 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
В этом году выйдет процессор UltraSparc IV с двумя ядрами на одном кристалле. Его можно будет устанавливать на существующие серверы с процессорами UltraSparc III.
Предыдущие публикации:Обсуждение и комментарии |
 |
 | Anti-MS 28 Feb 2003 6:06 PM |
| То что Itanium в отличии от RISC (Power IV,V, UltraSparc III,IV) требудет гораздо более сложной схемотехники это правильно написано. Кто знает насколько успехно будет справляться с этой проблемой Intel. А пока на есть три игрока Power, Itanium, UltraSparc. Power так точно никуда не денется и скорее всего еще долго будет N1. IBM лидер разроботок в области полупроводников, они часто выпускают технологию на рынок, а остальные смотрят и вписывают ее в свои планы, поэтому IBM всегда на два шага впереди. Так было например с медной технологией в процессорах, с двумя ядрами и много с чем. | |
| | |
| Chkaloff 28 Feb 2003 6:31 PM |
| 2 Anti-MS: Победит не тот, кто сможет сделать самый сильный бульдозер, а тот кто сможет сделать сильный бульдозер за приемлемые деньги. А до этого что SUN, что IBM еще как пешком до луны. >А главный технолог Sun Грег Пападопулос (Greg Papadopoulos) >раскритиковал Itanium за его размеры, а также за то, что А за цену не догодался? >программы для широко используемых чипов Pentium и Xeon придется >переписывать. «Они отстают, — сказал Пападопулос. — До 2005 >года им физически не удастся уместить два ядра Itanium на одном >кристалле. Они это с таким видом говорят, будто сами уже этот сделали, причем были самыми первыми. Вообще всегда поражаюсь высокомерием и само влюбленностью ребят из SUN. Ребятя из IBM и HP куда более скромные, что несомненно делает им честь. | |
| | |
| ggv 28 Feb 2003 6:34 PM |
| хоть и за приемлемые деньги | |
| | |
| ggv 28 Feb 2003 9:59 PM |
| класс, супер - высказывание против всемирно изветсного чипа Intel было любезно удалено! Интересно - это такая свобода слова ? Высказывание НЕ содержало нецензурных слов. Интересно, если таким вот образом защищать интел и/или другие компании - что, их продукция станет лучше ? Да тот кто хотя бы раз писал под нормальные процессоры, тот сразу даст нормальное определение фрхитектуре интел. архитектуре в целом, а не только процессору. Есть недостатки и у sparc, и у power, но те потуги которые предпринимаються интелом всерьез и рассматривать нельзя - писи он и есть писи. Браво, модераторы, даешь писи везде и всюду, запорожцы всем, и нечего на BMW ездить! | |
| | |
| ggv 28 Feb 2003 10:05 PM |
| лично у меня дома три spar, подумываю чтобы взять на ebay as/400 , с rs/6000 пока не спешу, так как на работе есть возможность начать с ним работать и присмотреться. Последний интел был вышвырнут из обращения полтора года назад. Я, правда, в игрушки не играю, так что ущербным себя со своими санами не чувствую, а работаеться на них прекрасно. Десятилетний почти sun Ultra2 workstation как по коструктиву, так и по пропускной способности ДО СИХ ПОР на уровне вполне современного dual cpu PIII 1GHz !!!! Открываешь корпус - глаз радуеться! 2GB RAM 10 лет назад! ну про пропускную способность системы лучше не говорить - владельцы писюков не поймут. Но тестовая загрузка базы большого размера мультинитиевым приложением шарашит быстрее чем на современном dual XEON 1GHz !!!! а стоит он всего на ebay $250 - так стоит ли платить в 10 раз больше за модный сервер ? который сервером то и назвать можно с натяжкой... | |
| | |
| ggv 28 Feb 2003 10:10 PM |
| с учетом факта удаления сообщения с точным определением особенностей архитектуры интел можно уверенно сказать кто ужинает и танцует девочку zdnet.ru - hallo, moderator ! | |
| | |
| Anti-MS 28 Feb 2003 10:14 PM |
| 2Chkaloff За теже деньги за которые продается Itanuim можно купить Power4. Sun обычно немножко дороже. Но впринципе это все цены одного уровня. Разница есть если их покупать вагонами, причем не сервера а только процессоры. | |
| | |
| Interrupt 1 Mar 2003 12:13 AM |
| Sun как всегда в своем репертуаре. Когда сказать особо нечего, начинаются нападки и выливание помоев на конкурентов. | |
| | |
| MOHTEP 1 Mar 2003 1:32 AM |
| Когда SUN окончательно растеряет заказчиков, то останется им продавать свои ящики на eBay таким му...ам типа ggv. | |
| | |
| VodkaPloxo 1 Mar 2003 2:22 AM |
| to ggv >лично у меня дома три spar, подумываю чтобы взять на ebay >as/400 , с rs/6000 пока не спешу Ты идиот? | |
| | |
| Den 1 Mar 2003 9:52 AM |
| to VodkaPloxo Блин, действительно народ не въезжает что такое нормальный сервер. Dual USparc II 440 в разы быстрее чем PIV 1.7 GHz при обработки на Oracle больших объемов данных. Ну не тянет пока Интел нормальную многозадачность. | |
| | |
| Interrupt 1 Mar 2003 10:24 AM |
| 2 Den: Ась? А что такое "нормальная многозадачность"?Критерии "нормальной многозадачности" может привести? Это высказывание будет даже похлеще высказывания Гласси про COM+ :)) | |
| | |
| Chkaloff 1 Mar 2003 11:00 AM |
| Den >Dual USparc II 440 в разы быстрее чем PIV 1.7 GHz Пожалуйста зайдите на tpc и убедитесь, что сервер из 128 процов Fujitsu SPARC64 GP 563MHz показывает результат 455,818 tpmC, а сервер на 32 проца Intel Itanium2 1 Ghz показывает 433,108 tpmC. Можете считать хоть в расчете на проц, хоть на Mhz. Калькулятор есть? А про цену можно и не говорить. | |
| | |
| Chkaloff 1 Mar 2003 11:18 AM |
| 2 Anti-MS: >За теже деньги за которые продается Itanuim можно купить Power4. 1.3 GHz 8-way Processor MCM -- $275'000 Вы про эту цену? :-))) | |
| | |
| Chkaloff 1 Mar 2003 11:19 AM |
| 2 Anti-MS: Разумеется сравнивать нужно с 8 титанами. :-) Это я так, чтоб недопонимания на возникло. | |
| | |
| Den 1 Mar 2003 12:15 PM |
| 2 Interrupt >А что такое "нормальная многозадачность"?Критерии >"нормальной многозадачности" может привести? Извиняюсь за слово многозадачность, надо было догадаться что к нему придеруться :)) Критерии - на Sun во время обработки данных работает еще порядка 10 человек, и не страдают от запущенной задачи, а на пне да же новая сессия с дикой задержкой открывается. 2 Chkaloff >Можете считать хоть в расчете на проц, хоть на Mhz. >Калькулятор есть? Ну что тут я могу сказать? У меня есть конкретная задача, она работает гораздо быстрее на SUN, и то что написано на tpc.org меня мало трогает. Я вижу то что вижу. :))) | |
| | |
| ggv 1 Mar 2003 12:22 PM |
| 2 VodkaPloxo - Да ты на цены посмотри- они же смешные! AS/400 можно за $100 взять. Видно, действительно народ в России понятия не имеет что такое сервак... Который имеет отличную пропускную способность, и в котором на ходу можно сменить любую хардверную часть включая проц... Какое нафиг tpc когда задача тормозит на intel платформе? просто затыкаеться гонять данные RAM - CPU и обратно. Хотя sparc в некоторых задачах просто тормоз. Пример - dnetc . Тут его intel только так делает. Ну и кому этот dnetc нужен ? А биллинг траффика считать каждый день надо... | |
| | |
| ggv 1 Mar 2003 12:24 PM |
| и еще повод для размышления - и чего это в Росси многие конторы сановскую платформу стали покупать ? вон недавно в Ханты-Мансийске даже на Fire 15K пробились. Наверно плохая очень платформа. | |
| | |
| Chkaloff 1 Mar 2003 12:39 PM |
| 2 ggv: А что тут думать, это известно. Откаты дают хорошие кому надо. | |
| | |
| mars 1 Mar 2003 12:47 PM |
| 2 Den "Блин, действительно народ не въезжает что такое нормальный сервер. Dual USparc II 440 в разы быстрее чем PIV 1.7 GHz при обработки на Oracle больших объемов данных. Ну не тянет пока Интел нормальную многозадачность." Классное сравнение яблок с апельсинами :) Не позиционируется Р4 как серверный процессор ! ВООБЩЕ !!! Он предназначен для игр, графики и пр. Какая у вас была конфигурация на Р4 1.7 ? SCSI был ? RAID ? Gigabit ? Хотите сравнивать серверные платформы по производительности и цене - сравнивайте с Dual Xeonом. | |
| | |
| mars 1 Mar 2003 12:52 PM |
| 2 ggv "Какое нафиг tpc когда задача тормозит на intel платформе? просто затыкаеться гонять данные RAM - CPU и обратно." Ну а почему на tpc не затыкается ? Или на тестах SAP ? И еще на куче тестов, а у вас затыкается ? Наверно, как у Dena на Р4 с дешевой китайской мамой проблемы | |
| | |
| Anti-MS 1 Mar 2003 1:31 PM |
