Все новости от 30 августа 2002 г.

Outlook ждет своего соперника

В рубрике Tech Update мы обсуждали этот вопрос: почему софтверная индустрия не создала замену Microsoft Outlook? Не много найдется продуктов, даже у самой Microsoft, которые вызвали столько негативной прессы, как Outlook. Лично я считаю, что эта критика большей частью преувеличена, но это не суть важно. Важно, что здесь есть коммерческие возможности.

На самом деле задача, особенно на корпоративном рынке, заключается в том, чтобы создать клиент, поддерживающий Microsoft Exchange и взаимодействующий с Outlook в части e-mail, календаря и некоторых других функций коллективной работы.

Вместо этого индустрия больше увлеклась заменой Exchange при сохранении Outlook. Например, Oracle предложила Collaboration Suite, а Bynari разрабатывает ряд серверных продуктов, поддерживающих клиенты Outlook.

Я несколько отвлекусь от темы, но, по-моему, как бы хорошо ни работали эти продукты, их не стоит брать на вооружение — по крайней мере пока. Для них нет антивирусной защиты серверного уровня. Вирусы не атакуют Exchange, они нападают на Outlook, так что замена Exchange, для которого существует множество антивирусных решений, на самом деле ослабит защиту.

С другой стороны, замена Outlook, вероятно, усилила бы ее, устранив, быть может, самую крупную за последние пару лет мишень для писателей вирусов. Правда, при этом возникает интересный вопрос: если у замены Outlook будет меньше возможностей программирования и она не будет так уязвима к атакам, не лишится ли она при этом гибкости? А для многих, как я подозреваю, это важно.

Те, кто работает на десктопе под Linux или Unix, могут воспользоваться продуктом Ximian Evolution. Я не пробовал его, но по крайней мере должен признать факт попытки создания полнофункционального клиента, хотя и слишком напоминающего Outlook (этот скриншот дает представление о том, как собезьянничали разработчики). Там есть даже гибкая back-end архитектура, позволившая предложить Connector для Microsoft Exchange Server. Меня впечатлила амбициозность проекта, хотя не знаю, насколько продукт хорош в действительности.

Для платформы Windows, по существу, нет практически ничего, что исполняло бы по крайней мере большинство функций Outlook. Но есть конкуренты комбинации Outlook и Exchange в виде Notes, GroupWise и ряда других подобных продуктов. Есть много альтернативных клиентов e-mail, таких как Eudora, но они мало что дают, кроме электронной почты, — разве что новостные группы.

Почему так получилось? Похоже, никто даже не пытался разработать подобное ПО. Netscape наделала много шума вокруг функций календаря в своем клиенте, но так и не смогла реализовать их. Впрочем, как и многое другое.

А ведь клиент Exchange для Windows написать гораздо проще, чем для Linux. Ximian пришлось самостоятельно создавать все необходимые коммуникации, а в Windows для этого есть Exchange SDK.

Некоторые утверждают, что для привязывания всех этих groupware-функций к пакету e-mail особых причин нет. Это в какой-то степени логично, если учесть, что e-mail и другие функции (например, планирования встреч) черпают информацию из централизованного каталога, а это можно делать и без интеграции программ друг с другом. И все же создается впечатление, что заказчикам нравится именно интеграция, особенно если у них есть желание писать сценарии собственных функций с использованием e-mail.

E-mail, организация контактов и календарь — это настолько важные приложения, что никакая предустановка Office не помешала бы независимой компании добиться успеха, выпусти она продукт, лучший по качеству. Но мало того, что продукта, лучшего, чем Outlook, никто не создал, — никто даже не брался за это.

Пусть я покажусь наивным, но хочу надеяться, что решение придет с веб-сервисами. В один прекрасный день появится Exchange.Net, и его можно будет программировать посредством веб-сервисов. Несомненно, появится и взаимодействующая с ним версия Outlook, но писать клиентские программы для Exchange, не «слизывая» их с Outlook, станет просто как никогда, да и от Windows они будут зависеть гораздо меньше.

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Chkaloff 30 Aug 2002 2:28 PM
"этот скриншот дает представление о том, как собезьянничали его разработчики" Хорошо сказали :-)
	dem 31 Aug 2002 11:57 AM
Да а зачем он вообще нужен этот оутглюк? Это просто шедевр от МС- все в одном флаконе. Тогда такой вопрос почему этот мужик не ищет телевизор с магнитофоном видеомагнитофоном, стиральной, посудомоечной машинкой и кондиционером с электробритвой? Именно отсутствие такого "интегрирования" и позволило Unix выжить. Любая часть системы может заменена. И все эти части могут быть объеденены для решения определенной задачи. Мне вот в Оутлуке багрепорт базы не хватает, а без этой базы все эти календари и прочие шедулеры нафиг не нужны. И вот оутлук в пролете. А Ximian обезьянничает для корпораций, типа заменили и не надо переучивать никого. А то МС в своем СЕ много чего тоже собезьянничала, а в виндах.... глянь как на яблоко похоже.
	Skull - sibskullmail.ru 1 Sep 2002 9:56 AM
2Chkaloff: это игра слов: основной и единственной силой, толкающей (хоть и очень слабо) Gnome - компания Ximian, у которой логотип - обезьяна. В общем, тонкий подкол ребят с их непомерными амбициями :)) 2dem: MS не может собезьянничать - она может только форточками похлопать :))))
	DemonZla 2 Sep 2002 9:17 AM
Ди ну этото оутлук... И чем им простые сервера и клиенты не нравятся? Всё равно большинство пользователей только и использует этот екшанг на 5-10 %. Либо только для почты, либо максимум для почты и микрофорума... По мне, так обычный POP и SMTP гораздо лучше... и любая ОС с ними может нормально работать, а не только винда... Самый прикол, в екшанге в основе лежит вроде IMAP, только микрософт опять всё на свой лад переглючили... гады...
	Chkaloff 2 Sep 2002 12:57 PM
2 dem: >Да а зачем он вообще нужен этот оутглюк? Вам, по-видимому, не нужен вообще, раз вы не понимаете, зачем нужен органайзер. И именно в нем должно быть все в одном. Для нормальной организации собственной работы он нужен, в том случае, если вы ведете деловую переписку, работаете с множеством людей, про которых вам нужно хранить разнородную информацию, планируете свои встречи, создаете и контролируете задания себе и своим подчиненным. Вот, в целом, зачем он нужен. А если вы не являетесь деловым человеком, то он вам точно не нужен. Зачем попу балалайка... 2 DemonZla: Видно, видно, что у тебя фантазии не выходят за пределы SMTP и POP3, ну максимум IMAP4. Дак ты наверное и не знаешь, что такое MS Outlook. Раз ты такие вещи говоришь, то ты небось даже не различаешь MS Outlook Express, который идет с IE и MS Outlook, который идет с офисом.
	Скептик 3 Sep 2002 5:24 AM
DemonZla - ты дурак или провакатор? Зачем свой Linux компрометируешь этим идиотизмом?
	Skull - sibskullmail.ru 3 Sep 2002 6:02 AM
2DemonZla: не примитивизируй! Если и надо органайзер, да еще и с функциями коллективной работы - то для обычного юзверя пойдет и Outlook (+Excahnge). Продвинутые организации выбирают Lotus Domino. Поверь, не все можно делать только по POP/SMTP! Тут наши извечные оппоненты правы!
	alp 3 Sep 2002 6:35 AM
2DemonZla: Да, 90% вполне довольны OE или Bat-ом, но остаются 10%, которым позарез нужен Outlook или Lotus. Это, как правило, корпоративные клиенты, которые, собственно, и платят 90% денег. Принцип 10-90 в чистом виде. А Linux тут вообще ни при чем.
	Qrot 3 Sep 2002 10:31 AM
2alp: принципа 10-90 нет :) есть 20-80 :)
	alp 3 Sep 2002 10:39 AM
2Qrot: Как это нет??? А тот факт, что 10% человечества выпивает 90% пива? ;-)
	Qrot 3 Sep 2002 10:57 AM
2alp: исключения подтверждают правида :)
	Skull - sibskullmail.ru 4 Sep 2002 4:44 AM
2alp: хм. OE вообще бесплатный, глюкало Заебат все поголовно воруют. Следовательно, те, кто хоть что-то платит за системы коммуникаций, платят не 90, а 99,9999999% :)
	DemonZla 4 Sep 2002 11:43 AM
У... накинулись.... Всё равно не понимаю ну нафига в почтовом клиенте органайзер? Может вы туды ещё редактор таблиц воткнёте? Или там HTML редактор? По моему, так почтовик должен почту отправлять и принимать... А все эти оргхренайзеры и другая муть может быть и в отдельных прогах сделана... Так по моему и лучше будет...
	DemonZla 4 Sep 2002 11:48 AM
Кстати, что такое MS Outlook, я прекрасно знаю. А ещё знаю что из-за микрософтских извращений с их почтовым сервером может только их долбаный оутлук работать и больше пока ничто... Развивать надо связи между прогами, а не делать "суперуниверсальный" софт, который может всё но только всё с глюками... PS Меня вот например задолбало когда заголовки в одной кодировки, а письмо - в другой...
	Skull - sibskullmail.ru 4 Sep 2002 11:48 AM
2DemonZla: все зависит от запланированности вашей работы. Если вот мне нужно выполнение десятка документов держать в глове - тут и органайзер поможет. Можно его использовать и отдельно. Но когда речь идет о рабочих группах, тут совместное планирование и контроль заданий нужны как воздух. Поэтому нужна интеграция почтовика с календарем и списком дел. Ибо как члены группы обмениваться будут в сложных сетях как не по почте? :)))
	DemonZla 4 Sep 2002 12:03 PM
Skull, а пусть по чату сидят :))) Интеграция она же разная бывает, одно дело когда две проги могут работать как одна, а совсем другое, когда в одну прогу запихивают две... Вот в чём дело то... одну то прогу заменить другой легко... а вот скажем найди мне полноценную замену оутлуку... трудно... вот тото и оно...
	Skull - sibskullmail.ru 5 Sep 2002 5:24 AM
2DemonZla: 1) чат - не выход. Он больше отнимает времени, чем оптимизует его использования. 2) групваре настолько сложная вещь, что простому пользователю понятна, когда все это в одном флаконе. Слишком много завязок компонентов друг с другом. 3) замену оутлуку найти намного легче - у нас стандарт для групповой работы - Lotus Notes. Эксчейндж такого функционала и надежности, увы, не обеспечивает...
	PTO - kruchkovkgb.ru 5 Sep 2002 11:49 AM
2 Skull: ты опять? :) ну и какого же функционала и надежности не обеспечивает Эксч по сравнению с Нотес?
	warturtle - koblevmail.ru 5 Sep 2002 12:42 PM
to PTO Эксч не обеспечивает и 40 проц от возможностей Домино, использую как то ( в филиале стоит, наследие) так и другое. Спорить не буду, т к это из разряда кто победит Шварцнегер или Ван Дам.
	PTO - kruchkovkgb.ru 5 Sep 2002 2:19 PM
2 warturtle: а как посчитаны 40%... мы вот типа тоже и то и другое пользовать должны (интегрируем системы мля для заказчиков)... дык 40% это гон... у них на 80% одинаков функционал и 20% нету там, но есть вот там и наоборот.
	Chkaloff 5 Sep 2002 2:22 PM
2 warturtle: Очень удачно, сделал безапеляционное заявление, и тутже в дамки, спорить типа не буду. А зачем заявлял тогда? Тогда сидите мама, и не пиз-те, раз нет реальных аргументов, кроме 40 процентов, непонятно откуда взятых и кем измеренных. Skull, вас это тоже касается. Если у вас в конторе это является стандартом, то это не значит, что "эксченж не обеспечивает надежности и функционала". Аргументы где?
	warturtle 5 Sep 2002 3:13 PM
to Chkaoff Уважаемый соотечественник, спокойней надо быть, нравиться вам Микрософт ну и слава богу, не нравиться Лотус, тоже хорошо. Вопрос за чем многие люди покупают мерседес? ведь из точки А в точку Б можно и на запорожце доехать, ну а если его разрекламировать...и продать по цене
	Chkaloff 5 Sep 2002 4:51 PM
2 warturtle: Что говорить, очень реальные аргумнеты. Очень они к спору подходят. Вопрос только в том, что считать запором, а что мерсом. Вот тут мы с вами врятли сойдемся. >не нравиться Лотус, тоже хорошо. Найдите фразу, где я сказал, что не нравится. Причем не обязательно в этом посте. Я не ругаю продукты чужие, я защищаю те, с чем работаю. Так, что если говориь не о машинах, мобилах, овощах и фруктах, а о предмете разговора, то попрошу конкретных аргументов. Перечислите те 60% которые не может exchange.
	warturtle 5 Sep 2002 5:29 PM
to Chkaloff А что он собственно может толком, кроме почты? Почта там лучше организована чем в Лотусе,это очевидно, но и только. Но ради почты его заводить хм.. А если документооборот делать, слезы, устойчивость, я просто рыдаю. Посим заканчиваю спор из-за его бесполезности. Сойдемся на том,что ExchXXX это великое достижение цивилизации.
	Chkaloff 5 Sep 2002 5:54 PM
2 warturtle: Сойдемся, раз вы ничего конкретного сказать не можете, кроме голословных заявлений.
	PTO - kruchkovkgb.ru 5 Sep 2002 6:40 PM
2 warturtle: а что по-вашему зовется документооборотом? какой функционал для документооборота в _вашем_ понимании есть в Лотусе, но нет в Эксче... а по устойчивости... вы эта тоже СЛС? или уже СЛП? вы типа сколько серверов нотуса имеете - как территориально распределены, по каким каналам? чего с надежностью? сколько девяток? И еще по устойчивости - при разработке Лотуса Р5 разработчики закладывали туда 99.6% авайлабилити... коммерческие хостеры эксченджа (чтоб у себя сервер не держать - дешевле оутсорсить) предлагают 99.995% по цене 18 долл. в месяц за пользователя или 9 долл. при 99.5
	Skull - sibskullmail.ru 6 Sep 2002 4:31 AM
2PTO & Chkaloff: не опять я! См. багтрак на Exchange - устал я уже посылать всех туда.
