 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2003-02-05 | Microsoft выиграла дело об отсрочке по Java | |
| 2003-02-25 | Microsoft дает ответный залп по Sun в деле Java | |
| 2003-12-09 | Microsoft отказывается от старых продуктов |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Qrot 22 Jan 2003 12:28 PM |
| как то они уже утомили этим маразматическим процессом... до сих пор не могу понять, зачем этам самая жаба на клиентских машинах нужна. | |
| | |
| Chiko 22 Jan 2003 12:44 PM |
| А если-бы Яву вообще не изобрели - тогда Микрософт-бы заставили ее придумать и вставить в ОС что-ли ? Маразм. | |
| | |
| Driver 22 Jan 2003 12:54 PM |
| Java имеет рпаво на существование, несомненно. Но лично мне абсолютно насрать на нее! А босс SUN вообще придурок конченный... У него на Микрософт пожизни стоит! Вот достало так уж точно! | |
| | |
| DemonZla 22 Jan 2003 1:35 PM |
| хе... ну чтож, теперь в винде будет 2 явы - от МС, и от SUN... не знаю правда что это изменит... | |
| | |
| Wintermute - dev nul.ru22 Jan 2003 2:01 PM |
| 2 Driver: Грубо, но по делу. | |
| | |
| zz70 22 Jan 2003 2:17 PM |
| Не будет в виндах новой Java out-of-box - микрософты не позволят. Java не Flash, на ней можно серьезные вещи делать. И не тормоз она уже такой, как раньше. Вот захочет кто-то прогу-полезняшку или игрушку написать маленькую, бесплатную - календарик там или что-то еще - на Java и напишет. Сейчас это нереально, надо еще JRE 11-метровый - на дискетку не влезет, по модему качать никто каждый раз не будет. А такая прога и под линуксом работать будет замечательно. Ну а если под Линукс будет такая же куча программ что и под Винду - то зачем тогда Винда? Не, братцы, монополия - великое дело. Достичь ее - вот это сложно. Зато награда - СУПЕРПРИБЫЛЬ. | |
| | |
| Tiga 22 Jan 2003 2:38 PM |
| "...крупная победа потребителей, которые скоро получат для своих ПК наилучшую, самую современную технологию Java, — сказал во вторник вице-президент Sun по стратегическим судебным тяжбам Ли Патч (Lee Patch)." Мне это нравится. Какой скромный. И какой наглый: описывать тормозную машину от САН такими эпитетами - это надо быть изрядным нарциссом. | |
| | |
| glassy 22 Jan 2003 2:43 PM |
| кстати, линукс найтивно поддерживает джава код или нет? У меня rh7.3 -- как на нем апплеты едят? | |
| | |
| glassy 22 Jan 2003 2:44 PM |
| тьфу, апплеты говорю. Календарики в смысле | |
| | |
| pavel 22 Jan 2003 2:45 PM |
| to zz70: мне тоже кажется, что "гуманный" суд удовлетворит просьбу мелкожопых. вообще, на это можно взглянуть и по-другому. MS сам копает себе яму таким образом, не факт, что выкопает быстро, но это (я про яву) еще один довод для пересаживания на linux тех же самых корпоративных заказчиков. мелкософтовское чудо (C#) - просто насмешка над явой. это просто бред, просто не конкурент для явы. | |
| | |
| pavel 22 Jan 2003 2:48 PM |
| to Tiga: Вы сами-то много работаете с нет? после внедрения JIT в производительности (особенно на нормальноном десктопе или ноуте) разницы незаметно. это действительно так. | |
| | |
| Aaz - sbeliaevmail.ru 22 Jan 2003 2:55 PM |
| А вот мне интересно... Ведь Java и так скачать можно с www.sun.com Когда мне нужно было - я так и сделал, и плевал я тогда на Java от MS. Если программеру нужно - он и сам скачает. Если нет - зачем навязывать? Я понимаю когда речь идет о софте для чайников типа оффиса, или скажем подключению к интернету. Помню MS и AOL разорвали отношения только потому, что MS вывешивала ярлык подключения к своей сети на рабочий стол, а ярлык от AOL был в меню Пуск. И из-за этого пустяка 2 гиганта рассорились и разорвали отношения. AOL утверждал что пользователи будут подключаться к тому, что они увидят первым... типо ярлык сети MS виден сразу, а до ярлыка AOL человек долен "нажать на 3 кнопки"!!! ИМХО это глупость, любой нормальный человек сначала проверит расценки, трафик и т.д. И когда сравнит - подключится к тому, что ему выгоднее. И какая разница гдеэтот ярлык будет, на рабочем столе или в меню пуск?!? По речь шла об рядовых американцах, может они и настолько тупые... Но тут речь идет о программерах... так какое значение имеет есть Java от Sun в виндах или нет?!? Надо - поставят! | |
| | |
| Tolik 22 Jan 2003 3:10 PM |
| Далее по идее должен развернутся широкий конкурс за право считаться "каждой советской семьёй", которая получит обещанную квартиру. Ибо остальные производители Жаба-машин теперь должны начать судиться с Сан, поскольку последняя получила необоснованное конкурентное преимущество. Почему сановская, а не моя ? Заодно, все производители любых интерпретаторов должны щас потребовать включения в винду их произведений. ибо иначе это создаст необоснованные преимущества закрытой и пропиетарной Жаба-технологии и ущемит право потребителя использовать Перл или там Питон какой-нибудь. В очередь подтягиваются производители текстовых редакторов (а почему, собственно WordPad ?), игр (а чем мы хуже Солитера ?) и прочая и прочая и прочая ... Маразм крепчал ... | |
| | |
| Aaz - sbeliaevmail.ru 22 Jan 2003 3:18 PM |
| Эээээ, сорри за мою отсталость... А разве есть другие производители Java-машин? | |
| | |
| pavel 22 Jan 2003 3:22 PM |
| неа. нетути. партируют ее на эпл тот же или силикон. но это все равно собсвенность sun. | |
| | |
| Buratino 22 Jan 2003 4:04 PM |
| 2pavel: BeaLogic, IBM, BlackDown... .net хоть пробовал, чтобы так говорить? | |
| | |
| pavel 22 Jan 2003 4:10 PM |
| у них у всех лицензии на интелектуальную собственность, они подписываются не изменять интерфейсы и подобное. собственно это и послужило основой для разбирательств с MS. пробовал - xxвно. образанная ява. | |
| | |
| Chakloff 22 Jan 2003 7:22 PM |
| 2 pavel: >пробовал - xxвно. образанная ява. Чувствуется подход знатока. Объективность оценки просто поражает. Нет, после таких слов, это конечно однозначная победа Java. :-)))) | |
| | |
| dima 22 Jan 2003 8:21 PM |
| A COMPARISON OF C# to JAVA http://www.25hoursaday.com/CsharpVsJava.html | |
| | |
| sasha 22 Jan 2003 9:34 PM |
| 2 pavel: ну приплыли.. как язык С# жабу перерос. Он действительно лучше. | |
| | |
| pavel 23 Jan 2003 12:16 AM |
| to Chakloff : а в чем проблема? я высказываю свое мнение, если вам нужно развернутое сравнение, то идите куда-нибудь на developer.com. да и вообще письками мериться как-то нехочется. я знаю, что никогда не захочу быть привязанным только к одной платформе, java дает очень необходимую альтернативу. а всякие сравнения на интеле и winblows, так это понятное дело, там C# будет работать быстрее. и знаете почему? ровно потому-что виндуса весят нынче гигабайты, там уже все оптимизировано для C#. а как ваша программа будет работать на Linux? а на AIX? а на HP-UX? BSD?знаете как? НИКАК! :-) | |
| | |
| 00alex - 00alexmail.ru 23 Jan 2003 1:56 AM |
| 2 pavel: А знаете, что Вам ответят? а Linux, AIX, HP-UX и т.п. их не колышат :) Только вот когда (надеюсь что не будет) их всех заставят заплатить за MS продукты и всех их клиентов, желающих использовать продукты написанные с использованием и для только под MS - тогда начнутся крики: "как же так... мы работаем на Билли". Надеюсь с помощью здравомыслящей части публики, удастся долго продержать хоть какую-то конкурирующую платформу ;-) | |