| 2Chkaloff Я вот про эту цену на 13k$ можно купить реальный сервер на Power4. http://www-132.ibm.com/content/home/store_IBMPublicUSA/en_U S/eServer/pSeries/entry/6306C4.html Вы можете предложить сходное решение на Itanuim2 дешевле? | |
| | |
| ggv 1 Mar 2003 3:24 PM |
| 2 mars - за три года работы за рубежем ни разу не встретил интелевскую пратформу на китайсткий мамах - только брэнды. А почему затыкаеться - архитектура хреновая, шиннная и прочая. а про заменить RAM или CPU на ходу ( про сетевухи вообще молчу) - так и речи нету. И это называют серверами, побеждают в tpc - да флаг в зубы с такими победами. А сравнивали мы задачи конкретно с dual xeon и dual ultrasparc II, четвертый пень не трогали. | |
| | |
| ggv 1 Mar 2003 4:25 PM |
| обсуждение похоже на - "не читал но осуждаю" - ведь блин кроме интел платформы даже не пробовали ничего, чего же так распинаться? может надо попробовать ? вот говорили про откаты - а на ebay народ успешно продает/покупает десятилетние саны - это ни о чем не говорит? не говорит ли это о том что даже через десять лет компьютер остаеться актуальным ? вполне сравнимым по производительности (точнее - по пропускной способности) с самыми разрекламированными Xeon ? уж на ebay никаких откатов нету, но the bestseller U2 уходит просто влет! | |
| | |
| BigShadow 2 Mar 2003 2:28 PM |
| Привет всем! А че сода уже Fujitsu приплели-то? Да еще и тесты TPC вспомнили. На них же Sun давно уже забил :) | |
| | |
| Бармаглот 3 Mar 2003 12:37 AM |
| 2ggv: А зачем сервак дома ??? Сервак - он ведь, по определению, для обслуживания некоторого количества клиентов нужен. А для разработчика как правило рабочая станция отлично подходит. 10 лет назад - в 1993 году - Сан выпускал процессора СуперСпарк и МикроСпарк, так что про то что ваша Ultra 2 десятилетней давности - не надо ляля. Посмотрите по серийному номеру - скорее всего она выпущена в позапрошлом году. Кстати а потестировать на 2-х Xeonах с 2 ГБ памяти не пробовали ? В таком случае сравнение будет честным и с вероятностью 100% в пользу Xeon. Кстати задумайтесь, а почему собственно, на ebay столь успешно продаются такие крутые серваки ПО ТАКИМ СМЕШНЫМ ЦЕНАМ? Может потому, что они уже никому не нужны ? Ну кроме таких супер крутых программеров, разумеется... | |
| | |
| Алекс 3 Mar 2003 10:01 AM |
| 2Бармаглот: Ultra2 была снята с производства в конце 99-го - начале 2000-го. Так что "Посмотрите по серийному номеру - скорее всего она выпущена в позапрошлом году. " - обосновывайте... Почему на e-bay по смешным ценам - так потому что действительно никому не нужны, да и отработали уже свое. Но ведь и пятилетний интелл никому не нужен - так что это, ИМХО, не аргумент. Про откаты - HP (Compaq) или IBM не меньшие откаты дают, но ведь есть и реальные преимущества перед интелл-серверами - доменная архитектура сервера, установленного в Ханты-Мансийске. Такое есть пока только на RISC-серверах (HP,SUN...). Для gvv: "а про заменить RAM или CPU на ходу ( про сетевухи вообще молчу) - так и речи нету." - не совсем верно. Для примера - сервер Compaq Proliant DL760: "Robust set of hot plug and redundant features including Hot Plug RAID Memory, PCI/PCI-X Hot Plug, hot plug drive bays, redundant hot plug fans and power supplies and support for redundant NICs, ASR-2, Remote-Flash Redundant ROM". | |
| | |
| Алекс 3 Mar 2003 10:01 AM |
| Сорри, очепятка - для gvv... | |
| | |
| Алекс 3 Mar 2003 10:02 AM |
| Блин, да что же такое - для ggv, прости ради бога | |
| | |
| СтранниК 3 Mar 2003 10:11 AM |
| Ну ладно, если их следующий процессор так немеряно крут, то может кто-то прояснит почему Solaris-x86 фактически прекратили развивать, можно сказать это мертвый уже продукт? | |
| | |
| СтранниК 3 Mar 2003 10:25 AM |
| 2Den "Блин, действительно народ не въезжает что такое нормальный сервер. Dual USparc II 440 в разы быстрее чем PIV 1.7 GHz при обработки на Oracle больших объемов данных. Ну не тянет пока Интел нормальную многозадачность." === Ну, ну заливать только не надо. У нас Sun сервер использутся для биллинга, то который E450 c 4 проц и тоже Oracle. Тесты, которые мы проводили были сделаны на PL/SQL. Понятно что задача биллинга хорошо грузит процессор. Сравнение проводилось с Сompaq ML530 Intel Xeon 1Ghz , Oracle под Linux. В нашем случае мы получили разницу в 4раза. Причем тест был именно на использование процессора. Далее ближайшие замеры поазывают что по вводу-выводу ML530 не хуже , а кое-где и лучше будет. Конечно биллинг это не многопользовательская задача, но ввод-вывод у нее дай бог. Попытки перенести БД с Solaris на Linux вызывают всегда у нас бурные дисскусии, однако факты таковы что как только создается тестовая база для какого-либо приложения результаты впечатляют. Думаю Sun-ам у нас осталось жить не очень долго. | |
| | |
| ggv 3 Mar 2003 10:34 AM |
| 2 Бармаглот - конкретно 1997 и у нее 256 памяти, и она совсем не сервер а рабочая станция | |
| | |
| Бармаглот 3 Mar 2003 10:40 AM |
| 2Странник, Алекс et al: Споры о том, что лучше, какой сервак "настоящий", а какой "не тянет" не утихнут никогда. И это есть нормально и хорошо, потому как именно конкуренция движет прогресс и именно благодаря конкуренции мы имеем сегодня то что имеем. К примеру, листал вчера первый номер "МИР ПК" от 1987 года, где были прогнозы на развитие индустрии на 2000 год: процессор 60- 100 МГц, 512 МБ памяти и т.п. Не будь жесточайшей конкуренции - наверно так бы и было все. Так что пусть у Сан все получится - это не даст почивать на лаврах IBM, HP, Intel, AMD и всей остальной индустрии. | |
| | |
| СтранниК 3 Mar 2003 10:42 AM |
| 2ggv Сейчас у Compaq есть модели в который можно заменить все кроме проц. на ходу. Теперь вопрос сколько обойдется железка которая сможет все это менять на ходу? Только про возможности дополнительного расширения в будущем не надо. Пример сколько стоит процессорная плата на Sun? полагаю 10-12К. Например у нас есть сервер e450 не нем живет Oracle на не хватает железа, покупаем платку (10-12к) + стоимость подержки ( если ее у вас проплаченной не будет платку вам никто не продаст. Далее подержка у Sun обязательно требует чтобы использовалось только оборудование Sun ( зайдите на сайт Sun и HP( Compaq ) и сравните цены на одноименные диски - разница в 4-5 раз). Что делается в случае Intel сервера. За 10-12к( ну немного больше) покупается приличный сервер. База просто переводится туда, и все вся модернизация закончена. Ведь для вас не секрет чо за 3 года появляются новые модели с новыми проц. Вот мы планируем сменить ML530 -> на ML530 G2 или G3. Разговор о том что старый сервер придется выбрасывать не серьезен, потому как всегда есть много задач требующих не такой больщой мощности как биллинг. Перевод ( момент переключения) на новый сервер БД Oracle занимает примерно до 3 мин простоя ( кому интерестно это называется переключением на Stand-By БД) Кроме того ваши замечания по поводу "гарячей" замены процессоров не серьезны, потому как например используя Oracle RAC легко можно менять процессорные узлы без прерывания доступа к БД. Большого различия между аппаратным партицированием и программным ( кластеризация ) я не вижу. Кроме того стоимость подержки Intel серверов в разы дешевле. Например для ML530 ( это что-то в районе 1000$ в год с временем рекции 4 часа ). Может кто поделится подобными цифрами для Sun? Вот такая вот она суровая жизнь. | |
| | |
| ggv 3 Mar 2003 10:42 AM |
| 2Странник - билинговая задача я думаю у вас не нитиевая, а скорее всего одно-нитиевая, да и не совсем спарк вычислитель, здесь HP силен. А solaris x86 каак ни странно не умер, попытался его сан умертвить, так как денег с него не имеет, но народ не дал - потребовал воскресить, и вот он по $20 лежит, м ладно бы только сан говорил что его качают - так нет, на irc народ постоянно спрашивает где взять, приходиться носом тыкать, и ведь качают, и ставят. Про то что базы на соляре никак низзя сравнивать с базами на линухе - я даже и говорить не буду - все равно те кто не пробовал не поверит. Хотя если почитать Solaris Internals - многое проясниться. Но это наверное только солярщики читают advansed linux programming, understanding linux kernel, но никак не линуксоиды книги про соляру. Хотя знать и нажо бы все, а использовать по доступноси/необходимости. | |
| | |