	Евгений 6 Sep 2002 11:35 AM
По сути статьи. На самом деле автор зрит в корень. Действительно все пытаются заменить Exchange, но дело в клиенте. Сам по себе Exchange довольно примитивная конструкция. Это всего-то MTA&POA, все остальное берется из других служб операционной системы (почтовый транспорт, хранилище сообщений, служба каталога). Это обычный и вероятно правильный подход Microsoft: не делать законченых (самодостаточных) продуктов, а использовать уже имеющиеся сервисы. Отсюда такая сильная интеграция со "своей" платформой и нападки на Microsoft за эту "интеграцию". Но здесь есть и проблемы. Главная, конечно, зависимость от "окружения". Отсюда сложность переноса на другую платформу, а иногда и необходимость создания "надстроек" для "обхода" собственных недостатков. Такие продукты как Novell GroupWise и Lotus Domino/Notes "самодостаточны" и в их основе лежат СУБД, что очень удобно для групповой работы и корпоративной почты. База данных обеспечивает прекрасное хранилище документов, сообщений и каталога. Очень легко организовать общие расписания, календари, адресные книги, библиотеки. Легко делается разграничение доступа. Да и передача почты внутри системы на самом деле сводится к передаче ссылок на сообщение хранящееся в базе данных, то есть никакого трафика, даже если вы передаете огромный документ (в Exchange это достигается "надстройкой" над файловой системой). А уж управление доступом к документам в библиотеке просто песня. Тот же GroupWise хранит все данные в криптованом виде, так что файловая система платформы на которой он работает (Windows, Unix или NetWare) и ее монитор ссылок просто отдыхают. Но клиент ... Все дело в клиенте. На самом деле сделать клиентское приложение значительно сложнее, чем сервер. И в этом беда. Мы много лет используем GroupWise и будем переходить на Exchange именно из-за клиента. И дело не в функциональных возможностях, а в качестве исполнения и в интеграции клиента с другими приложениями (тот же офис). Клиент GroupWise сохранился почти без изменений еще со времен WordPerfect и Win16. Он нас уже достал. Если бы нам предложили Outlook for GroupWise мы бы ни за что не стали менять серверную часть, потому что простота и надежность GroupWise поразительны.
	PTO - kruchkovkgb.ru 6 Sep 2002 12:01 PM
2 Skull: вам привести список багов нотуса? :) дело в том, что я в отличии многих фанатов нотуса интегрировал его разбросанного по стране, настраиваел его репликацию между разными конторами, версиями и поверх разных протоколов. Посему мой вопрос опять же прост - фанаты нотеса расскажите сколько серверов/пользователей, как геогафически оно расположено и какие каналы для этого пользуются... 2 Евгений: ничего, скоро похоже вы и впрямь отмигрируете на эксч... того может и на курсы пошлют или книжки какие почитаете - тогда и разберетесь в архитектуре Эксча... узнаете, что хранит сообщения он в базе данных специализированной и все сообщения одинажды хранятся (даже если 100 пользователям пришло - вон в Нотес только недавно сделали, да и то, по умолчанию выключено и даже в самом ИБМе этой фичей не пользуются), а на файловую систему она проецируется механизмом WebStore, что дает весьма большое удобство для приложений. т.е. лезть можно и так и так и еще вот так к хранилищу и управление доступом совершенно понятное - ролевое А чего это вы решили переходить на эксч... чего не на 6й групвайз - там декларируется полная поддержка Оутлука как клиента... и оно даже наконец-то научился работать с собственной службой каталогов! ура! Он еще и протоколы начал более-менее поддерживать... правда я что-то не нашел умеет ли он делать least cost routing, но в масштабах одного офиса можно и остаться наверное... хотя если на серверах винды и новелла в окружении нет - бежать от групвайза... тока перед тем как бежать очень советую или трейнинг или книжек почитать по организации Active Directory и по архитектуре Exch-а... иначе могут возникнуть разочарования :)
	Евгений 6 Sep 2002 12:31 PM
2PTO Да ни фига это не база данных, это как раз "надстройка" над файловой системой "хранение единственной копии". А за предупреждение спасибо, только мы уже все отрабатывали. 4 месяца опытной эксплуатации и "сосуществования" системы Exchange c рабочей системой GroupWise. Новых разочарований не ожидается. Да и с Active Directory мы смирились, если вы знаете Novell eDirectory, можете понять чего нам это стоило. А по поводу GW6, боюсь вы рекламы начитались (это мы тоже отрабатывали). Ничего не изменилось. То же использование eDirectory в качестве службы каталога было заявлено на стадии разработки, но не реализовано в продукте. И Outlook в качестве клиента, на самом деле это добрый старый нерабочий GroupWise Plagin for Outlook. Вообще GW6 это грандиозное надувательство клиентов. На самом деле Novell по каким-то своим причинам прекратил разработку GW6, а поскольку его выход был уже анонсирован, они слили в один дистрибутив GW5.5 и его "пакет расширений", наклеили этикетку GW6 и сказали, что так и было задумано. Я думаю, они просто решили похоронить GW.
	недоверчивый 6 Sep 2002 12:50 PM
Господа специалисты по технологиям Lotus/Domino! Призываю вас не спорить со сторонниками Exchange о различии и сходстве в возможностях Lotus и Exchange, ибо как показывает практика, сторонники MS весьма посредственно информированны о том, что такое Lotus/Domino вообще. Ведь Lotus/Domino и Exchange - в общем-то, продукты разные. Хотя, у них есть общие черты - почтовые возможности, общие папки, например. Правда, в Domino почта - это всего лишь одна из подсистем (в некоторых крупных организациях почтовая подсистема Domino вообще не задействована, зато бизнес-приложения Lotus вовсю экплуатируются), зато концепция общих папок в Exchange вообще халтура для неискушённых пользователей, т.е. для тех, кто не знает какие базы данных для совместной работы можно сделать на Lotus'е. Да, да, базы данных, те самые NSF, подобия которых в Exchange нет и не будет, и не потому-что он плох, а потому-что поддерживать базы данных не его задача. Ну прочие мелочи, вроде возможности создания полноценного Web-сервер на технологии Domino (специалисты по Lotus знают, что это такое), многоплатформенность и т.д.. Так что пусть приверженцы Exchange остаются в абсолютной неповторимости своего продукта и полной уверенности, что Lotus Notes - это тоже почтовая система, только разработанная другой компанией.
	недоверчивый 6 Sep 2002 1:03 PM
Евгений: Вам ничего не мешает сделать свой собственный почтовый шаблон для Lotus Notes, добавив в него необходимую Вам функциональность. Собственно, так и поступают в крупных компаниях. Тем более, что обновление дизайна произойдёт на всех клиентских рабочих местах компании (это происходит обычно ночью). Для R6 уже существует готовый шаблон под названием Lookout, в точности повторяющий дизайн Outlook'а. Так что я не вижу никаких проблем к переходу на технологию Lotus, вдруг у Вас появятся и иные задачи, кроме построения почтовой системы. Если у Вас в компании привыкли к Outlook - пожалуйста, можете использовать Lotus iNotes Access for MS Outlook.
	PTO - kruchkovkgb.ru 6 Sep 2002 1:56 PM
2 Евгений: именно база данных, там специальный движок... все папки и майлбоксы лежат в больших файлах - хранилищах, к которым ходит Эксчендж... для удобства сделан IFS-драйвер, которые смонтировав базу данных эксча проецирует ее в файловую систему... по ГВ вы меня даже расстроили... я знал, что там все очень плохо в 5.5, но что такие же засады остались в 6.0 чесно говоря не ожидал... особливо в плане службы каталогов... ну как же ее не поддерживать для такого дела мне не понять. RIP GroupWise. 2 недоверчивый: для тех кто в танке - повторяю - я очень хорошо информирован о том, что такое нотус ибо приходится заниматься поддержкой и интеграций этих самых бизнес-приложений нотуса. так что мимо.
	недоверчивый 6 Sep 2002 2:45 PM
РТО: "ну и какого же функционала и надежности не обеспечивает Эксч по сравнению с Нотес?" - Ваше высказывание, г-н танкист? Тогда вопрос из моего предыдущего сообщения - приведите пример Web-сайта, разработанного на технологии Exchange и можно ли на этой чудной технологии, используя только её функционал, делать универсальные приложения, так чтобы они работали под клиентом Outlook и в Web? Да, и скажите, пожалуйста, как хорошо работают сервера Exchange под управлением ОС Solaris, OS/400 и z/OS?
	glassy 6 Sep 2002 2:54 PM
продолжайте, пожалуйста, ваш разговор, мне очень интересно :)
	warturtle 6 Sep 2002 3:08 PM
Гм, подериваю недоверчивого, а собственно где примеры? А то только вопросы, что у вас и как у вас.
	недоверчивый 6 Sep 2002 3:37 PM
РТО: И ещё по вопросы конкретного плана. По поводу надёжности. Куча девяток - это здорово, но... Какими опциями в Exchange можно сконфигурировать кластеризацию серверов?
	PTO - kruchkovkgb.ru 6 Sep 2002 5:01 PM
2 недоверчивый: > приведите пример Web-сайта, разработанного на технологии > Exchange и можно ли на этой чудной технологии, используя да куча таких сайтов... тока на них не пишут, что мол это эксчендж - сайты просто пользуют фичи эксченджа, те же папки, теже скрипты и объекты. Да любой сайт на ASP может дергать CDO объекты для работы с почтой и коллаборейшн объектами - растеризовать письмо или документ. До фига таких систем внутри предприятий работает. вот пример, где гарантированно все в эксче - www.filetrust.com... при этом вы не увидите зашифрованных УРЛов, как в нсф у нотуса/домино. > только её функционал, делать универсальные приложения, так > чтобы они работали под клиентом Outlook и в Web? чтобы форма и там и там выглядела более-менее одинаково? да нет проблем... ну и? и с XMLем работать будем и прямо на эксче веб-сервис сделать можно, чтоб по СОАПу отдавал письма/документы, маршруты и прочее... > Да, и скажите, пожалуйста, как хорошо работают сервера > Exchange под управлением ОС Solaris, OS/400 и z/OS? о! это вы по функционалу рассказываете или по многоплатформенности? Дык если Эксч под Виндами рвет лотус на чем угодно... к примеру последние тесты показывают, что эксч на юнисисе рвет майнфрейм ИБМа при цене на порядок более низкой (по железу), при этом на Юнисисе оно сервер как сервер, а на майнфрейме нужно делать кучу экземпляров и партишионить все в ручную (а это свой каталог, МТА, репликация, таски в каждом инстансе - геммор мля)... нет уж... уж лучше под виндами, особливо если "мифическая масштабируемость" достижима и под виндами за более низкие деньги... По надежности - про девятки не поняли ну и ладно... теперь по кластеризации серверов Эксчендж - штатными средствами поддерживается до 4х узлов в режиме актив-актив... средствами третьих фирм делается скока хочешь... Самое забавное, что в такой фирмочке как Боинг 150000 пользователей на 20 серверах без всяких кластеров имеют 99.98 Как я понимаю, задавать лотурасам вопросы бесполезно - они отвечают только вопросом на вопрос - посему расскажу как работает кластеризация в лотусе чтоб вы знали: Чтобы достичь 99,9 в лотусе кластер уже необходим. При этом кластеризация реализуется посредством репликации поверх RPC, убивающую каналы связи нахер.
	Евгений 6 Sep 2002 5:11 PM
2всем Ну вы блин даете. В статье речь идет о клиенте Outlook, а не о том что лучше, Domino или Exchange. Да и кто вообще может сравнивать СУБД + Сервер Приложений с почтовым маршрутизатором. И зачем мне делать свой шаблон для Lotus Notes, если у меня нету Lotus Notes. Кстати мне Notes больше нравится и дизайном и ценой (я имею ввиду именно клиента), но я, кажется, единственный, кому он нравится.
	Chkaloff 6 Sep 2002 5:47 PM
2 Евгений: >Ну вы блин даете. В статье речь идет о клиенте Outlook, а не о >том что лучше, Domino или Exchange. Давайте тогда раздели на 2 части. 1) Есть реальные альтернативы Outlook'у превосходящие его по функцманальности и юзабилити? 2) Вы сами один из тех, кто совершенно безапеляционно напал на Exchange, теперь когда PTO вам привел аргументы, либо приведите свои, либо попытайтесь опровергнуть его аргументы.
	недоверчивый 6 Sep 2002 6:25 PM
РТО: да куча таких сайтов... тока на них не пишут, что мол это эксчендж - сайты просто пользуют фичи эксченджа, те же папки, теже скрипты и объекты. Да любой сайт на ASP может дергать CDO объекты для работы с почтой и коллаборейшн объектами - растеризовать письмо или документ. До фига таких систем внутри предприятий работает. вот пример, где гарантированно все в эксче - www.filetrust.com... __________________ Это не ответ на мой вопрос. Вопрос звучал так: "приведите пример Web-сайта, разработанного на технологии Exchange". Имелся ввиду полноценный сайт, движок у которого назывался бы "Exchange", а не "Microsoft-IIS/5.0 on Windows 2000", как у приведённого Вами в качестве примера www.filetrust.com (об это я узнал тут http://uptime.netcraft.com/up/graph/?host=www.filetrust.com) . "Фичи" при таком раскладе совершенно не интересны, поверх IIS можно запустить всё что угодно. В отличие от Exchange, у сервера Domino Web-движок всегда жил внутри него, как отдельная задача, которую, кстати, можно было и не запускать. Самое забавное, что сайт на Domino - это и есть приложение Lotus, т.е. база данных NSF, которую я могу перетащить с OS/400, например, на Domino под Linux, работающий на писюке и он будет там работать без какой-либо перекомпиляции и при этом мне будет доступен его исходный код (если, конечно, у меня есть на это право в ACL). А Exchange сам по себе никогда в роли движка не выступал. Так что, либо Вы не поняли моего вопроса, т.к. с трудом вообще ориентируетесь в технологиях Domino, либо сделали вид, что не поняли. __________________ при этом вы не увидите зашифрованных УРЛов, как в нсф у нотуса/домино. __________________ Я прямо в ужасе от того, что мне приходится Вам, знатоку Lotus, про это рассказывать, но в формах Lotus предусмотрено поле, в которое можно поместить выдуманный разработчиком URL, заменив таким образом стандартный URL Domino типа "News.nsf/14a4aae8bd6f6f3ac32566fe00315c87/e2e156b6e5f51b424 325698b004e1d78?OpenDocument" на что вроде "News/ds/ok?OpenDocument". Всё зависит от разработчика. Можете поглядеть как это выглядит на сайте www.toshiba.com.ru. Если Вам нужно точное название поля - я представлю Вам его название. __________________ чтобы форма и там и там выглядела более-менее одинаково? да нет проблем... ну и? и с XMLем работать будем и прямо на эксче веб-сервис сделать можно, чтоб по СОАПу отдавал письма/документы, маршруты и прочее... __________________ Ну почему просто форма? Вот есть у меня работающее под Domino приложение - база данных учёта кадров. Оно и в клиенте Lotus и в Web'е выглядит практически одинаково. Там не только формы, там и представления, и структура меню. И всё сделано в Lotus Designer. И никаких XML не потребовалось.
