 | Ваучер на эказмен Циско!
20 Mar 2003 1:04 PM |
| У меня эта брешь не работает, может из-за Циско, ой, из-за grsecurity? |
|
| Bosch
20 Mar 2003 3:24 PM |
| Всё равно... Чёрный день для линуксоидов... |
|
| Mossy
20 Mar 2003 3:45 PM |
День как день... В чём проблема то? Ну чё делать - обновил ядро.
|
|
| ПС
20 Mar 2003 3:56 PM |
| 2 Bosch - Для всех черный. http://zdnet.ru/?ID=297757 |
|
| Наблюдатель
20 Mar 2003 9:16 PM |
| Увеличение числа обнаруженных уязвимостей в линукс говорит в пользу того, что она становится популярнее и растет число инсталяций. |
|
| Skull - sibskull mail.ru
21 Mar 2003 4:49 AM |
2Bosch: хех! Под винду больше находят дыр. Нормальный процесс. Тем более, что всю недельную инфу о дырах засунули якобы за один день. Ох уж этот ZDnet! :)
Я уж не говорю, что уязвимости Windows намного серьёзнее. :) |
|
| dem
21 Mar 2003 8:55 AM |
Вообще говоря странная дыра. Прямо почти-что и не дыра. С помощью отладчика теперь вы можете запускать код и от рута. О.
Я вчера говорю apt-get dist-upgrade а онговорит 0 пакетов нужно обновить. Как так? А очень просто ну нет у меня ни самбы, ни птрейса ни сендмейла на машине. А вот вин сервер без IIS если и поставиш, то всеравно только как экспонат в музей. Работать нельзя будет. |
|
| Bosch
21 Mar 2003 9:01 AM |
2 Skull
Я не о больше или о меньше. Я о том, что криков постоянно от линуксов, что, мол, у нас всё бандзай...
Короче, меньше надо орать, больше надо работать. =) |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
21 Mar 2003 9:15 AM |
2 Skull: под винду находят больше дыр? странно... сходи плиз на секьюрити фокус, возьми свой любимый дистр и посчитай сколько в нем дыр за последний год... проделай то же самое с ВинХР... результаты опубликуешь?
А что значит "серьезнее"? пермишн эвалейшн до рута это не серьезно что-ли? или там пробивание самбы?... кстати птрейс ошибка в "открытом" коде уже пару лет имеется и миллионы глаз ее не находили, а когда нашли потребовалось ДВА МЕСЯЦА на ее исправление... короче все линуксоидные мифы рассыпаются прямо на глазах... |
|
| Wintermute - devnul.ru
21 Mar 2003 9:29 AM |
2 dem: "Прямо почти-что и не дыра."
- Товарищь прапорщик! А крокодилы летают?
- Та ни!
- А вот товарищь капитан сказал, что летают!
- Та летают... Нызенько-нызенько! |
|
| Наблюдатель
21 Mar 2003 9:43 AM |
Кстати, число найденных дырок в *nix растет и быстро, за последний месяц практически каждую неделю приходят сообщения о найденных уязвимостях. Вот например сегодня пришло уведомление о дырке в SUNовской библиотеке XDR, а она используется очень широко.
http://www.kb.cert.org/vuls/id/516825 |
|
| dem
21 Mar 2003 9:50 AM |
2PTO это о каких мифах речь? Это вам не греция.
2Wintermute Может я и не прав, но это достаточно закономерная дырка. И тут есть смысл, либо отладка (тогда машина полностью в твоей власти) либо защита. А то получается немножко беременная. |
|
| dem
21 Mar 2003 9:54 AM |
| 2Наблюдатель И в SSL дырку нашли... |
|
| cdv - nomail.com
21 Mar 2003 10:39 AM |
>>Кстати, число найденных дырок в *nix растет и быстро
Zato skoliko neraskrityh tain hranit Windows :) |
|
| Yuri Abele
21 Mar 2003 11:56 AM |
Отсюда мораль - нехер звиздеть!
Дыр хватает везде. И если поделить количество инсталяций Windows на частоту нахождения в нем дыр и сделать тоже самое для Linux, то последний будет выглядеть ой как неприглядно.
И мало того, отсюда напрашивается печальная мысль дальше - раз это отношение в пользу Windows, то стабильнее она чем Linux.
Да, и еще наблюдение - большинство находимых в Linux дыр найдено сторонними "искателями", а большинство находимых в последние пол года (как раз с момента объявленой в Microsoft аблавы на поиск дыр в Security) дыр найдено самим Microsoft, хотя конечно и не все ... |
|
| Mossy
21 Mar 2003 11:57 AM |
2 Skull: под винду находят больше дыр? странно... сходи плиз на секьюрити фокус, возьми свой любимый дистр и посчитай сколько в нем дыр за последний год... проделай то же самое с ВинХР... результаты опубликуешь?
Вообще-то тоггда WinXP(или 2000) + IIS + MSSQL + Ms Visual Studio + MS Office + ещё туева хуча добра... Или дыра в апаче считается дырой в Linux :), а в IIS - не считается? |
|
| Наблюдатель
21 Mar 2003 12:00 PM |
2dem
Одно из принципиальных условий защищенности системы, отсутствие встроенных средств отладки. |
|
| Skull - sibskullmail.ru
21 Mar 2003 12:06 PM |
2PTO: В общем - Debian - 4 за этот год, RedHat - 8, MS - 59(!).
Так что даже про мифы и не заикайтесь!
Причём линуксоиды до инцидентов не доводят, как одна фирмёшка. :) |
|
| dem
21 Mar 2003 12:19 PM |
| 2Yuri Abele А вы никогда не искали ошибку в своем коде? Когда она до отупения простая, а ты ее не видишь т.к. глаз замылился. Опять-же не очень-то легко искать дыры в бинарях. |
|
| Yuri Abele
21 Mar 2003 12:26 PM |
To dem:
Конечно искал - все так как Вы говорите. Одно не понял - к чему вы это? |
|
| Qrot
21 Mar 2003 12:33 PM |
Skull, ну настолько наглой лжи я даже от тебя не ждал..
за 2002 год:
RedHat Linux - 10
MS WinXP Pro - 10
Debian Linux - 3
http://www.securityfocus.com/cgi-bin/sfonline/vulns.pl - выбери вендора и тайтл, да и посчитай.. бухгалтера должны хорошо это уметь делать. |
|
| Chkaloff
21 Mar 2003 12:35 PM |
Skull:
Очень удобно так искать. По слову Windows вылетает "Пробелы в защите Apache 2.0 для Windows вредят успеху продукта", который вы тудаже причислити. Любопытно, зарплату вы тоже также считаете?
Считать нужно 1 распространненный дистрибутив с 1 версией Windows за последний год. Из них сколько ошибок было в системных библиотеках / ядре, и сколько в дополнительных сервисах. |
|
| ПС
21 Mar 2003 12:50 PM |
2 РТО: "А что значит "серьезнее"?"
Может быть принять за "серьезность" последствия, к которым привело наличие дырки? К примеру "Сламмер" остановил большое количество серваков в Южной Корее и даже на МСовские родные рабочие серваки попал. Или там, дырка в Винде позволила взломать сервер армии США. Вот и "серьезность".
Это не наезд на Винду или Линукс - дырки есть и будут и там и там - просто критерий оценки. Если, к примеру, дырку в ядре ОС, позволяющую убить систему, способен обнаружить только создатель ядра и ещё всего лишь 2 человека в мире (к примеру), то это не "серьезнее", чем менее опасная, но граздо более "доступная" дыра. |
|
| ПС
21 Mar 2003 12:55 PM |
| 2 Yuri Abele: А то, что колличество инсталляций намного больше, не служит оправданием ни в коей мере. В таком раскладе даже самая детская ошибка может стать причиной гораздо более серьезных последствий для всего мира, чем две более серьезные дырки в менее распространенной ОС. |
|
| Yuri Abele
21 Mar 2003 1:13 PM |
| Мои размышления говорят только о том, что на самом деле не стоит стремиться Linux завоевать как можно больше компьютеров, т.к. в этом случае дыр в ней будут находить (всего за год) гораздо больше чем в Windows. А вот впечатлению людей о защизенности Windows разпространение Linux только на пользу ;-) |
|
| АВС
21 Mar 2003 1:41 PM |
2 Yuri Abele
"Мои размышления говорят только о том, что на самом деле не стоит стремиться Linux завоевать как можно больше компьютеров, т.к. в этом случае дыр в ней будут находить (всего за год) гораздо больше чем в Windows."
---
Прогнозы строить - дело неблагодарное. Где-то мы уже на этом сошлись.
|
|
| kvasim
21 Mar 2003 2:06 PM |
Yuri Abele количество дыр обрнаруживаемых в Linux если его будут больше ставить не будет увеличитватся.
в отлличии от виндов для которой такая зоакономерность есть..( если бы винды было в 10 раз меньше то и обнаруженых дыир было меньше..)
НО все изза того что в Windows на дыры нарываются юзеры/хакеры..
а в Linux находят программисты( но со всего мира) так открыт код.. в виндах нарватся на дыры можно сказать случайность.. специально дыру не наедушь..( или очень сильно хакерить/ дисазсблировать..) в линксе проще..
можно сравнить Linux с освещенным помещением с дырками в полу.. а Win с выключеным светом..( и только у MS есть прибор ночного виденья).. и почуствуйте разницу если запустить народ в эти два помещения..??? народ хотит говриот вон новая дыра.. а в Win пока не провалится туча народу об этой дырки никто и не знает..( или знают(хакеры) и толкают туда |
|
| Chkaloff
21 Mar 2003 2:10 PM |
2 kvasim:
Вы только забыли упамянуть, что 90 процентов дыр в Windows находит теперь MS, а не куча кулхацкеров, как было еще год назад. Т.е. состояние корренным образом изменилось. А в Linux как были дырки, так и есть, и как заметил PTO ничего им не мешает находится там десятками лет. |
|
| kvasim
21 Mar 2003 2:11 PM |
другое дело что здание Linux тоже постоянно достраивают новые помещение другие перестраивают и дыры появляются..
но вот если заморозить эти два здания Win/Linux .. то тка сказать период полу распада дыр.. в случае Linux будте меньше.. те.. через N количествоа времни в Linux дыра останется о мало.. а в Win еще достаочно.. |
|
| kvasim
21 Mar 2003 2:17 PM |
ну что сейчас 90 % MS находит ( ну может просто они =особо раьше не искали)..
2е просто Код Win уже настольно увеличился стал неропзрачней что найди дыру дисасеблируя отлаживая без sourece найди дыру сложнее..
и второе.. можно сказать так вначале пол был тайо дырявый.. и пложадь помещения небольшая.. что и плотность пользователй была большая на км/м поэтому они проваливались чаще.. теперь большинство дыро заделали.. там где народ наследил.. и поэтому MS остается с прибором по углам лазить.. где люди не особо то и ходили..
а в линукс все углы освещены.. другое дело что многие под ноги и не смотрят.. а вин и смотреть бесполезно.. ничего не видно.. |
|
| kvasim
21 Mar 2003 2:24 PM |
Chkaloff а кто спорит что в Linux нет дыр..
есть.. но согласитесь что чуствешь себе безопаснее когда видишь пол.? и тем более когда ты знаешь что по этому полу хотя и смотрят другие..
даже если изначально хотя это врядле в полах Linux/win было одинаковое количество..( ну только построили зднание и запустили народ...)то в вин дыры только провалами народу (и его плотности) будет определется дырявость пола.. ( ну еще и добростовестность проверялщиков с прибором).. а в LInux это в меньшей степени..скорее от внимательности( в смысле кваливицированостью) пользователей.