| СтранниК 3 Mar 2003 10:44 AM |
| 2Бармаглот Это понятно, просто это не просто спор, в конце концов это сводится к формированию бюджета компании на IT. А это уже бизнес и себестоимость услуг предоставляемых компанией. | |
| | |
| ggv 3 Mar 2003 10:45 AM |
| 2 Странник - да, за саны деньги идут нехилые, но они их возвращают за свой срок, который тоже нехилый. | |
| | |
| СтранниК 3 Mar 2003 10:50 AM |
| 2ggv А solaris x86 каак ни странно не умер, попытался его сан умертвить, так как денег с него не имеет, но народ не дал - потребовал воскресить, и вот он по $20 лежит, м ладно бы только сан говорил что его качают - так нет, на irc народ постоянно спрашивает где взять, приходиться носом тыкать, и ведь качают, и ставя ==== Мне совершенно начхать, что Solaris x86 снова в продаже. Почему ? 1. А какое будущее у Solaris x86? 2. Oracle ,больше под нее писать не будет , так что это уже мертвый продукт. 3. Кол-во продуктов которые под Linux наверно уже давно превысило соотв. кол-во продуктов под Solaris x86. Так что пациент скорей мертв, чем жив. | |
| | |
| ggv 3 Mar 2003 11:13 AM |
| 2 Странник: ну понятно - для россии верно на 100% , если оракла нельзя поставить, продукт мерв. Хотя, почему его народ хочет, я и сам не пойму... спросить кого, что ли... | |
| | |
| Бармаглот 3 Mar 2003 11:19 AM |
| 2ggv: Почему нужен Солярис х86 ? Да потому, что тратить деньги на СПАРК никто не хочет (даже по 100 бачков с ebay)! Разрабатывать можно и на обычном писюке с Солярой. | |
| | |
| ggv 3 Mar 2003 11:26 AM |
| 2 Бармаглот - да не все можно.. не все. Если библиотек базы нету, то фиг чего разработаешь. | |
| | |
| ggv 3 Mar 2003 11:30 AM |
| 2 Бармаглот - я на почти писюке разрабатываю, Blade 100, там за исключением процессора все как у писюка, единственное, я туда SCSI поставил, пишу и для linux, и для solaris, и для AIX серверов с базами. Станция дешевая, а для разработчика в принципе достаточно, не сравнить с писюком в тестах базовых задач. наш линуксоид не поверил, специально подходил смотреть, а оно почему-то быстрее базовае задачи решает. Хотя в целом станция слаба. Относительно других спарков. А не отновительно писюков. А вод DIVx отвратительно играет, ну этому объяснение есть. | |
| | |
| lev - m.lev mail.ru3 Mar 2003 12:13 PM |
| 2СтранниК > Например у нас есть сервер e450 не нем живет >Oracle на не хватает железа, покупаем платку (10->12к) + стоимость подержки ( если ее у вас >проплаченной не будет платку вам никто не >продаст. Три ошибки в одной фразе: а) цена завышена минимум на порядок; б) поддержку иметь не обязательно; в) я продам дополнительные компоненты к E450 вне зависимости от наличия поддержки на сервер. > Далее подержка у Sun обязательно требует >чтобы > использовалось только оборудование Sun ( зайдите > на сайт Sun и HP( Compaq ) и сравните цены на одноименные диски - разница в 4-5 раз). Этому есть 2 объяснения: а) Sun достаточно тщательно отбирает комплектующие, в том числе диски; б) для дисков пишется специальное firmware (есть даже патчи на firmware дисков), оптимизированное для производительности и надежности. Использование неродных - неоптимизированных - дисков приводит к крикам "Sun - фигня..." Поэтому поддерживаются официально только родные диски. А так - ставь хоть магнитный барабан от IBM/360. | |
| | |
| lev - m.levmail.ru 3 Mar 2003 12:13 PM |
| В декабре вышел Solaris 9 x86: в Sun'е передумали убивать Solaris x86. Sun рассматривает Solaris как ключевое преимущество перед конкурентами. Поэтому его и хотели убить: слишком много появилось желающих получить на конкурирующей платформе сервер с достойной ОС. | |
| | |
| lev - m.levmail.ru 3 Mar 2003 12:18 PM |
| Ребята, есть понятие архитектуры. У PC - одна, у Sun, RISC-систем от HP и IBM - принципиально другая. Отличие такое же, как между "Москвичом" и "Мерседесом", Volvo, BMW. Помните, несколько лет назад на базе "Москича" сделали ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКИЙ автомобиль - "Князь Иван Калита"? Так вот, архитектурно PC-сервер = представительский "Москвич". | |
| | |
| lev - m.levmail.ru 3 Mar 2003 12:28 PM |
| 2Сhkaloff: Sun отказался от тестов TPC-C и перешел к тестам на реальных задачах. Аргументация: В тесте TPC-C, на который Вы ссылаетесь, БД состоит из 4 таблиц. В тестах SAP, Oracle Applications, PeopleSoft - порядка 16 ТЫСЯЧ таблиц. Разницу ощущаете? | |
| | |
| mars 3 Mar 2003 12:30 PM |
| 2 lev А если без распальцовок и общих фраз о рулезе и саксе ? Мне не нужен ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКИЙ сервер за немерянные бабки. Нужен рабочий с нужной производительностью, нужным уровнем надежности и приемлемой ценой. Производительность Интелов доказана на tpc и прочих тестах, а также реальной жизнью. Надежность: горячая замена почти всех деталей + кластеринг. А уж о цене и говорить нечего. | |
| | |
| mars 3 Mar 2003 12:35 PM |
| 2 lev В тесте TPC-C девять таблиц. В перецисленных вами тестах Интел архитектура плохо себя проявляет ? А по price/performance ? | |
| | |
| lev - m.levmail.ru 3 Mar 2003 12:44 PM |
| Не возражаю. Я лишь показал, что PC отличается от Sun и прочих RICS'ов АРХИТЕКТУРНО, так же, как "Москвич" (к великому сожалению!) отличается от представительского автомобиля. Но и то, и другое имеет право на существование. И должны сосуществовать, для каждой задачи - свой адекватный инструмент. Достаточно часто мне удается доказать моим заказчикам, что Sun - более правильный выбор. Но, разумеется, решать ВСЕ задачи на Sun'е - неэффективно. >2 lev А если без распальцовок и общих фраз о > рулезе и саксе ? Мне не нужен ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКИЙ > сервер за немерянные бабки. Нужен рабочий с >нужной производительностью, нужным уровнем > надежности и приемлемой ценой. > Производительность Интелов доказана на tpc и > прочих тестах, а также реальной жизнью. > Надежность: горячая замена почти всех деталей + > кластеринг. А уж о цене и говорить нечего. | |
| | |
| ggv 3 Mar 2003 12:47 PM |
| да ведь известно давно - до определенного уровня производительности интел сущщественно дешевле (как раз что и надо mars'у) а с некоторого уровня RISC архитектура становиться дешевле. И этот уровень производительности уходит очень высоко, куда интел пока и не лезет, поэтому у кого задача стоит в перспективе сильно масштабируемая, тем может оказаться дешевле вложится поначалу в более дорогую архитектуру. да и не такие уж немеряные бабки если перевести на срок службы - народ забывает об этом. Думают что как интел менять раз в год надо, так и сан. Да не так все. upgrade гораздо реже жедать приходиться | |
| | |
| lev - m.levmail.ru 3 Mar 2003 12:54 PM |
| 2 mars: > 2 lev В тесте TPC-C девять таблиц. А в SAP, может быть, не 16,000, а 14,879. Это не принципиально, разница в сотни-тысячи раз сохраняется. > В перечисленных вами тестах Интел архитектура >плохо себя проявляет ? А по price/performance ? Не об этом речь. Имелось в виду, что тест TPC-C устарел и не соответствует современным задачам независимо от тестируемой архитектуры. Еще раз подчеркиваю: это аргументация Sun, почему они отказались от TPC-C. | |
| | |
| mars 3 Mar 2003 1:02 PM |
| 2 ggv "да ведь известно давно - до определенного уровня производительности интел сущщественно дешевле (как раз что и надо mars'у)" Я полагаю, это не только мне нужно :) "И этот уровень производительности уходит очень высоко, куда интел пока и не лезет, поэтому у кого задача стоит в перспективе сильно масштабируемая, тем может оказаться дешевле вложится поначалу в более дорогую архитектуру." Вопрос в том, где эта грань и есть ли она. Посмотрите на производительность Unisys ES7000. Посмотрите на Итаниумы. Конечно, было время, когда RISCи были однозначно лучше. Но Интел развивается гораздо быстрее. И сейчас однозначно говорить, что интел это не серьезно, наверно, не стоит. "да и не такие уж немеряные бабки если перевести на срок службы - народ забывает об этом. Думают что как интел менять раз в год надо, так и сан. Да не так все. upgrade гораздо реже жедать приходиться " Эээ...уважаемый...а зачем раз в год менять интел ? | |
| | |
| real 3 Mar 2003 1:20 PM |
