Все новости от 23 апреля 2003 г.

Инструментарий Borland наводит мосты между .Net и J2EE

Во вторник компания анонсировала стратегию, направленную на выпуск инструментария для .Net Framework, программной платформы приложений, поддерживающих протоколы веб-сервисов, которые облегчают обмен данными между разными системами. Комплекс так называемых инструментов жизненного цикла приложений, который Borland выпустит в этом году, охватывает все стадии процесса разработки, включая проектирование и кодирование. В январе Borland приобрела лицензию на .Net Framework и объявила о планах выпуска собственных продуктов .Net.

Первым плодом .Net-усилий Borland стал C# Builder, инструмент программирования на языке Microsoft C#. Этот продукт с кодовым названием Sidewinder выйдет летом в нескольких разных редакциях.

Затем C# Builder будет дополнен интегрированным комплексом инструментов .Net, которые Borland собрала в результате ряда прошлогодних приобретений. Они помогут решать задачи составления технических требований к приложениям, проектирования, программирования, тестирования, внедрения и управления.

«Важную область инноваций при совершенствовании приложений составляет интеграция инструментов полного жизненного цикла — комплекса, отвечающего потребностям команды профессиональных разработчиков, — сказал вице-президент и генеральный менеджер отделения быстрой разработки приложений Borland Саймон Торнхилл. — К тому же интегрированный комплекс поможет Borland конкурировать за более крупные и более привлекательные проекты разработки».

Своим C# Builder Borland выдвигает альтернативу инструментам жизненного цикла приложений Microsoft, которая работает как с Microsoft .Net, так и с конкурирующей моделью разработки Java 2 Enterprise Edition (J2EE). Руководители Borland утверждают, что, пользуясь C# Builder, программист сможет включать в приложения .Net фрагменты кода, написанного для модели J2EE или Common Object Request Broker Architecture (CORBA).

Собственный инструментарий C# Microsoft позволяет организовать обмен данными с отдельными приложениями J2EE через протоколы веб-сервисов, но не допускает использования не-.Net кода в C#-приложениях. Microsoft обычно разрабатывает инструменты жизненного цикла приложений, такие как средства моделирования и управления, с помощью партнеров. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Просто так 23 Apr 2003 1:42 PM
j2ee.net ? corba.net ? - почему бы и нет, маргиналам место всегда найдется... хотя какие нафиг мосты? - это дорога, причем с односторонним движением, как когда-то БГ сказал - road ahead:))
	Ося 23 Apr 2003 2:21 PM
дорога с односторонним движением - это прямая кишка
	Просто так 23 Apr 2003 2:37 PM
2 Ося А ты бы еще хотел клизму? - ну чтобы обратно...
	Ося 23 Apr 2003 3:05 PM
НЕТ. в заднице неохота сидеть :)
	Chkaloff 23 Apr 2003 3:14 PM
В заднице Java, с учетом того, что Sun все предыдущие кварталы была в убытке, а теперь получила прибыль, аж в 4 млн. долл, для такой-то фирмы :-)
	Vitaliy 23 Apr 2003 5:07 PM
2 Chkaloff: инетересно, почему на ней тогда столько народу пишет?
	alex 23 Apr 2003 5:50 PM
К сожаленю пока нет аналогов java в кроссплатформенености, так что не думаю, что ее в ближайше лет 5- выдавят из занятой ниши.
	C3Man - semdiyahoo.com 23 Apr 2003 6:58 PM
2alex: а зачем выдавливать то? пусть себе помирает потихоньку.... Борланд, Мелкософт и Сан - три основные направления в современном корпоративном софте. Первые две уже на .НЕТе...остальные там где заканчивается road ahead...:) Да есть ИБМ и Би - ну дык они ж тот же Сан пользуют. Есть перлы и питоны - ну дык они не для корпораций...Сишка - слишком низкий уровЕнь.... всё это ИМХО
	Eugene 23 Apr 2003 7:33 PM
Kto skazal chto Java multiplatformannaya, kto to echeo verit v eti skazki?
	Vitaliy 23 Apr 2003 8:19 PM
2 Eugene: Сказок ни каких нет, мной лично проверялось FreeBSD4.8 5.0, RedHat9, Win2k, winXp Все работает, единственное, что java от MS это конечно ужас. А вот зачем нужна платформа для платформы, вот это вопрос! ( зачем нужна платформа .NET?)
	Blind 23 Apr 2003 9:13 PM
А почему собственно road ahead - это там, где начинается .Net и ее нету там где Java? Почему собственно все так уверены, что Windows заменит собой AS/400, Linux, Unix, IBM Mainframe? С чего это у всех такая уверенность, что Windows - это круто? Платформа уровня отдела и не выше. Банковские, страховые организации НИКОГДА не будут ставить в качестве основной платформы Windows. Не потому, что слабая надежность, security, хотя и это тоже есть, а просто потому, что в то же AS/400 вложены десятки миллионов и никто это выбрасывать не будет. А .net на AS/400? Это из области фантазии. Да Sun сейчас в не самом лучшем состоянии. НО никто не выкинет на ветер миллионы строк кода на Java только потому, что у Sun плохая прибыль. Не надо самообманываться - будет и Java и .Net и RPG/IV. Мир, слава Богу, еще разноцветный.
	C3Man - semdiyahoo.com 23 Apr 2003 9:17 PM
2Vitaliy : а нахрена в жабе VM? .Net Framework таже VM.
	bot-tak 23 Apr 2003 9:42 PM
Качество програмного продукта - не есть его мультиплатформенность. Пользователю посрать чем там писалось и сколько раз компилировалось. Нужна простая инсталяция, ошибок поменьше и что б бегал пошибче. Потому для меня WebStart в миллион раз интереснее, чем все эти JIT вместе взятые. Всем, кто так не думают - вы не станете хорошими программистами, сорри. Вот такой я категоричный:)
	morgan 23 Apr 2003 10:45 PM
to Blind: я думаю народ слаще морковки в большинстве своем не пробовал. сейчас вообще такое ощущение, что еть только линукс и виндовс. об rpg 99% вообще не слышало... а вообще я с тобой полностью согласен.
	C3Man - semdiyahoo.com 23 Apr 2003 11:12 PM
2bot-tak: в принцыпе мне пофигу, но что такое ентот WebStart? гугль показывает что-то неопределённое....
	q 23 Apr 2003 11:47 PM
rpg -> rpc ?
	Yuri Abele 24 Apr 2003 12:02 AM
To Blind: > Платформа уровня отдела и не выше. > Банковские, страховые организации НИКОГДА не будут > ставить в качестве основной платформы Windows Чушь! Причем абсолютная. Я работаю в Германии. Лично видел XP терминалы в бынках и банкоматах. Вся Lufthansa сейчас на XP мигрирует. Страховые компании (DKV в частности). Просто есть большой накопленный парк Mainframe и Java решений. Когда же идет речь о redevelopmen-е на како-то новой платформе, то очень и очень рассматриваются в т.ч. и Windows решения.
	Vitaliy 24 Apr 2003 12:38 AM
2 C3Man: java vm нужна, что бы от платформы абстрагироваться
	C3Man - semdiyahoo.com 24 Apr 2003 12:57 AM
2Vitaliy: >java vm нужна, что бы от платформы абстрагироваться это только одно из применений, просто развито чорошо, и использовалось для всякого там маркетинга...как для меня - Grabage Collection намного более важная функция VM. кстати - .Net Framework тоже может обеспечивать мультиплатформенность...пример тому: FreeBSD (неполная реализация) и WinCE .NET (пока тока толи в бетах толи в альфах) - но есть. Просто никому на самом деле не необходима эта мульти...ость. Конечно приятно осчущать что я типа мульти...нный - но с точки зрения реальной бизнес необходимости - пофигу.
	Читатель 24 Apr 2003 8:39 AM
2 Yuri Abele Поддерживаю полностью. Россия, Нижний Новгород. Весь город напичкан компакавскими банкоматами сбербанка, которые, при неправильной установке\настройке, рисуют внизу экрана панель задач виндов с кнопкой "пуск". Один раз даже видел преславутое "программа выполнила недопустимую ошибку ...". %) Приятель, работающий в Альфа банке, тоже ничего об каких-то операциоках, отличных от винды не слышал. И разумеется весь малый и средний бизнес изза своей бедности и слабообразованности преспокойно пользуется ворованным софтом от мелкософта.
	Stanislav Shapovalov - stanislavvivo.ru 24 Apr 2003 9:28 AM
Блин, народ, практически все дискуссии на все темы сводятся к тому, что возникает спор-борьба за OS. Тема статьи несколько другая. .NET - VM Java - тоже VM. (Java уже давно не использую, и сравнивать их не буду) Речь идет о возможности интеграции новых решений на .NET с старыми на Java. .NET - это концепция, и не надо ее привязывать к Windows. Тема вообще не оттуда, все, что связано с Windows в .NET поставляется в отдельных библиотеках. Если действительно нужна cross-platformенность, конечно пока .NET проигрывает Java, но возможность реализации платформы .NET для другой операционной системы все-таки есть. ;o) Всем удачи
	Wintermute - devnul.ru 24 Apr 2003 9:46 AM
2 C3Man: 1. В .Net нет VM. Т.е. теоретически можно прикрутить, но в существующих реализациях ее нет за ненадобностью. 2. WinCE .Net уже давно релиз. 3. WebStart это такая хреновина, которая позволяет загружать и запускать локально удаленные Java-программы. В .Net такая функциональность встроена, поэтому прямого аналога WebStart нет.
