 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:Обсуждение и комментарии |
 |
 | Ося 12 May 2003 6:48 PM |
| "Дело приняло серьезный оборот" - сказал ХыПы и отложил винду в сторону :) | |
| | |
| Просто так 12 May 2003 9:50 PM |
| 25 апреля, 2003, 20:12 - Просто так да уж, это где-то совсем рядом с рекордом в кластерной конфигурации на том же mssql/windows ... кажется ораклу и Ко (как и сантехникам) тоже пора заявить о выходе из tpc, иначе их прибывание в заднице ... нет, даже в глубокой жопе ... является таким очевидным остается в силе, даже нашло подтверждение:)) на спор: следующий рекорд будет на mssql/windows, только вот за железку ничего не скажу | |
| | |
| Просто так 12 May 2003 9:59 PM |
| а чо кстати линуксятники притихли? иль линюкс не самый кульный из юниксов? или он вовсе не юникс? похоже поигралась ибм с этой игрушкой, поматросила и бросила, плакал конечно биллибакс, но так кто не ошибается? нет, все-таки ибм молодцы: писюк изобрели, ось/2 неплохую для своего времени сделали, теперь вот железку крутую замастрячили ... редко, но метко | |
| | |
| eXOR 12 May 2003 10:18 PM |
| >все-таки ибм молодцы: писюк изобрели, ось/2 неплохую для >своего времени сделали, теперь вот железку крутую >замастрячили ... редко, но метко теперь вона линух вовсю двигают... а TPC - это фуфел. Фуфел чистой воды. | |
| | |
| eXOR 12 May 2003 10:22 PM |
| >все-таки ибм молодцы: писюк изобрели, ось/2 неплохую для >своего времени сделали, теперь вот железку крутую >замастрячили ... редко, но метко теперь вона линух вовсю двигают... а TPC - это фуфел. Фуфел чистой воды. | |
| | |
| Наблюдатель 12 May 2003 11:28 PM |
| TPC это фуфел также как и продукты IBM... С DB2 из вас кто-нибудь работал? А с AIX? A может быть WebSphere? Проигрывают конкурентам по всем параметрам будучи большой и костной структурой. Что еще остается делать? Тратить деньги на маркетинг и раскрутку, тратить миллионы на заточку, создание по сути специализированных продуктов для шахматистов и любителей TPC. | |
| | |
| Mikhail Elashkin - mike elashkin.com13 May 2003 1:15 AM |
| 2 Просто так >на спор: следующий рекорд будет на mssql/windows, только вот за железку ничего не скажу Не угадал. Могу сказать и железку и софт. | |
| | |
| UU 13 May 2003 2:44 AM |
| 2Наблюдатель Вы плохо изучали тему, мой друг. Лучше DB2 на AS/400 еще никто не придумал сервера баз данных. | |
| | |
| Просто так 13 May 2003 6:00 AM |
| 2Mikhail Elashkin Какая же железка и особенно софт? Неужели Ларри все-таки слезет с яхты? | |
| | |
| vasya 13 May 2003 9:28 AM |
| 2Просто так: хватит изображать из себя РТО и вам нужно внимательно читать прессу http://zdnet.ru/?ID=300443 а линух еще заточат под tpc tpc-c в этом году похож на спортивные соревнования в индивидуальном зачете МС и HP как самых слабых пустили первыми дальше будут биться "монстры" имхо фуджи и оракл должны в паре играть | |
| | |
| недоверчивый 13 May 2003 10:01 AM |
| UU: Ну в общем-то, DB2/400 несколько отличается от реализаций DB2 на иных платформах (на iSeries/400 база данных не ставится поверх ОС, как это бывает традиционно, а изначально "живёт" в самой системе), хотя Вы абсолютно правы - DB2/400 скорее всего лучший вариант СУБД на сегодня. Что касается высказываний г-на Наблюдателя, то по всей видимости ни глубоких знаний, ни опыта работы с перечисленными им продуктами у него нет. | |
| | |
| Pers 13 May 2003 10:09 AM |
| 2Просто так >похоже поигралась ибм с этой игрушкой, поматросила и бросила http://news.com.com/2100-1008_3-1000421.html | |
| | |
| SlvUn - slvunmail.ru 13 May 2003 10:38 AM |
| 2:Mikhail Elashkin: "Могу сказать и железку и софт." Ну так ? Публика ждет ! :) | |
| | |
| Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 13 May 2003 12:08 PM |
| Публика ждет? ОК. По идее сегодня должна появиться моя статья на zdnet, но... если невтерпеж то... барабаны... Fujitsu 2500, 128 CPU SPARC64 V с тактовой частотой 1,3ГГц. По моей оценке TPC-C будет порядка 750.000 – 800.000 tpmC (транзакций в минуту). | |
| | |
| Via 13 May 2003 3:25 PM |
| хм интересно чо они там мериют ? смысл в мсскл на такой машине, если реально его можно ставить разве что в небольшом офисе ? они ж с дб2 чисто блокировочные, а оракл версионник. естественно он будет медленней, единственно не понятно почему они фокспро туда тогда уж не запихули, вот он бы там показал :) | |
| | |
| Shadow 13 May 2003 3:56 PM |
| Кстати, да! Хочу dbase тесты на 64-х процессорном HP!!! | |
| | |
| !Наблюдатель! 13 May 2003 4:30 PM |
| В сязи с тем, что ник Наблюдатель становится все более популярным:), я "переезжаю" на ник !Наблюдатель!. Надеюсь это исправит ситуацию:). | |
| | |
| Blind 13 May 2003 5:54 PM |
| Да Вы офигели. DB/2 - одна из лучших баз данных. SQL Server и его предшественник Sybase близко не стояли. А про DB/400 вообще сказка. Вообще AS/400 на сегодня лучшая архитектура. Хаять DB/2 может только тот, кто кроме SQL Server'а и Access'а в жизни ничего не видел. | |
| | |
| Бармаглот 13 May 2003 11:13 PM |
| 2M.Elashkin: Ага, гнусно ухмыльнулься Я, а про софт-то он ничего не сказал! Да, Миша, судя по SAP SD (рост от PrimePower 2000 до 2500), прирост производительности может быть таким. НО! Какой софт использовал гнусный Фуджи в старом бенчмарке (от которого ты отсчитывал свой прогноз) ? Гей, славяне, кто из вас знает такую крутую СУБД как Symfoware ? Судя по бенчмаркам Фуджи это самая крутая базука (кроет Оракел как бык офцу) | |
| | |
| AT - 220220pager.icq.com 14 May 2003 1:08 AM |
| А про такую БД как TeraData от NCR слышали ?? И про ихнии крутые fibre-interconnect "сетевушки" благодаря которым любой из 196 серверов работающих надо одной базой читает один и тот же ее кусочек при любом запросе без особых пеналти, и не завися от того на какой машине она в кеше сидит ?? Oracle только начал к этому приблежаться - но ему еще далеко. MSFT если догадаеться - то с потрохами купит TeraData или свое сделает в Yukon. Кстати на Yukon Beta1 уже список людей готов. | |
| | |
| Практик 14 May 2003 10:08 AM |
| Земляки, позвольте вернуть вас на нашу 1/6 часть суши: 1. Кому из вас РЕАЛЬНО требуется система с производительностью более 500,000 tpmC? 2. Ваш работодатель готов КУПИТЬ такую систему? 3. Сколько таких в нашей стране? | |
| | |
| Бармаглот 14 May 2003 10:25 AM |
| 2Практик: 1. Никому (90% не потребуется и 20000 tpmC, которые можно получить на одном P4) 2. Готов 3. Много Однако тесты эти предназначены для того, чтобы гонять поллимона транзакций в минуту, а для того, чтобы оценить потенциальную производительность такой машины для СВОИХ задач. К примеру, на одном процессоре Х производительность вашей задачи Y попугаев/час, а TPC-C = 10000 tpmC. Для 64 процессоров Х TPC-C = 400000 tpmC. Ожидаемая (верхняя планка) производительности вашей задачи = 400000 / 10000 * Y попугаев. | |
| | |
| СтранниК 14 May 2003 11:31 AM |
