Все новости от 25 апреля 2003 г.

32-процессорный сервер NEC под Windows стал лидером гонки TPC-C

Система NEC Express5800/1320Xc стоимостью 5,9 млн $ сместила с пьедестала 128-процессорный Unix-сервер Fujitsu, занимавший первую позицию в таблице результатов теста TPC-C организации Transaction Processing Performance Council с августа 2001 года. Система NEC стала первой Windows-системой, взошедшей на вершину, к тому же это самый дешевый из серверов первой десятки рейтинга TPC-C.

Однако NEC может продержаться в победителях недолго: в четверг на официальной презентации Windows Server 2003 в Сан-Франциско Hewlett-Packard, соразработчик и основной проповедник Itanium, планирует объявить свои собственные результаты измерения производительности, которые, как утверждают источники, выше результатов NEC. А IBM готовит новый рекорд с использованием будущей модели своего 32-процессорного Unix-сервера на базе чипов Power4.

Тест TPC-C, пожалуй, наиболее широко освещаемое сравнительное испытание серверов. Он имитирует систему управления работой склада, решающую такие задачи, как размещение заявок на покупку и отслеживание движения товаров. Система NEC выполнила 514 тыс. транзакций в минуту, а система Fujitsu — 456 тыс.

Однако эти испытания считаются не совсем объективными из-за того, что производители оптимизируют свои системы методами, неприменимыми в реальной жизни; Sun Microsystems отказалась публиковать результаты TPC-C — отчасти потому, что они неточно отражают реальную производительность.

В машине NEC используется версия процессора Itanium третьего поколения — Madison, которую планируется выпустить в этом году. Существующая версия Itanium 2 McKinley составляла основу 32-процессорного сервера NEC, заметно повысившего рейтинг Windows в таблице TPC-C в сентябре прошлого года. Эта система NEC помогла Microsoft доказать, что ее ПО хорошо подходит не только для дешевых серверов, но и для «большого железа», решающего наиболее ответственные задачи в корпорациях.

Itanium 2 6M Madison оснащен быстродействующей кэш-памятью емкостью 6 Мбайт, тогда как у Itanium 2 McKinley емкость кэша составляет 3 Мбайт. Кроме того, Itanium 2 6M будет работать с тактовой частотой 1,5 ГГц, а не 1 ГГц, как Itanium 2.

Intel обещает, что с переходом от Itanium 2 к Itanium 2 6M производительность серверов повысится на 30-50%. Новые результаты машины NEC на базе Itanium 2 6M на 19% лучше, чем у предыдущего сервера NEC на базе Itanium 2, показавшего 433 тыс. транзакций в минуту.

Сейчас лидирует NEC, но НР строит весьма агрессивные планы в отношении Itanium. Сначала она выпустит 64-процессорные системы Superdome, а затем 128-процессорные — с использованием технологии с кодовым названием Hondo, позволяющей устанавливать по два процессора Itanium в одно гнездо. Сегодня НР поддерживает три операционные системы для Itanium: Windows, Linux и HP-UX Unix, а в будущем году добавит к ним OpenVMS. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	mars 25 Apr 2003 4:15 PM
Уже первый HP Superdome, 658,277 tpmC, 9.80 US $/tpmC, Microsoft SQL Server 2000 Enterprise Ed. 64-bit, Microsoft Windows Server 2003 Datacenter Edition
	Просто так 25 Apr 2003 8:12 PM
да уж, это где-то совсем рядом с рекордом в кластерной конфигурации на том же mssql/windows ... кажется ораклу и Ко (как и сантехникам) тоже пора заявить о выходе из tpc, иначе их прибывание в заднице ... нет, даже в глубокой жопе ... является таким очевидным
	Anti-MS 25 Apr 2003 8:51 PM
Правильно давно пора по боку пустить этот TPC-C. И останется там винтель соревноваться с винтелем ;) Поздравляю виндузятников теперь будующий аналог нибды и кодреда будет отсчитывать транзакции еще быстрей ;)
	Blind 25 Apr 2003 9:46 PM
2 Просто так. И что Вы эти NECи в реальной жизни видели? Да неужели? Поражает упорство некоторых, работающих на однопроцессорной слабенькой машине заявить а вот, он, наш Гендальф... Ура, вы победили... Ну и...?
	Просто так 26 Apr 2003 1:23 PM
Уважаемый, вы не понимаете ситуацию: был бы тут сейчас г-н Маркетолог, он бы вам объяснил, что если он работает на МС, то он немедленно водрузит этот результат на стену и будет тыкать носом в него каждого потенциального кастомера, и аргумент это будет действительно увесистый... Увы, если он работает на Оракл, остается только рвать волосы на одном месте... А видел ли я либо еще кто-то тот самый NEC - не имеет никакого значения, тем более, что его пока видели действительно мало людей (специфика TPC - большинство представляемых там систем становятся доступны через несколько месяцев)
	Я 26 Apr 2003 10:56 PM
Вот придут Opteron-серверы и опустят интелы ;)
	Chkaloff 27 Apr 2003 10:37 AM
А сколько кеша на борту будут иметь оптероны?
	PTO - ptokgb.ru 27 Apr 2003 3:51 PM
2 Anti-MS: конечно пора пустить по боку все тесты, в которых Юниксы/Линуксы выглядят отстойно... очки ведь розовые замазывает... 2 Blind: Видел я тот Супердом... не в полном разливе, но с 64ю процессорами (там еще винты отдельной железкой стоят)... в реальной жизни... и кастомеры мои эти машинки смотрят и тестируют... выходом этого теста аргумент САНовцев и Ораклов что типа сразу идите на нас, а потом легко масштабироваться можно будет на больших машинках становится бледным... ибо как только нужно более 500тыс транзакций, то выход один (на сегодняшний день) - Винды и СКЛ... посему уже сегодня можно садится на однопроцессорную тачку - есть куда расти :) 2 Я: мечты... мечты...
	PTO - ptokgb.ru 27 Apr 2003 3:52 PM
в догонку: они еще и первое место (абсолютное) сделали в тестах Siebel - на подъеме тестик... причем на достаточно слабенькой машинке, всего то 16 процов (Юнисис как всегда выступил хорошо, они вообще исключительно на тестах приложений стараются выступать)
	Бармаглот 27 Apr 2003 7:49 PM
2Просто так&Blind: NEC у нас в стране действительно плохо представлен, но это наша специфика. Супердомов, однако, у нас в стране достаточно - Сбер и другие банки, Телеком, нефтегазовая отрасль. Так что посмотреть есть где. Внешне системы на Итаниуме выглядят точно так же, как и на PA. Кстати Супердома на PA можно (правда, недешево) проапгрейдить на Итаниум. 2Я: И это будет хорошо. Если будет. Чем сильнее конкуренция (технологическая) тем быстрее развивается индустрия.
	Просто так 28 Apr 2003 8:00 AM
2Anti-MS >Правильно давно пора по боку пустить этот TPC-C. И останется там винтель соревноваться с винтелем ;) < нее, надо пустить по боку TPC-W, там вообще кроме связки win/iis/mssql ничего нету, где тот апач и тот линюкс, на котором якобы весь инет крутится?
	Blind 28 Apr 2003 8:22 AM
Уважаемый РТО, а что AS/400 - это уже не машина? Ну да, ну да, другая весовая категория. Ваши 500 тыс транзакций поддерживают не только СКЛи и Windows, а еще IBM Mainframe, Tandem, AS/400. Я что-то не слишком замечаю, чтобы мои клиенты переходили на СКЛ. Они все AS/400 себе покупают. Вот уж воистину розовые очки, кроме СКЛ и Windows 500 тыс транзакций никто не поддерживает... Однако, я плакал...
	Просто так 28 Apr 2003 9:03 AM
AS/400 - это машина как тот крокодил, который летает, но нызенько-нызенько ...
	PTO - kruchkovkgb.ru 28 Apr 2003 10:14 AM
2 Blind: еще раз, для тех кто в танке! НЕТУ никакой другой машины на сегодняшний день, которая делает более 500 тыс. транзакций в тесте тпц/ц... ни майнфрейма, ни АС/400 (найдите там вообще ее в тестах среди лидеров и будет вам счастье)... Сегодня это АБСОЛЮТНЫЙ МИРОВОЙ РЕКОРД... ПОКАЖИТЕ мне результаты тестов майнфрейма или АС/400, тандема или еще чего с таким же результатом, потом будете говорить... вот уж действительно розовые очки... Винды и СКЛ ну никак не могут быть быстрее АС/400...
	glassy 28 Apr 2003 11:09 AM
Не хочу быть РТО :) Побили ТРС-С -- настроение хорошее, нашли уязвимость -- настроение плохое :)
	PTO - ptokgb.ru 28 Apr 2003 12:30 PM
не хочу быть glassy ;) тестов не побили, зато уязвимостей по находили массу :)
	? 28 Apr 2003 1:58 PM
Интересно. А если вдруг Оракле на АС/400 выступят в ТПС с похожим результатом, что скажут завсегдатаи ЗДНет?
	glassy 28 Apr 2003 2:05 PM
никто не хочет быть гласси. Даже я сам, когда гласси (мое в принципе редкое состояние, которое я жутко не люблю, но честь его, как моей уникальной черты, взял ник)
	PTO - ptokgb.ru 28 Apr 2003 2:53 PM
2 ?: дык тогда начнем смотреть на стоимость каждой транзакции из 500000 в том тесте :)... очень-очень сумневаюсь, что у АС/400 она будет сколько-нибудь ниже, чем у СКЛ/Вин2003...
	Kosta 28 Apr 2003 3:54 PM
Собственно, говоря - о чем разговор? На самом деле это хорошая новость для всех. Потому-что конкуренция. Потому-что цены поползут вниз. И любители Санов и Супердомов смогут купить больше за те-же деньги. Как будто фирмы меняют платформу как только сменится лидер в тестах :) А я например, наблюдаю картину перехода с Интел-кластеров на Сан. Так, что думаю в ближайшее время всем места хватит.
	Anti-MS 28 Apr 2003 4:24 PM
2Просто так Инет на апаче крутится не якобы, а абсолютно точно. А в этих TPC кроме винды ничего нет, потому что там кроме винды никто и не тестится. Это не те тесты где берут много разного и начинают тестить в равных условиях, это тесты доступные только буквально двойке тройке корпораций которые выпускают большие железки, поэтому там кроме NEC, IBM, HP да видны больше никто не тестится. Поэтому этот тест отдыхает. 2РТО Это рекорд не абсолютный а относительный, относительный уже по самой сути тестов ТРС. А абсолютный это top500 суперкомпьютеров, туда загляните и сразу станет ясно какие железки и какие оси рулят. И на чем нормальные кластеры предпочитают строить.
	Chkaloff 28 Apr 2003 4:59 PM
Anti-MS сказал, что Инет на апаче крутится не якобы, а абсолютно точно. Он наверное мерил.
	Anti-MS 28 Apr 2003 5:24 PM
netcraft мерил
	Пётр 28 Apr 2003 5:29 PM
2 АнтиМС. А что, по-вашему, нормальные кластеры. Мне казалось всегда, что это системы, которые в реальной деятельности применяются. Так вот в TPC можно посмотреть на каких реальных системах можно строить промышленные системы. А суперкомпьютеры, всё-таки, делаются для решения уникальных задач. Но это исключительное моё личное мнение.
	Просто так 28 Apr 2003 5:33 PM
2Anti-MS Если считать инетом порновеб, то безусловно там предпочитают недорогие решения, а порно и иже с ним составляет по разным оценкам 40-60% хостов... плюс всевозможные org, gov, просто любительские сайты... Хотелось бы ссылку на замеры по бизнес-сайтам, есть такая? Что касается того, какие тесты отдыхают: посмотри, кто состоит в ТРC(и естественно признает его, как объективную оценку), мнение же конкретного Anti-MS боюсь куда менее весомо:))
	Anti-MS 28 Apr 2003 5:58 PM
2Просто так Даже если согласиться с вашим тезисом про порновеб что он по сути дела большая половина инета, то как раз там и предпочитают безопасные быстрые и надежные решения, а не фитульки для дошкольников. И денег в этом порновебе крутится как раз 40-60% от всех в интернете, и вообще есть мнение что интернет на порно и держится. Там люди реальные деньги зарабатывают. Это и есть самые что нинаесть бизнес-сайты в инете. 2Петр Вот суперкомпьютеры (и кластеры что в их числе) как раз и применяются в реальной деятельности, они УЖЕ работают и решают реальные задачи самые разнообразные. В отличие от того что представлено в ТРС, которые мало того что пока еще ниче не решают вообще, так даже еще и на продаются. ТРС как раз и оторван от релальной жизни, по сути дела это просто бумажка (инет страничка в данно случае), а не реально рабочая система которую можно купить.
	PTO - ptokgb.ru 28 Apr 2003 6:02 PM
2 Anti-MS: вы про какие тесты? про tpc/w? дык видимо нет никого потому как не могут цифирки приличные получить как не стараются... раньше были, но уже с год точно исключительно МС там царит... Тесты tpc/c имеют две разновидности - кластеред и нонкластеред - до сих пор в верхних строчках чарта кластеред были только Винды с СКЛем (разные типы юниксов/майнфреймов отдыхали), все орали, что мол все фигня, покажите нонкластеред (т.е. что может сделать ОДИН сервер баз данных)... показали... так вот сегодня в тестах нонкластеред тпц/ц МССКЛ имеет АБСОЛЮТНЫЙ мировой рекорд - т.е. более нет ниодного сервера, машинки, железки, майнфрейма, который мог бы показать такой же результат. Покажут - скажем здорово, но пока все ваши аргументы в пользу бедных. И тест этот как раз НЕ КЛАСТЕРНЫЙ... а можно посмотреть сколько транзакций ТПЦ/Ц делают те "кластера" числомолотилки из любимого вами Топ-500? они на что-нибудь окромя расчетов полета боеголовки годятся? И про неткрафт http://www.netcraft.com/Survey/index-200109.html тут вот весьма интересные результаты есть... типа если считать не хосты, а _сервера_, т.е. физические машинки, на которых работает веб-сервер, то получается весьма веселая картина - 50% машин в Интернете, на которых работает веб-сервер оказывается Виндовз разных пород... о как! Цифирки настолько веселые получились, что с тех пор НетКрафт боится их публиковать и доступны они только в закрытом отчете, как и цифирки по популярность веб-серверов (уже как хостов) для хостиния SSL соединений... (там более 50% у ИИСа) - а это все же всякие е-коммерции, а не домашняя страничка Васи Пупкина... (цитировать не буду - все равно не поверите)... тут вот народ сделал еще одно интересное исследование - посмотрел на чем работают веб-сайты 1000 самых больших контор мира (Fortune -1000)... угадайте на какой платформе более 50% из них работают?
	PTO - ptokgb.ru 28 Apr 2003 6:15 PM
2 Anti-MS: порновеб - примитивнейшая задача по своей сути, даже если она и генерит половину траффика в сети, это не означает, что в этой сфере крутится половина денег в интернете... я тут лет 5-6 помогал знакомым с их веб-сайтом... один из крупнейшинх в швеции веб-сайтов про "это"... единственный между-прочем веб-сайт, входящий в топ-500 интернет-бизнеса окромя плейбой.ком в 2000 году... угадайте на какой платформе там все крутилось? А реальные деньги другие зарабатывают в Интернете... Суперкомпьютеры применяются в ОЧЕНЬ узких сферах, прогнозы погоды, расчеты ядерных реакций и т.п.... в сфере бизнеса суперкомпьютеров практически НЕТ... там нужны системы, которые могут работать с базами данных, обслуживать кучу клиентов и т.п.. Ничего лучше тестов ТПЦ/Ц для задач бизнеса сегодня еще не придумано... по правилам тестов систему можно тестировать не ранее чем за полгода до начала поставок на рынок... сим занимается и Оракл и Сан
	vasya 29 Apr 2003 3:00 AM
2PTO: понятное дело, когда нам еще рекорды бить как не под выход сервер2003.
	glassy 29 Apr 2003 8:07 AM
Опять РТО мешает виндовз с апачем. Апачей больше, а лин имхо не для веб-серверов. Сегодня утром на час выставил апач в инет -- угадайте, на что расчитанными эксплойтами его бомбили? :) Про ТРС-С -- этот тест проводят только те, которым надо продавать, поэтому реальной конкуренции между линуксом и виндоусом там не будет -- всем надо продавать то, что подороже, то есть в вин2003. Гораздо лучше взять реальные примеры -- сеть ИБМ, или кластер гугла.
	Pers 29 Apr 2003 9:09 AM
2 PTO угу... бизнес приложения на win98/me :-) вот еще интересная ссылка - время аптайма по операционкам ;-) http://uptime.netcraft.com/up/today/isp.avg.html винды первы
	Pers 29 Apr 2003 9:42 AM
винды первый раз встретились на11 месте... в окружении солярки и линуха :-)
	PTO - ptokgb.ru 29 Apr 2003 9:45 AM
2 glassy: дык апач под виндами практически незаметен... версия 1.хх работает плохо (очень медленно), а 2.хх имеет столь мизерный процент на рынке, что его рассматривать просто невозможно... можно сделать простой ассамшн посмотрев на проценты апачей под винды... А что только на час? потом сломали :)? А что только эксплоиты для виндов есть? я вот все скрипты видел там пополам, часть эксплоитов для виндов/ИИСа, остальные для Апачей/ПХП/ЦГИ и т.п. Странно... вот ХП публикует результаты под Линуксом... а что ИБМу, Ораклу и др. продавать не нужно? той же РедХату? Давайте свои примеры... какая такая сеть ИБМа? как можно в реальном бизнесе использовать наработки по кластеру гугла? как с его помощью управлять предприятем, вести учет, контроль и анализ? 2 Pers: бррр... а вин98 тут причем?
	Пётр 29 Apr 2003 10:31 AM
Посмотрите кто участвует в тестах TPC. http://www.tpc.org/information/who/whoweare.asp 2 AntiMS. А какие бизнес-задачи решают суперкомпьютеры? Кроме специфических задач по расчётам прогноза погоды, да по расчётам сколько народу может убить то или иное оружие.
	СтранниК 29 Apr 2003 10:50 AM
2PTO Ну только стоит отвлечся, опять PTO начинает пиарить. Вот дела. Первое: Вы что пиарите ОС или СУБД ? Или и то и другое? Я честно из ваших выражений не понял. Ну да ладно, смотрим тест TPC-C - результат просто поражает. Гоночный автомобиль в идеальных условиях и только. Мы это уже не раз обсуждали. В десятый раз вам привожу тесты: NEC Express5800, 1000series Highend Server, 32-way SMP, Itanium2, 1.0 GHz, 3MB L3 cache (Number of Benchmark Users - 2750) hp AlphaServer Model GS 1280, 32-way SMP, Alpha 21364C (EV7) 1150 MHz, 1835 KB L2 cache (Number of Benchmark Users - 4500 ) IBM eServer pSeries p690, 32 processors SMP, Power4, 1.3 GHz, 24 MB L2 cache (Number of Benchmark Users - 4128 ) === Разницу сами посчитаете или как? То есть в тепличных условиях просто гоночный автомобиль ... а в реальных. И это только тесты на коротких транзакциях.
	PTO - ptokgb.ru 29 Apr 2003 10:53 AM
2 СтранниК: давай дождемся новых тестов по САПу... ок? а тест по зибелю это реальный или нет? там пока что тоже абсолютный рекорд...
	glassy 29 Apr 2003 10:53 AM
2РТО: мне бы на чьи-нибудь чужие ассампшены посмотреть хотелось :) на 1 час 55 минут точнее. Потом пошел на работу и модемное соединение закрыл. первое -- точно помню -- строчка GET ... ..%255%255../winnt/system32/cmd+dir было. Второе -- что-то очень длинное. В обоих случаях мой апач честно ответил "404" :) Данные на линухе публикуют -- также, чтобы продавать. То, что подороже, само собой разумеется. И чтобы продажи железа поднять :) 2Pers: а те win2k, которые по 200 суток аптайма -- там ведь ядро не пропатченное! :)
	PTO - ptokgb.ru 29 Apr 2003 11:01 AM
2 СтранниК: у вас прям САПовские тесты как фетишь какой-то... еще раз привожу тесты специально для вас... Тест, результат, лучший на TPC-C (clustered result) 709,220 tpmC Any platform TPC-C (non-clustered result) 658,277 tpmC Any Platform TPC-W (item count 10,000) 21,139 WIPS Any platform TPC-W (item count 100,000) 10,439 WIPS Any platform Great Plains 2,400 concurrent users Any platform SAP R/3 Retail 3.165 million line items/hr Any platform Siebel eBusiness Application Suite 30,000 concurrent users Any Platform PeopleSoft eBill Payment 191,694 payments per hour Any platform Pivotal eRelationship 20,000 concurrent users Any platform PeopleSoft 8 CRM 30,000 concurrent users Any platform PeopleSoft 8.4 CRM for Services, Sales and Collaborative Selling 25,200 concurrent users Any platform Onyx 57,000 concurrent users Any platform я конечно понимаю, что окромя САПа все остальные задачи ацтой... но не сапом единым пользуются энтерпрайзы по всему миру... 2 glassy: угу, мой ИИС тоже самое отвечает... ну и? вам привести строки, где он чекает апачи/перлы/ПХП и прочие ЦГИ?
	glassy 29 Apr 2003 11:30 AM
2All: а как вчера линуксоиды натянули виндузятников в хоккейном матче! 11:0 Линукс рулит! :)
	glassy 29 Apr 2003 11:31 AM
12:0 точнее :)
	Пётр 29 Apr 2003 12:57 PM
2 glassy. Это ты о чём?
