Все новости от 14 февраля 2003 г.

Об измерении мощности в километрах

Складывается впечатление, что тем, кто сравнивает, не хватает знания истории IT последних двух десятков лет, а из собственного опыта они помнят прежде всего MSDOS и Norton Commander.

Первое, что режет глаз, это сравнение Windows исключительно с Linux. В любом качестве. Хотя у Linux, в отличие от Windows, нет стремления стать универсальной ОС (даже ее создатель Линус Торвальдс говорит, что использует Linux не для серверных задач, а исключительно в качестве рабочей станции). Очередные результаты уже давно зарекомендовавшего себя netstat.ru также не принимаются во внимание. Равно как и Top-50 от одного из старейших сайтов статистики netcraft.com. Не от того ли это, что, например, FreeBSD многими «обозревающими» считается дистрибутивом Linux? Самое же смешное в том, что «самый линуксовый» сайт о Linux — linux.ru — целиком и полностью разделяет это мнение: FreeBSD находится в разделе «Дистрибутивы Linux». Объяснять таким «обозревающим», что это разные ОС или что для различного типа задач могут использоваться не только Linux или Windows, но и другие давно зарекомендовавшие себя на практике ОС (Solaris, FreeBSD, NetBSD, OpenBSD и т.д.) излишне, потому что практически поголовно все обозреватели сравнивают Windows с каким-нибудь одним дистрибутивом Linux, да ещё и в относительно стандартной конфигурации. Забывают они о том, что Linux это только ядро... Мощный конструктор в руках специалиста или бесполезная игрушка для «эникейщика».

Отсюда растут ноги второго фактора, который ещё сильнее превращает обзор в потенциальный материал для раздела «Юмор»: взгляд на Linux (FreeBSD,Solaris и т.п.) с позиции Windows-пользователя. То, что «обозревающий» ищет альтернативу Windows, не означает того, что в искомой альтернативе нужно делать всё, как в Windows. Ни Linux, ни другие бесплатные или условно-бесплатные UNIX-подобные ОС не являются воплощением мечты Билла Гейтса, в которой компьютером сможет управлять даже домохозяйка. Билл Гейтс доказал, что может. Но с какой эффективностью? Бесплатные или условно-бесплатные UNIX-подобные ОС требуют чтения их документации и понимания происходящего, выбора того или иного компонента исходя из потребностей, а не возможностей. Кнопки F1 в широком смысле этого слова в них нет. Поэтому те, кто хотят делать сложные вещи, приложив к этому минимум усилий, так и останутся на Windows. И нет им никакого смысла делать сравнения, обзоры и тесты с красивыми графиками и таблицами...

Бесплатные или условно-бесплатные UNIX-подобные ОС давно уже нашли своё место, равно как и Windows своё. И места эти вовсе не рабочая станция, платформа для RDBMS или интернет-сервер, а инструмент в руках специалиста или «эникейщика». Вот что нужно сравнивать...

Евгений Гаврилов работает системным администратором.

Обсуждение и комментарии

	Andy 14 Feb 2003 3:09 PM
Может я и мечтатель, но я уверен, что можно сделать софт, который будет и сложным и одновременно простым для изучения начинающим пользователем. Вопрос в проектировании и развитии. А у Microsoft это не получается, потому, что она МОНОПОЛИСТ. Все".
	se 14 Feb 2003 3:38 PM
Красиво сказано: "Складывается такое впечатление, что сравнивающим не хватает знания истории IT десятка-другого последних лет, а первое, что они помнят из собственного опыта, - MSDOS и Norton Commander"... :)))
	se 14 Feb 2003 3:40 PM
"эникайшик" - тоже класс..!