| 2Бармаглот "К примеру, на одном процессоре Х производительность вашей задачи Y попугаев/час, а TPC-C = 10000 tpmC. Для 64 процессоров Х TPC-C = 400000 tpmC. Ожидаемая (верхняя планка) производительности вашей задачи = 400000 / 10000 * Y попугаев. " === Позвольте с вами не согласиться. Тесты TPC можно сравнивать гонкой формулы1. Да, они могут служить для обкатки каких-либо технологий и решений, но именно для производителей железа, ОС,СУБД. Для потребителей их значение практически 0. Старое выражение из анекдота: "Причем тут холодильник если я не курю" - точне про тесты TPC я не смог бы сказать. Какой толк в результатах Формулы1 лично для вашего конкретного бизнеса, когда вам например требуется перевозить регулярно например 40т груза на растояние 500км. Да , никакого и даже не стоит себе этим забивать мозги. Ваш собственный скриптец моделирующий нагрузку вашего приложения даст вам гораздо больше пищи для размышления. Именно тесты для конкретных приложений могут свидетельствовать о том какой profit вы сможете получить. Например SAP benchmark. Опять же этот тест только для приложений SAP и ничего более. Это еще не значит что ваше приложение от компании "Вася Пупкин и К" будет так же хорошо масштабироваться. Я считаю что каждый конкретный производитель ПО должен тестировать свое ПО и результаты тестов публиковать. | |
| | |
| Chkaloff 14 May 2003 11:49 AM |
| 2 СтранниК: Тесты SAP очень специфичны. На них обкатываются сверхбольшие транзакции с огромным количеством таблиц и данных. В реальной жизни есть огромное количество задачь, где транзакции маленькие. Для такиех задачь TPC, это лучший индикатор. Кроме того, есть притензии к тестам SAP. - Нет описания тестов (как проводились). - Точный список оборудования. - Оценка стоимости оборудования и решения в целом. - Тесты SAP зависимы, а TPC - нет. Они гораздо менее показательны. Мне кажется, что гораздо было бы эффективнее, если бы основные вендоры и производители БД собрались и выробатали тесты отвечающие основным сазачам текущего времени, но сделали это под эгитой TPC. | |
| | |
| Chkaloff 14 May 2003 11:50 AM |
| ой сколько ошибок, сорри. | |
| | |
| СтранниК 14 May 2003 12:12 PM |
| 2Chkaloff Кроме того, есть притензии к тестам SAP. - Нет описания тестов (как проводились). - Точный список оборудования. - Оценка стоимости оборудования и решения в целом. - Тесты SAP зависимы, а TPC - нет. ==== Я и не говорю что они идеальны. Но они ближе к реальности. Да согласен список оборудования им бы не помешал и стоимось тоже.Они реально показывают то что у вас будет при использовании приложений SAP и это одно уже имеет большое знаечени. Какая разница конечному пользователю как они проводились, главное чтобы то что было в тестах соответствовало реальным показателям. Это должно заботить технических специалистов из того же Oracle,IBM, HP. Конкретного менеджера интересует ответ лишь на один вопрос, сможет ли система обеспечить работу N-пользователей или нет, если нет , то какая сможет. Ему до лампочки как это все измеряется. Главное чтобы это не расходилось с реальностью. Оценка решения в целом - она многих поставит в неудобное положение. Пример: 500 пользователей примерно 4-8 проц. система. С одной стороны можно взять Oracle c другой SAPDB. И та и та СУБД потянет без проблем, но в случае с Oracle это будет стоить на число_проц*40к дороже. Итого при ипользовании SAPDB экономия примерно от 160-320к. Понятно что это на пальцах. То же самое и с MSSQL ( или почти тоже). Как вы думаете Oracle это понравиться? По поводу стоимости. Сомневаюсь чтобы кто-то реально указывал стоимость, ведь это я так понимаю коммерческая тайна каждой отдельно-взятой компании. | |
| | |
| glassy 14 May 2003 12:42 PM |
| 2 Elashkin: так там соряра будет или линукс? | |
| | |
| Chkaloff 14 May 2003 12:46 PM |
| >Какая разница конечному пользователю как они проводились, >главное чтобы то что было в тестах соответствовало реальным >показателям. Это должно заботить технических специалистов из >того же Oracle,IBM, HP. Конкретного менеджера интересует ответ >лишь на один вопрос, сможет ли система обеспечить работу N- >пользователей или нет Если нет описания открытого описания, то тест не прозрачен. Станоятся вопросы в подгонке результатов, как было с HP(Linux vs Windows). В TPC ведь учитывается софт и поддержка в течении трех лет. Если это скрывается, то опять вопрос о прозрачности тестов. | |
| | |
| Бармаглот 14 May 2003 1:05 PM |
| 2glassy: Соряра, соряра. | |
| | |
| СтранниК 14 May 2003 1:40 PM |
| 2Chkaloff Если нет описания открытого описания, то тест не прозрачен. Станоятся вопросы в подгонке результатов, как было с HP(Linux vs Windows). ==== Ну так вы про тесты TPC-C Oracle для Linux и Windows? Если да, то вот вам и ответ. Открытость тестов не помешала их подтасовать , это говорит не в пользу тестов TPC. == В TPC ведь учитывается софт и поддержка в течении трех лет. Если это скрывается, то опять вопрос о прозрачности тестов. === В TPC учитывается стоимость софта, который в реальной жизни не будет использоваться. SAP cовершенно по барабану на чем ее софт будет работать , лишь бы продажи росли. SAP не продвигаетконкретного железа, ни конкретной ОС, (возможно свою СУБД SAPDB). Поэтому ее заинтересованность в подтасовке несколько сомнительна. Я считаю что тему "подтасовок" следует обсуждать только когда будет несколько ERP cистем имеющих такой же широкий набор тестируемых платформ, только тогда встанет вопрос, "А как сравнить две разные ERP системы?" Но это уже разговор о эффективности ERP систем , а это уже совсем другая история. Не так ли? Для сравнения аппаратных архитектур , ОС и СУБД того что есть вполне достаточно. Еще раз про TPC. Его "синтетичность" как раз и говорит о том что все равно чем вы будете мерять производительность системы в ГигаФлопах или транзакциях в секунду или в "помидорах". - оценку производительности конкретной вашей системы вы произвести не сможете даже для продуктов SAP, а вот используя в качестве еденицы измерения SAPS - вполне реально. Надеюсь вы это отрицать не будете. | |
| | |
| Бармаглот 14 May 2003 1:50 PM |
| 2Странник: Объясните, уважаемый, чем SAPS отличается от tpmC ? Что лучше - 38 попугаев или 3 удава ? SAPS - показатель производительности для синтетического теста. Единственная разница - это уровень тестирования - не CУБД, а приложение. TPC-C - весьма важный тест, только не в плане абсолютной производительности, а в оценке изменения производительности (при переходе на новую версию ОС/СУБД, более производительный процессор, новую подсистему хранения) | |
| | |
| Chkaloff 14 May 2003 2:20 PM |
| 2 SAPper: Я там был сто раз. Где там описание тестов? Какое конкретно оборудование тестировалось, сколько винтов, в какой массив объеденены и п.р. Нет практически ничего. 2 СтранниК: Что значит синтетичность тестов? Может определимся с этим понятием. | |
| | |
| СтранниК 14 May 2003 2:33 PM |
| 2Бармаглот Fully business processed in the SD Standard Application Benchmark means the full business process of an order line item: creating the order, creating a delivery note for this order, displaying the order, changing the delivery, posting a goods issue, listing orders, and creating an invoice. Using SAPS for Sizing If, for example, a sizing table for a portal suggests a configuration of 1,000 SAPS, you can check the SD benchmark table for a sample configuration. If you set the sort order in the SAPS column, you will see a number of benchmark tests that can give you an idea about which configurations are likely to fulfill your requirements При выборе ERP cистемы этот тест имеет реальные показатели, необходимые пользователю для принятия решения насчет масштабирования. Кроме того в SAP benchmark требуется время ответа не более 2 мин. Да, для оценки конкретно вашего приложения он не поможет никак. | |
| | |
| СтранниК 14 May 2003 2:39 PM |
