 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:Обсуждение и комментарии |
 |
 | Tolik 5 Feb 2003 4:12 PM |
| А вы, друзья, как не садитесь - Всё в музыканты не годитесь (с) дедушка Крылов | |
| | |
| Слопер 5 Feb 2003 5:41 PM |
| Популяризация Линукс для конечного пользователя сводится в основном к тому, чтобы визуализировать процесс настройки тех или иных параметров прикладных программ или модулей операционной системы. Ну и желательно сведение всех этих настроек в какой-либо один программный продукт. Причем такой, чтобы новые программы, которые устанавливаются в систему, могли добавлять в этот продукт свои настройки, видимые для пользователя. Сложного тут, по-моему, ничего нет. Если выработать какой-либо стандарт на конфигурационный файл такого продукта, то всё становится проще пареной репы. То есть речь идет о создании аналога системного реестра Windows и инструмента, который позволял бы с ним работать. При этом, разумеется, желательно не повторять тех же ошибок или просчетов, которые допустила Микрософт. | |
| | |
| Suhoy 5 Feb 2003 8:12 PM |
| Альтернатива => Конкуренция = Прогресс. | |
| | |
| Skull - sibskull mail.ru6 Feb 2003 4:47 AM |
| 2Слопер: вы излишне примитивизируете процесс. Ну как может сказаться формат конфигурационных файлов на продвижении Linux на десктопы? И использование реестра - худшее из зол. Главное - это разработка разнообразного софта для разных нужд. Инструменты и платформа для этого есть. Не хватает базы разработчиков. | |
| | |
| DemonZla 6 Feb 2003 8:44 AM |
| Угу... миллионов разработчиков по всему миру ну никак не хватает... Кстати, если правильно подойти то можно обнаружить, что для всех продуктов для виндоус есть аналоги под линукс... нужно только конкретно определить решаемую задачу, а не рюшки сравнивать... | |
| | |
| se 6 Feb 2003 9:42 AM |
| Linux - это коммунистическое движение в программировании: работа для своего удовольствия забесплатно и получаешь все блага тоже бесплатно. Чем это кончилось в политике известно. Почему это должно кончиться другим в программировании? Будут бедные, влачащие жалкое существование программеры и некачественна продукция. Кому это интересно, работайте на коммунистическую идею... | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 6 Feb 2003 9:44 AM |
| ... Так выпьем же, друзья, за то, чтоб линусков было а свете как можно больше, как можно меньше совместимых друг с другом, и пусть производители перегрызутся насмерть! | |
| | |
| илья. 6 Feb 2003 10:21 AM |
| >Linux - это коммунистическое движение в программировании А по-моему Мелкософт являет собой прообраз КПСС - везде лезет и при этом постоянно лажается на каждом шагу. Кстати, качество его продукции тоже вполне совковое - такие же дыры, гниль и брак. | |
| | |
| илья. 6 Feb 2003 10:23 AM |
| >и пусть производители перегрызутся насмерть Есть только один производитель, который спокойно занимается своим делом и никогда никого не будет грызть. Long Live DEBIAN!!! | |
| | |
| anti - antiloopaport.ru 6 Feb 2003 10:40 AM |
| Что бы Вы тут не говорили, а FreeBSD & KDE 3.0 реально рулит. Зы... | |
| | |
| Bosch 6 Feb 2003 10:48 AM |
| 2 илья Аха... и отношение (...только один, который... /а остальные, мол, говно, даже из своих/) и лозунги тоже коммунистические. Не "больше хорошего", а "только один"... Ну-ну... =) | |
| | |
| kvasim 6 Feb 2003 11:48 AM |
| а как вам это: http://www.el-mos.ru/42.html#4_2_2 | |
| | |
| kvasim 6 Feb 2003 11:53 AM |
| 2 se: а тебе капитализм очень нравится? сама по себе идей коммнизма ничего плохого не несет.. другое дело что в реальном обществе она оказалас утопической.. да и к тому же БОЛЬШИВИКИ ее испортили... коммунисты и большевики суть разные вещи.. так что не надо нас коммунизмом пугать.. пример христианство. тоже известно к чему привело к инквизиции.. но тем немеее сейчас устаканилось.. так как пройдт поколение "коммунистов-зюгановцев" пойвится качественно новое поколение коммунистов/линуксоидов :) | |
| | |
| kvasim 6 Feb 2003 11:57 AM |
| se насчет бедные влачаще существование программисты.. точно когда они на дядю Билли работают они очень багатые.. :) может получают больше но зато не ВЛАДЕЮТ продуктами своего труда.. программиста линуксоида можно сравнить с художником.. а програмиста из MS с рисователем рекламных плакатов.. ведь согласись что картины написаные совбодными художниками стоят больше..:) так они написнаы с душей а не по заказу.. так что неизвесто кто беднее.. | |
| | |
| kvasim 6 Feb 2003 12:01 PM |
| кстати приятно был удевлен оказывается word идет под wine..( последний)- так что все перелом начинается.. так если word пошел то значит и %90 проценстов стороних программ пойдут.. осталась только проблема шрифтов и кодировок..но это мелочи.. | |
| | |
| torvic 6 Feb 2003 1:56 PM |
| 2Bosch: зарекался, но не удержался. Абсолютно согласен. ИМХО, есть все-таки что-то в ярых линуксоидах от героев-революционеров: желание всех поголовно осчастливить одним махом; еще не разобрались за что дружить, а уже нашли против кого :-) | |
| | |
| kvasim 6 Feb 2003 2:02 PM |
| за что разобрались. ТАК это мне каже он против нас дружит? разве кто нибуть из опен сорсников кричал что лицензии майкрософт это "вирус". хотя с точки срезния потребителя эти лицензии что??? | |
| | |
| torvic 6 Feb 2003 2:24 PM |
| 2kvasim: так за что??? // я не понял :-) А с кем Lindows дружит, с MS??? Да с любой точки зрения лицензия это лицензия: не хочешь не подписывайся, подписался - плати и выполняй, не будешь - отвечай. Не нравится - GNU, ... В чем проблема то??? | |
| | |
| glassy 6 Feb 2003 2:33 PM |
| 2kvasim: а ведь это объясняется примитивизмом мелкософтовских решений ;) Все что использует лишь СОМ -- просто подарок для wine | |
| | |
| kvasim 6 Feb 2003 3:26 PM |
| 2torvic как за что за СВОБОДУ. за свободу ИДЕЙ. ну и открытость. | |
| | |
| torvic 6 Feb 2003 4:04 PM |
| 2kvasim: консорциум продавцов "За свободу открытых идей" ... не верю (с). У MS тоже есть своя идея - продавать с прибылью результаты своего труда, причем чем прибыль выше - тем лучше. За чем же отказывать им в вправе на свою идею? Почему must die? | |