	Ламерофил 14 Feb 2003 7:38 PM
Тупой бред, извините, тупого баклана, оставшего от жизни на пару лет. Не замечать в линухе тенденцию сделать систему простой для простого юзера это нечто. Отвечаю на всю статью сразу - и по юзабилити линух-vs-виндовз тоже меряют.
	allex 14 Feb 2003 9:11 PM
Linux Uberalles в переводе означает MS must die, не правда ли? Последнее оптимистическое утверждение уже сошло с полос свободной прессы, и первому пора... В эпоху борьбы с Хусейном Linux вообще не актуален. Кому надо, тот пусть и парится хоть с LX, хоть с MS, хоть с OS/370...
	Mossy 14 Feb 2003 11:50 PM
"...уже давно зарекомендовавшего себя netstat.ru также не принимаются во внимание." "И места эти вовсе не рабочая станция, платформа для RDBMS или интернет-сервер, а инструмент в руках специалиста или «эникейщика». Вот что нужно сравнивать..." Я наверно тупой, но я так и не понял про что статья. Всё таки netstat.ru - это зарекомендоваший себя сервис, или фрюниксы не катят как инет серверы. Всё таки тут надо выбрать что-то одно, чтобы хоть не противоречить себе.
	Chkaloff 15 Feb 2003 9:36 AM
2 Mossy: >Я наверно тупой, но я так и не понял про что статья. А что тут непонятно. Челока трогает, что на BSD никто внимания не обращает. Типа "-- доктор у меня проблема. Меня никто не замечает. -- Следующий" А фраза "уже давно зарекомендовавшего себя netstat.ru" -- это конечно комизм :-)
	Толстик 15 Feb 2003 4:22 PM
Статья грамотная. На самом деле, любители linux знать не знают основу основ, на которой базируются современные оси. Обычно неумение пользоваться API Win32 служит причиной нелепых обвинений. Люди, когда ж вы наконец поймете, что грамотно подобранное под нужные задачи ядро Win32 ничуть не хуже Linux. А про прикладной софт я вообще молчу. Конечно, кому то нравится иметь полный безграничный контроль над своей машиной, но MS пошла по пути ограничения этой вседозволенности, и правильно сделала. Крюки Win32 обычно связаны с тем, что: 1. Сторонний программист, работающий на производителя, написал драйвер устройства с ошибками или не учел возможные конфликты с другим ПО; 2. Программист, написавший софт, поленился вставить в код "защиту от дурака", в частности, в тонких местах забыл поставть try/except, либо вообще неверно запрограммировал алгоритм, неправильно представляя, как работает та или иная ф-ия API; 3. Пользователь, не зная основных принципов работы ОС, поставил некорректную задачу этой ОС и ждет никогда не сбудущихся результатов. Не сомневаюсь, что под linux все эти факторы, влияющие на работоспособность системы, тоже есть. К ядру Win32 у профессиональных программистов нет претензий, потому как все низкоуровневые инструменты, требующиеся от многозадачной ОС, в винде есть (возьмите хотя бы отладчик SoftICE как пример прикладного софта, имеющего полный контроль над системой).
	ivlad 15 Feb 2003 5:26 PM
> Не замечать в линухе тенденцию сделать систему простой для простого юзера это нечто. Это все заметили. Уже продаются книги "Linux для чайников". Проблема в том, что Unix вообще (а не только Linux) - это инструмент профессионала. Делать Unix "дружественным" для пользователя-непрофессионала - все равно что приспосабливать болид из "Формулы-1" для езды по проселочным дорогам для доставки навоза на поля. :) Пользователю не нужен shell или make, пользователь не знает, что такое TCP/IP и как происходит установка TCP-соединения, пользователю наплевать, как работают антивирусы в SMTP серверах, что такое MX и как происходит доставка почты. ПОльзователю нужно нажать на кнопку (лучше - настоящую а не на экране) и прочитать почту. Еще ему нужна печатная машинка и иногда - эквивалент бухгалтерской ведомости с автоматическим подстчетом строки "ИТОГО" и, может быть, отрисовки графика продаж. Ах, да, пользователю еще нужны Web-форумы! И порновебсайты. Если links не подходит для просмотра порнухи, извините, пользователю он не нужен. Если у apache нет кнопки "пуск", пользователь считает это плохой, недружелюбной программой. Ему плевать, что его любимый порносервер на апаче и стоит. Ладно, пользователи - они в конце концов, наверное, профессионалы в другой области. Но когда серверные OS сравниваются по критериям поддержки звуковых карт или vi называется "плохим" редактором, потому что не поддерживает ActiveX, меня это поражает. В заключение - две цитаты. Первая: "создайте систему такой, что ей сможет пользоваться даже идиот и только идиот станет ей пользоваться." Вторая: "Unix is user-friendly. It just selects it's friends carefuly".
	Anti-MS 15 Feb 2003 5:28 PM
2Толстик А у администраторов есть. Я не собираюсь вооружаться SoftICEом или дергать WinAPI чтобы иметь контроль над системой. Естественно что я хочу иметь полный контроль над тем что я КУПИЛ. А основные крюки win32 упираются в идиологию. Linux люди делают чтобы продукт был как можно лучше. А винду делают чтобы получить как можно больше денег с продажи. И зачастую эти вещи не пересекаются. Особенно это хорошо видно на прикладном софте среднего-мелкого размера. Всякие мелкие сторонние программки для винды сразу создают впечатление что их первая и главная задача сделать на мне побольше бабок, кто каким способом горазд, кто пытается продавать, кто банеры крутить. И интересы производетелей софта всегда идут впереди интересов юзеров. А уже потом они выполняют (если) фунции для которых они якобы создавались. Только не надо говорить что МС не причем. Сама идиология винды подразумевает что для того чтобы в винде что-то делать надо вооружиться кучей софта.
	Anti-MS 15 Feb 2003 5:31 PM
2ivlad хорошо сказал ;)
	Mossy 15 Feb 2003 7:46 PM
2Chkaloff: >Челока трогает, что на BSD никто внимания не обращает. Не, тогда бы я понял. Дык ведь там написано так: "Бесплатные или условно-бесплатные UNIX-подобные ОС давно уже нашли своё место, равно как и Windows своё. И места эти вовсе не рабочая станция, платформа для RDBMS или интернет-сервер, а инструмент в руках специалиста или «эникейщика». Вот что нужно сравнивать..." Ежели бы там была надписать "Дистрибутивы Linux" - я бы понял, а так получается, он туда и фряху запердолил. Вообщем у человека в голове помойка какая-то.
	Mossy 15 Feb 2003 7:49 PM
"Люди, когда ж вы наконец поймете, что грамотно подобранное под нужные задачи ядро Win32 ничуть не хуже Linux" А где такое берётся?
	ivlad 16 Feb 2003 2:23 PM
> Ежели бы там была надписать "Дистрибутивы Linux" - я бы понял, а так получается, он туда и фряху запердолил. Вообщем у человека в голове помойка какая-то. Это не у него в голове каша такая. Это в голове у работников LinuxShop какша такая, что они FreeBSD под вывеской "дистрибутив линукс" продают.
	Chkaloff 16 Feb 2003 3:50 PM
2 Anti-MS: >Естественно что я хочу иметь полный контроль над тем что я >КУПИЛ. Зачем? Вот купил ты предположим DVD-player или HDD. А там написано, что ты теряешь гарантию, если вскроешь внутренности. Это тоже ущемление твоих прав? Или ты вскрываешь все винты которые покупаешь?
	Anti-MS 16 Feb 2003 4:52 PM
2Chkaloff Затем чтобы иметь доступ к функциональности ради которой я и купил. Я покупаю не для того чтобы какой-то дяденька за меня решил что мне делать с компом а что не делать. И с DVD та же история. Если я купил DVD значит я считаю себя вполне вправе зарипать себе фильм например в divx и из той оси из которой хочу. А вот какой-то дядя-жлоб не хочет чтобы я это делал - распоряжался СВОЕЙ собственностью. Например книгу один раз купив я могу ее себе копировать, перепечатывать сколько угодно для личного пользования. Естественно продавать я не имею права. А вот с музыкой и фильмами жлобы из какой-то там ассоциации упорно пытаются помешать мне это делать.
	Alexander S. 16 Feb 2003 5:54 PM
2 Anti-MS, >Затем чтобы иметь доступ к функциональности ради которой я и купил. Наверное не ради той функциональности купил. Скажем, если ты купишь машину ради того, чтобы со скоростью 200 км/час по улицам ездить, то это твои проблемы. И попробуй потом объяснить в суде, что "жлобы из какой-то там дорожной инспекции упорно пытаются помешать мне это делать." >Linux люди делают чтобы продукт был как можно лучше. То есть когда Red Hat впаривает мне сервер за 800 баксов в год- то это чтобы продукт был как можно лучше? Пока софта под Линукс мало- можно красивые слова говорить. Когда будет много, когда будут домашние пользователи Линукс пользовать- тогда будет вам много софта кривого. Или вы думаете, что бабкозашибатели с виндового софта оставят Линукс в покое? Ну уж нет: да еще и перейдут с Visual Basic на C++/Java чтобы под Линукс свои корявые программы ляпать. Вы наверное знаете, что коряво написанная программа валит Линукс не хуже чем Окна. А если не знаете- скоро узнаете.
	Mossy 16 Feb 2003 6:35 PM
"Это не у него в голове каша такая." Т.е. раз linuxshop - каша, а как местный райтер - так сразу и не причём, враги попутали.
	glassy 16 Feb 2003 6:59 PM
Клево... Тут в соседнем треде ссылка была на статью 98-го года про траблы со шрифтами, и на тебе: "К ядру Win32 у профессиональных программистов нет претензий"...
	Anti-MS 16 Feb 2003 7:11 PM
2Alexander S Мне почему-то никакой RedHat ничего за 800 баксов ни впаривает. А софта под линукс много. И если вы не заметили то юзеры уже давно пользуются линухом как десктопом, поэтому и процветают такие проекты как gnome, kde, mozilla и т.д. Ими ПОЛЬЗУЮТСЯ. И качество софта только повышается со временем. А бабкозашибатели со своими кривыми прогами просто лесом пойдут. Их уже много таких пытается, и часть уже обломалась. Линух и GPL их изведет как класс. Вы непонимаете в чем качественная идиологическая разница между linuxом и виндой. Я знаю абсолютно точно что прога из user space завалить линух не способна по определению.
	Alexander S. 16 Feb 2003 9:18 PM
>Мне почему-то никакой RedHat ничего за 800 баксов ни впаривает. Ну так у вас может и Microsoft Windows Advanced Server 2000 за три доллара куплен.:) Поинтересуйтесь насчет цен на Red Hat Advanced Server (RHAS), поинтересуйтесь. >И качество софта только повышается со временем. Во-во, повышается. Неуклонно. Броузер Мозилла все повышает качество. Кривые драйвера появляются. Статейки "как я завалил KDE" имеются. >Вы непонимаете в чем качественная идиологическая разница между linuxом и виндой. Поменьше самомнения, уважаемый. >Я знаю абсолютно точно что прога из user space завалить линух не способна по определению. Знание приходит с опытом.
	Anti-MS 16 Feb 2003 11:52 PM
2Alexander S Мастдаем я не пользуюсь, ни дома ни на серверах. И почему-то и там и там все совершенно бесплатное и лицензионное. А вот у вас так точно винда за три доллара куплена ;) На браузер Мозилла гнать не надо, я им пользуюсь давно и успешно. По функциональности он уже давно обошел IE. И по удобству тоже. И работает он тоже стабильней осла и утглюка. А уж про дырявость я вообще молчу, если осел с виндой не апдейчены больше двух недель так из них вообще в инет опасно лезть. "Кривые драйвера появляются." Например? Утверждение что называется пальцем в небо. Вы не с виндой случайно перепутали? Про то как проги из userspace заваливают линух, будем считать голословным по двум причинам: 1) Это просто невозожно из-за грамотной архитектуры юниксов. 2) Утверждение голословное, приведете код поверим. А вообще впечатление складывается что судите вы про линух виртуально по статьям да по слухам, сами не пользовались, максимум пару раз ставили на три дня максимум. Что так или не так? Вот честно.
	DemonZla 17 Feb 2003 10:06 AM
Alexander S., плохо вы знаете что такое *nix системы...
	anti - antiloopaport.ru 17 Feb 2003 10:54 AM
Ну мля... Опять споры... Люди!! Пишите КАЧЕСТВЕННО на С++ и будет у Вас всё здорово и под Windows и под Linux и под мою любимую FreeBSD. В 1996 году я настроил на Pentiume 90 в одной организации почтовый сервер. До сих пор комп и прога работает, и без единого сбоя. Вот что такое Free BSD.
	yaha - yaharbt.ru 17 Feb 2003 12:23 PM
бред человека у которого из под шкурки пингвина торчат юзерские мастдайные погоны...
	- 17 Feb 2003 2:22 PM
2anti и че, он utf-8 и кириллицу нормально пропускает? хехе
	Sergey 17 Feb 2003 3:22 PM
Все это х..ня - и статья, и полемика вокруг нее. О чем вы спорите? Зачем? Кому вы что-нибудь докажете? Кто вас, кроме вас самих, прочитает? П....ц!
	glassy 17 Feb 2003 3:49 PM
2-: если у него в кронтабе скачивание и компиляция апдейтов были, то отчего же нет? ;)
	Shadow 18 Feb 2003 6:41 PM
2-: Вот как раз это-то он наверняка нормально пропускает... А вот кто бы мне его ip дал :)))
	PTO - kruchkovkgb.ru 18 Feb 2003 7:44 PM
2 Shadow: интересно, а сколько тот сервер успел писем за все время своего сумасшедшего аптайма обработать? :)
	NetGhost 18 Feb 2003 8:01 PM
остановить linux ядро из юзерспейса конечно можно, если у тебя user id == 0 или euid == 0 :) А если серьезно, непривелигированный процесс в юзерспейсе конечно не может просто убить ядро, но привести его в неработоспособное состояние - можно. Никогда не видели как под определенной нагрузкой/задачами возникает kernel oops? или при отсутсвии лимитов запустить программку которая заставит kernel 99.9% времени заниматься только операциями доставания и отправки страниц в своп. Так же весьма популярная программка XFree86 может залочит клавиатуру или некотректно выставить видеорежим, да это не конечно не "подвесить ядро", такую машинку через сеть можно вернуть к рабочему состоянию, только вот катит ли этот метод для домашнего компьютера. Хотя этот пример и не совсем коректный (ибо XFree86 требует euid==0 для нормальной работы), зато жизненный.
	glassy 19 Feb 2003 8:35 AM
2NetGhost: вернись на землю :) Для домашнего компьтера существует совсем другой метод :)
	Евгений 19 Feb 2003 10:45 AM
Мощьность есть работа за единицу времени. Работа есть сила * на длину пути. Таким образом мощность вполне можно измерить в километрах.
	kvasim 19 Feb 2003 3:23 PM
2 Евгений.. ну работу можно измерять в КМ если мощность постоянная.. но вот в Км мощность измерять сложнее.. это тож что напряжение мерять в Омах.. мерять ток в вольтах или напряжение в амперах ОК.. но не ОМАХ..
	kvasim 19 Feb 2003 3:28 PM
а вот кстати задача.. кто больше затратить энергии велоспедист ,пешеход или бегун - елcи они прошли один КМ?
	Qrot 19 Feb 2003 10:09 PM
kvasim: если прошли - одинаково :)))
	glassy 20 Feb 2003 7:11 AM
2kvasim: угу, если дорожка горизонтальная, то с точки зрения механики, затраченная энергия -- 0
	x61 20 Feb 2003 7:31 AM
2Qrot и glassy: физика - не ваш любимый предмет :) Не мешает рассмотреть перемещение центра тяжести при ходьбе, беге и езде на велосипеде. Еще про трение можно вспомнить, но я думаю это на результате не отразится.
	whoever 20 Feb 2003 9:32 AM
2 x61 - тщательнЕЕ надо быть, тщательнЕЕ:) Крот не зря начал свой пост с "если прошли" - это не совсем на физику задача, а на внимательность... в вопросе сказано именно так "елcи они прошли". А копаясь в деталях физического описания рассматривать можно много чего, вплоть до сопротивления воздуха и массы тел
	DemonZla 20 Feb 2003 10:20 AM
Вы мне люди лучше формулу связывающую механическое воздействие с взаимодействия между атомами материала напишите... физики блин...
	glassy 20 Feb 2003 11:06 AM
что такое атомы? Их же не существует ;)
	glassy 20 Feb 2003 11:33 AM
2whoever: угу, гранит пахая :)
	DemonZla 21 Feb 2003 9:17 AM
glassy, ;) смотри, заставлю доказать :)
	glassy 21 Feb 2003 10:20 AM
2DemonZla: да ладно, мы ж интеллегенты, мля :) Знаем мы про атомы, мы их в електронный мелкоскоп по дискавери видели ;)
	Евгений 21 Feb 2003 11:16 AM
Физикам: Я же сказал "за единицу времени". Кто преодолел болшее расстояние за час тот и развил большую "полезную" мощность. Сколько они затратили энергии вообще, это уже вопрос КПД "двигателя". Часть энергии будет затрачена на "бесполезное" тепловое рассеивание, не важно в каком виде: преодоление трения или движение частей двигателя против силы гравитации земли. Таким образом, в приведенном примере, километры как раз и являются лучшей характеристикой полезной мощности.
	glassy 21 Feb 2003 12:18 PM
Крылатые ракеты рулят...
	Еврей-оленевод 21 Feb 2003 1:36 PM
2 Евгений: Хорошая статья. Но тема то не раскрыта. Мощность измеряется в килобаксах, остальное бред шизанутых физиков. Можно было статью назвать так: "Москва предпочитает Windows, регионы Linux". Аргументы. Да легко. Поклонники Windows: PTO, Bosch, Qrot, Федор. Москвичи, однако. Ярые поклонники Linux: glassy (Предположительно Свердловск) Skull (Красноярск, однозначно!) Удачного флейма, Евгений!
	Еврей-оленевод 21 Feb 2003 1:54 PM
2 Anti-MS: > А основные крюки win32 упираются в идиологию. Вернее в ее отсутствие. Многие вещи можно сделат ьтолько через реестр. За справками к WinBoost.
	glassy 21 Feb 2003 2:00 PM
2Еврей-Оленевод: карта горнолыжных курортов в моих окрестностях http://wasp.elcat.kg/x/map.gif :-Р
	Еврей-оленевод 21 Feb 2003 3:02 PM
2 glassy: "Будете у нас на Колыме ..."
	ivlad 23 Feb 2003 7:40 PM
> Хотя этот пример и не совсем коректный (ибо XFree86 требует euid==0 для нормальной работы), зато жизненный. не совсем. В OpenBSD теперь X с privilege separation не требует.
	AT - 220220pager.icq.com 3 Mar 2003 2:13 AM
2оленевод: Зато в Linux есть куча удобно задокументированных и невероятно гибких разноформатных .conf файлов. Куда уже там реестру.
	Еврей-оленевод 4 Mar 2003 11:56 AM
2 AT: > Зато в Linux есть куча удобно задокументированных и невероятно > гибких разноформатных .conf файлов. MS отходит от использования реестра. Наверно, от очень большого удобства последнего. Да и причем здесь Линух?
	Wintermute - devnul.ru 4 Mar 2003 5:23 PM
2 Еврей-оленевод: Ды с чего это ты взял?
	Юрий - charikovyahoo.com 30 Mar 2003 7:10 PM
Об измерении мощности в километрах - элементарно, см. любой учебник физики, даже для системных админ., например Physics for Scietists and Engineers fifth ed. v.1 Saunders coll. publ.