| "TPC-C - весьма важный тест, только не в плане абсолютной производительности, а в оценке изменения производительности (при переходе на новую версию ОС/СУБД, более производительный процессор, новую подсистему хранения)" == Очень сомнительно, приведите пример. Как правило новую версию СУБД тестируют на новом железе а не на том же самом. Поймите одно для пользователя не важно ни какая СУБД ни на каком железе все это работает , важно чтобы приложение решало те задачи которые ему требуется и как требуется, а потому benchmark приложения более важен, чем benchmark СУБД или процессора. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 May 2003 3:04 PM |
| 2 Mikhail Elashkin: думаю, что все же следующий первый результат будет не у F-S... подождем? :) 2 Blind: а можно по-подробнее почему Sybase и MS SQL и близко не стояли... критерии "близкозти" в студию! 2 Бармаглот: я вам по-секрету скажу... нонче как офцу Оракл кроют все кому не лень :) 2 СтранниК: позвольте с вами не согласиться (с) Странник Тесты tpc/c эмулируют _типовое_ приложение управления заказами... ввод новых заказов, запись о платежах, проверку статуса заказа, управление складом... т.е. чисто торговое приложение... посему оно аналогично 90% всех ворклоадов на СУБД в мире с оговорками... это все таки некий усредненный тест. Данный тест рассматривает СУБД как платформу, которая будет работать с: 1. многопользовательским доступом 2. тяжелая нагрузка на ввод-вывод 3. параллельное выполнение транзакций разных типов 4. транзакционная целостность 5. выборка и добавление в базу одновременно 6. использование различных ключей (первичных и вторичных) 7. база с несколькими таблицами разных размеров и разными связями 8. приемлемое время работы с пользователем ... ваш скриптец для приложения мало даст - т.к. скорее всего он никак не использует особенностей и качества конкретной архитектуры. Посему тесты tpc/c являются хорошим бенчмарком для тех, кто _выбирает_ платформу для своих приложений - особенно если это что-то типа ордер-процессинга. Тест САП применим ГОРАЗДО ХУЖЕ для оценки применимости СУБД для задач пользователя... и то, применим он ТОЛЬКО если пользователь задумывается о использовании САПа у себя в качестве приложения... во всех других случаях (95% по моим прикидкам :)) тесты САП для него как раз та самая "формула 1"... при этом сложность у этих тестов еще и в том, что 1. это проприетарные тесты САПа 2. проводит их ТОЛЬКО САП 3. нет фулдисклошуре о конфигурации оборудования и стоимости каждой транзакции 4. вы не можете повторить такой тест у себя дома в случае с tpc/c тест независим, публично доступен, есть фулдисклошуре (вплоть до кодов приложений и SQLя который работает) и вы можете повторить эти тесты у себя дома (есть тулкиты, я припоминаю, что как-то мой приятель делал такое для одного заказчика) Так что тесты tpc/c гораздо БЛИЖЕ к реальности... ведь их разрабатывал целый консилиум | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 May 2003 3:04 PM |
| в ваших же расчетах есть большая сложность... вот решение на 500 пользователей... тут Оракл, тут САП ДБ... вроде все хорошо... Оракл проигрывает 160-320к в стоимости лицензий... но! фул-дисклошуре нет, посему мы можем так никогда и не узнать, что машинка с "бесплатным" САПДБ для показывания этих самых 500 пользовательских результатов стоила 1млн долл., а не 100тыс, как в случае с Ораклом... посему тесты tpc/c БЛИЖЕ к реальности... есть возможность понять КТО чего может на определенном железе НИКАКОЙ ТЕСТ не скажет как хорошо будет масштабироваться приложение Васи Пупкина... ибо никто не может себе представить как он его напишет. По этому поводу вспоминается цитатка с форума на sql.ru ==== Наша организация использует программный продукт SQL Server производства фирмы Микрософт. Одно время даже собирались его легализовать, однако передумали. С сожалением вынуждены констатировать, что мы не получили ожидаемого выигрыша в производительности от его внедрения. Несмотря на то, что он стоит на выделенном (1 х Intel P4 2.8GHz, 2 GB RAM) сервере, где больше ничего не крутится, все наши приложения по-прежнему выполняются крайне медленно. Вот типичный пример. Dim rs As New ADODB.Recordset rs.CursorLocation = adUseClient rs.Open "select * from tbl", "Provider=SQLOLEDB;Data Source=SQLW2K;Integrated Security=SSPI;Initial Catalog=DB", adOpenDynamic, adLockPessimistic While Not rs.EOF If IsNull(rs(255)) Then rs(255) = "Прочие" rs.Update End If rs.MoveNext Wend rs.Close В службе поддержки Микрософт сказали, что у нас неправильно построено приложение и стали навязывать какие-то идиотские решения. Это полуграмотные люди, изучавшие программирование по книжкам для dummies. Они даже не знают, что когда в приложении что-то неправильно, Visual Basic выдает ошибку. А у нас все работает, только медленно. Значит, проблема в SQL Server, как его ни настраивал наш программист. Несмотря на молодость, он человек опытный и успел поработать и c Микрософт, и с Oracle, не говоря уже о всяких там dbf c Accessом. Даже ксерокс умеет заправить, потому что в очень многих местах работал. На SQL Server он первым делом включил priority boost, потом AWE, потом поддержку fibers, потом распределил нагрузку I/O, разложив данные и логи по разным разделам жесткого диска. Нет, ничего не помогает. Вот вам и лучший в мире оптимизатор, про который так любит кричать мелкософт. Еще они любят кричать про простоту использования и всякие там адаптивные алгоритмы самонастройки. Тоже вранье. Нам надо было проще некуда - чтобы он лог автоматически обрезал и сжимал. Хрена он его сжимает. Когда загружаются данные из старой системы и делается bulk insert Tbl from ... with (batchsize = 0, tablock) лог растет, как на дрожжах. Не помогает даже сделать напрямую DBCC SHRINKFILE. Короче, полная лажа и отстой. Мы уже затрахались трахаться c этой мерзкой, склизкой, гадской и совершенно неуправляемой M$ и решили перейти на Oracle. Что скажете? ==== (c) Дед Маздай | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 May 2003 3:04 PM |
| или там далее ==== А не подскажете почему у меня и в оракле и в мсе такой вот код тормозит? update mytable set mycolumn = 'myvalue' where myverybestprimarykey not in (1, 2, 3, 4, 5, 5,6 6, 7, 7, 87,8 ,8 ,9, 45, 65,54767876, 789, 89,789,2,214576,568,76 9,23423,5568, 679,7624345, 568,769,8978,0 89, 43,123, 4534, 65,6457567, 786, 567, 56, 45, 456, 654, 67, 787, 8890, 0, 324, 56,78, 4, 654, 2357789, 123,457612, 7547235234, 76584123, 4745, 12535, 4257, 534, 1627, 365 ) Вот почему такие плохие службы тех поддержки? Обращался и в Мс (мастадай проклятый, набрали ламеров, не умеют ничего писать, вошче, поубывав бы!) и в Оракл (там гуру сидят, но тоже ничего не сказали, не могу ничего про них плохого сказать, но очень хотелось бы...) А вот ещё кто-нибудь здесь знает что такое индексы? Я помню бабушке писал письмо, на конверте что-то такое было. Но вот как это в Оракле применяется я не могу вспомнить (про МС я молчу - система гавно, какие там могут быть индексы) ==== (с) KonstN Как раз открытость тестов и не позволила подтасовать результаты - аналитики это увидели и возмутились :) Правила тестов таковы, что указывается в цене ВСЕ, что использовалось для тестов - ваша задача пойти в описание и посмотреть цены того, что у вас БУДЕТ использоваться Поскольку тесты независимы и требуют аудита, то подтасовать результаты невозможно... а вот натянуть могут производители железа... как и было в случае с Линукс против Вин. А чего у нас только ERP системы? я вот вам приводил списочек большой... там и ERP и CRM системы разненькие были... и надо же винды и СКЛ там всех делают... конечно приятно пиарить САПовские тесты - там ведь винды еще пока не на первом месте... как будут и там на первом месте - чего говорить будете? что мол САП ацтой и им никто не пользуется, давайте тестировать Оракле Аппликейшн? конечно на Оракле всех порвут... Как простите оценить производительность МОЕГО приложения, зная какие-то SAPS, как оценить сколько нужно будет денег потратить на достойную его работу с 2000 пользователями? SAPS ничем не лучше tpmC... но хуже - нет свойства важного в его таблицах - $/tpmC | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 May 2003 3:07 PM |