| | |
| Слопер 6 Feb 2003 5:45 PM |
| 2 Skull >2Слопер: вы излишне примитивизируете процесс. Ну как может >сказаться формат конфигурационных файлов на продвижении Linux на >десктопы? И использование реестра - худшее из зол. >Главное - это разработка разнообразного софта для разных нужд. >Инструменты и платформа для этого есть. Не хватает базы >разработчиков. Вы считаете, что проблемы с конфигурацией Линуксовых программ не существует? Я придерживаюсь другого мнения. Чтобы установить почти любую пограмму под Линуксом, надо обязательно читать доку по настройке конфигурационных файлов. Не всегда такая дока существует на языке, отличном от английского. Не всегда такая дока отличается ясностью. Кое-что, правда, проделано в этом плане (есть программы-установщики, например, у RedHat), но это еще не верх совершенства и удобства. Мне, например, гораздо удобней сначала установить программу с настройками по умолчанию, а потом уж по ходу дела разбираться что к чему. Далее, большинство Линуксовых программ настраивается с помощью конфигурационных файлов. Чтобы понять что к чему в этих файлах опять следует читать доку. Даже если человек один раз разобрался с такой настройкой, то по прошествии некоторого времени, он опятьвсё забывает. Следовательно доку приходится читать по новой. Всё это весьма и весьма неудобно. Гораздо удобней, иной раз, настраивать программу визуально. При этом имея на экране кучу подсказок. То есть, мне кажется, что существует две основные проблемы внедрения Линукс на пользовательские компьютеры: 1. Отсутствие программного обеспечения (ПО). 2. Сложность настройки ПО. Создав стандарты по конфигурационным файлам 2-ю проблему можно было бы устранить. При этом надо обеспечить возможность менять настройки в таких файлах как с помощью обычного текстового редактора, так и с помощью специальной программы-настройщика, которая знает, что обозначает тот или иной параметр, которая знает какие параметр может принять значения и как эти значения отобразятся на других параметрах. | |
| | |
| Слопер 6 Feb 2003 5:55 PM |
| Стандартизировав процесс установки и настройки программного обеспечения под Линукс (имеется ввиду как формат конфигурационных файлов, так и пользовательский интерфейс) и сведя все настройки в один центр можно существенно ускорить, на мой взгляд, внедрение Линукс на рабочие станции. | |
| | |
| kvasim 6 Feb 2003 6:08 PM |
| torvic а мы что MS в чем то отказываем? чем то мешаем .. скупаем кого то встраиваем вирусы в MS продукты или еще что? а вот MS мешает OSS. | |
| | |
| kvasim 6 Feb 2003 6:09 PM |
| а причем тут продавцы? ну и что RedHat продавец.. и что он что то прикрывает? | |
| | |
| torvic 6 Feb 2003 7:44 PM |
| 2 kvasim: да цитата это была из начала статьи (в консорциум вошли ... продавцы ... продавец ...). Чем мешает - то ??? Вирусы - это про авторизацию ??? Скупают - не продавай. | |
| | |
| Линурас 6 Feb 2003 8:37 PM |
| На все стандарты надо класть с прибором. Иначе мы потеряем Linux и получим вторую винду. | |
| | |
| Скептик 6 Feb 2003 8:41 PM |
| Демон, многого нет. Где система управелния цветом? Нет ее в Linux. Или она в зачаточном состоянии. Где графические программы с полноценной поддержкой CMYK? Там же. Если тебе хватает GIMP, то многим нет. Верстальных программ тоже нет. LaTeX слишком уж нишевый. Учебники по высшей математике составляют меньше процента печатной продукции. OCR с поддержкой русского нет и не скоро они будут. А может, их вообще не будет. Так что с винды или макоси пока многим слезть не получится. Увы. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 7 Feb 2003 5:34 AM |
| 2Слопер: ну опять пошли разговоры про рюшечки! Разработка единого конфигуратора типа linuxconf в силу его кривизны привели к выкидыванию его из RedHat. KDE/QT предлагают класс KConfig/QConfig, а первый ещё и libsycoca для синхронизации натсроек. Но тот же KDE очень тонко чувствует разницу в натсройке тех или иных служб и делает для настройки разных сервисов разные программы. Ибо так правильнее. (см. kdeadmin). Так что спасителем линуксоидного братства вы не стали, поскольку эти идеи были выкинуты уже давно и мир сейчас занимается интеграцией, а не унификацией. Незачем всех одинаково постригать. Иначе будем иметь геморрой, как в винде. P.S. RedHat позволяет после установки модулей сразу поднять апач и mysql, а также кучу сервисов. Только настройки по умолчанию - это зло. А уж визуальные конфигурялки нужны только недалёким новичкам, коорые не отвыкли от идиотизма ограниченности Windows. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 7 Feb 2003 6:13 AM |
| 2Скептик: какой доле пользователей нужен CMYK? 1-2%? СТоит ли на этом заострять внимание, если у 98% пользователей другие проблемы? Верстальных программ нет, говорите? А почему TeX нишевый? Не научились работать и кроме Word ничего не признаёте? Тоже мне, верстальная программа. Даже KWord и то лучше на эту роль годится, а уж в TeX чёрта лысого сделать можно... :) FineReader через эмулятор работает, к gocr никто ещё русский не прикрутил, ибо каждому своё. В общем, систему вы знаете сильно слабо, чувствуется, что реально не работали. | |
| | |
| glassy 7 Feb 2003 7:27 AM |
| И что понимается под "настройкой цвета" насколько мне известно, все что идет через imlib, отлично настраивается. OCR должны стоить денег, ибо этого рода труд действительно ресурсоемкий. Поддержки CMYK Вам хочется? -- патентное право никто еще не отменял, GIMP он на то и GIMP, что гнутый и запрещено ему в патентную область суваться. | |
| | |
| DemonZla 7 Feb 2003 10:03 AM |
| Скептик, человече, тебе дали кучу инструментов, а если ты не знаешь как с их помощью чтоо сделать, то это твои проблемы, знание нельзя купить как винду... приведу пример использования мощи скажем той же командной строки... Есть такая прога mpg321, которая может проигрывать файлы mp3... Да вот только нету у ней функции повтора... т.е.так чтобы файл проигрывался бесконечно... Будь такое в винде, всё, ищи новую прогу... Но в Linux я могу сделать скажем так: делаем скрипт $ cat > povtor #!/bin/sh while [ 1 ] do $* done потом ctrl-d и ещё $ mv povtor ~/bin $ cd ~/bin $ chmod u+x povtor и всё... этот скрипт теперь команда которая может повторять любую программу бесконечно... запускаем... $ povtor mpg321 muraveinik.mp3 или $ povtor mpg321 ~/mp3/* и радуемся.... мы дополнили функциональность программы mpg321 при помощи штатных средств самой ОС... и это было совершенно не трудно... Но, нужны знания, знания таких простых вещей... | |