Вот в чем премущестов open..- свет .. MS- тьма.. |
|
| Yuri Abele
21 Mar 2003 2:36 PM |
Мать мать мать - привычно отозвалось эхо ...
To kvasim:
1. Не знаю как остальные, но я твои лирические отступления про пол и дырки только в первом постинге читал - теперь фильтрую
2. По сути первой строки - ну сколько РЕАЛЬНО смотрит эти исходники? Не имеет к ним доступ, а реально смотрит и хотябы анализирует, не говоря уже о том, чтобы править - да мизер. Как минимум не больше, чем количество кодеров у Microsoft.
Иногда может и поболе загляжывают, но смысл имеет только ральное количество чедлвеко-часов - вот тут уже одни понты, а не толпы разработчиков.
Это два.
3.Сколько тех кто все-таки заглядывает в код имеет понятие о том где SECURITY bugs могут быть зарыты? Всякие там Unchecked buffer и т.д.? Единицы! А вот у Microsoft ВСЕ кодеры прошли и периодически заново проходят дополготовку по этой тематике. |
|
| Bosch
21 Mar 2003 2:36 PM |
А если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.
Обажаю эти импирические "если"...
=) |
|
| Qrot
21 Mar 2003 2:44 PM |
| все таки религия, вера - это великая сила! вот человек уже и сам видит что Земля круглая, а все равно - продолжает всем рассказывать, что ни круглая она ни разу... |
|
| Qrot
21 Mar 2003 2:45 PM |
| это я про kvasim высказался... |
|
| Пётр - peterkdhotmail.com
21 Mar 2003 3:00 PM |
| Эх. Бедный и несчастный русский язык. Сразу видно - не пользуется человек проверкой орфографии, а в себе уж слишком уверен. Ему так светло, что даже не видит, что печатает. |
|
| Yuri Abele
21 Mar 2003 3:06 PM |
Хороший аргумент в полемике. Сильный такой, по сути.
P.S. Не знаю о ком ты конкретно, но подозреваю, что обо мне. Ну прости, есть такой грешок, не проверяю я частенько что пишу.
Просто здесь в Германии далеко не у каждого клиента нашей фирмы есть клаваитура с русской разскладкой. А при печати в слепую частенько встречаются оЧеПятки |
|
| kvasim
21 Mar 2003 3:17 PM |
2 Yuri Abele( и Петр) да не тебе это он а мне..
дейсвительно орфографию не проверяю. но ленность даже не в этом а что мне лень netscape запускать пишу в lynx.. а в нем слегка труднее по строке набора формы бегать.. сорри за опечатки..
2. ну дык понимаю что трудно под ноги смотреть.. не все это делают..( ну например в танке) но согласись что лучше когда есть эта возможность и свет горит.. по крайней мере может .. те кто не в танке помогут и танкистам..
но главное даже не это а то что даже ели нашел дырку заделать ее не можешь. |
|
| kvasim
21 Mar 2003 3:21 PM |
у меня так вообще несколько даже английски букв наполвина стерта не говря уже о русских.буквы ф ы вообще также точки не осталось :) от К(R) две точечки..
ну лень новую главу взять :).. хотя пора.. только заметил в каком запущенном состоянии.. :) а ведь даже не задумываешься что и без надписей набиваю :).. |
|
| kvasim
21 Mar 2003 3:24 PM |
2 Qrot а причем тут Земля?
мы в матрице.. дырявой.. |
|
| Yuri Abele
21 Mar 2003 3:28 PM |
| А я, а я! А я вообще без клавиатуры печатаю :-D :-D |
|
| kvasim
21 Mar 2003 3:33 PM |
в MS именно доподговтовка.. всем известно что в MS пишут студенты..
хотя и open тоже студенты..( но тут более естественный отбор)..
так как только достаточно квалиф. может написать то что дейительно пойдет в народ.. а В MS взяли человека ну потестировали его на не вежном проеке потом на важный пускают но ОН выполняет только задонное ему ТЗ и ни чего более.. поэтому вопрос кто квалифицирование Средний MS - програмист( я не спорю что есть там настоящие он они скорее соатвляют проекты и так далее. чем что то мелкое делать).. или линксоид кторые НИГДЕ не работал но на свой страх и риск выпустил в свет накой нибуть исходник..хотя не сопрю что если почтитать именно профисионаов может в MS их и больше будет по отношению к количеству код.. |
|
| Bosch
21 Mar 2003 3:35 PM |
Давайте на клавиатуру жля квазима сбросимся... Тяжело парню: сидит в линксе, восьми баксов на клаву нет... Короче: сплошной линукс! =)
|
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
21 Mar 2003 3:35 PM |
2 cdv: сколько?
2 Skull: расскажи плиз как так экономисты считают кол-во ошибок? типа ошибки тока в ядре и тока для дебиана эксклюзивные (т.е. если она есть во всех линуксах, а не только в дебе, то не считаем?), а у МСа считаем все версии и все продукты? молодца...
2 ПС: ну и? а в свое время солярис с червем Морриса вынес весь интернет в мире... а серверов с линуксом поломали в МинОбороны США кучу, а по миру так еще и тележку... чего сказать-то хотел?
Вот эксперты по безопасности говорят, что Сламмер как раз менее опасный - окромя ДОСа сделать ничего не мог... а вот рут элевейшен может привести к полной компроментации системы... как и бага в САМБе....
а мифы рушатся стремительно:
1. в опенсорсе ошибки находят быстро - сендмейл, последняя ошибка в нем 12 ЛЕТ
2. ошибки правятся "мгновенно" - птреад исвестен 2 месяца и патч вышел только сейчас... при этом патч, а не новая версия...
3. даже если патча нет, то типа админ сам поправит - обсуждение на ЛОРе показывает, что даже готовый патч к исходникам не все смогли скомпилить/установить...
тут вот хорошие статьи:
http://www.securityfocus.com/columnists/144
http://www.informationweek.com/story/IWK20030124S0013 |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
21 Mar 2003 3:38 PM |
| 2 kvasim: а можно ссылочку на то, что в МС пишут студенты... а то высказывание "всем известно" для меня соответствует "я сам придумал" или "мне в курилке линуксоид рассказал" |
|
| -
21 Mar 2003 3:58 PM |
2Skull.
Так, для статистики. Последний Security Bulletin - MS03-009. Это сначала года. Из Redhat в почтовый ящик секурити варнинг падает в среднем раз в два дня... Я уже даже и не читаю их. Все равно система в инет не смотрит |
|
| Yuri Abele
21 Mar 2003 4:02 PM |
To kvasim:
ты что белены объелся?! |
|
| Qrot
21 Mar 2003 4:03 PM |
| kvasim: "Земля" тут при том, что словосочетание "Земля круглая" есть идиоматическое выражение, обозначающее банальную и давно доказанную истину. |
|
| kvasim
21 Mar 2003 4:04 PM |
Bosch.. да я на работе.. просто до сисадмина дойти не могу клаву попросить..
да и пойди нйади его.. по виндовым машинам только и ходит :)..
PTO насчет студентов ну может и не прав я.. хотя если надо ссылочку найду..
ха sendmail.. это моснстры похуже MS.. но с другой.. то что 12 лет ошибок не находили это показатель его приода полураспада.. значит следующую ошибку найдут через 24 :).. если конечно новых не наделают.. :)
а дейвител ьно нужно сравнивать сколько компов даже в отношение сколько их стоит .. полегло от той или иной дырки.. так вот из outlook.. вирусы ходят миллионами.. а большой такой уж что бы кого взомали изи дыры именно дыры( а не тупости админа) в Linux очень мало.. |
|
| kvasim
21 Mar 2003 4:06 PM |
Qrot это я понял ...
я не понял к чему это ты..
что ты подразумеваешь под "круглостью Земли"
PS а потом выясняется что мы все в "матрице" и нет не земли не звезд :).. и вс в одной точке :).. |
|
| Qrot
21 Mar 2003 4:25 PM |
| kvasim: а, ну прошу прощения, что так сложно выражаюсь... я это к тому, что в реальной жизни хорошо видно что опенсорц так же баглив как и комерческие конторы. и доказывается это на протяжении нескольких последних лет. разумный и профессионально занимающийся ИТ человек не заметить это не может в принципе - достаточно подписаться на рассылки по уязвимостям. из незамечающих остаются фанатики, продолжающие уже который год с завидным упорством утверждать "open..- свет .. MS- тьма.." - вы вроде бы и видите, что ошибаетесь, но не замечаете или не хотите этого замечать. |
|
| Yuri Abele
21 Mar 2003 4:30 PM |
To kvasim:
> насчет студентов ну может и не прав я..
> хотя если надо ссылочку найду
именно так и сделай, дабы даказать что ты не тот пустозвон на которого упорно претендуешь. |
|
| Maverik
21 Mar 2003 6:55 PM |
2 Qrot
Да, баглив, ну и что? Зато там все идеи на поверхности, и из них иногда можно состряпать чего-нибудь интересного. А у MS вечно приходится продираться сквозь какие-то дебри, без доки, без поддержки и вообще без каких-либо подсказок.
Свежий пример: кто скажет, почему программа, написанная на C# в VS.Net отлично работает с мютексами в отладочной версии, но упрямо валится в релизе? Понятно, что это проблемы неадекватности виртуальной машины и жесткого компилера. Только в каком MSDN об этом можно прочесть? |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
21 Mar 2003 7:30 PM |
2 kvasim: ой ну держите меня пятеро шестеро... вы что вчера родились чтобы такое писать: "ха sendmail.. это моснстры похуже MS.. но с другой.. то что 12 лет ошибок не находили это показатель его приода полураспада.. значит следующую ошибку найдут через 24 :).. если конечно новых не наделают.. :) " - предупреждать надо, я могу со смеху со стула свалится и повредить себе чего-нить...
дело в том, что в сендмейле (всем из себя опенсорсном) находят баги ПОСТОЯННО, на моей памяти за последние несколько лет не было еще одного месяца, чтоб не нужно было срочно пачить сендмейл... 12 лет в нем была _конкретная_ ошибка, которую отловили на днях... до этого там были еще десятки ошибок, которые ловят уже 20 лет... при этом пользователей сендмейла дофига - все из себя сисадмины и довольно долго на сендмейле жила практически вся почта в Интернете... ВСЯ... код открыт, приложение критическое, но отладить его так и не смогли за 20 лет... теперь новое явление у нас - линакс... тезисы все те "миллионы глаз и опенсорс"... как мы видим ошибки годами есть в коде и требуются месяцы на их затыкание... |
|
| Skull - sibskullmail.ru
22 Mar 2003 10:36 AM |
2Qrot (и компания).
Ну, во первых, я не зачуханный бухгалтер, а экономист, работающий в корпоративном направлении. Потому Ваша ирония неуместна.