| 2 СтранниК: сайзинг в САПСах имеет ХОТЬ КАКОЙ-ЛИБО смысл только для ПРИЛОЖЕНИЙ _САПа_... во всех остальных случаях это полная чухня... далее... отсортировав и выбрав машинку в 1000 САПСов мы _НИЧЕГО_ не знаем о том ЧТО это за машина, в КАКОЙ КОНФИГУРАЦИИ она тестировалась... т.е. ценность этой информации стремится к нулю | |
| | |
| SAPper 14 May 2003 3:15 PM |
| 2Chkaloff Ну зайдите в 101-й раз, описание тестов там в Benchmark Description. Количество винтов и тип массива, IMHO, в данном случае не критично. | |
| | |
| Ося 14 May 2003 3:36 PM |
| 2PTO: Ну насчет кривых приложений Васи Пупкина все ясно. Виноваты родители - зачем рожали. А вот что делать когда на платформе Microsoft стоит SQL сервер Microsоft, а на нем стоит ERP Microsoft. Сервер, ясное дело, брЭнд. Р4, 2 гига опера, рЭйд там. И фсе это летает. Только низенько-низенько. И юзерам очень недовольны таким низким и медленным полетом. Тут ясно дело либо Ларри напортачил, либо Линус насвинячил :) Больше некому. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 May 2003 3:44 PM |
| 2 SAPper: зашел... меня интересует ВСЕ касательно вот этого теста http://www.sap.com/benchmark/pdf/cert3003.pdf сколько и какие винты, как все было настроено... короче нечто типа вот такого описания: http://www.tpc.org/results/FDR/TPCC/IBMp690fdr_05092003.pdf в бенчмард дескрипшн приведено чрезмерно мало информации см. http://www.sap.com/benchmark/BM_description.htm#SD и сравните ее с http://www.tpc.org/tpcc/spec/tpcc_current.pdf | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 May 2003 3:46 PM |
| 2 Ося: звонить в http://www.navision.ru/?page=contacts и требовать решения. Кто все это ставил и настраивал? | |
| | |
| ggv 14 May 2003 3:54 PM |
| Помниться, не так давно уважаемый РТО заявлял, что на данный момент (тот момент) нет более быстрого в мире сервера (речь шла об win/mssql) Теперь уже есть более быстрый - и мы видим что это за сервер. И ясно, что орать - на данный момент нету более быстрого компа/os/database - не хочеться. Так как скоро все опять может смениться. Может конечно много клиентов и ориентируються на TPC, но я с трудом представляю себе клиента следящего за тестами и раз в 3 месяца меняющего платформу :) (утрирую и улыбаюсь :) Мне кажеться для производителей этот тест может быть более интересен чем для покупателей - видно что у конкурентов делаеться :) Но поверить что россия подсевшая на оракла и написавшая миллионы строк сегодня же кинеться все портировать на db2 - ну не могу :) Хотя, мое имхо - db2 еше недооцененная база. Она конечно дивная, на первый взгляд, но на второй очень приятная, и перешедши на нее с оракла, мне не охота с нее уходить :) | |
| | |
| Ося 14 May 2003 3:58 PM |
| 2PTO: > звонить в http://www.navision.ru/?page=contacts Пробовали, доктор. Не помогает. Может, в www.microsoft.com позвонить? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 May 2003 4:15 PM |
| 2 ggv: угу, заявлял... на тот момент сие было абсолютной правдой... нонче ИБМ догнал СКЛь... посмотрим сколько времени он простоит на первом месте :) Миша ставит на фуджитсу-Сименс, я на другую платформу :) думаю время покажет... причем весьма скоро :) А ИБМ я поздравил с успехом одним из первых... вопрос один остался "а где же Оракл!?" А клиенты смотрят на tpc тесты... многие... иначе бы НИКТО не стал бы проводить эти тесты тратя миллионы долларов на их организацию и аудит Россия, слава Богу не подсела на Оракл... много его? много! но те оценки рынка СУБД в России, что я видел показывают, что СКЛя тут БОЛЬШЕ... и больше чем ДБ/2 (последняя мне так же больше Оракла нравится). И тут я соглашусь - в России ДБ/2 пока не до оцененная база - жаль, что ИБМ не хочет/не умеет ее проталкивать на местный рынок. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 May 2003 4:20 PM |
| 2 Ося: кому конкретно звонили, когда? я некоторых там знаю, могу провентилировать вопрос. Либо мне на мыло свои контакты и информацию сбросте... попробую помочь. | |
| | |
| ggv 14 May 2003 4:34 PM |
| РТО - эх. я бы помог протолкнуть, но я думаю Кузнецов уж куда меня авторитетнее :) РТО - я не про то, что клиенты совсем не смотрят, я хочу упереть на то, что (мне так кажеться) при выборе платформу эти тесты будут где-то в конце списка приоритетности. Про подсела/неподсела и на что подсела - не буду спорить, не владею цифрами, могу с Вами согласиться, ясно одно - db2 & informix 9тоже неплох, кстати) в россии не представленны. Ну если с информиксом народ может и по-выжидать - фиг его знает, куда IBM порвернет, то ситеёвину с db2 надо менять :) | |
| | |
| ggv 14 May 2003 4:49 PM |
| http://www-3.ibm.com/software/data/highlights/db2leads-tpcc. html pay attantion to "Not bad for a first try" - не, ну не юмористы ли в IBM ? :) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 May 2003 5:00 PM |
| 2 ggv: я в свое время пытался проталкивать ДБ/2... но без поддержки ИБМа сия затея была обречена на провал... даже сильно ограниченный в рессурсах Сайбезй (и людских и финансовых) делал гораздо больше для продвижения своего продукта... посему его СУБД до сих пор более видна нежели ДБ/2... а по тестам... скажем так... это не в конце приоритетов... но и не в самом начале... | |
| | |
| ggv 14 May 2003 5:05 PM |
| РТО - мне однажды сказали. что IBM работает от "слабо" Типа - а слабо ОСь для РС сделать? - Да нате! (и пишут OC/2) А слабо базу для РС/юниксов ? - Да нате! (и портируют с mainframe) Слава богу, кажеться они не собираються забить на db2 так как забили на ОС/2 И поддержка есть, и прочие дела, журналы, там, за фрии, книги печатать начали, опытом делиться... | |
| | |
| Ося 14 May 2003 5:08 PM |
| 2PTO: Ну вам немудрено кое-кого знать. Но дело в том что solution для траблов пока нет. Да и на navision.net те же грабли обсуждают. А насчет вентиляции я подумаю ... 2 ggv: Navision разошелся с Голубым, жаль, а так была под AIX версия. Ставил бы под DB2 (и даже под Linux :). | |
| | |
| ggv 14 May 2003 5:11 PM |
| у IBM и LDAP неплохой, (у него как storage db2 работает) вот купил 2GB памяти, жду кода придет из штатов, чтоб потестировать по нормальному | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 May 2003 6:50 PM |
| 2 Ося: ну дык я практически у всех вендоров кое-кого знаю :) можно на описание трабла на навижн.нет сноску? 2 ggv: х3 как работает ИБМ... в России работает хуже, чем бы мог... в основном тащит железо... на софтовом рынке проблемы... ну может только Лотус чего-то там продает, а ВебСфера весьма посредственно... на партнерах только и выезжают... Не знаю как сейчас, но лет так восемь назад у них была такая засада, что они даже для проектов свой софт не умели привозить... посему покупали в конторе где я работал... со всеми накрутками... клево было :) | |