| | |
| Alexey 23 Jan 2003 6:11 AM |
| To 00alex: А что, за AIX, HP-UX и железо, которое они для себя требуют платить уже не надо? | |
| | |
| pavel 23 Jan 2003 8:23 AM |
| to 00alex: я так же так думаю, у нас (в россии) вообще огромная проблема с этим. объясняется она крайней, как бы помягче, "доступностью" продуктов славного микрософта. а когда вот за него будут платить как и за тот же оракл или db2... кстати я надеюсь, что время платить за MS наступит. понимаете, от этого в первую очеред и выиграет та самая ява (равно как и многие другие неправильно забытые SmallTalk-и и иже с ними) | |
| | |
| Прохожий 23 Jan 2003 9:33 AM |
| 2 jstm: Ну-ка, ну-ка по-подробней... Становиться интересно... | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 23 Jan 2003 9:34 AM |
| 2 pavel: Ну и дурак же ты! | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 23 Jan 2003 9:45 AM |
| Вообще-то, я бы нп месте МС согласился на насильственное "въядрение" Sun JVM, сделав следующее: 1. Включить Sun JVM в Windows Update (нехай качают этого монстра), SP и следующую версию Windows; 2. Одновременно с установкой удалить _все_ компоненты и следы Microsoft JVM, вкллючая объекты Interop; 3. Добавить в Add/Remove Programs ярлык на удаление Sun JVM под названием "Удалить Sun JVM, поставляемую MS в связи с постановлением такого-то суда под номером таким-то", снабдив его максимально ярким ярлыком; 4. Добавить на десктоп такую же иконку; 5. В рекламный билборд Windows (это окошко, появляющееся при старте свежеустановленных виндов) добавть чекбокс со все той же надписью, с галочкой по умолчанию; 6. На сайт www.microsoft.com, на первую страницу поместил бы три ссылки - "Что такое Sum JVM?", "Почему пользователь обязан пользоваться именно ею?", "Как удалить Sun JVM?" с подробными и интеллигентными объяснениями и инструкциями; 7. В соотвествии с рекомендациями W3C убрал бы из MSIE поддержку тэгов APPLET и EMBED - все равно они признаны "устаревшими"; 8. Сделал бы J# бесплатным и ввел бы его в состав всех продуктов разработки, включая собственно .Net Framework; 9. Включил бы конвертер Java->C# во все средства разработки. | |
| | |
| Читатель 23 Jan 2003 10:00 AM |
| Даешь обязательный платный C# в каждый дистрибутив линуха!!! :)) | |
| | |
| lamerAlex 23 Jan 2003 10:00 AM |
| Ну че, аполагеты Юникса, как вам Сан, лучше Мелкософта или один хер? | |
| | |
| pavel 23 Jan 2003 10:17 AM |
| to Wintermute: Ну что от тебя родной можно ожидать еще? Я даже внимание на это обращать не буду, и даже отвечать, что ты просто даун смысла никакого, это и так понятно. Целую дорогой. | |
| | |
| Zeus 23 Jan 2003 10:38 AM |
| lamerAlex: понимаешь, я согласен с pavel. разговор идет о том, что если ты делаешь гетерогенное решение, то о шарках всяких можно просто забыть. они кроме как на wintel нигде работать не будут, все просто... если у тебя гомогенная сеть в которую никогда и ничего имплементироваться небудет(другие платформы), бери что хочешь и пиши. как показывает опыт, гетерогенная сеть - самый распространенный случай. тут и всплывает ява как решение. это незначит, что у нее нет проблем. это значит, что ява практически одно из немногих средств для быстрой и качественной разработки, появяться новые, будем пробовать их :-) всем привет. | |
| | |
| Tiga 23 Jan 2003 10:39 AM |
| 2 Pavel. Регулярно приходится исп. САН-овские административные инструменты написанные на Яве. Оставив в стороне удобство применения многих из них, отмечу чудовищную медлительность большинства. Вполне понятные, но не предсказуемые задержки при исполнении. Не имею возможности буквально сравнить с изделием от МС, но если изделия от САН - это хорошо, то что же тогда плохо? | |
| | |
| pavel 23 Jan 2003 10:45 AM |
| Tiga: да нет, я же не говорю, что они идеальны. я сам регулярно мучаю (именно мучаю) WebSphere. то же самое. я не о санах говорю. я говорю о java как о платформе для разработке, понимаешь? почитай Zeus, онон о том же. нету другой среды при многоплатформной разработке. и тоже могу сказать, будут другие средства, попробую. | |
| | |
| glassy 23 Jan 2003 10:54 AM |
| 2Wintermute: я бы на их месте именно так бы и поступил | |
| | |
| Tiga 23 Jan 2003 11:01 AM |
| 2 Pavel. С такой точкой зрения я согласен, но со стилем распространения - нет. Естественно, ява от САН - основа для многоплатформной разработки, но это не основание для насильственного ее внедрения. Если исходить из этой логики, то проще изничтожить все прочие платформы, кроме МС, и получить полное единообразие платформ. Это кончно, крайняя точка зрения, но она является продолжением идиотской практики насильственного осчастливливания. Другое дело, что МС надо дать по рукам, если она создает какие-либо препятствия при установке Сан-овской явы на Винду. | |
| | |
| Пётр - peterkdhotmail.com 23 Jan 2003 11:02 AM |
| Java - это самая что ни на есть проприетарная платформа. Пусть у неё есть такое достоинство, как возможность работы на различной аппаратуре, просто сам факт того, что МС обязана платить деньги Сану за принудительное включение JVM в свою операционку - полный идиотизм. А вот как Intel потребует от Сана включать процессоры во все сановские сервера? Или МС потребует включать IE в Солярку? Это ведь тоже будет глупостью. С этим вы, товарищи защитники *никсов, не будете? А уж о том что сановская машина для Виндов - тормоз, это я могу подтвердить. И потом, меня, как пользователя, просто воротит когда в трее появляется иконка явовская. Так что как только в Виндах появится сановская явамашина - будем её калёным железом вырезать. Ну нету у меня такой надобности использовать явовские приложения. Нету. | |
| | |
| Пётр - peterkdhotmail.com 23 Jan 2003 11:05 AM |
| 2 Тига. А какие препятсвия? Бери качай с сановского сайта и устанавливай. Я так в своё время и поступил, когда из XP мсовскую машину выкинули. | |
| | |
| pavel 23 Jan 2003 11:13 AM |
| Tiga: полностью согласен. я вообще считаю, что любая монополия порочна, а какая она, сановская, микрософтовская, ийбиэмовская - неважно. | |
| | |
| Shadow 23 Jan 2003 11:27 AM |
| Питон лучше. | |
| | |
| jstm 23 Jan 2003 11:28 AM |
| 2 Prochozhij Menia napriagajet kogda ja ne znaju (menia ne zastavliajut obrabatyvat') exceptions kotorye mogut vozniknut' v metodah bibliotechnogo klassa. Odnogo etogo hvataet chtoby bagov C# programme bylo bol'she chem v Java. Hotia mozhet v poslednih redakcijah C# ono pojavilos' ? | |
| | |
| Maxim - trampmyway.com 23 Jan 2003 11:57 AM |