	Chkaloff 24 Apr 2003 11:55 AM
2 Vitaliy: >инетересно, почему на ней тогда столько народу пишет? Кто все? На Visual Basic гораздо больше народу пишет. Они перейдут на .NET постепенно. На Visual C++ тоже много, котя они далеко на все перейдут. А зачем многоплатформеность нужна. Наверное важнее, чтоб данная задача быстро работала на базовай платформе и использовала все ее приемущества, ась?
	yuriyking 24 Apr 2003 1:21 PM
2 Yuri Abele >Чушь! Причем абсолютная. >Я работаю в Германии. Лично видел XP терминалы в бынках и >банкоматах. Вся Lufthansa сейчас на XP мигрирует. Страховые >компании (DKV в частности). Терминалы это понятно. Для этого Винды годятся без вопросов. Вот только деньги под Виндовс никто не считает. Деньги считают на AS/400, S/390 (zSeries), на Юниксах разных. А если ты скажешь, что система продажи билетов Люфтганзы (бэкэнд, не терминалы!!!) сделана под Виндой - я сильно удивлюсь. ИМХО у Винды никак не хватит силёнок в рельном времени билеты продавать.
	vasya 24 Apr 2003 2:10 PM
Народ! дайте ссылочку на статью (желательно независимую), где бы сравнивались две платформы, т.е. превосходство .NET над J2EE.
	Vitaliy 24 Apr 2003 3:11 PM
2 Chkaloff: А зачем многоплатформеность нужна. Наверное важнее, чтоб данная задача быстро работала на базовай платформе и использовала все ее приемущества, ась? Как раз проблема в том, что базовой платформы для многих проектов нет. Часто бывает (исходя из моего скромного опыта) что решение будет базируются на нескольких платформах . Конечно если вы пишите решение для локальной задачи, можно и НУЖНО использовать родное для ос IDE и язык. Но когда вы пишете для распределённых систем (Кстати, а вы пищите?), у вас в качестве платформы может оказаться Linux, FreeBSD, Win2k и MacOSX (у нас именно такая ситуация), java просто спасает. Я не спорю, что на родном для платформы языке, многое может быть реализовано лучше чем на java. Но найдется ли у вас столько средств, сил и времени? vasya: Превосходство в чем?
	Vitaliy 24 Apr 2003 3:13 PM
2 Vitaliy: >инетересно, почему на ней тогда столько народу пишет? >Кто все? Почитайте новые книги по ООП, XP (это не про windows) Chkaloff, вы программист? Если да, то что вы пишите?
	vasya 24 Apr 2003 3:34 PM
2Vitaliy: ну хоть в чем-то она(.NET) превосходит J2EE ??
	Igor - bulfyinbox.ru 24 Apr 2003 5:12 PM
Да, превосходит в количестве денег, выброшенном на раскрутку технологии, которая супер-пупер, панацея от всех болезней и спасёт мир, аминь. Такая раскрутка обязательна, поскольку общая масса преимуществ NET над Java невелика и ради них преодолевать собственную инертность никто не станет. Придётся М$ попыхтеть, что-бы народ убедить, но им это не в первой, главное с умным видом выдавать чужие идеи 20-ти летней давности за свои, хотя 3 года назад сама M$ называла их глупыми и бесперспективными. Вобщем технологии-технологиями, а бизнес-бизнесом.
	Просто так 24 Apr 2003 5:53 PM
2 Igor Очень рекомендую прочитать, как .net определяет сама MS очень смешно читать сравнения языка (жаба) с целой платформой (.net) а хочется посравнивать - милости просим сравнить дабу с сишарпом, vm с .net clr ... в очередной раз рассказать, почему все-таки петшоп на жабе правильней, чем на сишарпе (хоть и тормознее в разы или десятки раз)
	Blind 24 Apr 2003 5:56 PM
Да плевать на чем терминал раннится. Хоть на OS/2 2.1. Речь идет о мейнфреймах. Я когда говорил о банковском и страховом бизнесе и имел в виду центральный хост (или несколько хостов). AS/400 управляет банкоматом? Вы это серьезно? Это вообще величины разных порядков - .Net server и AS/400. А про мейнфрейм и говорить нельзя, Интелу еще лет 50 топать до приличной производительности. Вот когда портируете свою .Net на IBM тогда приходите, поговорим.
	Vitaliy 24 Apr 2003 6:22 PM
2 vasya: их сложно сравнивать (это все равно, что спросить, кто лучше слон или кит?)
	C3Man - semdiyahoo.com 24 Apr 2003 7:10 PM
2 Wintermute 1. В .Net нет VM. Т.е. теоретически можно прикрутить, но в существующих реализациях ее нет за ненадобностью. как это нету? а память мне кто выделяет? а уничтожает? проcto в .NET, виртуальная машина по другому называется - вот вы и запутались... CTS, CLI, GAC, CLR - это и есть VM
	Chkaloff 24 Apr 2003 7:15 PM
2 Vitaliy: Из всех задач, которые существуют на всяких компьютерах от десктопа до сервера масштаба предприятия, распределенных задач исчезающе мало. Для архитектуры Client-Server вообще нет приемуществ использования именно платформы Java. В качестве middleware тоже не факт. Если вы так уверены, приведите пример часто используемых задач, для которых Java - это наилучший выбор. Я руковожу сейчас софтовым проектом (примерно 3 человеко-года). MSSQL/WindowsForms/ASP.NET. Разумеется были и другие. Вообще компьютерами занимаюсь лет 15. >Просто так А раскажите, интересно всетаки чем же он таки лучше. Времени на разработку больше, исходного кода тоже больше в разы, работает медленнее, APP сервера за 60 штук не выдерживают и вываливаются. Про масштбирование тоже ничего внятного. >их сложно сравнивать (это все равно, что спросить, кто лучше >слон или кит?) Если слона и кита заставить делать определенные задачи (на которые они оба расчитаны), то по ним можно сравнить.
	vasya 24 Apr 2003 7:17 PM
2Vitaliy:если это две разные вещи(мало точек соприкосновения), то тогда о чем спор??
	C3Man - semdiyahoo.com 24 Apr 2003 7:22 PM
2vasya : это не спор - это флейм..
	yuriyking 24 Apr 2003 7:39 PM
2 Blind >AS/400 управляет банкоматом? Вы это серьезно? Насчёт AS/400 не знаю, но мейнфрейм, помнится мне, управляет банкоматом. Не одним, конечно. Он втыкается в мейнфрейм как стандартное устройство (номер юнита 4700, по-моему). Но, вообще-то, я согласен, что и пытался выразить ниже. Как замена "интелектуальному" устройству 4700 Виндовс годится. Картинки, конечно, красивее. Но как замена мейнфрейму, Асе или Юниху тому же - никак.
	yuriyking 24 Apr 2003 7:41 PM
Сорри, "интеллектуальному".
	Chkaloff 24 Apr 2003 8:03 PM
2 yuriyking: >устройству 4700 Виндовс годится >Но как замена мейнфрейму, Асе или Юниху тому же - никак. Вот вы все поделили. А можно поинтересоваться, по какаким таким обективным параметрам такие выводы (именно объективным)?
	vasya 24 Apr 2003 8:56 PM
2Chkaloff: любая задача в которой участвуют два процесса уже распределенная, так что задач "одиночек" становится все меньше и меньше. Насчет клиент-сервер, а java-апплеты, чем неприменимость?? или ты мне расскажешь как я под линухом буду запускать ActiveX приблуды?? ИМХО java лучший выбор для прикладных задач, или ты думаешь что на винде должен свет клином сойтись??
	yuriyking 24 Apr 2003 9:10 PM
2 Chkaloff >Вот вы все поделили. А можно поинтересоваться, по какаким таким >обективным параметрам такие выводы (именно объективным)? Это моё личное ИМХО. 3 года мейнфреймы, потом 2 года Виндовс. Но это еще и ИМХО баков, страховых компаний и т.п.
