12.34	13.27	12.38
Производитель ПК и модель	Dell Dimension 8100	Dell Dimension 8100	Dell Dimension 8100
Процессор	Intel Pentium 4 1700 МГц	Intel Pentium 4 1700 МГц	Intel Pentium 4 1700 МГц
Тактовая частота FSB	400 МГц	400 МГц	400 МГц
Системная память	256 Мбайт RDRAM, 400 МГц, PC800	256 Мбайт RDRAM, 400 МГц, PC800	256 Мбайт RDRAM, 400 МГц, PC800
Чипсет	Intel 850	Intel 850	Intel 850
Графический процессор	nVidia GeForce2 Ultra	nVidia GeForce2 Ultra	nVidia GeForce2 Ultra
Видеопамять	64 Мбайт DDR	64 Мбайт DDR	64 Мбайт DDR
Драйвер графического адаптера	nVidia 5.13.01.1241	nVidia 5.13.01.1241	nVidia 4.13.01.1241
Жесткий диск	Maxtor 5T060H6, 60 Гбайт, ATA/100, 7200 об/мин	Maxtor 5T060H6, 60 Гбайт, ATA/100, 7200 об/мин	Maxtor 5T060H6, 60 Гбайт, ATA/100, 7200 об/мин
Файловая система	NTFS	NTFS	FAT32
Чем ниже значение, тем лучше Жирным шрифтом выделен наилучший результат.

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	me - userinternet.com 10 Sep 2001 11:01 AM
А у меня ХР в первый же вечер показала синий экран. Я разочарован:((
	Pers 10 Sep 2001 11:39 AM
хм, посмотрел я таблицу тестов, особой необходимости в установке XP не увидел... производительность почти одинаковая (на видео выигрывает немного)... особенно понравилось требование к свободному месту на винте - полтора гига... "При замене или переформатировании жесткого диска повторная активизация требуется всегда. " - блин при таких требованиях они просто обязанны сделать систему надежной...
	Qrot 10 Sep 2001 12:33 PM
по личному опыту - то же что и w2k + немного приятностей и много ненужного. к приятностям относится прозрачные надписи у иконок :), быстрое переключение между юзерами,compatibility mode и интерфейс (местами). ну и время загрузки, само собой... ненужное - всеможное приблуды, типа мессенджера и удаленное управление десктопом... до сих пор не уверен, что выключил :(
	MAG 10 Sep 2001 3:23 PM
Очень странно, может я чего-то не улавливаю в тестах, но на моем домашнем Celeron 366/256Mb/8GbFujitsu/S3Trio3D2X_без_ускорителя и с дополнительными службами (хотя и не слишком тяжеловесными) 2000-ая грузится за 40 секунд. Так вот вопрос к авторам тестов, КАК У Вас НА PENTIUM4 1.7GHz/256RDRAM И Т.Д. ПОЛУЧИЛОСЬ 47 СЕКУНД ?
	me - userinternet.com 10 Sep 2001 3:32 PM
КАК У Вас НА PENTIUM4 1.7GHz/256RDRAM И Т.Д. ПОЛУЧИЛОСЬ 47 СЕКУНД ? ===== А ты с какого момента считал? И до какого?
	Spider 10 Sep 2001 5:19 PM
У меня целерон 500 с 98мегами памяти грузится быстрее. IMHO огни с тестами напутали. Реально XP грузится быстрее чем 2k и памяти ВРОДЕ меньше.
	Null - kurantvologda.edu.ru 10 Sep 2001 7:06 PM
Бл$, я так и не понял что конкретно изменилось в винде окромя морды? Парочка новых визардов и переделаные виджеты, которые кстати никакие и не виджеты, а совершенно новые объекты. У меня, например, в KDE вид окон и кнопочек можно менять как душе будет угодно. Что еще? Старый NT-вый движок (который даже ядром назвать нельзя), IE6 и для истинных ценителей -- прозрачные надписи к иконкам ;) А все потому, что у M$ всего 1% денежек идет программеру в карман. Остальные 99% тратятся на разводки лохов вроде этой! ПОКАЖИТЕ МНЕ НОВУЮ ОПЕРАЦИОННУЮ СИСТЕМУ!!!
	Anrie 10 Sep 2001 10:59 PM
Windows XP - это Windows NT 5.0 для реальных пользователей. Стратегия MS заключается в том, чтобы подвести _всех_ юзеров под одно ядро NT, но Win2000 была слишком профессиональной - ни один обычный пользователь без админа не справится. Да и функций, красивых, но ерундовских, там не было. А вот теперь, когда выходит XP, большинство все же перейдет на нее. 2Null: Лично я оставлю свою прежнюю Win2K SP2, т.к. тоже не считаю XP новой ОСью для профессионалов.
	Сергей - usmksat.net 11 Sep 2001 1:16 AM
Никогда не сомневался, что Microsoft очень богатая компания, которая управляется умными людьми. И не жалеет валютных грошей на вот такие дешевые хвалебные песнопения, как эта статейка. Ну прямо не ОС, а мечта! Идиота. Интересно, фразы автор придумывал сам, или списывал со шпаргалочки, заботливо предоставленной Microsoft?
	Reader 11 Sep 2001 7:09 AM
>старые программы для DOS и Windows по-прежнему будут работать, причем многие из них даже лучше. --Эту фразу они используют с самой первой версии 95. >с использованием одностороннего алгоритма шифрования, который, согласно Microsoft, невозможно декодировать --Помнится, была веселая история про вирусописателя на Васике, которого выследили по GUID номерам. Тоже односторонне зашифрованым. >WMP все еще пытается приучить пользователей к своим форматам аудио и видео. --Вот это - просто "шедевр":) >ХР автоматически реконфигурирует IP-адрес и другие параметры настройки --Совсем автоматически, или все таки спросит: а нужно ли? Вообще, обилие "автоматических" действий просто пугает. >подозрительный драйвер, источник которого неизвестен >блокирующая драйверы независимых производителей --Что там говорили о монополии? Интересно, отчего нет теста на непрерывную работу? Они, кажется, позиционируют ХР Prof как сервер.
	Serge 11 Sep 2001 9:18 AM
Самое главное, что требуется от современной операционной системы - это распознавать все устройства и иметь соответствующие драйверы. Раньше на Win2000, мне после установки приходилось грузить кучу драйверов (в определенной последовательности) и при этом раз 10 перезагружаться. Теперь XP сама все определила с первого раза. Работает, как это не удивительно, быстрее чем Win2000, и уж конечно, чем Win98. Особенно быстро идет первоначальная загрузка - несколько секунд... Интересно, почему? Единственно, что беспокоит, кто-нибудь взламал уже XP, или нужно будет все-таки регистрироваться на MS?
	Федор 11 Sep 2001 10:03 AM
To Reader. Не надо путать. XP выпускается в двух версиях: Home и Pro. Первая для домашних развлечений. Из нее убрано все то, что дома не нужно в принципе. А в Pro оставлены все те полезные фичи 2000, из-за которых ни один здравомыслящий админ не поменяет ее на Linux на рабочих станциях. Но обе версии к серверу не имеют никакого отношения. To Null: А по поводу "старого NT-вого движка, который нельзя назвать ядром" попрошу прокомментировать. Если конечно вы что-то об этом знаете, а не начитались газеток типа Компьютерры.
	pers 11 Sep 2001 10:34 AM
2Serge а я думал, что самое главное в современной ос, то, что она должна работать. :-Ъ 2Reader >>старые программы для DOS и Windows по-прежнему >будут работать, причем многие из них даже лучше. >--Эту фразу они используют с самой первой версии >95. неа, они забыли ее убрать :-)
	MAG 11 Sep 2001 10:43 AM
2me: Замеры проводил так: от конца процедуры POST и до окончания дребезжания харда, то есть загрузку профиля пользователя не учитывал, а только подъём системы ! (система запаролена, а ввести пароль -- тоже пару секунд необходимо, при чём тогда результат теста будет зависеть скорее от скорости набора конкретного юзера :) P.S. Винтик у меня кстати всего-то UDMA33 и материнка уже старенькая - ASUS MEZ-M
	barsic - axrbarsicmail.ru 12 Sep 2001 3:25 AM
Ворчим ворчим а все равно все поставят ее себе. Долго возился с линуксами, а потом меня осенило мне на ОС работать надо или ее изучать ? Надоело !!! Я за простоту. Если у меня дома есть видик, телек и утюг я не обязан их изучать какие они внутри, они должны просто работать !!! Кстати а к чему идет линукс см KDE 2 не менее глючен чем win9x, могу поспорить. XP не попросил ни одного драйвера при установке - а мне система зачем нужна, что бы она работала а не я над ней с мэн пагами сидел до четырех утра.
	Skull - sibskullmail.ru 12 Sep 2001 5:21 AM
2barsic: ты знаешь, у меня не было такого, чтобы я мучался с установкой и настройкой Linux! И ядро я никогда не пересобирал, и в потрохах не копался... Давай поспорим о глючности KDE2.x (надеюсь, мы говорим про 2.2, иначе весь наш разговор не имеет смысла :)! У меня Linux до сих пор тоже НИ одного драйвера не просил... Уже на десятке машин. Не знаю, может чего-то не так делаю...
	eXOR 12 Sep 2001 8:01 AM
2 barsic: А у меня было откровение. Пришел во сне ко мне ангел и сказал: "ОС должна работать, а не кидать синие окошки с надписями Page Fault". А потом пришел диавол и добавил: "А еще PC - это не тостер и не игрушка - это хрень, которая позволяет себе 'на покушать' денег достать и не только на покушать." ---------- О какой глючности KDE ты говоришь? Тебе часто приходилось перегружать машину из - за сбоев в KDE? ---------- Я хренею, дорогая редакция... зачем так гордиться тем, что ты _НЕ_УМЕЕШЬ_ что - то делать? Гордись тем, что ты _УМЕЕШЬ_. Умеешь настраивать NT - вперед, умеешь настраивать UNIX - тоже вперед. А если у тебя руки кривые - сиди и выравнивай.
	Bosch - boschpisem.net 12 Sep 2001 12:01 PM
2 eXOR> А почему сразу "гордиться"? Я в компах - ламер. Я переводчик. Тогда и тебе не надо гордиться тем, что ты, не петря в аглицком настолько, чтобы работать с системой, сидишь за русскоязычным Линухом... Нет, блин! Значит ВСЕ, абсолютно вс ламеры! Ездишь на машине - умей сделать с ней все сам и ни-ни в сервис! Купил телевизор - умей-таки, скотина, перепаять в нем все-все сам! А если зубы не выпали еще, то умей, гордящийся ламер, сам их себе и запломбировать и мост поставить, и имплантант вживить... Ерунду говорите, ей богу! Примерно каждые 5 лет объем информации удваивается. Тебе правда нужно держать в голове всю таблицу логарифмов (и натуральных, и по десятке и по другой основе), или все-таки нужно уметь пользоваться справочной литературой или компом? Именно пользоваться, млина! На кой, простите, дьявол мне нужен утюг, который после покупки нужно собирать, настраивать в нем демонов подачи воды, распределения пара и т.п.? Сами себя обгаживаете! Какие вы, к херам собачьим, программеры, если после вас систему нужно настраивать, отлаживать... и так из года в год, от версии к версии, от системы к системе? Это ко всем относится! Вы за что грины платите? За то, чтобы, купив новый девайс, посмотреть в документацию и увидеть мой "перевод" а-ла "ну, тут по-аглицки - сами разберетесь"? Нет, блин, вам всем нужно, чтобы купленный компьютер или мобильник работал безупречно, вам же нужна система и связь, а не объяснения АСУСТук или Нокии, что "у нас тут, мужики, проблемы с электронами - не в ту сторону бегут, ссуки, но вы там сами молоточком стукните, надфилечком подточите, гаечки подтяните..." Работать надо, а не воздух тясти взаимообвинениями в ламерстве...
	Skull - sibskullmail.ru 12 Sep 2001 12:43 PM
2Bosch: и к чему этот пафос? Сами то поняли, о чем сказали? Я вот не нашел не то что здравых мыслей, а вообще какой-то структуры в вашей ахинее... :)
	vitaly 12 Sep 2001 2:29 PM
to Skull Вопрос не нахождения структуры в чужом тексте - вопрос вашего собственного развития. Я с Bosch согласен совершенно. Компьютер - предмет для работы и тратить время на отладку операционки под себя - непозволительная роскошь. Вот за это Микрософт деньги и берет (когда удается, конечно). И пользователи голосуют за выбор операционки кошельком. Американцы считать умеют, и во всем что касается денег - они не ламеры... И ставят себе Windows, а не бесплатный Linux. А то что Linux с оборудованием разобрался без проблем возможно только в случае если в компьютере из всего оборудования есть только видео, флоп и жесткий диск. А про глючность их графического интерфейса говорить по-моему не стоит - глючен очевидно... И руки не причем.
	Bosch - boschpisem.net 12 Sep 2001 2:35 PM
2 Skull> Почитайте мнение Виталия. Он - СТРАННО ДЛЯ ВАС, НЕ ТАК ЛИ? - почему-то все понял. Быть может, Вы не поняли потому, что у Вас, если судить по Вашему посланию, с орфографией, пунктуацией и русским языком ВООБЩЕ не совсем ладно? Возможно я бул несколько более резок, чем надо было бы - за это приношу свои извинения. Но только за это.
	Bosch - boschpisem.net 12 Sep 2001 3:24 PM
2 Skull> Нет, если серьезно, то предлагаю с бешеной скидкой консультации по русскому языку. Вы только почитайте себя самого: "Сами то поняли, о чем сказали?" Видите ли, "О ЧЕМ ЛИБО" - это о ТЕМЕ... В Вашем же случае было бы правильнее сказать "что сказали". Любите родной язык, уважайте, даже, если хотите, чтите его. И он ответит Вам тем же! Поймите, в ЭТОЙ стране все говорят на ЭТОМ языке... Программисты и дворники, проститутки и депутаты Госдумы, дворники и IT-специалисты, все они говорят по-русски (с вкраплениями специализмов, профессионализмов, жаргонизмов и т.п.). Учитесь облачать свои мысли в слова ПРАВИЛЬНО,... пожалуйста.
	VaKa 12 Sep 2001 3:39 PM
По-моему, вы отклонились от темы. Windows всегда ставился проще (с точки зрения простого человека, а не профессионала). Правда, последние выпуски Linuxa стали гораздо дружелюбнее к пользователю :-))
	R2D2 12 Sep 2001 5:20 PM
to Bosch: браво! бывают же и ТУТ здравомыслящие люди... хоть бы один линухоид так сказал... ===== я админ (знаю и линух (и прочие унихи) и виндовсы) и любые из этих систем достойны уважения (все!) каждая в своём деле хороша (фанатам линух -> W9x - плоха как игровая система? ну-ка сколько гамесов на линухе? ооооочень долго надо искать... вот вам и пример использования)... самый главный драйвер это head.sys и hands.sys Всем по пиву!.. ик...
	eXOR 13 Sep 2001 7:31 AM
2 Bosch: 1) С англиским у меня проблем нет, так же как с немецким и латинским. 2) Возмите и прочитайте еще раз то, что я написал - там нет ни слова о том, что надо знать все - там написано только то, что выпячивать свою безграмотность не нужно. За дурака вас и так приняли, постарайтесь сделать так, чтобы вас приняли за умного человека (если уж вы им являетесь). 3) С таким отношеннием, как у вас к бытовой технике и происходят случаи типа поджаривания кошек в микроволновках. Читать инструкцию нужно ВСЕГДА. 4) я никого ни в чем не обвиняю, в отличии от вас, сэр.
	eXOR 13 Sep 2001 7:34 AM
2 vitaly: >А то что Linux с оборудованием разобрался без >проблем возможно только в случае если в компьютере >из всего оборудования есть только видео, флоп и >жесткий диск. А вот вас, вашей маме было просто родить потому, что у вас только одна рука и головы нет. (странно правда? по бездоказательности эта фраза эквивалентна вашей). Вы абсолютно не понимаете о чем речь, а вот R2D2 как ни странно понял.
	Pers 13 Sep 2001 8:22 AM
to Bosch, если отбросить эмоции ты полностью прав, с точки зрения пользователя, который использует компьютер. MS так и говорила "Каждой домохозяйке по компьютеру" или что-то типа того... Принес, поставил, setup.exe, заработало, ура! только большинству пользователей нужна записная книжка (словарь для переводчиков :-)) и печатающая машинка... со всем эти в полне справился бы 386, да и 286... при ипользовании Windows пользователю для задач, для которых 2 года назад хватало P266 сейчас нужно уже, к примеру P-III900. В линуксе требования к железу не так быстро растут... По поводу телевизоров-утюгов... все правильно, только комп немного посложнее будет. К тому же если у тебя, из-за соседнего дома нет приема, ты завешь мастера, платишь деньги, если из утюга пошел дым, ты его несешь в сервис, когда покупаешь стиральную машину, ты зовешь мастеров, которые тебе ее подключат ее к канализации. везде платишь деньги... так если у тебя нет желания/времени/специализация другая то позови спеца, который тебе настроит все, как себе. eXOR, на пример или Skull :-)
	Илья - ar_iliarambler.ru 13 Sep 2001 8:34 AM
Народ! Кто подскажет, где в WinXP установить флажок, чтобы при каждом login запрашивался пароль.
	Skull - sibskullmail.ru 13 Sep 2001 10:20 AM
2Bosch: ох, как же любят переходить любители Windows на личности. :) Вы свои тексты проверьте - никто не застрахован от опечаток. Так что прежде, чем судить других, следите за собой (а в ваших сообщениях в РАЗЫ болше ошибок) - и все будет в порядке. Каждому своя операционка: с моей точки зрения Linux более дружелюбен.
	Maxim - maximzmail.ru 13 Sep 2001 11:59 AM
Наверное я могу подвести главный итог ентого разговора. Самая надежная OS енто MSDOS! p.s. Особенно если на ней ничего не запускать:)
	Bosch - boschpisem.net 13 Sep 2001 2:32 PM
2 Skull Да, согласен с Вами, именно от опечаток. 2 eXOR Интересно, какая у Вас диоптрия... Я предлагал консультации по русскому языку. Вы же мне вещаете о своих познаниях в аглицком, немецком и латыни. Всем: Мужики, честное слово, извините, что я тут стал вам подражать. Долго заходил, много читал... И всегда отталкивала ваша (не всех, многих) манера переходить на обсуждение личности (это не только виндоус-фанам присуще). Давайте как-то мирно обсуждать темы, заявленные в статье... Не в обиду гг. Skull, vlv, me остальных вы сами знаете: я почитал ваши сообщения (как их, бишь, постинги?) и понял, что на вашу манеру разговора мне обижаться не стоит - не серьезно. Я стараюсь более внимательно читать мнения людей, которые не кодируют свои мысли высказываниями типа "юзеры под серверами не сейвятся, рисивинги подвешены, фьючерсы в постингах..." и т.п., а без эмоций, спокойно высказывают свю точку зрения, отмечая в ней плюсы и минусы. Их тоже не буду называть по никам - тоже сами их хорошо знаете.
	Bosch - boschpisem.net 13 Sep 2001 2:38 PM
2 Skull и eXOR'y заодно напомните о переходе на личности... А по "мамаше вашей..., вас родить..." Стоял бы лицом к лицу, так и дышать бы побоялся, поди. ТАК-ТО кусать зачем? Чем ему Виталика мама помешала работать на Линуксе вместо ХР - не ясно...
	me - userinternet.com 13 Sep 2001 2:50 PM
Читать инструкцию нужно ВСЕГДА ===== Сам-то читал инструкции? Хоть одну? Где там слова: "чтобы заставить эту штуку работать, раскрутите винт 15, потрясите около уха, чтобы проверить не гремит ли там чего, после этого включите в розетку" ??? Преувеличиваю, конечно, так как верю, что линуск уже немножко подрос в этом смысле, но суть, надеюсь, ясна... ===== Я вот не нашел не то что здравых мыслей, а вообще какой-то структуры в вашей ахинее... :) ===== Скулл, прислушайся к eXOR'у и не выпячивай свое непонимание. "Не знаешь - сиди и молчи, раз не знаешь". ЗЫ: Bosch, указывать собеседнику на его грамматические ошибки - верх неприличия и неуважения. ЗЗЫ: ==== Кто подскажет, где в WinXP установить флажок, чтобы при каждом login запрашивался пароль. ==== Control Panel->User accounts.
	Vitamin - vitaminomen.ru 13 Sep 2001 3:07 PM
Почитал я вас и не пойму чё вы спорите... Линух - линуксоидам, виндовоз - остальным. У меня например прекрасно сосуществуют линух и виндовоз, точнее линух с виндовозом. Вы спорите о несовместимых понятиях, если вас устраивает ваш WinMe или Win2K, то зачем вы остальных пытаетесь убедить в своей правоте, все равно ведь не получится? Линух мне нравится больше тем, что в нем можно все поменять, начиная от вида иконки и заканчивая ядром, быстро работает. Виндовоз мне нравится своей простотой и совместимостью, под него почти все программы на CD идут. Везде есть свои неудобства, но где вы видели что-то совершенное, сделаное человеком???
	Skull - sibskullmail.ru 13 Sep 2001 3:11 PM
2 me, Bosch: каждый их нас выражает свои мысли с эмоциональной окраской. Это же форум, а не научный диспут :) И здесь лично я просто отдыхаю от напряженной работы. Так что прошу простить меня за некоторую резкость - иногда и я могу пойти не в тему или излишне эмоционально высказаться по определенным вопросам. P.S. А вообще - все ОС хороши. Они черпают друг у друга определенные удобства и поэтому быстрее развиваются.
	Chiko 13 Sep 2001 3:13 PM
me - поддерживаю. Bosch - Ваша тирада о русском языке просто смешна. Язык - это просто язык, не более. Глупо кичиться знанием такой ерунды.
	VH - vladlv.net 13 Sep 2001 4:13 PM
Net, ne uderzhalsa.... Borsch : a Vy slishali kak govorjat po-russki ljudi, rabotajuschie poperemenno v Rossii i v anglojazychnoj strane, sobenno programmisty ? Obratite vnimanie, ochen` interesno. P.S. a o chem spor voobsche ? P.S.S proshu proschenija za "crazy russian", net tut kirillici i vse.
	Skull - sibskullmail.ru 13 Sep 2001 4:16 PM
2VH: да, собственно, как обычно. Одни говорят, что XP - класс, другие в этом сомневаются...
	Bosch - boschpisem.net 13 Sep 2001 4:28 PM
2 Chiko Если отнять у Вас "такую ерунду", то Вас просто не станет. "Такой ерундой" вас вырастила мать, отец, все остальные вложили в Вас все, что Вы знаете именно посредством "такой" стройной "ерунды"... 2 Skull Ну вот скажи, нам набо было обоим ТАК пикироваться, чтобы оба наконец заговорили спокойнее?... 2 VH а этим тоже нужно гордиться?
	Bosch - boschpisem.net 13 Sep 2001 4:31 PM
2 me Может и верх неприличия - указывать на орфографические ошибки... По мне так равно неприлично писать с ошибками (а не АЧЕПЯТКАМИ - все люди), как неприлично учить приличиям других, когда сам зачастую не приличен... Походите по архивам и почитайте свои же "постинги", где Вы даже выражения не всегда выбираете. Не помню, кто, но кто-то на недоумение собеседника об отсутствии "флейма" КРАСИВО заметил, что сейчас придут vlv и me и все встанет на свои места. Уважаю Вашу (и вашу общую) роль - на то и щука, чтобы карась не дремал. Вы расслабиться не даете.
	me - userinternet.com 13 Sep 2001 4:43 PM
Походите по архивам и почитайте свои же "постинги", где Вы даже выражения не всегда выбираете. ======= "Главное - заставить человека оправдываться."
	Bosch - boschpisem.net 13 Sep 2001 4:48 PM
2 me Ну, если ЭТО Ваша цель, то причем тут компьютерный сайт? И, наверное, это все-таки больше не оправдание, а сравнение...
	Bosch - boschpisem.net 13 Sep 2001 4:52 PM
Как бы к теме вернуться? Давайте попробуем признать, что пока от Линукса нет альтернативы ХР (для пользователя). Пользователю наплевать (и правильно) на ФриБСД стоит майкрософтовский hotmail.com или на WinNT... А я вот поставил себе Офис Хрен и РАБОТАЮ!!! При всей похожести Сановского СтарОфиса - не то. И дело не в привычке...
	Извергиль - нетмыла.ру 13 Sep 2001 7:30 PM
знаю, что щаз поднимется, но тем не менее... ->Bosch Есть от Линукса альтернатива, есть.. Потому и беспокоит это МС... Да и других, кстати, кто подталкивал процесс по делению МСа, а сам стоял и ждал как бы на освободившееся место сесть.. Да, не о том.. Проблема здесь не технического плана, а скорее организационного. Как Вы правильно заметили, пользователю не важно какое где ядро и т.д. Важно, чтобы печатало, показывало, считало. (Skull и его сотоварищи не пользователи). Пока продукт "условно" некоммерческий, ни одна компания серьезно его двигать не будет. Бизнес, понимаете ли.. Вот щаз выйдет IBM Линукс, или там ЕЩЕ_КТО_НИТЬ_БОЛЬШОЙ Линукс, вот тогда все и завертиться... Тока Линукс уже не будет бесплатным.