Во-вторых. На секурити-фокус выбираем вендора и опа-ля - результаты я привёл. А по продуктам не разбивал - ибо сравнивались фактически дистры вендоров. Так что не надо линукоидам вешать лапшу на уши, ибо цифры - вещь упрямая. :) |
|
| Interrupt
22 Mar 2003 11:25 AM |
Мда-с. В очередной раз убеждаюсь, что Линукс - это свалка полусырых недоделанных программ (то же касается и его ядра). И доделаны они никогда не будут по одной простой причине. Учитывая что пингвин работает только для морального удовольствия (что его поделкой будет кто-то другой пользоваться), то ему очень быстро надоедает возится с одним проектом и он переходит к следующему проекту. Тут другой пингвин где-то на свалке находит код первого пингвина и начинает этот код править. Учитывая, что пингвины не привыкли ничего в коде документировать (и вообще писать какие-либо документацию), то как результат, второй пингвин делает программу хоть и более функциональной, но привносит туда еще больше багов, потому что слабо понимает код первого пингвина. Вот, в общих чертах и весь жизненный цикл разработки программного обеспечения для Линукс.
|
|
| Interrupt
22 Mar 2003 11:28 AM |
2 kvasim: lynx значит пользуешь для серфинга? А что, машинка что-нибудь посолиднее не тянет? :) Эх, линуксоиды-линуксоиды... И компьютера у вас нет нормального, и девушки вас не любят... Зато Линукс есть! Ну прямо сектанты какие-то, аж слезы наворачиваются.
|
|
| Chkaloff
22 Mar 2003 12:31 PM |
2 Skull:
>Так что не надо линукоидам вешать лапшу на уши, ибо цифры -
>вещь упрямая. :)
Skull, но ты сам облажался в арифметике - сделав некорректные вычисления (типа сложил киловаты с килогерцами) и у народа возник вполне закономерный вопрос, если ты так обращаешся с "упрямыми" цифрами, то как ты можешь работать на этой должности... Звиняй - сам виноват :-) |
|
| urfin
23 Mar 2003 1:01 AM |
"2Interrupt:lynx значит пользуешь для серфинга..."
просто для чтения текстов больше и не надо! И по поводу нормального компьютера не надо, с ним все в норме! А вот чтобы быстрее грузить- lynx то что надо!
Хотя мне больше нравиться links, но это дела вкуса и не более...
А по поводу недоделанных программ - не нравиться не ешь!!!
И свои убеждения отстаивай конкретней, ХР задрало предложениями отослать отчет в МС по поводу ошибки, и по поводу кода.... обясни как ТЫ лично можешь узнать код виндовс (или какой-то библиотеки и т.п. и т.д. и доказать потом что предоставленный код МС является именно тем что Ты просил предоставить) имеется ввиду исходники.
ВОПРОС ко всем виндузятникам -На чем написана ВИНДА(язык программирования)?
По поводу документации - винда впереди планеты всей по недокументированным возможностям( хотя по ходу, большая часть этого, ошибки архитектуры ОС). Читай внимательно лицензию GPL и не будешь нести чушь про плохую документацию к проектам!
|
|
| smrx - smrxmail.ru
23 Mar 2003 10:15 AM |
Да в общем вполне понятно, что дыры в безопасности находили и будут находить
во всех более менее популярных программ. Вопрос в том насколько они критичны и насколько быстро и просто можно их исправить. Если уж сравнивать статистику багов в linux и windows, то неплохо бы посчитать после скольки патчей в том и в другом случае требуется ребут. Если посмотреть микрософт секурити бюллетени то наверное в трети из них есть need reboot. Конечно нет никакой проблемы в том, чтобы перебутать воркстейшн после наложения заплатки на IE, зато ребут на сервере из-за установки заплатки на броузер выглядит несколько нелепо. Или есть возможность установить эту заплатнку без ребута? почему тогда этот способ не лежит на поверхности. Или MS считает что ребут сервера не представляет собой никакой проблемы.
В линуксе ребут требуется только в одном случае - если нужно наложить патч на ядро, все остальное, в том числе и glibc меняется на лету. |
|
| smrx - smrxmail.ru
23 Mar 2003 10:31 AM |
кстати, свеженькие примеры
http://www.microsoft.com/technet/treeview/default.asp?url=/ technet/security/bulletin/MS03-007.asp
Reboot needed: Yes
http://www.microsoft.com/technet/treeview/default.asp?url=/ technet/security/bulletin/MS03-008.asp
Reboot needed: Yes
Интересно зачем нужен ребут при наложении патчей на компоненту вебсервера и скриптовый движок?
Впрочем если кто-то скажет как _коректно_ и _стандартными средствами_ наложить эти патчи без ребута, то претензия снимается |
|
| Interrupt
23 Mar 2003 10:36 AM |
2 urfin: А какое отношение GPL имеет к тому, что пингвины документацию не пишут?
|
|
| glassy
23 Mar 2003 10:37 AM |
Сорри забыл в субботу запостить
Все-таки Кокс заявление сделал. БГ до такого не дожить. Максисмум -- письмо написать про трастворси компутинг.
Сотня-другая программистов после этого объявления бага все-таки запустит фильтры на "char buf[", sprintf и strcpy. Енто будет намного эффективнее виндозных человеко-лет |
|
| Interrupt
23 Mar 2003 12:29 PM |
2 glassy: И поможет это вам как мертвому припарки. Хотя может хоть сделает линуховый софт чуть менее дырявым (если это возможно, конечно).
|
|
| glassy
23 Mar 2003 2:08 PM |
| 2Interrupt: у меня дома линукс свои обязанности выполняет великолепно. Не в пример любой винде. |
|
| glassy
23 Mar 2003 2:16 PM |
| Кстати, захотелось мне пульт ТВ-тюнера сделать более удобным в использовании -- чтобы откликался как клава при нажатии на кнопку -- 1 пауза 2 3 4 5. Внес 10 строк в lircd.c, make, make install, killall lircd, /usr/sbin/lircd. Нарадоваться не могу |
|
| dem
23 Mar 2003 3:28 PM |
2РТО Ой гоните дядя, ой гоните. "Типичная подмена понятий... Вы не путайте теплое с мягким." Ну не нравится сендмейл, не пользуйте. пользуйте например екзим, постфикс или еще чего. Не нравится бинд есть от Бернштайна штуковина. А вот актив-директори если заглючит, так с этой долбаной инеграцией и централизацией взвоеш. Ну прошли в мс программеры курсы, ну и что? Им там что курсы Кашпировский приподает? Сразу дырки делать перестанут? А сколько водителей курсы вождения прошли? Людей давить сразу перестали? То-что дырки находят и не исправляют - есть. Я знаю несколько в моих софтинах, ну и что? пока работает - не трогай. А сендмыл - это моснстр, причем сделанный давно и несет нагрузку совместимости и т.п. А сколько дыр в ексчейндже находят?
Итог: Проблема МС не в дырявом софте, а в тупой политике присваивания себе достижения других и мордоворотстве от соего дерьма. |
|
| Chkaloff
23 Mar 2003 7:09 PM |
2 dem:
>А вот актив-директори если заглючит, так с этой долбаной
>инеграцией и централизацией взвоеш.
Ну не нравится Active Directory, так не юзайте, вас же это принцип? Юзайте другой LDAP, или вот хоть новеловские директорию. Только у вас какие-то притензии к AD есть? Там быр много?
>А сколько дыр в ексчейндже находят?
А вот сколько дыр в Exchange нходят?
>Проблема МС не в дырявом софте, а в тупой политике
>присваивания себе достижения других и мордоворотстве от соего >дерьма.
Это какиеж они достижения других себе присваивают, любопытно? (вторую часть фразы не комментирую, т.к. в ней нет никакого смысла, кроме попытки наехать). |
|
| smrx - smrxmail.ru
23 Mar 2003 7:30 PM |
Так что, кто-нибудь из апологетов win платформы может обьяснить чем оправдана необходимость ребута системы после наложения патчей на web сервер, а уж тем более на web броузер. Ведь приложения вроде бы как работают в юзерспейсе, в кернел обещали засунуть только IIS 6.x, а уж каким образом броузер может быть завязан на кернел - вообще не понятно, или это и есть тот прогрессивный дизайн OS который оличает win от "морально устаревшего" unix-а? :) И зачем вообще на серверной OS нужен web броузер который никак не удалишь из системы?
|
|
| Qrot
23 Mar 2003 8:14 PM |
2Maverik:
> Да, баглив, ну и что? Зато там все идеи на поверхности, и из
> них иногда можно состряпать чего-нибудь интересного.
согласен. именно иногда и именно состряпать, если ты понимаешь, о чем я :) так и надо рассматривать опенсорц как базу, полигон идей, а не возводить в культ и рассказывать про его супернадежность и отсутствие багов. вы все никак не поймете, что раздражение вызывает не сам опенсорц как таковой, а массовая истерия вокруг него, да еще с постоянным противопоставлением сами знаете кому. |
|
| Qrot
23 Mar 2003 8:52 PM |
2Skull:
>Ну, во первых, я не зачуханный бухгалтер, а экономист,
> работающий в корпоративном направлении. ...
> Во-вторых. На секурити-фокус выбираем вендора и опа-ля -
> результаты я привёл. ...
черт возьми, да ты просто финансовый гений, Skull! сравнить общее кол-во ошибок крупнейшего в мире производителя софта и 2-х собирателей софта - здесь нужна некоторая, не побоюсь этого слова, дерзость мышления! |
|
| Skull - sibskullmail.ru
24 Mar 2003 4:34 AM |
| 2Chkaloff: и ГДЕ ваши аргументы, опровергающие мои доводы? Или интеллект, едва ли доходящий до сотни наравне с зияющими провалами в риторике и культуре не позволяют привести внятные контрдоводы? :) |
|
| Skull - sibskullmail.ru
24 Mar 2003 4:38 AM |
| 2Qrot: ну вот ещё один, на моё горе, аналитик взялся! Уважаемый Qrot, объясните общественности кореллят финансовых манипуляций и корпоративного управления... А по существу - в любом приличном дистре софта больше, чем у MS. Количество пакетов или недостающие MS фичи мерять будем? :)))) |
|
| dem
24 Mar 2003 8:56 AM |
| 2Chkaloff Ну-ну тогда дайте ссылочку как использовать OpenLdap или новелл вместо AD? Опять-же вы что в коме провели последние 20 лет? что нироазу не слышали что МС изобрел виртуальную машину? Никогда не слышали что офисный пакет это разработка МС (не МС Office а именно сама идея офисного пакета). Я уверен сейчас прибежит РТО и попросит ссылку где МС это сказал. Да менеждеры МС этого не говорили, но еще небыло ни одного раза когда они сказали что вот-де визио разрабатывала такая то контора и мы его просто купили. Стоит почитать журнал видовс мегезин, так вообще одна ода МС, хоть постыдилис-бы говорить что МС сделала для вашего блага еще 10 аппликаций (только молчат что за каждую нужно нацать штук баксов, а потом что-бы они работали нужно еще 10 аппликаций). Вот простая штука - учет бумаги и тонера при печати и то не сделали. (Или сделали). А хоть раз МС признали что ntfs не верх совершенства и что у нее есть таки серъезные проблемы? Причем я еще могу РТО понять - ему за это деньги платят, а вот остальных я не могу понять. Как слепые. Ну ведь видите те-же проблемы, и с криком ура летите целовать Вилли. грустно. |
|
| dem
24 Mar 2003 9:06 AM |
| PS: Я так зол потому что пришлось опять два дня возится с слетевшей win2k (скотина так и не запускается сервис. что ему надо хрен его знает) А еще вчера узнал что открываются КУРСЫ ВЕРСТКИ причем в WORD!!! Вот сила внушения блин. Этот пипл который будет там преподавать даже слова кегль не знает.. Блин довели с своим упрощением. Ждите журналы.... |
|
| Bosch
24 Mar 2003 9:37 AM |
| Хм... Почему у меня ХР не рвётся никуда никакие репорты отсылать?... Ребятки, может вам железо не со свалки брать? =) |
|
| Bosch
24 Mar 2003 9:38 AM |
2 dem
Сервис не запускается? Не понятно, что ему надо? Ай-яй-яй!
