 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2002-10-04 | Microsoft обновляет Exchange и Outlook |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Ron - rodion lenta.ru1 Oct 2002 8:07 PM |
| "Отдуплилась", "фенечки". Ну и жаргон.Я фигею... | |
| | |
| walt 2 Oct 2002 10:00 AM |
| Переводчику 2 и пороть! В оригинале "New Lotus Notes, Domino pitch price" "Новый Лотус, Домино сбрасывает цену" Об этом и статья. Мабуть вiн хотев сказать "отелилась"? | |
| | |
| Слопер 2 Oct 2002 6:07 PM |
| Редакции: И после таких переводов редакция будет утверждать, что у нее замечательные переводчики. Подельщики какие-то. Студенты-недоучки. | |
| | |
| Редакция - infozdnet.ru 2 Oct 2002 6:31 PM |
| Это не просто отличные переводчики, а отличные переводчики с юмором. К сожалению, не все читатели способны его оценить. | |
| | |
| Qrot 2 Oct 2002 9:42 PM |
| читатели для переводчиков, что ль? совок-с, уважаемыя редакция! переводчиков и редактора на мыло! | |
| | |
| eXOR - billgmicrosoft.com 2 Oct 2002 11:35 PM |
| 2 Qrot: LOL. А кто на мыло - то? Думаешь top манагер тут читает этот хлам? | |
| | |
| Qrot 2 Oct 2002 11:41 PM |
| 2eXOR: редактор ОБЯЗАН читать этот хлам. так что - на мыло. | |
| | |
| Редакция - infozdnet.ru 3 Oct 2002 9:28 AM |
| 2 Qrot: Вы тоже не поняли юмора? Ладно, тогда сдаемся. В следующий раз переведем заглавие статьи как рекомендуют читатели: "Новый Лотус, Домино сбрасывает цену" :)) | |
| | |
| walt 3 Oct 2002 10:17 AM |
| 2Редакция: IMHO должно быть единство стиля. Либо художественный пересказ, либо точный перевод ВСЕХ материалов. Либо сленг на ВСЕМ сайте, либо нигде. Если вся редакция дружно перейдет на феню, нет проблем! | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 3 Oct 2002 11:06 AM |
| О как! Как чувствуется махровое хамство виндовозных недоучек! Напоминаю - для приватных сообщений есть Outlook Express (как хорошо знать названия продуктов на монопольном рынке - они и сидят со своими поделками). А Редакция - молодцы! Не поддавайтесь толпам воинствующих виндовых леммингов. А то скука будет немерянная! | |
| | |
| cyclon - cyclonfromby.net 3 Oct 2002 11:14 AM |
| На самом деле эта игра с ценой связана с тем, что Domino переходит на новую архитектуру и клиенты сейчас приостановили покупки в ожидании новой модели, кто знает во что потом обойдется миграция. | |
| | |
| none 3 Oct 2002 11:31 AM |
| 2cyclon: Миграция с чего - на что? | |
| | |
| walt 3 Oct 2002 11:46 AM |
| 2cyclon: я так понимаю, что имеется в виду миграция на формат DB2. Но новая модель появится не раньше чем через год. и скорее всего сначала как опция. | |
| | |
| Слопер 3 Oct 2002 1:15 PM |
| Редакции и Skull'у: Странный какой-то юмор. И, главное, не совсем уместный. Что в этой статье смешного не совсем понятно. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 3 Oct 2002 3:16 PM |
| 2Слопер: вы были уже давно замечены в хамском отношении к Редакции. По видимому, основы сетикета вас обошли стороной. Напоминаю для бескультурных товарищей и их приспешников: сообщение об исправлении ошибки или неточности отправляется электронной почтой на адрес внизу страницы, а не заявляется в публичный форум. Давайте быть культурными людьми. | |
| | |
| Joe 3 Oct 2002 3:19 PM |
| Я уже предвижу заголовки новых статей: Tablet PC: свежий взгляд из дупла | |
| | |
| Слопер 3 Oct 2002 3:32 PM |
| 2 Skull Спасибо вам за ценные замечания в мой адрес. Странно, только почему это вам можно обо мне высказываться вслух (то бишь на форуме), а мне о плохом качестве перевода нельзя. Хамского я пока за собой ничего не заметил. А ошибки, о которых вы упоминаете должен не я исправлять, а именно уважаемая Редакция. Ибо если она этого не делает, то она перестает быть уважаемой. Кстати, употребеление жаргонных словечек в этом статье я не считаю ошибкой или неточностью. Равно, как и неологизмов в одной из предыдущих статей, без которых спокойно можно обойтись. Это именно низкое качество перевода. И об этом надо, на мой взгляд, объявлять вслух. | |
| | |
| Слопер 3 Oct 2002 3:39 PM |
| 2 Skull. Если уж говорить об этике, то не находите ли вы хамским и оскорбительным ваше замечание от 3 октября, 2002, 11:06 (там присутствуют слова типа "виндозных недоучек", "виндозных леммингов")? Странно, что после него вы можете позволить себе говорить об этичном и культурном отношении к людям. | |
| | |
| quadic 3 Oct 2002 6:11 PM |
| 2Слопер Да не обращай внимания. Обычно он после, мягко говоря, спорных высказываний смайлики ставит, дезавуирует так сказать (на всякий случай, если что - вроде как шуток не понимаете)... А тут расчувствовался и забыл. Считай, что они там есть. | |
| | |
| Qrot 3 Oct 2002 9:13 PM |
| 2Слопер & quadic: могу посоветовать privoxy - позволяет настраивать фильтры любым образом, например, вырезать постинги по определенным словам/автору. весьма полезная штука - сберегает массу времени и нервов | |
| | |
| quadic 4 Oct 2002 12:40 AM |
| 2Qrot: "сберегает массу времени и нервов" да ну там, нервов... Skull, имхо, довольно безобидный малый. Может, я где-то в чем-то извращенец, но меня его пылкие речи и наивные нападки на винду под хорошее настроение просто умиляют. | |
| | |
| Qrot 4 Oct 2002 1:22 AM |
| м.б. однако у меня не всегда хорошее настроение :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 4 Oct 2002 7:23 AM |
| 2Слопер: я указывал на нарушение сетикета именно потому, что его призыв к его соблюдению направлен не только вам. Ну а замечания редакции направлены только в один адрес. Вот и вся разница. Кроме того стоит разграничивать сообщения о неточностях(ошибках) и художественные обороты, которые задевают совершенно абстрактную группу. Заметьте - я не оскорбляю никого лично, даже такого далекого Б.Гейтса. Если вы так близко принимаете к сердцу мои высказывания и отождествляете себя с этой абстрактной группой, то это ваши проблемы: попейте валерьянки. :) 2quadic: спасибо. Меня тоже ваше упорство и некоторая зацикленность веселит. Сами не без греха :)))) | |
| | |
| chu 4 Oct 2002 9:25 AM |
| дааа.. поскольку статья посвящена не войне виндос и линух, пришлось участникам наезжать на редакцию и друг на друга ;)) в порядке разрядки накопившейся агрессии ;) про тему 2-3 сообщения ;)) давайте хоть ради приличия обсудим. даю затравку: "Lotus rulezz! Exchange отстой!" | |
| | |
| alexey - alexceymail.ru 4 Oct 2002 9:41 AM |
| 2Chu: Поддерживаю. И для усугбления затравки спрашиваю: - а в Exchange есть репликация? (такая как в Lotus), а в новом Oracle?. 2 Переводчик: название статьи перевели тонко. Хотя, я бы немного переиначил. - Несмотря на "отдупления" IBM, подразделение Lotus все-же выпустило новую версию.... Или "вопреки всем ожиданиям IBM...." | |
| | |
| chu 4 Oct 2002 10:39 AM |
| 2alexey: ээх, alexey! здесь нас не поймут. пошли лучше в форум интертраста што-ли ;)) http://www.intertrust.ru/site/site000.nsf/starter/disc >Несмотря на "отдупления" IBM, подразделение Lotus все-же >выпустило новую версию.... Или "вопреки всем ожиданиям IBM...." да уж... я боялся что третий пререлиз выйдет ;) а на оракл конечно интересно посмотреть | |
| | |
| Пётр 4 Oct 2002 11:21 AM |
| а как работает репликация в лотусе. В Exchange, в принципе, репликация есть и работает. Позволяет устанавливать сервера в разных сетях, соединять их коннекторами и т.д. Давно уже на Exchange строятся большие корпоративные системы, когда в рамках одной организации работает куча серверов в разных точках Земли, с одинаково для всех доступными общими папками, адресной книгой и возможностью достучаться к своему ящику из любого офиса. А на Оракл даже смотреть не хочется. Что они могут такого суперского сделать чего нет в Exchange? | |
| | |
| Пётр 4 Oct 2002 11:23 AM |
| по поводу наездов друг на друга. смешно читать как Скулл обвиняет всех "виндовозных недоучек-леммингов" в хамстве. Хоть бы постыдился вылезать в форум с таким отношением к людям, особенно с отличным от его мнением об ИТ. | |
| | |
| none 4 Oct 2002 11:56 AM |
| 2Пётр:Репликация в Нотус работает на уровне полей в документе. В Exchange она есть только если в принципе. По поводу "достучатся до ящика" - в Нотус гораздо проще(в статье упоминают, что Exchange работает только при хороших линиях связи).А уж касательно адресных книг - как Вам такое - в Нотус помимо общей адресной книги каждый сервер может иметь свои(и пользователь этого сервера будет ими пользоваться), так же можно ссылаться на адресные книги др. сервера(один сервер пользуется адр. книгами др.). Причем все это управляется ACL( доступ к книгам и конкретным записям). Что касается общих папок, Exchange - детство документо оборота. Базы Нотус по возможностям, секьюрити, управлению доступом и представлению информации - гораздо круче. | |
| | |
| Constantin 4 Oct 2002 1:18 PM |
| 2Петр: Не удержусь - пару слов про репликацию: в Exchange была репликация Адр.Книги, в Лотусе - ЛЮБОЙ базы (АК - частный случай); в Exch реплицируются данные, в Лотусе - и программный код тоже (даже между разными платформами), etc. Да, у Oracle репликация тоже есть. До Лотуса пока не дотягивает, но развивается. | |
| | |
| glassy 4 Oct 2002 2:02 PM |
| единственный раз в жизни согласен со всеми :) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 4 Oct 2002 2:47 PM |
| 2 None, Constantin: репликация в Эксч работает по папкам, т.е. можно реплицировать между серверами содержимое каждой конкретной папки и если нужно иерархию. Отдельные поля не реплицируются - только обновленные документы целиком. Аналогично с адресными книгами - и общая есть и для каждого сервера/домена. "Хорошие линии" нужны только для доступа к документу на "чужом" сервере. АСЛь аналогично развит и можно назначать права как на папки/документы, так и на поля документов. Реплицируется так же не только содержимое, но и код приложений между серверами. | |
| | |
| Chkaloff 4 Oct 2002 3:22 PM |
| Всем выступающим здесь предлагаю сначала прочитать это обсуждение. А то получается "на колу мочало - начинай сначало". http://zdnet.ru/?ID=286792&Discuss=1&Message=121859#Message _121859 | |
| | |
| none 4 Oct 2002 3:23 PM |
| 2РТО: О чем и речь - документы целиком - это ж кошмар. Поэтому и нужны хорошие линии. А т.н. селективная репликация(включая изменения ACL) на "Эксч" возможна? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 4 Oct 2002 5:13 PM |
| 2 none: это смотря какие документы - если это документ ворда или экселя, то полями тут не обойтись как правило - все-равно гнать целиком. А если это некое приложение/форма, то объем не велик, а тяжелые элементы можно и в другую папку положить. На эксче всегда репликация только обновлений идет. Причем все реплики равноправны. | |
| | |
| none 4 Oct 2002 6:00 PM |
| 2РТО: Какие бы не были документы, если оборот велик(изменения вносятся часто) то трафик, в случае с "Эксч" - велик. Не всегда равноправие реплик - хорошо(особенно с позиции сохранности данных и секьюрити). По поводу больших документов, с 6-ой версии Нотуса, тяжелые элементы могут потихоньку докачиваться(сам не пробывал - заявлено было), при этом полные поля(уже скаченные) доступны для чтения, т.о. документ можно видеть частями (если в документе 10 присоединен. файлов, например, по 500Кб и 1 10Кб, а изменили именно его - вот и получим 5000Кб бесполезной перекачки в "Эксч") | |
| | |
| C3Man 4 Oct 2002 6:14 PM |
| pro Redakcijy: redakcija - otobrazhenie ejo chitatelej. pochitajte Readers Comments na zdnet.com - vot tam vsio po vzroslomy - poetomy i stat'i normal'nye. A zdec'? krome otdel'nux individov - detskij sad... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 4 Oct 2002 6:32 PM |
| 2 none: ну предположим документ ворд - 1 мегабайт. как тут реплицирование по "полям" поможет получить хоть первую страницу быстрее? | |
| | |