| 2lev: >Достаточно часто мне удается доказать моим >заказчикам, что Sun - более правильный выбор... Можно доказать. Особенно легко доказать для бюджетных контор, предложив откат тому, кто закупает и/или принимает решение о покупке. lev не обижайся, я про тебя не говорю, но лично знаю людей в двух конторах в Москве, которые получали бабки устанавливая у себя САНЫ. На самом деле им для их задач САНЫ были нужны, как мне личный БОИНГ, но, блин, семья, кормить надыть... | |
| | |
| ggv 3 Mar 2003 1:35 PM |
| я про откаты не знаю, полагаю, в россии такое есть, и не только наверное для сан, в стране пребывание таких вещей нет, но всегда когда бываю в сановском представительстве, полно народу таскает коробки, закупают, постоянно. не только банковские структуры. многие. Самое экзотическое было для сети авто-заправок - какие-то встроенные решения, что-ли, не вникал. Берет народ от netra t1, до довольно таки сильных машин. уже три года наблюдаю как берет. | |
| | |
| Chkaloff 3 Mar 2003 1:50 PM |
| 2 ggv: >Берет народ от netra t1, до довольно таки сильных машин. уже >три года наблюдаю как берет. Чтож сану-то все хуже и хуже? Прошлый год убытками закончили. http://finance.yahoo.com/q?d=c&c=SUNW&k=c1&t=2y&s=MSFT&a=v& p=s&l=on&z=m&q=l&y=on | |
| | |
| glassy 3 Mar 2003 1:57 PM |
| мдя... разруха в головах, вобщем. | |
| | |
| ggv 3 Mar 2003 1:59 PM |
| да вот они впервые обнародовали свои планы по развитию процессоров, и прочее, и прочее впервые - сменили они руководство, и постепенно меняют свою закрытую политику. У сана цено-образование всегда было странным местом, ну и управление тоже чудное. Видимо прошибло их, раз менять начали. Но это как раз и не отражалось на качестве платформы в целом и процессоров в частности. просто попробуйте, хотя бы как рабочую станцию. качество превосходное. | |
| | |
| Pers 3 Mar 2003 2:22 PM |
| 2Chkaloff убытки у них - операционные, а не производственные т.е. потраченно на администрацию (реорганизация у них), т.е. убытки больше на бумаге... В произодственном секторе (реальные доходы) у них все ок. | |
| | |
| real 3 Mar 2003 2:27 PM |
| 2Pers >у них все ок Ну дай им Бог здоровья... С микрософтом воевать много здоровья и денег надо ;) | |
| | |
| glassy 3 Mar 2003 3:05 PM |
| 2real: "С микрософтом воевать много здоровья и денег надо" ой не напоминай... :) | |
| | |
| СтранниК 3 Mar 2003 4:51 PM |
| 2lev Этому есть 2 объяснения: а) Sun достаточно тщательно отбирает комплектующие, в том числе диски; б) для дисков пишется специальное firmware (есть даже патчи на firmware дисков), оптимизированное для производительности и надежности. Использование неродных - неоптимизированных - дисков приводит к крикам "Sun - фигня..." Поэтому поддерживаются официально только родные диски. А так - ставь хоть магнитный барабан от IBM/360. ==== Все вы красиво говорите, Можно подумать кто-то будет левые диски в Сompaq -и ставить ? Однако они почему-то стоят 600$ а не 2000-2500$. Ну хорошо, пусть они их тестируют , ну и что? За это в 4 раза ломить стоимость? Вопрос в том что эксплуатация техники Intel обходится в разы дешевле, чем Sun. | |
| | |
| Бармаглот 3 Mar 2003 5:00 PM |
| 2Pers, lev, ggv et al: Руководство Сан не менял (как был белозубый Скот Макнили так и есть), политику тоже и в результате несет реальные (а не бумажные) убытки. С момента своего пика (оборот 5 млрд в квартал, чистая прибыль 500+ млн в квартал) они скатились в довольно-таки глубокую яму. Может Сан и справится с этим, но думаю, технологии тут не помогут. 2 ggv: "Не сравнить с писюком в тестах базовых задач" - расшифруйте, плиз. Что такое тесты базовых задач ? И с каким писюком было сравнение ? Эй, линуксовая рать, докажите солярщику, что линукс круче! 2lev:АРХИТЕКТУРНО Москвич от авто представительского класса НИЧЕМ не отличается. Отличается реализацией. А вот двигло, 4 колеса, руль, подвеска и т.д (т.е. в совокупности - архитектура) присутствует у обоих. Кардинальное отличие современного ПК или раб станции на x86 от RISC рабочей станции это не железо, а софт, и в первую очередь ОС. Как тут подметил счастливый владелей - "у ней внутри все как у писюка". То есть крутые САНтехники давно оценили преимущества массового производства ПК и взяли оттуда все (пямять, диски, граф. адаптеры, ATAPI устройтсва, даже мыши с клавами). Итого - разница есть только в движке ... И в прокладке между рулем и креслом... | |
| | |
| СтранниК 3 Mar 2003 5:01 PM |
| 2lev 2СтранниК > Например у нас есть сервер e450 не нем живет >Oracle на не хватает железа, покупаем платку (10->12к) + стоимость подержки ( если ее у вас >проплаченной не будет платку вам никто не >продаст. Три ошибки в одной фразе: а) цена завышена минимум на порядок; б) поддержку иметь не обязательно; в) я продам дополнительные компоненты к E450 вне зависимости от наличия поддержки на сервер ==== Вы хотите сказать процессорная плата будет стоит 1200$? Не верю. В лучшем случае 8к. Про подержку. Конечно можно не иметь, только денюжки на резервный сервер дополнительно надо потратить. А оно надо. Сейчас еще надо поискать задачку , где Intel сервер не справится | |
| | |
| ggv 3 Mar 2003 5:43 PM |
| 2 Бармаглот - Blade 100 - исключение из всего ряда сановских станций для достижения низкой цены. Что не говорит о том, что - "крутые САНтехники давно оценили преимущества массового производства ПК и взяли оттуда все (пямять, диски, граф. адаптеры, ATAPI устройтсва, даже мыши с клавами)" - все говорит о том, что у вас просто нет понятия о санах | |
| | |
| ggv 3 Mar 2003 5:46 PM |
| где не справяться интелы и искать не надо. там где работают mainframe и ниже, типа очень многопроцессорных систем. According Isham Research's Devil's IT Dictionary mainframe is: "an obsolete device still used by thousands of obsolete companies serving billions of obsolete customers and making huge obsolete profits for their obsolete shareholders. And this year's run twice as fast as last year's." Так что пока рано пукать смертию как Power, так и спарков. Иначе бы та же IBM давно прикрыла совместный с саном комитет по оптимизации DB2 на спарках. Да в принципе - туго говорить с теми, у кого нет выбора. По жизни. | |
| | |
| ggv 3 Mar 2003 5:51 PM |
| да, Бармаглот - я даже не солярщик, а просто наемный работник решаюший задачи компании на ряде платформ, linux/intel, solarix sparc, RS/6000 AIX. и все шуршит и работает под своими задачами. Просто мне больше нравиться писать под соляру - что есть то есть. это надо просто попробовать. Вот я на ней и пишу, тестирую, а потом портирую. если задача идет на целевой платформе хуже чем ожидалось - выясняем причину и меняем платформу если надо. | |
| | |
| Бармаглот 3 Mar 2003 6:16 PM |
| 2ggv: "туго говорить с теми, у кого нет выбора. По жизни" - это справедливо. и амбивалентно. | |
| | |
| lev - m.levmail.ru 4 Mar 2003 10:12 AM |
| 2СтранниК: Кто не верит, тот проверит. Адрес e-mail есть, пишите... | |
| | |
| lev - m.levmail.ru 4 Mar 2003 10:23 AM |
| 2Бармаглот: По поводу софта - согласен на 300%! Кроме руля и колес, есть еще такие мелочи, как АБС, АКПП, гидроусилитель руля, круиз-контроль, подушки безопасности и т. п. Но не у всех - даже в виде опций... Это и есть различия в АРХИТЕКТУРЕ. Согласен, SunBlade 100/150 внутри не сильно от x86 отличается. А также SunFire V120, V100 и даже Sun Cobalt LX50 ;)) (Для тех, кто не знает - x86-сервер от Sun под Sun Linux). Но дискуссия в основном развернулась по поводу серверов, а не рабочих станций. А в серверах у Sun'а все по-взрослому. http://www.zdnet.ru/?ID=296881 - по итогам года Sun по-прежнему - No.1. | |
| | |
| СтранниК 4 Mar 2003 10:44 AM |
| 2lev Кроме руля и колес, есть еще такие мелочи, как АБС, АКПП, гидроусилитель руля, круиз-контроль, подушки безопасности и т. п. Но не у всех - даже в виде опций... Это и есть различия в АРХИТЕКТУРЕ === Ну да, ну да. Ну вот взяли мы Sun Fire недавно, ну хоть бы RAID какой туда поставили. А вы говорите "гидроусилитель руля, круиз-контроль, подушки безопасности". А в Сompaq сейчас наверно во всех по умолчанию стоит RAID. Ну конечно вы можете сказать, что мол де у Solaris есть классный LVM который все это сделает, но почти тоже самое можно сделать и на Intel железке. | |
| | |
| СтранниК 4 Mar 2003 10:47 AM |