А линуксовая присказка про кривые ручки не помогает? |
|
| dem
24 Mar 2003 9:51 AM |
| 2Bosch Даже если я туп. Тогда получается что Linux управлять проще? |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
24 Mar 2003 11:16 AM |
2 dem: бррр... я гоню? или вы не можете прочесть того что написано? я говорю:
"а мифы рушатся стремительно:
1. в опенсорсе ошибки находят быстро - сендмейл, последняя ошибка в нем 12 ЛЕТ
2. ошибки правятся "мгновенно" - птреад исвестен 2 месяца и патч вышел только сейчас... при этом патч, а не новая версия...
3. даже если патча нет, то типа админ сам поправит - обсуждение на ЛОРе показывает, что даже готовый патч к исходникам не все смогли скомпилить/установить... "
я привожу конкретные примеры, показывающие, что мифы опенсорса разбиваются при столкновении с суровой реальностью...
вы же мне "не нравится сендмейл - не используй"... так кто тут апельсины с бочками сравнивает?
вы мне предлагаете пользоваться поделиями Бернштайна, которые ничего не умеют, а для любого практически расширения функционала уже начинают требовать патчей, которые уже не так секьюрны...
ваш итог не следует из прежде написанного
2 smrx: в линуксе TUX модуль ядра...
2 Skull: а что экономистам уже не зазорно ошибаться стало в цифирках?
2 dem: я вам по-секрету скажу... вы только не ошибайтесь... но МС Офис это действительно первый офисный пакет... до МСа никому в голову не приходило сделать сие единым пакетом. Были интегрированные пакеты, типа симфонии, фрейммейкера, но это не офис
Вам дать сноску на пресс-релиз, что Визио был куплен?
какие проблемы у НТФС? |
|
| kvasim
24 Mar 2003 11:44 AM |
2 int: lynx я использую потому что нарвится.
первое не люблю мышиный интерфейс когда все го лишь что то почитать надо..( если честно то не помню когда последний раз на zdnet netscape заоходил).
те на определеные сайты хожу через lynx напрмиер zdnet computerra и так далее.. хотя netscape запущен и для других сайтов использую. иногда mozilu( когда netscape не выдерживает) бывает оперу реже.. дома IE./netscape если бы некоторая кривизна отображения lynx для dos использовал бы и его.. но уже не так удобно как на линукс.. бывалоа праавад из под доса заходил просто терминалко на linux и там сидел lynx :).. и главное на модеме 1400 получается быстре в несколько раз так/ только нужный текст по модему идет без html и графики..( хотя только надо смерится с одним окном )..
LYNX это вещь - самый стабильный броузер..( жаль только джавы в никаком виде нет..).. если бы javу довавили те иногда по страницам просто нельзя лазить ну и фреймы..
а так брозер для текста лучше не придумаешь.. |
|
| Bosch
24 Mar 2003 12:14 PM |
2 dem
Пусть приходят. Получат от ворот поворот. У нас в издательстве не идиоты работыют. Идиоты в другом месте: одни преподают вёрстку в ворде, другие идут на неё учиться... Понимаете, г-н Дем, человеку нельзя запретить заниматься *уйнёй. Он хочет этого и готов платить деньги. Но окончание такиъх курсов не означает принятия на работу. Так что я спокойно жду нашествия "в-ворде-верстальщиков"... =)
Конечно, что-то можно и в ворде сверстать. В ворде можно и таблицы делать. Но есть программы получше. Это вы все время кричите, что ваш текс и прочие умеют всё-всё-всё...
|
|
| dem
24 Mar 2003 12:32 PM |
2Bosсh А вот это "ваш текс и прочие умеют всё-всё-всё" вранье. Я всегда говорил что для каждой работы - свой интсрумент. Кушаю я ложкой, а подметаю веником. Поэтому я все время говорю про альтернативы. Я даже не знаю как вы читаете. А вот вы и PTO про альтернативы Ворду ни разу не сказали. Я и мозиле альтернативы ищу регулярно.
2PTO Вопервых вы сами возвели высказывания некоторых людей в миф. А потом с радостью его развеяли на публике. Вы знаете фразу лучшее враг хорошего? Вот это про 12 летний баг и про дырку в трейсе. А патч наложить - все кому надо наложили, а те кто не наложил, либо пострадают, либо он им не нужен. Вы грамотный человек, а отрицаете очевидные вещи. Такие как: "в открытой системе легче найдти изъяны чем в закрытой". И: "Конкуренция лучше монополии" Или вот любимое МС:"Разделяй и властвуй" |
|
| dem
24 Mar 2003 12:39 PM |
| 2PTO Поймите-же наконец Linux и OpenSource это роственные вещи (как овощи) но не одно и то-же. Это как лес. Там есть разные деревья. А вот МС это цельная махина. Нельзя сделать единую, идеальную систему для всех. А МС это пропагандирует, а последствия это вордоверстальщики. Когда люди приходят на работу они в анкете пишут что знают Word и Excell а у самих каша в голове. и форматирование пробелами и рисование таблиц с помощью плавающих лини и т.п. А аникейщики... чей это продукт? Политики МС. Сделать побыстрее и с фенечками. |
|
| Bosch
24 Mar 2003 12:44 PM |
2 dem
Ну, может чуточку наехал... =) Не со зла. Я Вас помню и не ругаюсь. Только вот... Ну не нужна мне альтернатива Ворду. Именно, для каждой работы свой инструмент. Верно. Но зачем мне искать альтернативу Ворду, когда он меня устраивает? Меня призывали тут уже учиться тексу... А зачем? Пока я буду учиться, кто за меня работать будет? Пропагандируют? Да радди бога. пусть МС пропагандирует, что хочет! Кому-то хватает Паблишера. Ну не нужен им для их мелких задач и целей КваркЧпресс. Как мне не нужен супер-пупер-сложный текс...
И вообще, разговор ушёл в сторону. |
|
| dem
24 Mar 2003 1:03 PM |
| Ок я сам расшумелся достаточно сильно. |
|
| dem
24 Mar 2003 1:11 PM |
2Bosch Вы в программировании разбираетес (даже если нет то всеравно попробуйте понять) - "Меня призывали тут уже учиться тексу... А зачем? Пока я буду учиться, кто за меня работать будет?" В програмировании есть несколько подходов и один из них функциональное программирование. (Lisp, Haskell etc.) Так вот они сильно отличаются от языков процедурного типа. И писать на этих языках процедурно почти невозможно (аналогия ясна? Word vs LaTeX). Во положим вы знаете такой язык как C, он очень распостранен. Зачем вам учить скажем лисп? Кто это оплатит? Но если вы выучите этот язык (даже поверхностно) вы сможете использовать в C приемы прграммировани о которых даже не догадывались ранее. Просто ваше мышление сковано. Вы еще LOUT посмотрите. Вам как человеку имеющему отношение к издательству очень должно быть интерестно с какими проблемами столкнулись его создатели (и как их решили).
Теперь про уход в сторону: Может хватит мусолить эту тему про идеальную супернедырявую ось (OpenBSD?). Есть более концептуальные темы. |
|
| Qrot
24 Mar 2003 2:29 PM |
| расслабься, Skull, это был сарказм. ты же знаешь значение этого слова? |
|
| smrx - smrxmail.ru
24 Mar 2003 2:49 PM |
2PTO:
я в курсе что TUX модуль ядра, но вот именно что модуль, то есть в большинстве случаев его можно поменять без ребута:
rmmod tux; modprobe tux, ну перед этим естественно его нужно остановить
Я не против того что IIS 6.x будет работать в кернел спейсе.
Я просто спросил зачем ребут при патченьи IIS 5.x который работает в юзерспейсе, мало того не самого IIS а одной из его компонет.
А этот вопрос так и остался без ответа |
|
| Bosch
24 Mar 2003 3:07 PM |
| Кто? Я разбираюсь в программировании??? Да я не знаю как пользоватьсмя автоматом для размена монет! |
|
| dem
24 Mar 2003 3:14 PM |
| 2Bosch Я с очепятками писал. В контексте там вопросительный знак. Ж-) |
|
| Пётр - peterkdhotmail.com
24 Mar 2003 3:20 PM |
| 2 Bosch. Лёш кинь мне письмо, мне с тобой переписаться нужно. А адрес твой не найду никак. |
|
| Skull - sibskullmail.ru
25 Mar 2003 4:44 AM |
| 2PTO: а где я ошибался в цифрах? Я же и алгоритм подсчёта привёл и конкретные цифры с указанного сайта. Любой может проверить... А вот оппоненты взяли цифири с потолка и меня обвиняют в ошибках. Да вам всем в четвёртый класс надо - математику учить. :) |
|
| Skull - sibskullmail.ru
25 Mar 2003 4:51 AM |
2dem: "Я и мозиле альтернативы ищу регулярно" - Dilllo, Konqueror, Netscape старый :) Неужели было сложно найти? :)
2Qrot: да разве с Вами расслабишься. Вы то ладно, а вот злобный PTO на святое покусился! :)
2Bosch: автомат для размена монет? Я тоже им не умею пользоваться, поскольку ни разу его и не видел... :) А в Париже они есть? |
|
| Bosch
25 Mar 2003 9:10 AM |
2 Skull
В Париже я и был-то два раза по два-три дня. Не упомню уже про разменные автоматы. А вот в Московском метро до сих пор висят (если за последние полгода не сняли). Презжай, покажем тебе автоматы... И привози денег (тогда с метрошными ментами договоримся и снимем тебе один разменник - с собой увезёшь)
=) |
|
| dem
25 Mar 2003 9:11 AM |
| 2Skull Знать о том что есть такие браузеры пол дела. Ими надо пользоваться (на своей шкуре). Так под Lin 90% времени я либо в конкверроре, либо в галеоне. из мыла mutt, slupheed/stuphead k-mail. Под виндой K-Meleon. Токма не надо думать что я так вот и прыгаю с софтины на софтину. Рабочая мозилла (mutt). А вот поиграться смотрю... |
|
| me - userinternet.com
25 Mar 2003 5:20 PM |
>> под Lin 90% времени я либо в конкверроре, либо в галеоне
А под виндами - ИЕ. В 100% случаях. Забавно, правда? |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
25 Mar 2003 7:04 PM |
2 dem: я 90% времени провожу в программах типа ворда и экселя... еще 5% в чем-то типа оутлука... у меня просто нет времени заниматься траханьем с 10ю продуктами для решения 5% моих задач... причем примитивно простых - хождению по вебу. и тратить на изучение этих прог еще 20% своего времени у меня желаний нет... IE is good enough... либо эти галеоны конкверроры или еще там кто предложат нечто настолько киллер, что я сподоблюсь их разыскать, установить и попытаться использовать, либо они идут лесом в пешее эротическое путешествие.
2 Skull: на мифы или розовые очки? на что я покусился? на ваше годы проведенные в форумах с целью передачи данных мифов максимальному кол-ву пионеров?... дык как паказывает практика - данные мифы не работают... т.е. еще один камешек из-под ног опенсорса :)... я этим занимался и буду заниматься... рушить выдуманные мифы и срывать очки розовые с одурманенных опенсорсной пропагандой душ...
2 Bosch: стоят в париже автоматы, стоят... а вот в москвовском метро я их уже не видел давно... |
|
| Skull - sibskullmail.ru
26 Mar 2003 4:25 AM |
2Bosch: не, мне разменники не нужны. Смысла разменивать мелочь просто не вижу. Если нужно - должны отсчитать сдачу. :)
2PTO: вы покучились на одни из основополагающих правил OSS. Выкрики про мифы я мог бы простить прыщавому юнцу, но слышать подобную неподтверждённую галиматью из уст уважаемого мною человека было довольно странно. :)
Поэтому у меня нет жклания развенчивать ваши заблуждения, ибо "блажен, кто верует". Увы, Linux - не враг и мифологию можно было оставить античности. Увы, НИ ОДИН из приведённых вами мифов не подтвердился.