| Palmich 5 Oct 2002 11:51 AM |
| 2PTO не надо предпологать, что документ - это документ ворда. документ - это немножко другое. и состоит как раз из полей. и содержимым одного из полей может быть быть документ ворд. а другого - ексель. и если ексель меньше, то его можно будет увидеть раньше, чем ворд. в случае домино - ворд инородное тело и говорить о "первой странице" несколько неоправданно. Функционал домино мощнее, просто это нужно попробовать, чтобы понять о чем идет речь :) А так - разговор слепого с глухим, один про фому, другой - про ерему. хорошо хоть слова знакомые "репликация", "документы". а смысл то слов разный... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 5 Oct 2002 4:07 PM |
| 2 Palmich: там ниже Чкалов просил перед тем как свои ответы постить некий флейм прочитать. Для тех, кто это еще не сделал повторю - я знаю как работает нотес и домино, чего на нем делают и т.п. что такое форма и документ. На самом деле констатация факта, что Ворд есть инородное тело для домино это никак ему не в плюс. Достучаться до форм в ворде можно из домино, но попрограммировать придется при этом от души. Документ, у которого поля Ворд и Эксель и еще куча и тележка других мало применим. Но даже и в этом случае программеры на Эксче просто кладут большие файлы в другую папку с другими правилами реплицирования. Посему человек получит доступ ко всем полям окромя тех, что еще не доехали. Вы мне лучше расскажите про журналирование, откат транзакций, синхронные события в большом количестве под домино. | |
| | |
| none 7 Oct 2002 11:46 AM |
| 2PTO:что-то смущает в журналировании и откате транзакций? Если на предмет присутствия - то присутствуют. | |
| | |
| none 7 Oct 2002 11:58 AM |
| 2PTO:по поводу 1Мб - очевидно в Домино такой файл быстрее не увидеть, я описывал ситуцию несколько иную когда файлов "прицепленных" несколько, а меняется 1-н(например очередное приложение к контракту) - достаточно типичный случай(я полагаю) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 7 Oct 2002 12:56 PM |
| 2 none: ну дык я уже описал как обходятся проблемы с кучей файлов приаттаченных к форме. Просто во вложенную форму со своими правилами репликации... да и если изменился только один файл - то он один и будет реплицироваться. Это не принципиально в данном примере. По журналированию - оно уже в 6ке по умолчанию включено? а по откату транзакций можно примерчик - типа положили документик, дернулся NotesAgent написаный, он вроде бы начал что-то класть, менять, а потом обломался и при откате транзакции система должна вернуть в зад все что она поменяла до этого. короче расскажите как сделать ролбек не откомиченным данным. | |
| | |
| none 7 Oct 2002 2:14 PM |
| 2PTO: журналирование включено по умолчанию где(в базе Нотус или в серверном документе)? NotesAgent работает с документами Нотус или с реляционной базой данных? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 7 Oct 2002 2:32 PM |
| 2 none: мы об одном и том же говорим? в Р5 Shared Mail (single copy store) и transaction logging по-умолчанию выключены - их нужно в ручную включать и настраивать для каждого севера + нужна еще утиль от третьих фирм чтобы нормально можно было бекапировать и восстанавливать его с транзакшн логом... по нотесагенту - а что то, что он работает с документами как-то религиозно мешает ему поддерживать транзакции? вы же вроде говорили, что оно "присутствует"... дык просвятите нас сирых и убогих в каком виде оно присутствует... я вот довольно часто слышу, что домино это ого-го, на нем приложения и бизнес-логику писать можно, а Эксч дешовка только для таскания почты предназначенный... вот и интересно мне стало как оно по-крутому делается в крутых системах? | |
| | |
| none 7 Oct 2002 4:20 PM |
| 2PTO: слова включать и настраивать для каждого сервера в отдельности - справедливы с одним "но" если каждый сервер создается для специфичных условий(уж совершенно в диком случае, это можно сделать удаленно для отдельных серверов, и удаленно его перезапустить). Есть достаточно простой метод копирования серверных документов с изменением поля ключа(после), в случае типовых конфигураций. Восстановление сервера с помощью утилиты - может Вы имеете ввиду что-то специфичное - не знаю(к слову - чем Вам претит утилита). По поводу транзакций в Нотус базах - опишите пример, где бы это пригодилось, а также анологичный пример изящного решения для "Эксча"(что там у Вас с секьюрити получится).Агенты в Нотус могут работать с разными правами(как наследовать при создании, или присваиваться пойзже, так и использовать права пользователя - для Вас это не секрет). Я не знаком с особенностями реализации SQL2000. В SQL6.5 было проще восстановить базу из бэкапа чем откатить транзакцию в случае аварии( это о случае "Эксч"+SQL) - без гарантированного успеха Програмно эмулировать комит для Нотус баз - несложно(созд. др агент который утвердит изменения предыдущего или откатит, если надо - условия можно передать через профайл документ) Не стоит ерничать по поводу отсутствия определенных(с Вашей точки зрения - краеугольных) функций в Нотус - Вы, с хранением в отдельных папках разных файлов относ. к одному док., решение указали, не отличающееся изяществом и простотой управления доступом (а делают так из-за недостатков реализации в продукте "Эксч"). "присутствует" - значит ведется журнал записей в базу, в случае аварии изменения откатываются. Ну а писать бизнес приложения можно опираясь на Нотус + DECS(если без транзакций уж никак) Наверное и смысла пересказ. Вам то что Вы уже знаете - нет | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 7 Oct 2002 5:34 PM |
| 2 none: Журнал транзакций фишка зело полезная - техника не всегда надежная, сбои питания и т.п. При перезапуске сервера после аварийного завершения сервер коллаборейшена должен корректно откатить все что он не смог сделать и без процедуры восстановления индексов, баз и т.п. продолжить работу (аналог журналируемой файловой системы, но на уровне конкретного приложения). Ексч делает так с самой первой версии, Нотес научилась делать сие в Р5, да и то, по умолчанию не ставится - нужно прикладывать специальные усилия для этого. Про чудеса удаленного управления вы можете рассказывать кому угодно, но только не мне - я просто окромя этого видел средства удаленного и группового управления серверами под Эксч2000 и в сочетании с системныим политиками. про восстановление из бекапа - в домино нет средств резервного копирования с транзакшн логом - только утилями третьих фирм. претит именно необходимость покупки другого софта за дополнительные деньги. по поводу транзакций... увольте меня от рассказа зачем нужны транзакции при написании корпоративных приложений... пример будет только один - классический. Сисьтема управления заказами. Заказчику выдается нечто, параллельно списывается что-то с его счета. Если чего-то нет, то не должно списываться, если денег нет, не должно выдаваться... а уж что будет если посредине процесса выключили свет и в базу записалось, что выдали, а деньги не списались... порасскажите как вы еще агентов будите писать в таких случаях. я не ерничаю (опять же перечитайте прошлый флейм) я пытаюсь понять как можно говорить о домино в превосходной степени как о сервере приложения масштаба предприятия, хотя в ней нет ряда фишек весьма обязательных для такого рода софтов, а про эксч, где все это есть говорят - дешевый почтовик. По хранению в разных папках - дык там иерархия (папка в папках, которые в папках и т.п.) и наследование правов доступа. Для человека работающего с формочкой/приложением все прозрачно, для программиста полстроки кода, для админа изменить правила репликации у одной папки сделав их отличными от умолчательных для родительской. под "присутствуют" - как мы выяснили, что по-умолчанию не присутствуют, а по поддержке транзакционных коммитов и ролбеков их нет, т.е. мое приложение обломалось? | |
| | |
| ПС 7 Oct 2002 6:19 PM |
| Перечитал "прошлый флейм" и этот. Не поклонник ни Лотуса, ни Ексча. Но заметил странную особенность - если дело касается Лотуса - "претит именно необходимость покупки другого софта за дополнительные деньги", в случае же с Ексчем - "есть решения третьих фирм, которые добавляют дополнительный функционал - к примеру NSI GeoCluster", "дык я его могу на другом сервере поднять, а коллаборейшн сервер пусть коллаборейтит - а пользователей с веба пришедших пусть фронтэнд сервер отрабатывает" и в этом случае уже никому ничего не претит. Немножко странные аргументы. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 7 Oct 2002 6:32 PM |
| 2 ПС: продолжайте читать - функция бекапа это базовая функция любого сервера практически (будь то коллаборейшн, будь СУБД или еще что)... там же разговор шел за довольно продвинутые случаи кластерных систем... т.е. в эксче кластер есть - не хватает встроенных фишек - средство третьих фирм. И про разделение на фронтэнд/бакэнд сервера - это для масштабируемости чрезвычайной (есть руководство по поднятию на эксче 2млн пользователей у интернет-провайдеров к примеру - с одним таким я лично беседовал)... короче продолжаем читать старый флейм (можно еще и более старый найти, типа SharePoint vs. Lotus Raven - http://zdnet.ru/?ID=191556&Discuss=1&Page=1) или продолжаем выдергивать фразы из контекста | |
| | |
| none 7 Oct 2002 7:22 PM |
| 2PTO: из сказанного ->"как мы выяснили, что по-умолчанию не присутствуют" - несложная процедура была описана(упорство Ваше - не понятно). Если Вы создаете с 0 сервер - конфигурить придется(если Вы забывчивый - врядли умолчальные настройки Вам помогут - где это принято сервер с умолчальными настройками ставить?! а не после тщательной проверки) и от платформы это не зависит. Если Вы создаете сервер по шаблону - Ваши сложности мне не понятны. В Вашем примере с заказами - как раз все будет работать, именно с таким агентом(если профайл записан - транзакция прошла, а запись единичного документа, или не запись его в базу- гарантируется транзакшн логом). Вариантов реализации подобной описанной Вами системы - несколько. Из слов Ваших (Я конечно утрирую, но смысл слов - недалек от содержания фразы)- /* "Эксч" - верх совершенства и даже недостатки - их можно обойти(или глаза закрыть), недостатки Нотус - очевидны(???) и обойти их невозможно(???)*/. Странно, и как мир живет :))? Нужен ли тразакшн лог - вопрос риторический. Там где он нужен воплощение решения есть(я думаю для Вас не секрет - не только "Эксч" им владеет). Простите, а средства резервирования у Вас не от третьих фирм?! А антивирусы и файрволы?! Вы часто сталкивались с необходимостью восстановления "Ексча" из бекапа с транзакшн логом(если да - то сколько времени терялось)? Может дублирующий сервер у Вас при этом тоже падал(если он был, если это возможно)? Про свет - это Вы оригинально придумали :) По поводу, что "Эксч" делает с первой версии(какая версия первая была рабочей и что она умела?), а что Нотус, говорить бессмысленно(цель создания продуктов была разная) Что разработка приложения на "Эксч" занимают на 40% больше ресурсов(по сравнению с Нотус) - это не я придумал. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 7 Oct 2002 8:26 PM |
| 2 none: проблема в том, что подключая базу от 4.6 я не смогу включить на ней журналирование. никак. никакими настройками. а большинство софта у народа как раз на 4ке работает... до сих пор. теперь с откатом транзакций. давайте по-подробнее: есть 2 базы - склад и деньги работает скрипт: 1. списываем со склада (с проверкой) (т.е. меняем документ) 2. списываем со счета заказчика (с проверкой) (т.е. меняем документ) 1 этап счастливо выполнился и состояние склада изменилось - никаких ошибок в журнале. погас свет, сервер перегрузился - чего у нас со складом будет? кто откатит эту транзакцию? Обратите внимание - 2 документа в 2х базах данных... а если их будет 10? 100? если вариантов несколько, то приведите хотя бы два варианта реализации сего под домино | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 7 Oct 2002 8:26 PM |