| | |
| kvasim 7 Feb 2003 11:24 AM |
| 2 Skull ну не скажи.. linuxconf очень удобен был.. и даже не для юзера.. искать сосздватья и читать доки действительно лень. хотя конечно для опятного админа он не нужен.. но елси человек настраивать один свой комп.( как я ) мне иногда удовнее linuxconf запустить.. а потом уже править в /etc/ после этого .. например созданию Юзера.. или подключение новго сетевого адаптера.. | |
| | |
| kvasim 7 Feb 2003 11:27 AM |
| 2 Skull Tex коненчо хорош ка язык.. но не как редактор :). извините много ли ты на асембелре программируешь? неааа tex никогда word не заменит.. против челоческой природы не попрешь.. хотя мне лично идеология texа ( но по стравннию с html больше нравится) но с wordом сравнивать не коректно.. | |
| | |
| kvasim 7 Feb 2003 11:32 AM |
| 2 Demon а что мешает из *.bat в винада так же сделать.. после того как меня тут опустили насчет dir я поискал в инете.. наприрме rundll.. много интеренсого узнал про винду. только жаль что это все недокументированые вещи.. но вытворять можно такое... вот думаю как можно из батника сначало закрыть ссесию win.. потом выключить как в слип HDD .. а потом и комп.. просто как выключить(shutdown) такое есть.. но вот что бы с минимальными счелчками... "это безопаснее получиться- потом как винт медленно выключается .- а когда shutdown просто сброс питание и очень большой риск( думаю что %50 виндов вылетают именнов этот момент).. может кто подскажет как по частям выключать? | |
| | |
| kvasim 7 Feb 2003 11:37 AM |
| например http://borland.xportal.ru/modules.php?name=News&file=article &sid=67 но вот бы где полный список всех таки фичь.. вот тут бы исходники windows и пригодились..:). елси Билл не счел нужным документировать такие вещи.. | |
| | |
| Yuri Abele 7 Feb 2003 11:40 AM |
| Господи, демон, это же насколько однобоким надо быть, что бы не знать, что создать бесконечный цикл в коммандных файлах было возможно начиная с первых DOS-в. P.S. Ну в принципе, что касаемо тебя, ничего нового-то и не выяснилось ... | |
| | |
| kvasim 7 Feb 2003 11:40 AM |
| сорри- кажется я не понял тему :).. | |
| | |
| Павел 7 Feb 2003 12:15 PM |
| По-хорошему, нужен не "аналог" реестра, а нечто иное.. В чем проблема? Проблема не в том, что "трудно" отредактировать один конфиг-файл, проблема для юзера НАЙТИ именно тот, нужный конфиг (или все конфиги, которые надо поправить для получения эффекта). Соответственно нужна прикладуха, которая каталогизировала бы МЕТАДАННЫЕ о конфигурации системы, такая, которая могла бы всегда четко сказать, к какой проге относится какой конфиг, и от каких конфигов конкретная прога зависит. Ну и вывести "по клюку" нужный конфиг в редакторе одновременно с "хелпом" о том, что нужно туда вписать. И еще это все можно привязать к справочной системе, ориентированной на юзерские задачи типа "Как найти файл", "Как залезть в интернет" "Как отредактировать jpeg" "Как записать на CD mp3-шку" и т. п. И все! А микрософт фундаментально не прав, сводя И конфиг. данные, И структуру их организации в один запутанный реестр, который, вдобавок, нечитабелен и нередактируем без специальных средств. | |
| | |
| Shadow 7 Feb 2003 12:16 PM |
| Таки Latex очень неудобен для вёрстки таблоидов. Вообще наверно не применим для этого. | |
| | |
| glassy 7 Feb 2003 12:26 PM |
| Кстати, пару дней назад был репортаж про лин по Евроньюс -- у меня просто уши в трубочку свернулись от такого перевода. Из уст диктора это звучало примерно так "линакс -- операционная система так называемых открытых кодов, то есть любой человек может исправивть ошибки или внести изменения. По условиям лицензии производные системы также должны быть открытыми для изменений" Каково? так вот где заключается вирусная сущность открытого ПО! :) | |
| | |
| Слопер 7 Feb 2003 4:20 PM |
| 2 Павел Согласен 2 Skull Так что спасителем линуксоидного братства вы не стали, поскольку эти идеи были выкинуты уже давно и мир сейчас занимается интеграцией, а не унификацией. Незачем всех одинаково постригать. Иначе будем иметь геморрой, как в винде. === В Windows никакого геморроя не замечаю с настройкой большинства программ. Ибо всё более-менее унифицировано: есть программы установки (install или setup), есть панель управления. А вот под Линуксом пришлось даже табличку завести какой файл где находится (или может находиться, учитывая разницу в дистрибутивах) и что содержит. На мой взгляд, именно это является геморроем и большим препятствием в популяризации Линукса в качестве рабочих станций. А унификация нужна всем. Иначе не создавались бы консорциумы всякие типа United Linux или Desktop Linux. Если каждый будет грести под себя не соблюдая никаких стандартов, то получится как в баснях Крылова (одна из которых процитирована в начале этого обсуждения), а вторая про лебедя, рака и щуку. Я, например, хочу плодотворно работать на компьютере, а не каждый раз ломать себе голову, что имел ввиду тот или иной автор программы. > А уж визуальные конфигурялки нужны только недалёким новичкам, коорые не отвыкли от идиотизма ограниченности Windows. Речь и идет о недалеких новичках. Прочитайте-ка еще раз статью. С сисадминами всё понятно. | |
| | |
| Скептик 8 Feb 2003 2:49 AM |
| В Word газеты-журналы никто не верстает. Как и в ворде тоже. Ну нет в люлике аналога Quark и InDesign, и похоже не будет. | |
| | |
| илья 8 Feb 2003 11:56 AM |
| >В Windows никакого геморроя не замечаю с настройкой большинства программ. Ибо всё более-менее унифицировано: есть программы установки (install или setup), есть панель управления. Ага, а еще есть убожество под названием registry, куда нужно лезть для решения 99% проблем с выменем. >А вот под Линуксом пришлось даже табличку завести какой файл где находится (или может находиться, учитывая разницу в дистрибутивах) и что содержит. А делать запросы с помощью менеджера пакетов не судьба? | |