	Vitaliy 24 Apr 2003 9:33 PM
JAVA – это не панацея, это просто хорошее, проверенное решение многих, но далеко не всех задач. 2 Chkaloff: >Из всех задач, которые существуют на всяких компьютерах от десктопа до сервера >масштаба предприятия, распределенных задач исчезающе мало. java прекрасно решает и не только распределённые задачи (хотя мне доводилось её использовать в основном на распределённых). IMHO было бы очень не плохо писать FrontEndы на Java. Я удивлен почему нет ICQ на Java. У нашего заказчика часть кассовых аппаратов на linux а часть на win2k. .Net под FreeBSD говорите, вы ей пользовались? (я помню кто-то задал вопрос на конференции MS, кто использовал APS под UNIX, не поднялось ни одной руки) >Если вы так уверены, приведите пример часто используемых задач, для которых Java - это наилучший выбор. Задачи написания приложений, которые должны выполнятся на гетерогенных системах. Таких задач довольно много, если подумать о будущем. Не известно, какой кусок отъест у MS linux. (если вы пишете что-то, что возможно будет работать не один год, и вам это придется поддерживать, подумайте дважды) Другой вариант, вы пишите под linux. Где гарантия, что такое же приложение вам не понадобится под windows? У одних наших клиентов в качестве сервера БД в одном офисе был Linux, а в другом Windows2k. Благо сервер приложений был на JAVA. PS Я думаю время нас рассудит :)
	miroh 25 Apr 2003 11:44 AM
На самом деле все эти разговоры о превосходстве NET идут от МС ВБ-шников не сталкивающихся до сих пор с современными компонентными архитектурами. Никаких, фактически нововведений, относительно J2EE NET не привнес. Есть улучшения- например с виртуальными функциями.... В сфере распр вычислений Net в своей Remoting не ушла дальше функциональности CORBA RMI. А вот аналога EJB-CMP-BMP не сподобились сотворить. А для МС - это несомненно прорыв!
	Wintermute - devnul.ru 25 Apr 2003 12:22 PM
2 C3Man: CTS, CLR дают некоторый уровень абстракции от железа, да. GAC вообще из другой оперы. В .Net нет эмуляции некоей абстрактной машины. Есть IL-код, который с натяжкой можно считать объектным кодом. Который при установке/запуске компонента компилируется в native код платформы ("линкуется"). Наиболее ярко это видно при работе interop - при первом обращении CLR компилирует описание вызова в код, а при повторных просто заполняется параметрами стек и выполняется инструкция call. И это свойство позволило с минимальными затратами реализовать generics (аналог шаблонов C++). Разумеется, VM и интерпретатор IL к .Net прикрутить можно, думаю, что уже прикручивают - для телефонов, смарткарт всяких и т.п. Но в общем случае VM _не_ _нужна_. А вообще, Борланд благое дело делает.
	Chkaloff 25 Apr 2003 1:44 PM
2 Vitaliy: >Задачи написания приложений, которые должны выполнятся на >гетерогенных системах. В том то и дело, что в реальности потребностей именно в таких системах не так то и много. За частую лучше переписать это приложение под конкретную платформу, чтобы оно использовало все его приемущества. На Unix есть платный пакет ChilliSoft ASP. Сейчас его купил Sun. >Я удивлен почему нет ICQ на Java. go.icq.com не оно? >Другой вариант, вы пишите под linux. >Где гарантия, что такое же приложение вам не понадобится под >windows? Тогда объясните, почему Corel написан не на Java? Acrobat, Photoshop? Не сетевые говорите? А Oracle почему на нем не написан? Мазила? Апач? Ведь все они заинтересованы в многоплатформенности своих приложений. Все это сказки. Давайте сделаем универсальные колеса для всех машин и будем на них ездить. 2 vasya: А вы хоть один аплет сами разработали? Вот я руководил одним проектом на Java. В тот момент я сумел убедить начальство, что из соображений многоплатформенности мы должны использовать его, а на ActiveX. Это был Voice Chat. Потом он был переписан на ActiveX и уже без меня. Шаг в право, шаг в лево, и ты вынужнен использовать полушакерские платформозависимые методы при разработке апплетов.
	Shadow 25 Apr 2003 2:03 PM
Блин... Мечта идиота... Один объектный код и для писишек, и для рисков... И наплевать, что регистры в разные стороны...
	vitaliy 25 Apr 2003 2:33 PM
2 Chkaloff: У apache давно есть web server на java у них же есть MTA на java часть СУБД ORACLE 9 написана на java список можно долго продолжать > За частую лучше переписать это приложение под конкретную платформу, чтобы оно использовало все его приемущества. цена приложение будет возростать с каждой новой платформой. Так что это далеко не лучше. За частую под новую платформу, это все равно что писать его заново.
	Chkaloff 25 Apr 2003 3:32 PM
2 vitaliy: >часть СУБД ORACLE 9 написана на java Хмм. Ты можешь селекты писать с использованием Java. К этом усделан интерфейс. Это совернешшо не значит, что Orcale написан на java. Да, раз уж ресь зашла об этом. Все знакомы с инсталлером Oracle, который написан на Java. ЭТО ТИПИЧНОЕ JAVA ТВОРЧЕСТВО. В этом мире все так :-) >Так что это далеко не лучше. За частую под новую платформу, >это все равно что писать его заново. Давайте писать всюды серые и убогие программы, чем использовать использовать приемущества платформы. Или может вы считаете, что у каждой платформы не своих приемуществ и их все можно под одну гребенку?
	Vitaliy 25 Apr 2003 7:14 PM
2 Chkaloff: >Ты можешь селекты писать с использованием >Java. К этом усделан интерфейс.Это >овернешшо не значит, что Orcale написан на >java. Я говорю не о поддержке об реализации части Oracle 9 на java >Да, раз уж ресь зашла об этом. Все знакомы с инсталлером Oracle, который написан на Java. А с инсталятором от ZeroG вы знакомы? >Давайте писать всюды серые и убогие программы, чем использовать использовать приемущества платформы. Если ваши программы были таковыми, это ваша проблема, а не Java
	Chkaloff 25 Apr 2003 8:28 PM
2 Vitaliy: >Если ваши программы были таковыми, это ваша проблема, а не >Java Ух ты! Может подскажите, как мне платформо независимо получить доступ к аудио потоку из Java апплета?
	Qrot 25 Apr 2003 10:01 PM
Vitaliy: какая часть оракла реализована на жабе и зачем? (я так понимаю речь идет не о сопутствующих утилитах)
	Наблюдатель 26 Apr 2003 12:30 AM
to Qrot Cchkaloff and others: Можно писать хранимые процедуры на Java, а они исполняются в ядре СУБД. Кроме installer у Oracle на Java написаны практически все административные утилиты, а этим администраторы БД пользуются каждый день. Oracle JDeveloper тоже написан полностью на Java. Или это тоже утилита? Список можно продолжать и это ведь только начало. Важна тенденция, а тенденция именно такова, что с каждым годом масса кода написанного на Java стремительно увеличивается. Особенно это заметно в секторе бизнес приложений. Видели когда-нибудь бизнес приложения SAP, PeopleSoft, Oracle наконец? Все больше компаний в HiTech индустрии хотят соскочить с иглы Microsoft и это правильно. На рынке должна быть здоровая конкуренция. to Ccchkaloff: Ваши высказывания вообще имеют мало общего с тем что называется индустрия или производство ПО. Я бы позиционировал это как "клепание поделок". А рассуждения о том что вы как-то руководили сверлильным станком, а в другой раз точильным вообще комичны.
	Наблюдатель 26 Apr 2003 12:33 AM
А Borland, кстати, молодцы! Сколько их не душили Microsoft и другие, а они выжили и продолжают делать отличные продукты. За что им уважение и хвала.
	morgan 26 Apr 2003 12:25 PM
друзья, а вы знаете на чем написано подавляющее количество кода для финансов (на западе)? вы будете удивлены - на коболе. и переписывать его никто и не собирается ни на java, ни на другое что. (просто мысли в слух и повод призадуматься)
	Black Bat 26 Apr 2003 2:01 PM
JDeveloper - такое глюкалово, это ужас Да ещё ресурсов жрёт столько же, как и SOF II в окне
	Qrot 26 Apr 2003 3:31 PM
Наблюдатель: jdev самая натуральная утилита, инсталлер тоже утилита, все это работает одноразово (конечное число раз точно). меня интересует часть оракла, не запускаемая от случая к случаю, а работающая постоянно - скажем, движок БД - что там написано на яве? хранимые процедуры на яве - где написано, что хранимые проедуры на яве исполняются так же как и pl/sql процедуры? где написано что кусок, который их исполняет, написан на яве? на днях выслушал забавную историю, как одна телекоммуникационная контора делала свой первый проект на жабе. замутили распределенные вычисления, все в реальном времени, все на жабе, все круто :) а по производительности в итоге отстают на порядок :) а контора стартап, и первый же проект провален... думаю, эти ребята дуржно скажут спасибо идеологам жабы за их счастливое начинание :))
	Chkaloff 26 Apr 2003 6:41 PM
2 eXOR: >man AudioClip 'man' is not recognized as an internal or external command, operable program or batch file. Отдахай товаришь со своей многоплатформенностью. Не знаешь о чем речь идет, ан нет, нужно сказать...