	недоверчивый 6 Sep 2002 6:25 PM
> Да, и скажите, пожалуйста, как хорошо работают сервера > Exchange под управлением ОС Solaris, OS/400 и z/OS? __________________ о! это вы по функционалу рассказываете или по многоплатформенности? Дык если Эксч под Виндами рвет лотус на чем угодно... к примеру последние тесты показывают, что эксч на юнисисе рвет майнфрейм ИБМа при цене на порядок более низкой (по железу), __________________ Вы добьётесь многого на профессиональном поприще, если будете опираться на результаты тестов, не зная о том, как они проводятся. А, кстати, что именно и каким образом "эксч на юнисисе рвет майнфрейм ИБМа"? ;-) __________________ при этом на Юнисисе оно сервер как сервер, а на майнфрейме нужно делать кучу экземпляров и партишионить все в ручную (а это свой каталог, МТА, репликация, таски в каждом инстансе - геммор мля)... нет уж... уж лучше под виндами, особливо если "мифическая масштабируемость" достижима и под виндами за более низкие деньги... __________________ Да, "под виндами" оно, конечно, проще. Рестарт писюка одной кнопкой - и все проблемы кончились. ;-) Кстати, а чего именно на "майнфрейме нужно делать кучу экземпляров" и зачем "партишионить все в ручную"? Это Вы о Linuxe на zSeries или о Domino на z/OS? ;-) __________________ По надежности - про девятки не поняли ну и ладно... теперь по кластеризации серверов Эксчендж - штатными средствами поддерживается до 4х узлов в режиме актив-актив... средствами третьих фирм делается скока хочешь... __________________ Да ну! А мне вот что известно: "Exchange 2000 не имеет собственных возможностей по образованию кластеров. Для реализации функций образования кластеров ей необходима программа Windows 2000 Advanced Server. Работая с помощью Windows 2000 Advanced Server, Exchange 2000 может обеспечивать двустороннюю кластеризацию по типу "активный/активный". Несмотря на это, оба узла должны совместно пользоваться одной дисковой подсистемой, что делает невозможной кластеризацию с "горячими сайтами" в удаленном месте. Таким образом, отказ дисковой подсистемы (в результате повреждения файла, наводнения, землетрясения) приведет к выходу из строя обоих узлов. Ранее Microsoft обещала обеспечить для Exchange 2000 четырех-узловую кластеризацию с использованием Windows 2000 Datacenter Edition. Тем не менее, при выпуске Exchange 2000 компания Microsoft отказалась от такой поддержки." К Вашему сведению, как знатока Lotus, в Domino уже есть встроенные средства кластеризации, при это абсолютно всё равно, где пашет сервер - под Windows 98, под HP-UX или под OS/400. __________________ Самое забавное, что в такой фирмочке как Боинг 150000 пользователей на 20 серверах без всяких кластеров имеют 99.98 __________________ В некоторых фирмочках столько же народу (разве что нолик добавить) сидят на одном мэйнфрейме, для которых эти девятки вообще нечто эфемерное. __________________ Как я понимаю, задавать лотурасам вопросы бесполезно - они отвечают только вопросом на вопрос __________________ А мне вот наоборот, очень нравится беседовать со "знающими" людьми! ;-) __________________ кластеризация в лотусе чтоб вы знали: Чтобы достичь 99,9 в лотусе кластер уже необходим. При этом кластеризация реализуется посредством репликации поверх RPC, убивающую каналы связи нахер. __________________ "Нахер" - это насколько примерно, в байтах? "Лотурасам" в байтах как-то привычнее мерять. ;-))
	PTO - kruchkovkgb.ru 6 Sep 2002 6:46 PM
2 недоверчивый: мля... Эксч пользует для хтмля, СМТП, ННТП встроенные средства ОС... так же как он пользует каталог из АктивДиректори, безопасность из НТшной системы безопасности и пр. и др. Нет и не может быть сайта, который ответит "веб-сервер: эксчендж", потому как эксч работает через ИИС, потому как ИИС есть мощьный компонент, поверх которого может работать что угодно (даже домино)... и его тоже можно не запускать если он не нужен. Про то как вы перетаскиваете базу с ОС/400 в Линукс вы можете рассказывать своей девушке, мне не надо... заявленной легкости мы по наелись в последние года 2 по полной программе. Я как сейчас вижу кодеров, которые на каждую страничку сидят и выдумавают как же ее УРЛ переобозвать, да и то, не очень хорошо получается... что проще http://myexch/public/folder/document или http://myexch/exchane/pto/inbox/lettertozdnet.msg или абракадабра которую вы привели? самое забавное, что пример, с Тошибой, который вы привели совершенно очевидно показывает убогость решения на домино - сайт кривой весь... дизайн мама родная (сие понятно - втиснутая в лотусовое "приложение" все) - как только народу понадобилось что-то реальное (элементарный каталог продукции) - сразу переход на computers.toshiba.com.ru - оставляю вам как домашнее задание выяснить на чем этот сайт работает. Угу - ваше приложение одинаково убого выглядит и там и там... по-рукам/ногам связанные кучей ограничений и гордитесь этим... да я последний год половину проектов что делал - данные брать из лотуса, но рисовать как-то еще по-другому, т.к. в сделать профессиональный дизайн чтоб не разъезжался при публикации его в вебе столь гемморойно, что самые стойкие отказываются этим заниматься
	PTO - kruchkovkgb.ru 6 Sep 2002 7:08 PM
а я уже добился многого на профессиональном поприще, ну и? тесты простые - сколько пользователей выдержит сервер - тесты стандартные (см http://www.notesbench.org/bench.nsf?OpenDatabase)... аналогичные есть и для эксча - сколько пользователей выдержит он... лучший результат - 150000 пользователей http://www.notesbench.org/summary.nsf/4dad05c18c1cb533852568 7f006c4a60/ebde56843690e51585256c220040bc4f?OpenDocument (классный УРЛ)... в нем 27 партишинов... зачем они это сделали... надо было наверное недоверчевого спеца позвать... уж он бы их научил. Так аналогичный тест при таком же количестве пользователей у Ексча есть, при этом стоимость его в разы меньшая... и без геммора по поводу партишинов. вы это если с лотусового сайта дурь копируете, то сначала посмотрите, чего на МСэ про эту же дурь уже написано... а так: эксч так называемое Cluster Aware приложение - т.е. оно понимает, что стоит на кластере и соответствующим образом ставится. При этом в датацентре можно иметь 4 узла... а сделать горячий сервер не проблема - для этого есть куча средств, да и то, что в обычном кластере есть общие диски не говорит однозначно, что сервера нельзя сильно разнести - хоть на километр... для больших расстояний есть к примеру GeoCluster - который может зеркалить кластер в кластер и в случае выхода из строя основного - поднять его на удаленной площадке. Про возможности разнести frontend/backend сервера я еще не говорил? в эксче многоуровневая архитектура - под большой нагрузкой и для отказоустойчивости можно поставить кучу серверов, между которыми будет нормальная балансировка нагрузки (32 штуки можно поставить чтобы они как 1 ИП-адрес выглядели с наружи - к примеру ПОП3 клиентов обслуживать)... роунд-робином можно еше поставить можно поставить еще серверов, которые будут работать как сервера для тех, кто оутлуком ходит (МАПИ клиенты), тех кто ХТМЛ версию Outlook Web Access потребляет... А кластеризация в нотусе изобретение велосипеда очередное... причем оно именно забивает всю сеть - т.к. постоянно идет синхронизация между узлами и данные гоняются по сетке (даже если это выделенный сегмент, а серверов несколько, то и ее забить могут) Пример конторы, у которой крутится 1.5 млн пользователей на одном мейнфрейме с лотусом в студию!!! 9ки это не нечто эфемерное, а кол-во времени простоя сервера по вынужденным или запланированным остановам... если вы думаете, что мейнфреймы не останавливают никогда - вынужден вас разочаровать...
	Toxa - a-Swanmail.ru 8 Sep 2002 11:05 AM
Мнде... А что вы скажите о The Bat ? А ничего не скажите... потомучто оутлуук это лажа .. а The bat сила.
	glassy 8 Sep 2002 8:14 PM
вот вы и услышали мнение продвинутого пользователя windows :)
	Skull - sibskullmail.ru 9 Sep 2002 4:45 AM
2Toxa: да сгинь ты со своим убогим заеБатом! Дай при битве гигантов побыть. Не порти флейм. 2PTO: один смаленький нюанс - можете объяснить мне, как веб-мастеру, что значит "т.к. в сделать профессиональный дизайн чтоб не разъезжался при публикации его в вебе столь гемморойно, что самые стойкие отказываются этим заниматься " - не в привязке конкретно к IIS/Domino, а в терминах HTML, на котором на том же Domino можно писать напрямую? :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 9 Sep 2002 12:19 PM
2 Toxa: а что бат уже научился не только почту пулять, но еще и календари вести, формочки для приложений поддерживает? 2 Skull: вы ж вроде экономистом еще вчера были? или теперя уже и веб-мастером заделались... вот небольшие выдержки из руководства для веб-подмастерьев, что на домино делают системы: 1. Рекомендуется располагать навигационное меню на внутренних страницах слева, а часть web-системы, где будет отображаться контент – справа. Случаи, когда навигационное меню располагается справа или в центре также реализуемы, но потребуют существенно больших трудозатрат нежели первый вариант, поэтому приоритет их рассмотрения много ниже. 2. Рекомендуется основные функциональные ссылки (такие как feedback, search, sitemap) либо основные разделы web-системы, не подлежащие частой смене, располагать в верхней части home page. 3. Рекомендуется иметь ввиду, что часто обновляемые области web-системы (например, навигационное меню) либо, наоборот, области, которые постоянно должны быть в поле зрения пользователя (например, область, содержащая ссылки на основные разделы), с большой вероятностью будут реализованы фреймовой структурой, а значит возможно появление полосы прокрутки по правой или/и нижней границе фрейма. 4. Учитывая пункт 3 данного раздела, необходимо избегать привязки (совпадения) границ основных графических элементов дизайна web-системы к границам фреймов. 5. Если редактирование (обновление, включение/удаление пунктов и т. д.) меню, согласно требованиям к web-системе, предполагается осуществлять стандартными средствами LN/D R5, то его пункты не должны быть реализованы графическими изображениями. Альтернативой могут служить текстовые пункты меню. 6. Все текстовые надписи на home page и внутренних страницах web-системы (в том числе и пунктов меню), в случае наличия противопоказаний к реализации их графикой, должны быть сделаны только системными шрифтами (причем наиболее распространенными – Arial, Times New Roman и т. п.), поскольку LN/D R5 оперирует лишь ими; не допускается использование рисованных или каким-либо образом измененных шрифтов 7. При разработке дизайна динамического меню расстояние между его пунктами, а также между пунктом и заголовком меню должно быть равным 8. Как приоритетный вариант рекомендуется реализация раздвигающегося вниз меню: при открытии раздела его подразделы появляются ниже и правее. Следует иметь ввиду, что в данном случае слева от названия пункта меню, содержащего подразделы, неизбежно появление какого-либо небольшого изображения (например, треугольника) – открытие раздела производится только нажатием на это изображение, но не нажатием на название раздела. Также невозможно одновременное открытие более одного раздела меню, содержащего подразделы. 9. При разработке дизайна динамического меню рекомендуется выпадающие подразделы размещать в пределах того же фрейма, в котором находится родительский раздел 10. В случае использования нелотусовых средств поиска по сайту (либо по его части) не рекомендуется помещать строку поиска по всему сайту на home page. Альтернативным вариантом может служить создание графической либо текстовой ссылки на раздел поиска внутри web-системы.
	Qrot 9 Sep 2002 3:14 PM
мышь летучая имапа не умеет, куда ей в почтовые клиенты то, не говоря уж что бы с аутглюком тягаться.. да еще и деньги хотят непонятно за что.. ацтой, адназначна :) кстати, у аутлука имап тоже какой то своеобразный.. вообще, есть у меня некая уверенность, что рано или поздно из мозилы вырастет достойный соперник
	Евгений 9 Sep 2002 3:57 PM
2 Chkaloff 1) Вот и я спрашиваю, есть реальные альтернативы Outlook? 2) И на фига мне нападать на Exchange, да еще безапеляционно, если я как раз и рекомендовал своей конторе переходить на Exchange. Кстати Lotus тоже рассматривался. Но не прошел по конкурсу. Одна из причин - низкая надежность (имеется ввиду при тех же материальных средствах). Так что с РТО я согласен. Хотя сравнивались продакшн Exchange 2000 и бета Domino R6, что строго говоря не честно. Но Exchange всех устраивает.
	warturtle 9 Sep 2002 4:34 PM
То Евгений , Поставте Домино на Юникс платформу,хотя бы на Линух 500 у е интерпрайз а операционка бесплатна. Цена владения Микросовтом спорна, если Вы ексч не покупаете на заводе Рубин.