	PTO - ptokgb.ru 29 Apr 2003 1:05 PM
2 Петр: это он сон свой рассказывает вчерашний... еще бы - такую дурь курить... А вот недавно команда по хоккею МСа разделала аналогичную команду из САНа... с веселым счетом... Скотту МакНилли была вручена экспресс-почтой футболка специальная в честь данного события :)... Все сборы от игры пошли на благотворительность
	Chkaloff 29 Apr 2003 1:38 PM
2 Pers: >винды первый раз встретились на11 месте... в окружении солярки >и линуха :-) А HP-UX на 17. Видать плохая система. А OS/390 вообще не встретилась. Значит она не может и день простоять, да ночь продержаться? У этой таблице нулевая адекватность реальности.
	Ламерофил 29 Apr 2003 1:56 PM
А я вот смотрю на specweb тесты, так там все по другому, Микрософт по полной остает: http://www.spec.org/web99/results/res2003q1/ А то что Microsoft TPC-C кластеризует хорошо это давно всем известно. Думаю и "единый компьютер" у них тоже по принципу кластера построен. Но не всем кластера подходят.
	MX 29 Apr 2003 2:55 PM
2PTO >я конечно понимаю, что окромя САПа все остальные задачи ацтой... но не сапом единым пользуются энтерпрайзы по всему миру... Вообще-то у САП самая большая доля рынка ERP. А тесты TPC сильно далеки от реальной жизни. Там даже механизм доступа к БД не описан - единственно что должно быть RPC.
	Бармаглот 29 Apr 2003 2:59 PM
2РТО, AntiMs et al: Во намешали, а! И Топ-500, и SPECweb и дальше и дальше. Вы определитесь, граждане, чего с чем сравниваете, чтоб сравнений типа "658 тыщ транзакций это круче чем 5000 SD-пользователей, но хуже чем 500 ГФлопсов". На мой взгляд, в отсутствие результатов, например Oracle/HP-UX/Superdome(64 Itanium2) сравнивать сложно. Равно как и ОДНОЗНАЧНО определять лучшую связку ОС+СУБД. Аналогично по остальным тестам. Если, тем не менее, обсуждать это вам все еще интересно, предлагаю обсудить 1)http://www.tpc.org/results/individual_results/HP/rx5670C- es.pdf 2)http://www.tpc.org/results/individual_results/HP/tpcc.hp. rx5670.es.pdf 3)http://www.tpc.org/results/individual_results/HP/hp_rx567 0_win_es.pdf Железо одинаковое. И теперь докажите, уважаемый РТО, чем таким связка Win2003+SQL лучше связки RHLinux+Oracle (2AntiMS соответственно наоборот) Касаясь же теста LINPACK, по которому ранжируют системы в списке Топ500 могу сказать что: во первых - это всего лишь еще один тест, представляющий собой решение системы уравнений; во вторых - решение системы уравнений используется во многих областях народно-хозяйственной деятельности, а вовсе не ограничено расчетом погоды и боеголовок;
	СтранниК 29 Apr 2003 2:59 PM
2PTO Не SAP-ом единым, но чет, я не слышал чтобы другие производители предоставляли информацию о тестах своих приложений на других платформах. SAP в этом случае может служить в какой-то мере эталоном. Далее если вы проведете параллель - ( конечно это все не точно, а очень даже приблизительно, если не сказать еще хужей) То можно заметить, что то, что я привел для NEC в Саповских тестах примерно соответствует тесту TPC-C для NEC c Intanium2 3МБ кэш ( помоему 3 или 4 место ). Не думаю что Itanium2 на сегодня так "крут" , скорей PR-у много. Вот уже и HP начала поговаривать о том что рано сворачивать линейку PA-RISC и Alpha. Насчет других тестов , я с удовольствием бы посмотрел на это от других производителей ERP систем. Может подкинете ссылочек? Мое мнение на сегодня. Ребятам просто не хватает денег и они не хотят тратить лимоны баксов на никому не нужный тест TPC. А так как состояния финансов у MS получше, то она может себе это позволить.
	Бармаглот 29 Apr 2003 3:16 PM
2СтранниК: по поводу тестов - за рубежом нашей великой родины закупки техники осуществляются по несколько иному принципу, а именно проводится ТЕНДЕР. В качестве критериев указывают тест(ы), которые, по мнению заказчика, для него наиболее актуальны. Компании ОБЯЗАНЫ предоставить результаты тестов. Однако не обязаны ОБНАРОДОВАТЬ. Поэтому могу со 100% гарантией могу утверждать, что на КАЖДУЮ машину Sun (равно как и всех остальных) есть результат TPC-C. И денег им на это хватает (не считайте чужие деньги!) Только, т.к. результат не ИДЕАЛЬНЫЙ (проигрывает), его можно получить только под NDA (Non-disclosure agreement). Так что если вам интересно, объявите тендер (лимонов на 20), подпишите с Саном NDA и все узнаете.
	СтранниК 29 Apr 2003 3:27 PM
2Бармаглот Допускаю, такой вариант, но анализ должен строиться на общедоступных данных. Если данных нет , или они закрыты - будьте уверены результаты скорей всего не впечатляют, иначе бы компании сразу бы представили результат общественности. Но как говорится на "нет" и суда "нет".
	PTO - ptokgb.ru 29 Apr 2003 4:01 PM
2 Ламерофил: для тех кто в танке - тест НЕКЛАСТЕРНЫЙ... в кластерах уже давно всех порвали (в ТПЦ/Ц)... а "единый компьютер" по типу кластера, это типа "слегка" беременная женьщина? 2 МХ: в штуках или в баксах? источник данных? tpc/c на сегодняшний день единственный тест, в котором происходит full disclosure чего и как тестировалось и как настраивалось. Этого даже у САПа нет. 2 Бармаглот: ну не бывает в этих тестах "одинакового железа"... оно может и выглядит внешне одинаковым, но таковым не является... к примеру: железка для ХПУХа стоит 1186071, для линукса 337862, для виндов 368081... посему хоть результаты и там и там близкие (типа ХП хочет показать, что у него все в порядке под чем угодно), но стоимость за транзакцию отличается в 3 раза... хоть машинка и называется одинаково, но... чем связка с МСом лучше Оракла и РХАС? дык быстрее (5-6%) и немного дешевле за транзакцию... а поскольку в нескольких исследованиях говорится, что ТСО Оракла на тех же задачах выше, чем у СКЛя в 3-4 раза... то выбор однозначным становится :)... собственно для этого тесты и нужны 2 СтранниК: вы конечно будете смеяться, но практически все производители LOB (Line of Business Application) публикуют бенчмарки на разных платформах... чтобы пипл выбирать мог чего им нужно А можно сносочку, что ХП поговаривать начал? Ха! раньше денег хватало и какашки в сторону МСа летели - мол гляньте, у них тесты ТПЦ в ацтое, потом тесты стали по-лучше, крик поднялся "дык давайте некластерные"... дали "некластерные"... не, все тесты ацтой... что будете говорить, когда СКЛ порвет в тестах САП всех остальных? а когда у других не будет сопоставимых тестов? будете говорить мол - мы и так знаем, что САН всех круче? Я вот помню, когда Оракл кричал, что он в ТПЦ/Д самый крутой и миллион предлагал любому, кто хоть 100ю их производительности покажет... дык МС _СНАЧАЛА_ показал чуть лучший результат, а уже потом начал говорить, что тест плохой... и правда, довольно быстро его закрыли, как не соответствующий современным делам... миллион правда Ларри зажал...
	Бармаглот 29 Apr 2003 4:17 PM
2РТО: Ладно, оставим в покое результат HP-UX (он скорее в сравнении с Линукс интересен), но достаточно ли разницы в производительности в 9%, а в цене/производительности в 5% говорить об "однозначности выбора" ?? На мой взгляд, данные результаты позволяют говорить о том, что 1) Решения на Линукс НЕ ДЕШЕВЛЕ решений на Win/SQL 2) Решения на Оракле НЕ ДОРОЖЕ решений на Win/SQL 3) Линукс доказал свою производительность для данного класса систем (кстати самого массового) Вы согласны ? ЗЫ Железо кстати в этих тестах абсолютно идентичное.
	PTO - ptokgb.ru 29 Apr 2003 4:47 PM
2 Бармаглот: железо там НЕ АБСОЛЮТНО идентичное... даже более того, он немного разное :) 1. угу, об этом всегда говорилось 2. дык если вглядеться в спецификацию, то видно, что Оракл там стандартной версии, а СКЛ версии Энтерпрайз... соответственно ни тебе ОЛАПа, ни Датаварехауса, ни каких-либо еще радостей, ради которых народ и замышляет 64битные системы 3. ну и? чуть хуже и чуть дороже сразу при покупке и куда хуже/дороже эта связка в эксплуотации... вот вам и однозначный выбор.
	Ламерофил 29 Apr 2003 5:23 PM
PTO: А в чем проблема кластер изобразить как единую машину в какой-то задаче? Если тест кластеризуеца это ну никак не выяснить.
	Blind 29 Apr 2003 6:04 PM
А кроме того при выборе еще народ ориентируется на то, что уже стоит и на что админы сертифицированы. И магия "больших чисел" от Микрософта - это просто попытка влезть на рынок средних и больших серверов. Ну скажите уважаемый РТО, какой смысл компании, у которой стоит ну хотя бы четыре AS/400 или UNIX сервера переходить на выши СКЛи. Переучивать людей? Переписывать приложения? А ради чего, позвольте спросить? К тому же Вы по обыкновению неправильно считаете стоимость транзакции. Машинки, что стоят и приносят прибыль, уже частично амортизированы. Персонал обучен. А Вы не включаете ни затрат на переучивание, ни на переписывание приложений. К тому же Микрософт (за что я его сильно уважаю) исповедует стратегию перемен. Был Active X, Visual Basic, DAO/ADO. Сейчас .Net. Что будет завтра, я думаю даже Б.Г. толком не знает. Вот сейчас конторам предстоит выгнать часть VB программистов, потому что в на VB.Net не все смогут перейти. И так далее. Моя мысль была не про то, что Микрософт побеждает и Оракл и Сан (дай Бог ему здоровья), а про то, что ор при этом стоит такой, что в ушах звенит. При том, что периодически всякие Сламмеры по сети гуляют. Ну будет теперь 64-разрядный Сламмер.
	ggv 29 Apr 2003 6:05 PM
Какая-то фигня... Ну ведь не глупый ПТО человек. И вдруг заявляет что нету круче того что представлено в tpc... То есть если mainframe там нету и не будет скорее всего, то это айтой полный и брать его ну ни в коем случае! Или он такой и есть, или прикидываеться... А скорее всего работу свою делает - "розовые очки" срывает...
	ggv 29 Apr 2003 6:05 PM
пардон, РТО, а не ПТО, приношу нлубокие извинения, впредь не повториться...
	vasya 29 Apr 2003 6:07 PM
2РТО в каком тесте оракл не настоящий??
	ggv 29 Apr 2003 6:07 PM
Народ! Все что Вы знали чили читали про mainframe - сущая неправда! Ну не бывает так! Оказываеться что свет в окошке - M$ ! А люди/кастомеры - дураки! И заблуждаються! И работают блин на mainfr5ame/adabas/db2 идиоты...
	ggv 29 Apr 2003 6:08 PM
всю картыну продавцам блин портят...
	ggv 29 Apr 2003 6:20 PM
правда, к чему сии стоны? россия ну никак не рынок для mainframe...и адабасов. Хотя в ГАИ МВД adabas на mainframe был...
	PTO - ptokgb.ru 29 Apr 2003 6:21 PM
2 Ламерофил: в тестах тпц/ц разглашаются ВСЕ данные о настройках, коде приложений и т.п.... пойдите и посмотрите... и все-таки как это "кластер" на одной машине? 2 Blind: угу, до недавнего времени магией владели только САНы, Ораклы и их сотоварищи... приходишь к ним - говорят, вот смотрите, ваш бизнес вырастет и вы сможете на этой платформе оставаться всегда, потому что мы в верхних строчках и никто более нас не может. теперь выясняется, что может. Я вас разочарую, но МС уже крепко на рынке средних серверов, неплохо на рынке больших, теперь начинает лезть на рынок очень больших серверов. А если у компании не стоит АС/400? а если производительности ее старой машинки уже сегодня не хватает, а новая стоит пару лимонов - может на винтеловой платформе даже с учетом переобучения и переписывания получится сэкономить тыщ 500-600 в нонешних скудных бюджетах ИТ подразделений? Я не считаю стоимость транзакций - их считает ТПЦ.ОРГ. Аналогия из автоспорта - сколько стоит каждый километр в час скорости в современном автомобиле... и не важно, что у вас есть проржавевшие жигули, которые уверенно едут 60 км/час и уже два раза самортизироваллись... что делать если нужно ехать 220 км/час? покупать еще жигули или японочку какую? Затраты на переобучение/переписывание никто и никогда не включает в скоростные тесты, это отдельный разговор, который покрывает ТСО и ТВО модели... дык ТСО у Оракла в 3 раза выше, ТВО практически то же... А что, при переходе с Оракла 6 на Оракл 9 не нужно было ничего нового изучить... странно, у меня вон приятели админы да программисты каждый год-два на трейниг едут - иначе ловить нечего 2 ggv: ну и правда - нету ниодной машины сегодня, которая бы показала результат лучше в данном тесте - у вас есть? покажите. дык майнфреймы есть в тестах ТПЦ... только там, внизу... а уж по стоимости в расчете на транзакцию они вообще ниже боттома... дык можно и ПТО меня звать... 2 Бармаглот: вот тут еще один тестик с "абсолютно" такой же машинкой: hp server rx5670 http://www.tpc.org/results/individual_results/HP/HP_rx5670_ win_6M_030424_es.pdf 121065.13 транзакций по $4.97... кто больше?
	PTO - ptokgb.ru 29 Apr 2003 6:26 PM
2 vasya: Оракл настоящий, только версия у него стандартная, типа функционала там не совсем хватает... нету ОЛАП сервера к примеру... никакого, даже такого, как есть в Оракле Энтерпрайз (аналогичного по функциям в СКЛе Стандартном) вот тут смотреть http://www.tpc.org/results/individual_results/HP/rx5670C-es .pdf http://www.tpc.org/results/individual_results/HP/tpcc.hp.rx 5670.es.pdf
	ggv 29 Apr 2003 6:31 PM
или я дурак. или я слепой, или РТО видит то, чего я не вижу... Ну нету mainframe в tpc/c... Или РТО опять врет... Народ! Ну не покупайте mainframe! Ну производительность - ни к черту! Ну надежность - еще хуже! Токо елекричество на тепло переводить! Народ! - вынды наш рулевой! Согласно тестов - самый рулевой! И никому это не опровергнуть! ну идиоты иностранцы! Наставили mainframe панимаешь... потому как у них РТО небыло, некому было пояснить. Мне некогда, я побежал переучиваться на msssql...
	ggv 29 Apr 2003 6:32 PM
хотя Вы и так mainframe не купите, ни с adabas, ни с db2, и РТО тут не при чем...
	ggv 29 Apr 2003 6:52 PM
пока - не смотря на все положительные изменения - вынь есть игровая консоль, и не более того. Правда, это есть сугубо личное мнение, так же как и мнение ряда людей работающих на отличных от выеь платформах. Но игровые консоли тоже приносят доход, так что они такой же обхект купли-продажи, как и все другое, но так как первоначалтные затраты исчезающе низки, а требование к регулярному обновлению охреннено высоко, то торговля игровыми консолями есть дело высоко прибыльное, а раз так - какая к лешему объективность?!
	PTO - ptokgb.ru 29 Apr 2003 7:05 PM
2 ggv: был еще недавно амдахл там... вынесли его уже за старостью и низкими цифирками... Заметь-те по надежности я ничего не говорил... а вот с перфомансом на задачах ОЛТП действительно не все так хорошо, как кажется Дык иностранцы (я видел оценки, что на территории стран СНГ стоит до 6000 майнфреймов, правда очень старых) понакупали майнфреймов еще тогда, когда другой альтернативы то и не было... теперь вот она появляться начинает... потихоньку, но уже есть... и не ПТО у них не было, а не было у них возможностей что-либо другое рассматривать, ибо другого просто не было
	PTO - ptokgb.ru 29 Apr 2003 7:09 PM
2 ggv: угу, рассказал про игровую консоль ggv с острова и пошел настраивать ДБ/2 купленную за 600 фунтов аж 4мя заказчиками, работающую на 1-процессорном ПиСюке, но за то ему часто снятся майнфреймы, которые годами стоят и не требуют ничего...
	ggv 29 Apr 2003 7:52 PM
да однопроцовых у нас даже и интелей нету.... а db2 за 600 фунтов купили два заказчика. Всего два. А основное наше приложение совсем не на интеле. И стоит оно совсем не по детски. Но поскольку я там не совсем основной руль (надеюсь пока) то и рано распространяться об этом. Будет опыт - тогда и скажу. А выбирать оно и сейчас особенно не из чего. Если убогая Blade от сана на пропускной способности уделывает совсем не старый интел от интела...
	ggv 29 Apr 2003 7:58 PM
Хотя доступ к mainframe у меня еть (os/370) надеюсь, сертифицируюсь. Но как уж еговоил - пока сам усе не прощщупаешь, то и говорить не о чем. Покак токо начал изучать...
	Ламерофил 29 Apr 2003 8:00 PM
PTO, ну как тебе объяснить. Если платы ставятся в один бокс, то совсем не обязательно они образуют единый комп. Вот скажем, для твоего результата Microsoft SQL Server 2000 ... 64 bit количество 64, а для Oracle Database Entrepris ... for (64) processors количество 1. Т.е. Oracle, я понимаю, идет одним пакетом для одного компа. А вот зачем нужно 64 лицензии для одного компа мне совсем не понятно. И будет ли разница, если я построю кластер и засуну туда 64 лицензии на разные машинки MS SQL? Нужен ли hp 9000 superdome вообще для кластеризуемой задачи? Вот только не спрашивай, почему Микрософт лучше кластеризует, чем остальные. У меня есть догадки, слишком очевидные, чтобы их озвучивать.
	ggv 29 Apr 2003 8:44 PM
но в целом РТО прав - вы подумайте (кто может и помнит :) - мог ли кто представить такую ситуацию лет 5-6-7 назад?! Большой плюс в этом есть. Нанесен сильный удар по казалось бы незыблемым позициям, и появился выбор - как раз то, о чем и говорит РТО Хотя, вряд ли все поймут. РТО - ну не хотят люди зачастую видет очевидного, и если Вы склонны зная умалчивать, то многие здесь склонны не зная орать :) Хотя первое требует больших умтсвенных затрат :)
	Бармаглот 29 Apr 2003 8:45 PM
2РТО: по поводу последнего бенчмарка - машина-то таже самая, проц новый. Это тот самый Madison - кеш 6М. Ну это детали. Про однозначность выбора все-таки хочу сказать следующее: когда-то давно я рассуждал с моим начальником не перейти ли мне на другую работу - мол денег там больше. Но работа пыльнее. Он сказал замечательную фразу - если предлагают в ДВА РАЗА больше - ты иди и не думай! Так вот, еслиб разница между решениеми была в два раза... 2Ламерофил: SQL лицензируется на процессор. Один процессор - лицензий 1 штука. 64 процессора - 64 штуки. 2ggv: меня терзают смутные сомнения, что когда-то это все уже перетиралось: и про пропускную способность Санов и про неспособность Интела с/без МС сделать что-то путное. Может не будем повторяться ? Ну разные колокольни и вид с них разный.