	Interrupt 27 Apr 2003 5:08 AM
2 Qrot: Потому что ребята лоханулись на самом первом этапе. Нужно было бы всяких тестов сделать, производительность померять и т.п., а потом уже приступать к самому проекту. Потому как, несмотря на то, что я сишник (и ассемблерист), но приходилось как-то делать распределенные серверные проекты на Java, очень все даже прилично и на уровне (и быстро), если с умом подойти. Что не отменяет того, что GUI на Яве сосет очень сильно. Хотя и тут, если Eclipse юзать - очень даже шустро...
	Chkaloff 27 Apr 2003 10:47 AM
2 Нннаблюдатель: >Ваши высказывания вообще имеют мало общего с тем что >называется индустрия или производство ПО. Я бы позиционировал >это как "клепание поделок". "Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов. Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера. Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным. О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным. И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется." Поверьте, переход на личности, это совсем не конструктивный тон в споре. Так обычно делают люди, когда у них нет других аргументы.
	eXOR 27 Apr 2003 11:32 AM
2 Chkaloff: Работай олень. Не вкупаешься, так еще и культуры нет.
	Qrot 27 Apr 2003 12:27 PM
Interrupt: наверное, так и надо было, и видимо что то было сделано. парень, который это рассказывал и которые этим занимался, отнюдь не производил впечатление полного идиота на собеседовании... дело в том, что это не единичная история, которую я слышал, да и здесь еще где то год назад о чем-то подобном шли разговоры. и у меня (и у всех кого я знаю) в голове получается вполне определенная картинка - а именно что жаба, как платформа никуда не годится.
	Wintermute - devnul.ru 27 Apr 2003 12:34 PM
2 Shadow: IL "еще раз" компилируется в нативный код. Так что как проц байты в слове располагает, особой роли не играет. А на диске хранить, так, чтобы и Intel, и Motorola поняли, так тут библиотека классов работает. Ну, или в текст или XML вылить, им этот самый endian по барабану.
	Wintermute - devnul.ru 27 Apr 2003 12:41 PM
2 morgan: Дело в том, что в железо, на котором выполняются кобольные программы, в разработку и поддержку этих кобольных программ, а также в данные, которые эти кобольные программы обрабатывают, вбуханы такие деньги, что значительно дешевле обучать Коболу программистов еще 30 лет, чем пытаться все это перевести на Яву, Си или .Net. Прогресс здоровый консерватизм не отменяет.
	Chkaloff 27 Apr 2003 3:55 PM
2 eXOR: Что вы, что вы, я такое же быдло как и вы.
	eXOR 27 Apr 2003 6:09 PM
2 Chkaloff: Не катит - наезд был с твоей стороны. Так что не строй из себя обиженного.
	Наблюдатель 27 Apr 2003 9:18 PM
Ну вот, у меня снова раздвоение ника, токма заметил:) Уважаемый Наблюдатель, смените ник.
	vasya 27 Apr 2003 9:33 PM
2Wintermute: что вы хотите доказать?? возьмите исходники hotspot(не знаю доступны ли исходники JIT других производителей) и посмотрите, там как нестранно тоже из байт кода генериться нативный код.
	Wintermute - devnul.ru 28 Apr 2003 9:46 AM
Только то, что Java основана на virtual machine (хотя может и работать в режиме компиляции), а .Net основана на идее промежуточного кода с компиляцией в нативный (хотя может использовать и VM). Подход к одному и тому же, только с разных концов.
	miroh 28 Apr 2003 10:00 AM
2Chkaloff Еслиб вы были знакомы с технологией java applet, то наверняка бы знали, что получить доступ к аудиопотоку из апплета никогда не удастся по соображениям безопасности. А из приложения -пожалуйста. Есть JMF фреймворк, который позволяет работать и с аудио и свидео потоками - капчуринг и преобразования без проблем.
	Interrupt 28 Apr 2003 10:48 AM
2 Wintermute: Ну так ява при включенном hotspot тоже многие вещи держит в нативном коде. .NET конечно рулит, но пока только под Win, и это достаточно серьезное ограничение :)
	Chkaloff 28 Apr 2003 11:28 AM
2 miroh: >Еслиб вы были знакомы с технологией java applet Это я коментировать не буду. >то наверняка бы знали, что получить доступ к аудиопотоку из >апплета никогда не удастся по соображениям безопасности. А по моему, это не по соображениям безопасности, а по кретиническим соображениям. Вы наверняка видели в нете сайты, которые позволяют звонить с компа на телефон, через интернет. Чаще всего это java appletы. Вы их декомпилировали? Знаете как они это делаю? Полный идиотизм. После этого еще про многоплатформенность говорят...
	miroh 28 Apr 2003 11:54 AM
2Chkaloff Еще раз - именно по соображениям безопасности. Апплет это не приложение и возможность обращения к системе клиента в нем резко ограничена. Боюсь, что те Java апплеты, про которые вы говорите использовали MS JVM и COM, - фактически bug. На нормальной jvm это невозможно.
	Chkaloff 28 Apr 2003 1:06 PM
2 miroh: Может вы тогда объяснгите нафиг вообще эта технология нужна? Мертворожденный даун получается. Куда его применять-то? По этому в конце концов было все переписано на ActiveX и все были счастливы и довольны. Песни теперь поют.
	Wintermute - devnul.ru 28 Apr 2003 1:57 PM
2 Interrupt: В Жабе JIT - приятное дополнение. В .Net VM - возможная реализация. Кстати, у меня на диске rotor валяется. Вроде и под BSD, и под солркой собирается. Сам не пробовал, но слышал от многих юниксоидов.
	vasya 28 Apr 2003 8:48 PM
2Wintermute: без JIT уж действительно java как платформа никому не нужна. jvm могут как интерпретировать так и компилировать байт код VM (как вы его называете промежуточным), в случае если код выполняется один раз смысл его компилить (в неоткомпилированом виде он намного меньше занимает)?? если в .NET нет VM в явном виде как это принято у java-вендеров, то это не в пользу .NET, хотя CLR это и есть VM (не нужно чтобы у МС это так же называлось как и других). имхо чем абстрактнее система тем ее проще масштабировать, еще вопрос какие процы будут появлятся в будующем и не станет ли wintel платформа такой же VM как JVM. 2miroh: через полиси можно дать доступ и к звуковому потоку, вопрос в том что если у кого-то что-то не получилось написать (при имеющихся документированных технологиях) это его личные проблемы. 2Chkaloff:Если технология COM/ActiveX так хороша так зачем .NET изобретать,в придачу язык, и к другим языкам # добавлять (видать не все спокойно в датском королевстве)?
	Interrupt 29 Apr 2003 1:06 AM
2 Wintermute: В яве JIT - это не приятное дополнение, а фактически неотьемлемая часть. Также, для серверных приложений, есть очень высококлассная server-side hotspot, заточенная именно под серверные прилодения. Работает все великолепно и очень быстро. По большому счету, .NET выигрывает по скорости на ГУИ приложениях, с этим никто спорить не будет, явин гуи - тормоз еще тот. Но это потому что .NET напрямую работает с нейтивными компонентами, большинство гуевых ява приложений используют Swing, а хуже тормоза не бывает. Проект Eclipse во многом решает эту проблему. Явовое ГУИ приложение написанное под Eclipse очень трудно по скорости отличить от родного Win приложения.
	vasya 29 Apr 2003 1:50 AM
2Interrupt: eclipse - это IDE, а вот альтернатива SWING - называется SWT нативноориентированный гуи или набор видгетов. Интересно тем кто реализует .net на bsd придется пол-винды туда втянуть (ну чтобы гуи работали)??
	Interrupt 29 Apr 2003 4:00 AM
SWT я и имел в виду. Просто весь проект назвал. Но, спасибо за поправку.
	Wintermute - devnul.ru 29 Apr 2003 9:02 AM
2 vasya, Interrupt: Согласен, что без JIT Ява вообще фигня. Но JIT появился гораздо позже самой Явы и первоначально в спецификации его не было. А в .Net про интерпретацию кода вообще не говорится, только компиляция IL во время установки или выполнения. Хотя интерпретатор навесить можно. 2 vasya: Почитай, что такое CLR. Не VM это. А насчет "перепирания" UI - сходи на www.gomono.org. Для WinFroms они GTK используют.
	miroh 29 Apr 2003 9:13 AM
2vasya Все правильно-если подписать апплет, то можно получить доступ к системным ресурсам. Только подпись эта помню раньше выдавалась на год верисигном за 400$ для ИЕ отдельно для НН отдельно. Какую систему поддерживает Мозилла-не знаю. Кстати возможность JIT закладывалась в Java при проектировании языка. Читал про это еще в 1997г у Гослинга или Нотона в интервью. Другое дело , что реализация на винтел отстала.
	vasya 29 Apr 2003 9:58 AM
2Wintermute: назови то свойство, которое делает jvm - виртуальной машиной в твоем понимании, а CLR - нет. стэковая машина?? дк компиляторы тоже используют абстрактную стэковую машину времени компиляции. имхо цель JVM была отделить прикладную среду от операционной (абстрагироваться от ОС), тоже самое делается к примеру в foxpro но почему-то никто его рантайм не называет VM. просто Сан хотела показать, что java будет не просто очередным языком, а jvm очередным интерпретатором, они будут прикладной платформой.