	недоверчивый 9 Sep 2002 4:34 PM
РТО: 2 недоверчивый: мля... Эксч пользует для хтмля, СМТП, ННТП встроенные средства ОС... так же как он пользует каталог из АктивДиректори, безопасность из НТшной системы безопасности и пр. и др. Нет и не может быть сайта, который ответит "веб- сервер: эксчендж", потому как эксч работает через ИИС, потому как ИИС есть мощьный компонент, поверх которого может работать что угодно (даже домино)... --- Н-да... Я думал, что Вы потратите выходные на чтение документации, а Вы вместо этого опять погнали пургу. Но мне не трудно, я могу повторить то, что раньше написал. Милейший, Domino не нужен отдельный Web-сервер (и даже отдельные SMTP, IMAP и POP3 сервера), потому-что он сам и такой есть, а вот Exchange таким быть не может, т.к. его дело гонять почту и периодически подвешивать железо. И та часть Exchange, которая глядит в Web, выполняет те же самые функции. Поэтому и с Domino его сравнивать нельзя никак - назначение и функциональностьу них разные в принципе. Если просветить Вас глубже, то я Вам раскрою "страшную тайну" - в паре с Domino для некоторых задач гораздо лучше использовать Apache, но никак не "мощного" уродца IIS. === и его тоже можно не запускать если он не нужен. --- А к Exchange-то (т.е. к почте, конечно) через Web в таком режиме прорваться нельзя. ;-) === Про то как вы перетаскиваете базу с ОС/400 в Линукс вы можете рассказывать своей девушке, мне не надо... заявленной легкости мы по наелись в последние года 2 по полной программе. --- Я, знаете ли, девушкам предпочитаю любимую жену. :-) Да, кстати, а какие именно у Вас возникали проблемы по перетаскиванию базы с ОС/400 в Линукс? Я-то их знаю, про них даже чёрным по белому сказано в документации по Lotus (да-да!), а вот что случилось у Вас? Если Вы "знаток", то ответить на данный вопрос Вам не составит никакого труда. === Я как сейчас вижу кодеров, которые на каждую страничку сидят и выдумавают как же ее УРЛ переобозвать, да и то, не очень хорошо получается... что проще http://myexch/ public/folder/document или http://myexch/exchane/pto/inbox/lettertozdnet.msg или абракадабра которую вы привели? --- На то и дизайнерская фантазия у программиста, чтобы он грамотно писал универсальные формы Lotus. А главное в данном примере и в Вашем ответе то, что Вы этого, как "знаток", не знали. === самое забавное, что пример, с Тошибой, который вы привели совершенно очевидно показывает убогость решения на домино - сайт кривой весь... дизайн мама родная (сие понятно - втиснутая в лотусовое "приложение" все) --- Эк Вас досада разбирает - "Убогость решения"! Другой реакции и не ожидалось. И Вы опять не правы - дизайн зависит от дизайнера, так что если Вам не нравится дизайн этого сайта - сходите на какой-нибудь другой, на www.acer.ru, например, или на www.bpsb.by. Если бы Вы имели понимание о возможностях конструирования страниц в Lotus Designer, то так бестолково наезжать на дизайн конкретного сайта не стали бы.
	недоверчивый 9 Sep 2002 4:35 PM
РТО 2: === - как только народу понадобилось что-то реальное (элементарный каталог продукции) - сразу переход на computers.toshiba.com.ru - оставляю вам как домашнее задание выяснить на чем этот сайт работает. --- И на чём же? Неужто, на Exchange? ;-) === Угу - ваше приложение одинаково убого выглядит и там и там... по-рукам/ногам связанные кучей ограничений и гордитесь этим... да я последний год половину проектов что делал - данные брать из лотуса, но рисовать как-то еще по-другому, т.к. в сделать профессиональный дизайн чтоб не разъезжался при публикации его в вебе столь гемморойно, что самые стойкие отказываются этим заниматься --- Очень интересно! Расскажите мне про эти ограничения, и самое главное - где эти ограничения себя проявляют, а я об этом потом почитаю. Черкните-ка ещё пару-тройку строк из своих "знаний" о возможностях программирования в Lotus и о возможностях для дизайна страниц. Посмеёмся от души. ;-) Судя по Вашим ответам Вы только от меня и узнали, что вообще существуют сайты на Domino. Скажу Вам под страшным секретом - некоторые фирмы-разработчики сайтов имеет неплохой доход от разработки сайтов на Domino. === а я уже добился многого на профессиональном поприще, ну и? --- Да я и не сомневаюсь, читая Вашу вздорную писанину про Domino. ;-) === тесты простые - сколько пользователей выдержит сервер - тесты стандартные (см http:// www.notesbench.org/bench.nsf?OpenDatabase)... аналогичные есть и для эксча - сколько пользователей выдержит он... лучший результат - 150000 пользователей http:// www.notesbench.org/summary.nsf/4dad05c18c1cb533852568 7f006c4a60/ ebde56843690e51585256c220040bc4f?OpenDocument (классный УРЛ)... --- Ну а что Вас так взолновало? Вполне нормальные результаты для серьёзного приложения масштаба предприятия, работающего на серьёзном железе. К тому же это только "mail". А если сюда приплюсовать не-"mail"- и web- пользователей, тогда что получится? А вот насчёт тестов в отношении Exchange не всё ясно. Как показывает практика, такие "результаты" на Exchange удаётся достигнуть лишь тогда, когда на сервере, кроме самого Exchange больше ничего не крутится. К тому же непонятно вообще, как эти тесты в отношении поделок от Microsoft проводятся. Там вообще есть что-нибудь насчёт времени реакции системы? А как они меряют пользователей? 150 000 на одном тестовом Exchange-сервере - это количество просто зарегистрированных, количество подключившихся или количество одновременно что-то делающих в системе? Сужу по тому, что Вы написали. В приведённом Вами примере про Боинг ("150000 пользователей на 20 серверах") в контексте тестов Exchange совсем получается какая-то ахинея: если 1 некластеризованный Exchange сервер на UNISYS под Windows NT/2000 "рвет майнфрейм ИБМа" (видимо даёт те самые 150000 пользователей?), то почему ж тогда в Боинге их стоит аж 20 штук?! Небось, один-то сервер надорвался, потом поставили второй и опять они оба надорвались и т.д.. Или это только UNISYS такой производительный, а всё остальное - машинки для игры в "Арканоид"?
	недоверчивый 9 Sep 2002 4:36 PM
РТО 3: === в нем 27 партишинов... зачем они это сделали... надо было наверное недоверчевого спеца позвать... уж он бы их научил. Так аналогичный тест при таком же количестве пользователей у Ексча есть, при этом стоимость его в разы меньшая... и без геммора по поводу партишинов. --- Опять Вы показываете своё незнание! Машина IBM iSeries 890-0198, которую Вы приняли за mainframe, на самом деле является midrange. Раньше эти машины назывались AS/400. Что касается "партишинов", то Вам как "знатоку" следовало бы знать, что Domino помимо того, что может быть кластером, ещё может быть и поделённым на несколько логических разделов на одном физическом сервере. Каждый partitioned-сервер представляет собой полнофункциональный Domino-сервер, у которого может быть свой IP-адрес, своя Domino Directory, свой LDAP-, IMAP-сервер и т.д.. Так что в данном случае на это мидранж работают 27 Domino-серверов. Возможно ли такое для Exchange? === вы это если с лотусового сайта дурь копируете, то сначала посмотрите, чего на МСэ про эту же дурь уже написано... а так: эксч так называемое Cluster Aware приложение - т.е. оно понимает, что стоит на кластере и соответствующим образом ставится. При этом в датацентре можно иметь 4 узла... а сделать горячий сервер не проблема - для этого есть куча средств, да и то, что в обычном кластере есть общие диски не говорит однозначно, что сервера нельзя сильно разнести - хоть на километр... --- Вы так много всего написали, что я чуть не увяз в грехе сверхцитирования. Из всего этого как раз следует то, о чём я ранее и писал (со слов специалистов IBM/Lotus) - встроенной в Exchange возможности кластеризации серверов нет. Нужно ещё что-то поставить (а перед этим купить "кучу средств"), чтобы эта возможность появилась. === А кластеризация в нотусе изобретение велосипеда очередное... причем оно именно забивает всю сеть - т.к. постоянно идет синхронизация между узлами и данные гоняются по сетке (даже если это выделенный сегмент, а серверов несколько, то и ее забить могут) --- Я так понимаю, что Вы и понятия не имеете о корпоративных аппаратно-программных технологиях синхронизации данных, раз пишете только о сетях. Технологии ESCON и FICON (сервера могут находится друг от друга на расстоянии до 60 км), Вам, увы, незнакомы. Впрочем, может у Вас и сеть-то спроектированна кое-как, т.к. даже в учебных центрах Lotus настройка кластера Domino входит в состав обычных упражнений для учащихся и никаких проблем с пропускной способности сети при этом не возникает. === Пример конторы, у которой крутится 1.5 млн пользователей на одном мейнфрейме с лотусом в студию!!! --- Возьмите любое финансовое учреждение на Уолл-Стрит в Нью-Йорке. === 9ки это не нечто эфемерное, а кол-во времени простоя сервера по вынужденным или запланированным остановам... если вы думаете, что мейнфреймы не останавливают никогда - вынужден вас разочаровать... --- Как было выяснено выше, Вы понятия не имеете о том, что вообще такое современный мэйнфрейм. Чтобы у Вас совсем не стало кисло на душе от названий технологий, о которых Вы не знаете, и от данных, о которых Вы не ведаете, сообщу Вам, что средний промежуток времени между сбоями (MTBF) для мэйнфреймов z900 составляет около 30 лет. Таким образом, мэйнфреймовские кластеры Parallel Sysplex, по сути, могут обеспечить непрерывную готовность. Если сможете, то попробуйте прочитать об этом здесь: http://www.etginc.com/whitepap/z900s_final2.pdf.
	недоверчивый 9 Sep 2002 4:39 PM
Что и следовало доказать - поклонники Exchange и застрельщики примитивных решений от Microsoft понятия не имеют о достоинствах и недостатках технологий Lotus Domino, но всегда готовы почесать шершавым языком. ;-)
	недоверчивый 9 Sep 2002 4:45 PM
РТО: "1. Рекомендуется располагать навигационное меню на внутренних страницах слева, а часть web-системы, где будет отображаться контент – справа. Случаи, когда навигационное меню располагается справа или в центре также реализуемы, но потребуют существенно больших трудозатрат нежели первый вариант, поэтому приоритет их рассмотрения много ниже." Это, РТО, специально для таких как Вы написано, чтобы можно было начать работу над сайтом, не ковыряясь в деталях. Профессионала то, что Вы написали не испугает. Впрочем, опять же речь идёт не о том, плохой ли из Domino Web-сервер или хороший, а что есть Domino и где место Exchange.
	недоверчивый 9 Sep 2002 6:50 PM
warturtle: Насчёт стоимости владения. "Стоимость времени простоя при плановых и незапланированных отключениях для Lotus Notes составляют в среднем $20.92 на одного пользователя, по сравнению с $69.72 для Microsoft Exchange. Это при том, что большая часть расходов в случае с Microsoft Exchange приходится на незапланированные отключения, тогда как у Lotus это в большей степени плановое обслуживание. Стоимость установки и настройки - средняя стоимость для Lotus составляет $17.94 на одного пользователя, по сравнению с $41.15 для Microsoft Exchange. Стоимость покупки - Lotus Notes в среднем на пользователя составляет $145.93 по сравнению с $148.40 для Microsoft Exchange." Из отчёта Radicati Group на конец 2001 года.
	недоверчивый 9 Sep 2002 7:16 PM
Skull: А он об этом и не знает. Можно и напрямую писать на HTML, только так, как правило не часто делают. Во-первых, потому-что приложения, они же базы данных Lotus универсальны - они могут работать и под Web и в клиенте Lotus Notes, а во-вторых, потому-что в Lotus и без того имеется весь необходимый инструментарий, что вовсе не говорит о том, что добавлять прямо в формы HTML-теги и Java-скрипты нельзя.
	eXOR - billgmicrosoft.com 9 Sep 2002 7:49 PM
Хм... добавляю этот трэд в букмарки и жду ответа РТО.
	Skull - sibskullmail.ru 10 Sep 2002 6:02 AM
2PTO: у меня образование экономическое и нынешняя работа. Но устраивался я веб-мастером, поэтому и спрашиваю. Кстати, зачем вы привели выдержки для веб-мастеров, мне совершенно непонятны.
	Skull - sibskullmail.ru 10 Sep 2002 6:09 AM
2недоверчивый: ты прикинь, какой с ним удар случится, если мы расскажем про поддержку Java в Domino? После этого HTML-странички можно просто не рассматривать. :))) Lotus - forever!
	glassy 10 Sep 2002 8:04 AM
так получается, все эти иисы, вебсервисы и си-шарпы максимум для малых предприятий? То есть вотчина линукса и фрюхи? :)
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Sep 2002 2:10 PM
2 warturtle > Поставте Домино на Юникс платформу,хотя бы на Линух 500 у е > интерпрайз а операционка бесплатна. ой, а вы ничего ни с чем не спутали? например дезайнер с энтерпрайзом... энтерпрайз вроде как 6000 стоит? А что стоит поставить домино на юникс и все проблемы с железками заканчиваются? Да и при этой цене стоимость ОС размазывается в стоимости прикладного софта 2 недоверчивый: > Милейший, Domino не нужен отдельный Web-сервер (и даже > отдельные SMTP, IMAP и POP3 сервера), потому-что он сам и > такой есть, ну и? вам кажется это обалденным решением? таскать с собой посредственный веб-сервер или пользоваться встроенным в ОС? Мне сквозная интеграция больше нравится. > Поэтому и с Domino его сравнивать нельзя никак - назначение и > функциональностьу них разные в принципе. ну так расскажите же в чем разница в функционале - архитектурно вижу... функции-то в чем различны? > в паре с Domino для некоторых задач гораздо лучше > использовать Apache, но никак не "мощного" уродца IIS. Угу, а для некоторых лучше использовать ИИС? ну и? а чего же не использовать крутой домино как веб-сервер во всех случаях? > А к Exchange-то (т.е. к почте, конечно) через Web в таком > режиме прорваться нельзя. ;-) дык я его могу на другом сервере поднять, а коллаборейшн сервер пусть коллаборейтит - а пользователей с веба пришедших пусть фронтэнд сервер отрабатывает. > Да, кстати, а какие именно у Вас возникали проблемы по > перетаскиванию базы с ОС/400 в Линукс? > Я-то их знаю, про них даже чёрным по белому сказано в > документации по Lotus (да-да!), а вот что случилось у Вас? > Если Вы "знаток", то ответить на данный вопрос Вам не > составит никакого труда. о! предлагаю eXOR-у или Skull-у (у последнего реальный емыл) мы отправляем наши оценки проблем - вы по документации, а я еще и по личному опыту... потом они публикуют и то и то и сравниваем? > На то и дизайнерская фантазия у программиста, чтобы он > грамотно писал универсальные формы Lotus. > А главное в данном примере и в Вашем ответе то, что Вы этого, > как "знаток", не знали. И откуда же такая уверенность что я этого не знал? ясновидящий вы наш? только вот объясните, почему при всей крутизне решения практически на всех сайтах видны зашифрованные УРЛы? > Эк Вас досада разбирает - "Убогость решения"! Другой реакции > и не ожидалось. дык если оно убогое чтож я могу поделать!? Если они не смогли даже каталог продуктов сделать в домино, то очем тут говорить? Если для публикации пресс-релизов используется одна технология, а для публикации информации о продуктах другая, то что это показывает?