	Chkaloff 29 Apr 2003 8:47 PM
2 ggv: У меня дуг на железной дороге работает. Раньше у них все задачи на майнфреймах крутились. Теперь покупают частенько интелевские сервера. Многи е задачи постпенно на них переводят. Разве кто-то говорит, что вот сегодня Windows на TPC рекорд поставила, то сразу ве майнфреймы повыкидывали, и на нее переехали. Нет конечно, но когда есть альтернативы, постепенно будут присматриваться и переводить. Процесс длительный, но вектор его просматривается.
	Chkaloff 29 Apr 2003 8:57 PM
2 Бармаглот >2РТО: по поводу последнего бенчмарка - машина-то таже самая, >проц новый. Это тот самый Madison - кеш 6М. Ну это детали. Про >однозначность выбора все-таки хочу сказать следующее: когда-то >давно я рассуждал с моим начальником не перейти ли мне на >другую работу - мол денег там больше. Но работа пыльнее. Он >сказал замечательную фразу - если предлагают в ДВА РАЗА >больше - ты иди и не думай! Так вот, еслиб разница между >решениеми была в два раза... А ты посмотри на HP Superdome (1 место) и бывший лидер Fujitsu PRIMEPOWER 2000 (теперь третье). HP на 45% быстрее, при этом 1,7 раза дешевле и числе процессоров ровно в 2 раза меньшем. Итого стоимость транзакци в 2.9 раза меньше. Это не есть твои 2 раза? Это как раз больше.
	Бармаглот 29 Apr 2003 9:09 PM
2Chkaloff: так мы не про эти системы рассуждаем - см. ниже мои посты. С Супердомом-то как раз все ясно. Кстати знаменательно выглядит переход от PA-RISC к Итаниуму на Супердоме: 423414 tpmC -> 658277 tpmС
	jstm 29 Apr 2003 9:48 PM
2 Blind Pritom chto SQlServer takaja gadost' po sravneniju s Oracle (dlia razrabotchika)
	glassy 30 Apr 2003 8:28 AM
2anecdote: читаешь, и мысли в нужную сторону идти начинают :)
	vasya 30 Apr 2003 10:23 AM
2Chkaloff: посмотри на дату Фуджа почти два года назад эти результаты показала
	vasya 30 Apr 2003 10:44 AM
2РТО: возьмем к примеру http://www.tpc.org/results/FDR/TPCC/IBMp690fdr 122602.pdf до не давнего времени была на втором месте оракл там полный если позиционировать системы по тесту tpc-c для OLTP то зачем им OLAP и т.д.?? имхо показывают тут системы те которые реально покупают и публикуют данные вслучае, если есть что показать нам(мне) не извесно для чего их купили, может для OLAP
	СтранниК 30 Apr 2003 11:05 AM
2PTO вы конечно будете смеяться, но практически все производители LOB (Line of Business Application) публикуют бенчмарки на разных платформах... чтобы пипл выбирать мог чего им нужно === Cсылку можно, я для себя. Может я еще что-то полюблю кроме SAPbenchmark === А можно сносочку, что ХП поговаривать начал? == Буквально перед праздниками был на презентации (HP/Oracle/Intel). Сноски нет, не записывать же мне презентации в конце концов. Раньше я у них перспективных графиков развития PA-RISC и Alpha не видел. Все поговаривали мол Itanium2 - нас спасет, но чет сейчас стали говорить, что Itanium2 безусловно перспективно , но это пока новая платформа. И на графиках для старых платформ вдруг стали появляться циферки не 2004-2005г а уже более. Как говорится хотелось бы в рай, да долги не пущают. === Ха! раньше денег хватало и какашки в сторону МСа летели - мол гляньте, у них тесты ТПЦ в ацтое, потом тесты стали по-лучше, крик поднялся "дык давайте некластерные"... дали "некластерные"... не, все тесты ацтой... что будете говорить, когда СКЛ порвет в тестах САП всех остальных? а когда у других не будет сопоставимых тестов? будете говорить мол - мы и так знаем, что САН всех круче? Я вот помню, когда Оракл кричал, что он в ТПЦ/Д самый крутой и миллион предлагал любому, кто хоть 100ю их производительности покажет... дык МС _СНАЧАЛА_ показал чуть лучший результат, а уже потом начал говорить, что тест плохой... и правда, довольно быстро его закрыли, как не соответствующий современным делам... миллион правда Ларри зажал... === Вы же умный PTO, ну давайте отличать PR от реальности. И те и другие при любой возможности его используют и ничего с этим не поделать. Задача любого профессионала в области IT уметь читать между строк, если конечно он сам не заинтересован в этом. Поймите тесты TPC- это средняя температура по больнице. Равем они мне гарантируют что мое приложение при смене платформы даст мне прирост который показывает тест да еще в разы? Это из области фантастики. Далее ...Ну вот выбился MS со своими решениями в люди ( TPC-C) А чего там с TPC-H и TPC-D. Не думаете ли вы что все задачи это только системы класса OLTP? Наверно нет. Поймите нет ничего более точного чем эксплуатация своего реального приложения. Поэтому я продолжаю любить SAP тесты ( ибо это тест реального приложения ) и считать фуфлом тесты TPC, кто бы в них не принимал участие.
	СтранниК 30 Apr 2003 11:33 AM
Ребята ну ведь OLTP - это ведь еще не все. Есть еще вроде и DSS не так ли? И чет там еще. По поводу "отстойных mainfraime": Примерно лет пять назад. Была такая фирмочка Sequent которая позиционировала свои сервера ( 32 проц на Intel процессорах) как mainfraim-ы, ну и где она сейчас? Уже ни один год продолжается PR по поводу остойности mainfraim, но как использовали их так и будут использовать. В этом я не сомневаюсь. Чтобы там ни говорили , ни Unix сервера ,ни Windows не предоставляют такой уровень надежности. Не так давно нашел на Oracle Technet нашел информацию о том что Oracle продолжает развитие своей СУБД на платформах 1. Oracle9i Database Release 2 Enterprise/Standard Edition for HP Alpha OpenVMS 2. Oracle9i Database Release 2 Enterprise Edition for Linux/390 При всем при том Oracle за последние несколько лет уже прекратила подержку Solaris x86,SCO Unix, скоро прекратит подержку Sco UnixWare. Так что не все так однозначно. 2Chkaloff У вас друг на железке. А вот не так давно Mихаил Елашкин давал ссылку на статьи на osp.ru, где был на мой взгляд описан "скандал" про выбор СУБД для задач именно для ЖД транспорта, и про MSSQL там даже не упоминалось. Вот так вот.
	Пётр 30 Apr 2003 11:33 AM
http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_price_perf_results.asp? resulttype=noncluster AMD уже на первом месте по прайс/перфомансу!!
	PTO - ptokgb.ru 30 Apr 2003 12:07 PM
2 vasya: мы за другие тесты собственно... угу, в том тесте Оракл Энтерпрайз... и стоит он в той конфигураци... 640 тыс. долл... вот только забавно - при более дешевой версии Оракла, при бесплатном Линуксе, цена за транзакцию получается все равно меньше у Энтерпрайз СКЛя + платные винды... В стандартной версии Оракла много еще чего нет окромя ОЛАПа...
	PTO - ptokgb.ru 30 Apr 2003 12:08 PM
2 СтранниК: дык сходите на зибел, пиплсофт... другие сайты... практически у всех есть сайзинг материалы и бенчмарки Ну хотя бы сноску на мероприятие, я презенташки найду у кого попросить... Угу, я отличаю ПиАр от действительности... просто чем дальше смотрю, тем явственнее вижу, что ПиАР ненавистного многим МСа гораздо честнее и объективнее, чем у его злейших партнеров по бизнесу. Заметьте, после выхода 6-пак от Оракла (6 ошибок на неделе - все критические) /сегодня вон еще одну опубликовали - автор тот же мужик, что и отчасти в Сламмере виноват/ МС НИГДЕ и НИКОГДА в своих коммуникациях эту тему не поднимал... но как только что случись у МСа Оракл встает и дружно начинает все это пиарить по полной программе... а уж презентации, которые Оракл показывал на Линукс Конгрессе в Москве это верх черного ПиАра... Так что стоит наверное разделить ПиАр от Оракла и работу маркетинга МСа, которые себе такого не позволяют Тесты tpc/c не есть средняя температура - иначе бы производители железа (те, которые могут) не вкладывали бы кучу бабла в данные тесты, и то, что вам они не до конца нравятся еще не означает, что для заказчиков они не имеют значения... будте уверены - МС будет флагом с этими (и остальными - по списку) цифрами махать перед заказчиками с большим успехом. Тесты tpc/c дают общее направление масштабируемости системы, методику настройки и т.п.... Но тесты SAP SD также точно не гарантируют, что _ВАШЕ_ приложение будет работать быстрее в тестах TPC-H у МСа все в порядке... смотрим нонкластеред результаты - на 100гиг - 3 из 6 в топе у МСа, в 300 гиг первое место... Да и тест-то уже немного устаревший - тут пользуется база для ад-хок запросов по аналитике... в современном мире уже мало кто так делает - у СКЛя есть АналисисСервер в комплекте - куда проще там куб сделать и получать быстрые результаты, при этом террабайтное хранилище сводится к гораздо меньшему объему в кубе, что эффективнее и позволяет инструментами бизнес-аналитики пользоваться народу на всех уровнях управления предприятием, а не только самой верхушке аналитиков. То, что с ОЛАПом у МСа все хорошо показывает его маркетшеа http://www.olapreport.com/Market.htm - с прошлого года на первом месте (да, если захотите выступить типа "дык он с каждым СКЛем в поставке идет", то советую почитать для начала инфу на сайте как делается исследование) а с ТПЦ-Д вы вообще мимо тазика - тест уже 4 года как обсолет - не проводят по нему испытаний. TPC-W вы конечно не любите - там же вообще только МС во всех первых местах :) Угу, более точного ничего нет... но есть проблемы с выбором платформы для чего-либо нового... т.е. если текущее приложение заточено под Оракл (пользует его особенности и фишки), то не факт, что оно в тупую будет работать быстрее на СКЛе, но опять же не факт, что будет на СКЛе медленнее, если использовать его фишки и заточки... и соответственно наоборот... т.е. "большая тройка" - Оракл, ДБ/2 и МС СКЛ сегодня идут ноздря в ноздрю... как по производительности (на неких усредненных задачах или том же САПе, Зибеле или tpc/c), так и по функционалу. Посему появляется возможность выбирать и по другим критериям (цена приобритения, ТСО и т.п.)... к сожалению тесты SAP как раз не дают возможностей оценить другие критерии, более того, данные тесты НЕВОСПРОИЗВОДИМЫ, т.е. нет Фул дисклошуре - как и что было настроено и что делалось для достижения такого перфоманса... т.е. поставив точно такую же железку, мы с вероятностью стремящейся к 1 не получим такого же результата даже близко... (см. ниже - 4 теста одной и той же модели сервера от ХП - 4 _РАЗНЫХ_ машины в принципе и 4 результата :)) Вон еще 7.0 СКЛ имеет сегодня абсолютный рекорд в САП Ретайл уделывая САНФайр 1000 с 32процами и Ораклом... или нонче нам сладок исключительно тот тест, где нету СКЛя на первом месте?
	Chkaloff 30 Apr 2003 12:09 PM
2 СтранниК: Вы так говорите, будто у них на ЖД есть только одна задача, и им для нее, только одна бд. У них сотни относительно крупных задач, раньше они практически все решались на этой платформе мэйнфреймов, а сейчас выбирают более экономичные пути для многих. Перечитайте еще мой пост, если не обратили на это внимание.
	PTO - ptokgb.ru 30 Apr 2003 12:18 PM
2 Петр: офигеть! машинка всего 50К стоит, а чего творит... 2 СтранниК: дык DSS ад-хок и не ад-хок разные вещи... для нон ад-хок МС на первом месте по продажам вынес гиперион в прошлом году. Тесты по перфомансу на вскидку не найду... но тоже там одни из лучших они куда делся Sequent? ;) дык их IBM купила за >800 лимонов - типа наверное хороша технология была у них по надежности, что ИБМ их к рукам прибрала... Пиар по Майнфреймам (от САНа в основном) идет не про отстойность, а про дороговизну чрезмерную... типа САН дешевле, а уровни надежности _гарантируют_ такие же FT системы, в которых на лету меняется что угодно Дык Чкалов говорил не за СКЛ, а за Интеловые сервера... вы там ничего не спутали? :)
	СтранниК 30 Apr 2003 12:49 PM
2PTO Сноска на мероприятие. http://www.oracle.com/jsp/events/EventsDetail.jsp?p_eventId =10625&src=1411178&src=1411178&Act=18 По поводу PR Oracle. Честно скажу что это целиком проблема Ларри и Билла. Ну не любят они друг друга, но причем здесь мы. Кроме того есть тенденция ( и вы вряд ли это будете отрицать ) линуксации пользователей. Ну достала наверно MS своих пользователей или они ее просто боятся. Не так давно читал что 9% пользователей серверов под Windows собирается мигрировать свои решения на Linux. Это реалии сегодняшнего дня. Лучше или хуже Linux покажет только время( я думаю что не хуже), но процесс пошел, хочу я того или нет. Далее про TPC тесты. Если эти тесты важны производителям железа то вряд ли мы сможем оценить возможности СУБД на этих тестах. Про TPC-W: Вы знает там кроме Microsoft ничего нету, а ну да есть один показатель DB2. Ну и какую ценную информацию я могу с этого теста получить? Да никакой. То есть мы имеет только один вариант, даже сравнить не с чем. TPC-H: Ну конечно, вот только для СУБД размером свыше 1ТB тестов нет и не вижу что-то я класстерных архитектур от MS, а хотелось бы увидеть, как никак а лидер. Про SAP SD: Да,согласен недостатки есть, если бы к этому тесту добавит описание железа и стоимость ему бы уже цены не было. По поводу _MOEГО_ПРИЛОЖЕНИЯ: Конечно не поможет в моем случае. Тесты SAP пишутся конкретно для SAP. Зато если бы например компания покупала SAP эти тесты бы значили очень много.
	СтранниК 30 Apr 2003 12:52 PM
2Chkaloff Ну я говорил про "систему продажи билетов". Конечно есть тьма других задач и в том числе в ЖД, для которой mainframe просто не нужен, но так же есть задачи на которых он не заменим.
	СтранниК 30 Apr 2003 1:00 PM
2PTO куда делся Sequent? ;) дык их IBM купила за >800 лимонов - типа наверное хороша технология была у них по надежности, что ИБМ их к рукам прибрала... Пиар по Майнфреймам (от САНа в основном) идет не про отстойность, а про дороговизну чрезмерную... типа САН дешевле, а уровни надежности _гарантируют_ такие же FT системы, в которых на лету меняется что угодно === Не думаю. Я конечно давно с железками Sequent работал. Скажу только что когда мы пробовали крутить СУБД на 6 проц системе. рабочая станция RS6000 c одним процессором порвала его "как тузик тряпку". Sun никогда насколько я помню не производил mainframe. То что они называют свои системы Mainframe еще не значит что они ими являются. Они все равно остались Unix cерверами. Ну не сравнятся Sun серверы с Mainframe и все тут. Вижу вы нелюбите Sun.
	PTO - ptokgb.ru 30 Apr 2003 2:01 PM
2 СтранниК: презу попросил переслать... посмотрим чего там ХП обещал... я слушал мужиков из американского ХП... другое совсем говорят :) по поводу ПиАр и любви не любви... проблемма Ларри и Билла... вся разница в том, что Ларри не любит Билла и Майкрософт, а Билл любит Виндовз и Майкрософт. Придет Миша Елашкин - попросите его дать сноску на весьма классную книжку про Ларри... пользительное чтение По-поводу 9%... я видел другие цифры, но не суть важно... мигрировать если и будут, то только те, кто пользует НТ4, причем в commodity workload, т.е. файл-серверы, принт-серверы и т.п. инфраструктурные самые базовые задачи... системы с бизнес-приложениями никто мигрировать на линукс с Вин2000 не собирается По тпц-вв - дык раньше были, потом с МСом никто тягаться не смог, вот и нету никого... по тпц-х: еще раз - тесты там для ад-хок запросов, сегодня этим на больших (террабайтных) базах никто не занимается - слишком дорого и не эффективно. Строят кубы и работают ОЛАПом... причем уже давольно давно и на более меньших базах. Вот я и говорю - для _ВАС_ и _ВАШЕГО_ приложения тесты САП СД абсолютно бесполезны - ничего общего с приложением вашим не имеют, да еще и ценовых параметров не предоставляют... тесты tpc/c гораздо более адекватны - все-таки OLTP там, да и цены, настройки и даже код приложений в комплекте есть - т.е. можно пользовать все это ноу-хау для разработки _своих_ приложений с гораздо большей эффективностью нежели основываясь на результатах тестов САПа... тем кому нужен САП конечно тесты САПа многое скажут... но сегодня что СКЛ, что Оракл дают такую производительность, что уже больше никому не нужно... вон кастомеры на СКЛе и САПе: CompUSA - 1500 users, Bridgestone - 1000 users, Minolta - 1000 users, AMD - 1000 users, Japan Airlines - 2000 users, Microsoft - 600 users. Интересуют террабайтные базы: Narex - 13TB, ROSETTA - 10TB... еще надо? (последние сию базу для датаминнинга пользуют) По сиквенту - дык технологию они же не выбросили... пользуют ее в качестве дополнения к линейке RS/6000 серверов как раз :) Ну тут требуется все же дать определение слова "майнфрейм"... т.к. я затрудняюсь сказать чем СанФайр 15000 отличается от майнфреймов ИБМа, Амдахла или еще кого... вы можете? или только эмоциональное ощущение? И эта... я не "не люблю САН", а, скажем так, я Виндоуз люблю :) хотя на самом деле люблю я свою жену и дочку.
	СтранниК 30 Apr 2003 2:17 PM
2PTO По тпц-вв - дык раньше были, потом с МСом никто тягаться не смог, вот и нету никого... по тпц-х: еще раз - тесты там для ад-хок запросов, сегодня этим на больших (террабайтных) базах никто не занимается - слишком дорого и не эффективно. Строят кубы и работают ОЛАПом... причем уже давольно давно и на более меньших базах. ==== Ну наверно утверждать что они "самые-самые" я бы не стал. Согласен, что OLAP многое упрощает, но тогда нам необходимо искать тесты cравнения OLAP-систем. Это только подтверждает тот факт что тесты TPC уже потихоньку становятся никому не нужными.
	PTO - ptokgb.ru 30 Apr 2003 2:25 PM
2 СтранниК: дык не тесты тпц/ц, а тпц/х... последние устаревают потихоньку... трц/ц еще будут долго жить... и лучше пока никто не придумал. Тесты по ОЛАП я поищу... видел где-то, но под рукой нету
	Бармаглот 30 Apr 2003 2:29 PM
2РТО & Петр, а также всем остальным: Абсолютно согласен с РТО, что надо смотреть чуть глубже основной цифры, хотя бы заглядывать на вторую страницу Summary. Действительно, не странно ли, что у АМД весь 4-х процессорный сервак стоит 49 килобаксов, и это с 32 ГБ памяти ? Для сравнения - у Делл (4-х процессорный сервер) ТОЛЬКО ПАМЯТЬ (32 ГБ) стоит 71 килобакс. Такие же интересности открываются при просмотре подробностей почти во всех тестах. Особенно люблю последние результаты SPECint, fp от Sun. Рекомендую ознакомится. Действует отрезвляюще, особенно на тех, кто бесконечно вопит про оптимизацию на ассемблере, которую делает МС 2Странник: "Если эти тесты важны производителям железа то вряд ли мы сможем оценить возможности СУБД на этих тестах" - см. мои посты ниже, про HP rx5670. Это как раз тот случай, когда на одной железке можно сравнить разные ОС+СУБД. "Скажу только что когда мы пробовали крутить СУБД на 6 проц системе. рабочая станция RS6000 c одним процессором порвала его "как тузик тряпку". " - очередной перл сравнения производительности и надежности. Современный ПК на 3ГГц Пентиуме 4 тоже "порвет" какой-нибудь Tandem на старом 600МГц MIPS R12000. А вот банки, идиоты, процессинг карт все на Тандемах делают. Не надо сравнивать системы разных классов! Не надо сравнивать производительность и надежность, километры с килонграммами!
	glassy 30 Apr 2003 2:46 PM
Не, вы в конец заманали! Самый правильный тест -- компилляция linux-2.4.0 с дефолтными параметрами ;)
	СтранниК 30 Apr 2003 2:47 PM
2PTO Вот я и говорю - для _ВАС_ и _ВАШЕГО_ приложения тесты САП СД абсолютно бесполезны - ничего общего с приложением вашим не имеют, да еще и ценовых параметров не предоставляют... тесты tpc/c гораздо более адекватны - все-таки OLTP там, да и цены, настройки и даже код приложений в комплекте есть - т.е. можно пользовать все это ноу-хау для разработки _своих_ приложений с гораздо большей эффективностью нежели основываясь на результатах тестов САПа... тем кому нужен САП конечно тесты САПа многое скажут... но сегодня что СКЛ, что Оракл дают такую производительность, что уже больше никому не нужно... === Ну я думаю что SD тест тоже не далек от тестов OLTP. Мне например еще там нравится, что время отклика не должно превышать 2 мин. Мне кажется что каждый производитель особенно крупного ПО должне предоставлять тесты для своих систем. Я не совсем понял какие там НОУ-ХАУ? Все что мне удалось найти на TPC это был софтик для генерации данных для загрузки в СУБД. А по-поводу Ларри и Билли - я думаю что это сказка про двух ненормальных миллиардеров в молодости ходивших на один горшок, а теперь выросших и продолжающих делать тоже самое что и в молодости. Я вообще больше интересуюсь в основном технической стороной вопроса. По поводу mainfraim "Mainfraim - большой компьютер значительной мощности, обычно работающий в пакетном режиме и обслуживающий вычеслительные центры больших организаций." Взято отсюда http://www.uiggm.nsc.ru/ansi/netres/docum/gloss.htm Была когда-то у меня ссылка на классическое описание , но что есть то есть. Если найду то вышлю.