P.S. Опыт последователей революций ничему не научил. Борьба на основании пропаганды в историческом плане не приносит никаких результатов. Потому линуксоиды и не "срывают розовые очки". |
|
| Skull - sibskullmail.ru
26 Mar 2003 4:27 AM |
2PTO(довесок):
То, что вы почти всё время работаете в MSOffice говорит о том, что эффективно инструментарий вы использовать не можете. Так как нет специализированного подхода, человек занимается скучной, никому не нужной рутиной. Isn't it? :) |
|
| Qrot
26 Mar 2003 10:08 AM |
| Skull, я просто рыдаю уже от твоих мессаг :))) супер, просто нет слов! |
|
| glassy
26 Mar 2003 10:47 AM |
Надо же...
Я на работе активно пользуюсь 8 приложениями...
А дома -- активно только мозилла, и вим. Про стоимость я молчу...
Вот если бы мне для работы в вин2к хватало всего 2 приложений, я б не говорил плохого про закрытый софт |
|
| Chkaloff
26 Mar 2003 10:48 AM |
Skull:
Создается впечатление, что вы еще имеете доступ к источнику ОткрытаяГанжа. :-) Душа за вас радуется :-) |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
26 Mar 2003 11:09 AM |
2 Skull: а можно поподробнее... на какое основополагающее правило опенсорса я покучился? какие мифы я тут проповедую? какие у меня заблуждения... давайте уж их обсудим?
Я не говорил за МС Офис... заметте :)
Понимаете ли - я человек так сказать умственного труда, на вход получаю информацию, переосмысливаю ее, консолидирую и на выход отправляю информацию дальше... процесс недетерминированный... нет инструментария более эффективного для тех задач что я делаю, чем профессиональный текстовый процессор, профессиональная электронная таблица с вожмозностями анализа и подключения к большим системам с кубами ОЛАПа... эффективный инструментарий как раз автоматизирует хорошо рутинные операции... вот девочка-операционистка в банке - набор формочек у нее - шаг влево, шаг вправо запрещен. у нее специализированный подход... она делает рутинные операции, которые хорошо автоматизируются... Творческий процесс не автоматизируется... ему можно только помочь избавив его от рутинных операций... что тот софт, с которым я работаю делает просто великолепно. |
|
| ggv
26 Mar 2003 11:44 AM |
по поводу срывания очков и мифов - большей чуши я не видел и не слышал.
Вперед Робин Гуд!
хотя я не прусь совсем от OpenSource. Просто признаю его право быть, так же как и ClosedSource - проприетарного то есть.
Таки лицензия MS заставляет согласиться на вмешательство в компутер без спроса пользователя - ну что тут еще добавить - срывайте...
С ничтожным успехом, скорее всего.
Хотя, на российском поле , наверное, что-то может получиться. Типа развенчания мифов и срывания очков :) |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
26 Mar 2003 11:56 AM |
2 ggv: ну я чушь и по хлеще видел и слышал :)
я тоже признаю право быть опенсорсу... пусть будет... конкуренция опять же... я не люблю декларативные заявления по типу "мы лучше, потому что открытые"... как в свое время помню подхожу на выставке к народу типа у них "крутая система для Интернет-магазинов"... говорю - народ, чего круто-го то? "она на джаве написана"... ну говорю, а дальше - ты не понимаешь говорят, она же на любой платформе работать будет - тут народ из САНа (соседний стенд) приходил вообще кипятком мочился от восторга... не говорю - делает-то система чего, как тут сделать промоушн, как завести скидку, аукцион, посмотреть кто откуда приходит... не говорят, ты не понимаешь, она же на джаве, ей мерчандайзингом и аналитикой заниматься не надо - если тебе нужно, давай ТЗ, мы тебе штук за 15 ее переделаем под тебя... дык продукт от МСа, в котором все это есть стоит 6 + пятерку стоит натянуть на их фрейморк кастомизируемый дизайн... одна беда - не на джаве написан и тормозить на САНе не умеет...
Чей-то большое лирическое отступление... начал блин притчами говорить... короче с опенсорсом та же байда... на любой чих одно оправдание "отрытый код"... т.е. "мы безопаснее, потому что открытый код"... практика реальной жизни показывает, что данный тезис уже не работает... А развенчание мифов... я бы даже сказал "отрезвление упоением опенсорсом" уже пошло и в мире - достаточно посмотреть на тон прессы, который поменялся последние несколько месяцев от восторженных, до критических, и уже появляются даже статьи известных авторов по типу "чегой-то мы тут с ума сходили, сами не поймем"... |
|
| ggv
26 Mar 2003 12:21 PM |
2РТО - вот с этим - польностью согласен. С последним заявлением.
Потому как тоже наслышался этих восторгов по поводу и линукса, и java, и ms в том числе. При чем абсолютно оторванных от конкретной задачи.
наверное, любую задачу можно решить любыми средствами - но вряд ли это стоит делать...
Вот пример одной задачи - есть сервер в интернете с каким-то серверным приложением - неважно (хотя оно было db2), и есть куча клиентов с смарт-кард ридерами.
Воткнул человек карточку, ввел pin, создаеться IPSec канал (использовали IKE) на сервер - забыл добавить - только IPv6 - и запускаеться _только_ одно определенное клиентское приложение на клиентской машине. клиент работает. При закрытии этого определенного приложения заклываеться канал, перезапускаеться X и система готова к новому клиенту. Ничего более человек сделать не в состоянии.
Я это к чему - 2 месяца делали под linux, turbolinux, вынуждены были кучу недоделок ихних править. Недели за 2 сделали на freebsd. так и живет. 2000 год сдачи.
Так что под конкретную задачу - и операционка, и средства разработки, и прочее. Хотя заказчик долго упирался - "linuxbox, I want it implemented on linuxbox!" Ну модно было... А то что там в линуховых сырцах (на тот момент) ребята написали - и это у нас не работает, и тут конь не валялся... Это его не волновало. Больше усилий ушло на борьбу с заказчиком. Чем на работу.
Так что главное - задача. Если от нее отталкиваться, то многое становиться на места.
Хотя, если проект на годы, то многое зависит и от других факторов. Поставщика надо тщательно выбирать...
Тут лично я предпочитаю IBM :)
ну есть такая слабость... опять же, лицензии не такие дурацкие, а качество софта превосходное (хоть вы РТО и видели упавший db2 на as/400 - мне не доводилось. здесь они не падают. климат, наверное. Я единожды свалил 8.1 на линуксе - но к тому моменту был фикс, я о нем знал но не применил)
РТО - вопрос, это правда что лицензия на SP3 к w2k говорит? про вмешательство в комп ? пусть и с благими целями, фиолетово. Блин, надо почитать... |
|
| ggv
26 Mar 2003 12:34 PM |
Кстати про java. сам я с ней не работал, но серьозные программеры есть. Так вот они утверждают об улучшении качества java. При чем прогаммеры не то что только java, а С-шные разработчики. работающие и на java. Так что я бы не стал на ней крест ставить. Даже в свете политики ms. ВОт наверное попробую ее для клиентского приложения, которое должно быть мультиплатформенным.
видиться, что java выросла в неплохое средство. |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
26 Mar 2003 1:05 PM |
2 ggv: изменения в EULA есть... под Вин2К щас не найду, а после СП1 для ХР нашел...
что меняется:
1. разрешается использовать продукты третьих фирм без дополнительной лицензии, если они работают аналогчно ремоут десктоп (ранее это не было четко прописано и МС достали запросами нужно или нет доп. лицензию)
2. переделан раздел с ДРМом - как бекапировать и т.п.
3. прописано что есть 10 коннектов и что всякие палмы и прочие ипаки в этот расчет не принимаются
4. предупреждение, что если пиратский ключ, то ставится СП1 не будет и винапдейт работать тоже
в первом случае проверка на машине, во втором на виндоузапдейт сервере.
Теперь то, о чем вы судя по всему спрашивали:
О "вмешательстве"... СП3 для Вин2К и СП1 для ВинХР имеют в себе так называемый автоапдейт клиент... т.е. некий компонент, который автоматически по расписанию лезет на виндоуз апдейт и качает апдейты для нужных ему софтов и драйвера для его железок. Т.к. компоненту нужно передать информацию в винапдейт сервер он ее должен собрать... соответственно МСу необходимо ваше разрешение собирать информацию об устройстве компа и об установленном ПО и компонентах. соответственно есть разъяснение этого в новом ЕУЛА... если вы не пользуетесь автоапдейтом или винапдейтом, то на вас сие никак не распространяется и ничего такого вы МСу не должны. В лицензии четко оговорено, какую информацию МС может собирать, четко прописано, что нельзя трогать персональную информацию и как-либо "контролировать" или "вмешиваться" в работу компа. |
|
| ggv
26 Mar 2003 1:14 PM |
РТО - спасибо за разъяснение. То , что четко прописано, что может отсылаться ms а что не может - мне как-то фиолетово. Не склонен верить в 100% порядочность ни одной "акулы капитализма".
Вот вариант по поводу "не использования" - это еще может помочь. Но блин в целом направление движения мысли у ms - пугающее... и все на основе заботы о клиенте...
Я конечно далек от мысли что они все мою переписку себе загребут - это все же не то... Но возможность такая есть, и если суд штата выдаст постановление о извлечении данных конкретно у меня любимого, они будут немедленно извлечены, можете не сомневаться... |
|
| ggv
26 Mar 2003 2:47 PM |
еще по поводу мифов - пожалуй, на сйчас миф об пригодности wintel для решения _любых_ задач не менее силен как и о пригодности линукс для решения _любых_ задач.
И судя по всему фанатизм/зомбирование приверженцев ка ms так и линукс стоят друг друга. |
|
| PTO - kruchkovkgb.ru
26 Mar 2003 3:02 PM |
2 ggv: а я вот мифа о пригодности винтела для чего угодно не встречал... довольно четкое позиционирование - от и до... 98% моих любимых короче :)
МС лезет на новые для себя рынки - серверов от департамента до энтерпрайза, сильно снижая маржу и чувство уверенности у местного народа... вот народ и озаботившись данной угрозой сначала придумывает нетворк компьютер (где он сейчас?), когда не получилось начали давить МС бесплатным софтом... САН купила СтарОфис и выбросила его ошметки под ГПЛ, ИБМ вкладывается в Линукс, Оракл тоже давит... все сделано так, чтобы повлиять на рынок десктоп приложений, кои дойная корова для МСа, чтобы не дать ей перегруппироваться для последнего маршброска на территории САНа, Оракла, ИБМа в области больших серверов. Соответственно создают угрозу на любимом рынке МСа, чтобы не позволить ей вкладывать баксы в разработку серверных решений... се ля ви... А "комьюнити" достаточно было бросить идею "свобода, равенство и братство" - как показывает практика и история народу собирается до фига под красные знамена... к тому же врага хорошего нашли... не проприетарный софт вообще, а МС в частности... такая вот диспозиция... посмотрим кто из этого живым выйдет |
|
| билл гатез
26 Mar 2003 3:38 PM |
| гы-гы чертовы масдайцы пытаются кидатся своим говном - фееричное зрелище :))) |
|
| ggv
26 Mar 2003 3:38 PM |
похоже на правду, но, собственно ничего нового.