	Wintermute - devnul.ru 29 Apr 2003 11:53 AM
2 vasya: Целью любой виртуальной машины является полное отделение исполняющей системы от железа. CLR же предоставляет общую для всех языков инфраструктуру. Т.е. CLR - это, грубо говоря, библиотека классов. CLR не занимается "выполнением" .Net-программы.
	Wintermute - devnul.ru 29 Apr 2003 12:04 PM
2 miroh: Ага, отстала, как же. В каком году MSIE 4.0 появился? В нем уже была JVM с JIT, который года 3 никак не могли по скорости превзойти. Тогда-то а) Сан понял, что МС "надо поставить на место", б) МС поняла, что межплатформенному языку интерпретатор не нужен. Так что в 1997 году Гослинг мог в интервью говорить, что на самом-то деле они с самого начала... Только вот до появления MS JVM никто не говорил о компиляции, разговоры велись о Java-процессоре.
	Interrupt 29 Apr 2003 12:11 PM
Wintermute, что было, то было, чего уж вспоминать, когда там JVM появилась. Я думаю, что опыт Явы (как позитивный, так и негативный) тоже пошел Майкрософт на пользу, это им в определенной степени помогло сделать .NET более мощной и гибкой.
	vasya 29 Apr 2003 1:13 PM
2Wintermute: jvm - нативная программа которая при старте загружает код из *.class и компилит его в нативный код и исполняется его как нативный и в чем здесь VM?? быть виртуальной и невиртуальной и тем и другим одновременно это фичи реализации кстати а виртуальная машина дос, она что полностью отделена от железа?? нет - код выполняется процессором имхо одним из первым jit реализовал симантек сан не сильно горбатилась над реализацией под wintel, реализовала свою jit машину, только после того как мс начала привязывать java к винде, что явилось нарушением лицензии
	Wintermute - devnul.ru 29 Apr 2003 2:30 PM
2 Interrupt: Именно.
	Wintermute - devnul.ru 29 Apr 2003 2:37 PM
2 vasya: jvm - нативная программа которая при старте загружает код из *.class и _может_ компилить его в нативный код. Насчет современного положения вещей не знаю, но раньше (~1.1.0) нужно было ключик указывать, чтоб кодогенерация шла. В .Net такая программа отсутсвует вообще.
	Wintermute - devnul.ru 29 Apr 2003 2:47 PM
2 vasya: "имхо одним из первым jit реализовал симантек сан не сильно горбатилась над реализацией под wintel, реализовала свою jit машину, только после того как мс начала привязывать java к винде, что явилось нарушением лицензии" "Вот так возникают нездоровые сенсации" (C) Стругацкие. 1. MS JVM и Symantech JVM начались писаться примерно в одно время, только MS написала свою за 3 месяца, а Symantech - дольше (в одном источнике читал, что полгода, в другом - что полтора года). 2. На американском ZDNet было опубликовано заключение нанятого Сан эксперта по "привязке" MS JVM к Windows. Я плакал от смеха, когда читал. Вся "привязка" заключалась в том, что часть методов, написанных Сан на Java, MS написала в коде; еще MS добавила в класс Color 20 цветов интерфейса Windows. Еще там было по мелочи. Да плюс то, что в .Net называется interop - возможнось вызывать код платформы без заумного JNI. Т.е. реальные претензии Сан состояли в том, что MS, не меняя сути, _добавили_ кое-что к системе. При этом в компиляторе был ключ совместимости, который отрубал расширения MS и позволял писать в стиле JDK. Реальность в том, что не подай тогда Сан в суд, они бы потеряли монополию на Яву навсегда. Самый лучший JIT был у MS, единственная IDE была у MS, видение дальнейшего пути развития платформы были у MS.
	Shadow 29 Apr 2003 3:17 PM
2Wintermute: Как-то сумлеваемся мы, безграмотные, что MS нужны межплатформенные языки...
	MX 29 Apr 2003 3:19 PM
2Wintermute >Я плакал от смеха, когда читал Зря Бы так эмоционально. >еще MS добавила в класс Color 20 цветов интерфейса Windows По-моему, если кто-то в своем приложении использует МС-константу цвета в классе Color, то у него нет шансов чтобы оно (приложении) так же работало в не-МС окружении. (Color - это часть JRE) >Да плюс то, что в .Net называется interop - возможнось вызывать код платформы без заумного JNI. JNI - это спецификация. У МС - это было нечто свое и это свое нигде кроме как в МС-JVM работать не могло.
	vasya 29 Apr 2003 3:39 PM
2Wintermute: была в то время хорошая jvm - молодец МС, но дальше дело и не пошло Сан контролирует java, а что майкрософт не контролирует (только джаву наверное)?? нельзя изменять язык, нельзя изменять стандартные классы все остальное можно и то есть проблема не получить 100% java для тебя это незначительно, для многих других значительно (дабы не разводить зоопарк технологий) ага видЕния были у МС, смешно, когда дело пошло к серверам приложений, которые в свою очередь явились платформой для вэбсевисов, тут МС зачухалась насчет суда, знаем мы на что может МС подать в суд - Lindows им не понравилось ;)
	C3Man - semdiyahoo.com 29 Apr 2003 6:01 PM
2Wintermute: несекёш ты дорогой... .Net Framework это и есть VM = Virtual Machine...точка...то что она использует JIT компилятор дело десятое...вон жаба давно уже пользует JIT - никто ж неговорит что это не VM.... ну и что б тебя добить окончательно читай здесь: http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/dndotnet/html/pdc_eiffel.asp поисчи "virtual" и ты найдёшь: "The architecture relies on a virtual machine, so that compilers for any language always generate the same code, MSIL (Microsoft Intermediate Language)." "a virtual machine"! так что пересмотри свои взгляды хммм...почитай (прошу не воспринимать как личный выпад но как выпад против виртуальной групы ламеров которые "что-то где-то слышали")
	C3Man - semdiyahoo.com 29 Apr 2003 6:18 PM
(cont'd) ...и позорят нашу понимаешь, мастдаевскую, понимаешь коммюнити, понимаешь...
	me - userinternet.com 29 Apr 2003 7:05 PM
Wintermute, уж не хочешь ли ты сказать, что MS JVM практически не отличается от сановской? :)) Ну это же вранье - даже я тебе это скажу. Примеров приводить не буду (не помню уже), но майкрософт действительно не позаботилась о некоторых вещах (в частности, кое-где не соблюдена иерархия классов, что, конечно, можно отнести к мелочам, но когда на них напарываешься, то их размер сильно увеличивается). И, кстати, виртуальной машиной, насколько я понимаю терминологию, называют любую программу, занимающуюся трансляцией некоторого языка в язык ассемблера того процессора, который очень даже невиртуально установлен внутри компутера. Причем абсолютно не имеет значения, каким образом это делается: интерпретацией или же "компиляцией-и-запуском".
	Maverik 29 Apr 2003 7:07 PM
2 Wintermute Понятие виртуальной машины намного шире, чем Вы себе представляете. Фактически, она есть во всех языках четвертого поколения. Тот же Eiffel -- один из первых языков такого типа и прародителей Явы и C# -- использует в качестве промежуточного кода исходники на языке С. Переносимость и мультиплатформенность обеспечивается за счет стандартности ANSI C, а машина просто жестко зашивается в приложение как его часть. У этого метода есть свои достоинства и недостатки, но это не дает права говорить, что в у Eiffel нет виртуальной машины
	C3Man - semdiyahoo.com 29 Apr 2003 8:16 PM
2Maverik,me: спасибо, товарищи за поддержку! я вас тоже когда нибудь ..это...поддержу...а то чёрная ламеро-манаджерская коммюнити тут давить начала реальных пацанов-программеров....непорядок...
	C3Man - semdiyahoo.com 29 Apr 2003 8:17 PM
чёто меня сегодня разнесло с утра... хмм :)
	Wintermute - devnul.ru 30 Apr 2003 9:40 AM
2 MX: Так ключ же был, который это все отрубал. Все равно на J++ было проще программировать, чем на JDK. Interop удобно использовать при прототипировании, с мыслью потом переписать все по человечески.
	Wintermute - devnul.ru 30 Apr 2003 9:44 AM
2 "была в то время хорошая jvm - молодец МС, но дальше дело и не пошло" А почему не пошло? Потому, что судом запретили. "Сан контролирует java, а что майкрософт не контролирует (только джаву наверное)?? " Попробуй список составить - ты удивишься :) "нельзя изменять язык, нельзя изменять стандартные классы все остальное можно" Так они и не меняли. Тесты MS JVM не проходила из-за расширений, а не изменений. Самое смешное, что на момент подачи в суд MS JVM была на втором месте по совместимости. На первом, очевидно, Sun JVM. "и то есть проблема не получить 100% java для тебя это незначительно, для многих других значительно (дабы не разводить зоопарк технологий)" Мой девиз - "Много технологий, хороших и разных". Дарвинизм в действии.