| мои слова (опять же прочтите предыдущий флейм) - "Эксч и Домино сиреч продукты одного порядка с функционалом на 80% одинаковым и по 20% есть там, но нет там и наоборот, посему они оба в одной весовой категории, а не "Домино" сервер приложений, а Эксч почтовик простенький". Средства резервного копирования встроены, средсва кластеризации встроены, средства растаскивания фронтэнд и бакэнд встроены. От третьих фирм только сильно дополнительные фишки, которые обычно и у лотуса за дополнительные деньги. Антивирусы от третьих фирм (а что лотус уже делает антивирусы?), а файрволл родной МСоский - ISA Server называется, что такое Эксч прекрасно знает и с ним дружно живет По восстановлению с транзакшн логом - короче читать книжки чем отличается бакапирование всей базы и бекапирование с транзакшн логом... потом поговорим про потери времени и прочее... и еще почитайте зачем люди делают резервное копирование, обеспечивают отказоустойчивость систем и пользуются услугами страховых компаний... это только в мире линурасов ничего не ломается и на коленно собранные компы на 386 процессоре по 5 лет не выключаются и работают, работаюта, работают... энерджайзер мля. Если вас интересует история Эксча, то скажу, что первой версией была версия 4.0, умела довольно много... примерно тоже самое, что Нотес тех лет (тогда еще оно не было переименовано в Домино)... а вы первые версии нотеса видели? и как там - сразу все-все круто стало? Цель у продуктов одна и та же - создание среды для групповой работы, обмена информацией и т.п.. Это только в совке на нотес начали системы ЕРП делать и СУБД им заменять теперь по разработке и 40% времени... дык я знаю, что это не вы придумали (для этого нужно и тут и тут попрограммировать немного), это придумала контора CNI... Чкалов же просил перед тем как постить прочесть предыдущий флейм - про тот "анализ" уже говорилось - http://zdnet.ru/?ID=286792&Discuss=1&Page=1 11 сентября, 2002, 17:20 - PTO "... 2. это спорно... если посмотреть ту контору, которой заказывала оценку CNI, то становится понятным, почему такой большой разрыв в планировании разработке - у конторы нет никакого опыта по Эксчу, но большой в Нотес, но к ним приходят и говорят - сделайте это на этом и этом и скажите где проще - о говорят, на нотусе проще - мы его уже знаем, а Эксч изучать надо... и потом сие публикуют как "на лотусе проще"... как дети мля..." - вот только честно, вы тот отчет/сравнение сами читали или только готовую цифру на маркетинговом мероприятии лотуса/ибм услышали? вы хоть смотрели кому они этот проект тестовый заказывали? http://www.infokinetics.com/ - сходите посмотрите какой у людей опыт разработки в домино и эксче... (а суки убрали все с сайта - мне конечно не поверите, но там было 55 проектов - 40 разработка на домино чего-либо, и один проект только - миграция с групвайза почты на эксч без девелопмента вообще - класный экспириенс у людей)... вы еще график посмотрите в том отчете - на чем больше времени они потратили... посему взрослеем и начинаем думать самостоятельно прежде чем чужую глупость повторять. ибо... | |
| | |
| EA 7 Oct 2002 10:52 PM |
| Уважаемый РТО , что-то вы опять расшумелись , давайте по-подробнее: есть 2 базы - склад и деньги работает скрипт: 1. списываем со склада (с проверкой) (т.е. меняем документ) 2. списываем со счета заказчика (с проверкой) (т.е. меняем документ) Можно узнать как вы это в Exchange реализуете , только пож-та без ссылки на общий хелп в этот раз , а конкретно объясните тупым как выполнить код с exposed transactions в MS Exchange , как откатить единичный update итема в хелпе написано , а как откатить блок обновленных итемов , что-то нет этого там , и где вы лично видели на Exchange что-нибудь подобное выше указанному приложениям? А то как-то читаешь хелп , читаешь , а в хелпе только указано , как откатить единичный итем... | |
| | |
| none 8 Oct 2002 10:03 AM |
| 2PTO: если выражение "короче читайте..." относится ко мне - читал и много(и попытки неудачного восстановления, в действительно критических случаях, видел - помог только бэкап без тр. лога - умер он транзакшн лог, еще хуже когда помер но не полностью - что в серьезных случ. более типично). По поводу списываем: очень просто - контролир. документ создается в одной базе но запис.(call NotesDocument.save) только в конце скрипта, а вот ссылка на его UID будет существовать во всех порождаемых(в транзакции) документах, если в случае аварии есть документы у которых ссылка на несущ. док. - то транзакция откат(в завис. от логики прилож., например могут удалятся порожден док.) "Первая версия" 4.0 (т.о. все остальные просто нежизнеспособны были, наподобии win 1.0, win 2.0) - это по поводу "сразу было все круто" | |
| | |
| none 8 Oct 2002 10:14 AM |
| 2PTO: по поводу 4.6 - я Вас не понял. Какая связь межу версией приложения(сиречь ограниченной функциональностью и представления) и версией ODS и сервера на котором все это работает(клиентов можно не трогать)? Версия ODS меняется командой compact, с новой версией ODS - получаем тр. лог. Как Вы писали - читайте... | |
| | |
| none 8 Oct 2002 10:17 AM |
| 2PTO: уточнение - "транзакция откат." NotesAgent-ом | |
| | |
| de Veloper 8 Oct 2002 11:10 AM |
| 2РТО: А не хотите ли ВИНДОРАСОМ стать. Для разнообразия. | |
| | |
| BigMuzzy - bigmuzzy1caravan.ru 8 Oct 2002 11:35 AM |
| 2All: Господа, прошу вас обратить внимание, что в дискусси идёт простое, (но энергичное!) меряние (простите!) пиписьками. Понимаю, что для мужского населения планеты этот процесс - самое любимое, увлекательное и необходимое занятие, иногда превосходящее по силе привлекательности даже СЕКС! ;-) С удовольствием подключусь, при условии отказа от некорректных высокомерных наездов, типа, ВИНДОРАСОВ, ЛИНДОРАСОВ и т.п. Есть продукты, по мнению некоторых экспертов, на 80% их функционал совпадает. По мнению одних специалистов, 20% разницы - камень преткновения. У меня другое предложение: сравнивать не платформу реализации, а готовые приложения. В конже концов, цель любого инструмента - не в том, чтобы быть красивым, чистым и многофункциональным, а в том, чтобы обеспечить пользователю необходимый результат. Вообще-то, сравнение отдельных "фишек" и "фенечек" - удел исполнителей. Те, кто принимает решения, смотрят на возможности достижения результата. Т.е. если я нанимаю бригаду строить дом, я захочу увидеть дома, которые они построили ранее. А чем они будут делать мне дом - одним топором или бензопилой "Дружба" - мне, скорее всего, будет по барабану (если использование инструмента не повлечёт за собой чего-нибудь сверхглобального, например, предварительного сноса всех соседних зданий или необходимости прокладки канализации и водопровода, когда меня вполне устроит водонапорная башня). Предлагаю сравнить результаты, а не методы их достижения. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 8 Oct 2002 11:52 AM |
| 2 ЕА: читать тут http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/e n-us/wss/wss/_exch2k_using_transactions.asp там как раз пример, который делает следующее: Create an application folder and set properties on the folder. Create a schema subfolder to house schema information for the application. Create three schema items: one content class definition and two property definitions. Create a test item in the application folder. все в рамках одной транзакции - предупреждаю ваш вопрос - стор это не есть аналог базы в нотусе... стор, это то, где много-много папочек, кои и являются отчасти аналогами баз в домино. да и вовсе я не расшумелся... там в прошлом флейме я книжечку посоветовал почитать вам - даже нашел где ее в России продают, жаль что вы на это забили 2 none: предположим - все операции выполнились успешно, произошла засада в момент записи контролирующего документа... чего делаем? откатываем что хорошо отработало? А если в транзакции есть операция "прибить записи про этого заказчика"? кто нам их восстановит окромя бекапа? Теперь по версиям... у Эксченджа первая версия, которая была выпущена была версия 4.0... версии 3.0 никогда не было - была МС Мейл 3.2 до этого, но это совсем-совсем другой продукт. Аналогично, никогда не было Windows NT 2.0 - сразу 3.1 вышла... точно так же никогда не было dBase 1 - сразу вышла dBase II по-поводу 4.6 - просто у народа часто работает сервер 4.6 и немного 5.0 если ондискные структуры преобразовать, то под старым сервером его уже не запустишь | |
| | |
| ПС 8 Oct 2002 11:54 AM |
| 2PTO: Кластеры не встроены... Надо тебе до кластера расшириться - покупай адвансед серверы... Так что только "поддержка кластеров", а не "кластеры встроены". Я кэшно понимаю, что это не такая обязательная задача, как бэкап, но деньги тоже стоит. И расскажите заодно, как сделать, чтобы все юзеры не выпадали в осадок при переносе активных ресурсов с узла на узел? Да и потеря данных в Активно\Активной конфигурации кластера тоже вроде как возможна, при умирании одного из узлов... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 8 Oct 2002 12:02 PM |
| 2 BigMuzzy: а я и в прошлом флейме сразу людей просил - покажите свои половые органы... предлагал даже независимую оценку делать... очень меня расстроило вот это письмо: ---- 5 сентября, 2002, 17:29 - warturtle to Chkaloff А что он собственно может толком, кроме почты? Почта там лучше организована чем в Лотусе,это очевидно, но и только. Но ради почты его заводить хм.. А если документооборот делать, слезы, устойчивость, я просто рыдаю. Посим заканчиваю спор из-за его бесполезности. Сойдемся на том,что ExchXXX это великое достижение цивилизации. ---- на что собственно я и попросил уточнений: 5 сентября, 2002, 18:40 - PTO 2 warturtle: а что по-вашему зовется документооборотом? какой функционал для документооборота в _вашем_ понимании есть в Лотусе, но нет в Эксче... а по устойчивости... вы эта тоже СЛС? или уже СЛП? вы типа сколько серверов нотуса имеете - как территориально распределены, по каким каналам? чего с надежностью? сколько девяток? ---- потом еще раз спросил: ---- 6 сентября, 2002, 12:01 - PTO 2 Skull: вам привести список багов нотуса? :) дело в том, что я в отличии многих фанатов нотуса интегрировал его разбросанного по стране, настраиваел его репликацию между разными конторами, версиями и поверх разных протоколов. Посему мой вопрос опять же прост - фанаты нотеса расскажите сколько серверов/пользователей, как геогафически оно расположено и какие каналы для этого пользуются... ---- но нет ответов... там некто недоверчивый все пытался рассказать про крутую систему учета кадров... но в детали не стал углубляться - сильно занят... если уж пошло мерянье пиписьками, то могу сказать, что когда В.В. Путин получает зарплату, то расписывается на ведомости, которую распечатала программа сделанная в нашей конторе и когда г-н Жириновский идет в бухгалтерию госдумы, то там тоже стоит наша система. Так, линейка есть тут у кого? | |
| | |
| ПС 8 Oct 2002 12:04 PM |
| Да и вообще А\А это - это два (или больше) для юзеров разных сервера, которые могут оказаться физически на одном компьютере. Забавный кластер с точностью до наоборот. :-) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 8 Oct 2002 12:15 PM |
| 2 ПС: вопросы построения кластеров там и там мы уже подробно весьма обсудили с уважаемым ЕА - если есть какие-то новые вопросы, которые трудно понять из документации - спрашивайте... но по второму разу все рассказывать совершенно не хочется - мне МС за это не платит | |
| | |
| ПС 8 Oct 2002 12:21 PM |