	СтранниК 30 Apr 2003 2:54 PM
2Бармаглот Скажу только что когда мы пробовали крутить СУБД на 6 проц системе. рабочая станция RS6000 c одним процессором порвала его "как тузик тряпку". " - очередной перл сравнения производительности и надежности. Современный ПК на 3ГГц Пентиуме 4 тоже "порвет" какой-нибудь Tandem на старом 600МГц MIPS R12000. А вот банки, идиоты, процессинг карт все на Тандемах делают. Не надо сравнивать системы разных классов! Не надо сравнивать производительность и надежность, километры с килонграммами! === Я разве сказал про цену или надежность? Ничего не говорил. Просто когда-то я работал в конторе которая купила Sequent и рабочую станцию RS6000, а другая контора купила RS6000 сервер с таким же процессором что и в нашей RS6000 cтанции, следовательно сравнение вполне корректно. Я ведь не сравниваю сегодняшние достижения с прошлыми все это было примерно в 1994 году. Системы были куплены практически одновременно с разницей в полгода. Я знаю о чем говорю.
	ggv 30 Apr 2003 2:55 PM
mainframe is: "an obsolete device still used by thousands of obsolete companies serving billions of obsolete customers and making huge obsolete profits for their obsolete shareholders. And this year's run twice as fast as last year's."
	СтранниК 30 Apr 2003 3:05 PM
2Бармаглот А вот банки, идиоты, процессинг карт все на Тандемах делают. Не надо сравнивать системы разных классов! Не надо сравнивать производительность и надежность, километры с килонграммами! === Работал я в процессинге. Чет не помню Тандема. А та контора которая его купила уже давно померла. Так что не надо меня Тандемами пугать. HP,Alpha - действительно были. Мой опыт работы в процессинге подтверждает тот факт что ни какое кластерное и супернадежное оборудование не устоит против "дурака" ( читай организации рабочего процесса). Пример , да сколько угодно. Например что толку если ваш сервер авторизации работает , а банкоматный сервер слег( банкоматные серверы все еще используют OS/2). Результат все равно практически нулевой и Тандем там до одного места. Вы мне еще про разнесенные офисы расскажите в которых стоит дубляж. У меня в последнее время создается впечатление что их для имиджу лепят, хотя конечно это не так. Я считаю что основная проблема это не высоконадежные системы , а безлаберность персонала и его руководителей.
	Бармаглот 30 Apr 2003 3:07 PM
2ggv: Только не надо призывая других не слушать маркетологические вскрики, самому постить здесь такие фразы
	ggv 30 Apr 2003 3:30 PM
Бармаглот - помилуйте, при чем тут маркетологические вскрики?! Вы видимо еше небыли на Isham Research's Devil's IT Dictionary так вот сходите и почитайте - ухохочитесь. И никаким маркетингом там и не пахнет. Прикольных и остроумных мыслей там полно... Вот блин никогда бы не подумал что это за маркетинг пойдет :)
	PTO - ptokgb.ru 30 Apr 2003 3:31 PM
2 СтранниК: не знаю в каком именно процессинге вы работали, но дело в том, что сервера Тандем Гималлая (позднее нонстоп от компака) имеют: Eighty percent of all ATM transactions worldwide and 66 percent of all point-of-sale transactions worldwide are handled by NonStop servers. NonStop technology powers 75 percent of the world’s 100 largest electronic funds transfer networks and 106 of the world’s 120 stock exchanges. я правильно понял, что в вашем процессинге было все равно ляжет ли весь процессинг или банкомат? у вас был только один банкомат? :) у меня приятель был - у него в его банке сгорел офис... когда дирекция банка узнала, что ВСЕ задублированно в километре от пожарища и ВСЕ уже РАБОТАЕТ и просто нужно людей перевести туда - получил очень большую премию и карт-бланш на любые железки/софт/расходы для службы ИТ...
	vasya 30 Apr 2003 4:00 PM
2PTO: могу поспорить все было на винтеле РТО, вы любите виндоуз, а особенно ее продавать ;-)
	Chkaloff 30 Apr 2003 5:07 PM
2 vasya: У него чувство созидательное, а вы все дружите против :-)
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 30 Apr 2003 5:17 PM
Ой, как же нафлудить успели, пока я квартальный отчет в налоговую готовил... Я вообще хотел сегодня выложить исследование по этим тестам, но не успел - одна поездка через Москву все силы отбила. В общем сегодня вечером доделаю исследование и положу не веб завтра с утра. Кто любознательный, тот там прочтет. Для остальных, за первые майские напишу статью сюда по этому поводу. Краткией анонос. Там очень интересно получается с масштабируемость итанимов в SMP системах.
	vasya 30 Apr 2003 5:39 PM
2Mikhail Elashkin: так, чтобы на первых местах были Саны с Ораклами (;-)),а то тут МС напряглись и весь первый квартал нам испоганили -- я люблю БГ! -- а я его еще большу Ку!!
	СтранниК 30 Apr 2003 5:52 PM
2PTO я правильно понял, что в вашем процессинге было все равно ляжет ли весь процессинг или банкомат? у вас был только один банкомат? :) ==== Нет я хотел сказать, что компонентов в такой системе много и от каждого зависит надежность работы. В том числе и от банкоматного сервера. В нашем процессинге все требовалось как и у всех - круглосуточная работа. И не всегда у тех кто организовывает работу процессинга хватает сил дойти до конца. Причины разные (Не хватает денег, нет желания, отсутствие ума, безлаберность, алчность, надежда на авось и т.д. и т.п.) Ну что толку если все работает, а связи например с VISA - нет? А ничего, окромя локальных и EC/MC карт не работает и наоборот. Если вы видели так называемые точки доступа в платежную систему, то поймете о чем я. Если интересуют цифры то банкоматов было около 300. Не так давно читал в "Открытых системах" про то что например Альфа банк использует Alpha и софт от компании IFS. Tandem -ми там и не пахнет. Есть еще примеры, по крайне мере нескольких процессинговых центров на территории стран бывшего СССР где точно используется Sun,HP.... но никак ни Tandem. Вообщем все это как в изречении "Почему летчики не летают в отпуск самолетами а ездят поездами?" Все про процессинг больше не буду.
	vasya 30 Apr 2003 6:50 PM
2Chkaloff:ну дк, мы дружим против пропаганды, вранья и контроля
	Chkaloff 30 Apr 2003 7:28 PM
2 vasya: >ну дк, мы дружим против пропаганды, вранья и контроля А что есть пропаганда, а что нет вы выбираете ориентируясь на какие критерии?
	Tolik 1 May 2003 4:16 AM
Кстати о Ларри Читал интервью с ним в одном из недавних Плейбоев. Цирк, парень уже то-ли на втором, то-ли на третьем вопросе съехал сам на Билл маст дай ... И дальше читать было уже не о чем. Похоже он даже в быту ни о чем больше думать не способен (что последнее время сильно сказывается на качестве его продуктов ;-))
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 1 May 2003 12:41 PM
2 Tolik Боюсь, что это правда :( У Ларри с детства голова с амбициями не дружила. Но, как ни странно, ему удавалось собрать людей, которые все делали за него... А почитать рекомендую 'The difference between God and Larry Ellison', есть только на аглицком, искать на амазоне. Но язык очень простой. В общем, Билл по сравнению с Ларри, просто святой :)
	Black Bat 3 May 2003 8:31 PM
MS SQL Server гораздо лучше, чем Oracle!
	eXOR 3 May 2003 10:50 PM
2 Black Bat: Спасибо :-). Насмешил :-).
	jstm 3 May 2003 11:47 PM
Osobenno SELECT lock - vot uzh gadost' gde. Neuzheli maidutsia liudi kotorye RABOTALI s Oracle i s SQL Server i v zdravom ume mogut utverzhdat' chto MS SQL luchshe Oracle ? (Performance opuskaem)
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 4 May 2003 3:03 AM
2 Black Bat Из серии "армяне лучше чем грузины..." :)
	smrx - smrxmail.ru 4 May 2003 11:20 AM
Тут уже не раз говорилось, что в таких системах скорость это еще не самое главное, надежность играет если не первую, то уж точно не последнюю роль. О какой надежности windows серверов можно говорить? почитайте выпуски микрософт секурити бюллетеня и посчитайте сколько раз там встречается фраза Reboot needed: Yes. Я вообще не понимаю как на win серверах выставленных наружу может быть аптайм больше года, если каждый квартал находят remote security hole патч для которой требует ребута сервера. Либо они не патчат сервисы потому что они закрыты фаерволом, либо как-то шамать с dll чтобы на горячую поставить патчи. Даже трудно предположить. Только не надо говорить что ребут такого сервера пустяковая операция, мне даже трудно предположить сколько будет стоить трехминутный простой. Или покупать второй дублирующий сервер? Тогда нужно немного пересчитать TCO такой системы :) Можно конечно возразить что в линуксе/freebsd/etc (вернее в софте что под этими осями крутится) находят кучу дыр, абсолютно согласен, не знаю как в остальных юниксах но в более менее приличных дистрибутивах линукса любую часть системы кроме собственно ядра можно заменить на горячую. Даже glibc. И такая замена займет в любом случае меньше времени чем ребут. Вот когда такое будет в windows xxx server, тогда и можно будет говорить о серьезно его применении. Впрочем если это уже есть в 2003 server то аргумент снимается. P.S. я уж не говорю а таком идиотизме что windows update предлагает ставить на windows server патч для IE в котором требование Reboot needed: Yes. Ну спрашивается зачем мне будать сервер ради патча на www броузер? Или скажете что не надо патчить, пусть так живет, все равно IE на сервере не используется. Ок, тогда у меня есть желание удалить этот IE с сервера который там нафиг не нужен, как с этим?
	Black Bat 4 May 2003 9:35 PM
to smrx: ночью ставь. ночью никто не заметит - клиенты спят
	Tolik 5 May 2003 10:09 AM
Ну, как бы сервера БД - они снаружу от файрвола как бы редко ставятся, особенно такие, которые обсуждаются. Ибо несерьёзно. Так что не горячись. А файрвол - дело не особо дорогое, его можно и в дубле держать
	Пётр 5 May 2003 11:26 AM
про надёжность. Так ведь когда особенно надёжную систему строят, для высокого аптайма, делат дублирование. Как минимум два сервака в кластер бабахают и получают аптайм приличный, даже если бутильные патчи ставить приходится. А вообще это конечно не совсем хорошо, когда установка патча для ИЕ на сервере требует перезагрузки - согласен. Но вы подумайте насчёт резервирования. Без него невозможно построить высокоаптаймовую надёжную систему ни на чём. А если с железкой что-то произойдёт?
	Бармаглот 5 May 2003 2:10 PM
2M.Elashkin: Миша! Прочитал твой отчет (статью). У меня создается вчепятление, что ты тоже (как и многие здесь) дальше первой страницы Executive Summary не заглядываешь, не рассматриваешь ранние результаты и делаешь поспешные выводы. Так, например, у NEC был результат в 342 KtpmC на той же системе, который (после подкрутки Win2003+SQL, в аспекте поддержки больших объемов памяти) они превратили в 433 KtpmC, просто добавив 256 ГБ памяти (плюс незначительные изменения в клиентской архитектуре). Ну это все детали. Главный вопрос - кому адресован твой отчет ? ИТ-манагерам ? - Нет, т.к там нет рекомендаций для них. Системным Интеграторам ? - и не им. Компаниям-производителям (перечисленным в отчете)? - у них свои департаменты над сравнением результатов работают. Получается просто некая констатация фактов, причем не всем доступная (в смысле перемалывания тех. деталей). Полагаю, тебе следует переработать документ, отталкиваясь от целевой аудитории.
	smrx - smrxmail.ru 5 May 2003 3:36 PM
Black Bat: наверное такие сервера не в конторках "рога и копыта" для бухгалетерии ставятся, где их вообще на ночь отклчать можно. Такие сервера ставят для задач где 7/24 и uptime 99,9% это _обязательные_ требования. Tolik: согласен, фаервол дело всяко нужное и полезное, но в реальной жизни все по другому, допустим я беру в аренду dedicated server или ставлю на коллокейшн свой
	PTO - ptokgb.ru 5 May 2003 3:45 PM
2 smrx: юнисис, ХП и другие ГАРАНТИРУЮТ 99.99 аптайм на вин2000 + СКЛ2000... юнисис так же предоставляет и 99.999... StratusFT сервер обеспечивает 100% аптайма. для вин2000 (ядра ОС) MTBF 3-5 лет
	smrx - smrxmail.ru 5 May 2003 3:50 PM
Black Bat: наверное такие сервера не в конторках "рога и копыта" для бухгалетерии ставятся, где их вообще на ночь отклчать можно. Такие сервера ставят для задач где 7/24 и uptime 99,9% это _обязательные_ требования. Tolik: согласен, фаервол дело всяко нужное и полезное, но в реальной жизни все по другому. Тут просто говорили не только про базы данных, а еще о том как рулит windows server/iis для веба. Допустим я беру в аренду dedicated server или ставлю на коллокейшн свой с windows 2000 server. Весьма распространенная ситуация если вы веб коммерцией занимаетесь. Так вот провайдер на чьей площадке стоит сервер, не дает фаервол, либо дает, но за довольно большие деньги, что такой коллокейшн уже становится не выгодным. Выходы либо ставить Microsoft ISA на этот же сервер, либо пользоваться стандартным win2k фаерволом. ISA стоить денег, а возможностей стандартного мне не хватает. Петр: согласен, для суперкритичных задач без кластера никак. Но тогда давайте пересчитаем общую стоимость такого решения, стоимость одной транзакции и все остальные попугаи которые тут приводились. Притом одно дело когда ребута требуют только внештатные ситуации, другое дело когда ребут это необходимая операция при обычном администрировании. Это я к тому что для моих задач кластер слишком дорого, с ребутом в случае форс мажор я могу смирится, но с ребутом просто для того чтобы патч поставить - нет. В итоге по мему опыту linux как система для dedicated web server гораздо проще и удобней в обслуживании чем win2k server. Посмотрим что изменится с win2003 server.
	Пётр 5 May 2003 4:30 PM
2 smrx. ISA Server всё равно обойдётся дешевше чем платить провайдеру за файрвол. Да потом проще с ним будет. Нам в своё время проще оказалось заплатить полторы тысячи за ISA чем три дня договариваться с немцами по поводу файрволла и платить им за поддержку. Конечно на W2K поднимать лоадбалансинговый кластер дороговато - всё-таки эта фича есть только в Advanced Server. Но в Win2003 с этим лучше, особенно учитывая ВебРедакцию.
	PTO - ptokgb.ru 5 May 2003 4:55 PM
2 smrx: я правильно понимаю вашу мысль, что мол если виндоуз, то для надежности нужен кластер, а если это САН к примеру, то он и без кластера из себя весь сверхнадежный и его с Ораклом тоже сверхнадежным прикрывать файрволлом не нужно?
	Black Bat 5 May 2003 6:54 PM
to smrx: интересная позиция, и вроде постоянно должен работать, всё критично, но дублирующие сервера видете ли не нужны. Это как же вашу мать, Извиняюсь понимать? (с)
	smrx - smrxmail.ru 5 May 2003 11:38 PM
РТО: нет, я просто удивляюсь почему операционную систему для столь сложных задач нужно перезагружать из-за пустяковых патчей, причем довольно часто, в принципе я уклонился от темы и говорил про сравнение w2k server и linux/freebsd в случае dedicated web server, так вот на этих задачах на linux/freebsd получается добится большей надежности за меньшие деньги. И стандартный фаервол там лучше и несомненно дешевле :) Петр: согласен что проще иметь свое чем договариваться с провайдером, но сейчас аренда более-менее приличного сервера под пару сайтов с приличной нагрузкой стоит $125-200 в месяц, добавлении к этому даже единоразово $1500 довольно повышает цену эксплуатации сервера. Black Bat: нормальная позиция, абсолютной надежности нет, даже в случае кластера есть куча факторов которые могут помешать нормальной работе системы - выход из строя свитча/роутера на провайдере и т.п. Просто в одних операционных системах/программных средсвах можно добиться определенного уровня надежности за одни деньги, в других - за другие. Так вот мне хочется нужного мне уровня надежности за как можно низкую цену, нормальная имхо позиция для бизнеса - дешевле купить, дороже продать. Я ж не говорил что от аптайма моих серверов зависит судьба человечества? :) просто хочется надежный, производиетльный и дешевый сервер для веб приложений, аптайм не вопрос жизни и смерти, но чем больше аптайма тем больше у меня денег и лучше деловая репутация
	smrx - smrxmail.ru 5 May 2003 11:47 PM
PTO: кстати интересно как Юнисис, ХП, и т.д. обеспечивают такой аптайм, либо не ставят патчи с "Reboot needed: Yes", либо как-то их хитро на горячую ставят, тогда неужели это настолько сложная и секретная технология что ее нельзя давать в руки простым смертным?
	Tolik 6 May 2003 7:23 AM
Вот-те здрасьте ... Так мы о машине с высочайшей производительностью или о сервере с ценой аренды $100 в месяц ? Таки топик-то слегка другой ?
	glassy 6 May 2003 7:46 AM
надо же, все-таки выяснили, что у тех серверов за 100$ в месяц аптайм большой, где лин/бсд крутится :)
	Наблюдатель 6 May 2003 12:27 PM
2smrx Для того, что бы управлять установкой пакетов обновления (без постоянных перезагрузок) их нужно сначала скачать, например через WUS, а потом через QChain ставить. Подробнее здесь http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=KB;EN-US;Q296 861 PS Не в обиду будет сказано, но такие вещи надо знать.
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 6 May 2003 2:11 PM
2 Бармаглот Хороший вопрос. На кого я расчитываю в работе? Исходно я ориентировался на западных производителей, которым, как ни странно, нужны отечественные материалы. Кроме того, ИМХО, российские компании не будут платить за технологические репорты, а если кто купит, то завтра это разойдется по всем остальным. Может я и не прав. По моим планам, до июня, я занимаюсь больше поисками форм работы, чем зарабатыванием денег. Например следующий большой отчет по кластерам, я собираюсь продавать через rbc (c-news). По моим оценкам я просто потеряю деньги т.к. автору я плачу вне зависимости от результата продаж, но ... нужно попробовать. Зато, в отличие от западных контор, я черезвычайно мобилен и открыт для советов :) Если есть что сказать, то мыло в моей подписи. Пиши - созвонимся и с удовольствием получу обратную связь. Может написать заметку здесь о "путях развития технической аналитики" и посмотреть чего в дискуссии посоветуют? В общем свяжись со мной. PS Вот еду сейчас третьего автора вербовать :) PPS Что до NEC, то ценное замечание. Я сегодня посмотрю. Но, ИМХО, тут вопрос не в Executive Summary (в котором всего 3-4 старницы и даже не полном тексте) - там машинка фиксированная и они ничего не пишут про разные варианты, а в том, что есть еще один результат дальше в таблице? Не заметил, сегодня разберусь. Спасибо. Я, в общем, корректирую тексты. Вот сегодня выложил релиз 1.1 - просто вчера поговорил с хорошим человеком в Sun, который много интересного показал в SMP. А вечером час болтали с моим другом в Oracle. Он там отвечает за оптимизацию исполнения запросов в ядре. Тоже много интересного рассказал. Но вопрос по прежнему открыт. Не хватает данных. Если действительно есть еще один результат по NEC, то это может сильно помочь. PPPS И кстати, чем больше в этом копаешься, тем больше нового узнаешь. Просто не все успеваешь написать. Но вот майские праздники это отличное время отдать долги. Еще раз - пиши на мыло.