	Bosch - boschpisem.net 13 Sep 2001 7:42 PM
2 Извергиль: да мне, собственно говоря, нечего Вам ответить. Наверное Вы правы, все-таки... Кто любит попадью, кто попову дочку. Я пока останусь на МС по соображениям распространенности и совместимости. Я пользователь, а не "передвижник-продвиженец" Линукса. Что выберут пользователи, то и будет сильнее. Хоть за деньги, хоть без них... А пока я дома поставлю ХР, потом ХР на ХР и буду работать. И с ХР. и с ХР, и с Иллюстратором, и с Фотопопой, Кварком и т.п.
	Bosch - boschpisem.net 13 Sep 2001 7:45 PM
А вообще, в этом мире, как доказывает практика, все возможно... "ЕЩЕ_КТО_НИТЬ_БОЛЬШОЙ Линукс"? Дя я не удивлюсь, если через пару лет придется покупать Майкрософт-Линукс... Я вобще уже ничему не удивляюсь.
	A.N.Onym 14 Sep 2001 4:35 AM
Pers, не смеши... Нынешние линуксы с KDE по отжору памяти наамного опережеют хреновый виндовоз. Раза в два. При этом своих глюков хватает, поддержка железа хуже, многие виды софта просто как класс отсутсвуют... Поэтому я прибил у себя линух. Хотя для программера и сисадмина линух в качестве десктопа - практически то, что дохтур прописал. Да и с игрулями все не так мерзко, как это было еще в прошлом году.
	Skull - sibskullmail.ru 14 Sep 2001 6:50 AM
2Bosch: ну получится такой же глюк, как Corel Linux. И где он теперь? Не надо путать сам свободный Linux и свободные же программы под него с платными коробочками дистрибутивов :) 2A.N.Onim: так почему на моих 128 мегах все это хозяйство честно отъедает 79 мегов без свопа, а под Win98 намного простая среда безо всяких IE отжирает еще и 14 мегов свопа? Это как, опережение? Далее: глюков хватает везде, но с неподдержкой аппаратуры сталкивался гораздо реже, чем с поиском драйверов под Вынь. Это говорит о более эффективной архитектуре Linux. И еще - какие виды софта отсутствуют как класс. Они малофункциональны, но они есть! Так что не надо вешать лапшу... О себе: web-мастер, ставший ведущим сотрудником отдела корпоративных событий (пригодился диплом экономиста). Причин для отказа от Linux не вижу.
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 14 Sep 2001 8:34 AM
2Skull: Win98 отъедает 79 мегов памяти? "с неподдержкой аппаратуры сталкивался гораздо реже, чем с поиском драйверов под Вынь. Это говорит о более эффективной архитектуре Linux." - при чем тут архитектура??? Приведи, пожалуйста, пример устройства, которое поддерживается в Linux, но не поддерживается в Win XP.
	MAG 14 Sep 2001 11:13 AM
2Skull, eXor and other. Уважаю Ваши чувства, но: 1) у меня Win2000 после старта и в ходе работы занимает в мозгах 53-64Мб, если включить все службы (из которых мне половина не нужна) - ~80-90Мб. 2) файл подкачки -- вполне системная вещь -- и, как следствие, система с ним работает на своё усмотрение, а не на ВАШЕ, поэтому когда ей нужно сгрузить в своп не используемые страницы памяти для оптимизации работы, ОНА СДЕЛАЕТ ЭТО НЕСМОТРЯ ДАЖЕ НА ТО, ЧТО ИЗ МОИХ(ВАШИХ) 256Мб 150 - СВОБОДНЫ !!! и это вполне _НОРМАЛЬНО_ 3) честно говоря, я придерживаюсь такого мнения о Винде и Линухе: а) Винда очень удобна как для разработчика, так и для пользователя прежде всего наличием удобных тулзов (но для разработчика только НТ-я, 2000 и т.д.)! б) Линух очень удобен для разработчика, сисадмина и т.д., НО НЕ ДЛЯ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ ! в) Линух _ОЧЕНЬ_ скоро (!!!) прийдёт и на юзерские станции и без больших дядь (за последние шесть лет он прошёл огромный путь в этом направлении) г) а СтарОфис меня очень расстроил, когда я его пронаблюдал, это просто очередная убогость от фирмы SUN (глючность компилятора С++ которой скоро станет нарицательной :-( ) д) может кто подскажет, нет ли под Линух действительно хорошего Офисного пакета, который дотягивал бы хотя бы до MS-Office95 ? (Подскажите плиз, спецы по Линуху, правда ведь интересно ...)
	Bosch - boschpisem.net 14 Sep 2001 11:22 AM
2 MAG Я тут - только не смейтесь ;-) - решил посмотреть на FreeBSD и, естственно, заинтересовался офисными пакетами под Фри. Мне сказали, что на нее портируются проги, которые идут на Линукс. Назвали и СтарОффисе и К-Офис и еще что-то, но предупредили, что удобнее всего будет Сановский офис. Я попробовал - не идет. Думаю, что остальные - нет, не хуже - просто еще более непривычные, а значит работу не ускорят, а непременно и на достаточно долгое время затормозят. Пока привыкнешь... При всем моем уважении к Линукс и - следите - искреннем желании конкуренции МайкроСофт (иначе чего бы им шевелиться?) я пока останусь на Офис ХР. И похоже, что достаточно долго. НО! Непременно попробую Сановский 6-ой офис, когда они откажутся от десктопа и, если я правильно понял, разведут программы, разделят их, что-ли.
	R2D2 14 Sep 2001 1:47 PM
Здравые люди таки тут есть... to Skull: "P.S. А вообще - все ОС хороши. Они черпают друг у друга определенные удобства и поэтому быстрее развиваются." елки палки... так о чём и спичь... ещё бы eXOR это понял.. и всё будет ОК. всё сразу станет пушистым и мягким. Эх... пивко кончилось...
	Skull - sibskullmail.ru 14 Sep 2001 2:00 PM
2wanderer: Приведи, пожалуйста, пример устройства, которое поддерживается в Linux, но не поддерживается в Win XP ----------------- Руки! Сюрприз? Насчет памяти: 128Mb RAM Linux (sendmail, KDE+2*Konqueror+Kmail+kicq = 58MB Win98 (пусто, ничего не запущено) = 118MB+40Mb swap. Увы, Windows непонятно что кушает...
	Skull - sibskullmail.ru 14 Sep 2001 2:05 PM
2MAG: зря вы так! 1) перед вами только что установленный W2K - как много средств для разработки он имеет? Вам нужно КУПИТЬ и поставить тучу еще не совсем интегрированных и отлаженных вещей. Под Linux идет все для разработчика - от shell до IDE. 2) Я уже год как не использую StarOffice. Для быстрого и удобного составления документов и чтения доков MSOffice использую koffice.kde.org Пиши по e-mail, если есть интерес.
	Skull - sibskullmail.ru 14 Sep 2001 2:06 PM
2Bosch: Фряха - замечательная вещь! Не буду говорить про глюк Сана, а скажу, что лучше собрать KOffice из исходников и не мучаться...
	Bosch - boschpisem.net 14 Sep 2001 2:14 PM
2 Skull ;-) глумиться изволите? ;-) "собрать... и не мучаться"... у меня то, что вы именуете /dev/brains/, наверное, не на С++ (или что там еще) написаны... Я простой Nutzer, User, Пользователь. И то, что я с свою НТ много куда могу залезть, не означает вовсе, что я что-то готов писать сам. Даже желания нет - не моё это. Как говорит моя мама, немка, der Schuster soll bei seinen Leisten bleiben - сапожник должен оставаться сапожником, т.е. по-латински (это специально для eXOR'a в качестве предлагаемой трубки мира) ubi nil valis, ibi nil velis
	Bosch - boschpisem.net 14 Sep 2001 2:56 PM
2 R2D2 > Я тут полазил, почитал... Почитал в том числе твои отзывы о FreeBSD и мне показалось, что ты с нйе близко знаком. В связи с этим я был бы очень заинтересован в прямом разговоре с тобой, без форума: много вопросов, на которые нужные ответы. К сожалению, твой ник не "мыльный"... Если ты не против, сообщи мне, пожалуйста на мыло свой мыльный адрес.
	eXOR 14 Sep 2001 3:45 PM
2 R2D2: > P.S. А вообще - все ОС хороши. > .... skip ... > ещё бы eXOR это понял.. Ну блин наехал... я что с этим спорил когда - нибудь? Мне пофиг кто будет монополистом M$ или RH, я за такой мир, где есть туева хуча операционок (платных бесплатных - пофиг), позволяющих хотя бы в минимуме использовать общий софт. Я за свободу выбора у девелопера/ админа/ пользователя. Теперь понятно?
	me - userinternet.com 14 Sep 2001 5:33 PM
Что ж ты раньше-то молчал, yoyo? :)))))))))
	glassy 14 Sep 2001 6:28 PM
Блин, как я мог проглядеть... ну да ладно... 2Scull: сижу в конкере, 20 минут полет нормальный :) Еще подточу кое-где и будет класс :) Щас еще мозиллу запущу, посмотрю...
	R2D2 14 Sep 2001 8:19 PM
to eXOR: Если почитать ниже... то, почему-то только "виндовс мастдай" и видно... ну в общем я понял... все мы люди. а вот туева хуча - это плохо... их на самом деле практически всего две UNIX и Windows... (остальные как то мало распостранены не буду в даваться какие) - почему? а прикладные программы? Это сколько же работы? на каждую портировать скажем теже игрушки? Хотя для программера такойвариант рай... но то что ты предлагаешь - утопия. так не будет.
	R2D2 14 Sep 2001 8:20 PM
... а пиво в магазе подорожало.. млин на 1 руб. арабы всё...
	A.N.Onym 14 Sep 2001 10:20 PM
2Skull Пожалуйста, найди мне OCR с поддержкой кириллицы. И нормальный профессиональный растровый редактор, с CMYK и нормальным цветоделением. А еще систему врпавления цветом. И издательскую систему уровня хотя бы пижамы. Их нет... Конечно, GIMP, FrameMaker и LaTeX неплохи, даже хороши, но они, к сожалению, не универсальны.
	NiK 15 Sep 2001 1:08 AM
Никуда Линукс не приблизился - уже десять лет он хронический аутсайдер - просто занял нишу OS/2 - так сказать, альтернатива для типа особо продвинутых. Причем в эру Win 3.11 он еще мог похвастаться самопально портированной на PC UNIX-архитектурой, то после развития NT его преимущество как OS уже под вопросом. Главная задача OS - это не быть максимально дешевой, а быть функциональной, обеспечивать надежное управление самого разнооброазного железа, предоставить удобный интерфейс по использованию этого железа как пользователям, так и программистам. Мы живем в мире где всем надо кушать и пользователям и программистам и совсем не зазорно брать за свою работу деньги. У кого же денег мало - лучшая альтернатива линуксу - пиратский Windows. Это факт, с которым глупо спорить. Каждый раз когда Win становится лучше - всплывают перекошенные полуошники или линуксоиды. Впрочем, первые уже не всплывают.. Это что - привычка или долг такой? Почему люди, использующие NetWare, Solaris, FreeBSD работают себе спокойно, а вот линуксоид обязательно всплывет, вставит свою какашку и прокричит сакраментальное MUST DIE!!! Это не заседание суда, а свободный форум, так что оставляю за собой право быть необъективным и нелюбезным ;)
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 15 Sep 2001 7:24 AM
2Skull: я смотрю, у тебя с каждым сообщением 98 все больше памяти съедает. "Руки! Сюрприз?" - ну почему же? Я знал, что ты не назовешь такого устройства. 2NiK: "лучшая альтернатива линуксу - пиратский Windows" - пиратский Windows как альтернативная OS, это круто! :)
	Py - vitalysinor.ru 15 Sep 2001 9:26 AM
2NiK Браво! Так их, прыщавых пингвиноидов :) Подрастут чуть-чуть и поймут, что для каждого дела -- своя ОС. Ведь есть же прекрасные пословицы и поговорки, говорящие, что забивать микроскопом гвозди и стрелять из пушки по воробьям неправильно, для этого есть молоток и дробовик. 2Skull Руки не есть устройство, для установки которого нужны драйвера под какую либо ОС. Сказать тебе, похоже, нечего.
	A.N.Onym 16 Sep 2001 5:23 AM
Да, линурасы из всего флейм делают. Даже из темы linux vs linux. Послушать, что наговорят друг другу шляпник и слакварщик... Короче, из серии "я знаю три слова, три матерных слова". Да они сами друг друга терпеть не могут. Ума мало, волос много.
	alex_127 16 Sep 2001 10:17 AM
Ша! Как почетный виндузятник(юниксятник) хочу сказать: люди пользующиеся линуксом состоят не только из Skull'ов (хотя они и самые активные). Просьба не гнать, не сваливаться а личности, а отвечать дельно и по существу. Ответный флейм such as "Руки..." только полезен нашему делу. Коммерческий софт в каждый дом! Деньги и пиво - программистам!
	Skull - sibskullmail.ru 16 Sep 2001 10:31 AM
2A.N.Onim: делается... OCR-gocr (сейчас народ адаптирует к кириллице), растровый редактор - Krayon (вместе с CMYK, который также появится в следующем GIMP). Верстка - тут я не спец, но мне KWord, LyX вполне хватает. Все мы слабы - напрямую в TeX не пишу.) Кстати, последняя версия подсистемы печати KDE держим кучу всяких ньюансов цветоделения и поддржки полиграфической техники. Я сам ppdtranslation.po переводил :)
	Skull - sibskullmail.ru 16 Sep 2001 10:36 AM
2NiK: послушал вас и прослезился - ну надо же, линуксоиды - империя зла. Поверьте, желчи во Фряшниках намного больше, а любители Windows пытаются рассказать о технологиях, которые несколько месяцев/лет работают в Linux. Как бы повел себя взрослый человек, если бы к нему подошел ребенок и сделал открытие, что солнце появляется каждое утро? :) P.S. И не забывайте, что Linux разрабатывался 10 лет, в то время как Windows - с 76 года. Разницу сами посчитаете?
	Skull - sibskullmail.ru 16 Sep 2001 10:38 AM
2alex_127: это наезд или дань уважения? :) Мне, как человеку, зарабатывающим экономикой и креативом, сложно понять жадных до денег программистов. Видать, у меня мозги не так устроены :)
	Py - vitalysinor.ru 16 Sep 2001 11:48 AM
2Skull Программист -- не профессия? Т. е., ты оставляешь право экономисту требовать достойную оплату своему труду, а программисту -- фиг с маком? Шовинизм какой-то, ей Богу... Я думаю, что ты представляешь будущее таким: умные компы сами клепают из компонентов бесплатные "поделки" (софт), которые может купить любой по цене носителя или скачать. Профессии программера нет как таковой, а есть только сфотовые консультанты, которые сначала сами изучают продукт, выпущенный компами, а уж потом учат других и пишут умные книжки, гребя деньги лопатой.
	Py - vitalysinor.ru 16 Sep 2001 11:51 AM
2Skull >любители Windows пытаются рассказать о технологиях, которые несколько месяцев/лет работают в Linux Примером бы подкрепить... Ненатурально как-то.
	alex_127 16 Sep 2001 11:54 AM
Skull, Windows с 1976 года? Ну-ну...
	Py - vitalysinor.ru 16 Sep 2001 11:56 AM
2Skull Кстати, чтобы не было недопонимания: я обожаю линух в качестве серверной ОС и для этой цели она в нашей компании живет на всех серверах (их много :), но вот десктопность ее настолько убога, что аж слезы наворачиваются. Я работал _только_ на линухе в кач-ве десктопа в течение 9-10 месяцев, но потом все-таки перехал на винду (ХР). А так не хотелось расставаться... З.Ы. Работал на Black Cat, Red Hat, ASP -- нифига не понравилось (десктоп).
	prodigy_ - prodigy_mail.ru 16 Sep 2001 1:12 PM
2 Skull: Ты имел в виду с 1986 надо полагать. :-) Потому что в 76-м еще даже процов x86 на горизонте не виделось. Но Win 1.0 это были не форточки. :-))Сравнивать их с нынешней 2000-ной просто некорректно, тем более что ядро принципиально другое... Говорить о форточках каким мы их знаем можно с версии 3.0 потому что она была написана практически с нуля. А поскоку на ME линейка старых форточек закончилась, то их ваще можно считать историей. Так что нынешние винды начинается с разработки первой NT и следовательно существуют немногим более 10 лет. То есть как почти как Линукс. Можно сказать что в них использовались наработки более ранние, но тогда про Линукс (суть UNIX перепаханый под десктопы) можно то же самое сказать вдвойне. :-) Даже ты Skull не станешь отрицать что юникс/линуксное ядро гораздо более древнее чем NTевское. В какой-то мере конечно оно от этого и более надежное (во всяком случае оно *было* таковым пока его не стали ковырять пингвиноиды и ваще все кому не лень :-). Но зато скажем достичь совместимости с новым железом в форточках куда проще. И софта под форточки больше. Разговоры про то скока памяти отжирают ОСьки уже давно протухли. :-) Ну не хватает тебе 256 метров - поставь 512, все равно это будет стоить дешевле чем два года назад 128. Да форточки жрут ресурсы, но эти ресурсы больше не являются дорогими и недоступными. В том то и дело что мы уже забивать гвозди микроскопами, потому что микроскопов этих вдоволь и по разумной цене... :-)
	Py - viatlysinor.ru 16 Sep 2001 2:10 PM
Еще кстати: когда Эппл придумал и показал публике свое графическое междумордие Майкрософтовцы (и Билли, конечно) назвали такой интерфейс "занудным" :) ("windows, icons, pointers... Beh! Who does need it?!"). Правда потом оказалось, что такой интерфейс очень нравится обычным людям (не компутерщикам). Но вот зачем было интегрировать данный ГУИ на "атомном" уровне в серверные варианты NT -- не понимаю. Ведь не сидит же админ перед сервером сутки напролет. Можно было бы написать кучу утилит или спецсреду (ГУИшную) для клиентских машин для удаленного администрения NT-серверов (ИМХО). Хотя память сейчас действительно стала стоить как колбаса -- бери, не хочу... :) А вообще, мне нравятся и линух и винда (NT), так что я не брызгаю слюной, доказывая, что что-то лучше _в принципе_. + и - есть у всего, ибо нет в мире совершенства.
	alex_127 16 Sep 2001 11:11 PM
>Но вот зачем было интегрировать данный ГУИ на "атомном" уровне в серверные варианты NT -- не понимаю Это было политически неверное решение (да-да, лажанулись). Оно было рассчитано на то что рынок серверов рабочих групп будет больше рынка enterprise computing. К тому же в тот момент терминал сервер был не настолько гибок как сейчас. .NET сервер для embedded software уже обладает полной покомпонентной сборкой, может работать headless с консолью по ппорту и т.д., имея все "правильности" настоящего сервера. Да, это все юникс-машины имели 20 лет назад. Но Windows сервер этого-то не имел! Все новые компоненты обязаны иметь scriptable management interface (в основном через WMI), так что с этой стороны тоже все будет нормально. Стабильность? Ну вроде уже пучком....
	Skull - sibskullmail.ru 17 Sep 2001 5:02 AM
2Py: объясню свою позицию. Да, программист - это профессия. Но Вы же не будете отрицать, что основные деньги они получают за кастомизированные продукты. Широкораспространенные продукты пытаются втюхать за деньги намного меньшее число программистов. Потому я уважаю первых и испытываю неприязнь ко вторым. P.S. Я имел ввиду целый набор технологий - от симлинков, до распределенной природу XWindow и решениях, реализованных в WM & DM под X-ы.
	alex_127 17 Sep 2001 6:54 AM
Skull, команда WIndows XP - более 3х тысяч человек. Если вы испытаваете неприязнь к ТАКОМУ количеству девелоперов которые в большинстве своем умнее Вас, то либо это зависть либо неправильное понимание сути профессии программиста... По всей видимости Вы никогда не участвовали в большом успешном программном проекте...Детский сад и игры в песочницу не предлагать. Кстати, за какой-такой кастомизированный продукт платят зарплату Линусу?
	Tolik 17 Sep 2001 9:15 AM
2 Skull пытаются рассказать о технологиях, которые несколько месяцев/лет работают в Linux ... OCR-gocr (сейчас народ адаптирует к кириллице), Krayon (вместе с CMYK, который также появится в следующем GIMP). Верстка - тут я не спец, Ты сказал (с) И. Христос Вот это, видимо, и есть "технологии, которые несколько месяцев/лет работают в Linux". В L нет вообще ни одной ТЕХНОЛОГИИ, которая бы была хоть чем-то уникальна и которой бы не было у других. И это естественно - ибо технологии - это исследования, это деньги, а не хакер с пивом вечером после работы. Или таки хоть одну назовешь ?
	Bosch - boschpisem.net 17 Sep 2001 10:02 AM
2 NiK Брависсимо!!! 2 All Эти треклятые СисАдмины опять забыли про нас, скромных Пользователях и талдычут свое - что такое "хорошо" и что такое "плохо" на серверах... Мне кажется, что сервер нужен только тогда, когда есть кому обращаться к этому серверу - простым десктопам с простыми Пользователями...
	BukiBiaki 17 Sep 2001 10:16 AM
Windows XPреновый - точно !
	Bosch - boschpisem.net 17 Sep 2001 11:15 AM
Windows XPреновый - точно ! Хм... Странно! А почему он тогда классно лЁтает у меня дома? А под ним ХРеновый же офис, 9-й Иллюстратор, 6-й Фотошоп, Кварк Экспресс и Адобовский ИнДизайн (для ознакомления)... Может г-ну БукеБяке памяти докупить чу-уточку?
	me - userinternet.com 17 Sep 2001 11:23 AM
Как бы повел себя взрослый человек, если бы к нему подошел ребенок и сделал открытие, что солнце появляется каждое утро? ====== Скулл, любой _нормальный_ взрослый только порадовался бы такому ребенку, а вот шестнадцатилетние тинейджеры не упустили бы шанса крикнуть "Маст дай!". ====== Но Вы же не будете отрицать, что основные деньги они получают за кастомизированные продукты ====== Конечно, я буду отрицать!!! Откуда рядовому программисту знать планы руководства??? Программисты получают деньги за написание программ (новость?), а как продукт будет использоваться решать не им.
	bob 17 Sep 2001 1:24 PM
По-моему, вопрос linux vs. windows - это вопрос идеологический. Например windows никогда не давала даже администратору полного контроля над системой, а у linux до сих пор нет такого мощного и прекрасно интегрированного средства, как active directory. Обе ОС имеют 10летнюю историю, но MS всегда ориентировала NT на корпоративный сектор, тем и выиграла. Плохо одно - MS слишком агрессивна, и как правило только их собственные серверные продукты работают на ней с должной скоростью и устойчивостью. Например, чтобы оракл работал хорошо на NT/2000 нужно сильно попотеть.
	Skull - sibskullmail.ru 17 Sep 2001 1:59 PM
2Tolik: обрати внимание на ту фразу, которую я действительно говорил про новшества UNIX (и прежде всего Linux): " P.S. Я имел ввиду целый набор технологий - от симлинков, до распределенной природу XWindow и решениях, реализованных в WM & DM под X-ы." Могу уточнить то, что включают в себя эти понятия... 2alex_127: да, не участвовал, хотя мы и продвигаем один проект. Он не будет платным - чистый GPL подо все платформы. Линусу платят в TransMeta (сюрприз?) и ему дарят акции почти все компании, разрабатывающие дистрибутивы. 2me: ага, тинейджеры кричат. Но мы же давно вышли из этого возраста, не так ли?! 2bob: может мне, позорному ламеру объяснят преимущества Active Directory (хотя перед тем же Novell)??
	Noname 17 Sep 2001 2:22 PM
2bob: Никогда не испытывал никаких проблем с Oracle на NT/2000/XP Beta2. Может немного проясните?
	PTO - kruchkovkgb.ru 17 Sep 2001 4:06 PM
2 Noname: проблемы не Ораклом как таковым, а с его настройкой... т.е. чтобы Оракл начал хоть чем-то отличаться от установленного из коробке и по-дефаулту MS SQL 2K нужно очень долго и кропотливо его настраивать... и платформа тут не причем, то же самое приходится делать и на солярке и любой другой платформе.
	Saveliy 17 Sep 2001 4:18 PM
Для Bosh Расскажите пожалуйста, на какой конфигурации машины у Вас "лЁтает" XP (память, процессор и т.п.). Комплект используемых пакетов у нас с Вами практически одинаков, посему интересно услышать мнение человека уже поработавшего на этой системе. Сам только собираюсь. Спасибо.