| А вообще, было бы интереснее, если бы РТО пересчилял недостатки Ексча, а Боевой Черепах и Нон - Лотуса. Только честно. Каждый бы говорил то, что знает лучше. Вот это была бы объективность, а не пиписьки... :-) 2РТО: Замечательный ответ. Спасибо. | |
| | |
| Слопер 8 Oct 2002 1:16 PM |
| 2 РТО Читал я предыдущий флейм про Лотус, Эксч., кластеры и надежность. Поскольку Эксч использует кластеры Винды, а не свои собственные, то как, интересно, можно гарантировать надежность работы в такое количество девяток, о которых вы писали. Или там в расчет кластеры не шли. Время простоя кластеров под Виндой, судя по www.ixbt.com/cpu/clustering.shtml составляет в среднем около 17 дней в год. То есть выясняется, что нельзя рассматривать Эксч оторванно от ОС. А на Винде, судя по приведенным данным такую стабильность вряд ли можно получить. Лотус же будет работать и на гораздо более стабильных системах, чем Винда. Я не специалист, конечно, и могу опираться только на чужое мнение. Но если время простоя кластеров под Compaq Himalaya составляет ок. 0.7 дней в год, то о большой стабильности Эксча говорить не приходится. Или я не прав? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 8 Oct 2002 1:43 PM |
| 2 Слопер: и это уже тоже обсуждали (не помню в каком именно флейме :)) Ряд вендоров поставляют железки с виндой, которые имеют 5 девяток, т.е. нексколько часов простоя в год (вы там на график посмотрите - там 17 _ЧАСОВ_ в год, а не дней). В кластере имеется возможность вывести на обслуживание один из узлов без простоя пользователей, но все равно 100% достичь тяжело. После 4й девятки добавление девяток повышает стоимость системы в разы, иногда на порядки. Помимо надежности собственно железа и платформы еще важна и надежность самого ПО... повторюсь "при разработке Лотуса Р5 разработчики закладывали туда 99.6% авайлабилити" http://www-10.lotus.com/ldd/today.nsf/f01245ebfc115aaf852566 1a006b86b9/3ec2e75da6080f6985256798005841b9?OpenDocument чтобы обеспечить 3 девятки в нотес обязательно нужен кластер... Работающий в боинге эксч без кластера имеет 99.95% есть АСП-провайдеры (которым можно заоутсорсить хостинг эксч-серверов), которые гарантируют 99,995 за 18долл/пользователь/месяц Так чта усе на уровне | |
| | |
| none 8 Oct 2002 2:06 PM |
| 2PTO: мне нравится постепенное описание Вами ситуации(Вы сами пробовали проектировать не имея четкого представления о предмете?). Кто Вам сказал что я в транзакции собираюсь что-то физически удалять до ее завершения(перестаньте думать в приложении для "Эксч")?. Я уже говорил что методы, которые Вы планируете применять для Нотус(что бы он работал как в "Эксч" - абсурд) мягко говоря некорректны(по разному они работают), а в некоторых случаях "не изящны" даже в реализ. "Эксч" | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 8 Oct 2002 2:20 PM |
| 2 none: просто коммит транзакций вещь довольно важная для реализации бизнес-логики. Отсутствие поддержки данной фичи сильно мешает программисту и в целом снижает надежность решения. Поскольку загнуться может что угодно и когда угодно, то могут произойти беды с вашим контрольным документом... агент должен иметь сильную логику по _откату_ действий, а не по гроханию в тупую документов с повисшей ссылкой. Т.е. если мы в одном документе одно поле уменьшили на 1000 единиц, то просто "убить" некий документ не получается. Вы же вроде крутой писатель на нотесе - подумайте как бы легче жилось, если бы такая штука была... и применений их (грамотных) масса - даже для работы антивирусов можно использовать. Ну честное слово, не хочется мне уже дальше рассказывать "зачем"... я свою трудовую деятельность начинал в качестве учителя компьютерной грамоты для детей до 5 класса средней школы (заря кооперативного движения, мода на информатику и все родители бросились учить чад компутерам, как раньше всех учили на пианино тренькать /хоть и не жалею, что обучен был :)/). Так был ряд детей, которым говоришь - вот команда нарисовать точку... теперь пишем 20 команд рисуем линию, ага, а вот теперь цикл, который меняет этот параметр и гораздо проще нарисовать линию теперь стало - сдорово? сдорово!... теперь рисуем забор - 7% детей без проблем по-аналогии рисуют забор с помощью циклов... остальные делают уже усвоенный урок по рисованию линий в цикле, но каждую дощечку делают отдельно... им еще нужно объяснять "зачем" циклы. Короче - будут вопросы по теме "как" отвечу, про "зачем" увольте... (7% на самом деле из диссертации одного психолога знакомого - он сажал детей перед компы в шапочках с электродами и снимал показания - так вот по его данным 7% от рождения генетически предорасположены к владению компьютерной грамотностью и компьютер с ними будет на "вы", еще сколько-то можно обучить на общение по принципу "на ты с компьютером", остальных бесполезно учить - у них процесс мышления по-другому работает) | |
| | |
| none 8 Oct 2002 2:45 PM |
| 2PTO: говоря про win - я говорил о версиях кот. были во времена, где MS не мыслил сервер своего производства(просто как о версиях продукта - попытки подражать MAC) | |
| | |
| none 8 Oct 2002 2:57 PM |
| 2PTO: экскурс в Вашу историю - очень интересен. По теме транзакции и как это реализуют - уже писал(берут например DB2 + DECS + LSX) - если это действ. актуально. Если вы предпочитаете update вместо insert&delete - я Вам ничего доказывать не стану(но как говорит классика - это не есть хорошо). Это о надежности решения. А особенности программной реализации путать с логикой не след. | |
| | |
| none 8 Oct 2002 3:11 PM |
| 2PTO: о случаях, что все может накрыться(и даже замечательны транзакшн. лог) я уже говорил - интересно что при этом будет с бизнес логикой по Вашей версии(которую Вы описали). Полагаю - шандец. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 8 Oct 2002 3:33 PM |
| 2 none: про версии - я не понял вашего самовыражения... сдается мне Лотус не всегда был топ продюсером серверных систем и одно время боролся с МСом в т.ч. и на рынке графических оболочек для ДОС. По транзакциям... использовать нормальный сервер баз данных для четко структуированной информации мысль абсолютно здравая и в большинстве случаев те, кто сидит на платформе МС ею пользуется и пишет решение на SQL Server или еще каком сервере. Но вроде же поднимался тезис о том, что Домино-то как раз средство для писания систем управления предприятиями, корпоративных приложений и в этом его основное отличие от почтовика Эксчендж... и тут выясняется, что если нужно гарантировать целостность транзакционных процессов - то битте шен в кассу за ДиБиТу... и угу - я предпочитаю Апдейт инсерту и делиту... просто платформа позволяет делать сие безболезненно и безопасно. т.к. когда мне нужно будет обновить 1000 записей я сделаю обновление 1000 записей, а вы создадите 1000 новых и прибьете (потом, может быть) 1000 старых... каково сие по рессурсом будет думаю рассказывать не надо? хотя видимо надо - вот тут ЗДНет Лабс делал тесты - типа эксч/домино кто кого - заводят 15000 яшиков почтовых в системе - на домино сие заняло 25 часов и 90 гиг места на дисках... у эксча (еще старого, медленного 5.5го) - 6 минут и 3 гига ну и продолжаем вашу идею - что будет, если в офис, где стоит супер надежный кластер на домино влетит боинг 767? я что-то не слышал чтобы хоть один сервер в прошлом году от этого выжил... Хотя как сделать так, чтобы накрылся транзакшн лог в эксчендже я не знаю. может под домино сие проще - не вдавался в изучение этого вопроса специально. но даже если лог побился... то будут откатаны _ВСЕ_ транзакции, которые явно в логе не прописаны как счастливо завершенные... т.е. откатиться могут даже те, которые прошли успешно, но в лог еще не записались - т.е. просто еще раз нужно будет эти транзакции пропустить - потерь денег/данных не будет. Это же азбука журналирования транзакций... | |
| | |
| warturtle 8 Oct 2002 3:48 PM |
| to PTO: Я вижу как бы спор зашел в тупик, поэтому предлагаю следующее. Есть ли у Вас демоверсия док оборота на Ексч я в свою очередь дам демо версию док оборота на Лотус, думаю Всем будет интересно их сравнить. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 8 Oct 2002 4:03 PM |
| 2 warturtle: спор в тупик? может кто-то или что-то другое зашло в тупик? я так и не смог добиться от вас определения слова "документооборот" и что вы в него вкладываете когда говорите о документообороте... вы ищите решения для: автоматизации бизнес-процессов, процедур и документооборота в среде клиент-сервер? систем управления электронными документами и архивами? систем управления знаниями? систем управления изображениями документов? ну а на слуху довольно успешный российский проект существует http://www.optima-workflow.com/RUS/AboutSystem/presentation s.asp тут вот где он внедрен: http://www.optima-workflow.com/RUS/OurProjects/ еще Весть в свое время делала продукт для воркфлоу - типа рисование путей и правил маршрутизации заданий... работал весьма неплохо с эксченджем (еще с 4м) и с нотес тоже... установлен в обоих белых домах и более 150000 рабочих мест с ним по миру установлено... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 8 Oct 2002 4:14 PM |
| 2 ЕА: дык... со стратегиями изоляции транзакций там не все в порядке - все же это не сервер БД в полноценном смысле этого слова... но хоть что-то лучше, чем совсем ничего... 6ку я еще не смотрел - руки не доходят, пара проектов в стадии внедрения/сдачи находятся, а любой новый продукт это на неделю как минимум разбирательства, так чта пока тока бумажки читаю по-поводу тестов - маркетинг есть маркетинг... хотя помню аналогичный случай - тестировалось ВинНТ супротив Линукса, то же в ЗДНет - ну типа НТ порвал Линукс в разы как веб-сервер и как файл-сервер... такой вой поднялся - не так настраивали, не тот сервер ставили и т.п... короче ЗДНет сказал - давайте приходите кто хочет и конфигурите... собралась толпа народа - писатели самбы, апача, кокс вроде поучавствовал... настраивали и в хвост и в гриву... от МСа снова пришел парнишка - распечатал список настроек с сайта рекомендаций МСа и тесты запустили вновь... МС снова порвал Линукс... в разы, не так сильно, как в прошлый раз, но все-равно сильно... читая ответ ирисовцев попахивает как раз обидой - ой тут надо было два контроллера поставить и по-разному трафик пустить, а тут вот наша умолчательная настройка плоха - вы че не знали, нужно ее выключать... ну а выводы далее просто блеск. | |
| | |
| warturtle 8 Oct 2002 4:24 PM |
| to PTO: Ну в белом доме я небыл не в одном, ссылку не помню могу скинуть на Вашу почту, или пример Эскадо Скат, достаточно распостраненный продукт | |
| | |
| none 8 Oct 2002 4:29 PM |
| 2PTO: Шутки по поводу ДОС - очень остроумно Получ. у Вас как-то однобоко. То Вас устраивает высокая только степень надежности, и Вы говорите, что авария невероятна(жизнь доказывает обратное). Также безапиляционно я могу сказать - я видел порчу транзакшн лога у "Эксча"(General Protection Error - известная причина) Если Вы будете пинять на железо и т.д. - все Компаг - рабочее. Вы говорите что update - и так сойдет - я написал - дело Ваше(я не предпочитаю с Нотус - это не связано). В онлайне документы никто удалять не будет, это может сделать агент, причем не тот который их создавал, и хоть сколько попыток-если вдруг по Вашей версии все падает. Анологично Вашей транзакции - агент все сделает еще раз если записи об удачном завершении не присут. В классическом исполнении транз. лог - таже база(в конечном итоге файл на диске) Смысла не вижу в подробном изложении вещей, которые уже давно известны. Создание ящиков(как принцип в "Эксч") - не равноценно созданию базы данных.Мягко говоря - тест странный. Проще и быстрее было юзверей без ящиков завести, а базы для них создать пойзже(и настройки произвести) - если им для теста нужно. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 8 Oct 2002 4:46 PM |