Кстати, иногда, когда приходит файл не plain-text от уродца которого я проигнорировать не могу, приходиться с ним работать в staroffice - ничего плохого не заметил. и excel, и word форматы поддержаны хорошо.
Правда, я все эти возможности использую на чуть-чуть - только для увидеть.
и уродец создавший/пославший документ по почте тоже использует возможностей чуть-чуть, но за другие бабки.
Честно говоря, приятно съэкономить. На том что нафиг не надо. От остальных файлы не plain text я просто игнорирую.
Будем видеть - это точно. |
|
| ggv
26 Mar 2003 3:45 PM |
вот блин из опесорса - сижу портирую приложение под линух с соляры...
уже и gcc скомпилировал вместо forte на соляре, ну все что угодно...
одни и те же сырцы, один и тот же компайлер...
на соляре работает, на линухе нет... хреновый я программер, все-таки. надо видимо linux advanced programming читать...
не первый раз такая грабля... очень не первый... |
|
| ggv
26 Mar 2003 3:52 PM |
ПС - эта ссылка пробегала.
Это то, что не есть хорошо. есть таки возможность сбора информации. и слова лицензии только слова, если дело касаеться интересов USA. что мы и наблюдаем, блин, в текущий момент. |
|
| ggv
26 Mar 2003 3:53 PM |
интересна реакция если бы IBM/SUN что-то подобное вложили в свои ОСы....
труба просто... Но котроль за умами домохозяек - дело святое :) |
|
| ggv
26 Mar 2003 4:46 PM |
2 наблюдатель - спасибо за совет, но я скорее всего им никогда не смогу воспользоваться - нет на чем, и не зачем.
ВОпрос был не в том что мне использовать, вопрос в возможности ухода того что я бы не хотел чтобы оно уходило. через все эти update работающие поверх шифрованного канала может обновиться и сам update...
Кстати, по этой же причине я никогда не пользуюсь perl -e и там далее по тексту для авто-установки модулей, когда есть причина их установить.
Ну противоестественно это.
я правда, не домохозяйка :)
а вот для них эти все авто- в самый раз :) |
|
| ggv
26 Mar 2003 4:54 PM |
мне не нравиться сам подход, стратегия ms - вместо того, чтобы вытягивать пользователя на нужный уровень, они опускают софт на уровень пользователя.
Какими бы благими намерениями это не прикрывалось. Кто сказал - создайте систему с которой сможет работать идиот, и только идиот с ней будет работать.
Заклинание ms - с нашим решением вам не надо дорогостоящих админов/разработчиков..
C моей точки зрения - ошибка это. И не важно что подавляющее большинство меня заклеймит, и будет орать им это надоть...
Большинство никогда не бывает право по определению. но оно того не знает. |
|
| -
26 Mar 2003 6:11 PM |
Это заклинание уже прошлое, имхо. Однако простота работы с системой осталась. Что, опять же, не мешает квалифицированному админу/пользователю получать результаты выше (уровень квалификации определяет высоту :) ) среднего. конкурент из стана оос требует (возможно, пока) нетривиальных знаний и умений.
вы же не садите у себя "девочек/мальчиков" после двухнедельных курсов с++ писать отвественные участки кода. Несмотря на то, что вроде бы они подтянуты |
|
| ggv
26 Mar 2003 6:22 PM |
| да не прошлое это. имхо... |
|
| Blind
27 Mar 2003 1:16 AM |
| А вы садите в качестве админов мальчиков - девочек после 2-х месячных курсов? Я имел возможность насмотреться... Я никогда не встречал Oracle DBA без знания PL/SQL. Наверное не повезло... А вот когда SQL server DBA не знает Transact SQL - это сполошь и рядом. Лично знаю четверых. Ведь "дешево и просто" не правда ли? :) Это же ведь офигенно "дешево и просто" enterprise решения от Микрософт? Можно performance на сервер не делать... Еще пару лет - оно и самоорганизовываться будет. В SQL/2005... |
|
| Andrew - justformeyandex.ru
27 Mar 2003 3:43 AM |
| Каждой работе - свой инструмент. Что бы работало без глюков - надо имет "прямые" руки (читай не кривые). Но ОДНОЗНАЧНО : Unix системы работают быстрее и стабильней и их можно конфигурировать под конкретную задачу. А МастДай запускает кучу сервисов и служб, которые абсолютно ненужны во многих случаях. К примеру, зачем мне сетевые сервисы на машине без выхода в сеть (dial-up или LAN) ??? |
|
| Skull - sibskullmail.ru
27 Mar 2003 5:36 AM |
2PTO: вы всё время говорите о неэффективности безопасности, производительности и TCO Linux. Однако внятных аргументов я так и не увидел. Потому и "срывание очков" меня, по меньшей мере, удивило...
Насчёт инструментария: если писать документы - это единственное, что нужно Вам для работы, то я очень удивился. Видите ли, я тоже занимаюсь умственной работой. Однако MSOffice отодвигается на задний план, поскольку автоматизация бизнес-процессов предполагает иной инструментарий - работу в группах, репозитории, СУБД, IM, специализированные программы для ввода типизированных данных. Увы, MSOffice понятие автоматизации трактует весьма широко, что приводит в большому объёму ручного труда. |
|
| Skull - sibskullmail.ru
27 Mar 2003 5:56 AM |
| 2PTO(продолжение): эйфория прессы по поводу opensource проходит - пресса приняла его как неотьемлемую часть индустрии. И когда пишут о багах, нужно иметь ввиду, что opensource предагает в том же флаконе альтернативы, дыры в которых находят намного реже. |
|
| dem
27 Mar 2003 10:14 AM |
Ух сколько написали в мое отсутствие... Ну что=ж по порядку:
1) Под Win я использую Mozilla (практически 99% времени). IE не использую по двум причинам а) рушится не реже 1 раза в час б) после работы не выгружается. (еще есть дыры, и если РТО не хочет тратить времени на другой софт, я не хочу тратить время на патчи и разгребание вирусов)
2)РТО - по поводу очков. А не слишком-ли высокопарно. Я могу понять Столлмана или Линуса, но вас знает гораздо меньше народу. И их знают в том числе за дела.
Теперь история:
Ставим WinXP. На машине уже давно есть Lin. париции сделаны так 1)Lin 2) пусто для XP 3)swap
После установки WinXP обращаем внимание на то что нет пиктограмм в дереве проводнка. Ищем диск C. Ба, да где-же он. Ага cd-rom (D) есть С нет... Зато есть F, при ближайшем рассмотрении F и есть C. Ага..панель управления .... сменит букву диска. НЕЛЬЗЯ МЕНЯТЬ БУКВУ НА СИСТЕМНОМ ТОМЕ! Идем на кноуледж бэйс. Дуля с маком. Ладно. Лезем в Lin -> partder удаляем ntfs создаем ntfs устанваливаем WinXP - опаньки setup показывает что ТЕПЕРЬ ЭТО ДИСК C! Ваши комментарии? (Зачем переустанавливат XP по каждому чиху?)
|
|
| Qrot
27 Mar 2003 10:50 AM |
| dem: если не ошибаюсь, МС не настаивает на корректной работе своих ОС в случае, если на компьютере установлены ОС другого производителя. в данном случае, имхо, предьяви претензии к линаксу и к разбивке диска. |
|
| dem
27 Mar 2003 11:12 AM |
Та-же ситуация с полуосью...
Партиции отвечают всем стандартам...
На мой взгляд создатели WinXP просто не предусмотрели работу WinXP в таком окружении (98 работает нормально).
Тепрь насчет пропажи иконок? Где они? веть есть же API функция гет систем драйв и гет систем директори. Да и в реестре посмотреть можно. Напрашивается вывод - в проводнике жестко зашиты пути... А есл так (прошу другие варианты) то что стало с курсами которые проходят программисты МС, о которых так громко говорил РТО? |
|
| glassy
27 Mar 2003 11:13 AM |
| 2Qrot: а по-моему, просто структуру работы оси не продумали |
|
| Qrot
27 Mar 2003 11:26 AM |
о, новая фенечка - "структура работы оси"! это что-то типа "робастных либ", да?
dem, а что там с пропажей иконок? опять облажался и ищешь виновного? |
|
| quadic
27 Mar 2003 2:11 PM |
| 2skull: "Увы, MSOffice понятие автоматизации трактует весьма широко, что приводит в большому объёму ручного труда." ню-ню... |
|
| -
27 Mar 2003 2:47 PM |
2blind:
сертифицированные DBA?
Хотя, нужно добавить, что экзамены от МС слишком легки... Позволяют пролезть туда, куда не нужно. |
|
| dem
27 Mar 2003 3:23 PM |
| 2Qrot Господи, да в чем я облажался-то? Я заставил XP работать. Я его что ломал чтоли? |
|
| dem
27 Mar 2003 3:26 PM |
| 2Qrot Опят-же зачем мне искать виновного? Что мне от этого? Ругать меня за это не ругали, наказывать не будут. Единственное что могу сказать, так это то что если теперь меня спросят сколько займет установка XP? Я отвечу как в рекламе "Не уверен". |
|
| glassy
27 Mar 2003 4:04 PM |
| 2Qrot: будешь цитировать, не забудь про мой копирайт :) |
|
| Qrot
27 Mar 2003 6:12 PM |
dem: откуда я знаю, в чем ты облажался.. ты же не говоришь :)
опять же, я не знаю, почему вы все ищете виновного... наверное никак не можете смириться с собственным незнанием |
|
| ggv
27 Mar 2003 6:17 PM |
вот здесь я склонее поддержать Qrot.
Как Жванецкий говорил? "Не нравится - отойди и не нюхай"
Не нравиться - не используй. Альтернатива есть.
Вот правда кто вынужден использовать, знает, и _потому_ не любит... или ненавидит.. вот это интересный случай. |
|
| -
27 Mar 2003 7:35 PM |
| "Ежики кололись, плакали, но продолжали есть кактус" :) |
|
| Qrot
27 Mar 2003 8:27 PM |
| ggv: древние говорили - "понять, значит наполовину простить". если человек знает, значит он уже не ненавидит :) а если ненавидит.. или иные сильные чувства испытывае - значит, не знает. |
|
| ggv
27 Mar 2003 9:02 PM |
Qrot - вот тут не соглашусь... Часто бывает, наслушаешься, впечатлишься, попробуешь - обплюёшся.
Кстати, знание - одна из причин моего более чем холодного отношения к линукс. Но они дерзают :)
|
|
| Qrot
27 Mar 2003 10:11 PM |
| ggv: как это "не соглашусь", когда ты просто подтвердил мои слова :) |
|
| ggv
27 Mar 2003 10:22 PM |
Qrot - я ж говорю - не люблю линукс. Но знаю неплохо. Как мне кажеться. патчил его три раза, падлу такую :) щоб оно работало как надо, а не как всегда :)
Многие чисто линуксоиды иногда спрашивают чего-нибудь узко-специальное.
Больше всего я работал с turbolinux, но так же с slackware, сейчас вот у нас фанат debian в конторе - усё что я не запретил на нём :)
Знаю я его.
Но душа пока не лежит.
Хотя времена меняються. Запинают они его как надо после ухода линуса со сцены :) |
|
| ggv
27 Mar 2003 10:26 PM |
| шас линуксоиды прибегут, грязью кидаться... |
|
| Qrot
27 Mar 2003 11:16 PM |
ggv: одно дело не любить, а другое дело какашками кидаться.