| Я Java-программист и хочу сказать, что просто поотрывать руки и засунуть их в интимное место тем программистам, которые писали виндовую java vm - это самое малое, что можно было бы с ними сделать. Более того, распространение аплета или приложения сильно усложняется тем, что идиоты вроде Apple или Microsoft пытаются каждый на свой лад написать JRE. Этим самым они дискридитируют саму идею Java. Когда в документации к приложению мы написали, что необходимо для работы скачать и установить sun jre, часто от юзверей можно услышать вопрос: зачем? У меня Win2000 и тут написано, что у меня уже есть Java VM? Ну не для пользователя задача понять, что MS JVM - это программка для обслуживания тостеров, калькулятор в попугаях, красивая глюкалка, НО ТОЧНО НЕ JVM. Я сам против того, чтобы что-то делалось насильно. В принципе никто, как мне кажется, и не ожидал, что судья согласиться на ТАКОЕ требование. | |
| | |
| maq 23 Jan 2003 12:08 PM |
| По идее теперь MS может требовать чтобы .Net распространяли на всех SUN машинах :) | |
| | |
| Aaz - sbeliaevmail.ru 23 Jan 2003 12:34 PM |
| 2 Tiga > Другое дело, что МС надо дать по рукам, если она создает какие-либо препятствия при установке Сан-овской явы на Винду. Так MS не создает никаких препятствий! Любой желающий может легко установить Java от Sun, скачав с www.sun.com Никаких проблем! Я не фанат MS, но правильно сказал их представитель "MS тратит деньги на научные разработки и исследования, а Sun предпочитает тратить их на адвокатов". | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 23 Jan 2003 1:50 PM |
| 2 Петр: Спарведливости ради отмечу, что столкнулся один раз с некорректной работой MS JVM - она неправильно перекодировала текстовые строки в cp1251. Сановская, поставленная специально по этому случаю, с задачей справилась корректно. А скорость в задаче была неважна. И опять же, ради справедливости, отмечу, что MS'овская JVM не обновляется года 3 как (только багфиксы). | |
| | |
| Shadow 23 Jan 2003 2:04 PM |
| IMHO, Sun только выиграла бы, если бы MS написала для ИХ платформы .Net и суд обязал распространять .Net с Solaris. И все бы кроме MS выиграли бы. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 23 Jan 2003 2:17 PM |
| 2 Shadow: сан бы подох моментально... основная позиция Сана такова - вот типа вещь, на которой вы можете маштабироваться куда хотите... мало писюка поставите наш сервер. народ хавает, пишет и видит - писюка мало и бежит к сану за сервером... если .нет будет везде, то МС будет говорить - ребята оно работает на писюках и на санах - будет мало пойдете туда... народ поставит на писюке и увидет, что его хватает и к сану уже не побежит... все занавес... BTW: .НЕТ тот что Ротор от МСа в исходниках под соляркой собирается и даже работает немного... :) | |
| | |
| Zeus 23 Jan 2003 2:22 PM |
| Wintermute: слушай, ты действительно даун. по-крайней мере как ты себя ведешь так точно... правила приличия тебе по всей видимости несвойственны. | |
| | |
| Zeus 23 Jan 2003 2:24 PM |
| ага, молодец админ, похоже убрал мат. спасибо. | |
| | |
| Shadow 23 Jan 2003 4:38 PM |
| "что его хватает и к сану уже не побежит..." Я сомневаюсь... Если наоборот, то как раз Сан выиграет офигенно. Но до сих пор самые простые сан машинки работали стабильнее раздутых Intel систем. | |
| | |
| Пётр - peterkdhotmail.com 23 Jan 2003 4:52 PM |
| 2 Шадоу: нуда, нуда... | |
| | |
| Прохожий 23 Jan 2003 7:41 PM |
| 2 jstm: Если наследоваться от RuntimeException это все не работает. | |
| | |
| jstm 23 Jan 2003 8:14 PM |
| 2 Prochozhij A esli ne kurit' to verojatnost' umeret' oraka legkih namnogo men'she. Nu i chto ? Na liubom jazyke mozhno pisat' herovo, prosto v dannom sluchaje ja kak dobrosovestnyj pisatel' biblioteki zastavliaju pol'zovatelia obrabatyvat' iskliuchitel'nye situacii. Esli ja scitaju chto applikaciaja DOLZHNA ostanovitsia ja brosaju RuntimeException, nu i v svoju ochered' esli pol'zovotel' scitaet chto applikacija nikogda NE DOLZHNA ostanavlivatsia lovit liubye RuintimeException. Kak on ih obrabotaet - eto uzhe ego problemy. Vo vsiakom sluchaje on znaet chto zhdat'. T.e. est' vybor. Tem samym ja zastavliaju pol'zovatelia biblioteki dumat' kak korektno pisat'.V C# etogo net. | |
| | |
| Отец 23 Jan 2003 8:22 PM |
| Ба, Петя возбужден :) А ведь я согласен - для набивания прайсов в екселе сановская JM не нужна. | |
| | |
| DemonZla 24 Jan 2003 8:57 AM |
| Хехе... нет это прикольно... Java мне например нравится тем, что она многоплатформенная... взял прогу на Java, так она и в винде и в Linux и вобще везде где есть JVM работает... А насчёт скорости, так, блин, люди вы что забыли как JVM расшифровывается? Это же "виртуальная машина"... програмный эмулятор... Java просто не может работать так же быстро как компилируемые языки... Сравнивать например Java и C/C++ это просто некорректно... Главное достоинство Java - многоплатформенность... а вовсе не скорость или другие фичи... Кстати, на примере с MS JVM можно убедиться что MS всегда готова испоганить хорошую идею ради ещё большей прибыли... | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 24 Jan 2003 9:25 AM |
| 2 DemonZla: Хм... Во-первых, загляни в словарь, что значит слово virtual. Тебе понравится :) Во-вторых, хаемая тобой MS JVM доказывает, что при правильном подходе и "интерпретируемая" Java может работать не хуже C++. Так что сравнение вполне корректно. Весь смысл Сановского иска (а я внимательно следил за развитием событий, используя буржуйские источники) заключается вовсе не в "испоганивании" идеи, а в том, что MS умудрилась написать свою JVM и свою библиотеку классов за 2 месяца, причем по скорости делавшую поделку самой Сан в разы. Позволь Сан MS перенести MS JVM на Solaris - все, монополии Сан на Яву конец. Тогда они наняли экспертов, которые проанализировали исходные тексты MS и нашли около 20 несоотвествий сановским спецификациям (еще бы, винды на солярку мало похожи!). Это и послужило формальным поводом для иска и всей последующей свистопляски. Самое смешное, что нетскейповская VM вообще не могла пройти сертификационные тесты Сан на момент анализа машины микрософтовской. | |
| | |
| miroh 24 Jan 2003 11:35 AM |
| Сколько разных мнений - добавлю и я свои 5 копеек. Я лично веру , что мерьканьский суд может заставить любого мерьканьца носить алые шаровары с лампасами - таков национальный колорит. Щас шаровары надели на МС потом еще буденновку пришпандорят,глупо и неприлично - зато чисто по американски. Конечно это постановление - несуразица. Это как торт в рожу, другого сравнения не вижу. А насчет явы - по производительности ибм овская ява и 1.4 сан делает НЕТ процентов на 20 на математике, поиске в Hashtable в xml(если еще резиновский вариант). Правна сильно проигрывает в 2 раза по созданию обьектов . И это на Вин2000 В общем никак не тормозит. Тормозит swing - графическая оболочка а та же оболочка от ИБМ - Eclipse летает. Господам нужно просто учить матчасть или молчать в тряпочку. | |
| | |
| Пётр - peterkdhotmail.com 24 Jan 2003 11:42 AM |
| 2 miroh. Ссылочку. Хочется поучить матчасть. | |
| | |
| miroh 24 Jan 2003 11:59 AM |
| Просто поработайте с этими продуктами - напишите пару программ, посравнивайте.В инете кругом одна реклама как от одних,так и от других.Ссылочки для профанчиков. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 24 Jan 2003 12:16 PM |