| | |
| ggv 14 May 2003 7:04 PM |
| oops, я немного другое продвижение имел ввиду :) Я абсолютно лишен коммерческих навыков/талантов, за что часто страдаю... Я имел ввиду популяризацию по типу пояснений/показа и тп - расказ-показ-тренировка :) Ну там показать достоинства/недостатки и как одни использовать а с другими бороться :) Кстати, восмерка db2 сделала большой шаг... Если семерка применительно к линукс - было еще то чудо, шо лучше не пользовать для коммерции, то в восмерке уровень по unix/linux/win сильно выровнялся (ну нити в частности, хотя у линукса свои траблы с нитями) Ну там паралеллизм, ну новый load, ну MDC таблицы про которые я три раза тут на форуме упонимал, ну bufferpools и как их юзать. Но что интересно - при всей любви IBM к линукс, на тест пошла AIX 5.2 (как раз у меня такая стоит :) Мне всегда казалась, что любовь - любовью, а дела - делами. Они кончешно, движуться наверное к своей глобальной цели - единый проц на все семейства и единая ОС на все семейства, но пока не видно чтобы шел отказ от своих процов во всех семействах, то же и с ОСами | |
| | |
| ggv 14 May 2003 7:14 PM |
| я вот несколько человек на irc.freenode.net тащу на db2 :) там и ораклисты среди них есть, и не работающие с базами...И русскоязычные и не очень :) Ставят пробовать... а до того - у меня пробуют. SQL queries им показываю - части ROLLUP, CUBE, GROUPING SET , materialized queries (это все к OLAP), ну всякие интересности | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 May 2003 8:15 PM |
| 2 ggv: а как на счет форумов на www.sql.ru - там базисты разные бывают... Ораклоидов много... СКЛщики вообще больше всех там тусуются... а вот с ДБ/2 пока не густо... Кстати о продвижении, то бишь популяризации... вот на форуме по ОЛАПу там отвечает девушка из Редмонда... сама так сказать, по личной инициативе... как раз из комманды ОЛАПной... а вот из ИБМа/Оракла пока что не видел никого :( | |
| | |
| ggv 14 May 2003 8:23 PM |
| РТО - если нужен ответ из IBM lab - то есть mail-lists на LISTSERV.YLASSOC.COM - там часто отвечают сотрудники IBM. Но там больше упирают на mainframe , as/400 базы, но можно много почерпнуть и если нету таковых :) А если по UDB - то на Lugwash.org есть список неплохой. Ну понятное дело сайты. А вот на SQL.RU немного отвечает народу, но отвечают. Там вопросы редко проскакивают. Потому и отвечают редко. Так что, я пока никого из Toronto Lab. там не жду, на sql.ru :) ну них свои тусовки :) Ну и мы знаем, кому надо. Опять же, sql.ru отображает процент использования баз в россии. | |
| | |
| ggv 14 May 2003 8:28 PM |
| РТО - ну ситуацию можно сравнить с aix и linux каналами на том же irc.freenode.net Ну ясное дело, что линуксовых каналов немеряно, на разных языках, и тусуеться там невообразимое кол-во народу, проблемы очень горячо дискуссируют - кто был, тот видел. И есть всего один единственный канал AIX - там шас 5 человек, бывает от силы 7. Под стать и проблемы обсуждаемые - - wsup ? - almost nothing - any bugs/problems? - oh no, everything OK :) Ну типа - чего обсуждать, если оно работает, проблем не доставляет, не глючит, не падает, уходу не требует :) опять же - железо соответсвующее - если кто и купил, то сильно думал, и персонал стало быть имеет, а не студентов, и что с этим делать - знает. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 May 2003 8:29 PM |
| 2 ggv: дело не в том, кто где отвечает... тут сам принцип - русская девушка, по русски из редмонду вещает... на вопросики каверзные отвечает... весь бы МС так работал цены бы ему не было :) | |
| | |
| ggv 14 May 2003 8:37 PM |
| РТО - во как.... ну найти русскую девушку из Toronto Lab... МОжет, я там буду первым русским юношей? :))) И эта... я почему и на sql.ru редко хожу... тяжко русский язык применительно к работе применять... Проблема лучше описываеться аглицким, и отвечаеться тоже, иначе бывали двусмысленности... Так что мы в своем кругу - даже с русскими - питер/москва - пишем токо по аглицки.. Хотя я понимаю - у MS немного другая аудитория, скажем так, гораздо больше чисто русскоязычных, без вкраплений аглицкого :) | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 14 May 2003 9:21 PM |
| 2ggv: а вот и нет...у нас издавна было принято только на инглише общатся - таже во внутреофисной переписке... | |
| | |
| ggv 14 May 2003 9:25 PM |
| C3Man - ну так это гууд и делает честь... | |
| | |
| ggv 14 May 2003 9:30 PM |
| Но в целом - что я хотел сказать - я как то мало ценю возможность получить ответ на русском языке. Можно сказать - совсем не ценю. Поэтому воспринял заявление РТО немного в юмористическом тоне :) Ну девешка... ну из редмонда. ну по русски... Я же не говорю, какие зубры отвечают на вопросы по db2 :) ну отвечают. статьи там, в листах... Это как бы, вторично. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 May 2003 10:34 PM |
| 2 ggv: ну это здорово, что вы такие хорошие знатоки англицкого, что даже с женами на нем разговариваете... к сожалению ситуация в России такова, что 80% разработчиков вне двух столиц в английском ну ни бум-бум... что ж теперь прикажете - бросить их на произвол судьбы? Возможность получения техподдержки, консультаций и т.п. на РОДНОМ языке является очень важным фактором для продвижения чего-либо в массы... потому ухмылки тут не совсем уместны. Ване из Мухосранска (вполне хорошему программеру) по-барабану какой там зубр из ИБМа отвечает на чьи вопросы - если он не может понять его ответа и что уж совсем точно не сможет сформулировать свой вопрос на чужом и мало знакомом ему языке... просто достаточно было посмотреть на взрывной рост вопросов в форуме по ОЛАПу после того как там Ирина появилась... ну и еще люблю я Деда Маздая почитать... настроение поднимает довольно часто | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 14 May 2003 11:24 PM |
| 2РТО: мне всётаки кажется что хорошим SQL програмером нестать без инглиша ...слишком много ресурсов и т.д. для которых инглиш необходим...это ж не сишка - Кернигана прочитал и вперёд... | |
| | |
| ggv 14 May 2003 11:43 PM |
| Не РТО - не соглашусь... Инглишь - это святое... Нету инглига - занимайтесь вынью... | |
| | |
| ggv 14 May 2003 11:44 PM |
| Великий и могучий для поэзии хорош... | |
| | |
| ggv 14 May 2003 11:44 PM |
| OLAP в мухосрансе... Браво! | |
| | |
| Наблюдатель 15 May 2003 5:12 AM |
| to ggv: И что ты так хорошо знаешь этот инглишь что не стесняешься даже бить себя в грудь перед публикой? Смешно :) Проверить то все равно невозможно :)) Поэтому можно кричать все что угодно. to РТО: Интерпретируя ваши слова "Мухосранск" это получается любой город России исключая Питер и Москву? Да "Мухосранск" это как раз и есть Москва, потому что самое гнилье оттуда. Хуже и гнуснее народу не видел. Знал одного москвича. Дак он даже в перписке с женой подписывался "гнус" - уж так из него все это перло. А по поводу ангийского. Народ который приезжает заграницу, в частности в америку, и как раз в первую очередь из Москвы смотрится очень убого со свои английским. И в основном из-за собственной безграничной самоуверенности по этому поводу. И обучаются они из-за этого значительно дольше, если обучаются чему-нибудь вообще... | |
| | |
| ggv 15 May 2003 8:07 AM |