| 2 warturtle: а я вот был в обоих белых домах :) один даже защищать пытался в 91м :) потом уже в одном по-делу, в другом на экскурсии... интересно было... Тык вы не дали определения документооборота опять... и типа какую именно систему я должен смотреть ЭСКАДО - документооборотную или СКАТ - торговую систему... я в принципе обе видел и скажу больше, что часть из них написал человек, с которым я когда-то давно вместе работал 2 none: а че, был такой продукт у Лотуса... я могу большой экскурс в историю сделать... показать, как Лотус на порядки больше денег зарабатывал, как монополистом был... как журналюги писали что мол конец МСу... Лотус рулез... Еще раз для тех кто в танке - порча лога никакого отношения к откату транзакций не имеет... от этой порчи не страдает целостность данных если для манипулирования ими использовались транзакционные механизмы... это вообще не то, о чем вы говорите. короче, я устал объяснять ЗАЧЕМ нужны транзакции в системах, которые используются для создания корпоративных приложений. По созданию ящиков - тест был как быстро данные сервера справляются с обслуживанием большого количества ящиков - создавать пользователей без оных не имеет смысла... вообще... | |
| | |
| warturtle 8 Oct 2002 5:06 PM |
| to PTO: Смотрите Эскадо, хотя они работают как порознь так и вместе, я вижу у нас общие знакомые :)) | |
| | |
| none 8 Oct 2002 5:11 PM |
| 2PTO: если Вы пытались обьяснить ЗАЧЕМ - могли не "утомляться". Подобная информация(в литературном, безэмоциональном исполнении) присутствует в обилии, я читать умею:) Вы подменили предмет обсуждения - бросились что-то утверждать - нет нужды, спасибо | |
| | |
| BigMuzzy - bigmuzzy1caravan.ru 8 Oct 2002 5:49 PM |
| Так получается, что тема разговора и само построение спора совсем неинтересно. Каждый из участников преследует свою цель и зачастую слышит только себя. Консенсус может быть достигнут только тогда, когда цель "ПОБЕДИТЬ СОПЕРНИКА" будет сменена на "НАЙТИ ИСТИНУ". Как человек очень хорошо знакомый с Lotus Notes, я заверяю, что продукт этот - уникален. Аналогов не имеет. Как человек, знакомый с Exchange весьма поверхностно, я думаю, что этот продукт тоже может быть весьма и весьма силён. Когда заказчик скажет: "Я хочу получить систему с такими-то функциями..." - возможно, у какой-то из систем (Notes или Exchange) будет преимущество, в зависимости от условий проекта. Вот такие-то случаи, на мой взгляд, и стоит рассматривать. Стоит рассмотреть, почему это приложений для Lotus Notes создано (на мой "замыленный взгляд") достаточно много (из сильных российских - "CompanyMedia", "БОСС-Референт"), а для Exchange - гораздо меньше. И всё это несмотря на то, что на продукты Microsoft "подсело" абсолютное большинство специалистов 2 РТО: Я вряд ли смогу выступить Вам оппонентом. Не задевают предложенные Вами для обсуждения темы. Да, чем-то Exchange сильнее. Может быть, даже вообще во всём сильнее. Я-то своего отношения не поменяю. Перевес по количеству приложений пока за Lotus Notes. И, видимо, есть тому причины. Хотите об этом поговорить? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 8 Oct 2002 5:57 PM |
| 2 none: позволю себе Вас процитировать: "7 октября, 2002, 11:46 - none 2PTO:что-то смущает в журналировании и откате транзакций? Если на предмет присутствия - то присутствуют." - все жду рассказа про откат транзакций... вы мне тут про умных агентов рассказываете... а объяснять зачем я уже упарился - если у вас есть источники подробной информации в литературном и менее эмоциональном исполнений, то идите и читайте - что такое журналирование, что такое транзакции, что такое транзакционная целостность, что такое откат транзакций, что такое стратегия изоляции транзакции и много других умных/страшных снов. То, что вы пытаетесь тут изобразить под "присутствует" не подходит - вон ЕА уже нашел что искал (я правда так и не понял, что он имел в виду, когда говорил про единичный откат айтема - транзакции имеют смысл как раз, когда несколько операций проводятся над разными данными)... так еще раз - о чем у нас собственно был предмет обсуждений? собственно флейм вы начали раздувать... слова "гораздо круче" опять вы помянули первыми... да и вроде даже гордитесь этим "хочу похвастаться. ;-)) я инициировал забавный флейм на zdnet" или чего? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 8 Oct 2002 6:30 PM |
| 2 BigMuzzy: неправда... я пытаюсь услышать оппонента - но когда начинаются "гораздо круче" и "есть в наличии", то хочется конкретики... как правило конкретика очень быстро заканчивается... только "а вот у вас в эксче, СКЛе, НТе, ДОСе..."... и вот вы начали за здравие - в середине уже, а даже не в конце "за упокой"... "я заверяю, что продукт этот - уникален. Аналогов не имеет. " вот я сейчас попрошу вас раскрыть тезис "уникален" и "аналогов не имеет", вы начнете вертеться на сковородке, потом обидитесь, пойдете в форум доминошников за подмогой... вам это надо? и далее "а для Exchange - гораздо меньше. И всё это несмотря на то, что на продукты Microsoft "подсело" абсолютное большинство специалистов"... т.е. ситуация как с бабкой которой про электроны рассказывали - не вижу, значит нетути и все... И вот ведь что странно - куча приложений под домино и "гораздо меньше" под Эксч, но тем не менее продажи первого падают (в России), а второго растут (более чем на 300%)... народу куча его юзает - ЦБ РФ, Юкос, Лукойл... понаписано куча воркфлоу (Оптима лишь самая заметная - у них КОРОБОЧНОЕ решение), да и большинство радостей ради которых затевается "внедрение" документооборота - планирование маршрута и утверждения писем, ведения архива документов, остлеживание и т.п. - штатные функции Эксча и Офиса и никаких дополнительных штук не требуют... а системы управления предприятием, расчетные, и вообще со структуированными данными народ под МСом пишет на СКЛе/дотНЕТ/ВебСервисах, оставляя на Эксч функции почтовика, маршрутизатора и архива с поиском для документов... народ уже совсем о другом думает и другие проблемы решает - интеграция всего и вся, телеконференции, хранение аудио и видео информации, портальные дела и т.п. И я не ставлю своей задачей переубедить в чем-то вас лично - я просто говорю - Домино и Эксч продукты одного класса и крутизны - на 80%, в остальных 20% кто-то из них круче другого, но баланс полный все-равно... И завожусь, когда КГ писатели начинают с пионерским задором кричать "да у нас круче"... | |
| | |
| none 8 Oct 2002 7:03 PM |
| 2PTO: спасибо за напоминание - ходил, читал - чему и удивляюсь - зачем это Вы здесь расказываете(знания продемонстрировать хотите? - место неудачное) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 8 Oct 2002 7:13 PM |
| 2 none: угу, знание так и прет... просто через край... как грится смотрим в книгу, а видим кое-что другое... ну если вы ходили и читали зачем такое пишите? | |
| | |
| none 8 Oct 2002 7:17 PM |
| 2PTO: да уели ;)("рыдаю на коленях в ванной":) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 8 Oct 2002 7:23 PM |
| 2 none: только плиз без вскрытия вен... потом скажут злостный ПТО душу невинно заблудшую загубил :) | |
| | |
| Наблюдатель 8 Oct 2002 9:16 PM |
| 2PTO А я ваш ник всегда через русское "р" читал:) Вижу не прав был:) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 8 Oct 2002 11:50 PM |
| 2 Наблюдатель: да мой ник вообще сплошное расстройство и досадная ошибка... все от плохого знания английского языка... с год назад узнал случайно, что на самом деле правильно было бы писать POTO, но ник уже настолько приклеелся, что решил так все и оставить :) | |
| | |
| Наблюдатель 9 Oct 2002 9:34 AM |
| 2PTO Если не секрет, то что он означает? | |
| | |
| Palmich 9 Oct 2002 10:01 AM |
| 2 PTO об уникальности 1. многоплатформенность 2. все в одном - база данных, вебсервер, почта, etc. 3. нет известных случаев взлома можно попробовать еще что-нибудь найти, но думаю это тоже не мало. по поводу транзакций - для этого есть db2. которая прекрасно интегрируется с domino. domino трошки для другого. если мы уж его сравниваем м ексчем. про кучу народу - в том же Лукойле насколько я помню интертраст ставил ойл-медиа. что касается "штатных" функций - сорри, вы что-то путаете, это штатные функции domino :) вы будете смеятся, но интегрировать все и вся - проще на домино :) просто потому что работает на большем количестве платформ и имеет больше коннектов. про архивы видео - неловко вспоминать, видеоконференции - есть SameTime :) а про порталы - k-station очень милая штука, особенно в купе с sametime. | |
| | |
| chu - alexchudchat.ru 9 Oct 2002 10:41 AM |
| 2 PTO от 8 октября, 2002, 17:57 "хочу похвастаться. ;-)) я инициировал забавный флейм на zdnet" копирайт не соблюдаете! none здесь не причем. флейм я инициировал (хоть и в шутку), о чем не жалею. много интересных мыслей было. и в форуме интертраст тоже мое сообщение. остается только поблагодарить за интересную дискуссию и извиниться, если кого вдруг случайно задело ;) ps. в последнее время на тему domino vs. exchange регулярно начали разгораться длинные флеймы. видно, что два гиганта и два их продукта "сшиблись в смертельной схватке" ;) в качестве примера - статья акопянца на softerra. как минимум три длиннющих обсуждения - на форуме софтерры, форуме сайта акопянца и в форуме интертраста. Я думаю участникам интересно будет почитать, если еще не читали (участвовали? ;)) (можно поиском по "акопянц lotus" на соответствующих сайтах поискать) | |
| | |
| chu - alexchudchat.ru 9 Oct 2002 10:45 AM |
| 2 Palmich да k-station забавная вещь. концептуально продуманная. хотя реализация, на мой взгляд, пока еще далека до совершенства. правда я только первую версию смотрел. жаль мне не удалось пока добыть discovery server. вот это сила. (судя по описаниям ;) ) | |
| | |
| BigMuzzy - bigmuzzy1caravan.ru 9 Oct 2002 11:21 AM |
| 2 PTO: Ну что ж, начинаю "вертеться на сковородке". ;-) У Вас есть благородная возможность просветить ещё одну "бабку"! Меня. Кроме "Оптимы" - какой КОРОБОЧНЫЙ продукт посмотреть рекомендуете? Действительно интересно! Я, как профессиональная "бабка" видел мало чего-то стоящего именно на Exchange. Порекомендуйте, что ещё посмотреть или хотя бы как поискать информацию. >"Раскрыть тезис "уникален"" И не подумаю. Считайте, что здесь Вы меня уели. Я нарочито указал, что это - лишь моё мнение, которое я никому не навязываю. Обратите внимание: когда речь идёт об использвоании Domino с другими продуктами в связке, Вы начинаете громко "фыркать": "Отстой!" Однако, в Ваших устах про Exchange та же самая тема звучит, как веский аргумент. Поэтому и "не считается". Предлагаю сделать вывод: Exchange и Domino примерно одинаково хорошо интегрируются с другими продуктами на платформе Windows. Пусть Exchange круче интегрирован с системными сервисами MS. Зато Domino интегрируется с бОльшим числом разных продуктов (напрямую - DB2, SQL, Oracle и Sybase). Так что есть предложение: оставить попытки ухода от единственной темы обсуждения - "Domino vs. Exchange" - и в случае технических вопросов обсуждать чётко и конкретно - без "перетасовки карт после сдачи". В Domino перечисленные Вами функции документооборота (да и многие другие) - тоже базовый функционал. Видели шаблоны приложений, входящие в стандартную поставку? Так что этот вопрос отпадает сам собой. По месту дорабатывать нужно и Domino, и Exchange - здесь достигнуто равновесие. Вы опубликовали некорректную информацию - по поводу падения объёмов продаж Domino в России. За этот год зафиксирован прирост ТЕМПОВ РОСТА продаж. Абсолютных цифр не называется, но на текущий момент объём продаж продуктов Domino в России уже превысил показатели самого успешного года. Учтите, что IBM-Lotus продают продукт, новая версия которого не выходила уже 3 года (вот только-только вышла, о чём и статья)! Т.е. это продажи в основном только среди новых клиентов и докупка лицензий старыми. Учтите также почти нулевой маркетинг IBM в России. Представительству IBM Software в России сейчас всё ещё обещают открыть позицию маркетолога. Статей - нет, рекламы - нет, литературы - нет. Выпуск локализованных версий до сего момента был настолько больной темой, что многие до сих пор (в том числе и моё предприятие) пользуются нелокализованными. Это всё минусы - плохая маркетинговая политика вендора... Очень многое в ближайшее время грозятся исправить. По крайней мере, с локализацией теперь всё будет хорошо (это своеобразная "премия" от IBM за рост продаж в нашей стране ;-) ). Не согласен с определением "баланс". За Domino технологический перевес, как минимум, в: 1. многоплатформенности 2. возможностях интеграции 3. возможностях поддержки полноценной работы в offline Это навскидку. Я бы хотел, чтобы мы с Вами развили тему "коробочных" приложений. Потому что обсуждать потенциал можно сколько угодно, а вот конкретика в виде готовых продуктов скажет о многом. В моём бизнесе важен не процесс (создания приложений), а результат (внедрение). На мой взгляд упоминание в качестве пользователей систем, созданных на Exchange, имён больших людей не означает, что приложение лучше. Просто технологии Microsoft уже давно двигают себя сами, а заодно и сопутствующие технологии. Если в качестве серверной ОС используется Windows, кажется вполне резонным использовать Exchange в качестве почтовой системы. | |