| 2lev 2СтранниК: Кто не верит, тот проверит. Адрес e-mail есть, пишите... Спасибо за предложение , но у нас уже политика поменялась в сторону HP(Compaq). У больно дорого обходится подержка Sun-ов. Я стал постоянно натыкаться на сылки в инете о том что эксплуатация железа от Sun обходится на 40% дороже чем например HP(Compaq) I | |
| | |
| lev - m.levmail.ru 4 Mar 2003 10:59 AM |
| 2СтранниК RAID-контроллер - опция, а не элемент архитектуры. Так же, как магнитола - для автомобиля. Sun делает ставку на внешние дисковые массивы, RAID и JBOD. ИМНО, это разумно. Еще раз: http://www.zdnet.ru/?ID=296881 - по итогам года Sun по-прежнему - No.1. Почему? Если бы Sun реально обходился на 40% дороже, его бы перестали покупать ВО ВСЕМ МИРЕ. У буржуинов TCO и ROI - главные критерии при выборе. | |
| | |
| Бармаглот 4 Mar 2003 1:31 PM |
| 2lev: По итогам года Сану принадлежит 30% рынка RISC/UNIX серверов, а вовсе не всех серверов - читайте статью внимательнее. На общем рынке серверов (куда помимо серверов Интел inside, входят мейнфреймы, AS/400 и т.д) Сану принадлежит почетное четвертое (или пятое) место. Так что Феррари тоже N1 на рынке болидов Формулы 1. Но ездит народ на других машинах. | |
| | |
| Chkaloff 4 Mar 2003 2:46 PM |
| 2 lev: В подтверждения слова Бармаглота, Sun далеко уже не король на серверном рынке. По итогам 2002 года, Sun, c ее 6% этого рынка и 4 местом ей даже бронзавая медаль не полагается :-) Скорее всего в 2003 году для Sun еще упадет, в том числе за счет выходя в свет Itanium2 на мыссовый рынок серверов. 2 ggv: >Gartner предсказала, что в 2003 году доходы от менее дорогих >Intel-серверов впервые превысят доходы, получаемые от более >мощных Unix-серверов. Постепенно подход меняется. Раньше на PC на архитектуру почти никто не обрашал внимание. Типа для всех секретарш у нас PC, а для ученых, конструкторов, дизайнеров рабочие станции на SUN, SGI и пр. Где это все теперь? Intel вытеснила рабочие станции, теперь планомерно всялась за рынок серверов. Процесс постепенный, но уже похоже необратимый. Рынок дешевых серверов захвачен практически полностью. Теперь остается рынок средних и больших машин. На счет того, что Xeon/Itanium может показать себя только на тестах tpc (где SUN не учавствует, заявляя что эти тесты не соответствуют реалиям). Сходите на тесты http://www.sap.com/benchmark/ и убедитесь, что и там Intel занимает вполне достойные позиции. Хотя честно говоря, я не доконца понимаю. Если SUN неможет показать хорошие результаты с 9 таблицами и кучей маленьких транзакций, то это наверное всетаки проблемы SUN, на не теста. Почему транзакции должны быть сверхбольшими? В жизни дофига зачачь, где транзакции маленькие. Ок, хорошо, но почему тогда в тестах SAP intel со своей слабой архитектурой занимает вполне достойные места? | |
| | |
| Chkaloff 4 Mar 2003 2:47 PM |
| Забыл ссылку дать. http://zdnet.ru/?ID=294856 | |
| | |
| Бармаглот 4 Mar 2003 2:57 PM |
| 2Chkaloff: Я полагаю, что в тестах TPC-C основная проблема у Сан не с производительностью, а с соотношением цена/производительность. Весьма вероятно, что 108-процессорный StarFire может оказаться среди первых пяти, а может и трех результатов (включая кластерные). Но если $/tpmC при этом у него будет выше в два-три раза, чем у кластера из ProLiant'ов, то кто его купит ? | |
| | |
| ggv 4 Mar 2003 6:29 PM |
| да не собираеться ни сан, ни power отмирать... просто происходит эволюция, какая произошла и с mainframe - был единственной практически платформой, стал одной из. Так и сан - был "король unix" - станет одним из. Но утверждение о вытеснении - бред. Ясное дело развиваеться интел и становиться лучше. Ну блин и сан со спарком и солярой не на месте топчеться. Так что сократиться доля на серверах низкого уровня, останеться на серверах высокого. Но блин тут еще кто-то сказал что писюки рабочие станции вытеснили - ну это уже полная горячка совка который лкромя совковой конторы ничего не видел. Работают рабочие станции, и успешно продаються - вплоть до таких как Blade 2000 & Ultra 80 - читайте матчасть что это такое | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 4 Mar 2003 7:44 PM |
| 2 ggv: а можно какие-либо цифирки по тому как "успешно продаются" рабочие станции от Сана... на их сайте окромя цифр, что мол падение почти на 40% в прошлом году я найти ничего не смог... откуда такие выводы про "успешность" делаются... и где такую матчасть берут? УРЛы в студию! | |
| | |
| ggv 4 Mar 2003 9:35 PM |
| дык уважаемый РТО не по урлам спец, как я уже писал. сужу по тому что у нас закупаеться, что у друзъей в конторах закупается, на чем знакомые работают. ВОт например паренек один, сисадмин более 350 сановских рабочих станций, компания по разработке харда/софта, и инсталлирует, и сопровождает все один. У нас встал вопрос на площадке далеко-далеко мелкий сервес ставить - остановились на сане netra t1 хотя по нагрузке и интел бы пошел - остановились на нем потому как на нем ОС с пол-пинка через интернет установили. нетру взяли с ebay - к вопросу о отм откуда берут. покупают у местных представителей сана и на ebay - у кого как с деньгами. конторы типа банков/заправок/и прочих кока-кол берут и сана (представителей) а прочитать про матчасть - дык читайте, на сан сайте все есть, за все года пожалуй. я не businessman, не broker, за аналитикой не слежу. У меня вот немец знакомый кричал когда во фракфурте , что-ли, VMS на бирже грюкнулся - конец! начало эры линукс! теперь то мы типа развернемся. Да нифига. как был он один глюк, так и остался. как стоят mainframe везде, так и стоят. И as/400 работают и продаются. Я вот сегодня съездил забрал только что купленный AIX 5.2 для обновления RS/6000, старенький, но задачи тянет дай бог каждому. Откуда купленый? наверное у представительства IBM. Так что аналитики с их баснями и уважаемый РТО с его advertising это одно, а жизня это немного другое. Поначалу менелжеры при возникновении задач говорят - ды какая фигня, возмем щаз новый dual 2.4 GHz Dell и вперед. а потом начинаеться обсчет. И говорят - да дешевле пожалуй сан с ebay. Хотя котрона мелкая, по здешним меркам. Оно кочечно понятно, что под серйозную технику не везде в россии задачи найдешь, да и труд (хоть круглосуточный) админа дешев. А когда админ стОит, то на железо не особо скупяться, особенно когда оно в течении первого же проекта окупаеться. Вон с утра жду обсчета/загрузки данных на 4 процовом xeon... linux/db2 на вдухпроцовом сане уже продолжаю дальше писать, а то чудо техники все считает, блин. как веб - работают интеля. создают так сказать нагрузку серверам. нормальным. ну почему db2 на линуксе такой, я допустим, понимаю, недостатки ядра скоростью процессоров покрыть тяжко, уж больно специфическая задача база данных, это не порно через http раздавать. Хотя, опять же, будет нормальный итаниум - ну и ладненько, будем пользовать. Так то же еще "будет" только! А задачи для более чем 4GB RAM - вот они, даже не сегодея, а вчера! Ну и что - ждать? пока создают, протестируют, перепишут софт... с какого года IBM & SUN на 64 bit ? как у них с совместимостью ? дитям - дитяче. играйтесь. | |
| | |
| ggv 4 Mar 2003 9:47 PM |
| да, и эта, в догонку про открытость и прочую муру, у меня сырцы соляры уже года два как. Официально. без страха расстрела на месте. Без денежных выплат. Без волеизъявления правителей государств и всяких програм. И не только у меня а у всех кому было надо. Оно кочечно прикольно наблюдать за такими вот священными войнами, только фигня это все не имеющая отношения к делу. все имеет место быть и существовать, и все будет существовать не смотря на предсказания смерти. ну почти все. вон гляньте чего мне мужик о "мертвом" продукте пишет - Several years ago, we ported half of our applications from DB2/MVS to SAP/Oracle/AIX. Our SAP upgrade this year will cost 3 times the cost of our entire mainframe environment (hardware & software). We have 12 people (systems programmers & DBA's) supporting the mainframe & DB2, and 27 supporting Unix & Oracle. I would hope that the originator of this thread is not hoping to save money by getting applications off the mainframe. Regards, Cathy РТО - sorry, про виноус ни мне ни моим коллегам сказать нечего... Ну это как бы нету его... Или нас... Или мы в паралельных вселенных и не пересекаемься - так оно точнее будет. А прикольно у них с миграцией вышло. Надо бы им продолжить и на MSSQL перейти. Так что слухи о сметри некоторых платформ сильно преувеличены. Разностороннее надо быть, не циклиться на single platform | |
| | |
| Бармаглот 4 Mar 2003 10:19 PM |
| 2ggv: Что-ж, интересный у вас взгляд на жизнь. Точка зрения, так сказать. Из своего американского(?) далека. Вполне имеет право на существование. Одно НО - не надо по себе (своей компании) судить обо всем остальном мире. Мелкая лавчонка по клепанию заказного софта вынуждена экономить на мат.части - и как следствие закупает устаревшие отбросы на ebay. Представить себе банк или телекоммуникационную компанию планирующих свою ИТ среду и производящих закупки подобным образом я не могу. Однако именно они и есть тот самый рынок. На котором (в штуках) более 90% серверов х86. А менее 10% - это все остальное. Рыночная доля некоторых платформ настолько мала, что продолжать их развивать и выпускать становится экономически невыгодно. Alpha, MIPS, PA-RISC, SPARC64... К концу 2005 года их можно будет купить только на ebay. Постепенно к этому придет и Сан. | |
| | |
| ggv 4 Mar 2003 10:41 PM |
| 2 Бармаглот - интересно. Вот и будем пока работать и ждать. 2005. Я всеяден. могу работаь и писать на чем угодно и под што угодно (окромя win). Поправочка - я гражданин россии. Вынужденно работаю за рубежем. Не на американском континенте. Не в Европе. Не в Австралии. Просто у нас без знакомства трудно оказалось трудоустроиться. Гражданство менять не собираюсь - будет работа - вернусь. КОнтора у нас мелкая по сравнению с тем где знакомые работают. Но очень агрессивная, телекоммуникационная, планирующая (в смысле теста уже) большой бизнес и с российской телекоммуникационной компанией в том числе. ВОзможно здесь читающие уже воспользовались нашими услугами сами того не ведая. Ну это фигня. Просто не спешите чего-либо хоронить. Придет время - само отомрет. Будет Itanium настолько крут на сколько и дешев - переведем бизнес на него по мере устаревания харда. Получиться мыльный пузырь - тоже не пропадем. Главное - не циклиться на чем-то одном. Ну померли ряд перечисленных платформ - не без этого, но многое из того что казалось должно умереть давно, никак блин не умирает. Возвращаясь к теме собственно статьи - может и не умрет. Не надо быть экстремистами - mainframe/sun/power must die! windows must die! linux must die! Чушь все это и дество. Я лично не противник windows ни коим образом. И друзъя прекрасные программеры на нем у меня есть. Просто у нас работа разная. Ведь на свете много профессий, и только наверное в IT народ так друг друга пинает. Вы поглядите как шофера разных траков (mersedes/volvo/renault/etc) разговаривает - разве они орут must die ? вот и мы на разных траках. но водила mersedes поедет на траке volvo. возможно даже на камазе (после переподготовки :) Так вот и у нас - на родственные архитектуры перейдем. изучив матчасть. американское далеко - 4 месяца последним летом искал работу в россии. фиг вам. хижина такая. дипломов у нас нету. и знакомых. вернулся назад (в смысле из россии) и вот тружусь. новые платформы собираюсь осваивать. Вы кстати тоже попробуйте, как многие кстати во всем мире - берет старенькую платфомру на ebay не с целью зашибить на ней деньгу, а сцелью get knowledge & get certified. надо иметь кругозор. а не точку зрения. | |
| | |
| ggv 4 Mar 2003 10:56 PM |
| а на win не пишу не по религиозным соображениям - не умею. Дальше VB 3 как то не пошло. Давно правдо было. Да и поздо уже. Хотя под AIX тоже никогда раньше не писал. Хотя некоректное сравнение имхо... | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 5 Mar 2003 9:33 AM |
| 2 ggv: понятно... т.е. ваше утверждение, что успешно продаются сановские рабочие станции ничем не подкреплено окромя наблюдений за тем как за гроши продается старье на ебее... вся беда САНа как раз в этом и заключается - т.е. чтобы им далее развиваться нужно вкладывать деньги в R&D, чтобы их вкладывать нужно их _регулярно_ получать... а этого происходит все более и более с трудом - после краха бизнеса дотКомов (в котором Сан был дотом) на ебее и распродажах в гаражах в долинке силиконовой образовалось такое количество их железа относительно нового и по таким смешным ценам (оно даже в москве получается по цене 10 центов за прайс-листный доллар... при особом желании можно купить и еще даже на техподдержке... то же самое с крутыми цисками и т.п. - у меня знакомые ВАГОНАМИ их сюда тащут)... Поэтому текущие продажи у САНа падают и _СИЛЬНО_... курс акций такой, что в долинке смеются - Сан ОНЕ это оказывается их технология, а мы думали курс акций :) Соответственно сокращение инвестиций в разработку... посему куча хорошего, но старого железа и мутные перспективы на будущее... вы там на ебее не встречали NeXT Cubе... я бы долл. за 150 комплект купил... | |
| | |
| Shadow 5 Mar 2003 10:53 AM |
| 2PTO: Гы! Ну, если покупать перспективы, то да, конечно :) | |
| | |
| ggv 5 Mar 2003 11:00 AM |
| РТО - ну блин вы оказываеться невнимательный человек. Я же русским языком писал о продажах нового железа в отдельно конкретно взятой стране одним отдельно взятым представителем сана - повроряю, что я туда захожу часто, и постоянно вижу загрузку нового железа покупателям на отправку. Помещение кратковременного хранения - в течении дней двух , пока покупатель не заберет - забито постоянно. от netra t1 на вэю сервера до больших машин. Которые с колесиками и на которых можно по datacenter кататься. Так что прочитайте повнимательней. Потом эти компании что сегодня покупает новое сановское/ibm-ское железо через лет 5-7-10 отдадут его через ebay - круговорот хорошей техники. Интеля таким спросом на ebay не пользуються - кому нужен P200 MMX ?? не говоря уж о более старых. Так что внимательнее читать надо, внимательнее. А не со злорадством ожидать чей-то смерти. | |
| | |
| Maverik 5 Mar 2003 11:08 AM |
| 2ggv > Не на американском континенте. Не в Европе. Не в Австралии. Китай? Тайвань? Южная Корея? Чем занимаетесь конкретно, если не секрет? | |
| | |
| ggv 5 Mar 2003 11:52 AM |
| 2 Maverik - и не китай и не тайвань и не южная корея. фиг угадаете, не популярное место для IT работников. Но я блин не выбирал, как приперло - поехал куда предложили. А занимаюсь выполнением поставленных задач. То есть бизнесмены заключат контракт, и передают мне условия, я составляю техническую спецификацию, требования, задание, обоснование, утверждаю это все, и приступаю к выполнению и руководством выполнения. В том числе и сам пишу. А задачи разные до безобразия. Ну вот последняя, для Coca-Cola местной - на каждой баночке будет под открывашкой код и телефон. Покупетель шлет код по sms на указанный телефон и получает обратно rttl, ems, и прочее. при этом собираеться статистика по вендорам/моделям телефонов. мелкий проект довольно таки. Из длительных VoIP , billing for ISP, и прочее. Под эти задачи был разработан ладе не знаю как его назвать - репликативный протокол гарантированной передачи сообщений от программе к программе через интернет. Привер - в кучу стран куча RADIUS серверов занимаються AAA для VoIP, а править учетные записи и обсчитывать статистику билинг хочеться на одной базе в одном месте. При выборе вариантов учитывали все - и средства репликации базы, и прямой коннект RADIUS к базе - то дорого получаеться, то не надежно. Поэтому пришлось разработать такое вот приложение и протокол, все изменения в центральной базе ьудут гарантированно доставленны к RADIUS как только появиться соединение (наличие постоянного доступа не обязательно) и все CDR (по техзаданию до 500 звонков в минуту, каждый порождает в наших условиях при наличии GW/GK до 6 CDR размером около пол-килобайта) доставляються в центральную базу как можно быстрее при наличии такой возможности. Умножая кол-во CDR на кол-во площадок получаем нехилый траффик, который запихать в вэбсервисы - сильно нерентабельно, да и как транспорт что http, что sms, что остальное - не идет, то гарантии доставки нет, то постоянное соединение требуеться. ПОльзуясь своим менелжером репликаций можем свободно остановить базу по требованию - just in case, безо всвяких проблем , при возобновлении ею работы все отложенные сообщения будут немедленно доставленны согласно своим приоритетам. То есть репликация приоритетных очередей, что-ли. даже не знаю, комерческого названия нет. Вовсю используються нити.... само собой... при программировании. Основная платформа разработки - sun/solaris, в зависимости от потребностей оттестированное приложение/модуль переносяться на целевую платформу, включая как я говорил и линукс и aix. вот с aix пока траблы в смысле недостатка навыков и знаний, устраняем. Работали на 4.3.3, купили на прошлой енеделе 5L который 5.2 Глядя на него почуму-то уверяюсь что при всей мощщи поддержки IBM линукса крест на AIX они не ставят. короче - сетевое/системное/прикладное программирование с уклоном в базы (DB2) и сети. ну были встроееные системы на санах для заправок. так блин у не скажешь... чем занимаемься... CV только если перечитать. | |
| | |
| ggv 5 Mar 2003 11:57 AM |
| Была система с полнотекстовым поиском для правительства местного со всеми решениями верховного их суда на двух языках. реализовано на Informix & Blade Excalibrus. Прекрасные остались впечатления. Там и индексы для поиска пришлось создавать, и UDF, вэб-интерфейс местный правда рисовал - не лежит душа к этому. по мелочи было много чего. Но основное направление сейчас - это пропуск и осчет как VoIP - там много хитростей, не так все просто как когда одна киска и один радиус, а когда их дофига и принадлежат разным компаниям начинаються всякие интересные моменты. Да вот как кто начнет - столкнеться. Активно осваиваеться SIP & OSP так сказать в лабораторных условиях, так как партнеры пока не спешат на SIP переходить, но может случиться так что все перейдут. Приступили к продумыванию возможных путей просчета/учета IP траффика в нехилых масштабах во многих точках, опять же с доставкой сведений в центр обработки. | |
| | |
| ggv 5 Mar 2003 11:57 AM |
| Пересматриваем систему удаленного управления модулями/устройствами из одного центра - будем переделывать. ну там управление всем влоть до вэб-серверов, почтовиков, доменных зон, даже рассматриваеться возможность включить в единую систему управление и управление BGP на киске. То есть что-бы при продаже сервиса клиенту salesman мог кликанием завести все вплоть до доменных зон, BGP аннонсов, почтовых ящщиков, виртуальных и не очень виртуальных серверов. При таком разнообразии задач находиться применение самым разнообразным платформам. Как я уже писал в случае с очень от меня удаленными RADIUS серверами - приобрелись netra t1 хотя пока нагрузка вполне позволит и интел. Но во-первых за приемлемую цену получили хард способный к удаленному управлению вплоть до установки ОС - читать OPB (на всех санах) - и имеющий одну PCI шину для дисков, а вторую для сетевых карт. Что в принципе дает опять же нехилый запас по пропускной способности. Аналогичное решение на интеле обходиться дороже. и не так надежнее. два года назад встал сервер в Лондоне по причине остановки фана на процессоре - intel inside, stupid outside что называеться. Но блин скоко времени потратили на осмысление того факта что после перезапуска сервер работает какое-то продолжительное время до останова. ну про RS/6000 говорить нечего - трудяга. а на интелах и клиентские вжю-сервера, и доменные зоны, и много чего еще, не требующие такой пропускной способности. Поэтому така и позиция у меня пока - выжидательная - по отношению к Itanium. Ему еще надо стать. состояться. после того как - будем использовать. помрет sun - есть ibm. ну уж если и ibm помрет (!) - на пенсию уйду :) | |
| | |
| Бармаглот 5 Mar 2003 12:00 PM |
| 2ggv: Остается южная африка. или индия. Вопрос вот у меня - по каким причинам Sun/Solaris выбран в качестве платформы разработки ? Только пожалуйста по делу, без всяких "ну нравится он мне, а Windows sucks". | |
| | |
| Boba 5 Mar 2003 12:20 PM |
| Из чисто спортивного интереса поискал и нашёл: http://www.bytemag.ru/Article.asp?ID=806 | |
| | |
| ggv 5 Mar 2003 12:21 PM |
| Не, и не африка и не индия. россиянину и в голову не прийдет что здесь можно IT работать. Ну да фиг с этим. Про "windows sucks" - я так не говорил никогда и не скажу. Просто мы работаем в другом мире. паралельном. И просто мне противен экстремизм любого толка. А вот почему sun workstation & solaris - не так все просто. Долгий путь к этому прошли. тут надо просто перепробовать. выбор был - HP, IBM, SUN. Ну или PC, если угодно, пусть хоть с линукс. Или солярис. Но если подумать о том что надо для комфортабельной работы разработчику, для полноценного тестирования в условиях приближенных к рабочим, с нормальным компилятором (сан инвестировал бешенные бабки в свой компилятор, и получилась на удивление отличная вещь), и чтобы еще и как можно стандартнее, так сказать - классика, потому что код написанный для классики легко портируеться... Легкость инсталяции/сопровождения. ну про инсталляцию читтайте jumpstart, для сопровождения тоже много инстремунта есть, и Console, и командная строка, и тот же NIS+ которые могут сейчас начать хаять. И наличие библиотек, и возможность скомпилировать любой gnu soft, и многое чего другое. Опять же возможность приобретать отличные по своим качествам рабочие станции довольно дешево. Можно взять U2, U60 у сана - а можно на ebay. разрабатывать фиолетово на где купленном. Про то что код написанный и оттестированый на действительно сопоставимом объеме данных на U2 например будет безо всяких проблем работать на всем что угодно вплоть до Fire 15K. Про то что данные замера на U2 вполне дают представление о том что будет на сервере. у U2 отличная пропускная способность. Можно конечно solaris x86 - нет библиотек к DB2. можно linux - не хочу обижать линуксоидов, но пока это не рабочий вариант, со всеми проблемами древнего (но быстро развивающегося ядра) и тормозами платформы интел (быстро развивающейся). Вот как это все достаточно разовъеться - будет и достаточно использоваться. Так что с течением времени как-то народ сам приходит к solaris/sparc. welcome to irc.freenode.net #solaris - я там не один. | |
| | |
| ggv 5 Mar 2003 12:28 PM |
| 2 Boba - в точку. Простой пример - на solaris 8 есть одня мультинитиевая библиотека, и весб код к ней линкуеться. А есть вторая, довольно глубоко спрятанная, названная альтернативной, и описанная отдельно для продвинутых экспериментаторов, так скажем. Кто хочет и заинтересован - может пробовать и ее, смотреть что получаеться. И так много лет. И вот появляеться solaris 9, где эта альтернативная библиотека уже освновная, при чем уже оччень оттестированная, и очень рабоччая. Такая же ситуевина была с sun door*(3door) - появился кажеться в 2.5.1, нигде небыл описан практически, только специалисты могли найти и тестировать, со временем стал стандартом. ВОт это очень помогает, такое плавное развитие и тестрование. Да валом такого. разве все вспомнишь... | |
| | |
| Бармаглот 5 Mar 2003 12:53 PM |
| 2ggv: Отбросим, как говорил старина Мюллер эпитеты и подведем итоги. Сан был выбран потому что: 1) Поддержка стандартов 2) Качество компилятора/наличие библиотек 3) Дешевое железо 4) Масштабируемость платформы | |
| | |
| ggv 5 Mar 2003 1:02 PM |
| 2 Бармаглот - я так категорично не могу. Учитывая мое горно-копытное образование и полное остутсвие образования техничекого, я здесь больше полагаюсь на интуицию... Впрочем интуиция замечательная весчь... Иногда помогает остаться живым. Вон мужик (по ссылке Boba) конкретно, с фактами говорит. Я так без подготовки не могу... Стабиотность я бы еще добавил. КОроче RAS - Reliablity Accessability Servisability | |
| | |
| Бармаглот 5 Mar 2003 1:04 PM |
| 2ggv: Теперь по каждому из этих пунктов разъясните, если не лень, конечно: 1) Чем Солярис более "классичен" и "стандартен", чем AIX или HP-UX и кем это подтверждено 2) Чем компиляторы Сан лучше компиляторов других поставщиков и кем это подтверждено 3) тут комментарий не нужен - все относительно 4) Чем масштабируемость линейки Сан отличается от масштабируемости других и кем это подтверждено. Если отбросить тот самый advertising и по сути - ничем примечательным платформа Сан/Солярис не является. Однако существует глубокая ВЕРА определенной прослойки разработчиков и айтишников, что это именно та самая заветная "самая лучшая" платформа. По моему - это и есть та самая "узость взгляда" и "зацикленность на одной платформе" в которой вы упрекаете остальных | |
| | |
| Boba 5 Mar 2003 1:27 PM |
| "... Не, и не африка и не индия. россиянину и в голову не прийдет что здесь можно IT работать..." Ну, тогда или Монголия, или Афганистан! :) | |
| | |
| ggv 5 Mar 2003 1:29 PM |
| 2 Бармаглот - давайте я большую часть пуктов опущу... Устал честно говоря. А вот по поводу слепой веры - так вот как раз и нет ее. Было бы так удобно на HPUX или на рабочих станциях IBM - разрабатывали бы на них. Но блин там так не все однозначно... Я же говорил - пробовать надо. Это как совокупность количества проб и ошибок, подводящая к результату. Так как и HPUX пробовали, про AIX писал уже. Но на AIX как раз крест и не ставим. Хотя, если влезть в нутро ее, там есть неприятные ограничения, которых нет в солярисе. Так что по поводу зацикленности повторяю - 1) RH & debian 2) AIX 3) solaris разнообразно, не правда ли? Просто под солярой комфортно работать - разрабатывать и тестировать. универсально и комфортно. Что это есть свет в окошке и самая лучшая платформа - я так не говорил. По моему глубокому убеждению самая лучшая платформа есть IBM mainframe, который мы не осуждаем. Так что Бармаглот - мимо. А вы для прикола поставтье solaris/sparc и попишите. Я под linux регулярно тружусь. И каждый день чуствую разницу. | |
| | |
| ggv 5 Mar 2003 1:30 PM |
| Boba - и не монголия и не афган и не ломайте голову . :) | |
| | |
| - 5 Mar 2003 1:53 PM |
| http://www.actscorp.com/Re-boot_Hill/re-boot_hill.htm | |
| | |
| Maverik 5 Mar 2003 2:38 PM |
| 2ggw Ну, млин заинтриговали. Прямо хоть иди глобус листай. О! Может, Украина или Белоруссия? Тоже, вроде, пока не Европа... А так -- почти коллеги, мы тоже на местное правительство работаем. Тоже клиентская база нехилая (хотя, похоже, для Вас не очень) -- несколько тысяч рабочих мест по всей стране. И пока обходимся WIntel+Oracle. И начальство говорит -- заказчику пока хватает. Ну, посмотрим, как оно там дальше масштабироваться будет... Может, пообщаемся в более спокойной обстановке? Уж очень Вы меня заинтриговали... | |
| | |
| glassy 5 Mar 2003 2:44 PM |
| 2ggv: я никак не мог к сс вместо gcc привыкнуть, да и /usr/include в солярке не такой впечатляющий... И, кстати, мой ник на freenode glassy_ape По часовому поясу дальше Сиднея получаешься :) | |
| | |
| ggv 5 Mar 2003 2:59 PM |
| 2 all - на freenode I'm a 'ggv' as well. И еще Бармаглоту и другим - Ну как можно негру в фарике про снег объяснять или эскимосу про бананы фигурально говоря? ну я еще пойму когда человек говорит - cc не нравиться или отказываемся в пользу более дешевого решения... И зачем обязательно кидаться в крайности - "sun is the best" - ну зачем ? Да по определению НЕ может быть какая-либо платформа лучшей для всех 6 миллиардов бабуинов земного шара... Лучше так - одна из платформ, качественная, заслуживающая внимания. glassy по поводу сс - вот один из разработчиков мозиллы мне конретно показал конкретный баг в Forte 6.2 . А не нравится - мне до примерно полугода работы ничего практически не нравиться. Если конретно поговорить про недостатки-достоинства Forte - то можно. Но вот простой тест - тупая прога рекурсивного подсчета чисел фибоначи, cc -fast на 500MHz Blade дает результат в 3 раза выше чем на gcc -<any_ptimization_level> на 700MHz intel - это очень конкретно. По сравнению с gcc на том же Blade - лучше, но не такая разница, но гораздо лучше. А писать ядерные модули на gcc будет только самоубийца. Да фиг с ним с ядром - я какой отладчик ? в нитях отлаживать - песня! ну и многое чего выходящее за пределы не очень короткого и так сообщеняи - можно поговорить, это одна из составляющих sun solution. По поводу /usr/include - не понял. По поводу часового пояса - полный пролет, совсем близко. Maverik - ggv@lycos.ru И можно еще "мертвый" apple вспомнить, и чего это мы его забыли ? :) | |
| | |
| glassy 6 Mar 2003 10:27 AM |
| 2gvv: я вот думаю, не на Гаваях ли... :) | |
| | |
| ggv 6 Mar 2003 1:51 PM |
| 2 glassy - ну уже ближе. Тоже остров, тоже курортный, но гораздо ближе :) Да фиг с ним, чего это вы все на моем мелком острове зациклились. Лучше про IBM поговорить. Или про apple. Вот IBM казалось бы первый кандидат на смерть с их mainframe... да и AS/400, RS/6000 - ну кому эти жинозавры нужны в наш продвинутый век дешевых кластеров на линукс/intel ? Так может они отмирают ? как и сан с его беспрецендентным Fire 15K, с кластерностью, с вычислениями on-demand, с grid.... По мне так кажеться что они волнами идут - эпопея децентрализации и централизации. Ну во что сейчас технология вэб превратила ПС ? В терминалы извращенного вида (название можно оспорить - не суть). Наступит волна централизации (хотя говорят что уже наступила - называеться консолидация). Хотя и Blade техноголия своего слова еще до конца не сказала. По-моему очень трубно предсказать смерть или успех какго-либо отдельной платформы. Ну кто несколько лет наза мог сказать что Alpha не имеющая конкуретнов уйдет в небытие ? and so on, and so force. | |
| | |
| PTO - kruchkovkgb.ru 6 Mar 2003 6:01 PM |
| 2 ggv: уж не Кипр-ли? дык он вроде как часть европы... | |
| | |
| glassy 7 Mar 2003 7:44 AM |
| 2РТО: да нет, он где-то в тихом океане | |
| | |
| Lesha 7 Mar 2003 9:53 AM |
| 2ggv: А вы такой продукт как IBM MQSeries не пробовали для своего проета доставки данных между программами и серверами? Судя по условиям задачи одного из описанных вами проектов это самое то. | |
| | |
| Dr_Zuzumbo 7 Mar 2003 12:11 PM |
| esli, eto Madeira, to zaviduju :) sam sobirajus tuda perebratsja. | |
| | |
| ggv 7 Mar 2003 1:20 PM |
| 2Lesha - не хочу подымать еще одну войну. Так что no comments. Но это совсем не то что надо. Одно из российских отделений центробанка (мой друг очень близкий там один из трех dba) очень напряженно пытали MQSeries. И в конце концов подхватили мою идею. Не пойдет MQSeries в таких условиях. Ну грубо, очень грубо говоря - вам прийдет в голову организовать передачу IP пакетов посредством MQSeries ? | |
| | |
| ggv 7 Mar 2003 1:20 PM |
| shit, таки прокоментировал | |
| | |
| Lesha 7 Mar 2003 4:18 PM |
| Если честно, то я продуктов типа MQSeries не использовал, но есть интерес посмотреть что это такое и что оно дает. Поэтому вас и спросил. Естественно, что я не в курсе выших задач, и тонкостей почему MQSeries вам не подошел тоже понять сложно. Если не сложно, то можно вкратце услышать ваше мнение об этом продукте раз вы его ковыряли. Стоит ли "заморачиваться" на эту технологию. Исходя из того, что я про нее прочитал, так вполне хорошо для асинхронного обмена данными между приложениями, особенно для организации асинхронной репликации между серваками. | |
| | |
| ggv 7 Mar 2003 4:56 PM |
| 2Lesha на 90 дней дают попробовать - на понять стоит ли заморачиваться хватит. А ответ на вопрос стоит ли заморачиваться - это уже консалтинг называеться :) По-моему стоит, но тут сильно все зависит... Я его просто не использовал в конкретном проекте. по многим причинам, многие из которых даже совсем никак не связаны с особенностями MQseries. | |
| | |
| ggv 7 Mar 2003 5:21 PM |
| 2Lesha - у нас просто получилось гораздо проще, и дешевле, и не хуже, с учетом нашей специфики. Большую роль сыграло то, что нельзя было изменять код некоторых приложений из-за лицензионных ограничений, или по-другому - отсутсвие желания идти на поводу этой лицензии. Это ни в коем случае не относиться к MQSeries. Так вот мы встроили в наш репликатор очередей существующие приложения без изменения их кода. В том числе отпадает проблема с обновлением этого кода. Да очень многое было против применения MQSeries. Для него следующий проект на подходе, судя по-всему. | |
| | |
| kznho sfaheb - tsnegmail.com 2 Aug 2006 1:06 PM |
| oays kjlqme ktpwdxca gtes smvfil xjrs anxrto | |
| | |
| kznho sfaheb - tsnegmail.com 2 Aug 2006 1:06 PM |
| oays kjlqme ktpwdxca gtes smvfil xjrs anxrto | |
| | |
| ikzx zktmbrla - qhjenvimail.com 2 Aug 2006 1:06 PM |
| gceyjxla qrwlafxbj mjcyn glzer cbnauys vodjwxp lzxnewdv http://www.ajpnl.unmpcvie.com | |
| | |
| wfuixd lcog - ebsomail.com 2 Aug 2006 1:07 PM |
| rqwjt qjbteakrv fiasm efcbhxsw rtjy uvkrh eodwf [URL=http://www.fgpetzx.bfzxiwjo.com]czdsaugbl ajkotcrv[/URL] | |
| | |
| ← январь 2003 | 18 19 20 21 24 25 26 27 28 | март 2003 → |
Место для Вашей рекламы!