| Наблюдатель - ну сказано верно. Как я знаю аглицкий - вот уж не скажу. Я на нем просто работаю. Стесняться я своего аглицкого не стесняюсь - уж какой есть. Но и я работодателя понимаю, и он меня, и подчиненные меня понимают. Русскоязычный я тут один. Трудно давалось разговорное общение. А что смешного то? Речь ведь о том, что я еапример документации на русском предпочту документацию на аглицком, задать вопрос по проблеме продпочту на нем же, и ответ хочу иметь на нем же. И наверное не я один. Ну проще использовать аглицкий в IT - ну так уж получаеться... | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 15 May 2003 9:40 AM |
| 2 ggv: я тоже предпочитаю английскую документацию лет 10 последних... НО! я неплохо знаю английский... к сожалению, в Российской глубинке (сорри, если кого обидел приведя пример про Мухосранск) знание английского языка гораздо хуже у большинства программистов. И им приходится задавать вопросы и надеятся получить ответы на их родном языке - се ля ви... посему либо вендор идет на встречу своим потребителям, либо занимается обслуживанием исключительно узкой прослойки англопонимающих спецов от ИТ в столицах и немного в глубинке. К примеру Вин2000 Сервер более ПОЛОВИНЫ продается именно русская версия, а уж Офис всякий и десктоп так более 80%... о чем сие говорит? уровень знания английского низкий, а использовать технологии хочется... вон даже Skull координирует вопросы локализации КДЕ, хотя уж где-где, а в линуксе без английского просто делать нечего - тем не менее и куча рессурсов, и сайтов, и форумов, и тех поддержка на русском существует. Посему не нужно Васе Пупкину рассказывать почему он должен курить в сторонке от мирового прогресса лишь потому, что он не знает английского языка - ИМХО нужно ему помогать. 2 Наблюдатель: оппа... я вот никого не хотел обидеть... вот сказал бы Вася Пупкин из Твери или Пензы... так прибежал бы народ с рассказами, что у них в Твери/Пензе/(подставить по вкусу) самая лучшая школа английского языка на планете и вообще американцы к ним учится языку ездят... посему я называю некий виртуальный город "Мухосранск" и вовсе не нужно интерпретировать мои слова. Я был не так уж много где, но уровень спецов и программистов достаточно высок в куче городов и вопросы они задают более чем осмысленные и видно что используют самые свежие технологии. А ваш наезд на Москву и москвичей ничем иным как провинциальным шовинизмом объяснить не могу... вы знали одного москвича, поэтому "все гнилье оттуда" и "хуже и гнуснее народу не видел"... ну "велкам" (с) Билайн то реал ворлд - в Москве в среднем зарплаты лучше, дороги и машины по-свежее... | |
| | |
| Ося 15 May 2003 10:10 AM |
| 2РТО: вот, например: http://www.navision.net/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5747 При желании можно там исчо выкопать. Эта тема широко не обсуждается только потому, что народ на 90% работает с родной базой и та весьма шустра и удобна. Но с точки зрения продажи серверных продуктов MS и их интеграции трабл лучше бы решить. | |
| | |
| СтранниК 15 May 2003 11:26 AM |
| 2PTO сайзинг в САПСах имеет ХОТЬ КАКОЙ-ЛИБО смысл только для ПРИЛОЖЕНИЙ _САПа_... во всех остальных случаях это полная чухня... далее... отсортировав и выбрав машинку в 1000 САПСов мы _НИЧЕГО_ не знаем о том ЧТО это за машина, в КАКОЙ КОНФИГУРАЦИИ она тестировалась... т.е. ценность этой информации стремится к нулю === Я и не отрицаю, что тесты SAP, больше для SAP. Но учитывая, что SAP приложения - это реальные приложения , по ним можно отслеживать тенденции развития как хардвера, так и ОС и СУБД ничуьть не хуже, если не лучше чем по TPC. Ну кто мешает остальным BAAN, Sybel и прочим предоставлять... подобное. Насчет конфигурации. Я думаю не составит большого труда получить от SAP AG получить конфигурацию системы, если вы собираетесь покупать у них ERP систему. Вы тут говорили о пристрастности тестов SAP , так вот я бы хотел послушать в чью пользу? Oracle? не заметно, наоборот они в последнее время скубутся потому что у Oracle есть своя ERP cистема, которую Oracle тоже хочет продавать. IBM - очень сомнительно, остается только Microsoft. Про стоимость: В любом случае стоимость таких систем оговаривается отдельно, поэтому стоимостные показатели из TPC практически не имеют смысла. Может вы мне расскажете как можно пользоваться показателями тестов TPC например для оценки масштабируемости того же SAP. Ну не нравится SAP, давайте возьмем Orace Application. Вот кстати нашел тесты для Oracle Application http://www.oracle.com/apps_benchmark/html/index.html?result s.html Они конечно более презентабельны, чем SAP, но ценность их для сравнения связки железо-ОС-СУБД сомнительная по той простой причине что СУБД там только Oracle. | |
| | |
| Практик 15 May 2003 1:04 PM |
| Приятно, что дискуссия, ушедшая было в область иностранных языков (кстати, участники ее по-русски, то есть на родном языке, пишут довольно безграмотно), вернулась к изначальному предмету обсуждения. IMHO, логическая последовательность событий ДОЛЖНА быть такова: 1. Прикладники выбирают приложение - SAP R/3, Baan, Диасофт 5NT, "Парус", 1С и т. д. Или пишется свое собственное (нетиражируемое) приложение под конкретную задачу. 2. Выбор приложения определяет выбор СУБД - как правило, не более двух вариантов(например, Oracle или MS SQL server). Приложения, разработанные для внутренних нужд, в большинстве случаев привязаны к конкретной СУБД. 3. Получается, что задача, которая ложится на нас, участников дискуссии - выбрать только железки и ОС. Поставщик выбранного приложения или внедряющая компания обычно в состоянии рекомендовать конкретное железо. (Тут много неценовых и нетехнических факторов, которые ограничивают выбор. Например, несколько лет назад практически все инсталляции R/3 в России были на HP, и людей, имеющих опыт инсталляции и тем более эксплуатации R/3 например, на Sun'е, просто не было.) Тем не менее возможность хоть какого-то выбора остается. И надо сравнить 2 железки от разных производителей. Если речь идет о SAP R/3, Oracle Applications и т. п. - см. их собственные системы тестов; если о счетных задачах - тогда "играют" тесты LinPack, SPEC CPU2000; в отдельных случаях можно использовать SPECweb, SPECjbb, SPECmail и т. п.; в большинстве же случаев выбирается сервер БД, и тут для сравнения двух железок альтернативы TPC-c, похоже, пока нет. Большинство из нас в силу масштаба решаемых задач интересуют не top-end, а 2-4-8 процессорные серверы, но их тестируют на TPC-C все реже. Зато железку такого масштаба практически всегда можно взять "покататься", погонять ее под реальным приложением и реальной нагрузкой. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 16 May 2003 10:53 AM |