	Wintermute - devnul.ru 30 Apr 2003 9:49 AM
2 C2Man: Сходил по указанному адресу. "Page Cannot Be Found We apologize for the inconvenience, but the page you are seeking cannot be found in this location." И вообще. Я утверждал, что VM к .Net прикрутить можно. Мало того, я полагаю, что для устройств с ограниченными ресурсами (телефонов и т.п.) ее прикручивать придется. Для абстракции от аппарауры VM вовсе не обязательна. Утверждая обратное, можно договориться, что hal.dll - это "виртуальная машина Windows NT".
	Wintermute - devnul.ru 30 Apr 2003 9:52 AM
2 me: "уж не хочешь ли ты сказать, что MS JVM практически не отличается от сановской?" Процитируй, где я это сказал. "Ну это же вранье - даже я тебе это скажу." Вранье, но не мое. И вообще, приписывание оппоненту того, чего он не говорил - неправильная тактика спора. "Примеров приводить не буду (не помню уже), но майкрософт действительно не позаботилась о некоторых вещах (в частности, кое-где не соблюдена иерархия классов, что, конечно, можно отнести к мелочам, но когда на них напарываешься, то их размер сильно увеличивается)." Лучше б ты привел. Ибо в том отчете эксперта про несоблюдение иерархии как раз ни слова не было. "И, кстати, виртуальной машиной, насколько я понимаю терминологию, называют любую программу, занимающуюся трансляцией некоторого языка в язык ассемблера того процессора, который очень даже невиртуально установлен внутри компутера. Причем абсолютно не имеет значения, каким образом это делается: интерпретацией или же "компиляцией-и-запуском". " Т.е. компилятор Си+линкер=VM, так что ли?
	Wintermute - devnul.ru 30 Apr 2003 9:56 AM
2 Mavrik: Т.е. результатом компиляции такого "промежуточного кода" будет исполняемый код платформы, так? Чем же занимается виртуальная машина? Идея, кстати, замечательная. И, IMHO, горазде ближе к подходу .Net, чем к VM.
	Interrupt 30 Apr 2003 10:12 AM
Wintermute wrote: --- Для абстракции от аппарауры VM вовсе не обязательна. Утверждая обратное, можно договориться, что hal.dll - это "виртуальная машина Windows NT". --- Еще как обязательна. hal - пример не корректный в данном случае. Предположим что у тебя есть прога и она работает под интелом, как насчет того, чтобы перенести ее под sparc без перекомпиляции? Вот тут-то и нужно VM. Т.е. полностью абстрагироваться от аппаратуры без VM не получится никак.
	miroh 30 Apr 2003 10:33 AM
Я тоже был в курсе скандала с МС ВМ. Основная проблема заключалась в двух вещах 1 WFC - windows foundation classes 2 COM интерфейс(WFC вроде тоже через него работал). Эти два расширения принципиально были непереносимы на другие платформы кроме win. Поэтому и началась склока. Кстати все эти прорехи в защите МС JVM как раз и связаны с инерфейсом COM. У этого COM просто нет никакой системы защиты, хотя еще в 1997 МС обещала создать некую иерархию прав доступа COM обьектов и защиту от несанкционированного копирования ActiveX(OLE controls тогда). Подобосрались маненько...
	me - userinternet.com 30 Apr 2003 12:56 PM
>> hal.dll - это "виртуальная машина Windows NT". А разве нет? :)) >> Процитируй, где я это сказал. Цитирую: "Вся "привязка" заключалась в том, что часть методов, написанных Сан на Java, MS написала в коде; еще MS добавила в класс Color 20 цветов интерфейса Windows. Еще там было по мелочи." - в сообщении "29 апреля, 2003, 14:47" >> Лучше б ты привел Я же сказал, что не помню. Поищи сам, а? >> Т.е. компилятор Си+линкер=VM, так что ли? И который из этих двух _запускает_ программу? То есть либо интерпретирует, либо предоставляет эту почетную возможность процессору?
	Qrot 30 Apr 2003 1:13 PM
2me: > type cvm.cmd cl %1.c -Fe %1.exe %1.exe ты смотри, оно компилирует, линкует да еще и запускает :) ну 100 пудов VM :)
	me - userinternet.com 30 Apr 2003 1:55 PM
Qrot, всё правильно :)) Та хрень, которая выполняет команду type - и есть VM :)))) Несогласен?:))
	Maverik 30 Apr 2003 2:04 PM
2 Wintermute Вам уже указали основные задачи виртуальной машины, но Вы умело проигнорировали этот аргумент. Поэтому повторюсь: автоматическая сборка мусора, динамическое связывание и/или динамический контроль типов, обеспечение программирования по контракту итд. Среди них, в частности, интерпретация промежуточного кода. Далеко не главная задача ВМ, но Вы постоянно акцентируете на ней внимание, замалчивая остальные. Поэтому-то и спор. А вообще, я вчера ради упражнения попытался дать определение ВМ, но так и не смог его найти. Для каждого варианта обязательно найдется одно-два исключения, под это определение не попадающих. Интересно, а существует ли каноническое определение ВМ? Ну, чтобы уже расставить все точки над ё в этом споре.
	Maverik 30 Apr 2003 2:08 PM
Кстати, совсем забыл сказать, что некоторые реализации компиляторов Eiffel способны генерить JVM-код. По слухам (хотя сам я это и не видел) Eiffel также поддерживается .Net.
	me - userinternet.com 30 Apr 2003 2:21 PM
Виртуальная машина - это логическое образование на Online-сервере, которое позволяет владельцу как бы стать администратором отдельного хоста. Виртуальная машина - это отдельная услуга, которую мы собираемся вводить для наших клиентов. "Виртуальная машина" - это своего рода "сервер в сервере", созданный программным путем. Виртуальная машина - это программный модуль, интерпретирующий код Java-программы. Виртуальная машина - это программа, позволяющая запускать одновременно несколько различных операционных систем и переключаться между ними. сравнивая эмулятор и виртуальную машину вполне можно сказать, что виртуальная машина - это неизмеримо более крутая вещь. Виртуальная Машина - это исполняемая задача, которая содержит внутри себя приложение, ядро MS-DOS, резидентные программы. виртуальная машина - это система, создающая уровень виртуальной реальности. Виртуальная машина - это такая фигня, которая дико тормозит и лечит свою болезненную манию величия мыслью, что она чем-то похожа на микропроцессор. (С) Яндекс :)))) Давно я так не смеялся :))) Особенно последнее.
	glassy 30 Apr 2003 2:42 PM
2me: закрываем тред :)
	Maverik 30 Apr 2003 3:37 PM
2 me Эх Вы! Кто ж на Яндексе ищет? На Google надо искать вот, http://www.mlc.ru/www/interstron.nsf/Pages/CppVM_Ru "Виртуальная Машина (ВМ) представляет собой программную модель некоего идеализированного компьютера, архитектура которго адекватна соответствующему языку программирования..." Ну как, пойдет? Вроде, есть все. Но тогда, например, C# и Eiffel виртуальной машины не имеют. Но с другой стороны: "...В нашем случае это означает, что виртуальная машина может непосредственно исполнять так называемое промежуточное представление (ПП), сгенерированное компилятором переднего плана. В рамках работ по компилятору переднего плана С++ виртуальная машина первоначально создавалась как специализированное средство его тестирования." В общем, виртуальная машина может быть даже для С++. И вообще, берем CINT -- интерпретатор языка С, и вуаля -- имеем виртуальную машину для Eiffel. Короче, для .Net ВМ существует, но еще не написана. Надеюсь, такая формулировка всех удовлетворит?
	Qrot 30 Apr 2003 4:16 PM
2Maverik: вы знаете, такое впечатление, что когда вы говорите, вы бредите. "втоматическая сборка мусора, динамическое связывание и/или динамический контроль типов, обеспечение программирования по контракту" никогда не были и не будут основными задачами виртуальных машин - это лишь особенности реализации. а основная задача - как раз исполнение кодовой последовательности, на то она и "машина" хоть и виртуальная. а определение можно найти здесь - http://wombat.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?virtual+machine 2me: я про cvm.cmd :). ну чем не VM по твоему определению - и код генерит и запускает. а та хрень конешна VM, но там другая VM :)
	C3Man - semdiyahoo.com 30 Apr 2003 4:40 PM
2Qrot: спакуха! >основная задача - как раз исполнение кодовой последовательности это ты перепутал с ИНТЕРПРЕТОРОМ. Виртуальная машина это комбинация всего этого. VM это понятие достаточно абстрактное, но реализации есть реальные и очень разные. Главной особенностью VM есть абстрагирование от конкретной платформы. Опять для тех кто в танке - .Net Framework есть VM - реализованая как JIT в смысле исполнения. Ни накаких наладонниках нет и небудет ничего кроме .Net Framework. Маленький пример: test.aspx - состоит из HTML и С# кода. Никаких бинарников нет. Теперь заходим бровзером туды: http://myhost/mysite/test.aspx - что происходит? сорцы автоматически компелируются в п код, потом конвертируются в машинный код (вставля кучу колбеков на себя - .Net), запускаются на исполнение. Во время исполнения .Net Framework постоянно отрабатывает. Это и есть VM...и то что она использует Windows для исполнения кода - не делает её мение виртуальной - так как при написании сорцов - я недумаю Windows это или нет.