| | |
| BigMuzzy - bigmuzzy1caravan.ru 9 Oct 2002 11:32 AM |
| 2 PTO: Ну что ж, начинаю "вертеться на сковородке". ;-) У Вас есть благородная возможность просветить ещё одну "бабку"! Меня. Кроме "Оптимы" - какой КОРОБОЧНЫЙ продукт посмотреть рекомендуете? Действительно интересно! Я, как профессиональная "бабка" видел мало чего-то стоящего именно на Exchange. Порекомендуйте, что ещё посмотреть или хотя бы как поискать информацию. >"Раскрыть тезис "уникален"" И не подумаю. Считайте, что здесь Вы меня уели. Я нарочито указал, что это - лишь моё мнение, которое я никому не навязываю. Обратите внимание: когда речь идёт об использвоании Domino с другими продуктами в связке, Вы начинаете громко "фыркать": "Отстой!" Однако, в Ваших устах про Exchange та же самая тема звучит, как веский аргумент. Поэтому и "не считается". Предлагаю сделать вывод: Exchange и Domino примерно одинаково хорошо интегрируются с другими продуктами на платформе Windows. Пусть Exchange круче интегрирован с системными сервисами MS. Зато Domino интегрируется с бОльшим числом разных продуктов (напрямую - DB2, SQL, Oracle и Sybase). Так что есть предложение: оставить попытки ухода от единственной темы обсуждения - "Domino vs. Exchange" - и в случае технических вопросов обсуждать чётко и конкретно - без "перетасовки карт после сдачи". В Domino перечисленные Вами функции документооборота (да и многие другие) - тоже базовый функционал. Видели шаблоны приложений, входящие в стандартную поставку? Так что этот вопрос отпадает сам собой. По месту дорабатывать нужно и Domino, и Exchange - здесь достигнуто равновесие. Вы опубликовали некорректную информацию - по поводу падения объёмов продаж Domino в России. За этот год зафиксирован прирост ТЕМПОВ РОСТА продаж. Абсолютных цифр не называется, но на текущий момент объём продаж продуктов Domino в России уже превысил показатели самого успешного года. Учтите, что IBM-Lotus продают продукт, новая версия которого не выходила уже 3 года (вот только-только вышла, о чём и статья)! Т.е. это продажи в основном только среди новых клиентов и докупка лицензий старыми. Учтите также почти нулевой маркетинг IBM в России. Представительству IBM Software в России сейчас всё ещё обещают открыть позицию маркетолога. Статей - нет, рекламы - нет, литературы - нет. Выпуск локализованных версий до сего момента был настолько больной темой, что многие до сих пор (в том числе и моё предприятие) пользуются нелокализованными. Это всё минусы - плохая маркетинговая политика вендора... Очень многое в ближайшее время грозятся исправить. По крайней мере, с локализацией теперь всё будет хорошо (это своеобразная "премия" от IBM за рост продаж в нашей стране ;-) ). Не согласен с определением "баланс". За Domino технологический перевес, как минимум, в: 1. многоплатформенности 2. возможностях интеграции 3. возможностях поддержки полноценной работы в offline Это навскидку. Я бы хотел, чтобы мы с Вами развили тему "коробочных" приложений. Потому что обсуждать потенциал можно сколько угодно, а вот конкретика в виде готовых продуктов скажет о многом. В моём бизнесе важен не процесс (создания приложений), а результат (внедрение). На мой взгляд упоминание в качестве пользователей систем, созданных на Exchange, имён больших людей не означает, что приложение лучше. Просто технологии Microsoft уже давно двигают себя сами, а заодно и сопутствующие технологии. Если в качестве серверной ОС используется Windows, кажется вполне резонным использовать Exchange в качестве почтовой системы. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 9 Oct 2002 12:29 PM |
| 2 chu: ой и в правду нашел "зачиньщика"... просто тут народ тертый и на такие наезды уже не реагирует... так чта хоть копирайт и ваш, но зачиньщик на самом деле другой... так чта сорри за наезд в сторону none. Если не сложно можно сноски на статью Акопянца и на флеймы по этому поводу... я просто не в курсе кто это | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 9 Oct 2002 12:57 PM |
| 2 BigMuzzy: коробочный продукт говорите - а для чего? т.е. что он делать-то должон... показать-то я смогу, но вы же опять обидитесь, скажете давай мол только про документооборот... или только русские продуты искать наверное можно тут: http://www.microsoft.com/exchange/partners/E2Ksolutions.asp Про связку с другими продуктами - дык мне тут говорят "Домино чиста конкретная платформа для корпоративных приложений, а эксч дешовый почтовик"... вот я и пытаюсь понять - что такое "корпоративные приложения" и чего есть в домино для этих приложений... пока вижу - есть куча и маленькая тележка шаблончиков для маршрутизации документов с небольшой бизнес-логикой... ну ок... в эксче это тоже есть... а как люди делают чего-либо связанное с транзакциями (выдача со склада, прием денег и т.п.) без механизма работы с откатом транзакций мне вообще странно понять. По интеграции... да нет проблем дергать из Эксча Оракл или ДБ/2... это-то как раз не проблема по росту продаж... можно сносочку? "Т.е. это продажи в основном только среди новых клиентов и докупка лицензий старыми" - а это у всех... либо новые покупают, либо старые докупают... третьего не дано :) "За Domino технологический перевес, как минимум, в" 1. ну и? может лучше работать хорошо на одной платформе, чем посредственно на 10... да и не аргумент это... более 80% пользователей серверов домино обслуживают интеловые машины, причем под виндовз... в россии хоть одну лицензию на что-то отличное от интела продали? (интересно, а сколько лицензий на линукс купили :)) 2. как оно интегрируется с активдиректори или НДС? керберос поддерживаем? а? 3. дык это и МС умеет... я вот с нотебуком хожу и документы по маршруту отправляю "Это навскидку. " - вскидывайтесь дальше... маслица добавить? чтобы не пригорело? Коробочных решений - а почему только коробочных... да и что-то я не видел именно коробочных решений на домино - все с внедрением, все проекты... т.е. как правило сие набор шаблончиков, которые доводятся по-месту... в каком магазине я могу купить коробку с каким-либо решением на домино? | |
| | |
| Слопер 9 Oct 2002 1:43 PM |
| 2 РТО По поводу интеграции, всё-таки. Там BigMuzzy сказал про интеграцию напрямую с DB2, SQL, Oracle и Sybase. А как по поводу Ексча? Ведь есть же предприятия, у которых уже установлены эти продукты (в смысле серверы БД). Что ж им теперь СКЛ Сервер покупать, чтобы Эксч поставить? Или как? Кроме того, интересует поподробней вопрос о надежности и многоплатформености. Многоплатформенность хороша и она однозначно лучше, чем одноплатформенность. Поскольку у предприятия остается свобода выбора. Эксч такой свободы не предоставляет. Раз уж завязли на МС, то надо и всё остальное покупать от неё. Где ж тут свобода? По повода улучшенного качества работы на одной платформе, вместо 10, то это вопрос весьма спорный. Сегодня качество есть, а завтра его уже нет, потому как конкуренты-производители остальных 10 платформ придумали что-то лучшее и за меньшие деньги. По поводу надежности. Не могли бы вы поподробней рассказать, как обеспечивается надежность из тех девяток Эксча в Боинге на одном компьютере под Виндой? Очень интересно и полезно было бы узнать. | |
| | |
| glassy 9 Oct 2002 1:46 PM |
| 2Наблюдатель: POTOO зоол. исполинский козодой (Nyctibus) | |
| | |
| Nick - nikanordmail.ru 9 Oct 2002 1:50 PM |
| Ребята, вы о чем? Смешно, право слово... Одна сторона, с детским комплексом (ну как же, какое уж тут детство, где они, 8битовые игрушки, когда сразу так с версии 4.0 началось) стремится доказать, что вырос Exchange из "коротких штанишек" "дешевого почтовика" и сейчас имеет паритет с Domino (типа, "80% одинаковы" и далее по тексту) Смешные аргументы в обоснование первого постулата заставляют ему поверить... Ну как же, вот можно запрограммировать и положить файлы в разные вложенные папки, что-то там про транзакции, ну и супер-пример: можно выдавать зарплату людям (в смысле, Людям) Да, а то, что в качестве примера использованы конкретные фамилии, по-видимому, должен демонстрировать широкие возможности СЕЛЕКТа (выдать зарплату сотрудникам с двойным В в инициалах). Конечно, не каждому почтовику это под силу. Вот, и роутер Domino только с шестой версии начал "мыслить" столь творчески... Право слово, верю, что Exchange - недешевый почтовик... Потуги по поводу того, чтобы стать на равной ноге с Domino (второй постулат) сводятся к нападкам на того... Ааа, в Домино нет транзакции... Что же это за система... Принижать Domino, для того, чтобы сравняться с ним??? Хороший метод самоутверждения... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 9 Oct 2002 2:02 PM |
| 2 Nick: а по делу чего? нападкам? дык я вроде тока-тока в ответ... мне говорят вот такого нет у ексча - показываю что есть... говорю этого нет в домино - мне говорят есть, но показать не могут. да и не домино я принижаю, а эксч пытаюсь поднять до него... просто у ряда товарищей есть стойкое убеждение, что только Лотус (Оракл, Линукс, далее по списку) могут сделать рулез, а все что делает МС это так... поделки на бейсике... вот пытаюсь объяснить, что мир многогранен и под одну гребенку подвести все нельзя. Да и самоутверждаться мне не надо - денег лишних не приносит, а славы и так хватает. | |
| | |
| Nick - nikanordmail.ru 9 Oct 2002 2:19 PM |
| 2 PTO: Не успел я высказаться по поводу второй стороны... А по делу... Если функционал продуктов одинаков на 80%, то участники дискуссии меряются не "пиписьками", а лишь их обрубками (20%) Впрочем, с процентами я вообще туго соображаю... Так вот один занимательный автор говорил о 95% неудач при внедрении Domino, на деле ж не привел ни одного случая из, по крайней мере, двадцати Может быть, отстоите свои выкладки в 80% ? | |
| | |
| BigMuzzy - bigmuzzy1caravan.ru 9 Oct 2002 2:36 PM |