| 2 Ося: вопрос кому надо задал, посмотрим чего и как 2 СтранниК: приложение САП для 98% населения точно такое же НЕРЕАЛЬНОЕ приложение, что и то, что работает в тестах tpc/c ;) а вот отслеживать тенденции все же лучше по tpc/c - все таки фул дисклошуре и можно понять, что вот новый нековский тест дает такой-то прирост при замене процессоров на новую версию... не все правда до конца понимают что и как с этим происходит, но все же... или вот любимые вами тесты 4х процессорников... в тестах САПа была бы одна и та же машина/модель... Винды и СКЛ были бы на 20% быстрее всех остальных... не имея представления о конфигурации машины можно было бы сделать неправильный вывод. Т.е. тест не дает НИКАКОЙ информации тем, кто САП внедрять не собирается. и Baan и Siebel делают свои тесты и публикуют их информацию... просто вам пока более по душе САПовский - там Оракл пока еще хорошо выглядит... У САПа с МСом сейчас не самые лучшие отношения - МС _прямой_ конкурент САПу на том рынке куда САП нацелился... рынок малых и средних предприятий, потому как доить большие становится все сложнее... у МСа тут есть готовое предложение и ЕРП и СРМ систем. посему грызутся они :) Да почему же не имеют смысла стоимостные данные от tpc/c? в супер-машинах может и не имеют смысла (ну где вы видели ИБМ дающий 51%!!!! скидки :))... но поскольку каждая деталюшка прописана с партнамбером и ценой вы имеете гораздо больше представление о том сколько будет стоить нужная ВАМ машина... тем более, что в большинстве своем народ смотрит на тесты 4х, ну 8ми процессорных машин. а верхние строчки это так, чтоб МС мог в один прекрасный день сказать ИБМу "велкам ту ворлд оф реал энтерпрайз перфоманс" :) Тесты оракла меня радуют... лирическое отступление - в Макдональде все кассиры делятся на 3 категории: 1. без трейнинга вообще 2. что-то рассказали 3. нормальный трейнинг соответственно когда делаешь у них заказ 1. спасибо за заказ 2. а мороженное будете? 3. вы какое мороженное будете - клубничное или шоколадное... продажи у третьих выше как вы понимаете :) Ораклу нормальный трейнинг прочитали в свое время :) | |
| | |
| СтранниК 16 May 2003 1:48 PM |
| 2Oracle У САПа с МСом сейчас не самые лучшие отношения - МС _прямой_ конкурент САПу на том рынке куда САП нацелился... рынок малых и средних предприятий, потому как доить большие становится все сложнее... у МСа тут есть готовое предложение и ЕРП и СРМ систем. посему грызутся они :) ==== А думаете с Oracle него лады? Я не так давно слышал что SAP обиделся на Oracle и очень сильно. "Baan и Siebel делают свои тесты и публикуют их информацию... просто вам пока более по душе САПовский - там Оракл пока еще хорошо выглядит..." Просто я там чего-нибудь вразумительного не нашел. Кстати аукции Siebel упали в течении 2002 года очень конкретно, то есть ребята имеют проблемы. Отвечаю почему я люблю SAP тест, потому что там много вариантов можно посмотреть проаналировать, по размышлять и этих вариантов много не только для решений на базе Microsoft. А Oracle? Ну если бы они мне платили , я бы его конечно любил, а так просто работаю Вообщем предлагаю компромисс. 1.Только тестов TPC для принятия решения не достаточно как и только SAP benchmark. 2. И тот и другой вариант тестов имеет свои достоинства и недостатки. Выходы как в анекдотах: "Русский шутка - выхода нет" или "Все ерунда кроме пчел, а если посмотреть внимательно , так и пчелы тоже ерунда" | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 16 May 2003 2:56 PM |
| 2 СтранниК: угу, САП сейчас на всех обижен - вот и клепают тесты на САПДБ... типа чтоб ни от кого не зависеть :) информация о тестах Зибеля или Баана такая же общая, как и для САП СД... т.е. практически никаких деталей... так чта они ничем не лучше и ничем не хуже САПовского... т.е. не дают действительно полезной информации о масштабируемости той или иной платформы кроме как для себя любимых, да и то с оговорками. Акции у Зибеля упали... угу, а у Оракла как там с акциями, про САН я уж вообще молчу :)... третий раз шутку про Sun ONE рассказывать не буду :) Мало, очень мало информации для анализа в тестах САП... ИМХО _ГОРАЗДО_ больше пользительной информации можно извлечь из фул-дисклошуре отчетов тестов tpc/c - задача решаемая очень похожа на большинство задач СУБД (коммерция)... да и тесты сами придумывали как раз те, кто на этих СУБД пишет. Эмулируется нормальное торговое приложение - четко прописано сколько чего оно должно делать... кстати в тестах ТПЦЦ тоже не только Майкрософт, да и база тестов гораздо большая нежели для САПа... Понятно... Оракл вам не платит, скорее наооброт - вы платите ему :) т.к. с ним/на нем работаете... и ИМХО сильно переплачиваете... я там сильно не вглядывался почему там Оракл такой дешевый вдруг стал... но есть у меня подозрение, что там указана цена за non-Perpetual license, т.е. через три года она не остается в собственности лицензиара. Короче компромис такой: все тесты ерунда, кроме tpc/c, но если вдуматься, то tpc/c полная ерунда... но, к сожалению, лучше ничего пока никто не придумал :) | |
| | |
| Ося 16 May 2003 3:51 PM |
| 2РТО:>2 Ося: вопрос кому надо задал, посмотрим чего и как Пока-то результат неутешительный. Вроде грамотные люди (сотрудники MS как-никак),а не какой-то В.Пупкин переносят под MS SQL свое приложение. Результат - повышение системных требований (кол-во процессоров, оперативки и дискового пространства) в 3 (три) раза. Занавес. | |
| | |
| СтранниК 16 May 2003 4:01 PM |
| 2PTO Акции у Зибеля упали... угу, а у Оракла как там с акциями, про САН я уж вообще молчу :). ==== Я там вопросец задал Михаилу в соседнем треде про стоимость СУБД. Обещал ответить. Насчет падения стоимости акций у Oracle - Чуть меньше чем Microsoft ( 21.80% и 21.96% соотв.). Так что попрошу нашу птичку не обижать. Насчет САПДБ - это как раз хорошо. 1.Они ее развивают, 2.Отдают бесплатно , потому что они зарабатывают на другом (ERP) и в стоимость подержки ERP входит стоимость подержки СУБД. 3. Мы уже с вами не раз говорили и вы мне и я вам что большинство приложений 95% - системы до 500 пользователей. И SAPDB такое кол-во пользователей потянет. А если строить 3-уровневые системы так и подавно ( 5000 потянет). 4.Сторонние разработчики имеют возможность так же получить больше за счет того что клиент не будет платить за СУБД. 5. Ну нет кластеринга ( HA не в счет), но опять же это не важно для тех 95%. Не это важно. Важно то что на сегодня практически большинство СУБД перешагнуло барьер, позволяющий не привязываться в выборе на того или иного производителя. Вопрос лишь в цене. Если про автомобили - "Масса автомобилей может двигатся со скоростью 100-120км/ч, и только еденицам нужны скорости свыше 200 км/ч". | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 16 May 2003 5:35 PM |
| 2 СтранниК: давно не ходил стоки смотреть... Однака Оракл таки просто прет вверх весь последний год :) почти в 2 раза поднялся... МС чуть упал (у него сплит был на самом деле)... перспективы САПДБ для меня пока туманны... посмотрим. | |
| | |
| Blind 16 May 2003 8:01 PM |
| 2 ggv. Вы не могли бы посоветовать где взять книги по DB/2 желательно в PDF и на English, please? Хочу своему начальству показать, чтобы разрешили поставить вторую базу и развернуть проект по разделению front-office и back-office. У нас весь acoounting на сиквеле.... Угораздило босса несколько лет назад подписаться... И сейчас все валится в одну кучу. Я бы попробовал развязать этот гордиев узел, по возможности аккуратно... | |
| | |
| ggv 17 May 2003 1:07 PM |
| Blind - на ibm.com. Только у них сайт немного трудный в поиске. полез искать ссылки. Да, кстати, можно подписаться на бесплатный журнал на www.db2mag.com, ну можно топик канала #db2 на irc.freenode.com почитать :) | |
| | |
| ggv 17 May 2003 1:11 PM |
| Blind - если книги и в pdf - то вот http://publibz.boulder.ibm.com/cgi-bin/bookmgr_OS390/LIBRARY там черта лысого нету.. Ищу дальше | |
| | |
| ggv 17 May 2003 1:25 PM |