| 2 miroh: Вот у меня дома Celeron 466 (да, знаю, смешно это, но лень менять), 386 мег памяти. Arachnophilia 5-я и VS.NET. Первая еле шевелится (и это после того, как я сановской JRE увеличил память и стек). Вторая летает. Интерфейс VS.NET гораздо сложнее Arachnophilia. Working set в 5 раз больше. И все равно быстрее. Я, когда VS поставил, первое время поверить не мог, настолько она быстро работает. | |
| | |
| Shadow 24 Jan 2003 12:18 PM |
| А IBM jdk?? | |
| | |
| Shadow 24 Jan 2003 12:20 PM |
| Да, и версия JRE под арахнофилией, пожалуйста... | |
| | |
| miroh 24 Jan 2003 2:42 PM |
| яжужговорил swing тормозит .Eclipse - нет. Попробуйте JBuilder - почувствуйте разницу. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 24 Jan 2003 2:43 PM |
| Sun JRE 1.4. IBM не пробовал. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 24 Jan 2003 2:47 PM |
| 2 miroh: Зачем? Когда я занимался Явой всерьез, у меня все было. Сейчас мне достаточно JRE. Кстати, а что, если Swing заменить Eclipse, аранофилия будет быстрее работать? Она ж ведь скомпилиована, чтоб свинговые классы использовать. | |
| | |
| Shadow 24 Jan 2003 6:42 PM |
| В выходные скачаю, попробую в FreeBSD под 3-мя JVM - 1.3.1 FreeBSD Sun JDK, Linux 1.3.1 Sun JDK и Linux Blackdown 1.4.1 SUN JDK Машина - Duron 800/256 RAM, ну и видео ATi. | |
| | |
| Qrot 24 Jan 2003 10:18 PM |
| Shadow: что за "1.3.1 FreeBSD Sun JDK"? как я понял, там ставится та же самая линуксовая жаба... | |
| | |
| urod 25 Jan 2003 3:25 AM |
| 2Wintermute Eclipse это IDE написаная на яве, которая использует библиотеку SWT для построения интерйеса... Многие другие IDE (типа JBuilder'a) используют сановский Swing. Как результат, у меня в eclipse все летает, а в билдере подтормаживает... Т.е. swing это самая громоздкая и тормозная часть явы, и практически все проги использующие его - ужасно тормозят, в особенности на слабых компах | |
| | |
| iZEN - izenbeep.ru 26 Jan 2003 3:43 PM |
| Сравнение производительности на комбинаторике (если интересно): http://izen.by.ru/ ->"ПРОЕКТЫ"->"JavaTest"&"DelphiTest" | |
| | |
| Shadow 26 Jan 2003 4:32 PM |
| 2Wintermute: Упс... И правда, swing - ТОРМОЗ... 2Qrot: Большая разница - смотреть и видеть. Первая ява - как видно (libc_r - это FreeBSD библиотека) - родная. > uname -a FreeBSD shiva.master-it.ru 4.6.2-RELEASE-p2 FreeBSD 4.6.2-RELEASE-p2 #0: Sun Oct 20 14:33:01 MSD 2002 daniel@daniel.my.domain:/usr/src/sys/compile/MYKERNEL i386 > ldd /usr/local/jdk1.3.1/jre/bin/i386/native_threads/java_vm /usr/local/jdk1.3.1/jre/bin/i386/native_threads/java_vm: libc_r.so.4 => /usr/lib/libc_r.so.4 (0x28068000) > ldd /usr/local/linux-blackdown-jdk1.4.1/jre/bin/java_vm /usr/local/linux-blackdown-jdk1.4.1/jre/bin/java_vm: libpthread.so.0 => /lib/libpthread.so.0 (0x28065000) libdl.so.2 => /lib/libdl.so.2 (0x2807c000) libc.so.6 => /lib/libc.so.6 (0x28080000) /lib/ld-linux.so.2 => /lib/ld-linux.so.2 (0x2804b000) | |
| | |
| Observer 26 Jan 2003 10:30 PM |
| Хватит кивать на SWING. SWING - отстой полный. Это признают даже такие апологеты Java, как я. На Java можно написать замечательный 3D авиасимулятор (IL-2 Shturmovik), а можно - SWING. Это лишь вопрос рук и места из которого они растут. | |
| | |
| DemonZla 27 Jan 2003 9:21 AM |
| Wintermute, вот вот, "за 2 месяца", а потом хвать-похвать, тут глюк, там глюк... ну а SUN это естествно не нравится... ведь люди то потом скажут "Java отстой потому что глючит", хотя глючит как раз MS JVM... Ещё скажу, качество важнее скорости... | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 27 Jan 2003 10:43 AM |
| 2 DemonZla: Посмотри на досуге статистику глюков JVM от Sun и MS. Тебя ждет сюрприз. Глюки MS - это Interop, вызов сервисов платформы, то место, где кончается" sandbox. Глюки же Sun равномерно распределены по всей "платформе". | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 27 Jan 2003 10:49 AM |
| 2 Shadow: Хорошо, swing - тормоз, JavaBeans (как было заявлено в одной параллельной ветке) - тоже. Сановская JVM медленная, нужно что-то от ИБМ использовать. Если действительно писать что-то для разных платформ, то возникают трудности. Java больше не годится для маленьких шустрых программ на клиентах, ее место - на серверах. Ну, и так далее. Может, в консерватории что-то подправить? | |
| | |
| Qrot 27 Jan 2003 11:18 AM |
| Observer: > На Java можно написать замечательный 3D авиасимулятор (IL-2 > Shturmovik) а? что? не верю только потому, что в жизни не поверю, что у кого то (не)хватило ума додуматься писать игру на жабе... с другой стороны, редкостные тормоза навевают некоторые сомнения... | |
| | |
| miroh 27 Jan 2003 11:56 AM |
| Wintermute Чтото сомнительно мне, что Вы когдалибо занимались java серьезно или не очень. Это где это JavaBean тормоза? может путаете с EJB, которые тоже не тормоза, а просто дополнительно навешиваемая среда. Где это sun jdk медленная? - вы просто совсем не в курсе дел. Про апплеты - зайдите на www.anfy.com - годится ли ява в апплетах даже для рендеринга трехмерных сцен.Учите матчасть или запрячте свое ИМХО подале. | |
| | |
| Shadow 27 Jan 2003 2:06 PM |
| 2Qrot: А с чего бы OpenGL тормозить, если оно почти всё аппаратное? | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 27 Jan 2003 3:05 PM |
| 2 miroh: Да мне вообще-то пофиг, веришь ты или нет. Что касается тормозов, вот прям свежий факт. Dell Precision Workstation 340, P4 1.6 GHz, 256 Mb RAM. Частенько пользуюсь ICQ To Go, это апплет на Яве. Стояла MS JVM, никому не мешала, ICQ эта самая летала. В связи с базаром в этой нити сгрузил на свою голову самый свежий JRE 1.4.1.01. Поставил. Ну, то, что она отрубила MS JVM, хотя я ей не разрешал - это, наверное, результат иска :) Хрен бы с этим, запускаю ICQ To Go - мама, роди меня обратно! То, что она стала грузиться пол-минуты - это списываем на медленный старт Sun JVM. Но то, что ей простое окошко открыть удалось за такое же время - это просто нонсенс! Щелчок по закрытой группе вводит апплет в задкмчивость секунд на 5! И на swing тормоза списать не получится - MS JVM про swing не знает, а апплет летал! Сейчас зайде на anfy. С MS JVM я там бывал, все летало. Посмотрим, что будет сейчас. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 27 Jan 2003 3:17 PM |
| Н-да, чума... 100% загрузка процессора при работе всех апплетов! Сейчас, к примеру, Panorama работает. Знаете, можете хаять MS JVM сколько угодно, но она и одного процента загрузки не давал на этом апплете! Правильно сделали Sun'овцы, что объявили Java серверной технологией. С их JVM Яве на десктопе не место! Все, сношу это г... на фиг, ставлю старую Аранофилию, которая 4.0, восстанавлюваю старую, дырявую, глючную, отстойную MS JVM. Как только будет объявлено о включении Sun JVM в винды, открою страничку с скриптом, который будет ее удалять нафиг. | |
| | |
| miroh 27 Jan 2003 3:23 PM |
| А ну да вот дезу то вы гнать умеете - ВЕРЮ!!! Я щас же зашел на anfy с роутера pII-233 Чето не грузит он проц (30%)и летает ничего себе.(jre 1.4.4) | |
| | |
| Наблюдатель 27 Jan 2003 3:33 PM |
| 2miroh А разве JRE 1.4.1 не самый свежий? | |
| | |
| miroh 27 Jan 2003 3:35 PM |