| | |
| Qrot 8 Feb 2003 8:09 PM |
| ути-пуси! новый линуксоид появился! щастье то какое! :) | |
| | |
| quadic 9 Feb 2003 7:38 PM |
| 2илья: "а еще есть убожество под названием registry" а ведь как верно подмечено, грамотно обосновано и доходчиво объяснено! Бурные, несмолкающие апплодисменты, быстро переходящие в овации и захлестывающие окрестности. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 10 Feb 2003 7:18 AM |
| 2Слопер: программы установки под Windows дико отличаются и не идут ни в какое сравнение с apt/rpm. Соответственно, man и info никто не отменял. | |
| | |
| none 10 Feb 2003 11:02 AM |
| 2quadic: ситуация с регистри раздражает своим существованием. Вопервых - это 2-а файла на диске(что само по себе абсурд - почему не три или четыре, но логичней 1-ин :). + Название ключей обалденно логичное :) Вовторых - многие программы хранят свои настройки еще и в каталоге профайла( Вам ничего это не напоминает:) И что усугубляет ситуацию - положение этого каталога зависимо от ОС (винда даже сама с собой не совместима). +Здесь можно вспомнить присутсвие ini всяких. Подводя итог - система хранения настроек в Винде - гораздо больший бардак, чем в ..nix | |
| | |
| DemonZla 10 Feb 2003 2:37 PM |
| Yuri Abele, хехе.... мне это известно, только вот в винде это не сохранилось и не прижилось... т.к. там всё "просто и очевидно" и пользователи привыкли щелкать мышкой по 25 раз для одного действия... однако привычка у них такая... не думать, а щёлкать, щёлкать и ещё раз щёлкать, как завещал великий Билли... P.S. ну что касается твоего приверженства делу Билли, всё давно ясно... хехе... | |
| | |
| quadic 10 Feb 2003 2:51 PM |
| 2none 1) "это 2-а файла на диске" боюсь тебя огорчить, но даже больше (HKLM\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\hivelist) * 2. Как я понимаю, это сделано для удобства бэкапа. Афаик, system.dat винда бэкапит при каждой успешной загрузке. Для пользователя registry это совершенно прозрачно, как и во всех БД, от больших до маленьких (которые тоже позволяют разбиение данных на несколько файлов). "Название ключей обалденно логичное" по мне, так вышеприведенное, например, вполне логично. Но какое это имеет отношение к собственно понятию registry? 2) "многие программы хранят свои настройки еще и в каталоге профайла" опять же, причем тут registry? Например, одна из таких программ, LotusNotes клиент, также искренне уверена, что цвет диалогов,кнопок и тулбаров во всем мире серый, а GetSysColor(COLOR_3DFACE) придумали не для них. Если они в этом оригинальничают, то стоит ли удивляться наличию notes.ini. "положение этого каталога зависимо от ОС" в третий раз, какое это отношение имеет к registry - идее хранения настроек в общей БД? Тот же клиент LotusNotes записывает свое положение в одной ветке, а Lotusовский же драйвер ODBC ищет эту запись слегка в другой ветке. Да и флейм, кстати, тут начался с того, что в разных дистрибутивах линуха ini тоже могут оказаться в разных местах. "Подводя итог - система..." то, что ты написал, это недостатки использования системы. Какие есть претензии к самой идее хранения настроек в одном месте? Это также будет полезно узнать ребятам из KDE, которые делают нечто похожее под названием Ksycoca. 2Skull: "не идут ни в какое сравнение" то-то ты избегаешь их сравнений... | |
| | |
| kvasim 10 Feb 2003 5:00 PM |
| 2 quadic а в unix настройки разве не в одном месте /etc? ну раз тебе не наривтся разбиение на файлы.. а лазить по какоми то ключам :) то сделай cat /etc/* > /etc/system.dat и получишь registry. :) | |
| | |
| Слопер 10 Feb 2003 5:58 PM |
| Линуксоидам Вы все ударились в детали. Я не хотел сравнивать две системы Windows и Linux. Есть проблема, описанная в статье. Ее хотелось бы как-то решить. Я предложил свой вариант. В очень общих чертах. И чего-то в этом направлении надо делать, чтобы уйти от монополии MS на рабочих местах пользователей. Иначе воз будет и поныне там. | |
| | |
| Qrot 10 Feb 2003 6:04 PM |
| Слопер: посмотри gconf. кое-что в этом направлении все-таки делается.. | |
| | |
| quadic 10 Feb 2003 6:13 PM |
| 2kvasim "и получишь registry. :)" c деревянной структурой, правами доступа к отдельным веткам и быстрым поиском через стандартный API? | |
| | |
| none 10 Feb 2003 8:22 PM |
| 2quadic: "Какие есть претензии к самой идее хранения настроек в одном месте?" ответ в вопросе - идея отличается от реализации (коммунизм тоже хорошая идея:). Насчет одного места - Вы сами признали, что их не одно (физическое). Аналогично можно заявить, что настройки хранятся в компьютере(ах) или в сети ( тоже, логически одно место:) Но вот вопрос, зачем насильно расделять физически то, что потом надо опять соединить логически (что исторически сложилось :) А бэкап, чем неудобен для одного файла вместо нескольких (что локировка, если надолго, мешает - систему тормозит :) | |
| | |
| none 10 Feb 2003 8:31 PM |
| 2quadic:"LotusNotes клиент, также искренне уверена, что цвет диалогов,кнопок и тулбаров во всем мире серый, а GetSysColor(COLOR_3DFACE) придумали не для них. Если они в этом оригинальничают, то стоит ли удивляться наличию notes.ini." Эт Вы батенька погорячились - Нотус мультиплатформенная система (с давних пор), это только с R5 стали больше на винду ориентироваться. Где Вы найдете описанные Вами "стандарты" в др. системах? | |
| | |
| quadic 10 Feb 2003 10:08 PM |