| Blind - http://ourworld.compuserve.com/homepages/Graeme_Birchall/HT M_COOK.HTM неплохая книга для разработчиков http://www-3.ibm.com/cgi-bin/db2www/data/db2/udb/winos2unix /support/v8infocenter.d2w/report?target=mainFrame&fn=c000888 0.htm официальная дока по восмерке. та же что идет с дистрибутивом. http://www-3.ibm.com/software/data/education/dmbooks.html Тоже можно посмотреть что продаеться. http://www-3.ibm.com/cgi-bin/db2www/data/db2/udb/winos2unix /support/index.d2w/report По ссылкам отсюда можно как скачать pdf, так и искать/просматривать html online http://publib-b.boulder.ibm.com/Redbooks.nsf/e7141c118473e6 7885256a420076cf40/399024050abfcc5385256bf00056f780?OpenDocu ment Знаменитые RedBooks - можно купить как на CD, так и твердую копию. Но купить. | |
| | |
| ggv 17 May 2003 1:32 PM |
| Blind - хочу предупредить, что при наличии опыта других баз db2 может показатьсмя шоком на первый взгляд. Ну например Stored Procedure - они в db2 _не_ _являються_ _объектами_ _базы_ При всей нелепости такого положения, в этом есть большой смысл. SP это внешние программы линкующиеся к базе и делящиеся на два типа - fenced & unfenced , выполняемые в отдельном адресном пространстве или в адресном пространстве базы. Могут быть написаны на разных языках. И т.д. и т.п. Так что если естть желание - можно попробовать, но если есть опыт других баз и нет времени на изучение - то думать надо, стоит ли и окупиться ли. Но любая помошь на irc.freenode.net channel #db2 & #ibmdb2 - на последнем иногда появляеться основатель, брит, консультант по db2 на os/390 и прочих фреймах. Толку пока с него немного, но можно попробовать поймать/спросить :) на #db2 я всегда. успехов. | |
| | |
| Blind 17 May 2003 6:43 PM |
| Да я знаю. У меня есть опыт (небольшой) с DB2/400 (и книжки есть по нему). Работал я и с SQL и с Oracle, но как программист, а не админ. Проблема в том, что у нас нет хороших админов. А примерно 90% логики в коде. Поэтому переход будет менее болезненным. К тому же DB/2 можно поставить на Linux/Solaris и немного повысить общую надежность системы. Кстати, стали мы играться с хваленым 2003 (по MSDN подписке получили) и уже увидели синее окошко. И 200 часов не прошло. Ну начальство посмотрело на это дело, почесало репу и высказало, что, может, некоторые вещи на Red Hat перевести. А у Oracle не самая лучшая лицензионная политика, да и проблем с установкой порядочно. Спасибо за линки. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 18 May 2003 9:11 AM |
| 2 Blind: а чего в синем окошке то было написано? | |
| | |
| ggv 18 May 2003 12:39 PM |
| Blind - када мы брали db2 V7.1 EE длф собственных нужд (давно) влетело в нехилую копеечку. Но вот как я тут писал ранее взяли для клиентов db2 V8.1 WSE - за 600 (шестьсот) фунтов стерлингов. Почему так и что это за акция - понятия не имею. Поговорите с представительством, что они скажут. Да - не входипт тех-поддержка в эту стоимость. Зато входит Spatial Extender с кучей CD "Spatial Data and Maps" - 8 CD кажеться, весь мир достойно представлен. Входит так же MQSeries c лицензией на 17 лет. Так же входит NetSearch Extender. Все это на все поддерживаемые платформы. Отдельно run-time client, administration client, development client, database. То есть можно выбрать что ставить. В восмерке пофиксили сильное ограничение по работе с линуховыми нитями. Ну вообще восмерку сильно запинали... В том числе и линуховую версию. Она теперь, пожалуй, почти не отличаеться от остальных ветвей unix/windows. | |
| | |
| glassy 19 May 2003 11:58 AM |
| 2PTO: готов поспорить, в том синем окошке иероглифы Windows-in-OEM были :) | |
| | |
| Boris Raychenko - borischlotus.ru 19 May 2003 1:04 PM |
| 2ggv,Blind: правильная ссылка на IBM RedBooks::DB2 Information Management Domain - http://publib-b.boulder.ibm.com/redbooks.nsf/portals/DataRed books Каждый redbook можно скачать в pdf бесплатно. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 19 May 2003 1:14 PM |
| О! гласси таки узнал что есть OEM, правда пока не понял что сие значит | |
| | |
| glassy 19 May 2003 2:27 PM |
| РТО: ну так ведь синий экран он на то и синий, чтобы символы в ОЕМ кодировке писать. А сообщения на этом окошке -- они ведь все в самой правильной кодировке, только другой :) | |
| | |
| ggv 19 May 2003 4:22 PM |
| Boris Raychenko - Спасибо за поправку | |
| | |
| Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 19 May 2003 5:29 PM |
| 2 PTO Ага, пока я там работаю, ты тут пишешь... :) По поводу тестов Sibel и Baan. Все что можно было - я нашел. Тесты неплохие, в общем систему нагружают. Но! Во первых, сравнивать не с кем - практически никто их не делает. Кроме MS :))) А во-вторых, нет той инфраструктуры, что есть вокруг SAP benchmark - комитеты, стандарты, консалтинг итп. Так что SAP они не заменяют никаким образом. | |
| | |
| Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 19 May 2003 5:31 PM |
| 2 СтранниК и все все все... Значит по тестам Siebel, OASB, SAP, PeopleSoft и далее везде. В конце месяца сдам вторую часть исследования. В настоящее время уже есть полный обзор по все тестам, их правила и сильные-слабые стороны... | |
| | |
| Blind 19 May 2003 10:19 PM |
| 2 ggv. Спасибо большое, удалось найти документы на ftp сайте IBM по 8-й версии. Все поставили (Red Hat 7.3) Все работает. Будем заниматься. Если кому то нужны какие-то PDF по DB/2, то киньте e-mail, вышлю. 2 PTO. Не буду наезжать на Windows, но этот случай неприятно поразил. Мы (как подписчики MSDN) получили два диска (мне досталось два) с Advanced, Standart и Web-edition. В тестовой среде инсталлировали Advanced как контроллер домена и для database (SQL server 2000). Синий экран показал Error code 0000009c, Parameter1 00000000, parameter2 8055b780, parameter3 - a2000000, parameter4 - 84010400. Данные скопированы из Event Log. Произошло это в тот момент, когда второй компьютер, подключенный к сети, выключился (по Shutdown). Обе машины включены в WAN через Linksys device (выполняет роль Gateway и DHCP). Мы его используем, чтобы расшарить Internet connection (у нас нет выделенного канала для этой сетки, а есть один динамический адрес, выделяемый провайдером). Железо, я полагаю, причиной быть не может, так как на Win2K таких проблем никогда не наблюдалось - машина работает 2,5 года. Используйте эти данные какнайдете нужным, я не противник Microsoft в том, что касается улучшения качества ее продуктов. Но выйти на них напрямую не могу, нету таких прав. А за этим в конторе следят исключительно строго. | |
| | |
| Дима 19 May 2003 11:16 PM |
| 2 Blind: STOP: 0x0000009C The computer processor detected a hardware error and reported it to Windows NT using the Machine Check Exception (MCE) feature of Pentium processors or the Machine Check Architecture (MCA) feature of some Pentium Pro processors. Contact your hardware vendor or processor manufacturer for information regarding the Machine Check Architecture or consult the Intel Pentium Pro Family Developer's Manual - Volume 3: Operating System Writer's Manual. | |
| | |
| Blind 20 May 2003 8:46 PM |
| Я уже писал, что два с половиной года машина спокойно работала с Win2K. Может Вы и правы, что в железе проблема, но процессор Pentium 4 - 1.6 Гц. Intel, насколько я могу судить. Мы ее разбирали как-то... Но XP, кстати, тоже не фурычит ра этой системе, хотя я думал, что проблема с конфигурацией. Спасибо, что-нибудь придумаем. | |
| | |
| ← апрель 2003 | 6 7 8 11 12 13 14 15 16 | июнь 2003 → |
Место для Вашей рекламы!