| наврал -1.4.1 | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 27 Jan 2003 4:43 PM |
| 2 miroh: Я привел конкретную модель компьютера и конкретную конфигурацию. Ах, да, забыл упомянуть - Win2k Prof + MSIE 6.01. В этой конфигурации и тормозит. И если раньше тормоза Аранофилии, HTMLToHlp и прочих утилит я списывал на swing и прочее, то теперь невольно получился тест, который мне однозначно доказал, что Sun JVM - фигня, не заслуживающая того, чтобы засорять мои машины. И ты можешь обкричаться, называя мою информацию "дезой". Любой, здесь присутствующий, может повторить мой опыт. Еще раз, в указанной мною конфигурации, в указанной мною ОС, в указанном мною броузере, в указанных мною апплетах Sun JVM тормозит просто безбожно. | |
| | |
| Shadow 27 Jan 2003 4:47 PM |
| Странно... JRE 1.3.0 - ICq to Go летает... | |
| | |
| Observer 27 Jan 2003 9:14 PM |
| Qrot: >а? что? не верю только потому, что в жизни не поверю, что у >кого то (не)хватило ума додуматься писать игру на жабе... с >другой стороны, редкостные тормоза навевают некоторые >сомнения... Это больше чем факт, так оно и было на самом деле :) Сомневающиеся могут купить игру и поковыряться внутрях. | |
| | |
| iZEN - izenbeep.ru 28 Jan 2003 8:28 AM |
| www.anfy.com - все апплеты летают. Mozilla 1.0 + Sun JRE 1.4.1.01 + WinXPPro; 256Mb, Tualatin256/1000MHz | |
| | |
| miroh 28 Jan 2003 9:36 AM |
| 2 Wintermute В общем я готов согласиться - есть такие люди у которых и hello world будет на PIV-2600 тормозить, только вот остальные,обычные граждане, лишены удовольствия наблюдать такие чудеса. Жизнь так жестока... | |
| | |
| DemonZla 28 Jan 2003 10:38 AM |
| Wintermute, тебе пора винду переставить, наверно temp забился :)))) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 28 Jan 2003 12:03 PM |
| 2 miroh: Вот и чудненько. Сиди в своей Яве по самые уши. А я теперь рад, что в свое время бросил ею заниматься - столько времени съэкономил. 2 DemonZla: Иди, иди, ядро компилировать пора! :) Резюме по теме - я ошибался. Навязывание потребителю Sun JVM является сильным ударом по нему. Постараюсь сделать все от меня зависящее, чтобы ослабить этот удар - предварительная версия скрипта, удаляющего Sun JVM, написана. Как только постановление суда вступит в силу - открою сайт с подробными инструкциями по удалению. | |
| | |
| Nothing personal 28 Jan 2003 12:17 PM |
| 2Wintermute >Вот и чудненько. Сиди в своей Яве по самые уши. А я теперь рад, что в свое время бросил ею заниматься - столько времени съэкономил И денег работодателей на свою зарплату:) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 28 Jan 2003 2:02 PM |
| 2 Nothing personal: Не стоит считать мои деньги :) Завидно ведь будет :) | |
| | |
| Simon 28 Jan 2003 2:47 PM |
| Н-да. Опять "битва за правду", в которой все способы хороши. Чего не помешало многим про-MS крикунам, так это хотя бы пол-, а то и четверть того уровня знания (и опыта использования) Java от соотв. объёма знаний своих платформ. Тогда не было бы криков про низкую производительность (и на Р2-350 работает нормально), и про слабость Java как языка перед C#, и про нелепость иска, и про то, что надо бы заставить Сан распространять .Нет на Соляре - дык, напишите, будет (не кричать, что ротор работает - а библиотеки перенести слабо? Уверен, ВинФормы под иксами тормозить будут сильнее, чем Свинг под Виндами). А вообще, многие знания приносят многие печали. Юзайте наисвежайшую Java (1.5.0b01) и ваши волосы будут крепкими и шелковистыми. Our hardware runs better without windows (c) BMW | |
| | |
| miroh 28 Jan 2003 3:03 PM |
| 2Wintermute Говорить, врать и хамить вы видимо учились одновременно. С чего ж это вы взяли, будто мы с вами на брудершафт пили? ВСЕ ваши доводы безосновательны, так что пожалуйста -"сЪэкономьте" траффик себе и людям. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 28 Jan 2003 5:43 PM |
| 2 Simon: немного офтопика - но в машинах БМВ окна все-таки есть... а бортовой комп на ВинСЕ работает... мы тут это не так давно обсуждали уже :) | |
| | |
| Simon 28 Jan 2003 6:01 PM |
| 2 PTO: Дык виндоус с маленькой буквы... Эт реклама такая была у них, что мол кабриолет лучше купе ездит. Но рассчитана явно на Кремниеву Долину... | |
| | |
| pavel 28 Jan 2003 6:10 PM |
| по-моему спорить бесполезно. если человек работает и пишет для фирмешки где все 5 машин на windows работают, то пусть хоть на бейсике пишет, но в серъезных разработках, где много платформ, C# всякие отдыхают. с этим спорить смысла просто нет. не неработают и все, ну немогут... по-этому успокойтесь, все равно это будет делаться на java или что-то из этой же серии, что появится позднее. | |
| | |
| DemonZla 29 Jan 2003 9:06 AM |
| Да здравствует Java! Кстати, кто мне скажет чем могут запускаться апплеты java в Linux? | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 29 Jan 2003 10:09 AM |
| 2 miroh: Ты все-таки идиот. Думал, с тобой по-человечески можно, тоже ошибся. Ну, да ладно, потеря небольшая. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 29 Jan 2003 10:12 AM |
| 2 Simon: Насчет WinForms рекомендую почитать то, что пишет сама MS. В кратце: WinForms - временный костыль, который они рано или поздно уберут. | |
| | |
| Прохожий 29 Jan 2003 10:34 AM |
| 2 Wintermute: Правда? И какой костыль придет на смену? | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 29 Jan 2003 10:40 AM |
| Уж точно не swing | |
| | |
| Прохожий 29 Jan 2003 11:03 AM |
| 2 Wintermute: ссылочку-бы про WinForms | |
| | |
| Simon 29 Jan 2003 4:45 PM |
| 2Wintermute: Вот здорово, на каждом углу мы фанфарим - .NET - крутая система, Java просто сосёт, но, оказывается, состоит она только из временных костылей. Хотя великий агитатор Петцольд уже весь тираж книжки по временному костылю уже, наверное, продал. Хотя, чему удивляться - года через три на смену всей .Нет придёт очередной, ещё более идеологически выверенный временный костыль, и перейдёт святая война на очердной виток. 2DemonZla: appletviewer из JDK, или браузер с плагином | |
| | |
| DemonZla 30 Jan 2003 9:00 AM |
| Simon, спасибо, я уже нашёл... у SUN на сайте... правда пришлось 30 Мб качать... :) | |
| | |
| miroh 30 Jan 2003 12:12 PM |
| 2Wintermute По человечески уважаемый по разному бывает.Я понимаю, что в Вашем кругу врать , хамить и плевать на пол - это "по человечески". Слава Богу такими "человеками" знакомства не завожу. Net - вешь интересная , но проигрывает Яве по технической части(наличие разных API и открытость), при этом сильно превосходит по коммерческой задумке - яснее как делать деньги. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 30 Jan 2003 3:29 PM |
| 2 miroh: Ну че ты заладил, "врать, хамить". Никто тебе не хамил. А врать тебе... Не, я до вранья не опускаюсь. Явно не твоего "круга" человек. Поэтому и в знакомые к тебе не напрашиваюсь, с чего ты вдруг взял? | |
| | |
| miroh 30 Jan 2003 3:50 PM |