	Qrot 30 Apr 2003 4:43 PM
C3Man: ты почитай определение то... че, я зря искал что ли? :)
	C3Man - semdiyahoo.com 30 Apr 2003 4:44 PM
2Winter: http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/dndotnet/html/pdc_eiffel.asp copy/paste и потом пробелы убери.
	Qrot 30 Apr 2003 4:55 PM
вот это расставит все точки на i - http://www.wikipedia.org/wiki/Virtual+machine ЗЫ: прошу заметить, что ниже я ничего не утверждал по поводу наличия/отсутствия виртуальной машины в .NET Framework :)
	C3Man - semdiyahoo.com 30 Apr 2003 5:18 PM
2Qrot: ну я шарю или нет? :)) "virtual machine at the heart of the Microsoft .NET initiative" спасибо за линки...
	C3Man - semdiyahoo.com 30 Apr 2003 5:23 PM
да я совсем забыл про сабж - Borland рулит форева в натуре....
	Maverik 30 Apr 2003 5:25 PM
2 Qrot Обзываться-то зачем? >:-\ Ок. Автоматическая сборка мусора и прочие приблуды, в том числе лямбда-вычисления и поиск решений -- не основная задача машины. Но интертрепация кодовой последовательности -- тоже. Все задачи равнобедрены. Консенсус?
	Maverik 30 Apr 2003 5:38 PM
2 Qrot: > вот это расставит все точки на i Мне нравится это определение! Вот это вот "a piece of computer software" может включать в себя все, начиная от обеспечения многоплатформенности и заканчивая автоматической сборкой мусора. Самое главное -- нигде не сказано, должен ли этот piece быть самостоятельной программной сучностью/модулем/компонентой, или же прошиваться как часть приложения.
	C3Man - semdiyahoo.com 30 Apr 2003 5:46 PM
вот интересно какие аргументы в выскажет товарисч Wintermute?...опять что-то типа - "а она всё равно плоская"....
	Qrot 30 Apr 2003 6:24 PM
Maverik: во-первых, я не обзывался :) во-вторых - не консенсус ни разу. прочти все таки определение по моей первой ссылке, и там же сопутствующие определения для абстрактной машины и для интерпретатора. дело в том, что ВМ может прожить без сборки мусора, а вот без интерпретатора - нет. насчет "a piece of computer software" - вообще то этой ссылке определение занимает несколько абзацев, а не одну строчку. я этот урел приводил к спору о том, есть в .NET Framework виртуальная машина, или нет, а не как определение. C3Man: > ну я шарю или нет? :)) таки шаришь :))
	Wintermute - devnul.ru 30 Apr 2003 10:12 PM
2 Maverik: "автоматическая сборка мусора, динамическое связывание и/или динамический контроль типов, обеспечение программирования по контракту итд" Это все _может_ обеспечиваться библиотекой классов/библиотекой поддержки. Была такая замечательная либа - Zinc Application Framework на C++. Так вот, если написать на C++ программу, используя _только_ ее (а там и базовые классы, и интерфейс, и сеть, и куча всего), то программу можно было без изменений компилировать и запускать под разными платформами. Я лично компилировал примеры (каюсь, серьезного ничего не писал) под ДОС и Windows, мой приятель - под Solaris/Motif. Впечатляло, честное слово. Сделаем шаг вперед. Пусть мы компилируем программу на C++/Zinc не в нативный, а промежуточный код, а для каждой платформы пишем компилятор промежуточного кода в нативный. Что мы получим в результате? Что-то, смахивающее на .Net. ".Net ВМ существует, но еще не написана" Я говорил почти тоже самое - _может_ быть написана. Мир?
	Wintermute - devnul.ru 30 Apr 2003 10:13 PM
2 Maverik: "автоматическая сборка мусора, динамическое связывание и/или динамический контроль типов, обеспечение программирования по контракту итд" Это все _может_ обеспечиваться библиотекой классов/библиотекой поддержки. Была такая замечательная либа - Zinc Application Framework на C++. Так вот, если написать на C++ программу, используя _только_ ее (а там и базовые классы, и интерфейс, и сеть, и куча всего), то программу можно было без изменений компилировать и запускать под разными платформами. Я лично компилировал примеры (каюсь, серьезного ничего не писал) под ДОС и Windows, мой приятель - под Solaris/Motif. Впечатляло, честное слово. Сделаем шаг вперед. Пусть мы компилируем программу на C++/Zinc не в нативный, а промежуточный код, а для каждой платформы пишем компилятор промежуточного кода в нативный. Что мы получим в результате? Что-то, смахивающее на .Net. ".Net ВМ существует, но еще не написана" Я говорил почти тоже самое - _может_ быть написана. Мир?
	Wintermute - devnul.ru 30 Apr 2003 10:18 PM
2 C3Man: Не любит меня MS-овский сайт :( Результат тот же. Но! Сегодня я пошарил на всем сайте MS в поисках упоминания virtual machive. Поисковик выдал мне более 1000 ссылок. Я кое-что почитал, и обнаружил интересную вещь. По всем этим ссылкам обязательны упоминалась Ява, J++ или J#. И пару раз - "our virtual machine" или "virtual machine for .Net". Т.е. MS говорит о .Net VM только тогда, когда идет прямое сравнение Java с .Net или C#! Я прям не знаю, что и думать...
	Wintermute - devnul.ru 30 Apr 2003 10:26 PM
2 me: ">> hal.dll - это "виртуальная машина Windows NT". А разве нет? :))" Ха, ха. ">> Процитируй, где я это сказал. Цитирую..." И где в этой цитате я утверждаю, что MS JVM лучше Sun JVM? Речь-то шла о библиотеке классов. И вообще, я как-то утвреждал, что MS JVM _была_ лучше Sun JVM (в другой ветке), но сколько лет с тех пор прошло? Первая до сих пор 1.1, а вторая - 1.5 уж вроде как.
	Wintermute - devnul.ru 30 Apr 2003 10:28 PM
2 Interrupt: Промежуточный код?
	Wintermute - devnul.ru 30 Apr 2003 10:31 PM
2 C3Man: "да я совсем забыл про сабж - Borland рулит форева в натуре...." Присоединяюсь. Вот еще бы они лицензионную политику бы не меняли...
	C3Man - semdiyahoo.com 1 May 2003 12:58 AM
опять у нас невыходит поругатся :) оно и понятно - народ то мы мелко-мягкий...нето что пингвинятки - они б тут понаписывали б...
	Maverik 1 May 2003 2:27 PM
2 Wintermute Был бы мир, если бы не упомянули Zinc. Вам повезло -- Вы всего лишь примеры запускали... Пока приложения не дальше уровня "Hello", все просто круто. Но вот мне с этой гадостью пришлось два года жить. Еще и в исходниках копаться. Бррр... Ей-богу, дешевле было свою написать. В конце-концов переписали все на чистом Win16. Наши еще шутили: "Экологически чистое приложение без примеси тяжелых металлов". Так что, зря Вы эту гадость вспомнили...
	Maverik 1 May 2003 2:33 PM
2 Qrot Добренько. ВМ = интертрепатор + библиотеки. В Форте есть интертрепатор, но нет сборки мусора. В Эйфеле есть сборка мусора, но нет интертрепатора. И тем не менее виртуальная машина есть и там и там. Более того, если всю машину свести к интертрепатору, то появляется куча языков и систем, обладающих виртуальной машиной. Но, тем не менее, на практике про ВМ этих языков обычно не упоминают. Может, дело все-таки не только в интертрепации?
	Qrot 1 May 2003 4:23 PM
Maverik: ну типа эта... если чего непонятно в определении, так вы наймите переводчика, желательно с копьютерным улоном, что бы и перевел и разжевал. или курс какой пройдите ускоренный, что-ли... а мне как-то совсем не хочется разжевывать вам печатный текст C3Man: вот тебе пингвинятко Maverik, ругайся скока хошь :)
	vasya 1 May 2003 5:33 PM
Наверное Wintermute переспорить нельзя, Биллом вымуштрованный ;) Насчет борланда - хорошая, наверно, компания, но только продукты(TP,BP,TC,BC,Delphi и CBuilder) имеют/имели странное стремление к несовместимости, одни на уровне исходников другие на уровне библиотек иметь разные бинарники для разных версий паскалей, дельфей это перебор но скорость компилирования была хорошая
	C3Man - semdiyahoo.com 1 May 2003 6:00 PM
ну ещё был JBuilder... а Turbo Vision - вот это была гениальная фиговина под ДОС...