	PTO - ptokgb.ru 6 May 2003 7:11 PM
2 smrx: перезагружать и ставить патчи нужно только те, которые являются критическими для сервисов, работающих на сервере. Если это ИИС, то большинство проблем с ним закрывалось даже не патчем, а простой настройкой. Зачем ставить на веб-сервер апдейты для ОутлукЭкспресса? это же сервер - на нем никто не работает - у него один/два порта наружу открыты... так что если только что-то критическое в веб-сервере, тогда ставим патч. Я вам по-секрету скажу, что перегружать сервер при установке патчей на ИИС не нужно... есть более простые способы... но тут одно "но"... обслуживание сервиса веб все-равно прекратиться - перегрузим ли мы веб-сервер или рестартанем сервис/демон... т.е. если мы патчим А-патч, то веб-сервер работать не будет на время рестарта (а если там куча приложений, то рестарт их по времени ну никак не меньше времени перегрузки сервера даже у ленивого админа будет). зато аптаймами с нулевой загрузкой народ на ЛОРе хвалится любит... фигня, что ни один сервис не работает и сервер ничего не делает - зато 2 года без перезагрузки :) и пальцы, пальцы - надежность у нас мля выше всяких похвал. По ценам: у МСа есть специальная лицензия Application Service Privider... там типа стоимость виндов для хостеров в районе 10 долл. в месяц, ИСА сервер что-то типа тоже около того... даже коммерц-сервер стоит 200 долл. или что-то около этого... И на последок: давайте мухи отдельно, а котлеты тоже отдельно... надежность и необходимость перезагрузки при установке патча не есть тождественные понятия. Если на веб-сервере веб-сайт вылетает 10 раз в день на 5 минут каждый раз и при этом обслуживает меньше пользователей каков прок от его "надежности" и аптайма/времени с последней перезагрузки в два года? 2 smrx: посчитайте сколько минут в году и узнайте сколько в минутах будет 100-99.99% - это время на установку патчей отводится. далее, там работает специальная версия WinServer DataCenter Edition - у него свои патчи и ставит их техподдержка вендора.
	Staven 6 May 2003 9:41 PM
2PTO: Историю про Апач Ты знаешь, название сервера не имеет к индейцам никакого отношения - это правда. Название произошло от слова патч. Но Ты забыл упомянуть про то что он свободно распостраняемый!!! На большинстве тачек с Апачем обычно вертится куча демонов к веб серверу никакого отношения не имееющего, а следовательно они продолжают работать ,работать и работать ( не в пример самой лучшей оси в мире) , в большинстве своем они связаны с сетью. Уточни пожалуйста какие то службы (демоны) Апач тянет в рестарт за собой? А про скорость перегрузки демона(ов) в консоли надеюсь Тебе не надо рассказывать ))) Упоминание стоимости продуктов твоей любимой фирмы, извини , смахивает на продажу безделушек в московском метро!
	PTO - ptokgb.ru 7 May 2003 9:28 AM
2 Staven: разговор шел за веб-сервер выделенный... иметь там еще какие-то демоны это просто песня... предлагаю на выбор BIND и Sendmail - их наверное тоже патчить не надо... То что софт свободно распространяемый не делает его ни коем образом лучшим (или худшим) для применения в какой-либо сфере деятельности. Точно так же как программа написанная на джаве не становится рулезом только потому что она написана на этом языке. Поэтому по-барабану что там продолжает работать если веб-сервер лежит, то это означает, что все остальные демоны молотят процессор за зря... сервер не выполняет свою основную, выделенную функцию... по рестарту... я же специально сказал, то что быстро рестартует ХТТП листенер и он будет готов мгновенно отдавать статик контент с фото любимой собаки васи пупкина еще не означает, что также быстро поднимутся веб-приложения, которым нужно стартовать, долезть до базы данных, набрать кеш веб-запросов и все такое. WinServer 2003 Web Edition стоит где-то 300 долл. При этом там полноценный IIS 6.0 + ASP.NET, который по производительности дерет всех подряд без разбора
	Staven 7 May 2003 11:13 AM
2PTO: <разговор шел за веб-сервер выделенный... иметь там еще какие-то <демоны это просто песня Песня это, то что МС приучила всех к немеренной потребности в ресурсах аппаратуры. Для того чтоб нормально крутилось на одном сервере ДНС,Апач,Сендмаил и ФТП надо просто не ставить туда винду и все будет работать годами. Утверждения о том что нужен выделенный сервер -следствия неуверенности МС о том что все эти службы на одной машине будут нормально работать под большой нагрузкой. <То что софт свободно распространяемый не делает его ни коем <образом лучшим (или худшим) для применения в какой-либо сфере <деятельности. Абсолютно согласен! <Поэтому по-барабану что там продолжает работать если веб-сервер <лежит, то это означает, что все остальные демоны молотят <процессор за зря... сервер не выполняет свою основную, <выделенную функцию... по рестарту... я же специально сказал, то <что быстро рестартует ХТТП <листенер и он будет готов мгновенно <отдавать статик контент с фото любимой собаки васи <пупкина еще <не означает, что также быстро поднимутся веб-приложения, <которым нужно стартовать, долезть до базы данных, набрать кеш <веб-запросов и все такое. Ты хочешь сказать что мыльник и днс сервер молотят зря ( снести их на фиг – не нужны они мешают только да и багги в них одни). Твои высказывание верно ТОЛЬКО для твоей любимой оси где благодаря волшебной архитектуре ОС все цепляется друг за друга с малопредсказуемыми последствиями ( где то в инете проходила инфа о том что 3 сервис пак 2к сломал нортонантивир и теперь предлагается купить новый пакет- Ты в курсе сколько денег стоит корпоративная версия? ). <…..и все такое Какое такое, или только это в винде админ не в курсе что у него происходит при рестарте или теперь такая мода не знать что там на сервере крутиться? <WinServer 2003 Web Edition стоит где-то 300 долл. При этом там <полноценный IIS 6.0 + ASP.NET, который по производительности <дерет всех подряд без разбора Ну все правильно – быстро ставиться, быстро работает, быстро падает, быстро ставиться, быстро работает, быстро падает, быстро ставиться и т.д. Временной цикл процесса величина случайная и стремиться к нулю))) P.S. По поводу выделенного сервера вспомнилась история что NT ( каюсь забыл какой бильд ) была сертифицирована ГосТехКоммисией, на секюритность – ПРИ ОСУТСТВИИ СЕТЕВОГО ПОДКЛЮЧЕНИЯ!!! Вот это реально выделенный сервер!!
	СтранниК 7 May 2003 11:18 AM
2PTO Я... т.е. если мы патчим А-патч, то веб-сервер работать не будет на время рестарта (а если там куча приложений, то рестарт их по времени ну никак не меньше времени перегрузки сервера даже у ленивого админа будет). === Ну да, конечно расказывайте. Простенький примерчик про Сompaq ML530. Мы специально замеряли перезапуск просто железа занимает около 2 мин. То есть общее время перезапуска составляет = переинициализацию железа (2мин) + время запуска ОС + время запуска всех приложений. А уж если железка покруче то и до 20 мин потянет. Просто ваш оппонент хотел вам сказать что при накладке патчей не всегда требуется перезагрузка всей системы для более менее нормальных ОС за исключением конечно ядра, хотя я так понял ведутся работы и в этом направлении ( вроде разработчики ядра Linux хвастались ,что сделают такую фитчу). Рассказывайте кому-нибудь другому, что например сервер NEC с 32 проц перезапустится быстрей чем на нем презапустят сервисы. Я полагаю, исходя из своего опыта перезапуск такого сервера занимает порядка 15-20 мин если не больше. А что на Винде кроме ISS больше ничего нет? А как же СУБД и прочее? Почему то мудрые люди меня всегда учили -не торопись перезапускать все , когда можно перезапустить часть. "WinServer DataCenter Edition - у него свои патчи и ставит их техподдержка вендора." - вот это класс админы скоро будут не нужны. А кто интерестно несет ответственность в случае неудачной установки патчей и какую?
	Ron 7 May 2003 11:26 AM
2 Наблюдатель: QChain - это штука не совсем для того. Она от необходимости перезагрузки не избавляет.
	Наблюдатель 7 May 2003 12:03 PM
2Ron Эта утилита позволяет пропустить промежуточные перезагрузки, оставляя необходимость сделать ее только один раз. Избавиться вообще от перезагрузки невозможно.
	Chkaloff 7 May 2003 12:30 PM
2 Mikhail Elashkin: По поводу обратной связи. В последнем отчете вы делаете выводы (хоть и предворительные) о проблемах в масштабируемости в Itanium. Для анализа вы взяли два последних теста на сервере NEC и HP Superdome. На мой взгляд эти выводы абслютно не корректны. 1) Они на разной аппаратуре, в некотором смысле с разной архитектурой, настройкой БД и сетевого оборудования. Другими словами, вы сделали вывод о масшабируемости процессоров, когда на сам тест влияет множестово посторонних факторов. 2) Эти тесты лишь первые ласточки. Они еще не притерты (как на Xeon MP) и по ним можно судить лишь качественно. Многие количественные показатели не корректны. Теперь по вервому отчету. Там в одном месте вы сравниваете показатели тестов на Linux и Windows. Если сравнить список оборудование и цены на эти тесты (а вы это не могли не сделать), то становится ясно, что эта пара тестов убивает двух зайцев сразу. Они вовсе на на одной платформе постороены. 1) Занимает пару достойных строчек в TOP. 2) Дает возможность HP пиарить Linux. Причем второй заяц весьма скорее всего на первом месте. Как аналитик, вам следовало обратить внимание, что в данном случае тесты TPC являются реальным PR-средством.
	Пётр 7 May 2003 1:51 PM
2 Странник. Специально замерял, в своё время. DL360 с Win2k(IIS, FTP, DNS, SMTP), SQL Server 2000, Commerce Server, ISA server - рестарт занимал 3 минуты. При установке патчей на IIS перезапускал только сервис w3svc. Перезапускал из командной строки, занимало не засекал сколько, но не думаю что меньше чем Апач на Линуксе. Что я не так делал? По поводу ответсвенности за ДатаЦентер. Ответсвенность несёт вендор железа. Какую? Это с ним обговаривается. По поводу нужности админов? (какой ответ вас устроит?) А если админ чего-то в этой железке дорогущей что-то сделает не правильно и сожжёт какой-нить элемент? По-моему, это нормальная практика, когда дорогое железо идёт с поддержкой от производителей. Вы ведь не против того, что Оракл берёт деньги за поддержку СУБД? Вот смотрите Пенсионный Фонд российский имеет у себя порядка 500 AS/400 в регионах. Вы думаете эти AS/400 поддерживают местные сисадмины?
	СтранниК 7 May 2003 2:29 PM
2Пётр Специально замерял, в своё время. DL360 с Win2k(IIS, FTP, DNS, SMTP), SQL Server 2000, Commerce Server, ISA server - рестарт занимал 3 минуты. == Ну если там маленькая БД, да всего 2 диска. А вы подключите туда массив RAID и все будет по другому. Чем серьезней система, тем больше времени на перезапуск она требует. Поэтому чем меньше вам будет требоваться перезапусков системы тем меньше у вас будет время простоя основного сервиса. === При установке патчей на IIS перезапускал только сервис w3svc. Перезапускал из командной строки, занимало не засекал сколько, но не думаю что меньше чем Апач на Линуксе. Что я не так делал? ==== Вы про что, я про то что в большинстве случаев со строны Windows требуется перезагрузка и это не есть хорошо для серверов, чем бы они не занимались, вместо того чтобы перезапустить только сервис. В свое время даже шутка ходила, по поводу того, что даже для смены обоев требовалось перезагрузка. Конечно сейчас уже заметно что компания Microsoft работает над устранением этих недостатков.
	none 7 May 2003 4:53 PM
скоро из Вин(году так 2005) получится клон unix (как это случилось с Маком) :)
	smrx - smrxmail.ru 7 May 2003 6:50 PM
2Наблюдатель: вы хотите сказать что стоит подождать пока поднакопится эдак 5 критичных патчей, после чего ставить всех скопом и бутать сервер, я вообще-то привык закрывать дыры в безопасности чем раньше тем лучше, не знаю, может я не прав и стоит давать хакерам шанс :) 2Петр: вы перезапускали только w3svc? вы уверены что этот метод всегда будет работать, тогда непонятно почему Microsoft пишет в бюллетенях Reboot needed: Yes? просто рекомендация на всякий случай или как это понимать? Насчет того что w3svc рестартует быстрее апача - врядли, несколько раз замерял, апач был быстрее, даже при большей нагрузке. Тут уже столько всего сказали про сравнение скорости рестарта сервера и основного сервиса на на нем. А ведь это еще не самое главное. Принципиальная разница при удаленном администрировании в том что при ребуте сервера мы теряем контроль над ним, а при рестарте сервиса - сохраняем. Так что ребут сервера при апдейтах операция потенциально гораздо более рискованая чем просто рестарт сервиса, даже если время этих операций сильно не отличается.
	PTO - ptokgb.ru 7 May 2003 7:50 PM
2 Staven: покажите мне годами работающий линукс с BIND/Sendmail/Apache... и что ниодного фикса? а как же баг оф зе дей, кернел оф зе вик и глибц оф зе монт? КраснаяШапка 8.0 установленная из коробке в режиме "рабочая станция" при наличии подключения к интернет будет прибита раньше, чем скомпилятся исправления и патчи ВВВ,ФТП,СМТП да простенький ДНС на 20-30 зон это не задача... а вот ставить на одну машину веб-сервер и сервер баз данных может только человек с большой дырой в голове... и дело тут не в том что и кому рекомендует МС, а в здравом смысле Угу, если на сервере ДНС занимается обслуживанием веб-сервера (ресолвит клиентов), а СМТП обслуживанием веб-сервера тоже (письма там принимает/отправляет), то их работа в момент смерти веба пустое гоняние электронов по схемам электронным В моей любимой ОСИ стройная и понятная архитектура - кто и за что отвечает - модульное все и любой кусок можно заменить... вот не нравится нашему ФАПСИ (царствие ему небесное) алгоритмы шифрования - берут и вставляют свои... но не переписывая 10000000 строк, а оформляя свой алгоритм в виде хорошо документированного интерфейса... при этом не ломая что есть из коробки. СП3 для Вин2000 это первый шаг по превращению Вин2000 в Траствортли систему - т.е. ужимали по безопасности все что могли... не только нортон (который по жизни хаками пользуется для своей работы - вспомнить только их дефрагментатор загубивший кучу дисков - тоже МС виноват). вы видели В2К3? а почему говорите, что он быстро падает... аналитики вон из гартнера и прочих контор говорят что рок-солид система, а ИИС6 вообще сказка. про НТ вы ничего не знаете, про сертификацию тоже... поищите на ЛОРе был флейм легкий на эту тему... там с таким же тезисом выступил один - пришлось со сносками и датами объяснять чего и как. поищите, если там поиск работать будет :) 2 Странник: вы это серьезно? вебсервер и сервер баз данных на одном 32х процессорном сервере? даже не в партишине, а вот так просто? ну меня тоже учили что перезапускать все подрят не нужно... посему сервер с СКЛ 6.5 на НТ4 имеет аптайм более 2х лет уже... имел бы больше, да только при переезде в новый офис пришлось его зашутдаунить... и это сервер с которым каждый день работает куча народу и в нем лежат все данные для ЕРП системы (простенькой конечно, не чета САПу... но несколько миллионов баксоидов в месяц через нее проходит) SLA знакомый термин? я вам по секрету скажу - на Commerce Server не бывает "маленьких" баз данных - я на этом собаку съел... ну не предназначен этот сервер для малого бизнеса... ну ни как МС работает над проблемой перезагрузок и результат на лицо... если в НТ4 было что-то около 30 случаев, когда нужна была перезагрузка, то в В2000 уже вроде 7 осталось... в В2К3 и того меньше (с цифрами могу путать, но вроде только 3 случая) 2 none: дык уже сегодня винды + SFU3 тот же юникс - вид с боку :)... по крайней мере NFS работает быстрее, чем на той же машинке с линуксом 2 smrx: в каждом патче пишется для чего он - к примеру я не буду ставить/перегружать сервер из-за проблемы с ОутлукЭкспрессом или ИЕ... наличие/отстутсвие ошибки в них мне глубоко по барабану - не работают они на сервере. Проблемы с коде ред и нимбдой лечились без установки сервис паков. вообще. просто настройка. Я админил: 3 сервера в швеции (с 1997 года), 2 в швейцарии (с 1999 года) и 4 в США (с 1998 года) - не вставая со своего стула... ну никаких проблем с удаленным администрированием... а туда особенно не наездишься...
	Staven 7 May 2003 10:00 PM
2 PTO: Ну где Я написал ЛИНУКС, вот и выдал Ты свой секрет, походу Ты сам прекрасно знаешь где угроза твоей шикарной стройной ОСи ни на что кроме как для игр не годящейся. Во вторых мыло и веб занимаются тем чем им положено, и даже остановки за 2,5 года не было, патчи никто уже не ставит не модно, с учетом скорости каналов и маленьких объемов самих пакетов ставиться просто новая рекомендуемая версия (размеры в Кб не в пример апдейтв винде Мб ) Обясни на кой черт веб сервису днс, у меня большие сомнения в твой профпригодности ( это что фишка МС резолвить по йпишникам доменные имена откуда пришел клиент))). Что ТЫ за сервера админил? Шапку не ври ты не ставил - в начале уснановки спрашивает по русски какой уровень секретности фаервола поставить, при этом даже при среднем уровне закрыты ВСЕ порты, и по ходу потом надо неплохо Знать йпитайбл чтобы открыть необходимые Твоим сервиса порты, во фряхе в женерик ядре ( ставиться на тачку при установки ) прописано "deny ip any to any" , что опять же подразумевает минимальные знания чтобы открыть порты, но даже приоткрытых портах сервисы останавливаются, кофигуряться и а большинство ставяться свежие с сайтов производителей! Вин 2к3 без нагрузки стоит много и стабильно, но под нагрузкой ( имеется мс мускул ) требует ребута или начинает выдавать при запросах ошибки, ребутнул и опять все првильно , ошибок нет просто мистика! Я так понимаю какие Ты сервера рулил- Я такие видел, стоят по всему СНГ )) только они внутри корпоративной сети и прикрыты кучей фаерволов (аппаратных и на юниксах) так там все равно есть плановый ребут 2 месяца и хоть ты тресни! И какой Ты прогой пользовался для удаленного руления, шифрация трафика была по какому алгритму с использованием каких библиотек, а а аутенфикация с использованмем каких ключей, их длина ? Более стройногй организации конфигов в виде текстовых файлов придумать нельзя ( Шифры реестра - плод воспаленного разума причем явно не земного происхождения). Где Ты в моих текстах увидел база данных???? А вот сервер стоящий у конторы на внешнем рейде с сайтом, первичным сервером днс ( для клиентов лана) и мыльником стандарт! И для этого не надо использовать компьютер по мс по мощности который еще пять семь лет назад держал все противовоздушну оборону! Тем более ставить в дикирй инет продукты мс очень большая смелость и укверенность в силах! Перестань пересказывать рекламные буклеты МС, тут бывают не только "студенты" . И тем более перестань пудрить им мозги сказками от дяди Били.
	Павел 7 May 2003 10:33 PM
>>> Staven: >>> Шапку не ври ты не ставил - в начале уснановки >>> спрашивает по русски какой уровень секретности >>> фаервола поставить, при этом даже при среднем >>> уровне закрыты ВСЕ порты, Ну прям мои слова;) Только не вначале, все-же, а ближе к концу AFAIR.
	Павел 7 May 2003 10:34 PM
Да и вообще, кто машину у сети подключает, не настроив хотя б минимального экрана?
	Tolik 8 May 2003 4:29 AM
Ну, вообще, которые тут полагают, что Win в качестве сервера сильно баглива и дырчата - могут оставить своё резюме по адресу www.microsoft.com или хотя бы напомнить, когда оно было недоступно Можно для разнообразия на msdn.microsoft.com
	Skull - sibskullmail.ru 8 May 2003 5:30 AM
2PTO: "Угу, если на сервере ДНС занимается обслуживанием веб-сервера (ресолвит клиентов), а СМТП обслуживанием веб-сервера тоже (письма там принимает/отправляет), то их работа в момент смерти веба пустое гоняние электронов по схемам электронным". Ну сами--то перечитывали? Нафига веб-серверу SMTP? Или в воспалённой голове, забитой сказками дяди Билли уже и такие извраты идут? Есди веб-сервер в дауне, то почтовый сервер беспрепятственно работает для обеспечения котнторы почтой. Так что не вебом единым живы люди...