| 2Wintermute Тыкать незнакомому, называть его идиотом - это хамство. Распространять ложные сведения о якобы тормозах простого апплетика на PiV1600 - вранье. Вас этому в детсаде и школе не учили.Ах да.. тяжелое детство, и приличное воспитание сегодня доступно не всем... В общем сдаюсь - мне сложно соревноваться с вами в подражании Шарикову. это мой последний пост. | |
| | |
| pavel 30 Jan 2003 4:03 PM |
| to miroh: понимаешь, когда кончаются реальные доводы, начинается хамство (у хамов)... так что можешь считать, ты его победил :-) | |
| | |
| quadic 30 Jan 2003 6:20 PM |
| 2pavel: "понимаешь, когда кончаются реальные доводы" Если бы о реальных доводах говорили СтранниК или Антон Блинков, то это еще было бы понятно. А какие в этом обсуждении реальные доводы приводил лично ты? Ссылки на статьи, обзоры, результаты сравнений? Специально перечитал все - кроме обычных суксь и мастдай ничего не нашел. Плохо искал? | |
| | |
| pavel 30 Jan 2003 6:28 PM |
| to quadic: неа, мое мнение смотри ниже, то что спор никак не закончится и все время проходит на уровне лобового сражения - показатель. *** 28 января, 2003, 18:10 - pavel по-моему спорить бесполезно. если человек работает и пишет для фирмешки где все 5 машин на windows работают, то пусть хоть на бейсике пишет, но в серъезных разработках, где много платформ, C# всякие отдыхают. с этим спорить смысла просто нет. не неработают и все, ну немогут... по-этому успокойтесь, все равно это будет делаться на java или что-то из этой же серии, что появится позднее. *** нету универсальных языков, ну нету... язык выбирается под задачу. | |
| | |
| pavel 30 Jan 2003 6:30 PM |
| кстати я считю макретеров MS (для примера) лучшими. молодцы. | |
| | |
| quadic 30 Jan 2003 7:02 PM |
| 2pavel: Это называется "твое личное мнение". От того, что ты его уверенно повторишь его n раз, оно ни на йоту не приблизится к "реальным доводам". А уж если ты его сопроводишь фразами типа "если человек работает и пишет для фирмешки", то опытным разработчиком из крупной конторы, несогласным с твоим мнением, это справедливо может быть истолковано, как личный выпад. Вот если ты приведешь общепринятое определение "серъезной разработки" и статистику, согласно которой отсутствуют такие разработки, которые выполнены только под виндой и удовлетворяют критериям серъезности - тогда другое дело. Или дашь ссылку на заявление Билли, где он категорически отрицает даже возможность переноса C# на другие платформы. | |
| | |
| pavel 30 Jan 2003 7:16 PM |
| to quadic: понимаешь, очень долго можно ссылаться на различные спеки, они на самом деле довольно условны как ты знаешь и зависят от многих вещей. я говорю о совсех других вещах, о языке как платформе для разработки. понимаешь? о разработках - сколько угодно. от альфабанка до униливера. все организации с количеством персонала более 500 человек многоплатформны. более того, если ты знаешь, в больших оганизациях вообще стратегия закупок такова, чтобы небыло одного поставщика (платформы). сам спор мне кажется глупым, "что лучше да что быстрее"... причем все говориться относительно windows. другого как бы и не существует. а современные системы сугубо гетерогенны и встретить однородную среду можно только в условиях одной небольшой компании и до 1-2 тендера на закупку оборудования. | |
| | |
| quadic 30 Jan 2003 8:08 PM |
| 2pavel: "они на самом деле довольно условны как ты знаешь и зависят от многих вещей" знаю, но это все-таки лучше, чем просто категоричное "суксь!" "все говориться относительно windows" потому что все форумы и эхи наводнены любителями опенсурса, уверяющими, что винда - несусветная дрянь, в принципе не работающая даже в незначительных промежутках между падениями. Видный деятель опенсурса Skull как-то назвал это активной жизненной позицией. Периодически люди, видящие в этих высказываниях мыгко говоря преувеличение, возражают, приводя известные им факты. Отсюда и впечатление. Приводите свои факты, и все будет иначе. "если ты знаешь, в больших оганизациях" Я работаю в конторе, где штат только ВЦ свыше 1000 человек. Пяток линухов у энтузиастов, FreeBSD на проксе, пара OS/390 на доживающих свое майнфреймах, что-то встроенное в цисках. Остальное - винда. Так что я все-таки знаю, как и что делается в крупных организациях. И, как я говорил чуть раньше, меня скажем так, огорчает, когда кто-то походя сомневается в моем знании. Причем настаивая на очевидно для меня ошибочных фактах, тем самым ставя свое собственное знание под вопрос. Поскольку похоже, что это твой стиль, то во избежание перехода на личности, подобно wintermute, я завязываю с этой темой. | |
| | |
| glassy 31 Jan 2003 7:52 AM |
| 2quadic: офигеть можно... штат ВЦ свыше 1000 человек и все учились на ДОСе и винде... | |
| | |
| DemonZla 31 Jan 2003 9:15 AM |
| glassy, ха... вот будет прикол, если им придётся научиться юникс системам... :)) | |
| | |
| quadic 31 Jan 2003 12:54 PM |
| 2glassy: "и все учились на ДОСе и винде" учились то много на чем. А вот работают на винде. И, заметь, спят по ночам совершенно спокойно. | |
| | |
| pavel 31 Jan 2003 1:04 PM |
| блин, совок - империя WIntel... | |
| | |
| glassy 31 Jan 2003 1:09 PM |
| "учились то много на чем." -- а перечислить слабо? Посмеяться чуть-чуть хотца... | |
| | |
| Simon 31 Jan 2003 1:27 PM |
| 2 quadic: А вот интересно, почему можно прислушиваться к мнению только 2 указанных людей? Кто распределял сферы компетенции по конкретным персоналиям? | |
| | |
| quadic 31 Jan 2003 1:28 PM |
| 2glassy, pavel: "Посмеяться чуть-чуть хотца","блин, совок - империя WIntel" таких вумных (обычно свежеиспеченных молодых специалистов), как вы, здесь обламывают просто - дают тетку для обАСУчивания, конкретные задачи и свободу. Помните, как тут бекали-мекали по поводу вставки в текст данных из БД/http/...? Вместо четкого ответа с решением сразу начиналось - задача надуманная, нафиг надо... С живой, тупой и деятельной теткой это не прокатит. Все просто и эффективно. | |
| | |
| quadic 31 Jan 2003 1:30 PM |
| 2Simon: "почему можно прислушиваться к мнению только 2 указанных людей" не совсем понял, кто эти двое? | |
| | |
| Simon 31 Jan 2003 1:32 PM |
| 2 quadic:"Если бы о реальных доводах говорили СтранниК или Антон Блинков, то это еще было бы понятно" --- ??? | |
| | |
| quadic 31 Jan 2003 1:35 PM |
| 2Simon: это те люди (вспомнившиеся сразу), которые часто дают ссылки, подтверждающие их точку зрения. Поэтому в спорах с их участием есть познавательный момент, ради которого и стоит заходить сюда. | |
| | |
| pavel 31 Jan 2003 2:07 PM |
| quadic: я работаю шефом-девелопером в большой западной конторе, сижу в российском офисе. в своей жизни написал столько кода, что отвечать на твои задачки явно ниже моей самооценки. писал и пишу и под майнфреймы и под юникса и под винды. к последним отношусь ТАКЖЕ с уважением. по-моему тут просто никто не читает что пишут другие. продолжать беседу с такими уважаемыми персоналиями, таким образом прекращаю. наслаждайтесь монологами и пинаниями коллег. | |
| | |
| quadic 31 Jan 2003 2:17 PM |
| 2pavel: "отвечать на твои задачки явно ниже моей самооценки" да не только Вашей :) "и под винды. к последним отношусь ТАКЖЕ с уважением" "блин, совок - империя WIntel" странные у Вас понятия об уважении. "наслаждайтесь монологами и пинаниями коллег" ну, извините, я старался быть предельно вежлив. | |