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Sep 2002 2:14 PM
> И Вы опять не правы - дизайн зависит от дизайнера, так что > если Вам не нравится дизайн этого сайта - сходите на > какой-нибудь другой, на www.acer.ru, например, или на > www.bpsb.by. Если бы Вы имели понимание о возможностях > конструирования страниц в Lotus Designer, то так бестолково > наезжать на дизайн конкретного сайта не стали бы. И какой из этих двух является по-вашему образцом современного веб-дизайна? О возможностях конструирования страниц в дезигнере я имею представление - а наезжаю на дизайн конкретного сайта именно потому, что его загубили из-за этого самого дезигнера. > И на чём же? Неужто, на Exchange? ;-) дык тоже ваше домашнее задание было? пришли не подготовившись к уроку... надо будет жене пожаловаться... > Очень интересно! Расскажите мне про эти ограничения, и самое > главное - где эти ограничения себя проявляют, а я об этом там уже для Skull-а приведен фрагмент документа (часть, содержащая выводы), который выдают веб-дизайнерам, когда приходится делать проект на лотусе... чтобы у дезайнеров не очень полет фантазии широкий был, иначе потом программерам сильно гемморойно все это реализовывать. > Скажу Вам под страшным секретом - некоторые фирмы- > разработчики сайтов имеет неплохой доход от разработки сайтов > на Domino. угу, а те, кто под ИИС делают наверное не имеют дохода вообще :) > Как показывает практика, такие "результаты" на Exchange > удаётся достигнуть лишь тогда, когда на сервере, кроме самого > Exchange больше ничего не крутится. К тому же непонятно вообще, дык на том сервере с лотусом тоже ничего окромя лотуса не крутилось... только он... тесты так проводят > как эти тесты в отношении поделок от Microsoft проводятся. абсолютно аналогично - ставят систему, накачивают данными, а потом с кучи клиентов начинают в него ломится... > Там вообще есть что-нибудь насчёт времени реакции системы? различие во времени реакции порядка 2% где-то (в обоих случаях менее полу-секунды). > А как они меряют пользователей? 150 000 на одном тестовом > Exchange-сервере - это количество просто зарегистрированных, > количество подключившихся или количество одновременно что-то > делающих в системе? Почитайте как был сделан тест у ИБМа... точно также делаются все бенчмарки по почтовым системам > В приведённом Вами примере про Боинг ("150000 пользователей на 20 серверах") > в контексте тестов Exchange совсем получается какая-то ахинея: никакой ахинеи... Боинг довольно сильно территориально распределен, часть его подразделений функционально независима, посему нормально поставить по серверу в каждом отдельном городе, особливо, если стоимость канала для репликации серверов ниже, чем если бы все эти пользователи ломились бы к одному серверу... 150000 пользователей на сервер - это вырожденные случаи - для тестов и мерянья пиписьками... практического применения они не имеют. > Опять Вы показываете своё незнание! Машина IBM iSeries 890-0198, которую Вы приняли за mainframe, на самом деле является вы можете привести мое утверждение об этом? или опять домыслы и алогичные умопостроения? Я привел пример максимального кол-ва пользователей протестированных вообще на всех платформах... цифры по мейнфреймас zSeries еще хуже
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Sep 2002 2:14 PM
> Так что в данном случае на это мидранж работают 27 Domino-серверов. Возможно ли такое для Exchange? деление на партишены НУЖНО Нотесу чтобы держать кучу пользователей, вы этого не знали? http://www.redbooks.ibm.com/redbooks/SG245149.html Domino is still a relative newcomer to very large systems. Lotus and IBM continually look for improvements that can be made to enhance the performance of Domino servers, and design changes are made accordingly. Tests on Lotus Domino for S/390, run with Domino Release 5 and many thousands of users, have shown that you need to run multiple Domino partitions (DPARs) to fully utilize the larger S/390 servers. Therefore, when you plan to support a large number of users, we recommend you consider running multiple Domino servers. There are two ways to do this in a single S/390 system: Domino partitioning (DPAR) and logical partitioning (LPAR). и еще If you plan to have more than 5,000 registered Notes client users on your Domino for OS/390 system, you may need to run multiple Domino servers to support them. We have observed no degradation in performance with up to 10,000 connected Notes client users in a single Domino partition (DPAR) running in a controlled environment with adequate resources. Going beyond 10,000 connected users results in the inability of new users to establish a connection to the server. The largest DPAR in production as of September 2000 has over 7,000 registered users. However, we suggest that you monitor your system as it grows beyond 2,000 registered users to determine the maximum number of active users per DPAR. A reasonable target is 2,000 active users per DPAR for Notes clients. Ну и потом... как вы будете бекапить все это... инкрементал через жопу... а только _пустые_ почтовые ящики для 15000 пользователей создаются 42 часа и занимают 90 гиг на диске... > встроенной в Exchange возможности кластеризации серверов нет. сервер эксчендж умеет пользоваться встроенной системой кластеризации в НТ. ему не нужно что-то еще. Тут полностью интегрированное решение - у нотеса же - веб свой, каталог свой, кластеризация своя, бекап свой... и т.д. > Нужно ещё что-то поставить (а перед этим купить "кучу > средств"), чтобы эта возможность появилась. угу, нужно поставить Вин2000, без нее работать не будет, ну никак... а что Нотес уже ОС стало? вроде ей тоже как ОС нужна, что же это она не может сама-по себе работать? > Я так понимаю, что Вы и понятия не имеете о корпоративных > аппаратно-программных технологиях синхронизации данных, раз да куда уж нам! > Технологии ESCON и FICON (сервера могут находится друг от > друга на расстоянии до 60 км) ну и? дело в том, что сервера без остановки занимаются реплицированием измененных данных... причем документов целиком, а не дельт изменений... посему какую бы вы крутую оптику не проложили, как бы ее не обозвали - без нормальной SAN она будет рано или поздно забита... если конечно сервера работают с нормальной загрузкой. > даже в учебных центрах Lotus настройка кластера Domino входит > в состав обычных упражнений для учащихся и никаких проблем с > пропускной способности сети при этом не возникает. А студентов в этих центрах учат думать о "capacity planning" или кластер заработал с 2мя пользователями - ура, ура! все работает. что, на курсах не дают оценок потребляемой полосы пропускания, не приводят формулы для расчета траффика?
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Sep 2002 2:15 PM
>> Пример конторы, у которой крутится 1.5 млн пользователей на >> одном мейнфрейме с лотусом в студию!!! > Возьмите любое финансовое учреждение на Уолл-Стрит в Нью-Йорке. Ок. назовите хоть одно учреждение на Уолл-Стрит в Нью-Йорке, у которой 1.5 млн пользователей Лотуса и все стоит на одном мейнфрейме... ок, перефразирую - сколько всего людей работает на уолл-стрит? ок, какие вообще есть фирмы на земле, у которох 1.5 млн сотрудников? Идеально, если вы все свои изыскания подтвердите каким-либо образом ссылками на источники бреда... вроде даже ИБМ/Лотус про такое не заикаются, а вы в порыве страсти готовы что угодно порассказать > Вы понятия не имеете о том, что вообще такое современный мэйнфрейм. ну дык просвятите нас убогих?! > средний промежуток времени между сбоями (MTBF) для мэйнфреймов z900 составляет около 30 лет. а сколько лет эти мейнфремы производят? :) а я ведь не только о сбоях говорил, но и о регламентном обслуживании и запланированных остановах. Да и как эта авайлабилити меряяется - 30 лет будет работать нотес сервер беспрерывно или собственно на консоле у сервера будет гореть слово Ready? > мэйнфреймовские кластеры Parallel Sysplex, по сути, могут обеспечить непрерывную готовность. по железу все в порядке, нету не единого места сбоя... ОС тоже крута до небес... вопрос еще ведь и в самом приложении... тут просто - бьем на партиции... какие-нибудь из них выживут. > Впрочем, опять же речь идёт не о том, плохой ли из Domino Web- > сервер или хороший, а что есть Domino и где место Exchange. ну так я же прошу - расскажите какой из себя замечательный сервер домино - как веб хотя бы - покажите... какие-нибудь приложения более-менее серьезные на нем... пока что как только дело доходит до показа прайса - сразу же ASP на ИИСе начинается... а веб - так для показа криво сверстанного ХТМЛЯ > Из отчёта Radicati Group на конец 2001 года. странноватый какой-то отчетец... взяли с двух сторон по 5 контор и провели опрос... получили некий результат. Я другой отчет той же радикати читал, там более 100 взято клиентов... картина совсем иная Avg. Cost/User Lotus Notes Microsoft Exchange Acquisition $79.17* $62.29** Configuration $13.88 $13.23 Training - 1st Year $166.34 $85.07 Training - 2nd Year $37.21 $20.40 Administration $91.47 $25.78 Downtime $36.32 $13.05 TCO - 1st Year $213.49 $91.45 TCO - Follow-on Years $143.25 $51.66 TCO - 3 Year Average $166.66 $64.93 причем: Notes (n=48) • Lotus Notes environments in this study have an average of 6,507 users per company, • An average of 23 servers per company, and • A client/server ratio of 278 users per server. Microsoft Exchange (n=48) • Microsoft Exchange environments in this study have an average of 16,054 users per company, • An average of 50 servers per company, and • A client/server ratio of 321 users per server. 80% of Notes is deployed over Windows NT, 5% on UNIX, 10% NetWare, and 5% on other platforms such as AS/390 and AS/400. Microsoft Exchange is 100% Windows NT Server since it is not available on any other platform.
	eXOR - billgmicrosoft.com 10 Sep 2002 2:42 PM
2 PTO: Прошу прощенния, но оценить это я не смогу, ибо это не моя вотчина ;-). Мне бы что попроще... :-). Мне просто очень интересен ваш спор.
	Chkaloff 10 Sep 2002 3:12 PM
2 eXOR, Skull: Кто ставки принимать будет на битву титанов? :-)
	warturtle 10 Sep 2002 3:26 PM
to PTO Цена интерпрайза под линух в июле была 500 еу а никак не 6000. приведенная вами сумма для микрософта. Еще интересен момент какие Вы исытывали трудности при переносе приложений с Линуха на НТ. У меня сервера есть и под РН 6.2 и под НТ, аднако никаких трудностей с переносом не испытываю. Линух, киким бы он кривым не был все устойчивей Вин хххх, про коммерческие юнихи молчу.
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Sep 2002 3:31 PM
2 warturtle: дайте УРЛ места, где Домино Энтерпрайз продается за 500 долл. под Линукс... я за эту цену видел только девелопер. Какие приложения разрабатываете вы? какова распределенность этого приложения? сколько серверов, пользователей, сетевая топология... потом будем говорить... И эта... "Линух, киким бы он кривым не был все устойчивей Вин хххх" какие либо цифры, факты можете привести, особливо в плане эксплуотации его с нотес/домино? или ОБС?
	warturtle 10 Sep 2002 3:58 PM
то РТО : Дубль2 Уважаемый, так какие трудности Вы испытывали при переносе приложений в Домино с одной платформы на другую?
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Sep 2002 4:09 PM
2 warturtle: я уже предложил независимую оценку провести... каждый пишет про свое... да и не про линукс-нт я говорил, а про ОС400 - НТ/Линукс и обратно. А вопросы я задаю чтобы понять какого уровня задачи вы решаете и могли ли наступить на те же грабли... похоже что нет... потому как приложение "вам звонили в ваше отстутствие" как правило ничего не требует при переносе... а вот если некая система умеет лазить в DB/2 к примеру за данными или еще чего делает, то упарится ее можно перетаскивать на другую платформу. И эта... где Энтерпрайз по 500 долл.?!
	warturtle 10 Sep 2002 4:15 PM
to PTO в "интерпрокомлан"
	PTO - kruchkovkgb.ru 10 Sep 2002 4:25 PM
2 warturtle: урл и партнамбер плиз... я ведь собственно на сайт Интерпроком-ЛАНа и лазил... облазил собственно все их новости за последние пол-года... нигде не слова о халяве!