	PTO - ptokgb.ru 2 May 2003 12:04 AM
2 C3Man: я по секрету скажу, что мужик, который написал первый ТурбоПаскаль, потом ТурбоВижн, и под конец своей карьеры в Борланде был главным идиологом Дельфай нонче главный архитектор .НЕТ Фраймворка. Кстати, тут случайно узнал как называлось кодовое название .НЕТ Фрайморка пока он был в разработке... название "42"... кто Дугласа Адамса читал, тот все поймет :)
	C3Man - semdiyahoo.com 2 May 2003 12:22 AM
2PTO: и звать этого человека - Андерс Хейлсберг - и никакой это не секрет Ж)...он как раз и представлял .НЕТ на первой крупной тусовке...кстати как ни странно - сам факт что Хейлсберг делал .НЕТ придал мне много уверености во время приёма решения на чём писать внутренние системы для нашего энтерпрайза - Дельфи или .НЕТ....я выбрал .НЕТ...хотя теперь пишем 50\50 - бо есть виндовз клиенты - а .Net Framework - нельзя ставить....пока... и вообще А.Хейлсберг выдающийся мужик на равне с Кнутом и Бучем...надо знать своих героев :)
	C3Man - semdiyahoo.com 2 May 2003 12:24 AM
всётаки Билли гениальный маркетолог...чёрт побери....самое главно, понимаеш что тебя маркетируют - а деватся некуда.
	Ron - rodionlenta.ru 2 May 2003 11:32 AM
Кнута с Бучем рядом ставить... Мдааа...
	Chkaloff 2 May 2003 3:11 PM
Вопросы PTO, может он в курсе. 1) Почему не сделан .NET Framework для 64-битной винды? Как с этим обстоят дела, какие планы у MS? 2) Когда они наконец внедрят Framework в Winду на десктопе? Ну появилась она в составе сервера, ну на сервере итак ее не западло поставить, если надо. Когда она на каждом десктопе появится? Может ее в какой нибудь из следующих сервеспаков включат? 23 мега (1.1) или 20 мегов (1.0) для проги в 200к не всегда удобно всех клиентов просить скачать. Главное, вот JM от SUN не западло включить в следующий SP, .NET?
	PTO - ptokgb.ru 2 May 2003 5:10 PM
2 Chkaloff: 1. х3, планы судя по всему есть 2. ну у меня СД с СП1 для ХРПро... на нем есть .НЕТфрайморк
	C3Man - semdiyahoo.com 2 May 2003 5:10 PM
2Chkaloff: начиная с XP - во всех будет... 2Ron: не рыдом а вместе...нетак уж и много их что бы бить на категории ...и крме того - это было ИМХО...на меня Буч больше повлиял чем Кнут...а Кнут корифей ...
	vasya 3 May 2003 2:54 PM
2С3Man Delphi культовый продукт, позиционировался как убийца VB не убил, тк ни одна солидная софтверная контора не поддержала имхо потому-что pascal (даже object), потому что совместимость от версии к версии нет, решили сделать CBuilder - опять не в теме (несовместим) уж сьел бы ее кто-нить, чтобы не мучалась
	Chkaloff 3 May 2003 3:05 PM
У меня SP1, который скачан с MS. В нем нет фраемворка. Наверное на компашке просто отдельно. И это сакс, так как отдельно его хер заставишь пользователей в массовом порядке ставить на компы. Проблема просто у нас в проекте с деплоементом net приложений. Вот мне эта тема и интересна. >начиная с XP - во всех будет... Дак нету в XP дистрибутиве ее. D 2003 Сервер есть и первая версия, и 1.1, а тут никакой нет по умолчанию. И в SP1 нет ее. И врятли в SP2 они включат. Отдельно качай и ставь, а так как пользователи народ иннертный, то упираются.
	PTO - ptokgb.ru 3 May 2003 3:31 PM
2 vasya: я помню уву Филипп Кан заявил, что мол если Дельфи не пойдет, то я уйду из Борланда... с фанфарами запустили продукт... Кан ушел через пол-года, год... Хайлсберг вроде еще раньше... не знаю что послужило уходом Филиппа - плохие продажи Дельфай или уход человека, который его делал... 2 Chkaloff: в том, что _скачивается_ нету фраймворка (т.к. он не всем нужен /пока/, и если уж 100 мег качать СП, то можно и 20 с фрайморком закачать отдельно :) По-поводу деплоймента... тут вот есть как сие лучшим образом реализовать http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/dnnetdep/html/redistdeploy.asp?frame=true Ну дык в ВинХР когда вышла, а когда фраймворк? На СД РОМе с СП1, который приходит подписчикам ТекНет + заказчикам по разным программам лицензирования + партнерам есть .НЕТ Фраймворк.
	Chkaloff 3 May 2003 4:25 PM
>в том, что _скачивается_ нету фраймворка (т.к. он не всем >нужен /пока/, и если уж 100 мег качать СП, то можно и 20 с >фрайморком закачать отдельно :) Я наверное в инсталяторе будут проверять, не стоит ли сервис пак, и если стоит, то этот аргумент приводить пользователю :-) >По-поводу деплоймента... тут вот есть как сие лучшим образом >реализовать Да, не я это все знаю. Речь не о том. >Ну дык в ВинХР когда вышла, а когда фраймворк? .NET Framework вышла 13 января 2002. Сегодня 3 мая 2003. Прошло больше года, а MS так и не поместила .NET framework на десктоп. Ведь чем быстрее она это сделает, тем больше програм под .NET будут писать. Сами же заметили, разница между 100 и 120 мегами не большая. Засунули бы его туда, и сейчас всем счастье было.
	Chkaloff 3 May 2003 4:55 PM
---Linux (11,25): www.Amazon.com -9,7 Google - 0,75 RealNetworks -0,8 ---FreeBSD (15): Yahoo - 15 ---Windows (37,9): eBay -28,4 Expedia -6,5 WebMD -1 Monster.com -1 DoubleClick -1 ---Solaris (9,6) Hotels.com - 3,9 TicketMaster/CitySearch -3,1 Verisign - 1 Overture - 0,8 Earthlink - 0,8
	Chkaloff 3 May 2003 4:56 PM
Не туда запостил :-)
	vasya 3 May 2003 6:06 PM
2PTO скорее всего и то и другое а вообще было бы нормально чтобы Оракл съел (лет пять шесть назад) Борланд тогда они уж точно сократили бы линейку (глупостей типа Cbuilder) заточили Delphi на оракл а те в свою очередь подрихтовали бы "морды" оракловским клиентам
	eXOR 3 May 2003 10:43 PM
2 vasya: Каким бы они каком это сделали?
	x61 5 May 2003 5:55 AM
2PTO: "я помню уву Филипп Кан заявил..." и т.д. "что-то с памятью моей стало" :) Кан ушел из Borland в январе 95го, до выхода Дельфи. Хейлсберг участвовал в разработке Дельфи до 3й версии включительно и перешел в Microsoft в октябре 96го. 2vasya: Что значит, "заточили Delphi на Oracle"?
	PTO - ptokgb.ru 5 May 2003 9:57 AM
2 x61: может быть... давно сие было :) Но Ф.Кан такое говорил, действительно уходил и Хейлсберг действительно сегодня работает в МСе :)
	vasya 5 May 2003 1:06 PM
Понится Борланд был на гране разорения тогда и можно было его покупать(хотя тащить борландовскую поддержку думаю каждый бы обламался). а насчет заточки Delphi под оракл (щаз это неактуально), создали бы полноценную библиотеку доступа к Ораклу плюс проектирование и разработка толстых клиентов, (если не ошибаюсь Оракл купил JBuilder и переделал его в JDeveloper).
	eXOR 8 May 2003 12:07 PM
2 vasya: Разницу между JBuilder, и связаный с ним Java (стабильный кросс платформенный код) и Delphi чуешь? Кому нафиг нужно кастрированое решение, при многократной переплате?
	vasya 8 May 2003 5:21 PM
абсолютно согласен я и сказал, что не актуально Дельфи и т.п. сейчас
	glassy 12 May 2003 7:46 AM
2vasya: вообще-то актуально... Иногда выбор -- или матлаб или делфи.
	sunrider - davidanna.intes.odessa.ua 18 May 2003 6:40 PM
Мне кажеться, что на самом деле влияние Borland на развитие систем программирования очень сильно. И то что C# разрабатывался с помощью их спецов - показательно. И кстати вряд ли бы я стал называть C Builder глупостью. Мне кстати и Delphi и Builder здорово в работе помогают (в отличие от MS Visual Studio вот уж чистый монстр - без бутылки не разберешься).
	Den_Tatar - den_tatarmail.ru 28 May 2004 10:47 PM
Кто знает где можно скачать интерпритатор для C, и желательно для C++, не оставайтесь равнодушным.
	Fritz - defritzmail.ru 29 Aug 2005 12:54 PM
Пожалуйста, подскажите кто шарит! Зачем нужен этот Microsoft .NET Framework? Для каких программ он требуется? Перечислите плиз.. А главное Maya6.0! ДЛЯ НЕЁ НУЖЕН ФРЭЙМВОРК???