| | |
| DemonZla 31 Jan 2003 2:18 PM |
| Хехе... вот что наделали! Выгнали спеца... как не стыдно! И всётаки подход к программированию от *nix мне гораздо больше нравится чем от MS... | |
| | |
| glassy 31 Jan 2003 2:37 PM |
| 2quadic: интересно, где же это _ты_ учился, если тебе не говорили, к чему приводят разного рода внедрения? | |
| | |
| quadic 31 Jan 2003 2:40 PM |
| 2glassy: Поразвернутей нельзя? | |
| | |
| Tolik 1 Feb 2003 4:45 PM |
| 2 pavel Я не знаю, чего ты там шеф, но, справедливости ради - вот у меня в конторе свыше 500 не сотрудников, а компьютеров. Сотрудников за 2000. Одна платформа (угадай какая). И вторая как бы и не нужна. Потому что незачем. Зачем устраивать зоопарк, если хватает одной ? И почему после приема 501 сотрудника непременно надо бежать разрабатывать на жабе ? | |
| | |
| glassy 2 Feb 2003 6:08 AM |
| 2Tolik: И почему после приема 501 сотрудника непременно надо бежать разрабатывать на жабе ? s/жабе/xml/ s/жабе/.Net/ s/жабе/Corba/ какие еще писки моды были? С утра башка плохо варит... | |
| | |
| glassy 2 Feb 2003 6:19 AM |
| 2quadic: навскидку мне пришли на память -- автоматизация инкубатора (таскали яйца и залиавли водой аппаратуру), автоматизация учета сбора сахарной свеклы (не понравилась она руководящим, ума не приложу, почему), запуск одного из банков (на брифинге один бухгалтер задал вопрос о прямом изменении цифр, и жесткой рукой был поставлен на место), в моем родном корпусе оптоволокно торчит из стены (траффик забивать? студенты обойдутся...) И это -- даже не мой личный опыт | |
| | |
| Tolik 2 Feb 2003 12:41 PM |
| Ну, это всё означает, что ты не только не имеешь опыта УСПЕШНЫХ внедрений софта, но и даже не знаком с людьми, которые это УСПЕШНО делали. Сие, конечно, повод тебе (и твоему окружению) посочуствовать, но отнюдь вам всем не комплимент. Ну да с тобой давно всё ясно, ты кады пишешь, правда никому нахрен не нужные, зато крутые. Но о внедрениях тебе говорить пока рановато. Дозрей. Поучаствуй, хотя бы подмастерьем хоть в одном состоявшемся проекте. Тогда будешь гордиться не срезыванием бухгалтером, а работающими системами. Ну да тогда у тебя и тон поменяется. | |
| | |
| quadic 2 Feb 2003 3:02 PM |
| 2glassy: "интересно, где же это _ты_ учился, если тебе не говорили, к чему приводят разного рода внедрения" "навскидку мне пришли на память -- автоматизация инкубатора" Штирлиц пречитал шифровку, все равно не дошла. Что ты имел в виду? | |
| | |
| glassy 2 Feb 2003 5:23 PM |
| "Ну, это всё означает, что ты не только не имеешь опыта УСПЕШНЫХ внедрений софта, но и даже не знаком с людьми, которые это УСПЕШНО делали" Перл в копилку zdnet-a Толик, ну у тебя и фантазия... А логика какая -- ну просто железная! "никому нахрен не нужные" -- великий и могучий русский язык? А темперамент какой... И главное-то -- ведь про винду ни слова я не сказал! Отстой ось, кстати. "Тогда будешь гордиться..." и при чем тут бухгалтеры вообще? FUI мне есть чем гордиться. А увидел... Мда... Похоже, ты просто тащишься от этих писков моды... Что ж, удачи | |
| | |
| glassy 2 Feb 2003 6:03 PM |
| 2quadic: я имел в виду автоматизированную систему управления инкубатором. Кстати, спасибо моим преподам, что научили рабираться в людях. Сильно жизнь и работу упростило. | |
| | |
| quadic 2 Feb 2003 6:12 PM |
| 2glassy: к чему твой вопрос о том, где я учился и намеки на мою неосведомленность насчет последствий внедрений, после моего сообщения о местных методах облома горячих линуксоидов? И чему история об инкубаторе должна меня научить? | |
| | |
| glassy 3 Feb 2003 7:13 AM |
| тому, что некоторые поползновения к автоматизации изначально обречены на провал | |
| | |
| Qrot 3 Feb 2003 1:19 PM |
| 2quadic: о как! понял? :) я его почитываю иногда и такое впечатление, что половину его постов просто удаляют отсюда... 2glassy: ты на протяжении 5 постов не можешь свою мыслю до человека донесть, а что то еще о великом и могучем бормочешь.. куда ж тебе на cях писать, если ты на родном то языке лыка не вяжешь ;) | |
| | |
| quadic 3 Feb 2003 1:40 PM |
| 2glassy: т.е. обломы горячих линуксоидов ты относишь к естественной усушке/утруске? Говоришь, чистая статистика - кто-то должен был обломаться, чтобы не нарушать отчетность? | |
| | |
| glassy 4 Feb 2003 9:16 AM |
| 2quadic: нет и нет 1. Людей я видел не меньше твоего. 2. Нижеописанные обломы стали обломами вовсе ни по вине линуксоидов, ни по вине виндузистов. 3. Для статистики это были далеко не обломы, а успешные внедрения. "Обломы горячих линуксоидов" -- звучит как-то нереально. ИМХО твоих сотрудников беспроблемно можно пересадить на ГНУ, но толлько постепенно: с паскаля на питон на sed/perl на vim на cvs c D3D на OpenGL/GLU c DOS-а на баш с виндоус на тот же КДЕ Только вот предпоследнее уже не встречается, а последнее нецелесообразно -- пусть на винде сидят. Такова моя точка зрения. | |
| | |
| glassy 4 Feb 2003 9:43 AM |
| 2Qrot: мне еще в школе часто говорили, что при решении разного рода уравнений и решении разного рода задач много действий в уме совершаю, а на бумагу не выкладываю. Привычка... | |
| | |
| Qrot 4 Feb 2003 10:19 AM |
| glassy: тебя просто пытались научить связно мыслить, строя цепочку следствий, а не тупо следовать интуиции. слушать надо было, учителей, слушать! | |
| | |
| glassy 4 Feb 2003 12:00 PM |
| А что есть интуиция в приложении к решению *сложной* задачи по стереометрии? Именно цепочка следствий, каркас решения. | |
| | |
| Qrot 4 Feb 2003 12:43 PM |
| glassy: ты там в школе не перетрудился часом, "*сложные* задачи по стереометрии" решаючи? :) хоть бы глянул где определение.. http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=11176&sea rch=%E8%ED%F2%F3%E8%F6%E8%FF#srch0 | |
| | |
| glassy 4 Feb 2003 3:04 PM |
| Ты где это определение откопал? Начитаются, понимаешь, всякой дряни, а потом против ОС выступают... Если уж ты считаешь себя человеком с рациональным складом ума, посмотрел бы в БСЭ... Ну что ж, у меня особое понимание термина "интуиция". Интуиция основана на жизненном опыте, нам даже об этом на лекциях в универе говорили IIRC. В 11 классе на каждом уроке математики у нас шли контрольные... Даже бумага была рулонной, а решенные задачи обводились... И времени хватало :) Причем хватало не только на решение, но и на тиражирование, и решение других вариантов :-Р Прорешали все от Парахневичей и Сканави... | |
| | |
| quadic 4 Feb 2003 3:07 PM |
| 2glassy: "беспроблемно можно пересадить на ГНУ" вопрос не в том, чтобы кого-то куда-то пересадить. Юные линухоиды пересаживаются еще в ВУЗе. Вопрос в наличии гарантированно имеющегося в любой винде способа взаимодействия объектов (который если и не идеален, то для прикладных задач вполне хорош) и широкой поддержке его большим количеством софта (в частности мс оффисом) и практически всеми языками программирования под виндой. Что делает решение приведенных ранее задач делом вполне доступным даже теткам. Как я понимаю, в линухе единства нет и не намечается - KDE делает автоматизцию через KParts, Sun в Open/StarOffice через java, в перле свои библиотеки и т.д. И нет гарантии, что на случайно взятой машине с линухом будет что-нибудь из этого. | |