	недоверчивый 10 Sep 2002 5:52 PM
РТО: ну и? вам кажется это обалденным решением? таскать с собой посредственный веб- сервер или пользоваться встроенным в ОС? Мне сквозная интеграция больше нравится. === Эге, какой крутой поворот по теме! Дискуссия-то была о том, что Domino и Exchange - принципиально разные приложения, а не о "посредственном веб- сервере". С чего Вы взяли, что он "посредственный"? С того, что его в качестве веб-сервера выбрали такие компании, как Toshiba, Acer, Sony и пр.? Или это из-за того, что Вы этого отродясь не знали? ;-) ну так расскажите же в чем разница в функционале - архитектурно вижу... функции-то в чем различны? === Замкнём круг? На Exchange можно построить полнофункциональный Web-сервер? Exchange имеют встроенную функцию кластеризации? Exchange может выступать основой для полноценного приложения масштаба предпрития, такого, например, как система учёта кадров? > в паре с Domino для некоторых задач гораздо лучше > использовать Apache, но никак не "мощного" уродца IIS. Угу, а для некоторых лучше использовать ИИС? ну и? а чего же не использовать крутой домино как веб-сервер во всех случаях? === А кто Вам сказал, что Web-движок Domino в данном случае не был задействован? ;-) Опыта у Вас нет, юноша, и знаний. ;-) Про IIS не скажу, т.к. таких решений не встречал? дык я его могу на другом сервере поднять, а коллаборейшн сервер пусть коллаборейтит - а пользователей с веба пришедших пусть фронтэнд сервер отрабатывает. === А платёжки на покупку и содержание этого "зоопарка" пусть руководство подписывает? ;-) о! предлагаю eXOR-у или Skull-у (у последнего реальный емыл) мы отправляем наши оценки проблем - вы по документации, а я еще и по личному опыту... потом они публикуют и то и то и сравниваем? === Да мне-то это зачем? Я об этих проблемах знаю, они, кстати, очень легко устраняются, а вот Вам это в новинку, т.к. Вы пишете о том, чего не знаете. Если бы знали - черкнули бы сюда пару строк. И откуда же такая уверенность что я этого не знал? ясновидящий вы наш? только вот объясните, почему при всей крутизне решения практически на всех сайтах видны зашифрованные УРЛы? === А я, честно говоря, и не очень-то понимаю, чем они Вам мешают? Это же, как правило, динамические ссылки. По ссылкам на них и так сёрфинг нормальный, а более или менее статические ссылки традиционными URL представлены, вот как здесь: http://www.adb.ru/MosIndex.nsf/ShopMark/ford0.htm. Вы же не сможете ходить постоянно по динамическим ссылкам, если они, например, находятся на новостных серверах? Новости устаревают и URL вместе с ним. дык если оно убогое чтож я могу поделать!? Если они не смогли даже каталог продуктов сделать в домино, то очем тут говорить? Если для публикации пресс-релизов используется одна технология, а для публикации информации о продуктах другая, то что это показывает? === Так на чём сайт-то работает? На Exchange или нет? Ответьте на этот вопрос и, если Вам так не нравится дизайн этого сайта напишите разработчикам. Если бы Вас досада не разбирала, то дискуссия была бы более конструктивна, а так Вам сейчас любой сайт на Domino покажи Вы и его раскритикуете. Если хотите - займитесь этим, но от этого сайты на движке "Exchange" не появятся.
	недоверчивый 10 Sep 2002 6:23 PM
И какой из этих двух является по-вашему образцом современного веб-дизайна? О возможностях конструирования страниц в дезигнере я имею представление - а наезжаю на дизайн конкретного сайта именно потому, что его загубили из-за этого самого дезигнера. === "Имею представление" - сильно сказано, а главное верно! "Мне тут Рабинович напел..." - из этой же оперы. Учите матчасть, а потом критикуйте. И досаду уймите - полегчает. дык тоже ваше домашнее задание было? пришли не подготовившись к уроку... надо будет жене пожаловаться... === Дражайший, на чём работает тот сайт - мне всё равно, т.к. дискуссия совсем не об этом. Exchange он быть по определению не может, а насчёт всего остального - отдельная тема для разговора. А жена меня, между прочим, поддерживает. :-) там уже для Skull-а приведен фрагмент документа (часть, содержащая выводы), который выдают веб-дизайнерам, когда приходится делать проект на лотусе... чтобы у дезайнеров не очень полет фантазии широкий был, иначе потом программерам сильно гемморойно все это реализовывать. === Так никто и не говорит, что проблем нет. Но на самом деле они не так ужасны, как Вы себе вообразили. угу, а те, кто под ИИС делают наверное не имеют дохода вообще :) === Не знаю, честное слово. :-) Про Exchange знаю точно, что абсолютный голяк, а про IIS - не знаю. дык на том сервере с лотусом тоже ничего окромя лотуса не крутилось... только он... тесты так проводят === 27 логических Domino серверов на одном физическом! абсолютно аналогично - ставят систему, накачивают данными, а потом с кучи клиентов начинают в него ломится... === И что они там, вломившись, делают? различие во времени реакции порядка 2% где-то (в обоих случаях менее полу-секунды). === Замечательно. Ссылочку дадите? Почитайте как был сделан тест у ИБМа... точно также делаются все бенчмарки по почтовым системам === Почитаю, дайте и Вы почитать. никакой ахинеи... Боинг довольно сильно территориально распределен, часть его подразделений функционально независима, посему нормально поставить по серверу в каждом отдельном городе, особливо, если стоимость канала для репликации серверов ниже, чем если бы все эти пользователи ломились бы к одному серверу... === Сказки это. При нынешнем уровне технологии каналостроения и стоимости самих каналов говорить про "удобства" отдельных серверов смешно. Дело именно в том, что один стандартный сервер Wintel'а вряд ли и сотню выдержит, вот и разводят ферму кроликов. 150000 пользователей на сервер - это вырожденные случаи - для тестов и мерянья пиписьками... практического применения они не имеют. === Кто бы сомневался! ;-) > Опять Вы показываете своё незнание! Машина IBM iSeries 890-0198, которую Вы приняли за mainframe, на самом деле является вы можете привести мое утверждение об этом? или опять домыслы и алогичные умопостроения? Я привел пример максимального кол-ва пользователей протестированных вообще на всех платформах... цифры по мейнфреймас zSeries еще хуже === 6 сентября, 2002, 17:01 - PTO "а на майнфрейме нужно делать кучу экземпляров и партишионить все в ручную" "6 сентября, 2002, 19:08 - PTO в нем 27 партишинов" Это ли не Ваши слова? А по mainframe z900 Вы цифры не найдёте, им и без них хорошо живётся. ;-)
	недоверчивый 10 Sep 2002 6:37 PM
РТО: На остальное отвечу позже - сейчас много работы, времени на ответы очень мало. Постараюсь в ближайшие несколько дней ответить.
	Chkaloff 10 Sep 2002 7:07 PM
2 недоверчивый и PTO: Эх ребята, такой флейм пропадает, последнее уже не по существу. Похоже, вам без рефери уже не обойтись. Извините, конечно, но я попробую, если кончено возражений у eXor'a, Skull'a, warturtle'а и Евгения не будет. Так вот: 1) Прекратите все время друг друга пытаться обличить в неграмотности. Это уже не интересно читать. Да и оскорбительно как-то. 2) SMTP и HTTP в windows является частью операционной системы, как, например и многие другие службы. Вопрос недоверчевому? Почему вы считаете, что Exchange не может ими пользоваться? Он же пользуется, скажем, драйвером файловой системы или TCP/IP, хотя в нем могло быть реализован и свой сетевой стек TCP/IP или драйвер FS. Я просто аналогию привел. Хочется услышать аргументы. 3) По поводу кластеризации. Это уже к PTO, служба кластеризации в ходит только в W2K Advanced Server и DataCenter, но не входит в W2K сервер. С одной стороны действительно, Exchange в данном случае использует встроенное средство ОС, но с другой стороны немного странно говорить о масштабируемости Exchange, если в данном случае речь идет об ограничении модификации в семействе ОС. Кроме того, ведь возможности cluster service весьма ограничены, что вы на это скажите? 4) 2 недоверчивый. Вы привели отчеты TCO в ответ PTO привел свои данные. Вы это оставите без комментариев, или есть свои аргументы? 5) К обоим: аргументы, типа, убогое, кривое, не надежное, которые ничем не подкреплены - это не солидно. Еще раз извините за смелость.
	glassy 10 Sep 2002 11:47 PM
Добавляю вопрос о какчестве документации
	Skull - sibskullmail.ru 11 Sep 2002 6:11 AM
2Chkaloff: ну я не против, чтобы вы развели противоборствующие стороны. Читать меньше придется. А поставленные правила полностью одобряю.
	eXOR - billgmicrosoft.com 11 Sep 2002 10:03 AM
Хм... прикольно, а мой комментарий удалили. Хотя я там и написал - то только, что мне интересно читать этот спор... либо на zdnet глючат скрипты, либо какой - то моньяк завелся :-).
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Sep 2002 1:16 PM
2 недоверчивый: > Эге, какой крутой поворот по теме! Дискуссия-то была о том, > что Domino и Exchange - дык я и хочу услышать чего-нить про разность приложений... а не про то, что домино может работать под линуксом и имеет встроенный веб-сервер. Ексч работает только под Вин2000 и из Вин2000 берет и веб сервер и средства кластеризации и службу каталогов и файловую систему и стек tcp/ip и многое что еще. > С того, что его в качестве веб-сервера выбрали такие > компании, как Toshiba, Acer, Sony и http://www.netcraft.com/survey/Reports/200208/byserver/inde x.html Lotus-Domino 0.21% > Замкнём круг? На Exchange можно построить полнофункциональный Web-сервер? может все-таки вернемся к ПРИЛОЖЕНИЯМ, а не к веб-серверам? > Exchange имеют встроенную функцию кластеризации? да, оно умеет кластеризоваться на Вин2КАС > Exchange может выступать основой для полноценного приложения > масштаба предпрития, такого, например, как система учёта кадров? МОЖЕТ. > А кто Вам сказал, что Web-движок Domino в данном случае не > был задействован? ;-) Опыта у Вас нет, юноша, и знаний. ;-) А что есть движок? а набор объектов Эксча, которые можно дергать из ИИСа (да и вообще откуда угодно) это не движок? > Про IIS не скажу, т.к. таких решений не встречал? чего не видел, того нету? > А платёжки на покупку и содержание этого "зоопарка" пусть > руководство подписывает? ;-) а чего же российская тошиба ставит 2 разных сервера? (1 - солярис с голимым веб-сервером с парой пресс-релизов и второй Вин2К с каталогом товаров под ИИСом и АСП?). Какие такие проблемы тут возникли с домино, что такую простейшую вещь не смогли вбабахать, а поставили этот самый зоопарк. В варианте с Эксчем хоть платформа единая будет и единым инструментарием управляться будет. > Если бы знали - черкнули бы сюда пару строк. чиркал уже...
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Sep 2002 1:17 PM
> А я, честно говоря, и не очень-то понимаю, чем они Вам > мешают? Это же, как правило, ну не понимаете и ладно. Прододжайте писать корпоративный учет кадров. > Так на чём сайт-то работает? ИИС+АСП... крютое решение от нотеса почему-то не задействовано, хотя рядом стоит Сан с Соляркой... > На Exchange или нет? вариант сайта использующего гарантированно exchange в качестве движка я приводил, но тока наружу он выглядит как http-сервер под названием ИИС из поставки В2К... то что Эксч меняет кучу модулей в нем вас конечно не устроит. > так Вам сейчас любой сайт на Domino покажи Вы и его раскритикуете. ну дык если бы вы могли привести сайт с современным дизайном, интересной навигацией, то да... а если сайт аналогичен сгенеренному визардом из ФронтПейдж, то увольте > Если хотите - займитесь этим, но от этого сайты на > движке "Exchange" не появятся. весь вопрос в том, что есть "движок"... для меня это набор сервисов, которые предоставляют определенные услуги - доступ к почте, растеризацию и преобразование писем, вложений, маршрутизацию сообщений, Instant Messaging и др. и пр.... Веб-сервер тут в качестве клея используется, а не движка... точно так же как если бы движок Лотуса работал поверх Апача... > Учите матчасть, а потом критикуйте. И досаду уймите - полегчает. ну а кроме брызг слюны какие-то аргументы будут? > А жена меня, между прочим, поддерживает. :-) ну против такого аргумента мне возразить нечего... смиренно склоняю голову. > Так никто и не говорит, что проблем нет. Но на самом деле они > не так ужасны, как Вы себе вообразили. а как вы определили что я себе вообразил и как оценили степень ужасности. я просто сказал, что "последний год половину проектов что делал - данные брать из лотуса, но рисовать как-то еще по-другому, т.к. в сделать профессиональный дизайн чтоб не разъезжался при публикации его в вебе столь гемморойно, что самые стойкие отказываются этим заниматься"... т.е. перефразируя - проблемы есть, они не так ужасны... но я бы добавил, что по нашим расчетам выяснилось, что когда заказчик хочет чего-то экстра, проще и дешевле брать данные из Лотуса (если у него все на нем сделано, особливо приложения какие), но отрисовывать все не доминошными формами, а тем же ИИСом, который эти данные берет из Нотес. > Не знаю, честное слово. :-) Про Exchange знаю точно, что > абсолютный голяк ОБС? > 27 логических Domino серверов на одном физическом! вот счастие - бить один сервер на 27 не для счастия какого, а чтобы оно работало - см. там я цитату из редбука приводил - после 10000 пользователей жопа... нужно бить на отдельные логические сервера - сам ИБМ пишет "Domino is still a relative newcomer to very large systems. Lotus and IBM continually look for improvements that can be made to enhance the performance of Domino servers, and design changes are made accordingly." > И что они там, вломившись, делают? читают/пишут почту, выполняют поиск и все такое... читайте там есть местами полная расшифровка тестов.
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Sep 2002 1:20 PM
> Почитаю, дайте и Вы почитать. ну сноски на сайт МСа вас не удовлетворят, да и тесты ЗДНета тоже будут подвергнуты осмеянию вот на вскидку нашел только цифры по предыдущей версии Эксча: Exchange 5.5 Domino 5.0.1b Concurrent Users 22,506 8,500 Hardware Dell PowerEdge 6300 Dell PowerEdge 6300 Processor 4 × Pentium III Xeon @ 500 MHz 4 × Pentium III Xeon @ 5.50 MHz Memory (RAM) 4 GB 4 GB OS Windows NT 4 Windows NT 4 Benchmark Loadsim NotesBench Total Cost $71,250 $69,741 Cost per user US $3.17 US $8.20 на писюке против мейнфрейма Exchange 5.5 Domino R5 Concurrent Users 33,400 32,000 distributed over five Notes Server instances Hardware Compaq ProLiant 8500 IBM S390 Parallel Enterprise Server Generation 5 Processor 8 × Pentium III Xeon 5.50MHz Processors 10 S390 Processors Memory (RAM) 4 GB 16 GB Hard Disk Array 348 GB 1406 GB под кластером Exchange 2000 Domino R5 Concurrent Users 28,800 distributed over four Exchange servers. 28,800 distributed over 24 Domino Server instances. Hardware Rack-mounted four-way active-active Dell PowerEdge 6300 cluster IBM RS/6000 UNIX Processor 16 processors (4 × Pentium III Xeon @ 500 MHz * 4 computers in cluster) Twenty-four 450MHz RS64 III processors Memory (RAM) 16 GB (4 GB * four computers in cluster) 64 GB Hard Disk Array 666 GB 1811 GB OS Windows 2000 AIX 4.3.3 Total Cost $285,000 ($71,250*4) $1,584,576 Cost per user US $9.90 US $55.02 > Wintel'а вряд ли и сотню выдержит, вот и разводят ферму кроликов. а что есть обычный винтел-сервер? дык вот цифры приведены - больше сотни держит... а ниже были цифры, что как правило 278 пользователей на сервере с нотесом в конторах фортуне 1000 (при опросе 109 из них) и серверов у них 23 в среднем... и чего же они один мейнфрейм не поставят... наверное некому подсказать... да и по каналам - вот контора 30000 пользователей в США, 20000 в Германии... и 10000 в Малайзии... где поставить сервер? > Это ли не Ваши слова? я ж говорю - алогичные умозаключения - говорю на майнфрейме будет хреново, т.к. нужно бить на логические сервера (потом и цитатку из редбука привел почему)... потом идет разговор за тест - показываю максимально достигнутый нотес результат и сколько в нем было партицый - мне "учите матчасть это не майнфрейм"... > А по mainframe z900 Вы цифры не найдёте, им и без них хорошо живётся. ;-) угу, не сомневаюсь... как только у конторы возникает возможность показать крутой бенчмарк на чем угодно - она тут же этим занимается... как возможности нет - "тесты плохие" или "нам и так хорошо", или еще лучше "наших заказчиков это не интересует"...
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Sep 2002 1:20 PM
2 Chkaloff > служба кластеризации в ходит только в W2K Advanced Server и DataCenter, > но не входит в W2K сервер. С одной стороны действительн аналогично, функции кластеризации только в домино энтерпрайз версии лотуса > странно говорить о масштабируемости Exchange, если в данном > случае речь идет об разговор не за масштабируемость, а за авайлабилити... масштабируемость и другими способами достигается > ограничении модификации в семействе ОС. Кроме того, ведь > возможности cluster service > весьма ограничены, что вы на это скажите? есть решения третьих фирм, которые добавляют дополнительный функционал - к примеру NSI GeoCluster Кластеризацию что встроена в Нотес вообще трудно называть кластеризацией - там идет постоянная репликация баз данных и то, что в момент сбоя на сервере будет все тоже самое, что было до сбоя не гарантируется (см. доку на их кластеризацию - типа если канал для связи просел, то для начальства делаем репликацию почаще, а все остальные отдыхают и реплицируются раз в день, лучше ночью...).
	EA 11 Sep 2002 3:50 PM
2РТО: Чего так шуметь? 1. Кластеризация в Domino может быть как из OS , так и собственная. W2k поддерживает 4 узла , Domino до 9 - добавление узла в домино - это в общем случае просто нажатие одной кнопки , другое дело - чтобы канал связи не просел IBM советует отдельные сетевые интерфейсы ставить и указывать их в качестве выделенных для серверов. 2. Для Domino все-таки легче программы писать (по данным CNI) - да и всегда это было так (как это ни странно) , когда пытаешься что-то сделать на Exchange - всегда удивляешься - че было не взять и скопировать тупо у Лотуса , а потом улучшить , но MS пошел другим путем - например , как сделать выполнение какого-либо кода в клиенте , потом вызвать код на сервере , получить результаты и продолжить выполнение и все это без каких-либо DCOM/CORBA способов? 3. Java в Лотусе - отстой , все время память жрет (мое IMHO) 4. Многие компании ( в России точно, сам видел - очень большие ) используют Exchange как просто почтовый сервер ( причем в качестве протокола выступает простой SMTP),а все остальное спец. решения с РСУБД. Domino наоборот как раз используется как сервер приложений и это известный факт. 5. Web - да в LD фигово дизайн делать - этого отрицать нельзя , особые улучшения при применении какого-нибудь Macromedia Ultradev тоже не видно, но есть решение которое позволяет делать шаблонные страницы в базах Domino и урлы в них нормальные 6. вообще еще много чего в Лотусе есть и хорошего и плохого - зачем впадать в истерику если MS/IBM в чем-то уступает.
	PTO - kruchkovkgb.ru 11 Sep 2002 5:20 PM
2 ЕА? я шуметь? да ни... мне вопросы задают, я отвечаю... я даже еще никого в сад не послал :) 1. вроде с утра у домино было до 6ти узлов в кластере: http://www.lotus.com/core/content.nsf/a1d792857da52f6385256 30f004e7ab8/0f3d2b998dc256708525653000540274?OpenDocument Domino clustering provides the following: Cluster up to 6 Domino servers to provide load balancing and failover capabilities Cross platform heterogeneous clustering across the following Domino platforms NT/Intel, NT/Alpha, Win95, OS/2, NLM, AIX, HP-UX, Solaris/Intel, and Solaris/Sparc. Failover supports both hardware and software problems Domino real-time replication ensures synchronized applications Administrators define performance, capacity & throughput threshold 2. это спорно... если посмотреть ту контору, которой заказывала оценку CNI, то становится понятным, почему такой большой разрыв в планировании разработке - у конторы нет никакого опыта по Эксчу, но большой в Нотес, но к ним приходят и говорят - сделайте это на этом и этом и скажите где проще - о говорят, на нотусе проще - мы его уже знаем, а Эксч изучать надо... и потом сие публикуют как "на лотусе проще"... как дети мля да и на версии какой они это все делали? ну а чем веб-сервисы не нравятся для работы сервер/клиент? да и с эксчем можно по MAPI работать, по OLE/DB и еще куче протоколов если не нравится DCOM 3. ну джава вообще отстой без относительно лотуса... ой молчу... молчу... :) 4. многие, но не все... к примеру в обзоре IDC еще за 1999 год приводятся такие цифры (по опросам покупателей эксченджа): 69.4% используют папки для шарения информации. 32.6% используют Exchange для управления документооборотом. 34.7% используют приложения поверх эксченджа (не включая совместной работы и маршрутизации почты) 21.5% средства маршрутизации документов в формализованном документообороте Оценок сколько и как используется домино я не видел - найдете, покажите. 5. урлы-то можно упростить, тока в эксчендже и этого делать не надо... ваять веб-приложение с коллаборейшн инструментарием можно с использованием любого инструмента - никаких ограничений для полета мысли дизайнера, нет ограничений по структуре УРЛа и все такое. 6. дык я с этого и начал - вы отмотайте назад - мое утверждение, что 80% функционала у лотуса/МС общие, а по 20% сделано там или там... т.е. выбрать какой из продуктов более подходит можно только при изучении конкретной задачи.
	EA 11 Sep 2002 8:04 PM
2РТО: 1. ну не знаю как с утра , но официально действительно 6 , хотя я могу представить неоф. линк где говорится 9 - ну за Лотус я не в ответе. Since 5.0.5 New features = New Pricing Scheme. The R5 Domino Enterprise server will allow up to 8 member clusters. The R5 Domino Advanced Enterprise server will allow clusters of 9 or more members. Но что действительно правда - так это то, что кластеризация дешевая (с точки зрения инсталляции , потому как с точки зрения стоимости - нет ) 2. Спорно , конечно , я сам программировал для Exch 4.0 - и сразу задолбало - такого отстоя не видел никогда - самую простую вещь делать типа обработки почты - надо com dll шарашить. COM - хорошая вещь (была by accord. MS) - но на всякую фигню не напишешься. >ну а чем веб-сервисы не нравятся для работы сервер/клиент? да зашибись - я одно не понимаю , почему из под родного Outlooka я должен использовать дэшборды , урлы вызывать , html/xml крапать. >да и с эксчем можно по MAPI работать, >по OLE/DB и еще куче протоколов если не нравится DCOM угу - круто (доступ к данным есть)- как код вызвать не понятно только... Это ,кстати ,не придирка , а реально нужная иногда фигня 3. Если про Java для меня , то не надо молчать *)) - я ее терпеть не могу , удодский синтаксис , много жрет памяти , делать ничего не умеет - такое впечатление что jni интерфейс сделан специально чтобы его не использовать, да и тем более в Лотусе (R5) версии JVM не прикручиваемые... 4.Честно , не нашел - а вроде даже была инфа - ладно еще поищу... 5.Ну ваять веб-приложение все равно придется - да только - всего этого в лотусе можно добиться , причем без особых проблем - пример (не реклама :) - www.examen.ru) 6.Дык я про Вас имел ввиду то, что априори думать о продуктах не MS - посредственность - несколько глупо, не находите? Я вот лично (да и много еще кто) считаю Domino - блестящим продуктом , а Exchange - MS сделали , чтобы был....
	DemonZla 12 Sep 2002 9:57 AM
Гадство ваш Exchange!!! Уродливое гадство!!! А всё потому, что только с оутлуком и работает!!! Да с него даже почту получить нельзя если у тебя не оутлук! Гадство!!!
	Qrot, затраханный внедрением 12 Sep 2002 10:21 AM
DemonZla: я мозилой с него почту получаю :)
	glassy 12 Sep 2002 10:27 AM
http://forum.deviantart.com/403142 mustdie!!!
	Qrot 12 Sep 2002 10:35 AM
и здесь ник запомнился :))
	PTO - kruchkovkgb.ru 12 Sep 2002 11:27 AM
2 EA: 1. вариант с более чем 6 не поддерживается и не рекомендуется - сие официальная позиция лотуса. Ну у МСа тоже инсталляция на кластере проста... инсталлер видит, что он на кластере запущен и преспокойно ставит кластерную конфигурацию... по сравнению с 5.5 небо и земля :) 2. ну дык с тех пор многое изменилось, мы вон понаписали сервер-сайд компонентиков типа почтовых роботов, подписчиков на рассылки и прочей мелочевки без проблем. Да и программить пользуясь OLE/DB провайдером для эксча весьма забавно, шлешь ему запрос а-ля SQL, а он с почтой всякие операции производит 3. дык я молчу, чтоб новый флейм не раздувать :) 4. было бы интересно посмотреть, потому то, что я видел в основном или системы управления заказами, или простой воркфлоу, либо просто документохранилище... а по большей части приложения типа "вам звонили в ваше отсутствие"... 5. ну наконец-то нормальный сайт :) видать постарались... интересны трудозатраты на все это? 6. дык я никогда не считаю другие продукты ацтоем априори... я ОЧЕНЬ много разных продуктов в своей жизни повидал - мы очень много занимаемся системной интеграцией и как правило приходится скрещивать это вот с тем и ту штучку с этой. При этом довольно быстро вылезают засады то тут, то там... идеальных продуктов нет, посему приходится бороться с глюками в софте самых разных производителей... посему я могу сильно расстроиться, когда пионеры начинают рассказывать, что вот мол Нотус кул, а Эксчендж ацтой или там Оракл рулез, а СКЛ сакс, самое веселое когда говорят вот мол Линукс рулит, а ХР вешалка... как человек проведший много времени и тут и там сразу вижу когда люди начитавшиеся рекламных листовок и "competetive compare" документов начинают рассказывать как все сакс у конкурента, не видя этого конкурента в глаза. 2 DemonZla: болеете? (с) Брат-2
	Chkaloff 13 Sep 2002 1:09 PM
Жаль, заглохла похоже шарманка. Видимо все аргументы исчерпаны с противоположной стороны.
	chulkov - chulkovyandex.ru 13 Sep 2002 6:06 PM
или EA ушёл учить мат.часть :-) .... Ну а флейм действительно был интересен... начали с клиентов, а заглохло всё на серверах.... ну а по теме статьи скажу, что если человек использует компьютер не только как печатную машинку или как игровую приставку, то ИМХО лучше Outlook-а ещё ничего не придумали для ведения работы. Даже если ты "сам себе режисёр"... т.е. работаешь сам, а не с коллективом... Поэтому оутлуку ещё очень долго придётся ждать конкурентов...
	EA 13 Sep 2002 7:24 PM
Лотус НИКАК не говорит о рекомендации на кол-во узлов в кластере - только то что при узле выше 8 надо покупать Advanced Enterpise , на LDD форумах народ говорит , что ставит - нормально работает... 2Chulkov: Я действительно пошел читать хелп по Exchange2000 (что смешного-то?). 2РТО: Что ж , пока из хелпа ясно только , как сделать Event Sink через CDO (и то как триггер на item) , но никак не вызов кода через OLEDB (Это что специально так глубоко закопали, чтобы народ книжек побольше читал?) 2Chulkov: Господин , вообще клиент Notes в глаза-то видел? Как раз для коллективной работы его и сделали - я вот лично не видел ни одного большого приложения по Outlook , акромя , что там есть внутри - почта и календарь - все остальное Dashboards через встроенный IE. Существуют ли нормальные встраиваемые полноценные продукты для Outlook? Например для Notes есть полноценные CRM,Project и даже OLAP решения, вы с какими из них в Outlook работали?
	EA 14 Sep 2002 1:44 AM
2РТО: Ну тогда я тоже приведу сноску , если не доверяете: http://www.lotus.com/products/r5web.nsf/webpi/advanced+ente rprise+server?opendocument The Domino Advanced Enterprise Server delivers all the functionality of the Domino Enterprise Server plus support for clusters of nine or more servers. по программированию для эксча - да смотрел я это все , нет там вызова кода через OLEDB - ни примера , ни команды -(все таки надо провести эксперимент до конца) CDOEX - просто набор классов и интерфейсов для работы с айтемами и почтой , может что есть в CDOWF (типа ProcessDefinition ) , но строго ничего не написано - скорей всего все равно надо будет через IIS делать, ну да ладно... www.myddb.ru - я видел 2 года назад и с тех пор там ничего не изменилось , некоторые вещи я даже в лотус перенес , но все равно - это не OUTLOOK - это Webparts - разница очевидна - сделать апликуху на vbs в IE для доступа к Mailbox через объекты MS Office vs иметь приложение для Outlook в расшареной папке Exchange. У Юкоса - что-то это обычный портал напоминает - Lotus k-station или IBM Websphere portal те же вещи делают - там это портлеты , да даже мы сами делали портальную фигню на лотусе - у нас это application server page.
	PTO - kruchkovkgb.ru 16 Sep 2002 12:48 PM
2 EA: вопрос не в доверии... я пытаюсь понять где Лотус врет - на странице маркетинговой, что вы привели, или на странице с документацией к продукту, что я нашел... вот еще одна сноска на редбук http://www.redbooks.ibm.com/redbooks/SG245141/css/SG245141_1 8.html Lotus Domino R5 Clustering with IBM ^ xSeries and Netfinity Servers The following table summarizes the functions that are supported by Domino clustering: Table 1. Functions supported by Domino clustering .... Maximum number of nodes in a cluster 6 ... а про адвансед энтерпрайз окромя той рекламной сноски, что вы привели мне бы хотелось еще чего почитать... особливо сколько оно стоит. По программированию эксча.. думаю эта схемка будет полезна тем, кто под лотус программит http://download.microsoft.com/download/exchangeentserver/AC T_OM/1.0/NT5/EN-US/DOMvsEXCH.PDF ну и несколько статей, которые мне показались интересными http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/dnmes2k/html/NewDevFeaturesE2K.asp http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/msdnmag/ issues/0700/exchange/toc.asp?frame=true http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnmes2k/html/websto rewp.asp По ДДБ - технология есть, потихоньку развивается... как ее программить дело программиста - главное у пользователя единый интерфейс... а приложение для оутлук в папке эксча - ну дык формы туда поскладывайте и соответственные реакции пропишите. У Юкоса именно портал, но сделан по технологии ДДБ и Оутлук вкупе с ИИСом и данные берутся не только из Эксча, но и из кучи мест. Задача ведь стоит сделать удобно человеку, что решения принимает.
	EA 17 Sep 2002 11:24 AM
2РТО: Как я выяснил Advanced Enterprise License , как таковая присутствует только для версии под iSeries(AS/400), цена - http://www.inttrust.ru/Site2/pricev.nsf/x/78562BC586112C42C 32568CB002C0D3D http://www-1.ibm.com/servers/eserver/iseries/domino/buysell /why_2.htm В документациях (включая AS/400 написано - 2 to 6 ) - но вообще кол-во узлов не лимитировано (на любых платформах) , Лотус вероятно не врет , но все внятно написать - у них ни ума/ни желания нет... По программированию эксча.. Да вообще-то по-немного я для него что-то делал (~1 раз в год) , и все те ссылки видел... Но вопрос не только в том , что удобнее пользователю , но и программисту - ведь конкретно ,касаемо , этой проблемы в Лотусе существует класс NotesAgent , а в Эксчендже , как видно либо EventSink , либо (может быть?) CDOWF - через ADO/OLEDB - код запустить нельзя... Соответственно , вывод простой - программируя под Exchange (операций с итемами и отправки сообщений ) - я вынужден знать , как пишутся скрипты под IIS (его похоже нельзя ни на что не заменить) , если я хочу написать AddInService - я должен писать обычный виндовый сервис и т.д. Под лотус (по всей видимости из-за многоплатформенности) - хочешь такой сервис пиши , хочешь конкретно лотусовый. Почтовое сообщение , документ с полями , форма , вид - для базы (вообще говоря) одна структура - операции одинаковые ..., хочешь IIS (работает не все...) используй , хочешь Domino...
	PTO - kruchkovkgb.ru 17 Sep 2002 3:01 PM
2 ЕА: да чего уж вы... привели бы сразу цену... New: Domino Advanced Enterprise Server for AS/400 P40 and P50 machines at US21,395... И цитатку со второй сноски: Lotus Domino Advanced Enterprise Server Lotus Domino Advanced Enterprise Server includes all the functions of the Domino Enterprise Server licensed to high end servers with more than 8 processors ... т.е. процессоров он более 8ми на сервере поддерживает... а там похоже очепятка про кол-во нод в кластере. По программированию... нотесагент это механизм типа триггеров в СКЛе... в эксче есть нечто похожее под названием синки, которые перехватывают эвенты от системы... В нотес агенты бывают по: Before New Mail Arrives, After New Mail Arrives, If Documents Have Been Created or Modified, or On Schedule В эксче синк можно повесить на следующие типы евентов: Exchange store events occur: When Exchange store items are saved, deleted, moved, copied, or modified. When a store is started or shut down. When a specific time interval has elapsed. про скрипты для ИИСа я не понял вашей сентенции... скрипты пишутся на активскриптинге - хош на вбскрипте, хош на джаваскрипте... ничего общего с ИИСом нет, окромя общьности движка...
	EA 17 Sep 2002 5:01 PM
Вам цена не нравится - мне тоже... Ну хорошо, думайте как нравится - очепятка (правда эта очепятка присутствует на разных сайтах о Лотусе) Я попробую узнать точно... >По программированию... нотесагент это механизм типа триггеров в СКЛе. Да , ну и сложно с вами.... Да я не про триггеры (под Exchange OLEDB и их нет кстати...), а про выполнение кода (хранимые процедуры , если вам так понятней) (Вы вообще к чему о триггерах вспомнили, сам агент (как сущность) в Notes может быть триггером , а класс NotesAgent - это не триггер) , я про методы Run и RunOnServer у класса NotesAgent - вот этого в Exchange нет - что значит без сервера приложений выполнения кода на сервере не сделать... >ничего общего с ИИСом нет, окромя общьности движка... Здорово , как теперь мне нормальное приложение для Outlook без IIS написать? Например , у меня на сервере библиотека которая обрабатывает , одобренный пользователем документ и раскладывает по итемам в папку... Мне что , придется EventSink вешать на событие сохранения, а потом проверять какой документ , какой функцией должен обрабатываться? - На Лотусе достаточно вызвать нужного тебе агента с указанием Id документа P/S Честно говоря, складывается такое впечатление - что вы в Exchange мало что делали , если вы вместо объяснений обходов проблем - указываете ссылки на хелп или new features....
	PTO - kruchkovkgb.ru 17 Sep 2002 7:30 PM
2 ЕА: жду разъяснений по поводу процессоров и узлов кластере... на сайте действительно препогано все сделано. Про какой сервер приложений на сервере мы говорим? Ексч не сервер? На синк пишется на васике реакция и регистрируется на сервере... после этого по-барабану как туда что попадает, есть там ИИС или нет (на бакэнд сервере его может и не быть). синк отрабатывается на сервере. Когда синк-реакция на евент регистрируется в экче создается т.н. event registration item - скрытая запись в той папке, которую мониторим. т.е. если туда попадает документ, то будем дергать событие - синк. Если не туда, то расслабимся... там же задается приоритет (может быть несколько синков на один и тот же евент) а так же критерий - SQL WHERE, который может сказать - дергать только если вордовый документ. === если вы вместо объяснений обходов проблем - указываете ссылки на хелп или new features.... === дык я не нашел у вас описаний проблем - посему даю ссылки на информацию из СДК и нью фичес - поскольку евенты появились только в Эксч2000, а вы по вашим словам программили на Екс4.0, я же не знаю на сколько глубоки ваши познания в архитектуре сего решения... Вы конечно будете смеяться, но могу порекомендовать еще одну книжку - весьма полезную: http://www.microsoft.com/mspress/books/3449.asp - там и про сервер сайд и клиент сайд и про веб и интеграцию много и вполне доступно написано. ее пока на русский вроде не переводили, но можно вот здесь купить: http://www.itbook.ru/view_book_sheet.asp?FROM=SINGLE&BOOKID= 991&EXP=65 1200 руб + доставка. Теперь про нормальное приложение для Оутлука без ИИСа написать - объясните, что вы имеете в виду. Оутлук есть клиент... на нем можно делать формочки с реакциями и все такое, причем не обязательно, что на сервере будет эксчендж (правда весьма мало можно сделать без него), но большинство вещей пжалста
	PTO - kruchkovkgb.ru 18 Sep 2002 6:57 PM
2 недоверчивый: смело, свежо... "бобер - выдыхай" (с) Анекдот.ру 1. фанатики "нотус/домино", "Оракла", "Линукса"... добавить по вкусу... не понимают и что самое неприятно не желают понимать, что платформа МС НЕ ЯВЛЯЕТСЯ простой в освоении и имеет массу фич, которые делают ее равной, а иногда и превосходящей конкурирующие продукты, считая, что только Н/Д,О,Л есть рулез немерянный, а всем остальным до них писать и какать лет 10 2. не желание поподробнее изучить что предлагает сегодня МС и оперирование опытом полученным от общения с МСДОС/Вин3.1/Вин95 порождает у поклонников НДОЛ поток истерических реплик, состоящих из дремучих заблуждений, вследствии незнания предмета обсуждения, перемешанными с прямыми подтасовками фактического материала. 3. Все это не было бы столь печальным, если бы словоизливание полуграмотных анонимных невеж на тему возможностей какого-либо продукта не вводило в заблуждение читателей, которые пытаюся разобраться в чем либо подобной галиматьей. Советую все ИТшникам накапливать информацию по ВСЕМ продуктам, в т.ч. и негативную, думать самостоятельно, анализировать результаты тестов, пытаться сформировать объективную картину. Иначе вы станете таким же недоверчивым онанимом.
	warturtle 20 Sep 2002 11:04 AM
to PTO: приношу извинения с ценой на интерпрайз наложал - IBM Small Business Suite for Linux за 550 $. отличается в комплектации от интерпрайза- поддерживает до 4-х процессоров нет биллинговой системы и кластеризации.
	Credo - credomsx.ru 20 Sep 2002 11:52 AM
ну нафлеймили... :о)) а речь всего лишь шла о том, как хорош MS Outlook. Сторонников Лотуса, безусловно, задело, что Lotus Notes в этой статье ДАЖЕ НЕ УПОМЯНУТ!!! :о)) Это действительно, обидно. Но может, автор имел в виду именно клиентов для MS Exchange? Тогда всё сходится. А вообще-то все эти споры давно знакомы: "кто кого сборет - слон или кит?", физики-лирики, Pascal или C и т.п. Надо просто чётко понимать необходимую функциональность. Для ЛАНовской почты - MSE классно. Для интеграции с приложениями - (ИМХО!) - лучше Лотус. Соглашусь с услышанной фразой: "То, что считается для MSE вершиной творения - структурирование информации, обмен сообщениями и т.п., для Lotus - только базис для построения приложений". Выражаю уважение РТО, видимо, хорошо знающему предмет обсуждения. А про кластеризацию я бы предложил не дискутировать, т.к. это явно не актуально для отечественного рынка на ближайшие хх лет :о)) Мимоходом скажу, что AS/400 P40 and P50 machines - это просто зверь-машины, по перфомансу сопоставимые с мейнфреймами, стоимостью в лимоны баксов и в нашем отечестве просто неприменимые (ну, масштабы бизнеса ещё не те... :о)) и цена US21,395 за способность содержать десятки тысяч юзеров (плюс другие фичи - в частности, возможность их интегрировать в бизнес) - это (эх, ну и ломят!) всё же оправданная цена. И ещё хотелось бы попросить участников полемики воздерживаться от негативных оценок личностных качеств оппонентов - каждый (имхо) имеет право на ошибку! (мы ж не минёры, в конце-то концов!! а иначе как жить-то? :о)))
	Михаил 24 Sep 2002 8:05 AM
Я не видел ни разу, чтобы кто-то пользовался Outlook хотя бы на 50%. Если в винду встроить TheBat или Евдору - у них будет не меньше юзеров чем у аутглюка. А всякие там органайзеры сделаны в аутглюке криво. Я пытался использовать аутглюк по назначению - чушь полная. И те кому это действительно надо - в таких случаях используют более специализированный софт. Как правило - интегрированный с чем-то еще. Или даже не PC :). Таким образом у Аутглюка налицо одно достоинство: что M$ тащит его за уши из одной версии виндовоза в другую. И 90%-99% пользуются им только потому что лень или некогда переустанавливать софт для мыла. А все "рассуждения" автора статьи - бредятина полная. Интересно платит ли M$ за это?
	Михаил 24 Sep 2002 8:33 AM
"Почему так получилось? Похоже, никто даже не пытался разработать подобное ПО." Вот это новость!!! Я чуть с табуретки не свалился!!! Что значит "подобное"? Если значит "такое же кривое" - то наверно утверждение истинно. А вообще-то почтовый клиент в самом примитивном виде (такой какой есть в Фаре например) любой программер средних способностей может налабать за пару-тройку недель. И вряд ли с бОльшим числом глюков, чем M$. И таких клиентов сотни, если не больше. Та же аська клиента имеет. Тот же лотус. И так далее. А вот наш местный провайдер ценовой политикой навязывает собственный Web-интерфейс(это "подобная" программа или не-подобная???) - к нему доступ по цене как к "внутреннему" ресурсу. Так что большинству его пользователей почтовые клиенты уже совсем не требуются - ими пользоваться дороже :)))).
	PTO - kruchkovkgb.ru 24 Sep 2002 12:19 PM
2 Михаил: вы видимо путаете ОутлукЕкспресс из состава Виндов (ИЕ) с Оутлуком, который входит в Офис. Так вот использование Оутлука в корпорациях теми людьми, которым коллаборейшн очень сильно нужен весьма и весьма активное... как и Лотус Нотес собственно. Евдора и зеБат вещи хорошие, но практически не применимые в корпоративной среде - они для другого
	ПС 25 Sep 2002 8:12 PM
2 Credo: >>> "А про кластеризацию я бы предложил не дискутировать, т.к. это явно не актуально для отечественного рынка на ближайшие хх лет" Еще как актуально. Жаль, что отдельная тема, а то интересно было бы послушать РТО и оппонентсов...
	lucky - rokford2002mail.ru 17 Sep 2004 4:34 PM
мне не нрвится Outlook хотя я много рас пытался его поставить я немогу сказать что это прохая программа. как почтовый клиент она мне ненравится. из бесплатных програм я себе выбрал Foxmail http://www.foxmail.com.cn/english/ почти как The Bat. но это лично мое мнение.