	PTO - kruchkovkgb.ru 17 Sep 2001 4:20 PM
2 Skull: про отличия АД от НДС - их есть немного. во-первых НДС хреново работает по ВАН-линиям... отконфигурять репликацию каталога так чтоб время апдейта и синхронизации было не то что реал-тайм, но хоть так чтоб приемлемо достаточно тяжело (по умолчанию каталоги синхронизированы через 24 часа и синхро по расписанию, а не постоянно)... грузит линию оно порядочно... настройка всего этого просто кошмар. ЛДАП сделан через "Ж"... при этом спрашиваешь НДС по ЛДАП, он транслит это в НДС квери и тормозит ужасно... поиск в каталоге в партициях порождает проход по всему дереву... секьюрити и разграничения и делегация в дереве просто никакая... поддержка софтом третьих фирм минимальная... даже их ГрупВайз полностью не поддерживает работу с НДСом... да и денег оно стоит веселых :)
	Noname 17 Sep 2001 4:25 PM
2PTO: Реально на работу Oracle оказывает влияние порядка 5-ти параметров. Еще порядка 20-ти дают +-1%. Раскидать tablespace'ы на разные диски. Про индексы и прочее не говорю. Это удел разработчиков. Всё! Все остальные параметры существуют скорее для инженеров Oracle, чем для администраторв БД.
	bob 17 Sep 2001 4:35 PM
2Noname: Мы ставили у себя oracle на NT 4 как субд для работы системы LinkWorks. Делали все в соответствии с рекомендациями мануала, LinkWorks сильно тормозил, пока наш субдэшник не поигрался с ораклом и не переделал его параметры. С теми-же проблемами он сталкивался и на других инсталляциях оракла. Многие говорят, думаю, не без оснований, что MS SQL на винде работает намного быстрее. Да и офисный софт от третьих фирм, как правило работает с оговорками и ограничениями в виндах. Можно даже в Knowledge Base порыться, там такого немало. А еще плохо то, что MS очень сильно давит на пользователей в плане апгрейдов своего софта. Это, согласитесь, осложняет жизнь. Зато заплатки делает очень быстро :-))
	Bosch - boschpisem.net 17 Sep 2001 4:52 PM
2 Saveliy Intel Pentium II, 350 MHz, UDMA, шина 133, что там еще должно быть - не спец HDD Fujizu 8,4 (8,3? - не помню, пишу с работы), ну и конечно память - 256 MB. Должен сказать, что сам ХР по сравнению с в2к заметно (пусть и не "гораздо") быстрее работает даже при включенных в Эксплорере "вебанутых" опциях (ну, все эти линки, динамически изменяющиеся при указании мышью строки и т.п.). Даже не знаю (и не нужно мне), что такое Apache, но я пока доволен...
	R2D2 17 Sep 2001 5:15 PM
to Skull: По моему Вы малокомпетентный человек... освоивший как-то линух (в вашем окружении таковых оказалось мало) и вы исполненный гордостью говорите (мягко говоря) странности ... Ну не могу я понять почему Я, предпочитающий юникс-системы (а это правда), должен ненавидеть или смотреть с презрением на тех кто использует Windows? Ну что же вот: программисты написали (как бы это не было странно) ВСЁ на чем работаете Вы на компьютере ни одной программы не появилось ниот кого кроме как от программистов. Я должен был ЭТО пояснять? Я некоторое время работал в команде, писавшей для FreeBSD (и т.п.) - GPL, GNU... и пр. ничего нормально интересно платити неплохо... пока инвестору не надоело с нами возится... а потом сказали... перепешите это всё на NT... опять платили... ну и что? И там и там работает и там и там надёжно и там и там устойчиво по программированию так под NT даже проще... где что не так? Продукт и там и там продаётся и стоит одинаково... исходники к обоим прилагаются... Как в этом случае быть? А? или таки виндовс масдай?
	me - userinternet.com 17 Sep 2001 5:23 PM
Bosch, НЕ ВЕРЮ, что ХР у тебя летает!!! Вот, например, менюшки у тебя появляются плавненько (fade или scroll) или сразу (no effects)? PS: Про видюху не написал, а это самое главное:)))
	Bosch - boschpisem.net 17 Sep 2001 5:29 PM
2 me Я хоть и не программист, а чайникЮ но чайник достаточно взрослый, чтобы рассказывать сказки про "старшего брата, который твоего брата через забор перекинет..." и т.п. Вери / не верить - Ваше дело. (Где-то тут же на зиди-нете прочел ЛСГ - личное сексуальное горе, но это не к Вам). Мне fade ОЧЕНЬ нравится (хотя я не все анимационные прибамбасы люблю), но чтобы они меня не доставали, я поставил майкрософтовский же TweakUI, который и позволяет, не залезая в реестр, настраивать скорость таких эффектов. Про видюху - пожалуйста (так бы сруза и сказали). Хочу новую - т.к. работа с графикой, а пока ASUS Riva 128 8MB.
	me - userinternet.com 17 Sep 2001 5:39 PM
Мне fade ОЧЕНЬ нравится ==== Все, теперь верю. Я заметил, что тем, кому нравятся анимационные эффекты (пусть даже и не все), графический интерфейс "по умолчанию" кажется сказочно быстрым. Это хорошо:)) Значит ГУЙ будет процветать:)) ЗЫ: Bosch, "НЕ ТАРАПИСЯ" :)))
	glassy 17 Sep 2001 5:48 PM
2NiK: фряха не совместима с System V, поэтому-то она мне и не нравится, то есть кол-во библиотек и софта под это это дело меньше. Имеющегося хватает для сервера, но не хватает для cutting-edge программиста. Solaris довольно-таки спецефическая система, она подороже. и некоторый софт по неё не компилится, или компилится криво. Просто народ решил не идти дальше серверов, вот и молчит. Ядро линуха само по себе, если кто забыл. GNU софт относится к исследовательским работам больше, чем коммерческий. Во-первых хорошая математика и пр. от студентов универов, и во-вторых закрытость хороших идей порождает еще более хорошую реализацию. Пример -- кэширование картинок для гуя со скинами. Ну и само собой, развитие программистами удобств для нас, программистов, в третьих. И кстати, обычным пользователям понравились бы виртуальные рабочие столы, переключаемые Shift+Alt+Arrows. Я действительно не понимаю, почему этого нету в win*.
	Bosch - boschpisem.net 17 Sep 2001 5:55 PM
2 me эта фраза - единственное, что Вы вынесли из моего сообщения? Согласен с вами, с оговоркой, что излишняя анимация так же плоха, как и абсолютно голый черный экран с мигающим курсоров. Не знаю, как в Америке, но при таком количестве компов, как у них в домах, у них и памяти, наверное, минимум по полгига на машину (?). Немножко анимации съест не больше памяти, чем я освободил, отключив в Services не нужные мне на несетевом десктопе службы... Плиз, прекратите ёрничать и вылавливать слова. Напишите что-нибудь дельное САМИ! Я не претендую на звание знатока. По Вашим "постингам" этого не скажешь...
	R2D2 17 Sep 2001 6:03 PM
about WinXP: как я уже говорил я по большей части работаю на юникс-системах... но как десктоп Windows XP на данный момент лучшашя система... если нужена система которая требует к себе минимума внимания ...KDE даже в последних реинкарнациях к сожалению имеет некоторые проблемы - я говорю не о красявости и количестве бантиков и фенек... я про наличие GUI-утилит причём системных ... как и всегда консоль и "высший пилотаж командных строк" или я не прав? А если KDE только для KOffice... тозачем мне он вообще как админу? текст и конфиги я набратьсмогу и в mc, vi (чем не редактор? :)) А что текст набранный в MS Word коряв и дурно пахнет?
	glassy 17 Sep 2001 7:13 PM
2R2D2: Да остальным редакторам до vi еще расти и расти. А текст в ворде для меня пахнет какой-то обязаловкой, чайниковством начальников и тп гораздо более неприятными весчами. И командные строки не такие уж страшные... Мда... а гуй местами красивым был еще 2 года назад...
	R2D2 17 Sep 2001 7:54 PM
to glassy: насчёт "расти и расти"... я бы не стал так утверждать... моё мнение VI - это архаизм ценность только в том, что он есть на всех юниксах... и всегда работает одинаково везде... но надеюсь ты далёк от мысли посадить за него всех секретарш? (пловина из них просто тебя убьёт) "чайниковством начальников" - сорри но это не аргумент... аргументами могут быть что то типа "работает плохо", "удобен/неудобен", "малофункционален", "документы некрасив"... и т.п.
	alex_127 18 Sep 2001 4:45 AM
to glassy: причина по которой виртуальные десктопы не поставляются в комплекте (вы будете смеяться): цена поддержки. Слишком много было бы пользовательских звонков "а у меня с экрана все пропало что я набрал!". Каждый звонок в суппорт стоит мс 8-12 долларов. Такие десктопы есть от третьих фирм. Кстати, лично я рекомендую мультимон в таком случае - это гораздо удобнее.
	Skull - sibskullmail.ru 18 Sep 2001 5:01 AM
2 R2D2: так, я уже просто плачу от таких нравоучений... Итак, где я говорил про ненависть к Windows? Я её уважаю также, как и Mac, Solaris или BeOS. Я говорю постоянно про некотороые доказательства устаревшести этой платформы и недостатках закрытых разработок. И если Вы желаете оппонировать, не называйте своего собеседника "малокомпетентным человеком", поскольку Вы этого не доказали :) Далее... я что, говорил, что все программы пишут черти? По меньшей мере ваша манера оскорблять и потом говорить банальные истины - не самый лучший показатель культуры. Кстати, а что за продукт. Личто я бы сам сказал, что программить под NT проще, чем под BSD, но сложнее, чем под Linux. Ибо программил под всеми тремя платформами. Насчет заключительной фразы - посмотрите на первое предложение в моем постинге и не делайте скоропалительных выводов. :)
	Skull - sibskullmail.ru 18 Sep 2001 5:10 AM
2 R2D2: какие утилиты (из 100 стандартных программ) вам не угодили и что конкретно вам не хватает? Если Вы говорите про KOffice - то это, прежде всего, поверхностный взгляд на верхушку айсберга. Чем вам не угодил kioslave, позволяюий в браузере просматривать таблицы СУБД или банк данных цифровых фотоаппаратов? Или поголовный DCOP, позволяющий через kdebindings из Java или Python вызывать методы приложений. Запустите kdcop и посмотрите. А как админа вас могут заинтересовать kate, khexedit, kdeadmin, lisa и браузер с почтовым клиентом. P.S. Текст в MSWord косячит с кодировками, нестандартными шрифтами, не восстанавливает обрезанные документы, содержит макровирусы и не может без Акробата распечататься в PDF. Продолжить?
	alex_127 18 Sep 2001 7:02 AM
Какой кошмар! Я так и знал что внутри долго лежащего документа вирусы сами по себе заводятся! Зачем ему в PDF распечатываться я вообще не понимаю... Вы же говорили что KOffice их понимает?
	Tolik 18 Sep 2001 7:34 AM
2Tolik: обрати внимание на ту фразу, которую я действительно говорил про новшества UNIX (и прежде всего Linux): " P.S. Я имел ввиду целый набор технологий - от симлинков, до распределенной природу XWindow и решениях, реализованных в WM & DM под X-ы." Ну, для начала - я тебе приводил ДРУГУЮ твою цитату, которая НИКАК не пересекается с приведенной тобой, ибо L - not U, это ДРУГАЯ ОС, в которой просто много чего с U (а равно и с W) содрано. Unix в общем случае - это КОММЕРЧЕСКИЙ софт с немного другой лицензией и моделью разработки. И делают его те самые презираемые тобой программисты, которые получают деньги за некастомизированные решения. Поэтому не надо достоинства Unix объявлять равными достоинствам Linux, которая их всего навсего собезъянила. Сама же Linux (как и все Open Sourse-ное) - есть не более чем переделки ранее сделанного с навешиванием на все это (ну надо же хоть что-то своего добавить) невообразимого количества никому не нужных фич (которыми потом авторы и их адепты бурно кичатся). И это закономерно, поскольку - дорого - иногда бывает плохо, но дешево - всегда дерьмо. Не может софт разрабатываемый разрозненными группами в свободное от работы время быть технологическим лидером именно в силу своей природы.
	Skull - sibskullmail.ru 18 Sep 2001 11:14 AM
2alex_127: для независимости от платформ PDF как нельзя кстати рулит :) 2Tolik: поверьте, за последние годы именно в Linux появилось гораздо больше, чем за тот же период в других Unix. Я не презираю программистов, работающих за деньги, мне неприятны КОНТОРЫ, которые за в сущности слабый софт дерут деньги (MS не в счет, они делают вполне добротные продукты). Эти самые программеры зарабатывают деньги на кастомизированных решениях, а в свободное время разрабатывают открытый софт. Много ли мы занли об этих честных труженниках, поскольку их программы не разошлись мультимилионными тиражами...? Далее: какие именно фичи не нужны в Linux? Это свободный рынок, там ЕСТЬ выбор (в отличие от Windows, где все условия диктует единственная компания). Никто на вашу слабую машину не принуждает ставить KDE, получивший от Торвальдса титул "Лучшего проекта с открытым исходным кодом" (разрабатывался с прицелом на Linux). P.S. исходя из вашей логики, IE - полное дерьмо (потому как бесплатно) :))
	R2D2 18 Sep 2001 1:56 PM
to Skull: вообще-то я достаточно хорошо знаю некоторые юникс-системы... и достаточно осведомлён о том какие есть программы и для чего... но я не обэтом. Я всегда был и буду против экстремизма... Ратуя за рулезный линух (виндовс) или за freeware (или firmware) нельзя отказывать оппоненту с свободе выбора - это его выбор. (прописная истина?) и проводить дискриминацию по этому признаку (читай умственному?) недопустимо (прописная истина?)! для независимости от платформы вполне годится rtf pdf - IMHO - зело тяжёл. Продукт - это система клиент-сервер для различный вайрлес-устройств... Palm, RIM, PocketPC и пр. PDA P.S. если человеку напоминают о прописных истинах, то значит он их нарушил (или хочет (может) нарушить). Сорри если чем-то обидел. === Истина в вине ==== ... но вина нет - есть пиво.
	Dennis 18 Sep 2001 2:03 PM
2Bosh Я никого не хочу обидеть, но после заявлений "Intel Pentium II, 350 MHz, UDMA, шина 133" добавление "не спец" - мягко говоря, выглядит странным. Ибо "не спец" не станет разгонять шину, тем более заниматься этим на PII. А вот если вы про оверклокинг слышали не больше, чем про Apache, и полагаете 133mhz штатной частотой, то тогда, действительно - не спец. Что касается основной темы, то я не вижу причин для выкриков "виндуз - сакс, юникс - рулез форэва". Каждый решает для себя, исходя из собственных потребностей. Я могу, конечно, заблуждаться, но как-то не приходилось слышать о профессиональных пакетах анимации и рендеринга под linux. Ась? Кто-нить слышал? Примерно также обстоит дело с графикой - не будет профессиональный дизайнер сидеть под линуксом. Он скорей предпочтет Mac и как следствие - MacOS. :) Да, gimp - неплох, но извините, уже одна только неспособность хранить текстовые лэйеры со всеми эффектами до того момента, пока я сам захочу их растеризовать, для меня однозначно превращает этот пакет в издевку над пользователем. Удачи, Денис.
	Bosch - boschpisem.net 18 Sep 2001 2:13 PM
2 Denis. Повторяю - не спец. Звоню друзьям и спрашиваю, что можно сделать с моей машиной, чтобы быть примерно на уровне, но и денег не тратить. Просто память хорошоая. На самом деле, когда мне рассказывают, что "димы" лучше, чем "симы", я не понимаю, а просто запоминаю, что лучше. И, честно говоря, не знаю и не хочу знать, как это вообще можно "разогнать" шину... 2 всем Господа, я же стараюсь не перевирать ваши ники. Могу транслитерировать... Так уж и вы расстарайтесь, плиз. Или Bosch, или Бош. Заранее спасибо ;-)
	Bosch - boschpisem.net 18 Sep 2001 2:13 PM
2 Dennis: это я от волнения АЧЕПЯТАЛСЯ - сорри! ;-)
	Bosch - boschpisem.net 18 Sep 2001 2:18 PM
Оверлик есть на швейной машинке... Судя по слову, это что-то, что позволяет системе пререходить какие-то границы, запоры, запреты, ограничения. А Апачи, Аппалачи - ну, ей-богу, не компьютерщик я НАСТОЛЬКО! Люблю копаться в своей машине, что-то пробовать понять, изменить и стараюсь не порушить с треском свою НТю... ;-)
	eXOR 18 Sep 2001 2:24 PM
2 Bosch: А в чем проблема то с апачем? Для своих неспецовых целей сделай: setup.exe и скопируй нужные тебе html'ки в каталог, в который надо.
	Bosch - boschpisem.net 18 Sep 2001 2:35 PM
2 eXOR ой-ой-ой! Ребята, пардон! Никаких проблем нет у меня с Апачем и быть не может. Я слово это только в пример привел, что для меня это - филькина грамота (уж лучше б китайская грамота была - китайским я хоть немного да занимался)...
	Игорь - true21andrews.lv 18 Sep 2001 4:19 PM
MacOS навсегда:)))
	Dennis 18 Sep 2001 4:55 PM
2Bosch (мои извинения, опечатался) Ну и прекрасно. И замечательно. Еще раз говорю - никого не хотел обидеть. Просто конфигурация глаз резанула и я удивился. И потом - вон как все всколыхнулись. И с обсуждения софта перешли на железо. :) Мне тут подсказали, что может быть с gimp'ом все не так обстоит. Так что я еще раз честно говорю - могу ошибаться, как в части софта для рендеринга, так и в части софта для дизайна. Может, кто из имеющих большой опыт работы под юниксом выскажет свое сугубо частное мнение: уступает ли gimp фотошопу? Всех благ, Денис
	xp user - moisha_sshotmail.com 18 Sep 2001 10:40 PM
На моей машине p-III-667, 256Mb, i815, quantum fb+ as XP действительно лЁтает! Действительно, быстрее, чем 2000 (не говорю про уродство 9x-овое). И все оборудование поддерживается. И софт есть любой. (А покажите мне нормальные аудио-редакторы под линукс!). И не нужно мне становиться программистом, чтобы написать драйвер для какого нибудь устройства под Linux (это мне один знакомый линуксоид предложил, говорит, бери книги, изучай, мол, c++ - это у них стандартная отговорка, а еще, из сообщений это заметно, линуксоиды любят говорить про руки, больше сказать ведь нечего). p.s. Как трахались линуксоиды с линуксом, так и будут трахаться. Ясно теперь, почему про руки любят говорить. Linux Must Die!
	Skull - sibskullmail.ru 19 Sep 2001 5:14 AM
2Dennis: и как много пользователей занимаются дизайном? Не спорю, Маки тут однозначно рулят, но у меня проблем с Gimp при работе с тектом не было. Да, эффекты и текст там находятся в разных слоях, но кто мешает убрать слой эффекта? А текст прямо в слое редактируется. Анимацией занимается Blender, но этот проект сейчас загнулся :( Лично для меня работать с Gimp приятнее и быстрее, чем в Photoshop - у последнего неважный интерфейс и хреновое скриптование. 2AndrewG: странно, чего ж я полтора года под Linux работаю и НИ РАЗУ не писал драйвера? Глупый, наверное... Аудиоредактор: http://www.soundtracker.org/
	BukiBiaki 19 Sep 2001 7:16 AM
2Bosch О компьютере, AMD Athlon 1100, Mother Asus133FSB, AGP 4X, 256Mb RAM Video Geforce 256 DDR, 20GB Quantum Fireball HDD - я бы не сказал что летает, хотя когда только поставил он еще летал, а потом конеz Вот Вы говорите память докупить, а может мне вообще Rimm взять с пнем 4. А вообще год назад мне то же самое говорили , что Линолеум самое крутое что есть на свете. Тем что меню летает, и обои круто обновляются никого не удивишь а excel так же тормозит при внешнем вызове данных. Насчет Quark не знаю не замерял, но 3DMax и Maya остались там же( просчет сцены с Raytrace сколько Faces не помню сцену наугад взял), разница - 4 секунды Приговор: за теже бабки то же г...о
	Bosch - boschpisem.net 19 Sep 2001 9:55 AM
2 BukiBiaki Я не все понял, но конфигурация впечатляет, согласен. Тем более не могу понять, почему у Вас не лЁтает. Наверное все дело в восприятии. Значит у меня раньше ТАК тормозило, что теперь меня не оставляет ощущение "полета". Да, еще вот что: я разу у себя в реестре прописываю DisableLastAcessUpdate для НТФС - машина своя, никого отслеживать не надо, дочь развлекается под миллениумом на С, НТФС не видит. И всегда отрубаю все ненужные мне службы. Может это и помогает немного?...
	Burkanov 19 Sep 2001 4:45 PM
Win XP - bez problem. U menja vstala kak vlitaja rabotajet otlichno. (Athl. 900 / 256 MB / Geforce2 / IBM60_7200). Hochu jesche postavit' na starij PII-333, posmotret', kak tam budet...
	Alexv - alexvdati.lv 19 Sep 2001 5:09 PM
Hallo, Kollegen! Minimum RAMa - 384 MB dlja normaljnoj raboti c Windows 2000 i XP navernoje. Esli dajut 512 - greh otkazivatsja :). Kogda zapuscheni JBuilder 5, Outlook 2002 s Wordom i Excelom po 3 kopiji, vsjakie tam browseri, vsjakie tam background services and utilities and sound and video recorders, 350 MB v pamjati - minimum. S 256 letaet - eto toljko kogda sistema pustaja ili toljko postavlena !!! PIII-733, 384 RAM, 32 MB Video (dlja diablo posle raboti) - standard workstation PC dlja razrabotchika 2 i boleje projektov a ne dlja naslazhdenija dizainom Start-menu. Windows-razrabotchiki XP budut stavitj vsjo ravno rano ili pozdno chobi sootvetstvovatj standartu. Viele Gruesse, Alex.
	glassy 19 Sep 2001 5:37 PM
2Denis: Софт под юникс намного лучше всего того, что ты видел раньше. Ты никогда не слышал о AS/400, например, и какой софт под это дело есть. Например, Maya (~$10000) хакнутая попалась мне на глаза года 2-3 назад, а до этого все только и говорили про 3DSMax. Если есть желание, загляни на SGI.com и прочее. Не надо гнать про плохой юникс-софт. Другое дело гну гпл. Представь себе студента. Он написал в софтверную компанию, типа для познавательных целей хотел бы посмотреть исходники. Они ему дулю рисуют, студент пишет свое. Чем нужнее и полезнее прога, тем больше шансов, что она загнута.
	eXOR 19 Sep 2001 7:03 PM
2 Bosch: >Да, еще вот что: я разу у себя в реестре прописываю >DisableLastAcessUpdate для А тебе оно не геморойно лазить по реестру? Ты же вроде как по легенде не шарящий ничего в компах узверь? 2 glassy: По поводу GNU софта согласен, есть только одна поправка... его не только и не столько студенты пишут. (Stallman, Cox, Rachel, etc etc etc) ну студентами их назвать сложно.
	Skull - sibskullmail.ru 20 Sep 2001 4:11 AM
2eXOR: без движущей студенческой силы было бы написано очень мало программ. Чем больше народа (пусть даже некомпетентного) будут разрабатывать гнутые прораммы - тем лучше для GNU. :)
	Bosch - boschpisem.net 20 Sep 2001 9:11 AM
2 eXOR Даже медведи в цирке на мотоциклах ездят. А используя советы из того же Web'a, просто найти в regedit определенную ветвь и добавить новый ключ (не уверен даже, что правильно и полностью его привел здесь) с определенным значением сможет даже нильский крокодил. У меня в "My Documents", актуальная резервная копия которых всегда лежит на ZIP'е, есть файлик такой текстовый, "settings" называется. Тм у меня все, что нужно дописать куда-либо: ключи реестра, ДНС-ы, пароли к интернету..., отдельно лежит файлик *.reg, который прописывает в реестре же проверку немецкой орфографии и грамматики - потому что БГ, скотина, забивает в свои аглицкие офисы только фрэнч и спэниш... А за легендами - это к Штирлицу, Мюллеру, пастору Шлагу, профессору Плейшнеру... Это их удел.
	Bosch - boschpisem.net 20 Sep 2001 9:52 AM
2 eXOR вдогонку: Конечно, не стоит уделять моей скромной персоне много внимания, но я писал, что люблю копаться в своем компе (в основном не в железе - крышку снимать лень и денег надо на железо... Мне бы БукиБякину конфигурацию, но это пока мечты). Вот только копайся - не копайся, а выше определенного уровня не вырастешь, если это "не твое"...
	AS - asland.ru 20 Sep 2001 3:01 PM
C()()!_ ... Windows XP - SUPER OS !!! (NT)
	me - userinternet.com 20 Sep 2001 3:45 PM
Про конфигурации и ХР (специально для Боша): Athlon-800, 256Mb, IBM-DTLA307045, чипсет VIA-KT133A, nVidia Vanta-LT (сам знаю, что дерьмо). ХР, в моем понимании, НЕ РАБОТАЕТ:(( Даже окна таскаются с трудом. Celeron-850, 384Mb, IBM-DTLA307030, чипсет не помню (карта Abit VH6-II), Matrox Millenium G400 16Mb. И совсем даже не летает, хотя работает ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше первой системы... Само собой, выключена ВСЯ анимация, в том числе и при свертывании/развертывании окон, выключены "красивые" эффекты. Оставлены только визуальные стили и тени (впрочем, если их убрать, то почти ничего не меняется, а только обезличиваются винды). Так вот, что я, собссно, хотел сказать: ХР будет приемлимо работать только на очень классных системах. И это правильно.