| | |
| Qrot 4 Feb 2003 3:20 PM |
| glassy: родной, я же тебе ссылку привел, а не цитату - мог бы и посмотреть откуда определение.. видишь, как только нужно тебе некое действие совершить, по логике вещей требуемое, тут ты и лажаешься со своей интуицией - потому что не все к сложным задачкам по стереометрии сводится. короче, марш назад в школу - доучиваться :) | |
| | |
| glassy 5 Feb 2003 6:29 AM |
| 2Qrot: ты бы еще ссылку из толкового словаря Вебстера привел. Чтобы к вечеру отреферировал статью из БСЭ. BTW, выигрывает тот, у кого интуиция сработает быстрее, спроси хоть у Каспарова, и именно ежедневные тренировки учили прислушиваться к своему спинному мозгу. 2quadic: OLE сосет по-взрослому, у того же ворда абсолютно непредсказуемое поведение при работе с таблицами. К твоему сведению даже вим имеет свой мощный язык, а в ворде все нововведения удобны лишь тем, что теперь легко отключить все якобы полезное. В конце концов, юниксы имеют достаточносредств ipc, начиная от иксовых атомов и до обычного для всех платформ rpc. Блин, как же это я до сих пор жив и сыт без интегрированныз средств автоматизации? И кстати, не знаешь ссылки, где был бы полный перечень багов винды, найденных программерами wine? | |
| | |
| Qrot 5 Feb 2003 10:05 AM |
| glassy: lol! я не пойму, к Ожегову какие претензии? а Каспаров опять компу проиграл, кстати :) | |
| | |
| glassy 5 Feb 2003 12:30 PM |
| Кроме пары строчек у Ожегова, интуиции посвящено много книг. В русском языке 65 тыс. слов, не может же Ожегову могли и не сказать, что же такое интуиция на самом-то деле :) Зато Каспаров людей обыгрывает :-р | |
| | |
| Qrot 5 Feb 2003 1:51 PM |
| > не может же Ожегову могли и не сказать ась? у компа интуиция отсутствует в принципе - т.е. по этому параметру Каспаров должен быть недосягаем :) а сливает ведь за милую душу! вот и верь после этого в интуицию | |
| | |
| quadic 5 Feb 2003 2:16 PM |
| 2glassy: "OLE сосет по-взрослому" это, безусловно, сильный аргумент. "у того же ворда абсолютно непредсказуемое поведение при работе с таблицами" пример кода? "К твоему сведению даже вим имеет свой мощный язык" Еще раз - дело не в отдельном языке, дело в наличии единого метода взаимодействия объектов. Если твой vimовский язык не умеет создать не-vimовский объект и вызвать его метод, то что толку от него? "В конце концов, юниксы имеют достаточносредств ipc, начиная от иксовых атомов и до обычного для всех платформ rpc" да, ну и как из твоего vimа полезть в оракл или notes? "Блин, как же это я до сих пор жив и сыт без интегрированныз средств автоматизации?" элементарно. То ли твои клиенты в этом не нуждаются, то ли думают, что этого нельзя сделать в принципе. | |
| | |
| quadic 5 Feb 2003 4:12 PM |
| 2Qrot: "вим может заюзать питон или перл, в которых под винду есть возможность работы с COM-объектами, а под *никсы с корбой" А есть под корбу нечто готовое вроде OLEDB? Есть ли под notes готовая корбовская библиотека объектов? | |
| | |
| Tolik 5 Feb 2003 4:30 PM |
| Wow ... Да тут без меня эротика началась ... Ау, любитель пинвинов, не поделишься определением что есть сосать по-взрослому и по-детски ? А заодно источником опыта ? :-РРР Кстати, отвлекаясь от эротики - таки какие конкретно ошибки/недоработки в OLE вподвигли тебя на ассоциации с камасутрой ? Пожалуйста только без привлечения Набокова, на сугубо техническом языке. | |
| | |
| Qrot 5 Feb 2003 5:15 PM |
| quadic: не копенгаген я ни в оледб, ни в корбе... но имхо нечто аналогичное должно присутствовать - все ж таки индустриальный стандарт, млин | |
| | |
| quadic 5 Feb 2003 6:01 PM |
| 2Qrot: Стандарт - эт, конечно, хорошо. Весь вопрос в том - ломанулся ли народ его юзать... | |
| | |
| glassy 6 Feb 2003 6:40 AM |
| 2Qrot: ага, а еще боты быстрее бегают и метче стреляют. 2quadic: не поймешь, пока не растянешь свой внедренный объект на размер чуть меньше А1. Извини, я все-таки перфекционист, и решения от мелкософта меня никогда не устраивали. "полезть в оракл" -- не провоцируй меня, ты ведь знаешь мое отношение к корпоративным данным. :) Хотя я на 150% уверен, что завязать вим с ораклом не составит осообго труда даже для меня. "То ли твои клиенты..." ты меня за кого принимаешь? :) | |
| | |
| DemonZla 6 Feb 2003 8:49 AM |
| прикольные тут у вас разборки... и казалось бы, причём тут Java :))) | |
| | |
| glassy 6 Feb 2003 8:53 AM |
| сорри, постинг всю ночь шел :) 2Тolik: "сосать по-взрослому", "глючить по-взрослому", "работать криво", "работать лево" -- все это устоявшиеся словоформы, употребляемые русскими программистами по всему миру :) Конкретно что мне не нравится во внедренных объектах ОЛЕ -- их растровая ~ 96dpi сущность. Это что касается МС, а что касается сторонних прозводителей ПО -- так тут можно вспомнить неудобные механизмы манипулирования внедренными ОЛЕ-обектами. | |
| | |
| Qrot 6 Feb 2003 10:09 AM |
| glassy, ну прекрати уже бред нести, в конце то концов! какие боты?! да и куда они стреляют?!! да кто их вообще из гаража выпускает! | |
| | |
| Tolik 6 Feb 2003 4:17 PM |
| 2 glassy Не, ты не уточнил, эти словоформы скорее характерны для поклонников некой платформы (видимо в силу её врожденного эротизма). У нас на Win - таких словоформ нету, мы спокойно делаем дело. ;-РРРР А можно подробнее, про растровую сущность объектов OLE ? Какие еще другие объекты, умеючи вставляться куда угодно ведут себя хотя бы соизмеримо ? Даже в отсутствии сервера на компьютере ? | |
| | |
| quadic 6 Feb 2003 4:20 PM |
| 2glassy: "не поймешь, пока не растянешь свой внедренный объект" не понял, ты о внедренных объектах или о таблицах ворда? "Хотя я на 150% уверен, что завязать вим с ораклом не составит осообго труда даже для меня" угу, а завязать ворд с ораклом (или _любой_ другой современной БД) не составит труда даже тетке. И это будет работать на _любой_ машине с виндой, вордом и конкретной БД. Улавливаешь разницу? "То ли твои клиенты..." ты меня за кого принимаешь? :)" за человека, который пишет что-то реально нужное и используемое. Люди, пользующие плоды его труда и есть клиенты. "что мне не нравится во внедренных объектах ОЛЕ" да, когда-то это было основное назначение OLE. Но с тех пор утекло много воды. | |
| | |
| DemonZla 7 Feb 2003 9:26 AM |
| Tolik, нуну, зайли ка на форум по винде... увидишь ещё и не такие словоформы :)) | |
| | |
| quadic 9 Feb 2003 7:43 PM |
| 2DemonZla: "ещё и не такие словоформы" недавно на anekdot.ru был хороший анекдот, как американский католик на исповеди говорит: "а когда я вижу рожу нашего президента, я хочу, чтобы Саддам победил". Дык вот, когда я читаю на форумах "словоформы" линусятников, я хочу, чтобы Билли победил. Хотя и осознаю, что это не лучшая перспектива. | |
| | |
| ← декабрь 2002 | 16 17 20 21 22 23 24 27 28 | февраль 2003 → |
Место для Вашей рекламы!