| 2none: "идея отличается от реализации" чем не устраивает именно реализация идеи хранения сведений о системе и приладном софте в единой БД? Если некто дает уродливые (с твоей точки зрения) имена таблицам или колонкам в оракле/MySQL и т.д., в разных версиях прикладной задачи меняет ее структуру - разве это делает саму идею СУБД хуже или лучше? "Но вот вопрос, зачем насильно расделять физически то, что потом надо опять соединить логически" повторяю, это вполне обычная практика для БД. И место реального хранения данных никого, кроме админа, абсолютно не интересует. Насчет конкретно registry: 1) автоматическое создание копии критически важных для ОС данных (system) и возможность их восстановить, не затирая настройки софта (software) 2) подгрузка индивидуальных пользовательских настроек (HKCU) 3) криптование данных учетных записей (HKLM/SAM утилитой SysKey) "Нотус мультиплатформенная система" хорошо. Но почему в платформенно-зависимом слое нельзя _везде_ использовать системный цвет (часть диалогов отображается верно и функция GetSysColor используется в notes.exe)? Почему нельзя _все_ хранить в registry или ini, а не 50/50? "Где Вы найдете описанные Вами "стандарты"" какой нужен стандарт, чтобы все делать одинаково? | |
| | |
| DemonZla 11 Feb 2003 9:45 AM |
| Мда.... реестр не реестр... у меня другой вопрос, зачем выдумывать реестр если уже есть налаженная и стандартная схема конфигурации через конфигурационные файлы... в винде понятно. там сразу реестр был... но нафига спрашивается он там где он совершенно не нужен... Ведь в *nix системах давно используются конфиг. файлы и любая программа обычно имеет свой файл... Всё отличие в том, что нет такого бардака в файловой системе как у виндовс, все системные программы в одном месте, все пользовательские - в другом, файлы настроек находятся в стандартных каталогах и только там. Причём это логическая схема поддерживается на уровне установки софта. Поэтому, даже при большом количестве программ разобраться в них не составит труда. Также очень помогают менеджеры пакетов, начиная от простейшей (и лучшей по моему мнению) ситстемы в slackware, основанной на архивах и заканчивая мощными специализированными программами в дистрибутивах RedHat (rpm) и Debian (deb). В Linux всегда можно узнать что установлено в системе, либо при помощи менеджера пакетов, либо при помощи некоторых вспомогательных команд (например apropos). Вместе с специальным ПО, ведущим базу данных по всему диску, (что позволяет найти любой файл, узнать его предназначение, описание и принадлежность к какой-либо программе или пакету программ) эти средства позволяют осуществлять полный контроль за составом ПО установленного в системе. Как говорится, всё и обо всех известно. А теперь попробуйте узнайте тоже самое в виндовс. | |
| | |
| none 11 Feb 2003 10:46 AM |
| 2quadic: "Почему нельзя _все_ хранить в registry или ini, а не 50/50?" Подобный подход касается не только Нотус. Вы прекрасно понимаете, что есть серверная часть, и структура ini файла для клиента и сервера похожа, менять подход (при устоявшейся и работающей схеме) мягко говоря - не хорошо (разработчики и администраторы опираются на эту схему). Это как раз то "кроме" о кот. Вы упоминали :) по 1) - интересная мысль - Вы только что говорили, что единое логич. хранилище - здорово, так что мешает создать АПИ позволяющий корректно работать с бэкапами? 2) из тойже серии Интересно, а МС СиКуЛ тоже системную базу на несколько физич. файлов дробит? Для удобства восстановления:) | |
| | |
| glassy 11 Feb 2003 10:55 AM |
| Да ладно вам рассказывать про АПИ доступа к registry. Функции на то и были придуманы, чтобы место экономить, а в выни поставлено с ногг на голову и каждая функция требует 20 строк оплетки. | |
| | |
| Valeriy 11 Feb 2003 11:55 AM |
| 2 glassy: Можно поподробнее о " в выни поставлено с ногг на голову и каждая функция требует 20 строк оплетки" относительно работы с registry. | |
| | |
| Линурас 11 Feb 2003 1:12 PM |
| Демон, реестр - не изобретение M$. Его IBM ввела, кстати, для уних-подобной AIX. | |
| | |
| Слопер 11 Feb 2003 1:39 PM |
| 2 DemonZla Чтобы пользоваться перечисленными вами инструментами надо, прежде всего, доку почитать, причем для каждого дистрибутива свою. Для начала узнать, что в Дебиане свой менеджер пакетов, в РедХате - свой, в Слэкваре - свой. Потом узнать какие параметры им надо задавать в командной строке и т.д. Всё это хорошо для системных администраторов, но ни как не для обычных пользователей. Неужели не понятно? РЕЧЬ ИДЕТ О РЯДОВЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯХ. Еще раз перечитайте статью. Процесс установки и настройки програмного обеспечения должен быть унифицирован во ВСЕХ дистрибутивах. Если уж речь зашла о каталогах, то структура их несколько отличается от дистрибутива к дистрибутиву. Равно есть отличие и в конфигурационных файлах. Всё это крайне неудобно для неподготовленного человека. Рыться в конфигурационных файлах, как вы предлагаете, тоже крайне неудобно. Ибо они отличаются между собой весьма сильно по структуре и содержанию. Кому это будет интересно вместо того, чтобы поставить какую-нибудь программу за несколько кликов мышью и получать удовольствие от работы с нею, выяснять где какие файлы эта программа хранит и как эти файлы настраивать? | |
| | |
| quadic 11 Feb 2003 2:32 PM |
| 2none: "есть серверная часть" с серверной частью Notes не знаком, поэтому насчет ini спорить не буду (хотя что может на сервере означать MailFile не представляю). Но вот с GetSysColor имхо просто пофигизм или спешка. Кстати, обрати внимание, куда у них тени от подсказок в тулбаре падают. "что мешает создать АПИ позволяющий корректно работать с бэкапами?" можно, конечно, делать импорт/экспорт ветки. Но в случае физического повреждения остается только переписать файл. "Интересно, а МС СиКуЛ тоже системную базу на несколько физич. файлов дробит?" master/tempdb. Еще, может, model. У ораклы по дефолту system/rbs/users/temp/indx. Афаик. "Для удобства восстановления:)" и для этого тоже. Еще все это разбрасывают по разным дискам для увеличения производительности. Хотя для registry это неактуально - он полностью (по крайней мере system) втягивается в память. | |
| | |
| Ефрейтор 11 Feb 2003 3:15 PM |
| 2 Слопер: > Чтобы пользоваться перечисленными вами инструментами надо, прежде всего, доку почитать Вы не возражаете, если я это на anekdot.ru отправлю? | |
| | |
| Gordey 11 Feb 2003 4:03 PM |
| 2Ефрейтор: А что Вам в словах Слопера показалось смешным? Или он в чем-то настолько неправ? | |
| | |
| DemonZla 11 Feb 2003 5:04 PM |
| Слопер, ну да... а винда прямо сама всё показыват и расказыват, а рядовые пользователи кажный день потрошат реестр винды и конечно всё настраивают.... нуну... Я про серьёзные настройки, а не те где разрешение экрана менять... Опять же, вы привыкли что у каждой проги есть графич интерфейс, а в linux это далеко не всегда так, и галочки с крестиками тут мало помогут. Вот блин чайников развелось... ничего уже и читать не хотят... | |
| | |
| none 11 Feb 2003 5:43 PM |
| 2quadic: по приведенным доводам - Вы констатируете сущ. порядок дел (обьяснить можно все, полагаю, у девелоперов перечисленного найдется еще с пяток обоснований) По серверу Нотус замечу - для винды есть nlnotes.exe(находится в серверном каталоге), кот. может этим делом пользоваться (он использует серверный ини) - это практически клиент Нотус | |
| | |
| quadic 11 Feb 2003 6:05 PM |
| 2none: "Вы констатируете сущ. порядок дел" я пытаюсь _объяснить_ существующий порядок дел. И все для того, чтобы доказать, что нынешняя реализация вполне разумна, хотя и имеет ряд чисто технических недостатков (реакция на leakи например). 2DemonZla "Я про серьёзные настройки" идея хранения всех системных данных в логически одном месте очень облегчает администрирование -SysInternalsовский RegMonitor может очень многое порассказать о потребностях интересующего софта. | |
| | |
| DemonZla 12 Feb 2003 8:54 AM |
| quadic, чей чей RegMonitor? А что МС сами не додумались сию штуку сделать... опять нужны проги третьих фирм? Опять выкачивать полинтернета утилит только для того чтобы нормально администрировать сервер на NT? Как всегда не МС думает об облегчении администрирования, а третьи фирмы... Вот вам и разница подходов проприетарщиков и опенсорсников... одни делают для денег,на пользователей им начхать, а другие делают для себя, а значит и для тех кто будет этим пользоваться... | |
| | |
| Слопер 12 Feb 2003 10:22 AM |
| DemonZla > Слопер, ну да... а винда прямо сама всё показыват и расказыват, а рядовые пользователи кажный день потрошат реестр винды и конечно всё настраивают.... нуну... Причем здесь Windows ? Я разве расхваливал ее ? > Я про серьёзные настройки, а не те где разрешение экрана менять... Что значит серьезные настройки? Вы вообще отслеживаете тему? Если неправильно работает монитор в графическом режиме, то это, по вашему, ерунда ? Я, например, вчера угробил 3 (ТРИ) часа времени (как новичок) настраивая видеокарту и монитор под ASP Linux 7.3 (ибо сразу после установки не захотело всё нормально работать), перечитав при этом кучу документации, начиная от настройки ядра и заканчивая XFree86. Это нормально? Считаю, что на дружелюбных для пользователя ОС такая операция (для новичков) должна занимать не более 10-15 минут о профессионалах не говорю. > Опять же, вы привыкли что у каждой проги есть графич интерфейс, а в linux это далеко не всегда так, и галочки с крестиками тут мало помогут. Еще раз обращаю внимание, что речь идет о дружелюбной для ОБЫЧНОГО ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ ОС. >Вот блин чайников развелось... ничего уже и читать не хотят... Все только и должны, что читать кучу документации на английском языке, вместо того, чтобы нормально работать? | |
| | |
| Qrot 12 Feb 2003 11:33 AM |
| DemonZla: >Вот блин чайников развелось... ничего уже и читать не хотят... в зеркало давно смотрел? почитать твои откровения с многоточиями про винду, так тебя вообще к технике подпускать нельзя. | |
| | |
| - 12 Feb 2003 1:33 PM |
| 2DemonZla: А типа RedHat все сама написала. Тоже сборная солянка, правда более-менее протестированная для устойчивой работы (и ессно, протаченная конкретно). И что такого нужно сделать с NT, чтобы для ее администрирования нужно было выкачать пол-интернета? 2Skull: Насчет инсталляций. Опять ничего не знаем а выступаем? MSI что-нибудь говорит? | |
| | |
| DemonZla 12 Feb 2003 1:33 PM |
| Слопер, хм... а вот обычный пользователь вообще ничего настраивать не должен... настраивать технику должны специалисты... ну а если дома взялся линуксы настраивать придётся кое что узнать... много, много нового... или отступить, если лень узнавать... Кстати выражений "настраивал монитор и видеокарту под" очень странно выглядят.... обычно настраивают систему а не оборудование... к томуже если вы не знаете простой команды setup (запускаемую под root) и не смотрите в прилагаемую к системе документацию (или хотябы заглянуть на сайт www.asplinux.ru), то наверняка будете иметь с этим проблемы... Или чтото ещё? Qrot, в моём высказывании главный упор следует делать не на "чайники", а на "читать не хотят"... если логика не ясна, могу объяснить значение этого высказывания... | |
| | |
| DemonZla 12 Feb 2003 1:38 PM |
| -, прочитай предыдущее высказывание quadic, а затем подумай... Кстати, Linux создала не RedHat и выпускает дистрибутивы не только эта фирма, если вам это ещё не известно... Linux вообще солянка собранная со всего мира... разница только в том, что вся солянка в одной тарелке и её не надо собирать по кусочкам разбросанным всюду... | |
| | |
| glassy 12 Feb 2003 2:03 PM |
| 2DemonZla: и все-таки некоторые кусочки собирать приходится | |
| | |
| quadic 12 Feb 2003 2:23 PM |
| 2DemonZla: "чей чей RegMonitor? А что МС сами не додумались сию штуку сделать..." додумались - API monitor, входит в resource kit, скачивается бесплатно, 399K. Просто SysInternalsовский, будучи узко специализированным, более удобен. И потом, что плохого в том, что некоторый софт делают другие фирмы? Или линуксоиды ничего не тянут из инета? И как же свобода выбора и т.д.? В зависимости от темы флейма? | |
| | |
| Qrot 12 Feb 2003 3:37 PM |
| DemonZla: а в моем постинге важно и слово "чайники" и слова "читать не хотят" - и применительно к тебе. дальше объяснять? | |
| | |
| Слопер 12 Feb 2003 7:08 PM |
| 2 DemonZla > а вот обычный пользователь вообще ничего настраивать не должен... ну а если дома взялся линуксы настраивать придётся кое что узнать... много, много нового... или отступить, если лень узнавать... Ага. Пользователь в организации, может и не должен. А дома тоже не должен? Ну не хочу я делаться системным администратором Линукс. Хочу, чтобы всё работало нормально. Без чтения мутных, иной раз, документаций, да еще на не родном языке. Мне даром не нужны эти знания. Я дома хочу включить компьютер и работать, а не возиться по нескольку часов, настраивая звук и графику. Хобби мое заключается не в том, чтобы возиться с настройками компьютера неделями, а в том, чтобы работать с помощью него. Не понимаю, почему я обязан читать всякий хлам и забивать себе им голову, который меня совершенно не интересует. Компьютер для меня - это инструмент для работы, а не инструмент для сушения мозгов. > Кстати выражений "настраивал монитор и видеокарту под" очень странно выглядят.... обычно настраивают систему а не оборудование... Незачем придираться к словам. Пусть будет настраивал систему. Смысл от этого не поменялся. > к томуже если вы не знаете простой команды setup (запускаемую под root) Команду я знаю (хотя не совсем понимаю зачем оно мне нужно). Но не помогла мне никак эта команда. Если криво были прописаны настройки драйвера видеокарты в конфигурационном файле XFree86 и тип монитора не распознается компьютером правильно запрашивая кучу технических подробностей о нем, то тут никакая команда не поможет. Не хотел сравнивать, но почему у меня этой проблемы нет под Windows XP? Я поставил там драйвер, перегрузил машину и спокойно продолжил работать. > и не смотрите в прилагаемую к системе документацию под Windows, например, смотрю крайне редко. Особенно при проделывании такой банальной вещи, как установка нового драйвера под видеокарту. И занимает у меня эта операция от силы 2 минуты. Бывали, конечно, случаи некорректной работы драйверов, но случалось такое очень редко. >(или хотябы заглянуть на сайт www.asplinux.ru), то наверняка будете иметь с этим проблемы... Нет у меня дома Интернета. И желания туда лезть только за тем, чтобы настроить монитор и видео тоже нет. Странно, что вы так и не хотите понять простую вещь. То, что вы считаете интересным и полезным (копание во внутренностях компьютера и собирание многих мегабайтов технических текстов) другим кажется скучным и вредным. Люди хотят просто работать. | |
| | |
| glassy 13 Feb 2003 7:36 AM |
| 2Слопер: нету интернета? А для чего тогда линукс? | |
| | |
| DemonZla 13 Feb 2003 10:02 AM |
| quadic, ладно, не мне спорить с уважаемым спецом по виндовсам и утилитам к нему... мир вобщем :) Qrot, ну и ладно, я тоже могу считать тебя чайником в linux, но я об этом говорить не буду... Слопер, рецепт простой, не трогай linux, ставь винду ХР... не мне тебя уговаривать... если ты хочешь простоты, то покупай до конца жизни своей у МС, они эту простоту обеспечивают... но запомни, в винде - сначало просто, потом нет, в linux наоборот... выбор за тобой... | |
| | |
| Qrot 13 Feb 2003 10:09 AM |
| DemonZla: а я и есть чайник в линуксе. однако я не рассуждаю с умным видом в каждом обсуждении, какой это отстой и как меня заипали линуксоиды своими "крутыми" познаниями. | |
| | |
| Слопер 13 Feb 2003 10:12 AM |
| 2 DemonZla Статью перечитай еще раз, чтобы понятней было о чем речь идет. | |
| | |
| Слопер 13 Feb 2003 12:52 PM |
| 2 glassy > нету интернета? А для чего тогда линукс? от любопытства | |
| | |
| Vitaly 13 Feb 2003 5:43 PM |
| Я вот разок как-то задавал вопрос тут на ZDnet (может месяца 4 назад), но ответа так и не получил. А вопрос вот в чем заключался (я в Linux совершенный чайник, сразу говорю): Есть контора, 7 файл-серверов под Win2000, домен, 100 клиентов - Win2000 prof. На серверах есть зашаренные ресурсы - с самыми разными правами доступа - этим читать, этим менять и так далее. Появился новый пользователь, что делать под Win: а) Завести пользователя в домене б) добавить его в нужные группы А вопрос вот какой - а какая (примерно, меня не технология а уровень сложности интересует) последовательность действий будет в случае Linux-серверов и Linux-клиентов ? | |
| | |
| glassy 14 Feb 2003 6:27 AM |
| 2Vitaly: зависит от фантазии админа :) Он может просто скриптец запустить, который все сделает. Например, мой бывший одногруппник написал биллинговую систему для провайдера, целиком web-based. Там в одном textedit указываешь внесенную сумму, галочки ставишь на налогах, и ОК. | |
| | |
| Qrot 14 Feb 2003 10:08 AM |
| /me просто рыдает от биллинговой системы одногрупника glassy. день начинается хорошо! :) | |
| | |
| glassy 14 Feb 2003 11:35 AM |
| Очень хорошо :) Просто замечательно :) | |
| | |
| Shadow 14 Feb 2003 1:58 PM |
| 2Qrot: Ну... Это ж для провайдера :)))) Там одно название - "биллинговая" | |
| | |
| Shadow 14 Feb 2003 2:04 PM |
| 2Vitaly: Linux сервер для SMB сети может быть только единственным контроллером домена. С точки зрения контроллера он будет клиентом. НАдо на Win контроллере его "добавить" в группу, как, например, клиента под OS/2 (забыл, как это называется). "расшарить" ресурсы на samba сервере просто. Аналогично и клиент - только там надо "монтировать" расшаренные ресурсы как файловые системы, а вывод на печать идёт в пайп к клиенту SMB, похожему на ftp клиента. Но это просто другой принцип (а может, в windows тоже печать в пайп, за GUI всё равно не видно :)))) - т.е. за исключением добавления в домен и управления доменом всё тривиально и просто. | |
| | |
| Vitaly 14 Feb 2003 2:13 PM |
| 2Shadow, please comment... "Linux сервер для SMB сети может быть только единственным контроллером домена. С точки зрения контроллера он будет клиентом. " - так мы про Win-контроллеры говорим ??? Подождите - я писал про 7 Linux-серверов и 100 Linux-клиентов. Причем тут домен Win, мне интересно каковы трудозатраты на одну из стандартнейших операций для админа в Linux-конторе ? Если я правильно понял ответы, то Linux как корпоративная система не светит ? | |
| | |
| Vitaly 14 Feb 2003 2:16 PM |
| И еще, небольшое добавление : если начинаете постинги с 2Vitaly, то пожалуйста, отвечайте на МОЙ вопрос, а не про биллинговые системы и особенности печати Linux. Не примите за наезд, я очень благодарен всем кто обратил внимание на мой постинг. | |
| | |
| Слопер 14 Feb 2003 2:30 PM |
| Присоеднияюсь к вопросу Vitaly'я | |
| | |
| glassy 14 Feb 2003 3:02 PM |
| Я тоже присоединюсь | |
| | |
| DemonZla 17 Feb 2003 9:44 AM |
| Эх.... NIS вам поможет.... хехехе... | |
| | |
| glassy 17 Feb 2003 11:55 AM |
| так и думал | |
| | |
| Shadow 17 Feb 2003 2:02 PM |
| 2 glassy/demonZla: А вот и нет. OpenLDAP + PAM. 2 Vitaly: то же самое. База OpenLADP (или любая LDAP), вся авторизация идёт через систему PAM. Успехов! | |
| | |
| Qrot 17 Feb 2003 10:44 PM |
| Shadow: вопрос был про порядок сложности :) | |
| | |
| DemonZla 18 Feb 2003 10:03 AM |
| Shadow, хм... ну можно и OpenLDAP с PAM... туту уж дело вкуса и какие задачи... | |
| | |
| Vitaly 18 Feb 2003 1:55 PM |
| Ау, админы надежного, стабильного и логичного Линукса... Ну так как - что будем делать в реально работающей организации ? Вообще-то вторым вопросом я хотел задать такой - увольняется админ такой конторы (напомню - 100 linux-clients и 7 linux-servers) - сколько искать на его место человека, который придет и сядет работать и как будет выглядеть процесс передачи дел от одного админа к другому ? Я думаю после этого руководитель будет долго по ночам просыпаться в холодном поту, если ему присниться что его админ приболел..., трогательно конечно... | |
| | |
| glassy 18 Feb 2003 2:52 PM |
| А что, кто-то заставляет? | |
| | |
| eXOR 18 Feb 2003 3:53 PM |
| 2 Vitaly: Создается у меня такое впечатленние, что сам по себе ответ вам не важен ;-). 2 All: привет я вернулся... теперь, возможно, надолго ;-) | |
| | |
| Shadow 18 Feb 2003 5:16 PM |
| А никакого пота не будет. Сертификат админа Solaris потребуют и передадут журнал работ (в нормальной организации) | |
| | |
| Vitaly 18 Feb 2003 5:40 PM |
| 2eXOR Нет, очень даже важен и задавал я его вовсе не для того, чтобы принять участие в бодании на тему Linux vs Windows. Если чего-то не знаешь, то наверное пытаешься составить себе представление о предмете, не правда ли ? Вот я этим и занимаюсь. Так что ответ важен и если можете, то дайте его пожалуйста. | |
| | |
| Shadow 18 Feb 2003 6:31 PM |
| Тогда разжую. Качественная реализация системы NIS+ есть в Solaris. NIS (не NIS+) как бы не очень безопасна. Потому для большей безопасности в Linux рекомендуется использовать LDAP сервер, а всю авторизацию проводить через библиотеку pam. | |
| | |
| NetGhost 18 Feb 2003 6:42 PM |
| 2Vitaly ну домены в данном случае это конечно не плохо, старый админ заводит нового в группу Domain Administrators, новый потом удаляет старого оттуда, все просто и легко. Если конечно нет никаких тонкостей, типа локальных политик, ограничивающих что-то. кстати, а если админ не передал дела а ушел хлопнув дверью? тогда как ковырять контролер домена при помощи ntpasswd? не переставлять же систему в конце концов. А насчет доменов в линуксе, все 3 варианта уже назвали: ldap, nis, win domain на базе самба. у всех есть плюсы и минусы, nis например вполне стандартное решение для unix, так что вполне уместно требовать от претендентов на должность админа знание этой системы. ldap конечно менее стандартизирован, но у предыдущего админа должны были быть скрипты для работы с ним, ибо редактировать каталоги ldap-а в ручную для этих целей не имеет никакого смысла. Новый админ для начала поюзает эти скрипты, а потом на досуге разберется и может быть усовершенствует | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 18 Feb 2003 7:43 PM |
| 2 eXOR, Qrot: ребят бросте мне свои емылы - есть тема для беседы :) | |
| | |
| Qrot 18 Feb 2003 8:43 PM |
| 2eXOR: с возвращением :) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 19 Feb 2003 12:23 PM |
| от ведь люди... нет чтобы письмом - и приватно и мне вбивать в адресную книгу не нужно :) или боитесь на кгб писать? :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 19 Feb 2003 12:39 PM |
| 2PTO: гы! А мне ничего не надо писать - мой адрес выставлен для других целей. Даже если вы и попросите указать счёт для перевода денег за местные баталии :)) | |
| | |
| glassy 19 Feb 2003 2:09 PM |
| 2Skull: сразу видно, что не программист :) Не жадный и не ленивый ;) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 19 Feb 2003 2:19 PM |
| Андрюш, ваш емыл у меня уже в книжке адресной есть... можете не беспокоиться :) | |
| | |
| Qrot 19 Feb 2003 3:22 PM |
| 2РТО: извини, я с этого акка писать не могу, только читать, так вышло :) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 19 Feb 2003 3:35 PM |
| 2 Qrot: дык я и нормальным не побрезгую... ибо мое предложение будет все-равно заключаться в раскрытии своей анонимности для меня лично и на благо общего дела :) | |
| | |
| glassy 20 Feb 2003 7:05 AM |
| 2РТО: Так Билл Гейтс все-таки русский??? :) | |
| | |
| DemonZla 20 Feb 2003 10:16 AM |
| Тссс.... господа, кругом шпиёны... :))) | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 20 Feb 2003 7:36 PM |
| х3 какие корни у БГ... а предложение мое разосланное некоторым участникам конференции будет заключаться в совместном питие пива в Тинькоффе в Москве и как я выбирусь в Питере... типа хочется лично с народом пообщаться | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 Feb 2003 5:12 AM |
| 2PTO: польщён за оказанную честь :) | |
| | |
| cheap vicodin - uaoul21yahoo.com 10 Sep 2006 10:25 AM |
| Hello, I need help http://kegga.ke.funpic.de/vicodin-addiction.html http://kegga.ke.funpic.de/cheap-vicodin.html http://kegga.ke.funpic.de/buying-vicodin-online.html http://kegga.ke.funpic.de/generic-vicodin.html <a href='http://kegga.ke.funpic.de/vicodin-addiction.html' >vicodin addiction</a> <a href='http://kegga.ke.funpic.de/cheap-vicodin.html' >cheap vicodin</a> <a href='http://kegga.ke.funpic.de/buying-vicodin-online.html' >buying vicodin online</a> <a href='http://kegga.ke.funpic.de/generic-vicodin.html' ></a> <a href='http://kegga.ke.funpic.de/vicodin-no-prescription.html ' >vicodin no prescription</a> <a href='http://kegga.ke.funpic.de/vicodin-online.html' >vicodin online</a> | |
| | |
| comparison - maftlvusee.to 20 Sep 2006 2:20 PM |
| <h1>commanding cremation,unfriendliness dumbbell nonlinearities uninteresting:tangibly ... Thanks!!! </h1> | |
| | |
| ← январь 2003 | 3 4 5 6 7 10 11 12 13 | март 2003 → |
Место для Вашей рекламы!