	Bosch - boschpisem.net 20 Sep 2001 4:05 PM
2 me Если я правильно понял, то ты СПЕЦИАЛЬНО загружал систему ("включена вся анимация"). Мне непонятно зачем? Есть большой выбор, из которого ты чем-то пользуешься, чем-то нет... Просто зачастую приверженцы что Вин, что Лин, СТАРАЮТСЯ быть необъективными. Иначе как понять человека, который жалуется на тормознутость системы и говорит при этом, что у него запущены 3 IE, 2 OE (я вообще не знаю, как это возможно, запустить 2 OE???), 2 документа Ворд, Фотошоп... Знаете ребята, если я работаю с Фотошопе, то 2 дока мне не нужны, как не нужны 3 окна IE. Иначе это не работа, а мастурбация и метание от одного к другому... Значит я умею: 1. правильно организовать свою работу; 2. выбрать НУЖНОЕ количество эффектов, хоть я и чайник... Правда, надоела эта вечная псевдовойна Вин-Лин и Лин-Вин...
	me - userinternet.com 20 Sep 2001 4:19 PM
Если я правильно понял, то ты СПЕЦИАЛЬНО загружал систему ("включена вся анимация"). ==== Хм... давайте прочитаем мой предыдущий пост. Теперь повнимательнее: "Само собой, выключена ВСЯ анимация". Обращаю особое внимание на слово "выключена"... Диагноз "тормозит/не тормозит" я научился делать по совершенно голой системе, когда не запущено ни ИЕ, ни ОЕ (че это?:))), ни Ворда и вообще ничего, кроме кнопки "Пуск". Согласись, если система тормозит при отображении Control Panel, то и с другими приложениями она быстрее работать не будет:)) ЗЫ: А я стараюсь быть объективным:)) Не получается:))))))))))
	Bosch - boschpisem.net 20 Sep 2001 4:22 PM
2 me ОБЧИТАЛСЯ, мои извинения... Никогда не спорю, если не уверен в ответе... Да и тогда предпочитаю не спорить...
	R2D2 20 Sep 2001 6:01 PM
2me: PIII-500(up665)/Ch6BTM440BX/ATI Radeon 128 Pro 16метров/HDD Fj 10Г/RAM 512/ из софта VC++6.0/Corel Draw/MSO2000/ и много много по мелочи всего на этой же машине стоит часть www/ftp сервера (до 1000 посещений в день (не много))/стоит клиент для программы обсчёта траектории спутников (спец прога клиент - сервер раскидана по сети) + до 10 окон IE, почтовик OE... всякие там фары и ssh терминалки пару штук... всё это хором работает. вот уже две недели на постоянной основе на XP (до этого на W2k) комп практически не выключается никогда (а зачем?) причём система установлена апгрейдом не начисто - ни те глюков, ни те тормозов... (хотя я сам не понял зачем мне надо было с 2000-й уходить) почему у меня нет притензий на скорость работы? Контрол панель медленно вылезает? а в КДЕ её сиспанель быстро? и что значит медленно? с чем сравнивал? со скоростью чтения NC каталога в незабвенном DOS на родимой 286-й? Скажите мне где там что тормозит? про сравнению таки с чем? ==== Балтика-3 стала совсем какой... 7-ка ещё ничего... :(
	l2kaban 20 Sep 2001 9:34 PM
i chto budet tazhe staraya pesnya s neobhodimostiyu perestonovki etogo monstra posle 1-3 mesyatsa normalnoi raboty kak s NT. A interfeis nu i ubozhestvo, otzovites' kto-nibud' komu eto nravitsya. I skolko pamyati on est pri zagruzke?(VM v Nt/2000 nikuda ne godnaya)
	l2kaban 20 Sep 2001 9:37 PM
to R2D2 nu i kak (VC+build project) +browser +mp3(klass da)?
	R2D2 20 Sep 2001 9:50 PM
l2kaban: локаль трудно настроить? прочитал только потому что мало написано... линух форева?
	R2D2 20 Sep 2001 9:55 PM
l2kaban: nu i kak (VC+build project) +browser +mp3(klass da)? podtverjdau: kalss... i da...
	torina 21 Sep 2001 12:19 AM
Вот тут многие винды защищают тем аргументом, что мол им работать нужно, а не линукс учить. Однако, хотелось бы им заметить, что это порочная логика. Вот вы в ворде что-то набираете, да? А зачём? Вам же работать надо, а не по клавиатуре стучать? Наймите секретаршу. А то какие-то буквы учить... вам же работать надо... и т. д. Только вот, если ничего не учить, как же работать?
	zerg - zergmale.ru 21 Sep 2001 3:19 AM
2wanderer "Приведи, пожалуйста, пример устройства, которое поддерживается в Linux, но не поддерживается в Win XP." Слабо подключить 2-й комплект клавиатура+мышь+монитор+видео для работы 2-х человек одновременно за одной машиной?
	zerg - zergmale.ru 21 Sep 2001 3:56 AM
2Tolik: "софт разрабатываемый разрозненными группами в свободное от работы время" Сам придумал?
	Skull - sibskullmail.ru 21 Sep 2001 4:39 AM
2wanderer: добавлю - расшаренный сканер.
	eXOR 21 Sep 2001 11:11 AM
2 Bosch: только один вопрос... > то 2 дока мне не нужны, как не нужны 3 окна IE. неужели ты всегда работаешь в одном окне? Может тебе будет лучше поставить DOS? У меня окон браузера никак не меньше 10 открыто. Да еще и самих браузеров по 3 по 4 висит. А помимо них еще и куча других программ работает. Вот в данный момент под Win2k 2 виртуальных десктопа, на текущем 12 кнопочек в Task-Bar, на втором 6. В tray лежит 9 иконок... Под линуксом и того больше 3 десктопа, на первом браузеры 10 - 20, на втором терминалы или редакторы, а 3-ий полностью посвящен мультимедии ;-).
	Bosch - boschpisem.net 21 Sep 2001 11:19 AM
2 eXOR Боюсь, тебе срочно надо менять работу. При такой нагрузке ты долго не протянешь... ;-) В моем скромном понимании "работать" - это что-то делать хорошо, сосредоточившись. Я, конечно, не работаю только в одном окне, но чтобюы так экстремально, как у тебя... Скажи шефу, что тебе нужна Вин95 и 1Гб оперативки. Обещаю - все будет просто летать...
	me - userinternet.com 21 Sep 2001 11:32 AM
Вот тут многие винды защищают тем аргументом ==== А я защищаю винды другим аргументом: винды - рулез, а линукс - говно. ЗЫ: R2D2, я терпеть не могу линукс:)) И мне пофигу с какой скоростью выезжают списки в КДЕ. Я сравниваю скорость ХР с В2К: ХР - медленнее. Существенно медленнее.
	alex_127 21 Sep 2001 12:43 PM
to zerg >Слабо подключить 2-й комплект >клавиатура+мышь+монитор+видео для работы 2-х >человек одновременно за одной машиной? - Доктор, я после операции играть на скрипке смогу? - Да, конечно... - Вот хорошо, а до нее я не умел... ну-ну. ты компьютер сзади видел? Ты у него дырку для второй клавиатуры видел? А! Так еще и ЖЕЛЕЗЯКА нужна??? Тогда причем здесь Линукс? Skull, тут вы меня уели. SANE в Windows действительно нет. Я правда помню что HP эту штуку поставлял в комплекте с драйверами. Но тут вы правы - напрямую такой поддержки нету. Bosch, Win95 принципиально не способна адресовать более 512 Мв. У меня 1 Gb RDRAM и не всегда на все хватает...
	Bosch - boschpisem.net 21 Sep 2001 12:58 PM
2 alex_127 Подколки понимаем?...
	PTO - kruchkovkgb.ru 21 Sep 2001 1:12 PM
2 zerg: Компания Весть еще в 1994 году поставляла железку для ВинНТ 3.51/4.0, которая позволяла подключить 4 комплекта клав/мышей и видео к каждому PCIному разъему... в принципе до 16 терминалов работало без проблем... у всех были окна, офисы, даже ОпенГЛ работал неплохо и можно было КАДами работать. 2 Skull: надо же... а вот у меня этажом ниже стоит сканер в сети зашаренный и без линукса... только признано это уже давно неудобным и непрактичным шаренье устройст ввода по сети... вот вывод всем надо шарить...
	alex_127 21 Sep 2001 1:31 PM
Bosch, простите... читал по диагонали... Но такой вещи как SANE дайствительно нет. Завтра узнаю почему.
	zerg - zergmale.ru 21 Sep 2001 3:00 PM
2alex_127: "Ты у него дырку для второй клавиатуры видел? А! Так еще и ЖЕЛЕЗЯКА нужна??? " Извини, но все же я тебя уел: 2 мыши - com 1 мышь - PS/21 клавиатура PS/22 клавиатуры USB Куда воткнуть 3 видео и 3 монитора сам догадайся. Всего: 3 комплекта. 2PTO: и никакого дополнитального железа
	Bosch - boschpisem.net 21 Sep 2001 3:11 PM
2 zerg вот я уставился в задницу компу и думаю: на кой, простите, ляд мне 3 видео и 3 монитора - это раз, и куда в таком случае втыкать ZIP, модем, сканер и цифру... Нет, можно, конечно, изголяться... Можно ли сделать атомную бомбу на 10 Гигатонн?ю... Наверное можно. Вопрос только: ЗАЧЕМ? Слушайте, господа, если дебная фирма не может купить сотрудику комп, а сажает троих за один, то я предлагаю этого "нового русского" заказать... Простите гнусного чайника, что ввязался в ваш сугубо спецовский фле..., пардон, беседу...
	PTO - kruchkovkgb.ru 21 Sep 2001 4:23 PM
2 zerg: покажите плиз... очень хочется посмотреть на 2 клавиатуры на УСБ + еще на ps/2 разъеме и чтоб оно работало... покажите? и еще чтоб стояло 3 обычных видеокарточки и что на всем этом работал Автокад или что-нить графикоемкое... и какая разница вставить 3 адаптера или 1 PCI плату, которая по цене сопоставима с вышеназванным?
	glassy 21 Sep 2001 6:43 PM
я здесь был
	glassy 21 Sep 2001 6:46 PM
2PTO: и еще, в вин* ты никогда не сможешь сделать скриншот простой командой вида $ cat /dev/fb0 | convert -frgb -tjpg my1.jpg
	Shadow 21 Sep 2001 6:51 PM
2Bosch: Я кажется знаю6 что каждый делает хорошо и сосредоточившись...
	PTO - kruchkovkgb.ru 21 Sep 2001 7:00 PM
2 glassy: на какую сумму поспорим, что смогу? не точно такую же команду, но идея ясна!
	eXOR 21 Sep 2001 8:14 PM
2 Bosch: Хех.... горю на работе ;-)). Горю... хоть кто - то пожалел ;-)) Может еще и премию дашь?
	zerg - zergmale.ru 21 Sep 2001 8:35 PM
2Bosch: Не надо путать себя и фирму. Фирма пускай делает как считают работающие там специалисты, им за это платят. А вот если у тебя возникнет небходимость сделать рабочее место брату, жене или еще кому, то системный блок покупать за деньги придется. Его у друга или с варезного сайта не скопирушь. Про школы не будем.
	glassy 22 Sep 2001 1:39 PM
AutoDESK делает софт под Юникс, но это так, к слову... 2RTO: А если ничего кроме файловой системы не трогать? А? Может ты неправильно воспринял конвертацию :), но смысл был именно вокруг того, что я могу взять командой cat, аналог type в МС. Уж не думаю, что с type ты скриншот вытянешь :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 22 Sep 2001 6:19 PM
2 глазу: AutoCAD конечно есть под UNIX, работает ли он под ГНУ не знаю. а если я напишу устройство виртуально и буду делать что-то типа copy /b mydisp file.gif? хотя похоже это только вам нужно... народ обычно нашимает PrintScreen (или Alt-PS для активного окна) и в клипбоарде оно оказывается, далее просто скопировать его в любую программу можно без проблем. 2 zerg: меня смущает именно клавиатура, в свое время делали нечто подобное с клавами и УСБ... подключались то они подключались, но ни БИОС, ни драйвер так и не смог понять, что это нажата кнопка на 3й клаве, а не на 2й... пришлось сильно переписывать драйверы клавиатуры чтоб оно заработало... я уж чесным делом подумал, что все оно по-умолчанию в Линуксе такое интересное. Ну и там конечно про Горыныча написано, что для автокада его лучше не применять :) качну исходники, посмотрю как они захачи драйвер клавиатуры, чтоб нормально 3 потока отрабатывать
	turbodetander 23 Sep 2001 4:34 AM
Samaya ruleznaya OS eto PTS-DOS - men'she i luchshe chem MS-DOS - pisano na 100% Pure ASM http://www.phystechsoft.com/ru_win/ptsdos/ vot! stoit na sputnikah URAGAN!
	powerman - powermanconsultant.com 23 Sep 2001 7:07 AM
Не, ну вы как маленькие! Вынь она вынь и есть, и все здесь присутствующие её себе прекрасно представляют. Хоть XP, хоть 95, хоть NT. У нее, безусловно, есть отличия от Линуха (который себе тоже некоторые из присутствующих представляют), и эти отличия, безусловно, можно обсудить. А высказываться на тему что круче - полный бред и ни к чему кроме траты времени не приводит.
	powerman - powermanconsultant.com 23 Sep 2001 7:08 AM
По моим наблюдениям, винда гораздо сильнее линуха зависит от железа: оно (железо) крайне сильно _может_ влиять как на скорость работы, так и на стабильность. Вплоть до того, что на теоретически более быстром железе идут странные тормоза (а на более слабом все летает), или на практически идентичных машинах одна и та-же версия винды (как 98SE, так и 2000) жутко глючит (на одной из этих машин, а на второй работает без проблем). Что касается линуха, то он у меня начинал по непонятной причине глючить несколько раз за последние годы, и _каждый_ раз это было связано с тем, что какое-то железо выходило из строя - от нечитающейся дискеты до полетевшей микрухи на совмещенной Sound+Modem карточке. Плюс к этому с линухе действительно поддерживается меньше железа (по крайней мере так принято считать). Я сталкивался с этим только один раз, когда линух не захотел грузиться на одной материнке.
	powerman - powermanconsultant.com 23 Sep 2001 7:09 AM
Что касается работы самой ОС: Линух _абсолютно_ настраивается "под себя". Линух _абсолютно_ контролируется: что, как и зачем он сейчас делает. И для этого действительно надо много выучить и хотя драйвера писать мне пока не приходилось, но иногда патчить чужие проги приходится, есть такой недостаток... зато - все под контролем. Я прекрасно понимаю, что многим (большинству) пользователям такой контроль над машиной не нужен, но здорово что такая возможность есть для тех, кому она нужна (мне, например). Есть люди, которым до лампочки если копм "вдруг откуда не возьмись" заводит винт, и начинает три минуты им активно шуршать, но меня это бесит. Зато винда как раз наоборот - будет шуршать винтом когда ты что-то делаешь, и когда ничего не делаешь, но зато тебе не надо думать о различных оптимизациях винта самому - она усе проделает сама в любом случае ;-) Для многих людей это и есть оптимальный вариант - комп сам о себе заботится, а я пока работой займусь.
	powerman - powermanconsultant.com 23 Sep 2001 7:22 AM
Глючность: по моему опыту, линух как система - крайне устойчив, но под ним есть несколько программ, в которых багов немеряно, и это временами жутно достает. А у виндов наоборот - глючит в основном сама система, причем как правило по непонятным причинам, и глюки "не повторяемые". Но, как я уже писал, бывают машины на которых та-же версия виндов с тем-же софтом стоит годами без тормозов и глюков (никогда бы не поверил, но, увы, видел такие своими глазами). Скорость: по моим наблюдениям, линух все-таки побыстрее, причем я имею в виду что в линухе лучше сделана обработка VM, а не скорость работы софта. Под линухом никогда не бывает тормозов при переключении между задачами (а в винде только что на таскбаре нажал на второй IE - ждите ответа несколько секунд, а потом оно таки появляется, но окно прорисовано весьма избирательно ;-) и только еще через 2-3 секунды этот IE таки прорисовался целиком), линух никогда не свапится без нужды, а если свапится, то крайне незаметно - по отчету видно, что некоторые программы частично в свопе лежат, но ни момента когда линух их туда сунул, ни момента когда он их оттуда достает практически никогда не заметно, в отличие от винды, которая довольно часто начинает работать со свопом в то время как пользователь сидит в ворде и ждет, когда-же появятся набранные им буковки - и это при наличии нескольких десятков своборных мег памяти. Время загрузки-выгрузки после того, как я перелопатил стартовые скрипты (что под виндой сделать IMHO невозможно) на Celeron333 составляет 12 сек загрузка, 5 сек перезагрузка. файловая система - ReiserFS: по скорости чуть быстрее ext2 и при этом она журналирующая. Насколько я знаю, под винды сейчас нет журналирующих файловых систем обладающих такой скоростью.
	powerman - powermanconsultant.com 23 Sep 2001 7:24 AM
Что касается софта. Как сервер - извините, я в винды не верю. То есть я понимаю, что она может стабильно без перезагрузки работать, что у неё достаточно хорошая (а иногда и обгоняющая юниксы по некоторым тестам) производительность, что под нее есть весь серверный софт и что она как сервер используется во многих местах. НО. У нее есть много разных мелких недостатнов, из-за которых использовать ее как сервер достаточно сложно: * поддержка вирусов :-) (из-за сильной интегрированности всего софта плюс плохого разделения прав доступа электронное письмо или вордовский документ или html-ка на удаленном сайте или хитрый запрос к IIS могут получить полный контроль над машиной). * невозможность точной настройки софта и детального изучения проблем (я имею в виду, что сервер по определению должен работать стабильно и корректно, на то он и сервер, но если возникают непредусмотренные автором программы проблемы, и в линейке меню просто нет такой фичи которая может помочь выявить и решить проблему, то это дрова. А в линухе зачастую удается выявить и решить эту проблему за счет использования файлов устройств, скриптов и другого софта, который не задумывался как "костыль" для глючащей программы, но отлично может использоваться в этом качестве). * сложности с удаленным управлением. поправьте меня если в последних версиях что-то кардинально изменилось, но те средства что я наблюда (не буду врать, наблюдал достаточно поверхностно) в 2000 AdvServer не давали удаленно _полного_ контроля над сервером, как это делает SSH в линухе. И спорить о том, нужен ли _полный_ контроль, или хватит с головой того, что есть бессмысленно - полный удаленный контроль над сервером по определению лучше не полного.
	powerman - powermanconsultant.com 23 Sep 2001 7:25 AM
А вот как десктоп - извините, но я не верю в линукс. Да, есть Gnome, KDE, Gimp... но - не верю. Да, мне идеологически тоже гораздо больше нравится идея WindowManager-ов с разными скинами в XWindow, чем монолитность виндов, но... увы, пока что под X работать неудобно. И никогда не станет удобно, если что-нить принципиально не изменится. У меня под X работает только XMMS (аналог WinAmp), RealPlay, GQView (аналог ACDSee). А все остальное - офис и браузер - под VMWare, в Win98SE. Я через каждые 8-9 месяцев трачу недели по три, честно пытаясь привыкнуть к работе "чисто под X", без текстовой консоли и VMWare. Неудобно. Точка. А я программер, мне много софта не надо - браузер, читалка вордовских файлов, текстовый редактор с подсветкой синтаксиса.. и усе. Ни графического софта, ни презентаций и электронных таблиц.. И все-равно неудобно. Более того, о каком десктопе может идти речь, если даже MC (аналог FAR) до сих пор глюкавит как не знаю что??? О каком десткопе может идти речь, если после того что я внимательно изучил около 20-ти консольных тестовых редакторов в поисках быстрой и корректной подсветки синтаксиса Perl, Bash и HTML, я обнаружил таковую (подсветку) _только_ в VI??? И пришлось учить vi, хотя мне этого не сильно хотелось.. (кстати, как и предполагалось, vi оказался абсолютно рульной, хотя и монстрооразной штукой). Но, хотя я не верю в линукс как в десктоп для юзера, _консоль_ для программера и админа - это рай! И это рай именно в консоли, и не в окошке виндовой SSH. По двум причинам: 1) не родилась еще такая эмуляция консоли под винды, чтоб корректно работали все кнопки и виртуальные консоли, 2) винда виснет. ;-)
	powerman - powermanconsultant.com 23 Sep 2001 7:41 AM
Усе. Кажется, я немного перестарался ;-) Получилась статья для ZDNet-а, а не письмо в конференцию. Кроме того, это офф-топик - про "Windows XP" я ничего не писал (как и вы, по большей части) :-) Сорри за дуп одной части - IE некорректно обработал Enter в выпадяющем списке-подсказке когла я nick набирал.. Он решил отправить форму.. Оказывается из этого списка можно только мышкой выбирать.. ;-) P.S. Да, еще одно забыл, почему винда и сервер это несовметимые вещи: в мире OpenSource заплатки для дыр в безопасности выходят на второй-третий день после обнаружения дыры, а не на вторую-третью неделю, как в мире MS. И плюс к этому есть еще такой фактор: простота виндоуз. В случае сервера эта простота начинает выходить боком: из-за этой простоты администрированием винды-сервера _очень_ часто занимаются ... мягко говоря, не специалисты. А грубо говоря, из-за этого сервера под виндоуз оказываются еще более дырявыми чем должны быть, т.к. эти "админы" тривиально не пытаются ставить заплатки от MS и не знают от такой программе, как firewall (или ленятся с ней возиться).
	powerman - powermanconsultant.com 23 Sep 2001 2:36 PM
P.P.S. А Балтика лучше всего 6-я и 10-я! :-) P.P.P.S. Но самый кайф - это не Балтика, а янтарное "CHTI" (франция), хотя и дороговато...
	Rozik - rozik37.com 23 Sep 2001 5:04 PM
NT...98...ME..2000...Yabloko ot yabloni daleko ne padaet:))
	Rozik - rozik37.com 23 Sep 2001 5:07 PM
T.e. skol`ko lisogo ne brey....vseravno on lisim budet!!!
	Skull - sibskullmail.ru 24 Sep 2001 8:26 AM
2powerman: молодец, все правильно сказал, за одним исключением: работать на KDE можно, причем намного более комфортно, чем в Windows. Честно говоря, не понимаю, какие проблемы у Вас возникли с поиском браузера, офиса, текстового редактора с подсветкой и сотни других полезных программ? Их функционал уже намного выше аналогов под Windows. Хотя начинает прилично работать все это хозяйство на 64 Мб. Если у Вас меньше, мне очень жаль, но в этом случае очевиден плюс софта под Linux - вы можете работать на любой технике: есть всевозможные программы от консоли до 3D-wm :) P.S. я всегда в консоли для подсветки пользуюсь mcedit. Там все грамотно сделано.
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Sep 2001 11:10 AM
2 powerman: ИМХО достаточно неудачная попытка подвести черту. Хорошо видно, что человек не только слабо себе представляет как работает ядро НТ и его отличия от Вин95 (видимо последние винды, которые он видел)... хоть и пачит ядро и чужие проги, но не понимает архитектуру этого самого ядра в Линуксе. Не в курсах ни о том, ни о том.
	Chkaloff 24 Sep 2001 1:19 PM
2 powerman: К вопросу об удаленном управлении. А чем вас не устроил Terminal Services для управления? Или Citrix MetaFrame, если хочется чего-то большего? Чего он не дает, что дает SSH? Как еще вариант TS over VPN?
	powerman - powermanconsultant.com 24 Sep 2001 2:52 PM
2 Skull Я не сравнивал KDE и Windows, я сравнивал консоль и KDE. Памяти у меня 192. mcedit в последних mc в принципе работает терпимо, но во-первых глючит (переодически подвисает) сам mc, а во-вторых подсветка в vi намного мощнее оказалась. А кроме этого, у меня стоит AdvancedMC, который базируется на mc 4.1.35 - там сам mc намного стабильнее и лучше, но вот подсветка в mcedit совсем слабая. Так что я предпочел иметь стабильный mc, а редактор заменить.
	eXOR 24 Sep 2001 3:03 PM
2 Chkaloff: scp? X - forwarding? ftp over ssh? Нормальное скриптование для shell'a? Еще? 2 powerman: Консольные редакторы с подсветкой: rhide (не редактор а IDE ala Bodrland IDE), mcedit, vim (not vi), emacs, etc... графические редакторы: Visual Slick Edit, gIDE (IDE), KDevelop (IDE), xEMACS, etc... 2 PTO: Хех... 2 turbodetander: DOS - это не операционная система, это набор утилит, для манипулирования жестким диском.
	powerman - powermanconsultant.com 24 Sep 2001 3:14 PM
2 PTO: Ох, как-же людям не надоедает наезжать на других "исскуства ради". Вероятно в процессе таких наездов чувствуешь себя таким крутым, что прямо невозможно удержаться... "ИМХО достаточно неудачная попытка подвести черту" Возможно и так. Но где ваша попытка, более удачная??? "Хорошо видно, что человек не только слабо себе представляет как работает ядро НТ" А я и не говорил обратного. Но зато я представляю себе как работает винда построенная на этом ядре. "и его отличия от Вин95 (видимо последние винды, которые он видел)" Отличия от 95 я себе немного предстявляю, но излогать их здесь не вижу смысла. Я в основном использую 98SE, но ставил и разбирался с NT4, 2000, Me, сейчас изучаю XP. Это не оправдание а указание на тот самый "наезд на пустом месте". "хоть и пачит ядро и чужие проги, но не понимает архитектуру этого самого ядра в Линуксе" Опять-же, не претендовал. Я просто описал свои наблюдения того, как работают эти ОС. Для этого знать архитектуру ядра не требуется. Для пользователя интерес представляет не архитекура ядра, а как работает весь комп в целом. Об этом я и писал. "Не в курсах ни о том, ни о том" Нда.. Ок, допустим я, ламер этакий, вылез и высказал полную чушь. Ну так поправьте, опишите как вы видите этот вопрос.. Ваше сообщение на мой взгляд не содержит информации - никакой, ни правильной, ни неправильной. Наезд ради наезда, без описания "а как оно на самом деле", или хотя-бы изложения своей альтернативной позиции не несет смысловой нагрузки и не требует ответа.
	Chkaloff 24 Sep 2001 3:14 PM
eXOR: >scp? X - forwarding? ftp over ssh? Нормальное >скриптование для shell'a? Еще? Расшифровать можно. Т.е. написать общими понятиями. Если я буду присать про скриптование на ADSI и про особенности WMI при скроптовании, то это вам тоже не многое скажет. Будте проще, и люди к вам потянутся...
	powerman - powermanconsultant.com 24 Sep 2001 3:39 PM
2 Chkaloff: Как я говорил, я в этих прогах разбираюсь слабо, поэтому и просил поправить. Но на мой взгляд у них есть серьезное отличие в принципах работы. Под винды я видел два типа программ удаленного управления: 1) доступ к десктопу. В этом случае контроль над машиной полный, но использовать этот метод реально только по сетке, по модему из дома не поработаешь. На мой взгляд для "удаленного управления сервером" это очень серьезный недостаток. 2) доступ через спец-программу администрирования. В этом случае контроль есть не над всем, а только над тем, что засунули в пунктики меню этой программы. Я пытаюсь сказать, что при разработке винды изначально этого предусмотрено небыло, а такие фичи желательно закладывать в архитектуру изначально, иначе их приходится реализовывать через задницу - это я вам как программер с 10-тилетним стажем говорю. А в юниксе это сделано наиболее есстественным образом изначально, как для текстовой консоли, так и для XWindow. Например, есть возможность запустить XWindow без вывода на экран - как фоновый процесс. При этом все проги могут запускаться в текстовой консоли, получать указание как подключится к этому XWindow и работать (это часто использется для запуска, например, RealPlayer-а, когда .ra файлы слушать хочется, а X-ы запускать - нет ;-)). Есстественно, что я никогда не увижу что они вывели "на экран", равно как и они никогда не получат эвенты от клавы/мыши. Но это и не требуется! Факт тот, что есть протокол работы прога-XWindow, и через что этот протокол запушен - в консоли или по сети - всем до фени. Равно как и на каком устройстве - экран или часть экрана или без оного вообще запущены XWindow. Насчет части экрана - это я про возможность запускать XWindow в окне внутри другого XWindow. Понятно, что как правило это нафиг не нужно, и используется в основном для отладки новых версий XWindow разработчиками, но смысл не в этом. Смысл в том, что эта гибкость является результатом того, что это было изначально заложено в архитектуру.
	glassy 24 Sep 2001 3:43 PM
2powerman: чем же консоли так плохи, что надо переучиваться работать в иксах без них? Работая в винде (обычно в фаре -- там почти много консолей через F12), постоянно ловлю себя на том, что жму не win, а Alt+F7 :) А насчет подсветки -- вполне обычный KWord держит около 30 языков (даже VB ;) ), и имеет много очень хороших фитчей, которые, скорее всего, слямзены с вима, но работают в оконном окружении. 2PTO: Скажем так, если ты берешь SGI с предустановленным RH и занимаешься при этом пусть машиностроительной графикой, то пользоваться ты будешь (тебе установят) не автокадом, а чем-нибудь помощнее :) и подороже.
	powerman - powermanconsultant.com 24 Sep 2001 3:46 PM
2 eXOR: rhide я гляну. когда я его смотрел в последний раз, там по-моему небыло (или была плохая) поддержки синтаксиса Perl, а это мой основной язык. vim - когда я писал vi, я имел в виду vim, есстественно. emacs - я подозреваю, что там подсветка не слабее vim, но если уж кого-то из этих двух монстров учить, то я из соображений совместимости предпочел vim. ;-)
	powerman - powermanconsultant.com 24 Sep 2001 3:54 PM
2 glassy: Консоли не плохи. Просто я интереса ради пытаюсь не зацикливаться на консоли, а поглядывать как развиваются X. Поскольку я понимаю, что привычка это страшная вещь, то я на X трачу не два-три дня, а три недели, чтоб было время привыкнуть. И только потом делаю вывод, где _мне_удобнее_ работать. Да, под X есть несколько редакторов с удачно сделаной подсветкой как и много других удачных программ - например GQView или Downloader4X (аналог GetRight, я предпочитаю его а не консольный wget). Но по сумме впечатлений мне пока-что быстрее и удобнее работать в консоли.
	powerman - powermanconsultant.com 24 Sep 2001 4:03 PM
Внимание, вопрос по теме!!! ;-) Поставил я XP, но в отличие от Me и 2000 она не нашла мою звуковуху и сетевуху. И если звуковуха действительно "странноватая" - "Acer Magic S20", то сетевуха - абсолютно обычная Realtek-based ne2000 compat. Полез я доустанавливать устройства, и обнаружил, что в XP куда-то исчезла ТУЧА драйверов, который были в 98, Me и 2000. Включая WindowsSoundSystem с которой совместима моя звуковуха и все Realtekи и NE2000-compat. В инете драйверов для Acer для XP или 2000 нет, а для 98 не ставятся. Двайвера для Realtek для XP нет, но есть для 2000, но тоже не ставятся. Молча. Идеи есть, где могут быть эти драйвера (хотя-бы стандартные, из 2000)? XP - Final, build 2600.
	Chkaloff 24 Sep 2001 4:18 PM
2 powerman: Под Windows 2000 есть 2 вещи (базово): 1 - Terminal Services 2 - VPN 1) Обеспечивает безопасный, удаленный, достаточно быстрый доступ к рабочему столу и другим программам. Т.е. удаленно можно например запустить как Word, так и CMD.EXE. Работает бысторо. Траффик минимальный. Траффик компрессируется, сжимается, кешируется. Сессии можно обрывать (т.е. она будет продолжать работать) или завершать. Видно вы им не пользовались. 2) Есть VPN. По какому протоколу вы будете его пускать (IPSec, PPTP, L2TP) - ваше дело. Траффик компрессируется, сжимаеться. После входа в туннель можно использовать любой (защищенный или нет) протокол (что откроете - все для вас). FTP, Telnet, MS Remote Console (аналог telnet, но проще и быстрее), или хотябы тот же терминальный сервис (уже получаеться двойная защита). И чем это хуже SSH?
	powerman - powermanconsultant.com 24 Sep 2001 6:51 PM
2 Chkaloff: Да, Terminal Services я не пользовался, и соответственно гнать на него не собираюсь. Но объясните мне, каким образом можно удаленно работать с нормальной скоростью с десктопом, если даже при работе в тексте в telnet/ssh удаленно настраивать тачку где-нить в европе или америке довольно тяжело? Бывают, и довольно часто ситуации, когда даже набранная команда на экране появляется по частям. И уж довольно редко попадаются такие линки, на которых можно себе позволить запустить mc, а не работать в командной строке - ведь mc "целый экран" перерисовывает при каждой операции!!! ;-( Тормоза тривиально раздражают, а раздражение мешает нормально работать. Проги а-ля RemoteDesktop умудряются подтормаживать даже на "подгруженном" 10-ти мегабитном эзернете.. А как они буду работать при секундном пинге с потерями 15-25% пакетов я и думать не хочу.
	glassy 24 Sep 2001 6:53 PM
2powerman: консоль обретает гуй :), такой же функциональный, как и в любой оконной системе. Просто есть CLI, который совсем не похож GUI, и лично я не собираюсь от CLI отказываться *в любом случае*, равно как и от кучи утилит работающих на шаблонах и конвейерах. Так что советую не торопиться :)
	Chkaloff 24 Sep 2001 7:50 PM
2 powerman: Да вполне нормальная работа с Terminal Services. Так как с ssh я не работал, то сорри если что нет так. Буду сравнивать с телнетом. В Terminal Service как я уже писал очень оптимизированный алгоритм передачи данных. Сейчас открыл терминальную сессию и специально померил траффик. За 5 минут работы составило (При этом я открывал кучу окон, смотрел множество файлов и пр. ): 117323 bytes Incoming 42338 bytes Outgouing Как думаете, это большой траффик для сегодняшнего модема. Его еще сократить наверное можно раза в 2, если оставить на экране, только то что требуеться для администрирования. Я вообще, в свое время так несколько серверов в US администрировал. Опять таки, терминальная сессия не критична (в отличии от телнета) к разрывам. Я вообще, свои административную сессию не убивал обычно. Т.е. все окна там были открыты, а я лишь иногда подконнективался и контролировал. И естественно такое соединение занимает меньше трафика, чем MC в telnet. Я уж тут не говорю про Scripting. Без него трудно обойтись сегодняшнему администратору. Но меня также удивляет мнение людей работающий на юникс по поводу написания служебных скриптов. Т.е. они почему-то юниксовский шел сравнивают с cmd.exe. Слова Active Scripting обычно их вводят в ступор.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Sep 2001 4:27 AM
2Chkaloff: за 5 минут работы в telnet/ssh трафик был бы раз в 5 меньше. :) Вообще-то подходы к работе различны: юниксоид предпочтет использовать фильтры к информации, экономя свое и машинное время, а приверженец Windows будет открывать файлы, чтобы насладится их содержимым :) Насчет скриптов. Порылся я в MSDN - думал что-то доходчивое по AS найду. Ну как и полагается, эта помойка мне выдала ссылки на VB и JavaScript. Не будете ли вы столь любезны кинуть мне нормальную ссылку. Тогда хоть поговорим по делу... :)
	Tolik 25 Sep 2001 7:22 AM
Это и есть VBScript + JScript С возможностью подключения других языков (есть, например, Perl) С возможностью использования любых ActiveX серверов (для тех, кто не понял - доступны WMI, Active Directory, File System, IE, Email, MSOffice, MSSQL(SQLDMO) и т.д. и т.п. и так до бесконечности, короче - доступно все) С возможностью создания своих ActiveX серверов (в виде скриптового файла), которые могут использоваться кем угодно, умеющим общаться с ActiveX С возможностью (при желании) не только использовать это в виде скриптов из командной строки, но и встроить точно такую же поддержку в свое приложение. Подробности - как водится в MSDN, можешь просто скачать хелп от Windows Scripting Host с msdn.microsoft.com/scripting
	Chkaloff 25 Sep 2001 10:51 AM
2 Skull: Странный вы человек. Я же написал все подробно. Это же не корректоное сравнение. Уж если по трафику сравнивать, то наверное нужно telnet/ssh сравнивать с telnet/vpn или rconsole/vpn, а Terminal Service с работой X-Window. А если уж говорить о telnet, то думаю, то если вы пустите в telnet сессси сто-то типа MC, то сравнение будет далеко не в пользу telnet. (Вопрос "зачем пускать mc" - это отдельная тема). По поводу AS, думаю тут все хорошо написал Tolik. P.S. По поводу фразы "юниксоид предпочтет использовать фильтры к информации, экономя свое и машинное время, а приверженец Windows будет открывать файлы, чтобы насладится их содержимым" - это любимое вами ОБОБЩЕНИЕ. Можно сказать, что это косвенный переход на личности. Это шум. Он не информативный. Мы сравниваем конкретные технические возможности. Please, не нужно писать подобную галиматью.
	eXOR 25 Sep 2001 11:14 AM
2 Chkaloff: >Расшифровать можно. Т.е. написать общими понятиями. >Если я буду присать про скриптование на ADSI и про >особенности WMI при скроптовании, то это вам тоже >не многое скажет. С чего ты это взял? Я не пишу _только_ под UNIX. >Так как с ssh я не работал, то сорри если что нет >так. Ну так бы сразу и сказал. 1) SSH tarffic может быть сжат (встроенная фишка) 2) X - forwarding: возможность сделать X соединение через SSH сессию. (думаю не надо объяснять что это значит)? 3) scp - возможность передавать файлы через SSH. (могу сказать, что Active Directory достаточно бледная породия на это). 4) ftp over ssh: ну это работа через SSH с FTP (ну я бы назвал это SSH-tunneling, хотя это и не совсем корректно (только не пинать)). 5) По - поводу active - scripting... приведите мне аналог вот такого простого скрипта: #!/bin/bash while(:) do sleep 86400 apache=`ps -u root | grep httpd` if [ -z $apache ] then /etc/rc.d/init.d/httpd restart fi zombie=`echo $apache | grep Z | awk 'print {$1}'` if [ $zombie ] then date >> /var/log/httpd/zombie-log kill -9 $zombie /etc/rc.d/init.d/httpd restart fi done
	Tolik 25 Sep 2001 11:47 AM
Не совсем понял, что твой скрипт делает (не знаток Перла), но, по моему - тебе сюда: http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/dnwmi/html/wmiscript.asp Примеры - в конце статьи Подозреваю, что ты легко скомбинируешь из них все, что тебе надо Hint - Regular Expressions и работа с файлами в AS само собой тоже поддерживаются. Да, как то не понял - какое отношение Active Directory вообще имеет к передаче файлов ?
	anonymous 25 Sep 2001 12:37 PM
to Tolik: kakoi zhe eto Perl??? ty zhe vidish /bin/bash. I pozhaluista na spor' s chelovekom esli ne mozhesh skazat' nichego krome nu ya slyshal ili nu konechno dolzhno rabotat'(a chego vy znatok ? ) Andrei.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Sep 2001 12:43 PM
2Chkaloff: я бы назвал это описанием методов решения проблем под различные платформы. И не надо тут про обобщения. Вон, eXOR кинул примерчик как это делается. Заметьте, я не говорил, что работа под Windows - это плохо, просто это разные методы решения. А уж какой метод выбирать - решать администратору. И вообще, мы здесь личности или технические вопросы обсуждаем? 2Tolik: приведенный eXOR скрипт - даже не Perl, а простой shell. Проверяет работоспособность демона Апача. Показывает сотые доли процента от возможностей скриптования под Unix. На VB или JavaScript писать можно, но уж больно неудобно. Примеры посмотрел, сильно много нагорожено и совсем нелогично. :) Пример: под Windows: for each Process in GetObject("winmgmts:{impersonationLevel=impersonate}!//rogue").ExecQuery ("select * from Win32_Process where Name='notepad.exe'") Process.Shutdown (0) Next --- под Unix: killall -9 notepad.exe Что проще? :)
	Chkaloff 25 Sep 2001 12:50 PM
2 eXOR: Давайте подобьем балланс: 1) SSH tarffic может быть сжат (встроенная фишка) VPN - tarffic может быть сжат (встроенная фишка) 2) X - forwarding: возможность сделать X соединение через SSH сессию. Terminal Services сам по себе шифруется. Но можно сделать TS over VPN. Сжимать и шифровать можно на обоих уровнях. 3) scp - возможность передавать файлы через SSH. Через VPN можно работать с дисками, как родными. Хоть COPY, хоть транзакционное копирование при плохой линии связи с помощью FCOPY. 4)ftp over ssh Да плевать. Хоть ftp over VPN, хоть SMTP over VPN. 5) Переписывать не буду - занят. Контролировать и перепускать сервисы можно хоть на уровне WMI, хоть на ADSI. И кучу других вещей. Вопрос типа, а вот перепиши это, он провокационный. Могу прислать килограмм скриптов на WSH. Надо - переписывайте. Итог: ГДЕ ВАШИ ХВАЛЕНЫЕ ОТЛИЧИЯ ПРИ АДМИНИСТРИРОВАНИИ UNIX vs W2K? И на последок две цитаты: "Я не пишу _только_ под UNIX." "scp - возможность передавать файлы через SSH. (могу сказать, что Active Directory достаточно бледная породия на это)." Напрашивается аналогия про жопу, палец, и вашу возможность отличить одно от другого.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Sep 2001 12:50 PM
2Tolik: про урезанную поддержку регэкспов в WS я уже писал. До Perl ему еще расти и расти. Пойми, здесь важны не языковые конструкции, а удобство и скорость написания и выполнения скриптов. И если юниксовые скрипты я прямо пишу в командной строке, то, набивая скрипты под Windows, я просто повешусь от таких диких конструкций и совершенно нелогичных и запутанных обращений к переменным. В общем - рано еще говорить об удобсьве скриптования под Windows. IMHO
	Chkaloff 25 Sep 2001 1:05 PM
2 Skull: Ну во первых никто не запрещает использовать утилиту kill. Так? А то у людей сложиться не правильное мнение. А в вторых, если убить процесс нужно на соседней машине? Этот подход более структурированный. Не люблю я, когда разговор заходит в рамки типа, а вот как вы это сделаете, но, по-видимому, с вами по-другому нельзя. -------------- ComputerName = InputBox("Enter the name of the computer you wish shutdown") Set OpSysSet = GetObject("winmgmts:{(RemoteShutdown)}//" & ComputerName & "/root/cimv2").ExecQuery("select * from Win32_OperatingSystem where Primary=true") for each OpSys in OpSysSet OpSys.Reboot() next --------------
	Chkaloff 25 Sep 2001 1:14 PM
2 Skull: >И если юниксовые скрипты я прямо пишу в >командной строке, то, набивая скрипты под >Windows, я просто повешусь от таких диких >конструкций и совершенно нелогичных и запутанных >обращений к переменным. Прошу прощения, но не надо "ля-ля". Вы на прошлой неделе не знали даже приблизительно что такое Active Scripting (логи привести?). А теперь из ваше предложения вдруг становиться понятно, что вы на этом уже собаку съели.
	PTO - kruchkovkgb.ru 25 Sep 2001 1:47 PM
2 Scull: писал про отличия? Вам же наглядно показали, что ВСЕ что есть в Перле в части регекспов есть в Актив Скрипте, причем на любом языке поставленном в АС. Вам все с начала рассказать?
	Skull - sibskullmail.ru 25 Sep 2001 2:09 PM
2Chkaloff: примеры я не только посмотрел, но и привел и сравнил. Разве это не аргументировано? 2PTO: look-behind assertion нету! И я на это указывал. Снова повторить?
	Chkaloff 25 Sep 2001 2:33 PM
2 Skull: Нет. Не правильно. Вы мне так и не ответили, как вы сделаете kill на соседней машине. Или вот перепешите скрипт на перл(шел) для ремотного рестарта машины, который я привел, раз уж речь идет о конкретных примерах. Когда у вас не получилось доказать минусы удаленного администрирования W2K в общем, то вы сейчас пытаетесь зацепиться хоть за какую-нибудь частность. Это давольно смешная тактика. Мы можем, если в вы желаете, оставить вопрос об админисрировании. Т.е. вы признаете, что не вы, не eXOR, не powerman не компетентны в тех вопросах, о которых мы тут писали (VPN,TS). И далее можем уже обсуждать реализацию WSH.
	Bosch - boschpisem.net 25 Sep 2001 2:43 PM
Off-topic Во мне стремительно развивается "многопотоковость". В одном потоке я чувствую себя как озирающийся с жалкой улыбкой ламер в кругу не обращающих на него внимание хакеров и запредельного уровня сисадминов, в другом - ощущаю некоторую сопричастность к вашему "улью" (да простить меня МС за невольный намек на registry), накапливаю и архивирую для более позднего осмысления информацию. Не знаю только: а). как эти потоки не распределяют между собой мои скудные ресурсы; б). как долго мне осталось до сакраментального "invalid request. devide overload"... (в оригинале в бэкграунде должен быть слышем назойливый визг не справляющегося со своей функцией кулера) ... logout bosch logout y/n y user bosch logged off standby _ (мигает)
	БудущийБывшийПользовательWindows 25 Sep 2001 4:36 PM
да-а-а, собрались тут я вижу крутые windows-ники... ок. обьясните мне пользователю следующее. Есть у пользователя w2k и сервер домена w2k. Вчерась работы было много (в папке "Мои документы" появилось 60 документов, total 70mb). уходя я не стал выключать машину, просто свернул все прилады и заблокировал десктоп. Утром разблакировал систему, поработал еще немного (50 документов total 140Mb). Уходя решил сделать logoff. Энта дрянь в процессе logoffа стала переносить профиль на сервер. И надо ж было такому случиться - места на сервере не хватило (скотина какая-то сидюк туда залила...). Результат --------------------------- из папки "Мои документы" пропали все документы... :-(((((( --------------------------- может обьяснят мне спецы, почему при такой ошибе сносятся все документы... были проведены эксперементы - особенносьть устойчива как заход и восход сонца :-((( З.Ы. сидели же на sun'ах, так нет же надобыло перейти на win... админ урод....
	me - userinternet.com 25 Sep 2001 5:00 PM
ББПW, скорее всего, стоит параметр "Delete Roaming Profile". Так что "админ урод" - та самая причина, почему происходят подобные неприятности.
	PTO - kruchkovkgb.ru 25 Sep 2001 5:05 PM
2 Scull: я давал УРЛ на описание как это делается у МСа... повторить?
	Liss 25 Sep 2001 9:08 PM
Help! Компьютер определился как Standart PC и работает только APM :( ... Как вернуть поддержку ACPI??? (На W2k - работает).
	powerman - powermanconsultant.com 26 Sep 2001 1:01 AM
2 Chkaloff: Привести аналог перегружающего скрипта хоть на перл, хоть на шелл очень просто. Ответьте только на один вопрос: как получается так, что можно без паролей грузить чужие машины? Это такая особенность виндов? Документированная? А то под юниксами такое - нонсенс.. Наверное, плохо разрабатывали архитектуру ядра.. ;-) На тот случай, если представить, что те удаленные машины, которые требуется перегружать, пускают рута удаленно по ssh-шным ключам без паролей: #!/bin/sh read -p "Enter host name: " hostname ssh root@$hostname reboot и суть этого примера не в том, что тут строчек меньше чем в вашем примере, а в том, что тут нет ни одного "лишнего" слова. Команда "читать", строка запроса для пользователя, имя переменной для ответа пользователя, команда подключения к требуемой машине как "root" и выполнение там команды "перезагрузка". А в вашем примере наблюдаются странные вещи: "/root/cimv2", "Primary=true", "for each". Я не понимаю, какое отношение имеют первые две процитированные строки к задаче перезагрузки машины, и не понимаю какое отношение имеет цикл к программе перегружающей ОДНИН компьютер..?
	powerman - powermanconsultant.com 26 Sep 2001 1:13 AM
Написал я ответ по поводу скриптов, а потом задумался - а какое, собственно, значение имеет удобство скриптования? Админы виндов, расскажите лучше не "а под виндами тоже есть, и не хуже", а что вам действительно нравится и кажется удобным при администрении виндов? Насколько стабильно работают _именно_ваши_ системы?
	Skull - sibskullmail.ru 26 Sep 2001 4:26 AM
2Chkaloff: да, я некомпетентен в вопросах VPN, но я разве их обсуждал? Я давал общие положения моего неудовлетворения текущими средствами удаленного администрирования Windows. Могу обобщить материал специально для вас... 2PTO: но про look-behind assertion там НИЧЕГО не было. Память девичья?
	Tolik 26 Sep 2001 6:48 AM
2Powerman Пароли проверяются сами по себе и если тот, кто запускает скрипт не имеет административных привилегий на соответствующем компьютере - его ждет облом. В этом есть что-то странное или удивительное ? Насчет же удобства/неудобства - скажем так - ни разу еще администрирование W не вызывало у меня проблем, W2000 в качестве сервера может работать без перезагрузок месяцами (на рабочих серверах за последний год перезагрузки были только плановые (апгрейд аппаратуры)) и наверняка годами (хотя лично не проверял) Все, что надо она умеет, желающие писать скрипты из командной строки могут воспользоваться известной еще со времен DOS командой COPY CON MyNewScriptFile.vbs для нежелающих - есть Notepad :-)
	БудущийБывшийПользовательWindows 26 Sep 2001 7:16 AM
2mе только зачем файлы потльзователя удалять, если на сервере места нет... И вообщето всегда profile копировался...
	Skull - sibskullmail.ru 26 Sep 2001 8:47 AM
2Tolik: а ежли пользователь работает под ограниченными правами и не может никаких файлов записывать? Нда... все больше убеждаюсь в совершенной ненужности AS в Windows. :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 26 Sep 2001 10:00 AM
2 Scull: ЧИТАТЬ УМЕЕМ? http://msdn.microsoft.com/library/en-us/cpgenref/html/cpcongroupingconstructs.asp _______ Zero-width positive lookbehind assertion. Continues match only if the subexpression matches at this position on the left. For example, ------ 99 matches instances of 99 that follow 19. This construct does not backtrack ________ Zero-width negative lookbehind assertion. Continues match only if the subexpression does not match at the position on the left. И используется только для совместимости, т.к. у объекта есть параметр RightToLeft именно для этого и которым удобнее пользоваться, когда работаешь с юникодом - с арабской вязью например.
	Tolik 26 Sep 2001 10:36 AM
2Skull Вообще никаких файлов ? С трудом, но могу себе представить такого пользователя, но мое воображение дает сбой, при попытке представить, что подобный пользователь пишет (и запускает) административные скрипты. Ты, того, поумерь таки бурный полет своей фантазии
	me - userinternet.com 26 Sep 2001 11:16 AM
ББПW, а, собственно, что ты предлагаешь делать невинной винде, если юзер УЖЕ сделал логофф, сервер сказал, что операция по переносу данных завершена (пусть даже с ошибкой), а в настройках стоит требование удалять профайл пользователя при окончании работы? powerman, по началу ты был более терпимым, а сегодня чего? Не выспался? Злой какой-то стал... Агрессивный... :)))) ===== Ответьте только на один вопрос: как получается так, что можно без паролей грузить чужие машины? Это такая особенность виндов? Документированная? А то под юниксами такое - нонсенс.. Наверное, плохо разрабатывали архитектуру ядра.. ;-) ===== Перефразируем: Ответьте только на один вопрос: как получилось так, что в юниксах нет домена? Это такая особенность ОС? В корпоратинвых сетях построенных на виндах такое - нонсенс... Непонятно даже, как МС могла такое разработать?
	Skull - sibskullmail.ru 26 Sep 2001 12:26 PM
2PTO: ну извини, то, что ты раньше давал, этого текста не содержало. Ах вот в чем дело! Некая пеленочная технология .NET, которая еще не утверждена. Я предпочитаю пользоваться стабильными совместимыми стандартами :) 2Tolik: ага! Запросто! И он будет работать :) Я еще раз убедился, что использование AS под Windows сродни вырезанию гландов автогеном через прямую куишку :) 2me: пароли нужны - это понятно. Нахрена нужен домен? :)
	Skull - sibskullmail.ru 26 Sep 2001 12:30 PM
2me (дополнительно): их виденных мною сетей под Windows (несколько десятков) содержали домен. На вопрос - а зачем он нужен, админы мычали что-то нечленораздельное про настройки MS по умолчанию и прочую хрень. Может ты объяснишь? :)
	Skull - sibskullmail.ru 26 Sep 2001 12:31 PM
2me (ошибочка) ...содержали домен _считанные_ _единицы_.
	me - userinternet.com 26 Sep 2001 1:29 PM
Домен нужен, например, для того, чтобы пароли не так часто вводить как в слюниксе.
	glassy 26 Sep 2001 7:09 PM
Давайте так: дыр безопасности в AS немеряно, и только потому про них не слышно, что было лето, а сейчас осень, но зимой хакерам делать нечего будет (холодно же), сядут, на пимпы пожмакают, и посадят M$ в очередную серию скандалов. Кто-нить запротестует?
	Chkaloff 26 Sep 2001 8:03 PM
2 glassy: Давай так, Solaris на SPARC ломают в разы меньше, чем Solaris на Intel. Это вовсе не говорит, о том, что первый лучше спроектирован и изготовлен. Так что твая фраза: "дыр безопасности в AS немеряно" - не имеет особого смысла. Ты предполагаешь, что там много дыр. Поживем - увидим. Но только не нужно преподносить ее как аксиому. Возникало много технологий. Некоторые из них были более дырявыми, некоторые - менее. Многои из самых дырявых и не защищенных родились на UNIX. FTP, SMTP, Telnet обычно передают пароли открытым текстом. Sendmail - за свою историю наверное был залатан таким количеством дыр, что UNIXу должно быть стыдно за него. PASSWD - это просто трагикомедия какая-то. И еще раз говорю, не нужно преподносить твои убеждения, как истину в последней инстанции. K тому же WSH еще в NT 4.0 был, если ты не в курсе.
	PTO - kruchkovkgb.ru 26 Sep 2001 10:01 PM
2 Skull: Вы опять врете... и сноску я давал и работает это уже давольно давно. Я канечно понимаю, что пеленочная технология не такая проверенная и надежное как ядро Линукса из каталога Stable. Но на мой прошлый вопрос так вы и не ответили - чем хуже регэкспы в АС по сравнению с Перлом, если я в АС поставлю Перл отдельным языком в дополнение к ECMAScript & VBScript? А поповоду ваших знакомых админов - почитаешь такое и начинаешь понимать зачем МС выдумал сертификацию специалистов - без того чтобы досконально понимать что такое домен, домены и куда это сувать MCSE не получишь. Я конечно понимаю, что умение аникеить Вин98 офигенный экспириенс, но в нормальных системах люди ее поддерживающие по крайней мере понимают архитектуру этой самой системы и зачем куда и как... как аналогию могу предложить юниксоида который говорит, что даемоны у него стартуют х3 зачем - так Торвальдс чего-то навоял. 2 glassy: - можно хоть одну дыру ИМЕННО В АС... не в третьих приложениях, а именно в АС как среде исполнения?
	powerman - powermanconsultant.com 27 Sep 2001 2:40 AM
2 me: Да, сорри, именно невыспался. И это невысыпание наложилось на мою любимую фишку - не могу пройти мимо, если вижу скрипт на 3 строки, когда его можно написать в 1 строку. ;-) А что касается доменов - у меня приблизительно та-же информация, что и у Skull, так что я присоединяюсь к его просьбе - расскажите, зачем нужны домены и что они из себя представляют. Что-же до паролей, то я считаю очень и очень неправильным "экономить" на вводе пароля. Я считаю, что на разных машинах у одного пользователя _должны_ быть разные пароли. Я считаю что взлом (а он всегда возможен, хоть под виндой, хоть под юниксом) одной машины не должен приводить к "автоматическому" получению доступа на кучу других машин.
	powerman - powermanconsultant.com 27 Sep 2001 2:57 AM
2 Chkaloff: Ок, я могу предположить, что винда защищена не хуже юникса, но она более распространена, и поэтому ее чаще ломают. Ведь вы это хотели сказать показывая на Solaris/{SPARC,Intel}? Даже если это так, ну и что из этого следует??? Ведь не имеет значения, как система защищена и распространена. Имеет значение только то, насколько часто ее ломают! Кроме того, взломы бывают разные. Может быть у меня не полная информация, но если я слышу "ломанули винды", то это в большнстве случаев значит "получили полный контроль", а если я слышу "ломанули юникс", то это в большинстве случаев DDoS атака (я здесь имею в виду большие, нашумевшие взломы, а не "в програме X версии Y, которая может стоять на 1% юникс-машин нашли дыру, которая при наличии так-же запущенной прогаммы Z может привести к получении доступа на машину под правами программы X").
	powerman - powermanconsultant.com 27 Sep 2001 3:17 AM
2 Chkaloff: Вы же не будете говорить, что в наличии дыры виновата MS, если полгода назад MS выложила патч? Вы скажете что виноват админ, который этот патч не поставил. "FTP, SMTP, Telnet обычно передают пароли открытым текстом." Да, но уже очень давно все, кто думает о безопасности пользуются SSH/SCP/SFTP. "Sendmail - за свою историю наверное был залатан таким количеством дыр, что UNIXу должно быть стыдно за него." Стыдно. А вы знаете, почему там так много дыр? По очень простой причине: эта программа писалась "без учета проблемы безпасности как таковой". И теперь приходится постоянно затыкать то, что нужно было заткнуть один раз при проектировании программы. Мне это очень напоминает ситуацию с виндами - если раз за разом на протяжении многих лет через макросы в текстовом редакторе или программу чтения почты или веб сервер можно получить контроль над машиной, то это говорит только о том, что эта проблема вызвана не "мелкими опечатками программеров", а просто не была продумана при проектировании. Поэтому теперь они могут затыкать этот фонтан с переменным успехом до конца своих дней. И опять-же, я пользуюсь Qmail. Так пока-что найденных дыр - 0. Если админ не заменил дырявый sendmail на что-то лучшее - это все-равно что не вытянуть патч MS. "PASSWD - это просто трагикомедия какая-то." Не понял. Вы о том, что вытягивается /etc/passwd и пароли подбираются за 2-3 суток перебором? Но извините, когда писался PASSWD никто не мог предположить что мощность компов за 2-3 года вырастет во много раз, и пароли окажется возможным подбирать перебором вариантов. И опять-же, эта проблема очень давно решена. И криптоустойчивость к перебору повышена(MD5), и пароли упрятаны в /etc/shadow, к которому может получить доступ только root, а если ты уже root, то тебе эти пароли нафиг не нужны.
	powerman - powermanconsultant.com 27 Sep 2001 3:26 AM
Ну так что, господа виндоуз-профи! Никто из вас не может мне помочь, и подсказать куда из XP исчезла куда драйверов, включая так нужные мне WindowSoundSystem-compat и Realek 8029/NE2000-compat? И где их можно взять? На сайте MS единственное что я нашел - призывы к драйверописателям - пишите драйвера под XP!!! ;-)
	Skull - sibskullmail.ru 27 Sep 2001 4:33 AM
2PTO: можете привести примерчик использования Perl в AS? Для меня важна логичная среда, чем конкретныйе конструкции языка. Даже Perl не сравнится с Python. Ибо уже устаревшая технология. Что в таком случа говорить про конструкции и среду VB?
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 27 Sep 2001 4:51 AM
2Skull: так, для справки, Active Python тоже есть.
	Skull - sibskullmail.ru 27 Sep 2001 10:21 AM
2wanderer: наверно, такой же ущербный глюк, как и AcrivePerl? :) Дело не в языке, а в нелогичных и длинных методах и классах в AS.
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Sep 2001 10:26 AM
2 Skull: давайте вы определитесь что есть рулез на этой неделе? Вы про логичную среду - а инструментарий для работы с АСП и АС значительно удобнее того, что есть под линукс - вы же сами писали в чем вы делаете все свое... в мк?
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 27 Sep 2001 10:28 AM
2Skull: напиши на ActiveState и выскажи им свои замечания по поводу их реализации Python и Perl. В AS вообще нет никаких методов и классов, не совсем понятно, о чем ты говоришь.
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Sep 2001 10:29 AM
2 Skull: можно поподробнее про "нелогичные" и "длинные" методы и классы в АС? И за одно аналог того же из вашего мира.
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Sep 2001 10:57 AM
2 powerman: не поленился и нашел свою WSS карту и вытащил из помойки НЕ2000 совместимую... все без сучка и задоринки встало... вы эта, P-n-P включили?
	Skull - sibskullmail.ru 27 Sep 2001 12:32 PM
2PTO: пример уже приводил. Для проспавших задачка - попробуйте запомнить и воспроизвести по памяти: Пример: под Windows: for each Process in GetObject("winmgmts:{impersonationLevel=impersonate}!//rogue").ExecQuery("select * from Win32_Process where Name='notepad.exe'") Process.Shutdown (0) Next под Unix: killall -9 notepad.exe Что проще? :)
	Skull - sibskullmail.ru 27 Sep 2001 12:37 PM
2PTO: давайте разбираться - в чем программы подготовки и отладки AS удобнее, чем скрипты в Unix? Почему подавляющее большинство вопросов по Perl задают прежде всего пользователи ActivePerl? Вопросы, кстати, о плохом взаимодействии среды Windows и ActivePerl. В приведенном примере я указал на конструкцию, очень напоминающую вызов методов у объекта класса. Или что это? Операнд? :)
	eXOR 27 Sep 2001 1:26 PM
2 Chkaloff: >Напрашивается аналогия про жопу, палец, и вашу >возможность отличить одно от другого. Прошу прощенния, еще недавно вы просили разъянить вам эти сокращенния, а сегодня вы уже крутой профи? 2 me: По поводу доменов и введения паролей... а кто тебе мешает сделать некий общий /etc/ для всех машин, раздаваемый по NFS или тому же FTP (ftpmount) ;-)), а можно и его части. --- А вообще знаешь я начинаю замечать, что ты становишься терпимее ;-))... радует - можно хоть попереписываться по - человечески и понять, что разумные люди существуют. 2 All: Я не говорю, что в винде чего - то нельзя сделать, чего можно в Unix, более того я скажу что и в Unix можно сделать все то же самое, что в винде. Дело все в том, какой кровью это обойдется. --- PS: Всего узнать не возможно.
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Sep 2001 1:31 PM
2 Skull: а я и под виндами killall наберу если мне надо будет. И сервис (сиречь даемон) по net stop w3svc остановлю... а пример тот дан МСом для того, чтобы показать, что из АС можно управлять чем угодно, причем единообразно - что select * from users where... для работы с каталогом пользователей системы, что с базой данных, что с системой электронной почты, что даже с системными вещами работать можно. Теперь об удобстве - штатный редактор с подсветкой, автоматическим предугадывание что за метод и свойство использую, мощьнейшие средства отладки, профилирования и верификации.
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Sep 2001 1:37 PM
2 eXOR: а если тот сервер упадет? а если 100000 пользователей? а если сильная иерархия групп пользователей? а если территориально оно разнесено, а логиниться чел. должен отовсюду... честное слово... по НФС или по ФТП ЭТО раздавать даже Сан не додумался... они свою службу каталогов сделали НИСплюс... Ноувелл тоже каталог делает... а МСу нельзя - Скуллу не понятно зачем!
	Skull - sibskullmail.ru 27 Sep 2001 1:53 PM
2PTO: можно подумать, этого в Unix нет! Да завались! Вопрос в том, насколько просто можно реализовать те или иные функции. Как всегда, в документации рыться? Просто я видел, как это сделано у Novell и MS - небо и замля. Полагаю, через пару лет MS доведет свой AD до ума.
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Sep 2001 2:49 PM
Skull - МС _УЖЕ_ довела АД до ума, она реально работает под другими названиями несколько лет и активно пользуется народом, а интерфейс ее упрвления ADSI большинством программистов признается значительно более удачным и удобным для работы (он и НДС управлять может)
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Sep 2001 2:53 PM
2 Skull: есть оно и для Юниксов, но как правило денег стоит настоящих (то, что Ноувелл раздает нечто для разработчиков на халяву я знаю)... Да и без документации поднять что-то в юниксе наверное все-таки сложнее...
	Chkaloff 27 Sep 2001 3:21 PM
2 Skull: Вы кажется уже пытались наехать на AS апеллируя к Novell NDS. Вам тогда объяснили практики, что такие теоретики как вы - не правы. Что ж вы опять эту тему поднимаете. Наверное короткая у вас память. >Просто я видел, как это сделано у Novell и MS - >небо и земля. Полагаю, через пару лет MS доведет >свой AD до ума. Интересно, что вы видели у MS. Еще вчера вы спрашивали зачем вообще нужен домен. А сегодня уже готовы обсуждать нюансы реализации на разных платформах. Это забавно. 2 powerman: Ответ на вопрос по поводу взломов отправлен почтой. 2 powerman: Про Sendmail >По очень простой причине: эта программа >писалась "без учета проблемы безопасности как >таковой". Про PASSWD >Но извините, когда писался PASSWD никто не мог >предположить что мощность компов за 2-3 года >вырастет во много раз, и пароли окажется >возможным подбирать перебором вариантов. Вы знаете, я думаю, что БГ виноват в том, что решил, что для компьютеров в принципе хватит 640кб памяти. Это реальные ошибки, повлекшие за собой плачевные результаты, и их нужно признавать. 2 eXOR: Я попросил вас объяснить, чтобы понять что все по поводу SSH я четко себе представляю. Чтобы убедиться, что ничего нового по сравнению с VPN/TS нет. Так и оказалось.
	eXOR 27 Sep 2001 3:30 PM
2 Chkaloff: > Чтобы убедиться, что ничего нового по сравнению с >VPN/TS нет. Так и оказалось. Ну и хорошо :-). Учите историю :-). А вообще у вас что комплекс? По вашему что - то должно обязательно быть лучше, а что - то хуже?
	glassy 27 Sep 2001 8:15 PM
2Chkaloff: Я не хочу возиться с мс-скими скриптами. Мне они неприятны. И думаю, что в этом отношении я типичный программер. Мне линяк токен сделать в 10 килобайт. Думаю, единицы хакеров пытаются подобное замутить, опять же из-за канкретной нестройности языка (в пример поставлю лисп -- ведь произведение искусства!). Мое личное субъективное мнение.
	powerman - powermanconsultant.com 28 Sep 2001 12:13 AM
2 PTO: Э..? А так надо еще и PnP где-то включать? А где именно, если не секрет? Но даже если дело действительно в выключенном PnP - во что я не верю, т.к. винды с выключенным по дефалту PnP это нонсенс, а сам я его не выключал - удивление вызывает тот факт, что 95/98/98SE/Me/2000 эти карточки ставились сами без малейших проблем, а в XP они не то что сами не стали, а вообще непонятно где их брать.
	powerman - powermanconsultant.com 28 Sep 2001 12:16 AM
2 Skull: А можно поподробнее, в чем это _конкретно_ Perl не сравнится с Python, и какая часть Perl является устаревшей технологией? >8-E~
	glassy 28 Sep 2001 7:43 AM
2powerman: да ладно, не кипятись, просто Scull все-таки как программист -- начинающий, вот ему питон и нравится :)))
	-ron- 28 Sep 2001 9:18 AM
2 glassy. Какой ты программер уже все видели по знанию "столпов COM"...
	Skull - sibskullmail.ru 28 Sep 2001 11:31 AM
2PTO: полностью согласен - никто же не предлагает Linux для очень серьезных решений. Для этого и коммерческие Unix есть и мэйнфреймы...
	Skull - sibskullmail.ru 28 Sep 2001 11:41 AM
2powerman: http://www.python.org/doc/Summary.html где в Perl настоящий ООП, поддержка исключений, легкость обработки списков, срезы, lambda-функции, простота синтаксиса и простота встраивания в приложения на С/С++?? 2glassy: ну а что любят профессионалы? :)
	powerman - powermanconsultant.com 29 Sep 2001 2:34 AM
2 Skull: Можно узнать, почему ООП в перл "не настоящий" и в чем конкретно это выражается? Я вот его иногда юзаю, и мне он _гораздо_ больше нравится, по сравнению с ООП в Delphi. Мне нравится когда меня не держат за идиота, которого надо хватать за руку каждый раз, когда он переменную одного типа использует вместо переменной другого типа - если я это делаю, значит мне это нужно. Исключения в перл реализовать можно, хотя и не "native"-но - через eval/die. Но я ни разу за несколько лет работы на перл не столкнулся с программой, в которой бы было удобно пользоватся механизмом исключений. Вы можете привести пример такой программы? Насчет списков - я вообще не понял. В чем именно с ними "не легко" работать? Что не так со срезами? @a[2,5..7] @b{"qwe","asd"}? Что вы называете lambda-функции? Простота синтаксиса - дело привычки. Мне, например, синтаксис перл _очень_нравится_ и абсолютно понятен. Нечитабельно писать можно и на C, и даже на Basic. Насчет встраивания - я никогда не пользовался, так что насколько это просто не скажу. Но эта функция не настолько нужна и важна.
	Skull - sibskullmail.ru 29 Sep 2001 10:53 AM
2powerman: 1) В Python ВСЕ является объектом. Даже функции. Есть ли в Perl динамическое наследование? 2) типичный пример - сетевые соединения, чтение данных из файлов и прочее.. 3) кортежи (неизменяемые списки) в Perl есть? А такая реализация как xrange() для повышения производительности? Perl, кстати, не очень-то под производительность заточен.. 4) типа s[-9:-2] можно так же легко указать? 5) Оператор lambda применяется для создания анонимной функции в виде выражения. Фактически это аналог #define. В Python просто можно передавать указатель на функцию в параметрах, присваивать её другой переменной. Perl отдыхает. 6) конечно, синтаксис - дело привычки. Мне нравится переопределять операторы в Python (например, складывать или делить объекты двух классов). В Perl такое невозможно. 7) а у меня есть острая необходимость писать гибкие и мощные приложения на С+Python. P.S. Поверьте, я люблю Perl. И рад, что у него есть достойная альтернатива в виде Python. :)
	glassy 29 Sep 2001 11:20 AM
Еще один умник за толстыми стеклами очков без чувства юмора.
	glassy 29 Sep 2001 11:22 AM
PS Если я отношусь к отлично пишушим под c/X/gtk+ -- это значит, я непрофессионал? Как, вы бы знали, мне хорошо, что я уже 2-й месяц к VC++ не прикасаюсь...
	Skull - sibskullmail.ru 29 Sep 2001 12:51 PM
Еще раз для тех, кто хочет со мной пофлеймить по поводу языков - я уважаю все языки кроме VB в силу его тупости. И не люблю дикие реализации, которые из программистов делают манкуртов, тупо переносящих кнопочки. Рулез - в унификации и конкуренции!
	Skull - sibskullmail.ru 29 Sep 2001 3:18 PM
Для тех, кто хочет получить более ясную картину свободного ПО рекомендую http://linux.ru.net/index.php?module=forums&faction=show&message=33412
	powerman - powermanconsultant.com 29 Sep 2001 4:40 PM
2 Skull: "1) В Python ВСЕ является объектом. Даже функции. Есть ли в Perl динамическое наследование?" @ISA=qw(NewParent); #Вы об этом? "2) типичный пример - сетевые соединения, чтение данных из файлов и прочее.." Файлы и сокеты как объекты реализованы в соответствующих модулях. "3) кортежи (неизменяемые списки) в Perl есть? А такая реализация как xrange() для повышения производительности? Perl, кстати, не очень-то под производительность заточен.." Сделать read-only переменные(списки) в перл можно, но я считаю, что такие вещи нужно делать на уровне документирования, а не контроля средствами языка. "4) типа s[-9:-2] можно так же легко указать?" @s[-9..-2] "5) Оператор lambda применяется для создания анонимной функции в виде выражения. Фактически это аналог #define. В Python просто можно передавать указатель на функцию в параметрах, присваивать её другой переменной. Perl отдыхает." $anonsub = sub { return $_[0]+1 }; $a_plus_one = $anonsub->($a); run_given_sub( $a, $anonsub ); $newsub = $anonsub; "6) конечно, синтаксис - дело привычки. Мне нравится переопределять операторы в Python (например, складывать или делить объекты двух классов). В Perl такое невозможно." package MyClass; use overload '+' => \&myadd, '-' => \&mysub; "7) а у меня есть острая необходимость писать гибкие и мощные приложения на С+Python." А хто спорит. Надо так надо. :-) А мне нравится "дружественный и уважительный" подход Perl к программисту. Если я что-то делаю, значит мне это нужно, и нефиг меня за руки хватать и рассказывать про несовпадение типов.
	Skull - sibskullmail.ru 29 Sep 2001 6:22 PM
2powerman: убедил, красноречивый! Не настолько я хорошо знаю Perl и Python, чтобы с тобой спорить. Да и смысла спорить нет. Они очень похожи и разницы, на чем писать - нет. Просто с точки зрения простого юзера как новый язык Python понятнее. И легко встраивается в приложения на С/С++. Мне он для этого и нужен. А так у меня все скрипты на Perl. :)
	Skull - sibskullmail.ru 29 Sep 2001 6:23 PM
2powerman: а вообще для кругозора посмотри на http://www.python.org/doc/Comparisons.html#perl
	dd 30 Sep 2001 1:23 AM
2 Skull: Ну-у батенька, некрасиво так говорить. Я насчёт тупости VB. Неплохое заявление в устах такого "объективного" человека как ты. "Я эта, VB не люблю, потому как он эта, тупой типа". Чем он это вам не угодил? От каждого языка по способности. Нужен мне скажем контрол, громкость с HTML страницы менять, так что я его в C++ буду ваять или в Jav'е? Если в VB на это ровно 10 минут надо. Погоди, не хрюкай. Весит это 30К, причём большую часть занимают рутины для Script Safety. Работает это ессно со всеми лайнами микшера. Да погоди, не хрюкай говорю. Нет в VB средств для работы со звуком, через WinAPI сделано всё. Но делать быстро и удобно, понимаешь? А когда кто-то начинаеть парить, что вот, типа COM ведь, да без поллитра никак, ну короче день, а на VB пусть ламеры пишут, не люблю я его, так на кой хрен такой программер нужен. Я VB не люблю за синтаксис, неюзабильный он какой-то, но тупым его называть не стоит. Тебя же здесь никто тупым не называет, хоть и не нравишься ты многим. З.Ы. Не придирайся плз к приведённому примеру, так, что вспомнилось под руку, то и привёл. Ессно есть тьма вещей для которых VB не подходит, но это о тупости его ну никак не говорит. З.З.Ы. Резюме: при равном результате, правильным средством разработки является то, которое позволяет выпонить задачу с минимальными затратами времени (читай средств). З.З.З.Ы Ещё раз оговорюсь, всё написаное выше не предлагается как предмет обсуждения, а лишь является пожеланием людям некомпетентным в какой либо области, не касаться её. Спасибо за внимание. 2 Skull, прошу прощения за резкость извини, наболело. Не за VB, а вообще по поводу твоих постов, будь попроще, люди тебя уважать будут. Никогда не затевай разговоров на темы о которых имеешь смутное представление. Таких в твоих постах ~50%. Некрасивое понимаешь впечатление остается о человеке, когда думаешь: "А вроде дело говорит.", а тут он как сморозит глупость. И не возводи в аксиому свои убеждения, к сожалению не всегда ты прав.
	Skull - sibskullmail.ru 30 Sep 2001 8:28 AM
У всем прошу нижайшего прощения (обособливо у dd). Сами понимаете - конец недели, с пивом расслабился, решил вспомнить мальчишечьи проделки. Не воспринимайте серьезно... Скажем так, для большинства решаемых мною задач и тех задач, которые нужно будет решить в будущем - VB не самый оптимальный язык. Все, решил - буду перевоспитываться! Не гнать на MS (я его просто уже забыл), не обзывать языки (ведь это читают умудренные опытом профессионалы). Планируемые темы флейма - развитие индустрии, методы разработки ПО и развенчивание мифов о свободных ОС. :) P.S. 2dd: все, что я говорю - мое глубочайшее IMHO. Это не аксиомы, не призыв к действию и не истина в последней инстанции...
	alex_127 30 Sep 2001 8:35 AM
Skull, но я надеюсь вы нас не бросите? Еще поспорим на другие темы!
	dd 30 Sep 2001 12:22 PM
2 Skull Язвим-с? Кобол с Фортраном я так мыслю тоже "не самые оптимальные языки для большинства решаемых тобой задач". Так где же заявление, что они тупые? Вот что я имел в виду своим постом. А ты опять переводишь стрелки. Для тебя - в простой форме: ругаем - плохое, хвалим - хорошее :) Ладно, не обижайся, тоже конец недели знаешь ли. Но от слов не отказываюсь :)
	Skull - sibskullmail.ru 1 Oct 2001 4:13 AM
2dd: Кобол и Фортран?? Вы шутите! Это очень нужные и удобные языки. К тому же второй точно используют в работающих приложениях в унаследованных системах. Так что есть VB перед лицом этих титанов, включая С? Или перед лицом молодых львов - Perl/Python/Java?
	dd 1 Oct 2001 1:21 PM
И опять прыг в сторону. То что используют я прекрасно знаю. Я собственно это и имел ввиду. Повторю для невнимательных: "Кобол с Фортраном я так мыслю тоже "не самые оптимальные языки для большинства решаемых ТОБОЙ задач"". Хорош юлить ладно?
	Val - vkalenicukr.net 1 Oct 2001 9:52 PM
2Skull. Один неплохой композитор как-то сказал: "Когда мне было 17, я признавал только себя и Моцарта. Когда мне было 25 - Моцарта и себя. Сейчас мне 50, и я учусь у Моцарта." Андрей, все еще впереди!
	Skull - sibskullmail.ru 2 Oct 2001 4:10 AM
2dd: не указал временные рамки... Пять лет назад Фортран был для меня очень нужен, возможно, и через пару лет тоже понадобится... :)
	dd 2 Oct 2001 1:50 PM
2 Skull: Аналогично и для большого числа (ты и представить не можешь) людей очень нужен VB. Может через пару лет и не нужен будет, IMHO C# поприятней будет.
	shapkin 4 Oct 2001 3:18 PM
2 Skull: >Пример: под Windows: >for each Process in >GetObject("winmgmts:{impersonationLevel=impersonate}!//rogue").ExecQuery("select * from Win32_Process where Name='notepad.exe'") >Process.Shutdown (0) >Next > >под Unix: killall -9 notepad.exe >Что проще? :) Пример под Windows убивает все процессы на хосте Rogue, пример под Unix - на локальном хосте.
	Skull - sibskullmail.ru 5 Oct 2001 4:11 AM
2shapkin: 1) юниксовую команду можно запустить в сеансе telnet/ssh 2) просто указать rexec host command Так что и здесь Unix удобнее! :)
	shapkin 5 Oct 2001 12:10 PM
2 Skull: 1) Kill в telnet в Windows тоже можно запустить. 2) rexec просит имя пользователя/пароль, или я ошибаюсь? Так что "rexec rogue killall -9 notepad.exe" - это не эквивалент скрипта для Windows, он логин/пароль не просит.
	Skull - sibskullmail.ru 8 Oct 2001 7:34 AM
2shapkin: 1) мы говорим о скриптах. И я рассматривал конкретный пример сложности AS-скриптования. Есть другие? 2) man rexec - в параметрах можно указать пользователя и пароль. А в приведенном AS-скрипте этого нет. Потому я делаю вывод о неверных посылках в безопасности в AS-скриптах. Или они откуда-то эту информацию берут?
	Beat - ad-Beatyandex.ru 8 Oct 2001 8:39 AM
Как "сбавить" скорость сидюка встроенными средствами, а? Где взять CDSpeed (или его аналог) под WXP? Вочень надо!
	Beat - adm-Beatyandex.ru 8 Oct 2001 8:47 AM
Да, чуть не забыл самое главное спросить! Как мне зафиксировать размер кэша в XP, а то шо за хрень - на 512 мегах кэш = 400 с лишнем!!! Че за изврат такой? Ладно хоть своп можно вырубить, а то в 2000 такое уродство было... А если нельзя его сделать фиксированным - то как это понимать - полный песпредел?
	shapkin 8 Oct 2001 1:16 PM
2Skull: 2)И пароль у тебя открытым текстом будет в скрипте прописан?!И где же "неверные посылки" тогда?
	PTO - kruchkovkgb.ru 8 Oct 2001 1:26 PM
2 Skull: и напишите плиз еще скрипт, который бы остановил сервис (даемон) на всех серверах компании, которые имеют менее 128 мб озу и не являются серверами баз данных стоящих на втором этаже 3го корпуса... подразумевается что вы админ везде где только можно... меня в АС привлекает ее мощьность... Вас пугает сложность...
	Skull - sibskullmail.ru 8 Oct 2001 2:56 PM
2shapkin: 2)неа, можно не указывать. Тогда он с консоли запросит. Так как насчет указания паролей в AS? 2PTO: легко! Только раз столько машин, надо иметь соответствующую базу (да хоть бы и в простом текстовом файле). Работы - 5 строк. Только вопрос - а зачем на этих серверах лишние сервисы и как они умудряются работать под последние версии Windows с таким объемом памяти? :) И про гибкость не надо... Вряд ли AS сможет сравниться с простотой и гибкостью Unix-shell :)
	Skull 8 Oct 2001 4:07 PM
2 Skull: Можно и запросить, если нужно коннектиться под другим пользователем. Скажем под локальным пользователем той машины. Но в AD это не надо. В том-то и суть централизованного управления. А вот на unix'e похоже подобного нельзя. Человек постоянно набирающий пароли похож на мартышку. Ладно, плевать на этот идиотизм с постоянным набором поролей unixойдами. Вы мне обясните, что делать, если скриптов десятки и они должны скажим по времени запускаться? >Только раз столько машин, надо >иметь соответствующую базу (да хоть бы и в >простом текстовом файле). Работы - 5 строк. AD и есть база. Все остальное машины сами про себя расскажут. Раз 5 строк, то напишите, чтоб не быть голословным. >Только вопрос - а зачем на этих серверах лишние >сервисы и как они умудряются работать под >последние версии Windows с таким объемом памяти? Это не лишние сервисы. Это тот тобой не любимый WSH с ADSI и WMI. Работают легко. >И про гибкость не надо... Вряд ли AS сможет >сравниться с простотой и гибкостью Unix-shell :) Ой не смешите своими безаппеляционными вссказываниями....
	PTO - kruchkovkgb.ru 8 Oct 2001 4:19 PM
2 Skull: - гибкость не есть синоним слова мощьность... сейчас наш лингвист придет и по полочкам разложит... ах у вас нету базы где бы было расписано где какие машины стоят и чего по железу и софту на них есть! Вы же в корпорации работаете... а там оно нужно, чтобы инвентаризацию проводить и снижать TCO... И по-поводу памяти - это миф... у меня с 10 серверов _работают_ со 128 МБ ОЗУ и решают свои дела без проблем.
	me - userinternet.com 8 Oct 2001 4:50 PM
Скулл, а ты представь, что НЕТ такой базы... Админ до тебя был "не очень". Что ты будешь делать? С блокнотиком бегать? Ню-ню, давай:))
	Bosch - boschpisem.net 8 Oct 2001 4:52 PM
Лингвиста вызывали? Или мне показалось?...
	Skull - sibskullmail.ru 9 Oct 2001 4:39 AM
2me: распарсю то, что есть :) 2Skull(не я): мы про что говорим? Скрипты или администрирование крупной сети? Лично я имею ввиду скрипты. А они под Unix обычно запускаются под cron или вручную в shell (как локальном, так и удаленном). Так что почитайте документацию, прежде чем говорить о "постоянным набором поролей unixойдами". Для удаленного управления есть другие средства. P.S. Насчет AS и Unix shell - я уже показал неудобство программирования AS-скриптов. А Вы попробуйте показать обратное. 2PTO: я говорил, что у нас нет такой базы? Покажите на постинг. Странные у Вас логические заключения... P.S. было определение "имеют менее 128 мб озу" :) P.P.S. сколько у Вас сотрудников конторы на один сервер приходится?
	me - userinternet.com 9 Oct 2001 11:29 AM
Скулл, ты "умный или дурак?" Тебя читать в какой школе учили? Я же написал: У ТЕБЯ НЕТ НИКАКОЙ БАЗЫ. ВООБЩЕ. Я понимаю, что такое просто невозможно в виндовой сети (с доменом), так как каждый контроллер домена имеет список клиентских компьютеров. А в юниксе? Пусть даже и была база, но "потерялась"? Да и какой смысл "распарсивать то, что есть", если необходимо получить ПОЛНЫЙ список машинок? Остальное-то как??? ===== я уже показал неудобство программирования AS-скриптов ===== Неудобством называется высокая трудоемкость при выполнении целевых задач. Цели AS - автоматизация рутинных задач. На мой субъективный взгляд, AS отлично с этим справляется. То, что ты, Скулл, не умеешь справляться не значит ничего. Кстати, не мог бы ты мне объяснить, что общего между UNIX-shell и _программой_ kill? Каким боком к скриптам стоит эта полезная утилитка? Не нравится способ убиения процесса с помощью унифицированных средств - напиши свой и ВЫЗЫВАЙ ЕГО ИЗ СКРИПТА. У тебя проблемы с этим, Скулл?
	PTO - kruchkovkgb.ru 9 Oct 2001 11:31 AM
2 Skull: скрипты обычно применяются для снижения нагрузки на админа - они что-то автоматизируют, делают меньше ручной работы. И довольно странно, что эти мощьные средства автоматизации рутинных операций на локальной машине нужно заменять какими-то "другие средства"... у МСа все четко и логично и работает и локально и в сети, причем авторизация происходит в закрытом виде. "Так что почитайте документацию, прежде чем говорить" о "неудобство программирования AS-скриптов". ВЫ уже столько напоказали... жаль я только так и не узнал что тот волшебный скрипт на супер рулезном языке делает. АС проповедует объектно-ориентированный подход, а линуксоиды все меряют как и где работают пайпы, когда они практически не используются в том виде в НТ/В2К просто потому что это уже сильно устарело. Нету базы? а что это за база? что в ней храниться? каким АПИ с ней можно работать и сколько объектов в ней храниться? Какие есть средства работы с ней и управления? Где она храниться, как обеспечивается ее отказоустойчивость? Как масштабируемость и территориальная распределенность? Просто интересно... а оно такое опенсорс есть или только у "поганых" коммерческо-писателей? У меня есть сервера с 64МБ ОЗУ... почтовик вот один старенький, года 3 не выключался... еще под 3.51 работает, еще тачка мониторящая сеть со спец софтом стоит...
	PTO - kruchkovkgb.ru 9 Oct 2001 11:32 AM
А в нашей конторе приходится по 2.2 сервера на человека... каждый программер сидит под сервером, имеет тестовый и еще продакшн сервера... просто специфика софта и дел что они делают заставляют ставить именно сервер им на тачку. А вы когда спрашиваете про кол-во сотрудников на один сервер вы какой именно сервер спрашиваете? они у нас разные... вот у заказчиков наших сервера держат по 500-700 пользователей Exchange, веб-магазины что мы делаем тестируются на выдерживание нагрузки до 2000 посетителей на модемах на сервер в пиковой нагрузке в каждый момент (вы в документации указываем сколько данная железка может протащить пользователей и рекомендуем сколько и как их поставить чтоб выдержать массовый наплыв (после рекламной компании или еще чего)).
	Skull - sibskullmail.ru 9 Oct 2001 1:12 PM
2me: ты чего кричишь? Проблемы с гормонами? 1) помимо твоей любимой AD есть куда более эффективные средства управления сетью от IBM, Novell & HP. И, как не странно, они не только под Windows... Я был бы самоубийцей, если б пытался рулить парой десятков серваков на скриптах под Unix. Хотя это возможно... 2) Идеология Unix предполагает гибкое сочетание скриптования и множества мелких заточенных под конкретную задачу утилит. Выбрасывать любое звено из этого кортежа будет совершено неправильно. 3) зачем мне переписывать заточенную для конкретной задачи утилиту? Проще документацию почитать (благо она под Unix намного обширнее и понятнее). Я не отношу себя к изобретателям велосипеда... P.S. У меня нет проблем! Сюрприз?
	Skull - sibskullmail.ru 9 Oct 2001 1:22 PM
2PTO: начали за здравие - кончили за упокой. Я же говорил о скриптах. И не касался темы AD. Подобное управление можно сделать средствами под другие платформы (см. мой постинг г-ну me). Так как я не занимался сопровождением десятков серверов, я только знаю о существовании таких средств. Все! Спорить на эту тему в силу своей некомпетентности в вопросе администрирования кучи серверов не буду. Полагаю, что софт для ТАКОГО администрирования коммерческий, так как для небольших сетей (ну там машин 100-200) он не нужен. Там серверов меньше. Про сервера я спрашивал, поскольку хотел сравнить с топологией нашей сети. У нас 100 пользователей и 7 серверов. :) P.S. могу отыскать ссылку про проблемы производительноси виндовых пайпов. :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 9 Oct 2001 5:00 PM
2 Skull: вам показывают мощьность АС, которая может лезть и в базу данных и в службу каталогов и еще куда хочешь едионообразно и объектно-ориентированно... а вы "килл -9"... вам говорят, что пример делает гораздо больше, а вы "неудобно"... вам объясняют почему оно сделано именно так и кому от этого будет счастье, а вы все про пайпы и их производительность... А я вот занимался управлением сетей с десятками серверов и знаю какое оно счастье АД и АС... скрипты и мелкие утилиты "юникса" тоже пользуются под виндами, но довольно ограниченно - когда нужно побыстрому что-то портануть и нет времени сделать это по-нормальному, чтобы нагрузка большая держалась и все такое. Вы опять же путаете средства управления сетью и службу каталогов... скачайте что-ли новеловский НДС под линукс и посмотрите чего там и зачем... оно конечно уже давольно старое и есть у нее проблемы, но для ваших 100 и 7 потянет.
	Skull - sibskullmail.ru 10 Oct 2001 4:24 AM
2PTO: 1) хорошо, сформулируем вопрос поточнее - кроме управления десятком серверов через AD, AS на что-нибудь еше годится. Просто я других примеров полезных не нашел... Увы, MS документировать ничего не умеет :) 2) для 100 и так стоит Netware5, для 7 это нафиг не нужно - они годами не выключаются. Зачем копаться в настроенном?
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Oct 2001 2:13 PM
2 Skull: с помощью АС можно автоматизировать большинство рутинных операций администрирования... причем единообразно и объектноориентированно. На АС можно писать различные роботы, которые не просто "парсят" текстовые файлы, но работают с настоящими базами данных, строят профессиональные отчеты, пользуют офисную линейку продуктов, лезут в АвтоКАД и масса прочих вещей... Вы мне напоминаете одного студента, которому объясняют как пользоваться циклами на языке С, а он не понимает зачем они нужны и говорит "учебник плохой и примеров мало". Пример на который вы ссылаетесь это демонстрация мощи АС, с помощью которого на SQL запросе можно получить список пользователей, процессов, почтовых сообщений на _понятном_ языке 2. Вы опять не понимаете зачем нужна служба каталогов... если сервера настроены, означает ли это, что годами у вас никто не увольняется, никто не нанимается, переводится в другой отдел и на другую должность?
	Chkaloff 10 Oct 2001 2:27 PM
2 Skull: 1) AS годиться для управления AD через LDAP, для управления компьютером через Winnt://. Для управления IIS через IIS://. Это все ADSI. Также провайдеры ADSI существуют для 3rd party. Скажем для Novell NDS. Также существует WMI - windows management instrumentarion. Это очень обширный API, так что говорить о нем - это отдельная тема. Естественно это касается не только управления серверов, но и рабочих станций, о чем вы видимо не подозревали. Кроме того, естественно можно в AS программить привычными для вас способами, т.е. пускать утилиты Kill и pstat и т.д. Но это анахронизм. Конечно можно обращаться к функциям системных DLL, т.е. в данном случае использовать WinAPI. Можно работать с COM. Можно из скрипта сделать COM объект и использовать его потом в других своих разработках. Т.е. в принципе решать все проблемы администрирования, как на своей машине, так и на других машинах в сети, на что эта технология и рассчитана. Там много очень удобных и гибких решений. Один из которых, это отбор конкретных объектов для управления из всего множества с помощью команды SELECT. 2) Во первых не только для серверов, но и для WS. Вы что-то путаете. Вообще, ваша позиция мне надо что у меня есть. И соответственно, что у меня есть, то мне и надо - это не аргумент. Я в своей конторе полностью избавился от Linux и Solaris серверов. Сейчас весь цикл работ у нас только на W2K. Живем мы от этого только лучше. Производительность девелопмента выше. Качество разработок тоже. НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО Я УТВЕРЖДАЮ ВЕЗДЕ, ЧТО WIN2K ЛУЧШЕ, ЧЕМ *NIX (найдите хоть где-нибудь это в моем постинге). Я НЕ НАВЯЗЫВАЮ ДРУГИМ СВОЕ МЕНИЕ. И ПРЕДПАЧИТАЮ СПОРИТЬ ТОЛЬКО В ТЕХНИЧЕСКИХ АСПЕКТАХ. Поймите, никого НЕ ИНТЕРЕСУЕТ ваше мнение о W2k и его юзабилити. Все его и так знают. КРИТИКОВАТЬ НУЖНО КОНСТРУКТИВНО!
	Skull - sibskullmail.ru 11 Oct 2001 4:40 AM
2PTO: 1) почему на предложенных мне URL нет подробной информации по AS? Только Вы мне наконец-то полно рассказали об AS. Вот теперь я понимаю его мощь. Ну удобно, что скажешь... А по примерам этого сразу не поймешь... 2) Вот через утилиты администрирования Novell управление каталогом и происходит. 2Chkaloff: 1) я об этом знал. И это возможно не только через AD, но и с использованием других удобных инструментов. Того же ZenWorks :) 2) Тык я тоже не навызываю свое мнение. :) Вот у вас работает на W2K и ладно, у нас гетерогенная сеть и тоже неплохо. Я могу только указать на НАЛИЧИЕ альтернативы и возможных преимуществах этой альтернативы :)
	eXOR 11 Oct 2001 11:28 AM
Мир, дружба первое мая ;-).
	Chkaloff 11 Oct 2001 12:00 PM
2 eXOR: Да, просто бесит. Человек с пеной у рта, каждый раз без основательно пытаеться доказать что то_что_вы_используете - это дерьмо. Когда ему обстоятельно показываешь обратное, то он идет на попятный, и говорит: - а что я, я так, я это знал. Я просто пытался предложить альтернативу. И так, каждый раз. Не разобравшись в сути вопроса, кричать что это дерьмо. бля, нах.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Oct 2001 1:48 PM
2Chkaloff: как я понял, это наезд на меня. А Вам не кажется, что подобная гиперболизаиция событий и демонизация меня (и не только меня, надо заметить) - является неотьемлемой чертой любителей Windows (чьим ярким образчиком Вы и являетесь). :) Приведите цитату, где я кричал - "дерьмо"?? Я показал на примере неудобство AS IMHO. И что я услышал в ответ? Типа, ты ламер, ничего в AD не понимаешь! Пардон, я не перескакивал на другие темы и единственное, что мне было нужно - это разобраться в "прелестях" программирования на AS.
	Bosch - boschpisem.net 11 Oct 2001 1:56 PM
Детский сад! - Не трогай мои игрушки! - А ты не какай в мою песочницу! - Марья Ивановна, а он глупости говорит...
	glassy 13 Oct 2001 11:47 AM
Killer пришел. Любители виндов, мозги не чпокайте, plz. Удобство vs безопасность и удобство vs мощность -- известные проблемы. Если я на коленке в домене подменил одну тачку другой -- неужели это хорошо? Проблема в другом -- реализация через запросы/субд противна моему существу. И не думаю, что кто-то не являющийся извращенцем, любит использовать неважно каким образом сделанную базу данных. Люди с экономическим складом ума -- имхо именно их и тянет, или они тянут :) В любом случае, линукс гибче и мощнее и в плане настройки, и в плане администрирования. Проблема в том, что одни упирают на AS, хотя он в *nix на* не нужен. Хотите kill -9 notepad.exe на удаленной машине -- ну кто мешает демона повесить на этой удаленной тачке? PTO, Chkaloff и me как всегда все поставили с ног на голову. AS (и проч.) -- просто *готовые* поделки от мелкософта. Они непродуманы, дырявы, расчитаны на то, чтобы соблазнить легковерных с до-scull-вской устойчивостью. Я как программер могу вас уверить, что такую же фигню чисто через tcp сделать -- от 2 дней до 2 месцев -- в зависимости от количества фитчей. Можно даже с поддержкой баз данных. PS Может быть я пропустил в ваших постингах пару важных ключевых слов. Если кто-нибудь имеет что-нибудь сказать или возразить -- plz
	glassy - yljjfbyahoo.com 13 Oct 2001 11:49 AM
Сорри, что поздно заглянул :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Oct 2001 12:20 PM
2 glassy: я могу просто констатировать, что вы не понимаете о чем даже идет речь... "и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете..." (с) Булгаков. Все ваши проблемы просто от непонимания масштаба проблемы, вы не понимаете службы каталогов и для чего они нужны, вы никогда не разговаривали с админами, которые управляют сетями столь территориально распределенными и с таким кол-вом активных устройств, что есть люди которые полный трудовой день занимаются исключительно подсчетом и каталогизированием новых компов и устройств в сети... а вы 2 дня и по TCP... И в Юниксах нужны службы каталогов - Сан, ХП и ИБМ успешно это продают, Новелл туда же лезет. Оно НУЖНО в настоящих юниксах и не надо про "линукс"... это не юникс, а нечто, что в семье виндовс называлось Вин3.1. Он никогда не вылезет из пеленок и не составит конкуренцию Соплярису, Айиксу или ХПУХу просто по причине того, что люди, которые собираются превзойти и углубить, даже не смотрят что и как и в каких масштабах и лепят нечто за 2 дня до 2х месяцев, тогда как нормальный админ начинает понимать _как пользоваться_ службой каталогов примерно за время в этом интервале
	glassy 13 Oct 2001 12:48 PM
А, ну да... Семиуровневая модель OSI :) Если не хотите по стеку TCP/IP, то соотв. stuff давайте.
	glassy - yljjfbyahoo.com 13 Oct 2001 12:58 PM
Мыльте, чего же я не понял.
	glassy 13 Oct 2001 1:02 PM
anyway, я не верю, что, имея open source за спиной, это архисложная задача.
	Chkaloff 13 Oct 2001 2:37 PM
2 glassy: >А, ну да... Семиуровневая модель OSI :) Если не >хотите по стеку TCP/IP, то соотв. stuff давайте. Я вам, как ярому представителю любителей линуха говорю -- порожняк не надо гнать! Кто о чем, а он о бабах.
	PTO - kruchkovkgb.ru 13 Oct 2001 6:49 PM
2 glassy: чего слово умное в курилке сказал кто-то из старших? чего-то у всего опен-сорса пока пупок развязывается сделать что-то типа НДСа ноувелловского и им самим пришлось его портировать в линукс, благо там народ хоть понимает что такое ОСИ и ее модель 7ми уровневая и каким боком она к tcp/ip приложена. МСу проще было, они купили самого главного чувака в Боньяне, что Винес делал... в то время была самыая крутая служба каталогов уже тогда, когда НДС в пеленки ходила по большому и маленькому. Теперь этаже команда делает АД но уже в МСе имея такой опыт, а тут 2 дня и все в шоколаде.
	Skull - sibskullmail.ru 14 Oct 2001 9:11 AM
2PTO: интересное замечание: Novell ZenWorks успешно управляет как хостами под Windows, так и под Linux. А какую ограниченность по поддержке платформ имеет AD?? Гы-гы! :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 14 Oct 2001 10:39 PM
2 Skull: я из-под АД управляю еще и сетями под НДС... а служба построена на открытых протоколах, LDAP, X.500, Kerberos... какая разница чем управлять и распределять доступ?
	Skull - sibskullmail.ru 15 Oct 2001 4:45 AM
2PTO: это та самая MS-реализация Kerberos, вокруг которой разгорелся нешуточный скандал по поводу её несовместимости пару лет назад? :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 15 Oct 2001 11:31 AM
2 Skull: слашал звон, да не знаешь где он?
	eXOR 15 Oct 2001 12:02 PM
2 PTO: Ну линукс и не позиционировался изначально как замена хорошим Unix'ам - однако в семействе Unix'ов, Linux сейчас не 3.1, а так где нить 98 в ветке DOS/WinNT. Сила и удобство Linux в том что его легко и загнуть и разогнуть. Делай с ним все что хочешь. Соревноваться с Unix'ом, заточенным под какую - нить платформу и задачу ему тяжело да думаю и будет всегда тяжело.
	PTO - kruchkovkgb.ru 15 Oct 2001 1:23 PM
2 eXOR: по моему скромному разумению оно именно и нужно для обучения и привыкания перед началом работы с тяжелыми юниксами, мне просто не понятна страсть пихания линукса во все дыры и попытки вставления его в тяжелые мишнкритические приложения. Архитектурно она довольно слаба, то, что куча народа понаделала поверх примочек это неплохо, но монолитное ядро, нереентабельность его ядра и масса прочих неприятностей ставят меня в тупик - я просто не понимаю чего народ помешался на этом? Я понимаю ИБМ, которая заигрывает с этим, понимаю ХП, но всех прочих мне не понять.
	Skull - sibskullmail.ru 15 Oct 2001 2:15 PM
2PTO: все просто - прочие стараются сделать деньги на модном продукте. В отличие от Windows при проектировании приложений под Linux допущено куда как меньше косяков и сделано дыр. И даже когда мне говрят про микроядерность NT, то я вспоминаю её слабую масштабируемость в рамках многопроцессорного сервера, дыры в серверном ПО и лавина вирусов. Так что ценность архитектуры при большом количестве багов очень сильно нивелируется... Да и гибкость, о которой писал eXOR дает как масштабируемость, так и возможность встраивания. Сколько раз встраивали NT и где эти победные реляции? По сообщения прессы, в связке со словом встраиваемый слово Linux употребляется в разы чаще, чем Windows. А вы говорите - монолитное ядро :)...
	PTO - kruchkovkgb.ru 15 Oct 2001 2:30 PM
2 Skull: микроядро в НТ делал тот же мужик, что делал Mach 3... саму архитектуру ОС делал тот-же, кто делал RSX-11 и VAX VMS, систему каталогов тот-же, кто делал VINES... да и НТ масштабируется на многопроцессорных системах _ЛУЧШЕ_ чем Линукс - про это любой эксперт скажет, кто смотрел исходники линукса - в нем нереентерабельное ядро и нити тока научились делать, долго хвалились, что новая подсистема сетевая не порождает копирования памяти при передаче пакета от стека в драйвер карты (что уже давно в НТ)... да и невидно что-то даже 8ми процессорных систем под Линукс... да и главное это софт, приложения. Апач хуже себя ведет на многопроцессорной машине, чем НТ (см. тесты ЗДНета), Оракл... но он денег стоит столько, что стоимость ОС просто не видно (40штук на процессор и про НТ забываем). Встраиваемые системы... Ну линуксу там тоже пока не очень... QNX еще куда не шло, еще несколько юниксо-подобных систем... У НТ тоже не плохо с этим, железок я видел массу, НТЕмбедед неплохо принято и масса народа делает свои приложения на ней, ВинСЕ очень удобно народ пользует в медицинских системах, в системах для кладовщиков, кассах и прочих затеях (мы тут контору по случаю приобрели - самые большие спецы по таким делам - вот в Кока Колу ставят систему - у всех в руках своя железка карманная, в ней ембедед винды). А монолитное ядро архаизм времен 386го процессора... даже в StrongARM системах делают микроядро и многоуровневую архитектуру...
	glassy 15 Oct 2001 2:41 PM
"Купили умного чувака из Боньяна" :) 2PTO: имхо понадобится -- сделаем не хуже :) Благо не станем двухколесных средств передвижения изобретать. А то что портировали -- так это ради совместимости :) А про монолитность -- тебе разве неизвестно (=не говорили), что у тех и у тех есть свои достоинства и свои недостатки. Кстати, я не видел еще операционки, и врядли увижу, использующую все 4 уровня i486... 2eXOR: гнать не надо! Какая 98? Нельзя так расплывчато. Уточни хотя бы, что, мол, в смысле MM или паданий :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 15 Oct 2001 3:35 PM
2 glassy: ну ты уже обещал сделать аналог НДСа/АД за пару дней/месяцев... и без изобретения средств передвижения... в бой! все достоинства и недостатки таких моделей мне известны... на современном этапе развития монолитность ядра хороша только в системах с принудительно ограниченными рессурсами. Вроде Новелл более чем 2 кольца пользовал... хотя это было что мертвому припарки... слишком велики накладные расходы на переключения между кольцами.
	RustNail 15 Oct 2001 5:26 PM
2PTO: "Апач хуже себя ведет на многопроцессорной машине, чем НТ" - может сравним апельсины с сапогами? "но монолитное ядро..."+"слишком велики накладные расходы на переключения между кольцами.." -- может сядешь на один стул, а то между двумя свалишься
	Skull - sibskullmail.ru 16 Oct 2001 4:14 AM
2PTO: хех! Netfinity 5100: Oracle 8.1.6.1 EE = 15000$. Откуда у вас такие дикие цены? Насчет монолитности. Простите, я немного несведущ в этолм вопросе, но это самое, когда ядро минимально, а все остальное в виде модулей? Так почему бы не сделать все модулями в ядре Linux? И вопрос чисто из жизни. Имея микроядро, получаем высокое быстродействие и производительность... Чего-то по последним версиям W2K & XP этого не видно... :)
	glassy 16 Oct 2001 10:21 AM
2PTO: я обещал? Wow! Ок! Тогда ты -- обещал спецификацию дать. Я ее посмотрю. Потом назову время разработки и людские ресурсы. Далее, если тебе условия выгодны -- сколачиваешь группу (первый -- я), даешь им компутеры, помещение, оплачиваешь их труд, и как результат получаешь набор утилит (по привычке sh и c). Но это вкратце. Кстати, сегодня, если получится, почитаю про НДС/АД... :)
	wanderer - y6b6f7374696eyahoo.com 16 Oct 2001 11:13 AM
2glassy: а как же ты оценил время создания "от 2 дней до 2 месяцев" "чисто через TCP", если ты не знаешь, что собственно делать надо? Или ты как тот студент, которому, чтобы сдать китайский, достаточно знать, в какой аудитории зачет?
	PTO - kruchkovkgb.ru 16 Oct 2001 12:05 PM
2 RustNail: имел в виду IIS и Апач конечно, сорри если не так понял... вопросы по масштабируемости апача от кол-ва процессоров есть? у Линукса разве не монолитное ядро? А какую практическую выгоду может дать использование колец проца более 2х? а сколько тактов занимает переключение из 0го кольца в 3е на Пентиуме (Про,2,3,4)? Я вот не такой умный, может просветите, а то что-то похоже вы знаете такое, чего мне не известно? 2 Skull: цены с сайта www.oracle.com на последнюю версию Оракла Энтерпрайз в расчете на 1 процессор (т.е. унлимитед пользователи или Интернет доступ к данным). По поводу микроядра - оно как раз не дает прямого выйгрыша в скорости, у него другие преймущества. на www.gnu.org можно про хурд и мах почитать на досуге. 2 glassy: "Я как программер могу вас уверить, что такую же фигню чисто через tcp сделать -- от 2 дней до 2 месцев -- в зависимости от количества фитчей. Можно даже с поддержкой баз данных." и "имхо понадобится -- сделаем не хуже :) Благо не станем двухколесных средств передвижения изобретать." - ау! уже понадобилось, время пошло... спецификацию можешь почитать на http://www.microsoft.com/windows2000/technologies/directory/AD/default.asp да, мне нужен не "набор утилит", а система каталогов :)... иди от греха подальше почитай книжки, они рулез
	glassy 16 Oct 2001 3:22 PM
2PTO: Алле, гараж! Это и есть велосипед. Тебе (на самом деле) нужна файловая система, распределенная по относительно высокоскоростной ЛВС. Плюс мощная работа с правами доступа, гибким администрированием, надежность и устойчивость.
	Skull - sibskullmail.ru 16 Oct 2001 4:29 PM
2PTO: гуд! Почитаю про микроядра. А цены я тебе дал реальные, за которые народ и покупает Oracle... И покупают в расчете по процам без Unlimited Internet. Так, во всяком случае советуют дистрибьютеры :)
	glassy 16 Oct 2001 5:00 PM
2PTO: спасибо за линк :) Прочел. Как я уже сказал, задача решается на платформе линукса (не оборачиваясь на уже документированные протоколы ms ad и пр.) за очень короткое время (те же два месяца). Я вижу проблему лишь в написании модуля, который бы маунтил эту распределенную фс. Я сам с ядром не пробовал работать, и не имею знакомств в среде околоядерных программеров. Ну и само собой импорт стойких алгоритмов криптования несимметричными ключами ;) BTW, угадал на 90% :) Я еще имел в виду персональный подход к правам доступа, то есть чуть больше, чем по группам у ad.
	Mossy - gk_mossyyahoo.com 16 Oct 2001 5:13 PM
powerman, попробуй nedit. Даже если нужный тебе язык не подсвечивает (хотя я там даже VHDL нашел), то можно всегда RegExpами задать...
	PTO - kruchkovkgb.ru 16 Oct 2001 7:17 PM
2 Skull: дык я цены и на МС давал с их сайта, можно и по-другому купить... и на самом деле интересно, кто это так дешево продает Оракл - ОЕМ наверное, да еще прошлая версия... дык давайте тогла и МС ОЕМный считать... только чур - последнюю версию, самую крутую версию и все примочки к ней чтоб жило... лицензию на процессор без каких-либо ограничений... 2 glassy: даже линк не помог... ну у меня руки опустились, может товарищи по цеху смогут объяснить вам, что это не то, что пишется пионером за 2 месяца, а то, что делается годами плодотворного труда... да и не файловая это система, да и не на высокоскоростной сети... да и... короче учидза, старадза и не сдавадза... я когда молод был и увидел МАК в первый раз, так домой приехал и кинулся МАКОС делать на БК-0010... хорошо рядом люди умные были, не дали сгинуть...
	glassy 17 Oct 2001 3:08 PM
2PTO: В том-то и прикол. Как там в новостях писалось -- "о альфе KDE3.0 было заявлено спустя 2 недели после выхода 2.2.1"... Развитие софта open source идет слишком быстро. Сейчас программа на С для записи скриншота в файл любого популярного формата весит меньше 250 байт, бинарник в 2 раза больше. Или например наша спорная система -- криптование на все случаи жизни было описано вместе с исходниками на С в скандально известной App Cryptography, демон без переполнения буфера делается на glibc, так в чем же проблема? Создатели закрытого софта высасывают проблемы из пальца, потом их через ухо решают и преподносят как многолетний труд... :)
	glassy 17 Oct 2001 3:28 PM
Кстати, я на линукс пересел именно тогда, когда увидел, что даже захваленный удобством Delphi мог работать с только с бмп, а если хочешь хотя бы еще jpeg -- такой геммор поднимался... Скорость акварелизации картинки была вообще никакая, необходимость следить за глубиной... дурдом... Под линухом С/imlib/gtk+ и жизнь прекрасна! Я под нетскейп не могу фриварный плагин для тиффов найти, а под эксплорер -- глюк на глюке... Извини, но выбирать я умею ;)
	Shadow 17 Oct 2001 7:06 PM
2Glassy: Возьми plugger и xv для просмотра tiff. xv позволяет выводить любое изображение в любое окно, а plugger делает swallowed окно внутри HTML страницы на месте любого required плугина.
	glassy 17 Oct 2001 8:06 PM
2Shadow: я про win*. В линуксе все тип-топ :)
	nightcat - nightcatemax.ru 21 Oct 2001 1:23 AM
Первое. Вопрос регистрации по инету не просто мораз, а полный п...ц. представте чудака. Ну купил он это XP, ну поставил и всё. Посылка и приёмка кода активизации только непосредственно см данной машины. Кстати это не фантазия, имелись преценденты для офиса. Рассказы по поводу версий которые не требуют активации не принимаются. Сей дальтоник их не видел. И таких чудаков по матушке России..., и не только по ней. Ну не нужем им инет и всё тут. Второе. Имел счастье поменять винт при активированном офисе ХР. Очучения не передаваемые. В смысле всё только матом. Инет кончился, а на новый зароботал только через полмесяца. Моразм.
	Chkaloff 21 Oct 2001 1:20 PM
2 nightcat: >Ну купил он это XP, ну поставил и всё. Где купил? На пиратским диске? На сколько я знаю, реальная коробочная версия не требует активации.
	Yenn - Yenn01aol.com 25 Oct 2001 11:15 PM
При установке как второй ОС при Win** попробуй ее поменять как второй :)...... одни глюки
	Витя Куролесов 26 Oct 2001 2:53 AM
сборище Дуримаров какое-то. Чего орут? Вин, Лин, пуговицы от штанов.... Девочек надо любить....
	Skull - sibskullmail.ru 26 Oct 2001 4:18 AM
2Витя Куролесов: если нечего добавить в силу ограниченного взгляда на жизнь - лучше не лезь! :)
	Chaverch - alexcraynemail.ru 26 Oct 2001 8:38 AM
XP Круто! Ругайте не ругайте, а работает быстро и стабильно. Когда поставил, два дня заканчивал все проги некоректно, запускал одновременно, а ему хоть бы хны. А интерфейс, просто загляденье! Где Вы еще видели такое затемнение фона при выключение компа?
	Skull - sibskullmail.ru 26 Oct 2001 12:47 PM
2Chaverch: а подробнее про затемнение фона можно узнать? (типа, в этой фишке вся сила XP?)
	Chkaloff 26 Oct 2001 12:52 PM
2 Skull: >подробнее про затемнение фона можно >узнать? (типа, в этой фишке вся сила XP?) А что тут подробнее, затемнение фона, это и есть затемнение фона, вернее, не затемнение, а занижение цветности. Я так понимаю, это сорказм? Или у вас что-то конкретное к XP есть? Именно, конкретное, а не всякие пространные выссказывания про юзабилити.
	glassy 26 Oct 2001 7:15 PM
фенечки слизаны с E16/E17/MacOS10.
	Chkaloff 26 Oct 2001 7:57 PM
2 glassy: У вас в KDE тоже кнопка start присутствует. Порожняк. К реализации конкретные притензии есть?
	Skull - sibskullmail.ru 27 Oct 2001 5:32 PM
2C hkaloff: гы! Как только увидите надпись Start - пришлите скриншот - а то я не верю! Для затравки - перемещение окна в самое начало стека окон одним кликом мыши. Это есть?
	Истина :) 28 Oct 2001 7:13 PM
А истина заключается в том что большинство юзеров не спорят что лучше Лин или Вин - они просто про Лин не слышали :) А продвинутые Линюхоиды обижаются и разбухают в направлении - "Вин хуже Лин". Продвинутые же Виндузятники обижаются на Линюхистов и заваривается очередной флейм, типа этого.
	zerg - zergsendmail.ru 30 Oct 2001 12:39 AM
2Истина: Точно! Вдобавок, как правило "Продвинутые Виндузятники" Лин и не видели, не говоря о том, чтоб хоть что-то поняли, из тех, кто видел. Таких нет или уже не Виндузятники. Поэтому и диалога по-существу нет.
	glassy 30 Oct 2001 3:23 PM
2Chkalofff: E16.5 не имеет "start". Но можно налабать их хоть сотню.
	eXOR 31 Oct 2001 9:53 AM
2 PTO: >Я понимаю ИБМ, которая заигрывает с этим, понимаю >ХП, но всех прочих мне не понять. Хотят попасть в историю ;-). А вообще линукс неплохая штука. Правда. А ядро у него не монолитное, а модульное - почувствуй разницу. Для пользователя разницы никакой нет, а для разработчика ядра гемора на порядок меньше. Так нафига мудрить? 2 glassy: > гнать не надо! Какая 98? Посмотри на ветку ядер 2.4.x ;-(((. Вообще я имел ввиду следующее выраженние: linux/unix==win98/winNT
	PTO - kruchkovkgb.ru 31 Oct 2001 11:06 AM
2 eXOR: с этого места и по-подробнее что за модульное ядро в Линуксе (классическом, про мкЛинукс знаю)... и почему у _разработчика_ ядра от этого меньше геммора... в чем модульность заключается?
	vlad - radioamnm.ru 31 Oct 2001 12:39 PM
А не сравнивал никто производительность XP на NTFS и FAT32 ?
	Chkaloff 31 Oct 2001 2:53 PM
2 vlad: Мне что-то и в голову не пришло поставить XP на FAT32. Но я не думаю, что длайвера NTFS и FAT изменились по сравнению с Windows 2000. Если отключить Last Access Time Stamp, то при одинаковом размере кластера, NTFS обычно быстрее, а при большом колличестве файлов -значительно быстрее.
	Dimmy - DimmyFilyandex.ru 31 Oct 2001 5:50 PM
WINDOWS xp ЭТО КРУТО!!! всё, бегу покунать...
	PTO - kruchkovkgb.ru 31 Oct 2001 6:32 PM
2 glassy: "знаю больше" это не верно "знаю про _это_ больше" так будет правильнее наверно. Если такой умный, то расскажи как определяется модульность ядра ОС сделанной Линусом из Суоми. С каких пор оно такое, какие преймущества это дает проектировщикам и пользователям... а так получается "пердеж в лужу после несвежего пива"... да нет, я на детей не обижаюсь, они же не со зла, а от отсутствия опыта.
	glassy 31 Oct 2001 7:56 PM
Если линуксоид сталкивается с необходимостью использовать modprobe, значит, стандартный дистр чего-то не предусмотрел. Это плохо. Пример -- HSP-modem. Если нет денег на умный момед, надо сделать следующее -- скачать исходник драйвера этого гребанного модема, скомпиллить, проверить на работоспособность утилитой modprobe и прописать его в старт-ап файле. То есть ядро трогать не надо (мне, правда, пришлось с slackware2.6 96 г. для установки саунда). Так вот, в линуксе в виде модулей подгружается USB, саунд и еще пара-тройка "драйверов". Завтра скажу точно.
	PTO - kruchkovkgb.ru 1 Nov 2001 12:08 PM
ну надо-же! саунд подгружается как модуль! круто! А сетевые карты? Вообще-то в институтах учат чтобы ядро занималось управлением процессами, распределением памяти, управлением рессурсами, а все остальное вне ядра. Вот мкЛинукс делали похоже люди, которые прослушали в университете курс об организации _современных_ ОС, а не этого... glassy, а в современном ядре базовые драйвера (из тех, что предусмотрены в дистр) отдельные модули или вкомпилены в кернел? Ты просвяти, а то я последний раз ядро пересобирал года полтора назад и было там все так хреново, что и говорить об этом не хочется...
	Skull - sibskullmail.ru 1 Nov 2001 3:19 PM
2PTO: ядро Linux позволяет любой модуль подгружать именно как модуль или встроить в само ядро. Это делается при компиляции ядра. По умолчанию в дистрибутивах подавляющее большинство блоков ядра подключается именно как модули. Тебе листинг lsmod привести?
	PTO - kruchkovkgb.ru 1 Nov 2001 3:51 PM
2 Skull: на мыло сбрось, а еще за одно то, что в модули не подключается... и интересно с каких пор оно такое стало
	allex - AllexSageone.lv 3 Nov 2001 7:39 PM
люди по локальной сети не могут попасть на мой компьютер требуеться пороль
	Digi 5 Nov 2001 8:32 AM
Ребят, не надоело мазохизмом заниматься наслаждаясь убогим интерфейсом и глючащими потрахами от Некрософт????!!!!
	Skull - sibskullmail.ru 5 Nov 2001 10:03 AM
2alexx: система какая? Samba? public=yes в описании ресурса 2Digi: :)
	Mik 9 Nov 2001 4:25 PM
Млин Линь Вынь....командную строку верните гады... KDE BDE затемнение....от мать его ети если зазер вывозить перламутровой краской мерином он не станет....я про ХР...
	Alex - diler_1986hotmail.ru 14 Feb 2002 4:53 PM
Народ,пришлите мне титульный лист WinXP.Позарез надо...
	Люцифер - f_mesreg.avtlg.ru 15 Feb 2002 11:51 PM
Как обойти пороль на Винде 2000 ладно 98 Но этот создан с умом
	Константин - hrushasvirmtu-net.ru 3 Mar 2002 3:13 PM
как настроить internet explorer-дозввонившись до провайдера mtu отключается а на win98se все рабоеает
	Макс - egorofftlt.ru 19 Nov 2002 10:47 PM
Ребята! Как активизировать Windows XP! Поделитесь!!!
	валя - svina1979mail.ru 1 Feb 2003 4:29 PM
помогите ради бога как убрать активизацию с оффиса ХР? черт бы её побрал!
	Slava - poltornm.ru 26 Mar 2003 6:37 PM
Как активизировать Windows XP! Поделитесь!!!
	zdan - wal_hackpisem.net 28 Mar 2003 2:14 AM
У меня такой же вопрос как и у allex Как подобрать пасс к кампу по локальной сетке???? Очень прошу!!!![url=ptu32.narod.ru]Здесь много всякойхери в софте!!!![/url]
	9 17 May 2003 12:13 PM
459
	Кирилл - ful1mail.ru 25 Jul 2003 9:11 PM
как поменять размер кластера в NTFS под Win XP? Если кто знает пришлити ответ на мыло.
	витек - vitec999rambler.ru 5 Oct 2003 7:38 PM
помогите ради бога как активизировать ХР???
	андрей - avahitovemail.ru 15 Dec 2003 8:51 PM
Помогите в следующей проблеме: ХР НЕ (с SP1) установлена, девственно чистая, без лишних прог...Заведены 2-а пользователя 1- с правами админа, 2-ой с ограниченными правами, админ установленный по умолчанию удален. Проблема- не устанавливается размер файла подкачки. При попытке его установить ХР все понимает, говорит "давай сделаем перезагрузку", по завершении которой, говорит, что мал файл подкачки и поэтому создан временный (биос периодически попискывает)...И все повторяется по циклу. На компе два HDD, 1-ый разбит на 2-а лог. диска (fat32 & NTFS), 2-ой NTFS - XP стоит на нем... Во всех инструкциях файл подкачки изменяется без проблем... Но он не пристутсвует ни на одном HDD моего компа...помогите, пожалуйста...
	Stalker - stalkerrambler.ru 7 Mar 2004 8:19 PM
LAMERZ MAST DIE!!!
	Stalker - stalkerrambler.ru 7 Mar 2004 8:20 PM
MAST DIE CYKU U BCE>
	gansik - gansianstrana.de 29 May 2004 11:15 PM
Помогите активизировать windows xp pro
	ya - khyaelhotmail.com 19 Sep 2004 9:47 AM
и мне помогите активизировать windows xp pro пож.
	Adrian - adrian0710mail.ru 8 Oct 2004 11:32 AM
как акктивизировать windows?
	Саша - freealexandrrambler.ru 31 Oct 2004 3:42 PM
Помогите пожалуйста активизировать Windows XP Pro
	andron - andrey_zlodeytut.by 28 May 2005 1:54 PM
какой файл отвечает в винде за пороли
	Владимир - Slesarev83bk.ru 5 Jan 2006 6:16 PM
До выполнения активации осталось 2 дня.Как мне активировать Windows XP.CD-KEY у меня есть,но я не знаю как его ввести.Подскажите пожалуйста что мне делать?
	Огонёк - ogonek-yonwgsm.ru 12 May 2006 10:20 AM
HELP!!! Как обойти пороль при запуске Win XP?
	donik - doniyor.uzmail.ru 4 Dec 2006 12:40 PM
SOS pomogite aktivizirovat Windows XP Home Edition
	Salseral - salseralmail.ru 12 Jan 2007 2:18 PM
Как мне обойти пороль при входе в систему Windows XP? подскажите пож.
	Алексей - slonishkabk.ru 23 Jan 2007 10:59 AM
Забыл пороль для входа в BIOS фокус с ботарейкой не прокатит
	НАЗИМ - NAZIMROZIEVMAIL.RU 2 Feb 2007 10:58 AM
КАК АКТИВИРОВАТЬ WINDOWS PRO XP
	Fin - dominatorfacemail.ru 10 Feb 2007 12:08 PM
Как обойти пороль в Windows XP, помогите пожалуйста,ответ пришлите на мыло.(заранее спасибо)
	Fin - dominatorfacemail.ru 10 Feb 2007 12:09 PM
Как обойти пороль в Windows XP при входе в систему , помогите пожалуйста,ответ пришлите на мыло.(заранее спасибо)
	qw 28 Feb 2007 10:28 AM
w
	igos - igos98mail.ru 13 Apr 2007 8:44 PM
Как активизировать windows XP