черт, пиво мешает мысли формулировать - полчаса пытаюсь связно высказаться :) потом какнибудь :) |
|
| ggv
27 Mar 2003 11:31 PM |
| Qrot - понимаю, по-этому подожду :) |
|
| Skull - sibskullmail.ru
28 Mar 2003 4:49 AM |
2dem: а правда, нафига тебе понабодилось это "чудо человеческой мысли" ставить? Вон, великий и ужасный PTO мне на халяву предлагал - так я отказался. Ибо нет ничего ценнее времени, которое при работе с Windows улетучивается неизвестно куда. :)
2ggv: хм. На кого кидаться? Мы, уважаемый, технологии поклонников MS не используем - в том числе и обливание помоями. :) |
|
| dem
28 Mar 2003 9:13 AM |
2Skull Да мне оно не надо, я не сумашедший 6 штук в унитаз спустить. На работе заставили. А lin там стоит давно. После того как NTFS непогрешимый полетел. Я его из Lin восстанавливал. А теперь купили вместо нелегальной вин два каки. А вообще врага надо знать в лицо Ж:-).
2ggv Странно вы рассуждаете ненавидеть ОС это всеравно что ненавидеть шкаф или стул. За такое сразу в дурку пускают. Единственное что можно ненавидеть (или не принимать) это работу с неудобным инструментом (типа ИЕ готорый от погоды зависит) |
|
| Interrupt
28 Mar 2003 9:40 AM |
Вот читаю и удивляюсь, почему у меня под Win все работает. И NTFS не рушится, и IE не падает вообще (не то что у некоторых - раз в час) и даже не течет этот самый IE. Может я чего-то не того делаю? Причем машинка у меня для девелопинга стоит и мучаю я ее по полной программе. Подскажите, люди!
|
|
| Interrupt
28 Mar 2003 9:40 AM |
2 dem: А как ты NTFS из линуха восстанавливал? :)
|
|
| glassy
28 Mar 2003 9:46 AM |
| 2Interrupt: я вот тоже читаю и удивляюсь, почему у меня все работает и не падает. Веть только давеча запустил сасами при работающих автокаде, кореле, фотошопе, мозилле и кс-чате, и сразу же после открытия ролика(по теме работы, кстати), начались жуткие тормоза, и спустя 3 минуты после того, как даже мыша не шевелилась, нажал заветный резет. |
|
| glassy
28 Mar 2003 9:50 AM |
| Мдя... вот и приходится кричать "винда отстой", Парагонцы ламеры и уроды, Корел-глюкодром и тп... |
|
| dem
28 Mar 2003 9:57 AM |
| 2Interrupt Примонтировал и скрпировал по сети те данные которые смог считать. Ж:-) Сам не знаю чего он (ИЕ) на этой машине падает. А в списке процессов остается после выхода регулярно на нескольких машинах. |
|
| dem
28 Mar 2003 10:01 AM |
| ЗЫ Насчет ИЕ мне пофигу что с ним. А вот как прибить процесс в виндах? Это если кто скажет очень спасибо скажу. А то постоянно заявляет что процесс в отладке. Доктора ватсона нет. и висит окно на экране. Или заявляет что идет процесс ввода-вывода. Неделю так шел процесс... пока я машину не перезагрузил. |
|
| ggv
28 Mar 2003 10:09 AM |
2dem - все же многие ненавидят всякие ОС - хоть это и сильное слово.
Я может и ненавидел бы ms если бы использовал - я человек нервный :)
Но уже много лет ее не видел абсолютно.
а линукс все-таки не так много нервов портит :) |
|
| -
28 Mar 2003 10:41 AM |
2ggv
а зачем тогда обсуждаешь, раз не видел? :) |
|
| Maverik
28 Mar 2003 10:42 AM |
2Interrupt
Видать, девелопмент такой. У настоящего мастера даже Линь глючить начинает... |
|
| Qrot
28 Mar 2003 11:13 AM |
ggv: под "сильными чувствами" я имел ввиду религиозную ненависть, какую многие л-ды испытывают к виндам (ну и наоборот тоже, вобщем то). это от незнания предмета происходит - люди не хотят понимать, не хотят учиться, зачем? гораздо удобнее задать вопрос в форуме по другой тематике, заодно дерьмецом кинуть - и свои религиозные чувства потешешь и может, что по делу все таки скажут. эти товарищи заипали уже, если честно. (хотя есть еще отморозки, которым даже то что им говорят не воспринимают... )
тоже самое можно сказать про религиозные пристрастия - из-за лицензии, скажем, т.е. для предпочтения не нужно никаких знаний о предмете, кроме собственно знания лицензии. примеров на форумах масса. вот и получается, что крайности поисходят от незнания :) |
|
| ggv
28 Mar 2003 11:14 AM |
2 --
просмотрите мои постинги - я windows не обсуждаю, проблему лицензии - да, спрашивал РТО, и размышлял, но по поводу свойств windows - молчу. |
|
| ggv
28 Mar 2003 12:57 PM |
Qrot - ты знаешь, влияние вчерашнего пива чувствуеться :) Читаю - и не въеду :))
Может похмелиться, а ? :)
шучу.
Хотя чудна ситуация.
Я вот не кричу, что AIX/Solaris круче всех, хоть и знаю это - а что толку? Все равно не поверите :)
И не кричу "<xxx> must die!" - а кому лучше будет если что-то умрет?
Не, ну у РТО есть прямая выгода - ему продавать надо, ему смерть конкурента на-руку.
А мне - покупать. Вернее - предствалять обоснованное решение на закупку харда/софта финансовому управляющему. И отвечать за это решение. И я прагматик.
Ну и представте, если что-то загнеться - ну пусть MS, Linux , не важно - для меня это только одно значит, меньше свобода выбора.
А вдруг ms сделает, как говорит РТО, killer up чего-нибудь, которое мне позарез надо?
Я неговорю, что мы немедленно на него кинемся, но в долгосрочной перспективе могем и мигрировать.
Не ранее чем через приличный срок эксплуатации.
Но проблема с линухом и ms - слишком часто "новое" появляеться.
Это по моему сугубо личному мнению. на "старом" работать некогда.
Потому может и сидим на "динозаврах" которые должны были уже умереть.
Зато стабильность и предсказуемость...
Опять же - небыло функционала по Bandwidth Management в соляре - вернее был, но лучше бы такого небыло (хотя я дико удивлялся, стоко денег инвестиций - и нет нормального продукта, переписывался с ними, темнили они) - так мы проект сделали на slackeware используя CBQ. работает. Тут кстати я патчи и делал.
И вдруг появляеться sun IPQoS в соляре 9. Потому думаю они и темнили - продукт должен был выйти скоро. Думаете мы на него уже перешли? Фиг там. ПОгодим пока. ПОтестируем. Долго потестируем.
А с bandwidth manager 1.6 чудные проблемы были. но это офф-топик.
А вот ms продукты - ну никак пока в нашу линию не вписываються.
Маргиналы мы потому что наверное :)
Или просто лапшу с ушей умеем стряхивать :)
Ох щас начнеться литься на меня! :) |
|
| -
28 Mar 2003 1:11 PM |
2ggv:
я подразумевал, что вы высказываете свое недоверие к винде заранее, даже не попробовав. я вот линукс периодически пробую (в качестве клиента). После недели попыток настроить и то и се быстро охладеваю на несколько месяцев... до следующего релиза чего-нибудь. В надежде на исправление глюков.
хотя в качестве сервера под что-нибудь (ява например) он довольно неплох. |
|
| ggv
28 Mar 2003 1:44 PM |
2 --
ну я уже все что мог сказал по этому поводу - доверия и не доверия :) |
|
| Valery
28 Mar 2003 7:03 PM |
>я вот линукс периодически пробую (в качестве клиента). После недели попыток настроить и то и се быстро охладеваю на несколько месяцев... до следующего релиза чего-нибудь. В надежде на исправление глюков...
RedHat 7.2 год работает, и ничего... быстро со всем разобрались и всё настроили! а тебе просто лень... |
|
| Skull - sibskullmail.ru
31 Mar 2003 4:33 AM |
| 2-: "После недели попыток настроить и то и се быстро охладеваю на несколько месяцев" - с таким подходом вам НИКОГДА не перейти на Linux. Поскольку на нём надо один раз нормально настроить и потом постоянно работать. У меня апгрейды с RedHat 5.2 до версии 7.2 прошли. И ничего - всё живёт, всё крутится... :) |
|
| dem
31 Mar 2003 8:53 AM |
| 2ggv "Прааано говоришь, праано" (с) кот матроскин. Я недавно дос+цитрикс игрался в качестве альтернативы. Уууууууу. Рано дос списали. РАНО! я чуть не разрыдался от счастья. Все работает само, ни тебе реестров, ни тебе драйверов (кроме конфига). 15 минут и машина готова в строй. Размножение оси по сети дело 10 минут. Скорость загрузки - пальчики оближеш. А если подумать то для операционисток, бухгалтеров среднего пошиба и прочих операторов DOS+ARM и все! Красота! |
|
| Пётр - peterkdhotmail.com
31 Mar 2003 10:57 AM |
2 dem. Ну если в XP, то:
- сначала tasklist, находишь нужный процесс
- потом taskkill - убиваешь процесс. |
|
| Пётр - peterkdhotmail.com
31 Mar 2003 11:02 AM |
2 dem. "Прааано говоришь, праано" (с) кот матроскин, именно для операционисток такие решения и предлагают. Вон наши конторы уже тоже, наманер, всяких там Wise IBM и Compaq осваивают выпуск терминалов, во флэш записывают WinCE и готов терминальчик. Да ещё инструментарий всяческий полагается, которым можно ОС сконфигурить. Да подключение организовать к разным серверам терминальным. Так чта даже ДОС не нужна будить, не говоря уже об Цитриксе.
2 Interrupt- ты просто не умеешь их готовить :-) |
|
| glassy
31 Mar 2003 12:36 PM |
| 2dem: когда 4 года назад я линукс увидел -- на 486, без иксов, я пищал от радости :) Там еще игрушки были SVGA :) |
|
| dem
31 Mar 2003 1:06 PM |
| 2Пётр не убиваются процессы. - Живые остаются и сообщение - Идет отладка или идет процесс ввода вывода (я писал это в вопросе). |
|
| Пётр - peterkdhotmail.com
31 Mar 2003 1:14 PM |
| а мне вот "неповезло". Я 4 года назад работал с бетой Win2K. Готовил переход виндового хостинга на новую платформу. |
|
| dem
31 Mar 2003 2:42 PM |
| 2glassy Абуз форева, и все такое.... |
|
| Сергей
31 Mar 2003 3:00 PM |
2Qrot
А как насчет такой фенечки?
Стоит 2 штуки NT4, через BootManager загружаемые, соответственно взаимно hidden разделы.
Одна копия косая и кривая служит для прогона прог, и ее давно пора переставлять.
Решаю попробовать что есть XP и ставлю поверх косой NT, ну почему я счел XP дерьмом писать не буду, а вот какого хрена она не только смотрит чего есть в других(hidden) разделах, но и пишет туда?
По крайней мере после отказа от XP и запуска "хорошей" копии NT я с удивлением обнаружил что она стала косая и кривая т.е. приобрела реестр от другой копии.