| 2 PTO: Смягчите пожалуйста тон. Обиду и язвительность оставим для истеричных домохозяек и "жёлтой" прессы, а нам с Вами - факты и уважительное отношение профессионалов в друг к другу - будет в самый раз. Давайте ограничимся не всем "документооборотом" (в т.ч. и заказным), а коробочными продуктами для документооборота на обсуждаемых платформах (Domino и Exchange) в России. Иначе мы опять будем прыгать с темы на тему.. >мне тут говорят "... эксч дешовый почтовик" Это не ко мне - я так не говорю. (Только в качестве шутки: "Exchange - дорогой почтовик" ;-) ) Я не готов делать такие выводы про Exchange - не владею достаточной информацией. 1. Вы правы - Windows-инсталляции Domino имеют подавляющий перевес. Воспринимаю вашу реплику, как алаверды, но не как аргумент. Потому что: - если вдруг Windows когда-то здаст свои позиции, Exchange придётся туго; осознаю низкую вероятность этого - но мало ли? всего один Boeing в здание MicroSoft - и последствия непредсказуемы... - большинство "супер-крутых" контор (крупнейшие банки, транснациональные корпорации и т.п.) ставят в "сердце" систем далеко не Windows, а *nix'ы или AS/400 (или как их там сейчас зовут). Возможно, не все). Вопрос закрыт - Вам эту информацию я дал только в качестве информации, что есть многоплатформенность. О том, насколько она нужна - пусть решают потребители. 2. С эктивдиректори, и прочими MS спецификами интегрируется гораздо хуже, чем Exchange. Вы серьёзно не поняли, о чём я веду речь? Один перечень возможностей интеграции (без пояснений) будет больше, чем этот мой постинг. 3. Умеет, согласен. Поверите ли на слово, если скажу, что в Domino этих возможностей гораздо больше? Если нет - давайте сравнивать возможности. По-моему, должно получиться примерно на том уровне, как отличаются возможности по работе с транзакциями, но в данном случае с перевесом в сторону Domino. Так что там насчёт приложений? Вот про приложения Domino в России: http://www.lotus.com/world/russia.nsf/9023afa157d8cf3085256 692004cbca0/ec01cfe575c3df1dc325692f00553de7?OpenDocument&St art=1&Count=100 Прошу отметить: это "коробочные" продукты. | |
| | |
| Nick - nikanordmail.ru 9 Oct 2002 2:41 PM |
| Другая сторона... С другой стороны наряду с сильными аргументами насчет многоплатформенности (ребята, это ж из пушек по воробьям! ваши оппоненты живут в мире Windows) - какой-то детский лепет: а мы транзакцию напишем на агенте... И возня возле рубильника: а вот в какой момент был выключен свет: до того как агент успел сам себя уничтожить или после этого... Потом с транзакций, чем они до конца и не овладели, переключаются на спор о реляционных данных, об интеграции с другими продуктами... Потом спор вообще уходит в сторону коробочных решений, где стороны сыплют фразами workflow, документооборот, так в сущности и не договорившись, что под этим понимается... При этом опять же выясняется, что и зарплату делают на Exch... Итак, предлагаю обсудить общее и оценку в 80% одинаковости функционала. Вы с ней согласны? | |
| | |
| BigMuzzy - bigmuzzy1caravan.ru 9 Oct 2002 2:47 PM |
| 2 PTO: По поводу роста темпов продаж: неофициальная информация из представительства IBM в России. Информация корректна. Будете настаивать - попробую разузнать поподробнее. А пока ситуация: "джентльменам принято верить на слово". :-) По поводу "коробочных" версий. Насколько я знаю, у "АйТи" было несколько продаж (две знаю лично, специально не интересовался, вероятно, были и ещё) чистого "БОСС-Референта", которые являются success stories. Вы правы, "коробка" не является популярной. Чаще всего требуется доработка, в среднем 30% функциональности. | |
| | |
| BigMuzzy - bigmuzzy1caravan.ru 9 Oct 2002 2:51 PM |
| 2 Nick: Оставьте в покое "коробочные" решения! Хотите обсуждать функционал - удачи! Присоединюсь, если что... Возможно, Вам готовые решения кажутся сложными для обсуждения, а на мой взгляд - это хороший показатель простоты создания не просто вариантов конфигурации, а полноценных продуктов, отчуждаемых от конкретной реализации. | |
| | |
| BigMuzzy - bigmuzzy1caravan.ru 9 Oct 2002 2:53 PM |
| Update: Извиняюсь за неточную информацию! http://www.lotus.com/world/russia.nsf/9023afa157d8cf3085256 692004cbca0/ec01cfe575c3df1dc325692f00553de7?OpenDocument&St art=1&Count=100 содержит ссылки не только на "коробочные" продукты. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 9 Oct 2002 2:58 PM |
| 2 Слопер: на прямую это как? через связку DB2 + DECS + LSX? внутри приложения эксча можно куда хочешь лезть, по любым протоколам - ОлеДБ и я залез в Оракл... другой вопрос, что обычно базы базами, а в коллаборейшн систему спускают задачу, просят нечто по маршруту отправить... система выступает в роли транспорта. смотреть далее можно в сторону BizTalk Server, MSMQ - которые имеют Эксч в качестве транспорта для своей работы, а наличие широких возможностей по работе с XML делает задачу интеграции эксча с чем угодно гораздо более простой чем без оных. Еще к нему есть WebServices Toolkit - чего уж тут говорить об интеграции... По многоплатформенности: многоплотформенность это и хорошо и плохо одновременно. Хорошо: когда наше приложение вырастет из маленького в большое, то мы без переделок его перенесем на крутую платформу... Плохо: обычно нужно потратить больше денег при разработке и не удается воспользоваться радостями конкретной платформы... Т.е. классика жанра - Джава - мгноплатформенная, но не без недостатков. Теперь читаем наш старый флейм где сие уже обсасывалось... т.е. уже сегодня Эксч держит столько же пользователей на одном сервере (винтелом не поднимается рука обозвать юнисис), сколько домино на одном майнфрейме... посему рассказы про "масштабируемость" можете проводить кому-то еще... сегодня маштабируемость Эксча такова, что может удовлетворить самого большого клиента по количеству пользователей. Посему контора васькин, пупкин и Ко может смело расти и оставаться на моноплатформенном Эксче также как мультиплатформенном домино... остается только посчитать бабки... что В,П и Ко будет дешевле прямо сейчас и за несколько лет... т.е. пресловутую ТСО... Выбор Эксча как платформы подразумевает выбор только ОС и инфраструктуры (Актив Директори)... сервер баз данных - пжалста ставте Оракл, ДБ/2 или что еще вам нравится... вот тот же пример с Лукойлом - поставили эксч, но вроде как свободу не потеряли - и Ораклы там есть и Саны и вон Домино даже... По поводу надежности - есть масса документов на технете... сейчас проходит конференция MEC 2002 в америке - попробуйте раздобыть ее презентации... как сие в Боинге сделано я не знаю - мимо Боинга очень быстро мимо проехал, буду проездом остановлюсь, пораспрошаю народ... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 9 Oct 2002 3:13 PM |
| 2 BigMuzzy: ну давайте тогда пообсуждаем и посравнивает 1С Предприятие и SAP R/3 - у первого просто завались коробочных расширений... сие однозначно говорит, что САП сосет, а 1С рулит что-ли теперь? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 9 Oct 2002 3:28 PM |
| 2 Nick: а где это зарплату на эксче делают? я что-то такого не припомню... я говорил, что у нас контора делала (и делает вот уже 10 лет) такую штуку, но что она на эксче сделана я не говорил... по-моему мнению делание систем со структуированными данными на сервере коллективной работы есть большая дурь... что собственно подтверждают поклонники Лотуса: http://www.softerra.ru/review/business/15617/page1.html Второе заблуждение заключается в том, что Domino сравнивают с реляционными СУБД и/или пытаются использовать в качестве таковой СУБД. Это в корне неверно, так как приводит к пролитию крови разработчиков и рождению ненависти к продукту. Domino имеет систему хранения, ориентированную на размещение информации в виде документов. Документы хранятся в базах данных, которые представляют собой файлы. Но, в силу специфики решаемых задач, структурированный язык запросов и ограничения целостности, характерные для реляционных СУБД, в Domino отсутствуют. Так что если систему хранения Domino и причислять к СУБД, то к нереляционным. Третье заблуждение — Domino понимают как универсальное средство автоматизации всего на свете, начинают на нем все на свете реализовывать, льётся пот и кровь разработчиков, разочаровываются в продукте и появляются мнения типа «Это динозавр, который скоро вымрет!». В системе есть много средств и возможностей, но все они хорошо работают только тогда, когда применяются по назначению. А основное назначение системы заключается в поддержке совместной работы сотрудников организации. Именно на этом специализируется Lotus в последнее время. Именно Domino (в то время ещё Notes) стал одним из первых программных продуктов категории GroupWare. Совместная работа предполагает взаимодействие людей. А взаимодействие людей в большой степени спонтанно и плохо поддается формализации, структурированию. Однако динамичность бизнеса в наше время требует налаживания связи в кратчайшие сроки и с наибольшей эффективностью. Для того, чтобы решать такие проблемы, и был разработан продукт Lotus. Domino и по сей день вне конкуренции по своим возможностям, давая фору даже маркетинговому гению Microsoft. Именно для этого есть в Domino и почтовая система, и средства группового планирования, и дискуссионные базы данных, и библиотеки документов, и эффективная система безопасности и многое другое." | |
| | |
| chu - alexchudchat.ru 9 Oct 2002 3:29 PM |
| 2 PTO: http://www.softerra.ru/review/business/15344/page1.html http://www.softerra.ru/forums/abouttopics/thread54540_54540 .html#54540 http://www.intertrust.ru/Site/itforum.nsf/all/943FFEE4E6AD6 D56C3256B4A00367FCE?OpenDocument http://www.softerra.ru/review/business/15617/page1.html http://www.softerra.ru/forums/abouttopics/thread55815.html задело тогда лотусистов.... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 9 Oct 2002 3:30 PM |
| 2 chu: уже нашел, спасибо... | |
| | |
| BigMuzzy - bigmuzzy1caravan.ru 9 Oct 2002 3:58 PM |
| 2 РТО: Чтобы ответить Вам по существу, отмечу (вот уж не ожидал, что придётся это делать в разговоре с Вами!), что в случае с 1С и SAP R/3 мы имеем дело с разными продуктами: эконом-класс и hi-end. В случае с Domino и Exchange продукты примерно равновесны и мы с Вами пытаемся их сравнивать именно с той позиции, что нацелены они на один и тот же рынок. Ещё раз настаиваю на корректных сравнениях (без "перегибов") и корректных же интонациях! | |
| | |
| Palmich 9 Oct 2002 4:11 PM |
| 2 Palmich: >и чего, вы и в правду думаете, что больше нет _других_ >продуктов, которые были бы многоплатформенны и все в одном? ссылку в студию, плиз. вот все, что есть в домино - только от другого вендера. просто вопрос- не интересно, хочется еще и "правильный" ответ >по 3му пункту я плякал - если вам не известны сии случаи >означает ли что их не было вообще? отсутствие информации - тоже информация. у вас другая инфа - готов послушать. > В лукойле конечно много чего стоит... копроративная >почта/групповая работа у них эксчендж. не все сразу :) >Штатные функции - у всех продуктов этого рода оно есть... >у кого-то больше, у кого-то меньше. У Эксча 2000 есть нормальный >Workflow Designer в комплекте, у Домино на сколько я знаю за >сильно дополнительные деньги? насколько я помню - "нормально" - это значит перпендикулярно. к сожалению - я не видел дизайнера от эксча, потому без комментариев. >Трошки для другого - а для чего? что из себя представляют те >хваленые "приложения" про которые стоит звон? комментарии нужны или постинга от " 9 октября, 2002, 15:28 - PTO" достаточно? >я видел оценку, что 80% "приложений" на домино это слегка >поправленные шаблоны из комплекта - т.е. совершенно базовые >вещи... и что? я - не видел, ссылку в студию? на моем опыте - шаблоны юзаешь ну максимум в 20%. когда не разрабатываешь а именно юзаешь. отдал - и забыл. например шаблончик - библиотека office документов. >я конечно буду смеяться - то, что что-то работает на куче >платформ вовсе не обязательно означает, что оно круто со всем >интегрируется - Домино только вот-вот научилось хоть как-то >интегрироваться с АктивДиректори... да что ты ... а мужики то не знали... и еще под NT4&Notes4.6 юзеров регистрили из нотуса для нт'ного домента... Активы не пробовал, не скажу. >про архивы видео - что сделано в архитектуре для того, чтобы >можно было просто и гибко (а главное быстро и безболезненно) >хранить большое кол-во видео, аудио сообщений? а что мешает? >почему же тогда большинство народа хранят видео и аудио в >отдельных voice-mail базах... и админам приходится два формата >поддерживать, да и попрограммировать тоже приходится ну по той же причине, что некоторые умудряются юзать домино вместо эксча... >Про саметайме не надо рассказывать - оно что интегрировано с >нотес клиентом? частично >я могу из календаря послать реквест на онлайн митинг или из >саметайма показать свой календарь? пока нет. не все сразу :) >с какой версии саметайм научился поддерживать видео-конференции >(не оне-ту-оне, а много народу)? альтернатива? >По порталам - k-station это не портал - это типа "групповой >сайт"... аналог бесплатно идет с Офисом, с Фронтпейджем и теперь >в комплекте с Windows .NET Server да? за такие деньги - и бесплатно с офисом? | |
| | |
| BigMuzzy - bigmuzzy1caravan.ru 9 Oct 2002 4:51 PM |
| 2 PTO: Вы процитировали очень правильный фрагмент в постинге "9 октября, 2002, 15:28 - PTO" | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 9 Oct 2002 4:59 PM |
| 2 Palmich: вы вроде не говорили "вот все, что есть в домино"... вы просили продукт многоплатформенный, все в одном - база данных, вебсервер, почта, etc." ну так таких продуктов масса... есть ли там, все что есть в нотес/домино - нет конечно, к примеру продукта с таким же названием нету точно по п.п. 3 - я лично ломал доминошные сервера заказчиков... услуга такая оказывалась - аудит безопасности... или в домино никогда ошибок не было? не надо путать авторизацию пользователя в нтшном домене и интеграцию с активдиректори... по хранению войс-мейл там усе сложнее... просто хранилище должно быть таким образом организовано, чтобы можно было быстро отдать поток... иначе слушатель будет слышать щелчки и стоны. по видио-конференциям - так саметайм умеет делать многопользовательские телеконференции или нет... то, что я видел имело функции нетмитинга немного подправленные... Альтернативой может быть MS Exchange Conference Server - там и интеграция с календарем есть и из оутлука дергается :) сколько стоит k-station (ах он только в комплекте с вебсфер порталом в комплекте)? MS FrontPage 2002 русская, с русским же SharePoint Team Services стоит около 100 долл. - пользователей неограниченно | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 9 Oct 2002 5:04 PM |
| 2 BigMuzzy: дык про тот фрагмент я готов под каждым словом подписаться - Нотес/Домино это сервер для групповой работы... тот, кто поверх него пишет обработку структуированных данных в релеационной схеме идиот. Тока СКАД это разве хорошее решение тогда? ИМХО за уши притянуто - аналогичные системы на любой базе данных и более функциональны и более производительны и за меньшую цену (я знаю о чем говорю - я несколько систем сделал, где нужно было интегрировать СКАД и подобия в домино с другими системами... засада). По сравнению - дык МайСАП в той же ценовой планке, что и верхние продукты 1С Предприятия... на тех же клиентов в принципе рассчитано... чеж не по сравнивать... Мне трудно понять как можно сравнивать вообще любые продукты по количеству примочек (особливо коробочных продуктов) его расширяющих - типа чем больше примочек купить можно, тем круче продукт? | |
| | |
| Chkaloff 9 Oct 2002 5:22 PM |
| 2 PTO: Можно вопрос? Мне действительно интересно, но я не имею опыта в данных областях. Можете объяснить в краце где проходит черта между Exchange и SharePoint Portal Server? Какие задачи нужно решать на первом, но не на втором, и соответственно наоборот? И по поводу интеграции этих продуктов. На каком уровне SharePoint Portal Server интегрируется с Exchange? Если, конечно не затруднит. Спасибо! | |
| | |
| BigMuzzy - bigmuzzy1caravan.ru 9 Oct 2002 5:32 PM |
| 2 PTO: И Exchange и Domino - великолепные продукты, но и великолепные же инструменты для создания приложений. Собственно, о том и речь. Как создаётся приложение - покупается ли готовое или создаётся своё - не суть важно. Важно что в нашем случае - для равновесных продуктов - количество приложений имеет корелляцию с: - возможностями разработки дополнительных приложений, простотой разработки своих приложений; - базовыми возможностями самой системы, которые можно использовать в разработке; - возможностью отчуждения приложения (конфигурации) от конкретной инсталляции. Насколько я знаю, для Exchange приложений (а не настроек маршрутов!) создаётся меньше, гораздо меньше. Согласно маркетинговым исследованиям Lotus, на порядок. Может быть, это и так, а может быть, цифра притянута за уши. Как Вы думаете, каковы причины того, что в количестве приложений наблюдается такой разрыв? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 9 Oct 2002 5:51 PM |
| 2 BigMuzzy: согласен... продукты хороши... у Нотус (когда он еще не был домино :)) была большая фора по времени - других продуктов для нормального групвере не было... сегодня у лотуса есть очень и очень серьезный конкурент, который сильно ему наступает на пятки, а по некоторым пунктам даже превосходит... количество примочек слабо кореллирует с удобством разработки/базовыми возможностями и т.п. По приложениям - просто под Эксчендж никто в здравом уме не будет делать систему управления заказами (хотя СРМ системы во всю делаются) - ее используют по назначению благодаря четкой маркетинговой политики - это продукт для коллаборейшена. точка. заметьте, МС никогда не указывал, что в домино отсутствие транзакций (и наличие их в эксче) есть большая проблема - с ней сталкиваются те, кто пишет приложения мало применимые к домино (ордерпроцессинг, базы реляционные и т.п.) - это ошибка, но ошибка, которую эти люди делают из-за плохого маркетинга - им вбили в голову, что домино идеален для автоматизации всего и вся - посему тренерам по домино приходится писать разъяснительные статьи... МС же четко проговорила изначально - нужна РСУБД - вот вам СКЛ Сервер, нужны очереди сообщений - МСМКу, нужен веб-сервер - ИИС пжалста... все с друг-другом интегрируется и работает. Я не смог сейчас найти сноски на категоризацию приложений для домино - там где 80% это переработки шаблонов и семплов из комплекта (было сие на презенташке одной со сноской на источник данных - презу куда-то я похерил после очередной чистки хлама на компе)... остальные 20% это тяжелые приложения... как правило заказные и внедренные... видимо разрыв заключается в том, что МС хуже маркетирует своих партеров, что делают проекты на эксче... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 9 Oct 2002 5:57 PM |
| 2 Chkaloff: это ни в коей мере не конкурирующие продукты, а скорее дополняющие друг друга, хотя и могущие работать один без другого. ШППС предназначен для нескольких целей - хранилище, индексирование и поиск + собственно портальный интерфейс. Т.е. его задача хранить кучу документов, версий и т.п. (причем не только в вебсторе (там же, где и эксч собственно), но и в нотус, на файловых серверах, на веб-серверах)... индексировать, каталогизировать искать + инструменты для совместной работы, дискуссий и т.п. (т.е. то, что есть уже в Эксче - но сие просто потому что пользуется один и тот же движок)... в портале нет МТА (т.е. письма рутить некому)... ну и собственно портал делается из веб-партсов на дигиталдашбоарде... а его смотреть можно и из оутлука и из веб-браузера... собственно задача портала - вывалить в удобном виде все данные что есть в конторе в одном месте с функциями поиска, категоризации, версионности и т.п. (архивная система) + мое любимое это индексация веб-сайтов с подпиской на изменения... т.е. можно заказать индексирование сайта злейшего конкурента и попросить уведомлять по почте о появлении на их сайте нового документа в котором есть ключевые слова... к примеру... как только появляется флейм на зднет.ру, я добавляю его в индексирование и подписываюсь на уведомление, если кто напишет чего в мой адрес :) | |
| | |
| Palmich 10 Oct 2002 8:34 AM |
| 2 PTO так что на счет продуктов, хотя бы пару названий? можно даже, чтоб назывались не домино. по поводу "взломом серверов заказчиков" - главное не путать работу админа и дыры системы, ок? я не путаю регистрацию и авторизацию,я говорю, что все есть, но не сразу. по поводу SameTime - пока нет. можно ссылочку на SharePoint Team Services русский и цену на него же? | |
| | |
| glassy 10 Oct 2002 10:26 AM |
| По-моему SQL вообще не является тем, что должно быть на уровне сабжа. Я был сильно удивлен тем, что AD сама по себе есть база данных. Имхо это неправильный подход. Точнее, лучше пока ничего нету, мне не нравится сам конфликт старых добрых древ каталогов с парами "ключ-значение". | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 11 Oct 2002 11:59 AM |
| 2 Palmich: ActiveMail, Coordinator, Prospero, COAST, Teamroom, Auditorium,... дохера короче систем с похожими функциями по взлому - взлом был через багу в домино. что значит "все есть, но не сразу"... немножечко беременная женьщина? http://www.ntshop.ru/shop/product.asp?sku=882&dept=338 - типа ШПТС входит туда бесплатно, как было сказано ниже. можно и дешевле купить, если конечно лицензиями брать | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 11 Oct 2002 12:00 PM |
| 2 glassy: МС сейчас работает над новой версией СКЛя... проект называется Юкон... затем движок сей будет встроен в АД, Ексч и даже файловую систему... но произойдет сие не скоро - думаю к 2005 году не раньше... тогда должен выйти Лонгхорн - доживем увидим... | |
| | |
| glassy 11 Oct 2002 1:16 PM |
| 2РТО: а я только вчера мессагу своему бесстрашному лидеру написал, про редизайн нашей базы данных... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 11 Oct 2002 1:40 PM |
| 2 glassy: не учто на MS SQL Server переходить собрались? :) | |
| | |
| glassy 11 Oct 2002 2:30 PM |
| Хм... с чего это вдруг? ;) Berkeley DB | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 11 Oct 2002 2:54 PM |
| 2 glassy: может все-таки на SAP DB... все же хоть запросы на SQL в нее пихать можно в отличии от... | |
| | |
| glassy 12 Oct 2002 11:51 AM |
| 2PTO: нет, мы еще на примитивном уровне -- просто ключ:данные, ключ:данные... Просто апи удобнее работы с файлами да диске и их парсингом. По крайней мере, во главу угла создаваемой либы были максимальное упрощение апи, и найтивная поддержка с-структур -- rawdata, примитивных типов, структур, массивов структур и списков структур. Сейчас идут горячие споры о включении ключей вида /?get_pic_with_current_time и соотв. парами db/so-файлов для их реализации. | |
| | |
| Palmich 14 Oct 2002 8:36 AM |
| 2PTO да, ActiveMail - это круто, все в одном... как еще про Midgard не вспомнил. взлом - какую именно багу? ссылку, плиз. есть но не сразу - то, что на поддержку нужно время. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 14 Oct 2002 12:12 PM |
| 2 Palmich: мы точно об одном и том же говорим? Я вообще про работу Голдберга, Сафрана и Шапиро от 92 года... они типа сделали фрайморк для разработок коллаборейшн решений в основе которой лежало понятие АктивМейла - типа нечто похожее на документы в нотусах. по багам: http://www.kb.cert.org/vuls/id/590487 http://www.kb.cert.org/vuls/id/666872 есть но не сразу - беременная, но еще не забеременнела? | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 14 Oct 2002 12:16 PM |
| в догонку http://domino.ba.be - у них там даже тулза раньше была чекать базы доминошные... большой шум стоял... видимо мимо вас все прошло | |
| | |
| ← сентябрь 2002 | 1 2 3 4 7 8 9 10 11 | ноябрь 2002 → |
Место для Вашей рекламы!