	Pers 8 May 2003 7:39 AM
2Skull В винде вообщето smtp входит в состав iis, ожет поэтоу такое заблуждение ;-) кстати все это реализовано через inetinfo.exe и подключаемы библиотеки, т.е. сбой в одном процессе приведет к прекращению доступа к LDAP,SMTP,HTTP,POP3,IMAP4 (ну последние - это если есть exchange) - вот в этом случае работа мыла и веба, действительно пустое гоняние электронов :-) теперь по поводу пачей :-) некоторое время назад была необходимость сл. - сделать win2k AS + MSSQLServer7 ...поставили значит винды... (sp3 еще небыло) поставили значить sp2, потом комутатив патч, далее MS SQL Server 7, качаем сервис пак на sql server... sp при запуске говорит, что ему нуна еще патчи на винды поставить, и выдал списочек... в этом списке был патч для ie... вот такая история... 2PTO >не только нортон (который по жизни хаками пользуется для своей работы - вспомнить только их дефрагментатор загубивший кучу дисков - тоже МС виноват). === а кто еще виноват???!!! если дефраг от ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ФАЙЛОВОЙ СИСТЕМЫ, от ПРО-ИЗ-ВО-ДИ-ТЕ-ЛЯ, не работает нормально с ntfs!!!! ну не выполняет свою работу... ну что делать если ms дефраг нельзя удалено запустить, из комндной строки тоже... он не уменьшает на кол дефрагментированных файлов, он их увеличивает... а нортоновский дефраг, да не пользуется API для дефрагментации от MS, он напрямую работает... нортоновский продукт, хоть выполняет свою задачу... и у мення не разу диск не запорол, без внешнего воздействия (искричество например отрудили) даже страшно становится что они наделают (в плане обслуживания, востановления данных) на sql-like file system, если они для относительно более простой ntfs инструменты не могут нормалные сделать...
	Просто так 8 May 2003 8:20 AM
бррр ... defrag /? попробуй из командной строки вообще смешно читать, что же "они наделают" , т.е. МС, от дилетанта, который нифига не знает
	Pers 8 May 2003 9:35 AM
2Просто так хм... моя вина, не уточнил, я про дефраг в win2k... он там mmc оснастка
	Pers 8 May 2003 9:36 AM
кстати, не зная чел. невежливо на него ярлыки вешать...
	smrx - smrxmail.ru 8 May 2003 9:53 AM
Tolik: насчет того чтобы www.microsoft.com лежал действительно не видел, ну так там надежность кластером обеспечивается, а вот не раз натыкался что поиск по сайту или по knowledge base глючит. PTO: Про то какая сказка IIS6 мы еще посмотрим когда он распростарнится в продакшене, я уже вроде как вырос из возраста когда верят в сказки. Кого и при каких условиях он по скорости рвет тоже надо посмотреть. В линуксе на апаче и туксе тоже свет клином не сошелся, все зависит от задач которые нужно решать. === МС работает над проблемой перезагрузок и результат на лицо... если в НТ4 было что-то около 30 случаев, когда нужна была перезагрузка, то в В2000 уже вроде 7 осталось... в В2К3 и того меньше (с цифрами могу путать, но вроде только 3 случая) === МС работает над этой проблемой, а в линуксе это уже решено давно, ну и кто в каменном веке? :) И на самом деле во всех серверных виндах изо всех ее дыр видно тяжелое десктопное прошлое. Ну зачем спрашивается в серверной ос GUI встроенное в ядро или веб броузер и почтовик которые ставяться по умолчанию и которые фиг удалишь? ну назовите мне хоть одну рациональные причину для этого, кроме того что микрософту так проще. Я в этом вижу только наследство от изначальной десктопной направленности в разработке OS, от которого микросфт сейчас мучительно пытается избавится. А где избавится не получается - там пудрят кастомерам мозги что так и надо, так всегда было, и что по другому это вообще не сделать :)
	СтранниК 8 May 2003 10:58 AM
2PTO вы это серьезно? вебсервер и сервер баз данных на одном 32х процессорном сервере? даже не в партишине, а вот так просто? ==== А почему нет если аппаратных ресурсов достаточно, в чем вы видите проблему? Что уже кто-то оменил распределение ресурсов между приложениями, или просто в Windows таких средств нет? Разве нельзя настроить типа: 1.Приложение СУБД = стролько-то тиков процессора, столько-то памяти и т.д. 2.Приложение Webserver= другие цифры. Ну конечно - это наверно не круто, лучше аппаратный партишен включить, а то не дай бог свалится Webserver и потянет за зобой CУБД приложение. "покажите мне годами работающий линукс с BIND/Sendmail/Apache... и что ниодного фикса? а как же баг оф зе дей, кернел оф зе вик и глибц оф зе монт?" Ну годами работающий не покажу, потому что между офисами пережали:uptime 9:35am up 265 days, 3:20, 3 users, load average: 0.49, 0.49, 0.45 [oracle@hostname]$ uname -a Linux hostname.domain 2.4.9-31smp #1 SMP Tue Feb 26 06:55:00 EST 2002 i686 unknown === Сервере СУБД Oracle Apache, Radius Sendmail(но только на отправку )
	PTO - ptokgb.ru 8 May 2003 8:54 PM
2 Staven: ну ок, покажи мне Солярис годами работающий с биндом, сендмейлом и апачами без единого фикса - установил и забыл о как... майлсервер поменяли на новый, но остановки не было... т.е. он продолжал молотить почту пока его заменяли... круто... это где ж такие технологии есть - вы уж просветите Странно... раньше считалось, что качать бинарники и ставить их нельзя - настоящий админ все должен сам собрать из исходников, под конкретную задачу заточив их... оказывается я отстал от жизни... Странно... ставлю линукс годовалый дистр (шапка 7.с чем-то)... говорю давай мол дорогая моя качай обновления рекомендуемые... ой мама... а их больше, чем аналогичная у ВинХР с ее огроменным сервис паком... А это мода такая называть незнакомого человека на ТЫ, когда он старательно всех называет на ВЫ... или это нетикет такой у вас? Шапку не ставил? да нет, ставил... на прошлой недели 2 раза... спрашивает про файрволл, не в самом начале конечно... но я же хочу САМБУ сразу ставить... вот в ней уже из коробке пару багов критических... поломают Ну давайте же скорее рассказывайте какой у вас МС СКЛ и какие ошибки он начинает выдавать... за одно версию/билд СКЛя скажите... Прога основная MMC, цепляется по RPC к серверу, который через VPN по L2TP виден... аутентификация давно уже с помощью смарткарт осуществляется... так безопаснее да ты че! более стройной нельзя! чем текстовые конфиги!! о как, а чего ж в САНе проект идет, чтоб все настройки в некое подобное место засунуть? А чего не так в реестре... все понятно... смотрите: есть несколько кустов HKEY_CLASSES_ROOT - информация для COM-объектов (на самом деле симлинк в другой куст) HKEY_CURRENT_USER - информация о пользователе, от лица которого работает процесс, который лезет в реестр (тоже симлинк в другой куст) HKEY_LOCAL_MACHINE - глобальная информация о настройках машины HKEY_USERS - настройки всех пользователей HKEY_CURRENT_CONFIG - симлинк на текущие настройки с которыми загрузилась машина (в системе хранятся бекапы) в кустах уже есть ветки к примеру в HKEY_LOCAL_MACHINE есть HARDWARE - параметры и настройки железа (в т.ч. и PnP Устройств, которые могут подключаться налету) SAM - информация для системы безопасности о пользователях в системе (хранится список пользователей например) SECURITY - информация для системы безопасности о системе и сетевых подключениях SOFTWARE - все настройки СОФТА, т.е. приложений... разбиты по названиям фирм производителей, уже дальше по названиям софтов... SYSTEM - настройки системы - основная ветвь CurrentControlSet - (на нее ссылается HKCC), там еще бекапы и прочее в CCS соответственно Control - различные настройки для системных служб, какие бывают языки, клавиатуры и т.п. сюда же ссылается HKCR, что грузится при стартапе Enum - в реальном времени показывает какие устройства подключены к компу (USB, PnP и т.д.) Hardware Profiles - описывает профили аппаратной конфигурации компа (к примеру нотебук в докинг-стейшн или нет) + Current симлинк на текущий профиль оборудования Services - информация для системных служб (демонов) и драйверов Информация о настройках машины и пользователей хранится отдельно... что позволяет делать роуминг профили... т.е. я сел за другую машину, а все мои настройки приехали на нее... сел на еще одну и все измененные тоже на ней... Базы данных в ваших текстах? ВЫ ТОПИК ПРОЧТИТЕ и все обсуждение до того места, пока вы не влезли со своими комментариями У меня Виндовые сервера стоят в интернете с 1994 года и делают все что от них нужно... 2 Павел, а как машину удаленно поставить не подключив ее у сети? 2 Skull: сачем СМТП... чтобы почту счастливому покупателю отправить... смартхост надобен однако
	PTO - ptokgb.ru 8 May 2003 8:54 PM
2 Pers: вы гоните... сбой в СМТП не приводит к падению ВВВ и наоборот... хоть и управляется все централизовано Виноват производитель некоректно работающей программы - Нортон ставит свой драйвер - ошибка в нем приводит к краху ФС... то как работает МСДефраг описано в его документации... четко сказано - специальная версия по договору с Executive Software, которая делает полную версию Дискипера (еще для VAX VMS они ее делали)...
	Staven 9 May 2003 2:05 AM
2PTO: Перестань позориться и выясни для себя форматы пакетов, а также способы их установки в разных дистрах. Неплохо было бы узнать твои знания про менеджеры пакетов!!! = 2 Staven: ну ок, покажи мне Солярис годами работающий с биндом, сендмейлом и апачами без единого фикса - установил и забыл о как... майлсервер поменяли на новый, но остановки не было... т.е. он продолжал молотить почту пока его заменяли... круто... это где ж такие технологии есть - вы уж просветите = Просвещать лекго, придется , чтобы твой треп не воспринимали за чистую монету. Правда придется Тебе забыть все что Ты знал про Ос Вин, и прочитать несколько книг, ссылки бросить? Итак задача для начинающего юникс админа: Есть сервер удаленно управляемый по ssh ( ты крутой админ и надеюсь знаешь что это за пакет ).. По безопасности требуетс яобновить пакет до следующей версии ( или библиотеку которую он использует - заодно вопрос что это за библиотека). Доступ к серверу только по ssh. Ваше слово товарищ маузер. Поставить новую версию демона имея доступ на машину с использованием старой версии демона и запустить новую ( ты предлагаешь в своем постинге остановить сервис - а как управлять сервером удаленно ?) до тебя и били все уже придумали так что жду рассказа как это сделать . Хотя и так знаю ответ что решения у Тебя нет как нет решения и в винде! Ни какие Ты сервера не админил, не знать как работает операционка которая была создана сетью и ее потом создала инедопустимо для человека продающего серверы вне зависимости под какой осью они работают! = Странно... ставлю линукс годовалый дистр (шапка 7.с чем-то)... говорю давай мол дорогая моя качай обновления рекомендуемые... ой мама... а их больше, чем аналогичная у ВинХР с ее огроменным сервис паком... = Это после NT4 прошло скоко времени чтобы Ты гордо заявил тут всем что 2к рок стайбл? Ты шапку по дефолту ставил и все пакеты тебе нужны или это не ты говорил -апдейти только то что нужно. И слово рекомендуемое как надо понимать ? Апдейт пакетов нужен в которых нашли ошибки безопасности, а не выпустили за это время более стабильную версию. = А это мода такая называть незнакомого человека на ТЫ, когда он старательно всех называет на ВЫ... или это нетикет такой у вас? = Я так слышал Ты работаешь в МС так что наскольЯ знаю там не принято вообще говорить ВЫ, знаете ли демократия и все дела! Или Ты работаешь не в западной компании? = Шапку не ставил? да нет, ставил... на прошлой недели 2 раза... спрашивает про файрволл, не в самом начале конечно... но я же хочу САМБУ сразу ставить... вот в ней уже из коробке пару багов критических... поломают = Да не ставил или угадывал но не угадал ни одной буквы см. выше!!! Саббу ставят во внутренней сети и ни кто там за время установки ( если лан не проходной двор) не поломают. Опять же вопрос- названия конфигурационного файла самбы? самбу в инет выставляешь - точно ломанут, что под никс что под вин- к бабке не ходи! Бадяжный это продукт порожденной твоей любимой компанией! = Или я не прав и Ты Ну давайте же скорее рассказывайте какой у вас МС СКЛ и какие ошибки он начинает выдавать... за одно версию/билд СКЛя скажите... = ИЗВИНИ НАКОПИЛОСЬ МНОГО, А ПОСЛЕ ПОСЛЕДНЕГО АПДЕЙТА МЕЛКОМЯГКИХ ЭТО ПОЛУЧАЕТСЯ ОТДЕЛЬНАЯ ИСТОРИЯ!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОСВЯЩУ! Про так конектишся понятно, какая прога под какой ось VPN делает!!!! =да ты че! более стройной нельзя! чем текстовые конфиги!! о как, а чего ж в САНе проект идет, чтоб все настройки в некое подобное место засунуть? = И правильно делают, а то как ребята там у себя все запустили никуда не годиться куда хотят там и хранят , не любят админы сан за это раздолбайство, заодно и с местом хранения всех логов может определятся вот счастье то будет!!! Только конфиги текстовые будут !!
	Staven 9 May 2003 2:07 AM
2РТО = HKEY_CLASSES_ROOT - информация для COM-объектов (на самом деле симлинк в другой куст) HKEY_CURRENT_USER - информация о пользователе, от лица которого работает процесс, который лезет в реестр (тоже симлинк в другой куст) HKEY_LOCAL_MACHINE - глобальная информация о настройках машины HKEY_USERS - настройки всех пользователей HKEY_CURRENT_CONFIG - симлинк на текущие настройки с которыми загрузилась машина (в системе хранятся бекапы) в кустах уже есть ветки к примеру в HKEY_LOCAL_MACHINE есть HARDWARE - параметры и настройки железа (в т.ч. и PnP Устройств, которые могут подключаться налету) SAM - информация для системы безопасности о пользователях в системе (хранится список пользователей например) SECURITY - информация для системы безопасности о системе и сетевых подключениях SOFTWARE - все настройки СОФТА, т.е. приложений... разбиты по названиям фирм производителей, уже дальше по названиям софтов... SYSTEM - настройки системы - основная ветвь CurrentControlSet - (на нее ссылается HKCC), там еще бекапы и прочее в CCS соответственно Control - различные настройки для системных служб, какие бывают языки, клавиатуры и т.п. сюда же ссылается HKCR, что грузится при стартапе Enum - в реальном времени показывает какие устройства подключены к компу (USB, PnP и т.д.) Hardware Profiles - описывает профили аппаратной конфигурации компа (к примеру нотебук в докинг-стейшн или нет) + Current симлинк на текущий профиль оборудования Services - информация для системных служб (демонов) и драйверов Информация о настройках машины и пользователей хранится отдельно... что позволяет делать роуминг профили... т.е. я сел за другую машину, а все мои настройки приехали на нее... сел на еще одну и все измененные тоже на ней... = Ну я же говорил сон разума!!! Та мтекс тут шифр или будешь утверждать что это понятный текст?
	Staven 9 May 2003 2:24 AM
Специаль по заявки РТО rc.conf (конфиг загрузки) FreeBSD 4.7: < hostname="ИМЯТВОЕЙМАШИНЫ" ifconfig_fxp0="inet x.x.x.x netmask 255.255.255.0" gateway_enable="YES" enable_quotas="YES" check_quotas="YES" firewall_enable="YES" firewall_type="/etc/ipfw.rules" kern_securelevel_enable="NO" nfs_client_enable="NO" nfs_reserved_port_only="NO" sendmail_enable="NONE" inetd_enable="NO" usbd_enable="NO" sshd_enable="YES" syslog_enable="YES" syslog_flagsd="-s -s" > Тебе какую строчку обяснить? Это весь конфиг отвечающий за загрузку Оси !!!
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 9 May 2003 2:28 PM
Про uptime Не доделал в свое время в Novell :( Объявил шутливый конкурс на самый долгий аптайм Novell, так там 3 года было не в одном экземпляре.
	- 9 May 2003 7:34 PM
2Staven: Если ты не разбираешься, это не означает, что другие тоже не разбираются в предмете. Судите только по себе, господин хороший
	Наблюдатель 9 May 2003 11:04 PM
2smrx Про установку секурити патчей согласен. К сожалению в большинастве случаев перезагрузка необходима.
	Ron - rodionlenta.ru 10 May 2003 2:47 AM
"о как... майлсервер поменяли на новый, но остановки не было... т.е. он продолжал молотить почту пока его заменяли... круто... это где ж такие технологии есть - вы уж просветите" Не знаю как какой почтовик, но тот же самый сендмыл вполне нормально заменяется на новый. Проверено. Можно даже сначала старый снести, потом новый поставить. Опосля, конечно, всё равно перезапустить его надо будет.
	Staven 11 May 2003 3:39 AM
2Ron и всем!!! Под никсами можно поставить новую прогу, а потом просто ее перегрузить с диска, это ТОЛЬКО В МС нельзя, сколько раз всем говорить не ОС это, а гейм лоадер!!! Задача которую Я привел из жизни, и решения придуманно на этапе проектирования архитектуры ОС, в винде НИКОГДА этого не получиться - архитектура ОС с самого начала не подразумевала работы в сети- НЕ СЕТЕВАЯ ЭТА ОС, отсюда и все ее проблемы которые не решить никогда!
	Staven 11 May 2003 3:46 AM
2 --: = Если ты не разбираешься, это не означает, что другие тоже не разбираются в предмете. Судите только по себе, господин хороший = Именно что прекрасно знаю про что Я говорю( и знаю) - заявляю ЭТО СОН РАЗУМА !!!! см. ниже вопросы по конфигам есть?
	Staven 11 May 2003 3:53 AM
2 Mikhail Elashkin = Про uptime Не доделал в свое время в Novell :( Объявил шутливый конкурс на самый долгий аптайм Novell, так там 3 года было не в одном экземпляре. = Насколько Я знаю такой конкурс до сих пор есть и не знать про него аналитику по IT по крайне мере странно((( Хотелось бы больше объективности, а не то потом посмотрим, тут времени нет, да и все такое... Насколько Я понимаю знакомство с РТО и его непосредсвенным начальством дает о себе знать))))
	eXOR 11 May 2003 10:29 AM
2 PTO: >вы гоните... сбой в СМТП не приводит к падению ВВВ -- >наоборот WWW можно поднять - только уронив SMTP? ;-D LOL.
	Qrot 11 May 2003 6:06 PM
Staven: простите ради Бога, а у Вас какой опыт профессиональнальной деятельности в области ИТ? кстати, вы не экономист-дизайнер случайно?
	Skull - sibskullmail.ru 12 May 2003 4:36 AM
2PTO: после жутко весёлого бреда, в которым вы восхваляли всемогущий реестр (гы, вот был прикол, как узнать частоту процессора из реестра Win9x), напоминаю, что реальный аптайм юниксового сервера фактически всегда больше аптайма демонов. Так как любой сервис можно обновить, не перегружая систему. Я понимаю, для вас это может быть новостью, так как до этой технологии горячо любимой вами MS ещё пилить несколько лет, но всё же это убережёт вас от всяких безапелляционных заявлений :))
	Pers 12 May 2003 8:33 AM
2PTO >вы гоните... сбой в СМТП не приводит к падению ВВВ и >наоборот... хоть и управляется все централизовано прочитайте, плз, мой пост еще раз... там написано, что сбой в "одном процессе" приведет к остановке доступа к кучке сервисов... или в винде уже библ могут работать отдельно от родительского процесса? inetinfo.exe занимается слушанием портов и вызовами соот. функций из библ... >Виноват производитель некоректно работающей программы - Нортон >ставит свой драйвер - ошибка в нем приводит к краху ФС... то >как работает МСДефраг описано в его документации... четко >сказано - специальная версия по договору с Executive Software, >которая делает полную версию Дискипера (еще для VAX VMS они ее >делали)... опять же вопрос, почему ставят, косячный нортон, ведь в поставке ОСи идет родной дефраг? ;-) здорово, т.е. что бы делать дефрагментаию, мне нужно купить пакет дефрагментатора за небольшой мешок денег... а как же концепция "все-в-одном"? и заметьте, это не СУБД или почтовая система, это дефрагментатор, часть ОС, инструмент для поддержания работоспособности системы... интересно, когда ТСО считают для виндов, diskeeper входит в стоимость? и сколько еще таких вот замен нужно сделать в самой лучшей ОС - для ее работы? :-)
	Бармаглот 12 May 2003 11:04 AM
2All: пока вы тут спорите, IBM запостил новый результат на 32-х процессорной POWER4+ (1.7 GHz) 680613/$11. Производительность безусловно радует, не радует стоимость... И это при том, что IBM дает дисконт в 6 лимонов.
	Qrot 12 May 2003 11:13 AM
Pers: а кстати, почему ставят косячный нортон? всегда было интересно...
	Chkaloff 12 May 2003 11:19 AM
2 Skull: А как обновить все модули, которые в ядро включены без перезагрузки?
	Chkaloff 12 May 2003 11:24 AM
2 Бармаглот: Действительно круто, и это при 32 процессорах. Любопытно, а тукую скидку они штатно дают, или специально к этому тесту придумали?
	Chkaloff 12 May 2003 11:25 AM
2 Qrot: Когда узнают, что он косячный, то уже поздно.
	Chkaloff 12 May 2003 11:30 AM
Вопросво всем и в частности к Елашкину. По каким причинам IBM отказалось от использования в качестве TP Monitor'а от Websphere в пользу BEA Tuxedo 8.0?
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 12 May 2003 11:34 AM
2 Бармаглот Блин, не успеваю :) Хотя все равно, сегодня получил кое-какие новые данные от Fujitsu-Siemens и все равно надо делать версию 1.2 репорта. Так что к вечеру будет последняя (я надеюсь) версия. Лично мое мнение. Началась новая война TPC-C. Тест безумно дорогой и был период затишья, когда народ перестал тратить деньги. MS, HP и NEC снова открыли этот ящик Пандоры :) PS Ай, IBM, ах жуки. Молодцы :) Плохо только, что доступность системы 6 месяцев минус 1 день. Что говорит, что народ начал выкатывать неготовые системы. А что хотите - война :(
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 12 May 2003 11:49 AM
2 Staven >Насколько Я знаю такой конкурс до сих пор есть и не знать про него аналитику по IT по крайне мере странно((( А что тут странного? Я довел его до конца, выдал призы, но не успел устроить шоу. На этом мое участие в нем закончилось. Я не осталеживаю Novell и его продукты т.к. интересы у меня несколько другие. Так что что там сейчас делается не знаю. >Хотелось бы больше объективности, а не то потом посмотрим, тут времени нет, да и все такое... Ну вот. Стоит сказать доброе слово о MS, как сразу попадаешь в разряд "продавшихся". Могу повторить еще раз: "Я, лично, не люблю MS и не одобряю его методы действия. Но если они чего хорошего сдалали, то вынужден про это писать. Тесты они провели хорошо и результаты действительно прорыв для них." Ну, и что я могу сделать? Кричать маст дай? Что хорошо, то хорошо и не важно, кто это сделал. >Насколько Я понимаю знакомство с РТО и его непосредсвенным начальством дает о себе знать)))) Кстати, а кто начальство у РТО? Надо бы познакомиться :) Кстати, по поводу продажности. Я делаю три вида работ: - исследования Elashkin Research, тут я пишу то, что думаю и мне без разницы кто есть кто. Как есть так и пишу. Выходит под логотипом моей компании. - заказные исследования. Это то, что не распространяется публично. Часто это моя точка зрения и мои исследования российского рынка и его тенденций. Используется только внутри той компании, которая его заказала. Выходи под лого моей компании и тоже не зависит от желаний закзачика. Единственное отличие - может фокусироваться на том или ином аспекте в соответствии с предпочтениями заказчика. - Дацзыбао. Это заказной документ, который заказчик использует в конкурентной борьбе в каком либот тендере или отрасли. Чисто маркетинговый документ, все сильные стороны заказчика выпирают, все слабые замалчиваются. Конкурент смешивается с ... грунтом. Вранья нет, но акценты расставлены так, что не понятно как конкурент еще чего-то там продает :( А вот это вещь никогда не выйдет под именем моей компании. Ее выпускает закзачик от своего имени и моего там нет ничего. Я выступаю как "технический писатель". Она никогда не ссылается на Elashkin Research итп. Это обычный аутсорсинг маркетинговых материалов. С тем же успехом его может написать сотрудник компании заказчика, но у него обычно нет времени. Вообще, купить можно кого угодно, но продаваться на первом году работы? Заказчику? Я знаю кто так сделал, но в результате получаешь очень мало денег. Если и продаваться, то на третьем году и не заказчику, а международной компании типа Forrester, META, Seybold итп. Так что, наезд не принимается.
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 12 May 2003 11:57 AM
2 Chkaloff Я сейчас пишу раздел для релиза 2 тестов TPC. В нем как раз будет кусок по мониторам транзакций. С ходу, могу сказать только одно. В принципе, любой концентратор - хоть две строчки на Си, хоть Oracle Application Server, хоть WebSphere может быть монитором транзакций (хотя скорее кэшем запросов). ИМХО, такседо все-таки специализированный монитор. Кстати, я бегло посмотрел конфигурации. Такседо стоит дешевле вебсферы. Я думал наоборот :(
	Бармаглот 12 May 2003 12:28 PM
2M.Elashkin: Миша, сделай отчет по 32-х процессорным системам - есть хорошая база для сравнений: 1) NEC 32 Itanium2 (все результаты) 2) IBM p690 (все результаты) 3) AlphaServer GS 4) Unisys ES7000 Что хотелось бы видеть - стоимостной анализ - сравнение в исторической перспективе (2001-2002-2003) - прогноз на 2003-2004 - кросс-позиционирование по SAP SD, Oracle Apps. - рекомендации потребителям (исходя из п.1) А потом второй такой отчетик по 4-х процессорным.
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 12 May 2003 1:15 PM
2 Бармаглот Логично. Мысль правильная. К понедельнику сделаю. Я сейчас лихорадочно дописываю новый релиз сравнения. Я получил новые результаты от Fujitsu. Да... они пошли с друго стороны (начали с 8 и 16 процессорных серверов и тестов SPECCPU, SPECjbb2000 и SAP). У них новая линека серверов и новый процессор SPARC. Похоже, что в течение 3 месяцев они всех уроют :))) (не обещаю, но...) Мне еще сегодня по этому релизу статью для zdnet нужно доделать. Потом у нас почти готов обзор по кластерным технологиям - нужно править и отдавать на доделку автору. Кроме того, я обещал вторую часть большого обзора по выбору сделать в мае. Он уже готов на 70% - там тесты SAP, Siebel, Oracle Apllications, Baan, PeopleSoft и др. плюс сайзинг. В общем, раньше понедельника не смогу. Может их уже платными начать делать? Я все равно планировал их делать платными, но вот когда выбрать момент, чтобы перейти на эту систему? Это вопрос....
	PTO - ptokgb.ru 12 May 2003 3:52 PM
2 Staven: ну привет... еще один красноглазик (с) IRSI - умения, знания и навыки человека определяются тем каким менеджеров пакетов он пользуется... а если я кулхацкер и пакетные менеджеры вообще не признаю и все собираю руками? а простите, какая ОС была сделана "сетью"? Шапку ставил не подефоулту, добавлял пакеты, на которые хотелось посмотреть... вот вроде в КДЕ нет секьюрити багов... а новая версия работает стабильнее... ее тоже ставить не надо? "Апдейт пакетов нужен в которых нашли ошибки безопасности, а не выпустили за это время более стабильную версию." - цитата дня... т.е. если пакет грохается 2-3 раза в день, то с этим жить можно до тех пор пока нет ошибок безопасности... и ставить "более стабильную версию" НИЗЗЯ... мне вообще нравится сам термин "более стабильная"... как рыба 3го сорта. Какая разница в какой компании я работаю - разговор ведь не обо мне, а о вашей воспитанности... продолжать говорить человеку "ты" после того как он говорит всем "вы" и особо об этом упоминает просто признак детскости и комплекс недоросля. чтоб вы понимали - "you" на русский переводится как "вы", для "ты" есть староанглийское слово, которое употребляется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при обращении к БЛИЗКОМУ другу или родственнику. я с ВАМИ на бруденшафт не пил, посему прошу придерживаться правил приличия. оппа... т.е. САМБУ во внешний мир поставить нельзя? почему? странно, вот передомной лежит статистика - 80% взломов происходит из внутренних сетей... как же ставить САМБУ... без провода вообще? тогда как ее апдейтить? о как, оказывается САМБУ сделала МС... да у вас просто сегодня день смеха, что вы анекдотики рассказываете... Хазанов прямо или Райкин тама... о! Мерри Поппинс... вы уж просвятите нас грешных... чего такого не так в СКЛе на ВС2003... только у меня вот тут думка одна появилась... админ, который ребутит сервер из-за ошибок в СКЛ Сервере не должен работать в какой-либо более-менее серьезной компании... просто в части соответствия занимаемой должности. Советую почитать об организации VPN на базе Windows 2000 - в ней все встроено... я предпочитаю L2TP про реестр это песня... ну расскажите мне как хранятся текстовые конфиги, как узнать кто, когда поменял вот эту строчку в конфиге... как раздать полномочия кто может какую строчку менять, как мне организовать спокойное пересаживание человека с одной машины на другую чтобы все его файлы, все настройки сохранились. За одно расскажите как мне хранить в текстовом конфиге бинарную информацию, информацию в юникоде и числах, иерархическую... а сколько у вас файлов *.conf и им подобных в машине? как понять какой за что отвечает, как их централизованно бекапить?
	PTO - ptokgb.ru 12 May 2003 3:53 PM
2 Ron: в момент замены sendmail-а или его сноса и установки новой версии почта приниматься будет? 2 Staven: вы не поняли - Миша (тогда еще сотрудник московского представительства Новелл) ЗАПУСКАЛ ЭТУ ПРОГРАММУ в работу и жизнь... призов раздал, только Новеллу это не помогло... да и Мише тоже... пожелаем ему успехов в его новом поприще... я вот думаю заказать ему небольшое исследование... для унутреннего пользования так сказать... 2 Skull: я все к тому веду, что по-барабану сколько есть аптайм у сервера - важнее характеристика сколько аптайм у конкретного сервиса, который занимается обслуживанием чего-либо... аналогично в виндах практически любое приложение/сервис можно обновить не перегружая сервер. 2 Pers: еще раз. сбой в SMTP не приводет к остановке ХТТП и наоборот. Более того, сбой в одном из ХТТП-листенеров не приводит к сбою других... читайте про изоляцию приложений в ИИС5... потом еще в ИИС6 чтобы понять в чем разница и что нового МС предлагает в новой версии А ЗАЧЕМ делать дефрагментацию? я вот никогда-никогда не испытывал в ней необходимости, хотя у меня был лицензионный дискипер? Тем не менее дискипер в виндах есть, с ограниченным функционалом, но есть... можете найти статью Руссиновича и написать свой - управляемый как хотите... и да, в ВС2003 стоит нормальная версия, которую можно запускать по расписанию и из коммандной строки. 2 Бармаглот: ИБМ молодцы!!! шикарный результат... остается один вопрос: ГДЕ ЖЕ ОРАКЛ?! :) Может Ларри таки слезет с яхты и даст команду поработать немного инжинерам в конторе? 2 Qrot: у него во время работы цифирки "дефрагментированно" быстрее приходят в норму :) правда если сделать образ зеркальный и поверх погонять дискипер и нортон, а потом прогнать перфоманс тесты, выясниться, что после дискипера машинка будет работать по-быстрее... а у нортона есть дефрагментатор для сервера? 2 Mikhail Elashkin: блатные будут, не знаю как другие, но я куплю... для унутреннего пользования.
	none 12 May 2003 4:45 PM
2PTO: ..80% взломов происходит из внутренних сетей.. это простите про что? .ломают smb .ломают почту .ломают сеть Помню была история на хакзоне, как ребята через SITA в сеть кока-колы попали (случайно), а там... Ну вобщем честные попались - посмотрели и ушли :) Пример когда и ломать никто не собирался. А недавний пример с МС Паспотом - вот и доверяй глобальным сервисам. Искренне желаю, чтобы пополной взяли штраф - трепаться не повадно будет (хотя уверен отбрешутся за меньшую сумму, стрелочника найдут :)
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 12 May 2003 5:02 PM
Уф, все. Закрыл отчет по HP, NEC и Microsoft. Вставил информацию по Fujitsu. А вот IBM не влез. Придется писать статью. Надо посмотреть, какое издание рискнет обидеть HP и Microsoft :) (Они же корреспондентов на эту новость в америку возили) Вот IBM то какую свинью подложил :) Вроде как большой успех и для HP и для MS, а впечатление смазано... ZDNet то возьмет, но во-первых большая статья получается, а во-вторых хорошая. С ZDNet, то я и так дружу. Может PCWeek или ComputerWorld? А да, новый вариант у нас на сайте. Кстати, с гордостью заявляю, что в тексте поменяна одна фраза - в выводах с фразы "самый быстрый" на фразу "один из самых быстрых".
	PTO - ptokgb.ru 12 May 2003 6:28 PM
2 none: это количество инцидентов с безопасностью... вообще... приведших к утечке, порче и т.п. информации. ту историю я читал... ну там на ФТП публичном лежал конфиг для циски... пароль ломался на раз, все пароли в кисках были одинаковые... у меня в практике нечто похожее было... тоже на ФТП лежало нечто...
	Ron - rodionlenta.ru 12 May 2003 9:08 PM
2 РТО: "в момент замены sendmail-а или его сноса и установки новой версии почта приниматься будет?" Да это вовсе не какая-то особенная фича ОС, как тут говорят. Это всего-навсего фича некоторых файловых систем - в них можно удалять открытые файлы. Там что-то вроде подсчёта ссылок работает - файл из ФС удаляется, а сам поток с данными удаляется с диска только когда все дескрипторы закроют. Вот и получается, что новую версию бинарника можно поставить, даже когда сам бинарник загружен и выполняется.
	Staven 12 May 2003 9:55 PM
2PTO = 2 Staven: ну привет... еще один красноглазик (с) IRSI - умения, знания и навыки человека определяются тем каким менеджеров пакетов он пользуется... а если я кулхацкер и пакетные менеджеры вообще не признаю и все собираю руками? = Уточно какие пакеты Ты собираешь ? То что Ты никогда не ствавил и не использовал какой нибудь nix уже выяснено ( см. ниже)
	Pers 13 May 2003 9:41 AM
2PTO >А ЗАЧЕМ делать дефрагментацию? я вот никогда-никогда не испытывал в ней необходимости... т.е. если вам не надото, то и другим тоже? ;-) если хотябы несколько файлов медлено но верно растут, то файло будет раскидано по всему диску махонькими кусками... :-( и что тогда делать со временем беганья головок с дорожки на дорожку? >Тем не менее дискипер в виндах есть, с ограниченным функционалом, но есть... .. но с ограниченным функционалом... ;-) >в ВС2003 стоит нормальная версия w2k3 не видел - появится, посмотрим...
	Chkaloff 13 May 2003 3:49 PM
2 Pers: >если хотя бы несколько файлов медленно но верно растут, то файло >будет раскидано по всему диску махонькими кусками. Все зависит от файловой системы, ее устройства и алгоритмов распределения дискового пространства. NTFS при прочих равных гораздо меньше подвержена фрагментации, чем FAT. Обычно ее фрагментация не значительна и слабо оказывает влияние на производительность. Ели файл размером 1G будет разбит даже на 10 кусков по 100Mb, то это не окажет никакого влияния на производительность. 2 PTO: Зачем вы общаетесь со Staven? Зачем продолжать что-то говорить человеку, который не понимает очевидных правил культуры общения?
	ПС 13 May 2003 5:52 PM
Да ладно, РТО и сам время от времени так общается. Это просто ЭХО. А по поводу Дискипера, так тут он недавно так НТФС-раздел уделал, что и восстановить ничего не получилось. И это теперь встроено в сервер?
	Blind 13 May 2003 6:06 PM
2 Chkaloff. А если большая база данных OLTP, где не только update, но и delete - insert? Если нет возможности выделить SQL Server'у сразу 12-13 Гб. Кстати, по моему опыту он такое сильно не любит, сказывается тяжелое наследие DOS - 2 Гб предел. Правда такое было на 6.5. На семерке вроде нет..., хотя у нас такие админы, что постоянно ошибка 3314 выскакивает и индексный файл закрывается для самовосстановления. NTFS классная файловая система, но фрагментация там все таки есть, несмотря на... Как в Linux FS. Иметь возможность дефрагментации было бы совсем не лишне.
	AT - 220220pager.icq.com 14 May 2003 1:04 AM
Blind: Хм-Хм ... А зачем вообще SQL серверу файловая система ?? Тем более что какая бы она крутаю она не была - то SQL сервер без кеширования открывает файлы - читай что практически напрямую к диску все посылает. На RAW диске даже может работать - единственное что обычными командами типа copy database.mdf backup\ не сработает и размер сразу знать надо.
	Pers 14 May 2003 8:52 AM
2Chkaloff http://www.ixbt.com/storage/ntfs.html здесь довольно интересно написано про NTFS, обратите внимание на главу "Дефрагментация" про вежливость PTO :( 12 мая, 2003, 15:52 - PTO "2 Staven: ну привет... еще один красноглазик (с) IRSI ..."
	Pers 14 May 2003 8:57 AM
2AT согласен... для СУБД лучше использовать RAW-разделы и быстрей и надежней... небольшой напряг с бэкапом. но это решаемо :)
	Просто так 14 May 2003 9:40 AM
любителям бд на raw: ребятки, а вообщето нормальная ФС сама дисковые проблемы залечивает, т.е. по вашему эти еще и сервер БД должен заниматься? а вообще-то номальная СУБД умеет бэкапиться в сетку, как там в сетку на raw бэкапиться? у меня ощущение, что AT и Pers начитались статей 6-летней давности, когда оракл грозилась превратить свою БД в операционку, типа ОС ей не нужна а юниксы и винда идут лесом ... так где теперь этот оракл со своими планами?
	Chkaloff 14 May 2003 11:10 AM
2 Blind, AT. Насчет FS. Раньше MS дествительно рекомендовала RAW, но последнее врямя, я вижу рекомендации ставить NTFS с кластером 64k. При этом мы получаем скорость практически не меньшуюю, чем с RAW, но плюс к этому все плюсы NTFS. Кстати часто став встречать рекомендации ставить Encryption на NTFS на файлы БД. Как показывают тесты, производительность дисковых операций при этом падает на ьолее 5%, но вы получаете соответствующие плюсы.
	СтранниК 14 May 2003 11:31 AM
2Просто так любителям бд на raw: ребятки, а вообщето нормальная ФС сама дисковые проблемы залечивает, т.е. по вашему эти еще и сервер БД должен заниматься? а вообще-то номальная СУБД умеет бэкапиться в сетку, как там в сетку на raw бэкапиться? ==== А кэширование на уровне файовой системы вы как будете избегать? У сервера СУБД свой кэш, он совершенно не в курсе что есть еще кэширование на уровне ОС. Надеюсь про двойное кэширование вы слышали и для вас это не пустой звук. По поводу бэкапиться в сетку: вариантов просто море, один из них. dd if=/dev/rdsk/sd0 bc=8k | ssh hostname "cat |gzip > file01.dd" Тоже самое но на ленту на другом хосте. dd if=/dev/rdsk/sd0 bc=8k |ssh hostname "cat >/dev/rmt/0mnb" Это если не поднимать сетевых сервисов типа NFS,SMB, а если поднять, то все вообще становится проще пареной репы. Проблема с RAW совсем в другом, с ними сложней управляться, то есть требуются больше опыта и внимания.
	Просто так 14 May 2003 11:42 AM
2Chkaloff да-да! я криптую .mdf больше 2 лет практически везде, кроме разве что дома и визуально снижения производительности не замечаю. Зато система защищена полностью (при условии того, что еще нужно закрыть бэкапы от посягательств, но это совсем просто).
	Просто так 14 May 2003 11:51 AM
2СтранниК Т.е. ты хочешь сказать, что приведенные команды бэкапят на raw? - я к сожалению не знаком с тем окружением, где такое работает, но вот в чем попрос: даже если это так, что я потом могу с ЭТИМ бэкапом сделать? - как мне его переложить на болванку к примеру и унести? или есть еще одна специальная утилита для этого? что касается кэширования - ответ уже прогвучал: производительность при больших кластерах почти та же, а проблем хотя бы с тем же размером файлов БД нет. Что кстати и подтверждается ораклом, который забил на свои планы превращения СУБД в ОС.
	СтранниК 14 May 2003 12:20 PM
2Просто так Это для Unix like cистем. Не на RAW,а с RAW в файл. Можно и на оборот. Про кэширование не согласен. Файловая система специально кешируется ОС именно для повышения быстродействия. Если отключить механизм кэшировани это будет почти RAW, но тогда у нее не будет того быстродействия которое она дает для обычных операций а не СУБД. Достоинство RAW именно скорость на запись при большой нагрузке, при малой нагрузке это заметить просто не реально и файловая система конечно будет выглядеть пристойно.
	PTO - ptokgb.ru 14 May 2003 2:30 PM
2 Staven: вас удивляет, что есть люди, которые все программы собирают руками из исходников без использования менеджеров пакетов? Может быть посоветуете мне менеджер пакетов какой-нить для gentoo? И еще небольшой список вопросов к великому гуру, на которые он не удосужился ответить: 1. чего там с сертификацие гостехкоммисией? какие версии виндов кем сертифицированы, по какому классу защиты? с сетью или без? чего и как на аналогичном поприще у Линукса/ФриБСД, добавить по вкусу 2. как вы собираетесь узнать откуда к вам пришел клиент (на веб-сайт)... ДНС не использовать, ИПшник его также. 3. какая нагрузка, версия SQL Server, который ведет себя мистическим образом под WinServer2K3? что делалось для исправления проблемы, какой вывод выдают комманды для мониторинга жизни SQL Server? какие комманды? 4. какие менеджеры пакетов есть в gentoo 5. правда ли, что САМБА во внешней сети означает, что систему сразу поломают, а если во внутренней, то нет. 6. так кто же сделал САМБУ (бадяжный продукт) 7. какой такой последний апдейт майкрософта, после которого отдельная история получается? 8. извиниться бы перед Мишей Елашкиным не мешало 9. рассказа про ОС "сделанную" сетью 10. разъяснений тезиса о необходимости установки апдейтов и патчей только в случае проблем с безопасностью, а не в связи с "более стабильной" версией 11. рассказа о способах организации VPN, используемых протоколах и диапазонах длин ключей для различных применений в Windows 2000 и выше 12. описание методики узнавания кто поменял какую строчку в конфиге, а также возможность запретить модификацию определенных строчек в конфиге ряду товарищей 13. организацию мобильных профилей пользователя, чтобы все его настройки ездили за ним если он садится за одну или другую машину. 14. организация хранения в текстовом конфиге бинарной информации, представления текста в юникоде, цифровой информации, иерархической 15. описание конфигурационных файлов где хранятся настройки приложений, а также конфиги пользователей 16. методику быстрого простого резервного копирования ВСЕХ конфигурационных файлов
	PTO - ptokgb.ru 14 May 2003 2:30 PM
2 Pers: нет, наверное кому-то надо... я бизнес-ризонов его использования не вижу. Тем не менее дефрагментатор есть, в комплекте, дефрагментировать умеет. А то что в нем встроено ограничение на запуск его из коммандной строки и по расписанию это вопрос, который между собой решили МС и ЭкзекьютивеСофтваре. В Вин2К3 встроен новый дискипер... он умеет работать и из коммандной строки и по расписанию... хотя я им все-равно пользоваться не буду :) 2 ПС: я ВСЕГДА общаюсь на "Вы", я НИКОГДА не начинаю обзываться первым... после нескольких дней оскорблений я могу и сорваться... что ж я не бесгрешен... так что мое _такое_ общение это ЭХО предыдущих нескольких дней общения... причем направленное исключительно на тех, кто более всех кидался какашками 2 Blind: ну наверное не админов нужно ругать за 3314, а программеров... их обычно проблемы приводят к такой ошибке 2 Pers: ну дык вы почитайте несколько дней последних... я был вежлив сколько мог... "наше терпение не безгранично" (с) Ширли-Мырли 2 СтранниК: ну MS SQL как то разбирается с кешированием ОС и показывает рекордные результаты при этом :)
	Pers 14 May 2003 2:48 PM
у оракла щас другая религия :) - база лежит в файлах, но на них отключено кэширование ФС ;-) и запись идет напрямую ...
	СтранниК 14 May 2003 2:50 PM
2PTO ну MS SQL как то разбирается с кешированием ОС и показывает рекордные результаты при этом :) ==== Мы ведь не MSSQL обсуждаем правда, а использование RAW вместо FS. Все ведь зависит от реализации. Но утверждение что файловая система на запись работает так же хорошо как RAW под нагрузкой несколько не соответствует действительности.
	СтранниК 14 May 2003 2:52 PM
2Pers А ссылку про религию не подкините, а то я "верущий" и на слово не верю.
	Pers 14 May 2003 3:41 PM
2PTO про все незнаю :) но под соляркой для перемещаемых профайлов сделали просто автомонтировку домашних каталогов по NFS, причем локально поставили CacheFS в win2kS+win2kPRO при больших профайлах (выше 30Мег, которые макс установить в политиках) очень часто если пользователь пересаживается на др. машину, система матерится что не может скопировать тот или иной файл... и всегда файлы разные... на машинах стоит SP3, судя по всему при копировании истекает время копирования - и начинаются маты... msdn ничего имено на эту тему ненашел... может ктонибудь решил эту проблему и кинет мне ссылку, буду благодарен :) кстати использование дефрага очень хорошо сказывается на копировании профайлов ;-) по опыту - там где нужно иметь инфу о том кто чего в конфиге поправил - так там и не используются текстовые файлы... :-) хотя в NIS+ (Solaris7 and up) было такое - на каждую строчку в текст.файле конфиге устанавливались разные права ну а про бинарную информацию... ну РТО :) например почта тоже ходит в текстовом формате, замечательно ходит :) но это никак не мешает слать всяким секрететарям письма в 700Мег... наверно опять фильмы :-) вот только что нотис вывалился о таком собитии :-))
	Pers 14 May 2003 3:45 PM
2СтранниК :-) боюсь не смогу :-) можешь считать мнея подлым обманщиком об этом говорил представитель оракла в красноярске, гдето 2 года назад - как о будущем, что можно будет безбалезнено перейти к RAW... и вот совсем не давно приехал знакомый с курсов (оптимизация оракла на солярке)- и расказал... хотя если поискать можно найти ...
	PTO - ptokgb.ru 14 May 2003 4:32 PM
2 Pers: странно... у меня профайл... ща... больше 50 мег... и как-то без проблем вхожу куда мне нужно и за другие машины сажусь... какую ошибку пишет точно можно узнать? ну я бы еще порекомендовал выкинуть из роуминга пользовательские каталоги temp и кеш веббраузера... про NIS+ можно по-подробнее (ссылочку идеально было бы)... там на любой конфиг устанавливается или только на особенный? ну дык здорово что почта ходит... с аттачами... т.е. мне в приложении еще писать разборщик ЮЮЕНКОДА, да и места сие по-более будет занимать... как там с иерархией? бекапированием?
	Pers 14 May 2003 5:20 PM
2PTO дык выкинуто уже все что можно... у меня в сети профайлы оюычно 100-400 мег... ошиба "невозможно скопировать файл. возможно он занет другим приложением или к нему не доступа" нет, в NIS+ конфиг, отвечающий за авоторизацию пользователей или машин... непомню уже... NIS+ один раз настроен, и работет уже 3й год, вот и не лажу туда... хотя если интересно могу доки посмотреть >мне в приложении еще писать разборщик ЮЮЕНКОДА угу... т.к если все пихать в реестр, то он шибко большой становится... потом админ ставит лимиты на размер реестра :-) и прога не работает :) в юнихе, есть либы уже готовые, там ничего писать не надо... ;-) хотя я думаю в винде тож :)
	Pers 14 May 2003 5:24 PM
по поводу бэкапа... берешь инструмент для бэкапа, в нем говоришь что, куда и когда бэкапить. все. ирархия... ну незнаю... для всяких настроек используем тотже LDAP... :)
	PTO - ptokgb.ru 14 May 2003 5:36 PM
2 Pers: слишком много для профайла... видимо стоит My Documents тоже... нужно делать переадресацию... в профайлах должны быть только настройки, а документы, чего на десктопе лежит должно браться из шар и зеркалится автоматически... у нас админ сделал это следующим образом - на вебе интранетовском ставишь галочку и он твои майдокументс делает на сервере (не в профайле), а те файлы которые нужны на нотебуке при переездах ставишь им "нужны для оффлайна" у них такая галочка появляется... возвращаешься когда все синхронизируется... ЧЕГО там на 100-400 мег-то у пользователей? ну за авторизацию это понятно... а вообще... для любого конфига? Да не так уж и разрастается реестр... мало кому нужно хранить бинарную инфу... библы конечно есть... но все-равно, дополнительные телодвижения, дополнительный код (хотя бы чтобы разбирался, что вот тут строка текстовыя, а вот тут идет ууенкод)... в виндах просто читаешь реестра ключ в том виде, какой он тебе нужон дык при бекапе нужно ВСЕ файлы тогда указать... можно и забыть чего важное :) Дык ЛДАП это база данных... где же текстовый конфиг тут?
	Blind 14 May 2003 6:24 PM
2 PTO. Дык, Вы правы насчет ошибки, что я видел в Trace показывает, что SQL оператор плохой (ссылается там на несуществующее поле или пытается записать больше данных, чем размер поля). Проблема в том, что чаще всего вываливается не та база, куда пытаются записать, а другая, более важная. Надо бы архитектуру поменять, да уже столько кода написано. И тем более, что я за него не отвечаю - мы "лечим" ..NIX'и.
	Pers 15 May 2003 6:29 AM
2PTO да все это понятно :-) все что можно - итак перенаправлено... дело в том, что если теже документы большие, то при сохранении, автосохранении много времени треба :( поэтому после долгих матов пользователей - Мои док. возвращены в профайл... в юнихе профайлы до гига бат но проблемс :-/ нуу, я и не говорил что все нужно пихать в текст. файлы... дело в том что настроки машины, всетаки эфективней сточки зрения админа ложить в тексте... легче доступ получить из далека ;-) да и вслучае краха системы много легче... чем использовать консольную утилиту regedit32... а общие настройки, политики - в каталог... :-) в NIS+ - так работает только один или два файла :-)
	glassy 15 May 2003 8:17 AM
организация хранения в текстовом конфиге бинарной информации, представления текста в юникоде, цифровой информации, иерархической ==== В таком случае можно и DB2 юзать. А если еще чуть-чуть извратиться, то zlib можно прикрутить... Запросто и с нуля написать...
	PTO - ptokgb.ru 15 May 2003 9:43 AM
2 glassy: угу, и в конце концов получится реестр.
	Skull - sibskullmail.ru 15 May 2003 3:37 PM
2PTO: "организация хранения в текстовом конфиге бинарной информации, представления текста в юникоде, цифровой информации, иерархической" - так это в KDE реализовано. В чём траблы? И при чём тут реестр? Им в KDE не пахнет и явно его не будет в будущем. Оставим эту кривизну разработчикам GNOME aka Виндовозные пособники. KDE = right UNIX way! Про бэкап - tar cjf ./config.tar.bz2 /etc (если named стоит, то добавить /var/named) Естественно, юзверьные насторойки туда не входят и не должны.
	PTO - ptokgb.ru 15 May 2003 5:56 PM
2 Skull: ну и как хранятся в КДЕ: бинарные данные, юникодные и обычные текстовые строки, иерархия? а если мой конфиг лежит не только в /etc? а почему не нужно бекапить настройки пользователей? а настройки X Window там есть?
	MX 15 May 2003 8:40 PM
2PTO >а если мой конфиг лежит не только в /etc? Тогда это Ваши проблемы :). Надеюсь Вы не станете утверждать, что реестр будет мои конфиги находить, если я их положил куда мне в голову пришло. >а почему не нужно бекапить настройки пользователей? Они бекапяться вместе с HOME >а настройки X Window там есть? /etc/X11 >организация хранения в текстовом конфиге бинарной информации Тавтология. А так - путь к файлу, хотя слабо себе представляю зачем бинарные данные в конфигах >иерархия? XML. Или XML бинарный формат? Кстати как восстанавливать настройки в реестре на другой машине?
	Skull - sibskullmail.ru 16 May 2003 4:25 AM
2PTO: "ну и как хранятся в КДЕ: бинарные данные, юникодные и обычные текстовые строки, иерархия?" - а почитать самому не судьба? http://developer.kde.org/documentation/library/3.1-api/class ref/kdecore/KConfigBase.html http://developer.kde.org/documentation/tutorials/xmlui/pref ace.html "а если мой конфиг лежит не только в /etc?" http://www.osp.ru/os/2003/04/013.htm - учим матчасть, потом задаём вопросы.
	glassy 16 May 2003 8:44 AM
Про db2 это я к тому, что это уже используется -- файловый демон хранит в db2 метаданые -- например, иконки для отдельных файлов или сразу для mime-type.
	PTO - ptokgb.ru 16 May 2003 10:22 AM
2 MX: дык в виндах работа с реестром происходит из штатного АПИ... чтобы хранить конфиги в файлах программерам придется писать БОЛЬШЕ кода - а так единообразный способ работы с конфигами... и 99% программ его используют, при этом четко описано что делать для хранения настроек собственно самой программы, а что для настроек пользовательских для этой программы. Для программиста очевидное удобство. ок, настройки Хов есть, а настройки КДЕ, Гнома или чего я еще люблю? по бинарникам - клева... отдельно храним бинарник, в конфиге только путь до него... классный геммор для бекапа и поиска глюков... хранить его в /etc нельзя - см. ссылку что Skull привел - сие против стандарта :) А что уже стало совсем просто работать с ХМЛем в линуксе и парсеры очень-очень быстры? Настройки реестра спокойно восстанавливаются... можно частями ветки выбирать 2 Skull: Андрей, ну вы сами-то посмотрели на сноски что привели? я спросил как ХРАНЯТСЯ конфиги, а не как программисту пользоваться "кривым АПИ" (с) Гласси от КДЕ. Продираться через черти как сделаные веб-сайты kde.org и kde.com чтобы найти формат хранения настроек его самого у меня не получилось... ничего и близко стоящего по качеству с информацией на msdn.microsoft.com и близко нет... за ссылку на описание корня ФС большое спасибо, я уже давно сие искал... описание раздела /etc показывает, что это еще больший "сон разума" (с) Ставень, нежели описание реестра. 2 glassy: и чем вам тогда не понравилась WinFS от Лонгхорна сделанная на базе ядра Юкона?
	glassy 16 May 2003 3:02 PM
2PTO: ты не понял... Прими за факт -- пользователь знает лучше программиста, что ему надо. А если программист написал программу для себя, так тем более. Отсюда текстовые конфиги. Простой пример -- ~/.xawtv _Пользователь_ пропишет напротив каждого канала его яркость и контрастность, и это для него будет проще тыкания мышкой по кнопкам. Далее -- ты спросил про бинарные данные -- я тебе ответил про efsd. В случаях, когда данные постоянно меняются, используется db2-потомок. В крайнем случае, апи к efsd проще апи реестра, а функции похожие. Уж поверь мне, если бы линуксоидам нужно было централизование хранилище -- его бы сделали. И раз Столлман ничего по этому поводу не предпринимает -- значит, не нужно. И посмотри, как Wine и Mozilla решают проблему с кроссплатформенностью. И третье -- тебе уже сказали -- хранить пользовательские настройки в скрытых файлах в домашней директории -- есть unix way.
	PTO - ptokgb.ru 16 May 2003 4:14 PM
2 glassy: это ТЫ не понял - _Пользователь_ не будет лазить по текстовым конфигам - сделали ему удобный интерфейс для настройки - будет пользоваться - если нет он скажет только одно: "Этот .... полное Г.". До тех пор, пока писатели софта для Линукса будут так думать про пользователей как наш КАДописатель, до тех пор тезис Торвальдса о походе на десктоп будет пустым звуком. Ну давайже скорее приводи АПИ для efsd в студию... с примерчиком кода плиз Угу, Линуксоидам не нужно - ни централизованное хранилище информации о настройках/параметрах системы/приложений/пользователей, им так же не нужна централизованная система мониторинга производительности системы/сети/приложений, им также не нужна единая система для аудита событий в системе/приложениях/подсистемах безопасности. Не нужна единая консоль управления, единая объектная модель... зачем - ведь деньги берем за поддержку - поэтому чем сложнее все интегрировать, тем лучше - есть шанс больше бабла снять с дурного покупателя съевшего тезис о "свободе и бесплатности"...
	Skull - sibskullmail.ru 19 May 2003 4:35 AM
2PTO: "Продираться через черти как сделаные веб-сайты kde.org и kde.com" - ой ли! После microsoft.com на них намного удобнее что-либо находить. Вот уж где отстоище болотное (в смысле воды очень много), так это на сайтах MS - нихрена не найдёшь. Указав эти ссылки я показал наиболее простой и удобный способ для компьютеризированного гражданина понимания хранения - через API. Ибо нафига непрограммисту знать, как эти конфиги устроены? ;)))
	Skull - sibskullmail.ru 19 May 2003 4:47 AM
2PTO: давайте разберёмся, что линуксоидам нужно и что - нет: "Линуксоидам не нужно - ни централизованное хранилище информации о настройках/параметрах системы/приложений/пользователей" - оно есть - /etc. Какие непонятки? Всё логично разделено и легко изменяемо даже непрофессионалом в самых критичных случаях. Во всяком случае, куда удобнее процесса вычистки запускаемых вирусных программ в случае реестра Windows. :) "им так же не нужна централизованная система мониторинга производительности системы/сети/приложений" - читаем про файловую систему /proc. После этого пытаемся штатными средствами Win32 API определить частоту процессора и после этого не несём чуши. "им также не нужна единая система для аудита событий в системе/приложениях/подсистемах безопасности" - man snort, man syslogd. Ну неужели нельзя хотя бы технические подробности спросить перед критикой? "Не нужна единая консоль управления" - man bash для тех, кто не любит csh :) "единая объектная модель" - пардон, а нахрена такой тюнинг в зоопарке? :) Есть интеграция на уровне POSIX/glibc/ядра (которая оказывается не в пример удобнее и надёжнее пресловутых API Windows), которая даёт простор для творчества и таким, как glassy (при всём несходстве наших с ним позиций, я считаю, что такие разработчики нужны как воздух), и таким закоренелым пользователям вроде меня :))) "есть шанс больше бабла снять с дурного покупателя съевшего тезис о "свободе и бесплатности"..." - это вы про последнюю инициативу MS о демпинге, как средстве больбы с Linux? Очень похоже на пропаганду MS, так искусно вклладываемую в Ваши уста менеджерами Оленьки Дергуновой :))))
	glassy 19 May 2003 11:55 AM
2РТО: Тут ты не прав. Пользователю вообще настройкой заниматься нельзя. Функции определяются при планировании, настройка проводится раз и навсегда. В идеальной системе пользователь никогда не прикасается к настройке. Взять, например, установку драйвера под виндовз. Волей не волей пользователю приходится что-то настраивать == отвечать на вопросы. В линуксе всегда можно сделать так, чтобы все работало без пользователя, чтобы он не отвечал на вопросы. Точнее наоборот. Предполагается, что система работает без пользователя, и только для редких случаев самых самых начинающих есть гуйные утилиты правки текстовых конфигов. И как результат -- modules.conf намного гибче и намного реже правится по сравнению с диспетчером устройств. Кстати, как с настройками обстоит дело в MacOS и BeOS? Вот я как я своей маме объяснял -- вставляешь дискету, кликаешь по изображению дискеты на EMountBox, нажимаешь на иконку с видом папочки, меню-закладки-floppy, двойной щелчок по ОлмаПрайс.xls. А уж моя задача -- чтобы там шрифты ровные были, и иконка папочки была на нужном месте. Это есть моя плата за eyecandyness и аптайм. (В rh7.3 нет eye-candy Enlightenment, а оба гном и КДЕ намного проще в смысле работы с дискетами/excel-файлами, про XP вообще молчу -- там просто нет большинства линуксовых фич). АПИ, вразброс: EfsdCmdId efsd_symlink(EfsdConnection *ec, char *from_file, char *to_file); ... EfsdCmdId efsd_set_metadata_raw(EfsdConnection *ec, char *key,char *filename, EfsdDatatype datatype, int datalength, void *data); ... (int, str, double) void *efsd_metadata_get_raw(EfsdEvent *ee, int *data_len); А вот такого в вин32 нету EfsdCmdId efsd_start_monitor_metadata(EfsdConnection *ec, char *filename, char *key); и EfsdCmdId efsd_get_filetype(EfsdConnection *ec, char *filename);
	Skull - sibskullmail.ru 20 May 2003 5:24 AM
2glassy: "двойной щелчок по ОлмаПрайс.xls" - а одинарный щелчок можно сделать?
	glassy 20 May 2003 7:23 AM
2Skull: могу даже на ремоут-контрол повесить :)