Еще раз спрошу кто разрешил лазить по скрытым разделам? |
|
| Qrot
31 Mar 2003 5:40 PM |
| Сергей, я что, слуюба техподдержки МСа, что Вы мне пртензии предъявляете? коротко - сдуру можно и хер сломать. длинно - сходу можно предположить 2 причины такого поведения, наверняка после rtfm добавится еще несколько.. а может быть останется только одна. мне почему то кажется, что вы не удосужились сделать rtfm ни до, ни после установки и я совсем не хочу делать это за Вас. может, прочитаете и расскажите сами? |
|
| dem
31 Mar 2003 6:27 PM |
| 2Qrot вот странный вы человек. Вот если я скажу что OO шрифты сжимает из-за кривого Win API+кривой драйвер HP. Вы не согласитесь. А если Win с партициями работает несколько некорректно, так вы на партиции наброситесь. |
|
| Qrot
31 Mar 2003 6:35 PM |
| dem: не на партиции, а на того, кто с ними работал. в 99% случаев, if something goes wrong, виноват человек, а не софт. и потом, поскольку я действительно никогда не ставил ХР поверх кривой НТ, да при наличии еще одной НТ да еще при hidden партициях - я и посоветовал сделать rtfm и рассказать здесь, в чем собсно дело.. помоему, достаточно конструктивное предложение, нет? |
|
| test
1 Apr 2003 10:23 AM |
2Qrot: штука в том, что виндос умнее всех вокруг вместе взятых. Ей было сказано "ставится сюда", но она ведь лучше знает ...
Естественно человек виноват что "желает странного" от винды...
|
|
| Qrot
1 Apr 2003 11:03 AM |
| test: штука в том что "странность" является "странность" пока не описана в tfm. как только бага попадает в доки - это уже фича.. и начиная с этого момента виноват человек. |
|
| Пётр - peterkdhotmail.com
1 Apr 2003 1:39 PM |
| Слушайте, есть статьи о том как устанавливать систему на машину с несколькими ОСями. Ну трудно что ли почитать было? Почему, когда линуксоидам вопрос задаёшь, они гонют маны читать, а когда речь заходит о виндах, они же суют сначала руки куда ни попадя, а потом интересуются что же они такое наделали. |
|
| Наблюдатель
1 Apr 2003 2:22 PM |
| Вот пришло очередное уведомление о критической дырке в Sendmail. Помнится здесь, на форуме, кто-то приводил статью о том, как его разрабатывали и главной идеей статьи было какой же это классный и правильный подход. Почему же тогда продукт-то получился такой слабый. |
|
| test
1 Apr 2003 2:53 PM |
Ну логика винды, в общем - ясна. Это - типа скрытый раздел, юзверь о нем все равно ничего не знает, и вообще, это наверно мой давешний бакап. И, естественно, сделало туда новую резервную копию.
Но неужели о пользователе нельзя думать как о человеке, который может знать о скрытых разделах? И делать бэкап как-то иначе, например - в файл? И вообще, хотя-бы _предупреждать_ о том что собираешься трогать то, о чем речь вообще не шла?
Но, впрочем, кто такой юзверь? Да просто тупая скотина которому положено знать только когда очередной раз пора отстегнуть. |
|
| Eternal - rootlinux.org
2 Apr 2003 1:30 PM |
| 2Наблюдатель: а ты не пользуйся sendmail, есть ведь qmail,exim,postfix ;) |
|
| Сергей
2 Apr 2003 2:27 PM |
2Qrot
Несколько отвлекся, и не посещал, за меня фактически ответили
31 марта, 2003, 18:27 - dem
1 апреля, 2003, 10:23 - test
1 апреля, 2003, 14:53 - test
Пример я привел как один из самых наглядных неправильного поведения MS, ты же начал кивать на кривые руки, да хоть какие кривые, сказано раздел "скрытый" значит скрытый и неча туда лезть даже на чтение, а дух всех твоих выступлений - MS однозначно прав а если не прав то у вас руки кривые и все остальные оси тоже кривые и т.п.
Хотя зря я это пишу, горбатого только ... |
|
| Наблюдатель
2 Apr 2003 4:12 PM |
2Eternal
Да я и не пользуюсь, но по статистике около 50% всей почты в Инернет ходит через sendmail. Есть где развернуться:) |
|
| Qrot
2 Apr 2003 11:04 PM |
| Сергей: ну я же написал там ниже - в 99% виноват человек, и предложил тебе доказать что в данном случае это не так. судя по ответу, tfm даже не открывался. ну да, поделиться своей обидой на МС на форуме конечно важнее, чем найти решение проблемы :) |
|
| test
3 Apr 2003 9:32 AM |
2Qrot:
Вот это, блин, я понимаю, классная логика. А ну-ка докажи, что ты не верблюд.
Может БигГейтс - женщина переодетая? А то - женская логика у его системы, "а вот угадай, как я себя поведу в этом случае?"
Раздел - типа скрытый, ставимся - типа в другой, что неясного-то? И неужели - нельзя хотя-бы предупредить? Когда трогаешь то, о чем разговор не шел?
А решение - кстати простое. Не пользоватся ХоРошими системами (по возможности). |
|
| Qrot
3 Apr 2003 1:45 PM |
test: милейший, вы сядьте, глубоко вдохните, и повторите про себя 10 раз - нет операционки кроме линукса и линус пророк ея. после этого перейдите в состояние нирванны да и, пожалуй что, оставайтесь там.
как я уже сказал, я не сотрудник микрософта, и отнюдь не обязан обьяснять пионерам почему у них там что то не работает или работает не так как они ожидали. поэтому свои претензиии по поводу логики али еще чего можно смело направлять в /dev/nul, дабы не засорять форум. не нравится совет сделать rtfm? так во-первых не ты его спрашивал, а во-вторых не хочешь - не учись, дураком помрешь. |
|
| RustNail
3 Apr 2003 2:10 PM |
| 2Qrot: А в Windows тоже надо rtfm? А как же интуитивно-понятность? И где искать rtfm? Или за них надо тоже платить? |
|
| Qrot
3 Apr 2003 3:35 PM |
RustNail: интуитивно-понятность только у материнской сиськи бывает, и то только в раннем детстве (С) Луговской
да откуда вы беретесь-то с такими вопросами? с www.microsoft.com ознакомится - не, никак? |
|
| RustNail
3 Apr 2003 4:11 PM |
| 2Qrot: Так вы же все уши прожужали про MS Desktop only, так как только он прост для юзера, ему там ничего читать не надо - включи и все работает. А теперь rtfm, да www.microsoft.com. Непоследовательно однако-с. |
|
| test
3 Apr 2003 4:12 PM |
Qrot, милейший, я верю Вам, что Вы не сотрудник микрософта. Да и вряд-ли я когда в подобной ситуации окажусь. Но эта история вызвала у меня, естественный, интерес.
Я привел шутовское обьяснение, потому что ни одного нормального - в голову не пришло.
Windows Fucking Manual у меня под рукой нет, если Вы понимаете ее мотивы - не намекнете-ли в двух словах, чего она туда полезла. Мне интересно это даже не от того что это виндос, а как пример непонятной мне мотивации.
Я кончил (выдыхать, а вы что подумали?)
PS: кстати, если-бы полуось была жива - думаю я жил-бы под ней. |
|
| Qrot
3 Apr 2003 6:10 PM |
RustNail: вот лично я никому ничего подобно в уши не жужжал. я вообще такой привычки не имею - в уши жужжать.
test: интерес у Вас она вызвала какой то неестественный, если честно. я этого интереса не понял. мотивов винды насчет скрытой партиции я тоже не понял - поэтому и предложил почитать документацию, а не фантазировать на пустом месте. вообще была у меня одна мыслишка подлая :) может Сергей просто партиции перепутал? в жизни все бывает знаете ли |
|
| Interrupt
4 Apr 2003 6:46 AM |
2 RustNail: Какое отношение простота работы с Win Desktop имеет к тому, что человек извращался с кривыми версиями ОС и с партишенами? Для этого точно нужно читать маны и knowledge base.
Кстати, если кто забыл, напоминаю, тема называется "Обнаружена брешь в защите Linux". Или эта брешь как-то связанна с багами в Windows, что тут такая дискуссия по поводу Win развернулась?
|
|
| Пётр - peterkdhotmail.com
4 Apr 2003 9:19 AM |
| 2 Interrupt. Нет просто проще обсуждать чужие проблемы, нежели посмотреть на себя критически. Это мастдайщики, могут себе позволить покритиковать МСовские продукты, пообщаться с техсуппортом на новостных МСовских сайтах. А пионерам им лишь бы потрубить на ЗДнете о том, чего не видели никогда. |
|
| Сергей
4 Apr 2003 9:56 AM |
2Qrot
Во превых партиции не перепутал.
А во вторых скрытый раздел это документировано до!!! XP, на то он и называется скрытый, а MS позволяет себе игнорировать соглашения так как им хочется, кстати 2K тоже туда лезет, правда только на чтение, или по крайней мере я не заметил факта записи, а специальных исследований не проводил.
Ты так ничего и не понял или прикидываешься? Тебе все говорят об одном а ты отсылаешь в частности на документирование XP, лично мне абсолютно безразлично что по поводу скрытых разделов (задокументировав) разрешил себе MS, он нарушает более ранннее соглашение, даже если они это теперь документировали.
Еще раз повторю раздел скрытый и ни какими фичами и документированием оправдать факт чтения а тем более записи нельзя!!! |
|
| Qrot
4 Apr 2003 10:29 AM |
| Сергей: парень, если тебе абсолютно безразлично, что там себе МС в доках написал, то и МСу безразлично что ты там себе загадил, не читая эти доки... а уж как мне это до фени, я даже и описать не могу. так что всем можно успокоиться и пойти подышать. |
|
| Сергей
4 Apr 2003 11:32 AM |
2Qrot
Это уже диагоноз
Я привел тебе наглядный пример нарушения!
Документирование фичи не оправдывает нарушения,
а все твои статьи сводятся к одному - MS всегда прав
Дискутировать с человеком который всё решил и вынес приговор бесполезно! |
|
| Qrot
4 Apr 2003 11:58 AM |
| Сергей: да я вобщем то ни слова в защиту МСа не сказал. но каждый человек видит только то, что хочет увидеть.. ну что же, ты в очередной раз убедился, что сторонники МСа это косные, зашоренные горе-специалисты, для которых МС всегда прав - замечательно! продолжай дальше в том же духе. чем больше вас таких, тем больше ценен я :) |
|
| Interrupt
4 Apr 2003 1:50 PM |
2 Qrot: Нет уж - не увиливай. Ты должен признаться, что ты виновен или по крайней мере причастен к тому, что Сергей не может с партициями под XP разобраться...
|
|
| Qrot
4 Apr 2003 2:16 PM |
| Interrupt: ну как же без меня то... ясно ведь, по указанию самого БГ, я силой мысли хитроумно изменил ход головок харда во время инсталляции. |
|
| -
5 Apr 2003 12:40 AM |
2Сергей:
А с чьей точки зрения раздел скрытый? DOS? У ХР раздел для нее не понятен в случае если не знакомая файловая система. Тогда она его не трогает. Иначе маркирует. были проблемы с 2000-ми - нужно было применять сервис пак обязательно, иначе они переставали видеть NTFS 5.1.
Но вот насчет реестра на другом диске - "не верю". Он у винды хранится в двух местах (+пользовательские). Как он может быть на другом диске, вообще не понятно. |
|
| glassy
7 Apr 2003 7:56 AM |
| Я вот понять не могу, почему у меня неделю назад ворд ХР начал линейки показывать то в чуках, то в геках. Причем произвольно. ИМХО реестр где-то с чем-то пересекся... |
|
| Interrupt
7 Apr 2003 11:33 AM |
glassy: скорее всего реестр пересекся с твоими руками...
|
|
| glassy
8 Apr 2003 8:23 AM |
| 2Interrupt: я к нему не прикасался. Из принципа "не тронь герань, не будет пахнуть" :) |
|
Предыдущие публикации: