Все новости от 14 мая 2003 г.

Конец Большого Водяного Перемирия: новые результаты тестов TPC-C

Дело в том, что около двух лет назад закончился очередной раунд TPC-C войны. Compaq и Microsoft продемонстрировали, что в такой легко распараллеливаемой задаче, как TPC-C, можно построить кластерную систему с неограниченным числом кластеров и побить любые рекорды производительности и стоимости транзакции. Практически сразу из игры решил выйти Sun, имевший основной козырь в области истинных SMP-серверов, однозначно проигрывающих кластерным решениям Compaq-Microsoft на тестах TPC-C, но выигрывающих на тестах TPC-D и тестах реальных приложений, таких как SAP и Oracle. Остальные компании составили молчаливый заговор, выделив кластерные решения в отдельную группу и продолжая соревноваться в классе SMP. Последнюю точку в гонке поставила компания Fujitsu со своим 128-процессорным сервером.

В течение длительного времени между компаниями существовало нечто вроде негласного моратория на новые тесты, так как стало ясно, что стоимость тестов исключительно высока, а любое нарушение паритета приведет к немедленному ответу конкурентов, которые практически всегда смогут чуть-чуть улучшить новый результат. Таким образом, начнется новый виток гонки вооружений и, соответственно, расходов. Однако не все компании были удовлетворены таким положением дел. В первую очередь были недовольны Microsoft и Intel. Текущие тесты не позволяли им войти в элитный клуб поставщиков enterprise-решений. Для этого необходимо было показать рекордный результат в SMP-классе TPC-C. На самом деле, этот результат имел бы чисто психологическое значение, так как, несмотря на определенные недостатки кластерных решений этих компаний в архитектуре shared nothing (федеративных баз данных), такие системы вполне применимы для целого класса задач. Тем не менее Microsoft и Intel нужна была чистая победа, но Intel не производит серверов, более того, чипсеты, разработанные Intel, не поддерживали SMP-архитектуру с числом процессоров больше четырех. Потребовались союзники.

Выбор NEC и Hewlett-Packard вполне очевиден. NEC имеет серьезный опыт в области построения векторных суперкомпьютеров по собственной технологии и многопроцессорных систем на основе процессоров Intel. Ситуация с HP несколько сложнее. Эта компания обладает собственными RISC-процессорами довольно высокого класса – PA-RISC и Alpha. При этом SMP RISC-компьютер Superdome обладал весьма неплохими характеристиками и занимал не последнее место в таблице рекордов TPC-C. Однако некоторое время назад было принято решение о тесном сотрудничестве с Intel в области процессоров Itanium. HP рисковал в этой ситуации: вкладывая свои знания и патенты, он получал не эксклюзивный процессор, которым могли воспользоваться конкуренты. Однако расчет оказался верным. IBM – основной конкурент в бизнесе – не пошел по этому пути и стал развивать собственный процессор Power4. Теперь HP было остро необходимо продемонстрировать результат сотрудничества. Ситуация осложнялась тем, что ни Itanium, ни первая версия Itanium2 не позволяли создать качественный многопроцессорный SMP-сервер. Появившийся буквально недавно новый Itanium2 давал шанс сыграть по-крупному.

Такова была диспозиция на начало 2003 года. Кто-то должен был начать первым. Понятно, что появление рекордных результатов с разницей в несколько недель невозможно в ситуации, когда одна компания представляет результаты, а вторая — начинает отвечать. Во-первых, сам процесс подготовки тестов гораздо продолжительнее, а во-вторых, IBM никогда не выглядела как компания, способная принять решение и реализовать его за столь короткий срок. Более того, у меня сложилось ощущение, что была утечка информации и, возможно, не одна. Дело в том, что даже новый вариант Itanium2, похоже, недостаточно хорош для SMP-систем. Об этом говорит то, что переход NEC на новый Itanium2 с увеличением частоты процессора на 50% и размера кэша до 6М привел к повышению общей производительности только на 19%. Это сравнение является весьма корректным, так как все остальные компоненты системы — операционная система и СУБД — практически идентичны. Кроме того, двукратное преимущество по числу процессоров компьютера HP над компьютером NEC привело только к 28%-ному приросту производительности. Очевидно, что существует некое «бутылочное горлышко», ограничивающие производительность серверов на Itanium2. (Более подробно эта ситуация проанализирована в исследовании Elashkin Research “Новые рекорды в тестах TPC-C. Анализ результатов и оценка ситуации», с которым можно ознакомиться по адресу http://www.elashkin.com/research_current.htm.)

Таким образом, тест может принести плоды, если он будет лучше, чем у конкурентов, и/или представлен раньше конкурентов. Microsoft и HP справились с этой задачей. Но у конкурентов еще оставались козыри на руках. Первым выстрелил IBM. Его результаты немного, но лучше, чем у Microsoft и HP. Они показаны на компьютере с 32 процессорами Power4+ и на собственной СУБД IBM – DB2. В соревновании Itanium и Power4 IBM снова вырвался вперед и имеет серьезный резерв для роста.

Однако еще не все «участники забега» сказали свое слово. Компания Fujitsu недавно выпустила новую линейку SMP RISC-серверов PRIMEPOWER 250/450/650/850/900/1500/2500 с процессорами следующего поколения SPARC64 V с тактовой частотой 1,3 или 1,35 ГГц (ранее 563 МГц) и улучшенной архитектурой шины и контроллеров ввода-вывода. Однако стратегия маркетингового вывода этих серверов на рынок сильно отличается от остальных. Возможно, Fujitsu не имела информации о планах конкурентов или решила играть по своим правилам, но тестирование начала с младших моделей с меньшим числом процессоров и в тестах реальных приложений SAP benchmark, где побила все рекорды. Трудно предсказать, когда будут показаны TPC-C тесты на PRIMEPOWER 2500 со 128 процессорами, но, по оценке нашей компании, результаты будут лежать в диапазоне 750.000–800.000 транзакций tpmC (транзакций в минуту), что выведет Fujitsu на первое место.

Итак, что остается в сухом остатке после обмена ударами.

• Большое Водяное Перемирие нарушено. Компании продолжат обмениваться тестами TPC-C, пока не установится новое равновесие.
• Предстоит новая битва в тестах приложений SAP benchmark. В области Oracle Applications вряд ли будет серьезное столкновение, так как это приложение работает только с СУБД Oracle, а она пока не демонстрирует рекордной производительности.

Microsoft
Компания Microsoft сделала серьезную заявку на enterprise-рынок. ОС Windows и СУБД SQL Server продемонстрировали не только высокую производительность, но и хорошее вертикальное масштабирование. По цене Microsoft давно имеет неплохие позиции, а вот отказоустойчивость еще надо доказывать. Кроме того, для полного признания высокой производительности Microsoft еще предстоит продемонстрировать хорошие результаты в тестах реальных приложений SAP benchmark, что не так легко, учитывая высокую взаимозависимость транзакций в этих тестах и незначительную в тестах TPC-C. Хороший результат в тестах Siebel на серверах Unisys мог бы помочь Microsoft, так как эта система и ее тесты близки по духу тестам SAP benchmark, но для Siebel существует слишком мало тестовых результатов, чтобы сравнивать Microsoft с другими производителями.

HP
Компания в безусловном выигрыше, продемонстрировав одну из наиболее высоких производительностей в тестах TPC-C. Несмотря на возможные проблемы с SMP-архитектурой на Itanium, это решение, несомненно, будет конкурентно на рынке, и не в последнюю очередь из-за хорошего соотношения стоимость/производительность. HP также следует продемонстрировать хорошие результаты в SAP benchmark, чтобы снять вопросы о применимости Itanium в реальных тяжелых приложениях. Кроме того, HP, вероятно, будет делать тесты TPC-C совместно с Oracle, чтобы не потерять клиентов, выбравших эту СУБД.

Intel
Intel тоже относится к числу тех, кто выиграл. Основное достижение Intel в том, что раньше компании приходилось строить только горизонтально масштабируемые решения: кластерные системы и приложения на основе трехуровневой и распределенной архитектур. Теперь можно предлагать и вертикальное масштабирование.

IBM
IBM тоже в большом выигрыше. Ее результат сегодня рекордный. Процессор Power4+ доказал свою перспективность. И самое важное, что IBM теперь может делать рекордные тесты на собственной СУБД. Раньше это был серьезный аргумент со стороны Oracle, что IBM, когда нужна настоящая производительность, выбирает Oracle.

Fujitsu Siemens
Потенциальный новый лидер. Новый процессор и новая архитектура сервера демонстрируют великолепную производительность и масштабируемость.

Кто проиграл:

Sun
Это не очень тяжелый удар для Sun, так как компания вышла из этой игры довольно давно. Однако высокие результаты других производителей с высокой вероятностью создадут высокую конкуренцию в области тестов SAP. Потенциально у Sun есть более быстрые процессоры уже сегодня и новые поколения процессоров SPARC IV и SPARC V в ближайшие год-два, а его серверная архитектура и полностью совместимые приложения и ОС позволят не терять время на доводку системы, как некоторым его конкурентам. В то же время конкуренты сильны, и задержки с выходом новых процессоров недопустимы.

Oracle
Самое неприглядное положение сейчас у Oracle. IBM и Microsoft сильно потеснили Oracle в его вотчине – SMP RISC-серверах. Очень сильный продукт – Oracle9iRAC для кластерных решений пока не показал высоких результатов. Из-за ориентации на недорогие Intel-кластеры и дружбы с Dell Oracle может испортить отношения с другими производителями серверов. IBM теперь имеет возможность демонстрировать свои серверы, не обращаясь к Oracle. Fujitsu имеет собственную СУБД для TPC-C тестов – SymfoWARE. А Sun не будет участвовать в тестах TPC-C. Единственный производитель серверов такого уровня, с которым Oracle может попробовать восстановить позиции в SMP-системах, – HP. С нашей точки зрения, линия защиты Oracle будет выглядеть следующим образом:

• продолжение курса на Oracle9iRAC, Linux и серверы Dell. Достижение приемлемых показателей производительности в тестах TPC-C и упор на приложения SAP и Oracle;
• попытка совместно с HP отыграться в области SMP-систем.

Михаил Елашкин — директор аналитической компании Elashkin Research, занимающейся исследованиями Enterprise-рынка. До этого много лет работал в компаниях Oracle, Novell и Intel. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Skull - sibskullmail.ru 14 May 2003 2:58 PM
О как! Начал читать - статья мне очень понравилась. Не Елашкин ли её написал, так как он заикался об этом в форуме? Точно, он! Спасибо, Михаил! Отличный материал.
	PTO - ptokgb.ru 14 May 2003 3:28 PM
Да, Миша, а прокомментируй плиз снятие тех тестов на 4х процессорниках, о которых мы тут как-то говорили... Оракл вынужден снять тесты http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=10 2111202 и http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=10 2111301
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 14 May 2003 7:24 PM
2Skull Дык она мной и подписана :) 2РТО Я тут сейчас у заказчика (без паники, это российская компания :) вернусь - прочитаю и отвечу.
	sde 14 May 2003 10:51 PM
Михаил, я внимательно прочитал текст статьи и полагаю, что вы зря обходите молчанием одно исключительно важное обстоятельство технического характера. В результате впечатление от материала можно получить несколько однобокое, если не сказать несколько более жёстко. Протестированные многопроцессорные системы, на которых работает Microsoft Windows/SQL Server (NEC, HP, UNISYS) - не SMP. Это вариации NUMA или сходных архитектур. И архитектура процессора или особенности устройства его шинного интерфейса здесь уже давно не при чём, когда речь касается масштабируемости многопроцессорных систем (4+). Ни Intel, ни тем более Sun не втыкают больше чем 4 процессора на общую шину. Потому что общая шина является главным узким местом, когда количество процессоров становится больше чем ~4 вне зависимости от идеологии или архитектуры процессора. Причина в том, что для современных высокопроизводительных CPU конкуренция за общую шину становится серьёзным узким местом. Многопроцессорные машины (8 и больше) на процессорах общего назначения никто не делает на SMP архитектуре (имеется в виду HW, для OS и приложений это тем не менее может выглядеть, как SMP, хотя это не самое эффективное решение). Для обеспечения оптимально высокой пропускной способности доступа в память или ввод/вывод, качественные современные системы с потенциалом роста больше чем 8 CPU делаются с использованием того или иного способа коммутации, мультипортового доступа, иерархической памяти, ccNUMA, или просто NUMA. В результате система часто собирается из модулей, где на общей шине типично сидит до 4-х CPU и обычно располагается большой внешний по отношению к CPU локальный кеш. Такие модули затем объединяются высокопроизводительной коммуникации. Большие машины собираются из небольших процессорных модулей (1..4 CPU) на общей шине, а вот модули общаются друг с другом, с памятью и вводом/выводом не через общую шину, а через высокопроизводительные коммуникации - значительно более сложные хитрые и дорогие устройства - переключатели и коммутаторы (не уверен, что это общепринятые переводы для crossbar или switchboard). Причина - значительно лучшая масштабируемость передачи быстрых потоков данных, по сравнению с общей шиной. Самые большие монстры могут иметь не два, а даже три уровня в архитектуре: блоки из 4-8 модулей могут в свою очередь объединяться в группы посредством ещё одного слоя быстрых специализированных коммуникаций. А иногда процессоры даже не собирают в модули, а просто подключают к коммуникации, которая для CPU физически выглядит как общая шина. Многие системы делаются так, что они автоматически обеспечивают ещё и когерентность кешей, поэтому для software всё это логически будет выглядеть как симметричная SMP система. Эти относительно недавно считающиеся highend-ом штучки (crossbar, switchboard, multiport memory) уже перестали быть монополией мейнфреймов или очень дорогих систем. Так что смотрите внимательно, что вам на самом деле предлагается. Для типичной Intel системы 5 лет назад использование crossbar было бы идиотизмом, потому что сразу бы неадекватно удорожало систему. Да и не претендовал тогда ещё Intel на этот сегмент. До последнего времени. И упоминавшиеся системы от UNISYS и NEC, HP примерно так и построены.
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 14 May 2003 10:53 PM
2 PTO Злой, ты :) Вечно тебе допинать врагов хочется. Ну, хорошо. Я тебе прокомментирую эти два отозванных результата (кстати, если кто захочет посмотреть их, то у тебя в цифровой части лишний пробел). Но только если ты прокомментируешь два очень похожих теста, отозванных Microsoft примерно в тоже время. Вот эти: http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=1 02070801 http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=1 02110403 Меняемся? :))))
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 15 May 2003 8:55 AM
2 sde Увы, нельзя объять необъятное. По крайней мере сразу :) Я полностью согласен со всем, что у вас написано, но это тема следующих статей и ислледований. Я, в начале работы компании, "подписался" на три части исследования по выбору систем по критерию производительности. Первая - модельные тесты типа TPC. Вторая - тесты реальных приложений, а третья - пилотные проекты. Первую я написал. Много надо переделать, но это будет в июне. Вторую обещал сделать в мае. Готова на 70% и я ее доделаю до конца месяца. Третья - летом. Обещания нужно выполнять :( Но надеюсь, что это будет интересно многим. Но вопрос архитектуры железа постоянно всплывает как часть проблемы. У нас сейчас готов черновой вариант исследования по кластерам. Надеюсь к концу месяца выпустить. И еще очень интересный кусок по поводу многозадачности и SMP. Дмитрий Романов из Sun сделал очень интересное, чисто научное исследование и смоделировал процессы в таких системах еще два года назад, но... в больших корпорациях у людей нет времени довести все до ума. Так что, я взялся "за соавторство" довести эти результаты до ума... но нужно время. Тут у меня были предложения пойти "большим начальником" в контору, но ... мне нравится моя работа и мне интересно то, что мы делаем. Так что продолжение следует...
	PTO - ptokgb.ru 15 May 2003 9:53 AM
2 Mikhail Elashkin: дык все просто - и у МСа и у Оракла продукты к сроку обозначенному не вышли (31 декабря 2002 года и 14 апреля 2003 года)... вышли они только 24 апреля 2003... но ВЫШЛИ и уже продаются... чего слышно про Оракл 10? ты же практически инсайдер там... вот бы бетку какую посмотреть? :)
	Geros 15 May 2003 11:35 AM
Слушайте обясните глупому, почему оракл со своей концепцией читатели не блокируют писателей удается проигрывать мс и ибм у которых читатали ждут писателей ? ведь реально у мс проблемы с эмколацией блокировак даже на мелких базах ??
	jstm 15 May 2003 11:39 AM
To Geros. Mozhno tak napisat' prilozhenie chto nikto nikogo nikogda zhdat' ne budet :)
	Geros 15 May 2003 1:12 PM
Тогда мне не понятно смысл такого теста в контексте бд ?
	Просто так 15 May 2003 1:50 PM
2Geros Во-первых у МС нет проблем с эскалацией блокировок, в 2000 версии менеджер блокировок может и на одну строку работать. Во-вторых обе концепции (блокировка или версионность) примерно равноценны: у блокировочных серверов свои проблемы, у версионных - свои, к примеру актуальность версий. Правильность подходов и призваны показать подобные тесты, они написаны не так, что "nikto nikogo nikogda zhdat' ne budet", а так, чтобы съэмулировать реальную работу.
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 15 May 2003 1:51 PM
2 Geros Как тут отметили, в тестах TPC-C, большая часть транзакций идет на чтение, а не на запись. Кроме того, где-то я видел данные, что проблемы с блокировками занимают только 7% времени в этих тестах. Следующий момент - монитор транзакций. Он не только не дает СУБД открыть много сессий (которые сразу просадят производительнсоть), но и регулирует "напор" запросов. В SAP benchmark это принципиально не так, поэтому эти тесты и дают гораздо более правильную картинку. Кстати, это и есть причина по которой Sun не тестируется в TPC-C. Рекорда они не поставят, но зато при переходе на другие тесты - SAP например, эта производительность никуда не денется. А вот кластерные системы "скиснут". Но все не просто. При выполнении некоторых условий есть корреляция между TPC-C и SAP... итд итп. Т.е. не все в жизни легко :) При всех недостатках TPC-C тестов, моя позиция, что они несут информацию, которую нужно просто уметь читать. Именно поэтому я написал исследование и столько времени трачу на "обучение" людей правильно читать тесты. Но достиженые, показанные в последних тестах, при всех их недостатках и натяжках, говорят о двух вещах: 1. Появилось новое поколение серверов, которые значительно производительнее предыдущих. 2. IBM решила часть проблем со своей СУБД и больше не нуждается в Oracle для тестов. А Microsoft... Увы, увы, кто мог бы поверить, что придется говорить это, но ... Micrsoft научился делать ОС и СУБД на самом высоком уровне :( Еще многое доделывать, шлифовать, но ... фундамент построен :( PS И можете говорить, что я продался :)
	Geros 15 May 2003 2:25 PM
а оракл сам где нибудь объясняет почему он не тянет в tcp-c но рекламирует tcp-h ? просто я смотрю на муки знакомого с мс, удивляюсь, читаю про уровни изоляции, эскалацию, дедлоки. дальше иду на тцп вижу там мс, опять удивляюсь. лезу на ибм и выясняю, что версионность оказывается "старая" технология, а грязное чтение в замен - рулез ... совсем удивляюсь. дальше возникает вопрос - а смысл их вот так сравнивать ? понятно, что версионник только при конкурентных транзакциях полезен.
	Просто так 15 May 2003 2:35 PM
2 Geros Читай дальше ... грязное чтение может конечно применятся в отдельных случаях, но и оракл, и МС обеспечивают сериализацию транзакций, так что дело не в технологии изоляций. Сравниваются не особенности технологий, а общая производительность и масштабируемость. Какие кстати муки с МС? - может чем-то помогу советом...
	Geros 15 May 2003 3:18 PM
ну да ... технологии разные (как грят кто сильней слон или кит), или их тут на уровне сириализе сравнивают ? а уровень сериализе - нужен наверно не так часто, даже в доках у обоих это не дефолтный режим. а непонятно мне как можно потом маштабировать систему если в любом случае я буду ждать и читателей и писателей, особенно в смешанных системах ... а с мс проблема не у меня, но я из-за плеча наблюдал. идет апдейт нескольких записей (where x between ...) и мы получаем блокировку чуть ли пол таблицы (оно и ясно весь тот дипозон индекса лочется) при этом получается видимо эскалация (которой мс в отличии от дб2 нельзя управлять) и когда таких юзеров много ... а если мне нужен отчет по этой таблице (без гразного чтения) ? к стате в наглую не работает хинт ROWLOCK в этом апдейте.
	Chkaloff 15 May 2003 3:34 PM
2 Geros: >Слушайте обясните глупому, почему оракл со своей концепцией >читатели не блокируют писателей удается проигрывать мс и ибм у >которых читатали ждут писателей ? Если во время записи из разных сессий, то селект ничего не будет ждать - выберет старые данные. А если в одной сессии, то все запросы на изменение и на чтение будут выполняться по-очереди.
	Geros 15 May 2003 3:38 PM
какие старые ? откуда ? у версионника ясно откуда а блокировочник откуда ?
	vvm13 15 May 2003 4:30 PM
http://www.elashkin.com/research_current.htm - /После консультаций с ведущими экспертами в области SMP серверов и СУБД , выпущена новая версия (Revision 1.3) отчета "Новые рекорды в тестах TPC-C. Анализ результатов и оценка ситуации." / Но на сайте (в PDF) версия 1.1, а не 1.3. ?
	vvm13 15 May 2003 4:47 PM
Geros, интереснее знать не сколько строк заблокировано (where x between), а как долго запрос будет выполняться. Если очень быстро, то ничего страшного в том, что остальные немножко подождут. Чтобы блокировки держались недолго, надо, чтобы транзакции надо делать как можно более короткими, причем не надо забывать, что read-only транзакции тоже накладывают блокировки (грубо говоря, за'select'ился? - немедленно за'commit'ься!). Вот вся нехитрая наука работы с блокировочником. С другой стороны, версионность-то не бесплатно дается!
	Chkaloff 15 May 2003 4:52 PM
2 Geros: Да оттуда же откуда и происходит откат, в случае не выполнения транзакции.
	Chkaloff 15 May 2003 4:55 PM
2 Geros: Причем ты можешь получить доступ как к старым (чистым) значениям, так и уже незакоммиченым (грязным).
	Chkaloff 15 May 2003 5:00 PM
2 Geros: >идет апдейт нескольких записей (where x between ...) При этом select'ы ничего ждать не будут. Другие update будут ждать не сколько завершения действия этого update, сколько снятия блокировок.
	vvm13 15 May 2003 5:11 PM
Chkaloff, что-то вы странное пишете. Насколько я знаю (как минимум в случае DB2) select'ы, затрагивающие обновленные записи, не будут ждать лишь в случае uncommited read. А еще хуже (чем с update) ситуация в случае insert'ов.
	Geros 15 May 2003 5:28 PM
чо то вы сочиняете, урл плиз. на то она и версионность что не бесплатна! о то да, с одного счета деньги уже сняли, а на второй еще кладут и "получить доступ как к старым (чистым)" ... а в отчете их уже нигде нет, эт как ? :)
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 15 May 2003 5:34 PM
2 vvm13 Приношу извинения. Ошибка найдена. Виновный сурово наказан. :)
	Chkaloff 15 May 2003 5:49 PM
2 Geros: Вы пожалуйста, когда к кому-то обращаетесь, что пишите кому, а то не понятно.
	Geros 15 May 2003 6:12 PM
2Chkaloff предыдущий пост был к вам, вы что-то напутали. Вот оракл может гарантировать селект на определенный момент. Так каким образом DB2 удается выигрывать подобные тесты если он должен ждать и читателей и писателей ?
	Chkaloff 15 May 2003 6:36 PM
vvm13, Geros: На счет чтения при update чистых данных я действительно наврал. Грязные можно читать при 'SET TRANSACTION ISOLATION LEVEL READ UNCOMMITTED'. Простите великодушно.
	PTO - ptokgb.ru 15 May 2003 9:42 PM
2 Mikhail Elashkin: Миша, тщательнее нужно домашнюю работу делать... ладно... рассказываю про тесты tpc/c в последний раз :) тест состоит из 5 транзакций, однако в зачет идет только одна - NewOrder - добавление в систему нового заказа... это 45% от всех транзакций в тесте. если посмотреть на NewOrder и Payment транзакции (это 88% от всех транзакций происходящих в тесте), то на каждую "зачетную" транзакцию придется по: 12 селектов 13 инсертов 14 апдейтов а высказывание про монитор транзакции и чего он не дает делать мне очень понравилось... сам поправишься? :)
	sde 15 May 2003 11:09 PM
Михаил, Дело не в том, что Вы не привели какие-то технически подробности за недостатком места или времени. Прошу прощения за обильное цитирование, но вот эта часть Вашего текста не совсем точно отражает реальность: <Ситуация осложнялась тем, что ни Itanium, ни первая версия Itanium2 не позволяли создать качественный многопроцессорный SMP-сервер…. Дело в том, что даже новый вариант Itanium2, похоже, недостаточно хорош для SMP-систем. Об этом говорит то, что переход NEC на новый Itanium2 с увеличением частоты процессора на 50% и размера кэша до 6М привел к повышению общей производительности только на 19%. Это сравнение является весьма корректным, так как все остальные компоненты системы — операционная система и СУБД — практически идентичны. Кроме того, двукратное преимущество по числу процессоров компьютера HP над компьютером NEC привело только к 28%-ному приросту производительности. Очевидно, что существует некое «бутылочное горлышко», ограничивающие производительность серверов на Itanium2. > Читатель получает вполне ясно высказанное мнение, что в этих системах есть проблема с масштабируемостью, причина которой находится в самом процессоре. Это как минимум спорное утверждение. Масштабируемость многоуровневых (не SMP с общей шиной) систем в первую очередь определяется масштабируемостью межмодульных коммуникаций. Сам же процессор здесь не очень причём. Я также полагаю, что Ваше сравнение производительности систем отличающихся только тактовой частотой процессора и размером L2 кеша при тех же ОС и СУБД некорректно. Потому, что это требует как минимум анализа нагрузки на систему ввода/вывода, которая могла оказаться хорошо сбалансированной для более медленного CPU, но стала явных узким местом для более быстрого.
	sde 15 May 2003 11:53 PM
Geros, Причина по которой ORACLE не выглядит явным победителем по сравнению с блокировочниками DB2 или SQL Server в том, что в случае тяжёлого OLTP преимущество версионности (writes and readers do not block each other) может практически сводится на нет следующими обстоятельствами: Если транзакции обновляющие данные в основном не пересекаются друг с другом, то конфликты между транзакциями случаются редко, поэтому преимущество версионности не очень сказывается. Если конфликты наоборот, случаются часто: В отличие от ORACLE, DB2 и SQL Server используют довольно продвинутые протоколы блокирования, которые отлично работают как раз в тяжёлых OLTP случаях, для которых характерны большие объёмы и высокие темпы коротких ударных транзакций. Так как ORACLE приходится блокировками же разруливать все конфликтующие обновления, то по меньшей мере для той части своих транзакций, где writers block writers, ORACLE может работать просто хуже ввиду более примитивного менеджера блокировок. Ввиду того, что ORACLE не обеспечивает строгой автоматической сериализации даже на своём самом сильном уровне изоляции, во многих случаях гарантировать строгую сериализацию можно только в приложении. В частности, SELECT в read/write транзакциях приходится переделывать в SELECT…FOR UPDATE. А SELECT FOR UPDATE уже не делает version scan и накладывает эксклюзивные блокировки на прочитанные строки, блокируя тем самым и конкурирующие записи и, что ещё хуже, другие SELECT FOR UPDATE. В результате транзакции, где вместо SELECT приходится писать SELECT FOR UPDATE по сути дела превращаются в чистые write без read в смысле блокировок. В итоге ORACLE в таких ситуациях вынужден опять-таки прикидываться чистым блокировочником. А так как он является довольно посредственным по сравнению с DB2 или SQL Server блокировочником , то поэтому и проигрывает ещё и здесь. Так как в DB2 или SQL Server строгая сериализация обеспечивается автоматически, то никаких специальных ухищрений кроме установки уровня изоляции SERIALIZABLE не требуется. Поэтому никаких аналогов SELECT FOR UPDATE не нужно. А просто SELECT блокируют строки в разделяемом режиме, поэтому два SELECT никогда не будут конфликтовать.
	Просто так 16 May 2003 9:30 AM
2 Автор. Михаил, хотелось бы заметить вот что (припоминая мой "неправильный прогноз" о следующем рекорде: если это будет Fujitsu/SymfoWARE, то означает ли это что-нибудь существенное в софтверном мире, учитывая, что SymfoWARE ни как не входит в "большую тройку" монстров СУБД?
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 16 May 2003 10:17 AM
2 Просто так Это хороший вопрос. Во первых, нужно понять, что такое SymfoWARE? В российском представительстве FSC не знают этого (или я не нашел человека, который знает). Поиск по сети также не дал результатов. Я нашел статью года так 96-97, которая начинается со слов, что "авторов это заинтересовало и они нашли удивительные данные, что это ничто иное как знакомая .... " тут статья заканчивалась и сообщалось, что полностью ее можно прочитать в бумажной версии журнала, которого уже несколько лет не существует :(((( У меня была версия, что это клон rdb, но похоже, что она неверная по ряду причин. В частности rdb полностью ушла в Oracle, кроме того она была не для SPARC процессоров... Сейчас лидирует версия, что это "разогнанный" клон Sybase. В любом случае, никто никогда не слышал про проекты на SymfoWARE. Вероятнее всего, что эта база применяется только для тестов (ограничение на то, что она должна продаваться можно обойти если продавать ее в единичных экземплярах и только своим). В общем, нет такой СУБД для рынка. Единственное, что меня останавливает, это то, что когда бываешь в поездках к востоку от Урала, то там масса японских машин с правым рулем - сделанных только для Японии. Так там столько всего - я даже не знал про такие модели. А как вам машинка размером с гольф, с полным приводом, изменяемым клиренсом, двигателем 2.4 турбо и полным фаршем внутри? Аналогичная ситуация с Palm, Playstation, ноутбуками ... т.е. японцы продают за пределы страны только небольшую часть товаров, и далеко не всегда лучшую. Может и SymfoWARE такая секретная разработка? Вероятность маленькая, но шанс есть... PS Естественно, в Росссии на FSC спарках ставят чаще всего тот-же Oracle :)
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 16 May 2003 10:30 AM
2 sde Наверно вопрос все таки в однозначности формулировок. Я никоим образом не считаю, что проблема находится в самом процессоре Itanium, а в общей архитектуре всей системы, где процессор является частью ее. Таким образом, обращаясь к вашей фразе: " (1)Это как минимум спорное утверждение. Масштабируемость многоуровневых (не SMP с общей шиной) систем в первую очередь определяется масштабируемостью межмодульных коммуникаций. (2) Сам же процессор здесь не очень причём." Я на 90% согласен с первой частью. Может быть следовало использовать другие слова, чтобы не возникало ощущения, что я считаю по другому. Но вот со второй частью утверждения я не совсем согласен. Процессор также является частью архитектуры системы. Если посмотреть как устроены шины SPARC и Itanium, то можно найти то, что позволяет сделать PRIMIPOWER на 128 процессорах с линейной масштабиремостью, но тормозит Itanium при числе процессоров больше 32. Можно вытащить сюда специалистов по процессорам, которые смогут дать грамотную консультацию. Моя же часть состоит в том, что я виэу, что вертикальная масштабируемость в Itanium'ах не так хороша, как говориться. Основания, для таких утверждений у меня хлипкие, в основном интуиция и аналогии, но в том и заключается функция аналитика, чтобы делать прогнозы по неполной информации. А там уже посмотрим как получится. Я сделал некую ставку, из моих соображений о том, какие результаты в TPC-C будут у PRIMEPOWER 2500. Думаю, в течение нескольких месяцев будет ясно ошибся ли я.
	СтранниК 16 May 2003 11:06 AM
2sde В результате транзакции, где вместо SELECT приходится писать SELECT FOR UPDATE по сути дела превращаются в чистые write без read в смысле блокировок. В итоге ORACLE в таких ситуациях вынужден опять-таки прикидываться чистым блокировочником. А так как он является довольно посредственным по сравнению с DB2 или SQL Server блокировочником , то поэтому и проигрывает ещё и здесь. === Ну-ка расскажите когда это у Oracle надо писать select for update вместо просто select? Насколько я помню select for update используется для неявного блокирования строк (в режиме ROW EXCLUSIVE ), которые потом будут изменены. На кой ляд блокировать строки, которые нужны только для чтения? Если ван нужны данные на конкретный момент времени то есть COMMIT; SET TRANSACTION READ ONLY; All subsequent queries in that transaction only see changes committed before the transaction began. Read-only transactions are useful for reports that run multiple queries against one or more tables while other users update these same tables.
	sde 16 May 2003 11:08 AM
Михаил, наверное мне не стоило формулировать (2) настолько категорично. Однако с Вашими рассуждениями о шинном интерфейсе я не могу согласиться. Для CPU которые сидят на общей шине в количестве не больше 2-4 в модуле, абсолютно неважно, сколько в системе таких модулей, видимых друг другу только через, скажем, crossbar. Или немного другими словами - межпроцессорные коммуникации через общую шину в одном модуле слабо подвержены влиянию других модулей. Особенно, если операционная система и приложение, работающие на такой машине учитывают, что межмодульная когерентность процессорных кешей стоит довольно дорого и пытаются следовать принципу локальности в максимальной степени. Да, и что Вы имеете в виду, когда говорите о линейной масштабируемости PRIMEPOWER до 128 CPU. Это где такие сведения опубликованы? Судя по результатам TPC-C для Fujitsu PRIMEPOWER: 48 SPARC64 563 MHz: TPC-C Throughput 222,772 128 SPARC64 563 MHz: TPC-C Throughput 455,818 Т.е. получен прирост производительности примерно в 2 раза при увеличении количества процессоров в 2.6 раза. Линейная масштабируемость по количеству CPU для бизнес-системы – это слишком хорошо, чтобы быть правдой, вне зависимости от производителя или архитектуры.
	СтранниК 16 May 2003 11:17 AM
По поводу Sun-ов. Тут мне удалолось случайно почитать аналитический отчет о итогах стоимости акций IT компаний. Так вот стоимость акций у Sun падает уже третий год подряд, по итогам 2002 года падение стоимости акций у Sun составило 74% по с равнению с Oracle и Microsoft ( 21.80% и 21.96% ). А капитализация в течение 2002 года изменилась с 34 млд $ до 9. По-моему они допрыгались , еще один такой годик и все. Пришло время кому-нибудь купить Sun.
	СтранниК 16 May 2003 11:28 AM
2Mikhail Elashkin А какой у вас прогноз Михаил насчет развития архитектур PA-RISC и Alpha у HP? Не знаю как насчет PA-RISC, но системы на базе Alpha имеют неплохие результаты, особенно если смотреть на тесты для приложений SAP. Мне совершенно не понятно отношение HP к Alpha. На кой черт им Itanuum, когда они могли бы легко развивать Alpha. Хотя я все чаше убеждаюсь на своем жизненном опыте , имеет место быть банальная расхлябанность ( можно сказать бездарность ) менеджмента и в отношении Alpha в том числе.
	sde 16 May 2003 11:35 AM
СтранниК «Ну-ка расскажите когда это у Oracle надо писать select for update вместо просто select? Насколько я помню select for update используется для неявного блокирования строк (в режиме ROW EXCLUSIVE ), которые потом будут изменены. На кой ляд блокировать строки, которые нужны только для чтения?» Например, в следующей ситуации: Транзакция T1 собирается вставить строку в таблицу detail, которая имеет внешний ключ, ссылающийся на первичный ключ таблицы master. Других строк, ссылающихся на ту же самую строку в master в таблице detail ещё нет. Для того, чтобы не нарушить ссылочную целостность, T1 должна убедиться, что для вставляемой в D строки, действительно существует строка в таблице master. Так как T1 не собирается ничего изменять в таблице M, то для проверки наличия строки она на шаге (1) просто делает SELECT * FROM master WHERE pk = ‘somevalue’. Убедившись, что такая строка существует, T1 на шаге (2) вставляет строку в таблицу detail и делает на шаге (3) commit. Тем временем транзакция T2 хочет удалить из master как раз ту самую строку, на которую ссылается новая строка в detail. Для того, чтобы не допустить нарушения ссылочной целостности, T2 сначала убеждается, что detail не содержит строк, ссылающихся на удаляемую строку в master. Т.е. на шаге (1) делает SELECT * FROM detail WHERE fk = ‘somevalue’. Если запрос возвращает 0 строк, то T2 на шаге (2) спокойно удаляет строку и master и на шаге (3) делает commit. Если T1 и T2 посчастливится выполнить свои шаги в такой последовательности: T1.1, T2.1, T2.2, T1.2, T1.3, то из-за мультиверсионности T2 не увидит, что T1 уже вставило строку в detail и поэтому спокойно удалит строку из master. Cсылочная целостность очевидно будет нарушена - в таблице detail окажется строка со ссылкой смотрящей в никуда. Лечится это изменением первого запроса в транзакции T1 на SELECT…FOR UPDATE, что предотвратит удаление master строки транзакцией T2. Есть масса других сценариев разной степени сложности, для нормальной работы которых на ORACLE и любом другом версионнике приходится использовать подобный фокус. Но этот является один из самых вопиющих – как никак одна из самых элементарных базовых constraints – ссылочная целостность.
	sde 16 May 2003 11:52 AM
Коррекция к моему предыдущему сообщению для СтранниК в абзаце «Если T1 и T2 посчастливится выполнить свои шаги в такой последовательности: T1.1, T2.1, T2.2, T1.2, T1.3, то из-за мультиверсионности T2 не увидит, что T1 уже вставило строку в detail и поэтому спокойно удалит строку из master. Cсылочная целостность очевидно будет нарушена - в таблице detail окажется строка со ссылкой смотрящей в никуда. Лечится это изменением первого запроса в транзакции T1 на SELECT…FOR UPDATE, что предотвратит удаление master строки транзакцией T2.» в первом предложении последовательность шагов транзакций должна быть немного другой: T1.1 T1.2 T2.1 - дальше неважно. Для последовательности T1.1, T2.1, T2.2 - дальше неважно, из текста первого предложения вместо «из-за мультиверсионности T2 не увидит, что T1 уже вставило строку в detail» следует читать «T2 не увидит строк в detail»
	Просто так 16 May 2003 12:05 PM
2Mikhail Elashkin Странно звучит про поиск инфы о symfoware, гугл дал не меньше 10 страниц ссылок, ну вот например http://software.fujitsu.com/en/symfoware/ К сожалению сейчас некогда почитать, что же это за зверек, если потом прочитаю - доложу тут:))
	СтранниК 16 May 2003 12:06 PM
2Mikhail Elashkin Кроме того, двукратное преимущество по числу процессоров компьютера HP над компьютером NEC привело только к 28%-ному приросту производительности. === А вот за лицензий на СУБД надо платить по процессорно, как ни странно. Странную вешь я вдруг обнаружил, може вы Михаил сможете прокоментировать и такой момент. Я думаю и господин PTO тоже не откажется. Вот что я обнаружил изучая стоимость лицензий на СУБД. Сначала цифры с сайтов http://oraclestore.oracle.com/OA_HTML/ibeCCtpSctDspRte.jsp? a=b и http://shop.microsoft.com/Referral/Productinfo.asp?siteID=10 145 === Oracle Enterprise Edition 9i = 40к Microsoft® SQL Server 2000 Enterprise Edition English North America CD 1 Processor License = 20к Просто песня, в голову закрадываются мысли о том что как хорошо было бы использовать MSSQL - экономия в 20к помноженная на число процессоров заставляет задуматься не правда ли ? А теперь идем на сайт TPC и смотрим описание вариантов для 32 и выше проц. И получаем интересные циферки (я взял еще и DB2 для сравнения). DB2 Enterprise Server Edition Proc Lic/1 yr Maint. D158GLL 1 19,755$ SQL Server2000 Ent. Edition(64-bit) ,Processor License 810-00560 Microsoft 2 16,541$ Oracle9i DB Ent. Edi. Rel. 2, per processor for 3 years Run time Oracle 3 20,000$ Можно сделать интерестный вывод, о том что стоимость лицензии на СУБД для высокоуровневых систем коллеблется в районе 20к. Комментарии приветствуются
	jstm 16 May 2003 12:19 PM
To sde U menia zakradyvajutsia smutnye somnenija, chto vy prosto ne znaete kak rabotaet menedzher blokirovok v Oracle.
	jstm 16 May 2003 12:20 PM
To sde: «Если T1 и T2 посчастливится выполнить свои шаги в такой последовательности: T1.1, T2.1, T2.2, T1.2, T1.3, то из-за мультиверсионности T2 не увидит, что T1 уже вставило строку в detail и поэтому спокойно удалит строку из master. Cсылочная целостность очевидно будет нарушена - в таблице detail окажется строка со ссылкой смотрящей в никуда. Лечится это изменением первого запроса в транзакции T1 на SELECT…FOR UPDATE, что предотвратит удаление master строки транзакцией T2.» K sozhaleniju eto polnaja chush...
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 16 May 2003 12:20 PM
2 sde "Для CPU которые сидят на общей шине в количестве не больше 2-4 в модуле, абсолютно неважно, сколько в системе таких модулей, видимых друг другу только через, скажем, crossbar." А вот это не совсем так. В тестах TPC это действительно так, но когда рассматриваем задачи типа SAP, то там в связи с многопотоковостью наступает ситуация, которую я назваю "фрагментация кэшей процессора". Она связана с тем, что поток может получить в следующий "тик" другой процессор, который находится в другом модуле... В общем это весьма нетривиальный вопрос взаимодействия процессоров, шины, памяти и софта, который я планирую описать в статье, но уже наверно в июне. В связи с этим, у меня просьба: отложим эту тему до выхода статьи? Теперь по поводу "линейной масштабируемости Primepower". Она есть и описана в первом исследовании (с табличкой пресчитывающей прирост производительсноти при удвоении числа процессоров). Только коэфициент там конечно не 2, а 1.75 Но от этого она не становится "нелинейной" :) Собственно тут опять вопрос в терминологии - линейная - значит описываемая уровнением первой степени. А вовсе не в том случае, когда в y=ax+b значение а=1. А вот для ряда primepower 2500 и тестов SAP SD, она близка к линейной, но нелинейна (хвостик загибается вниз). Эти цифры есть в версии 1.3 исследования "Новые рекорды в тестах TPC-C." (но из-за ошибки в ссылке, эта версия была недоступна до вчерашнего вечера). Тоже самое можно посчитать и самому по SAP сайту. Собственно в основном по этим данным и делался прогноз для FSC 2500 тестов TPC-C. Кстати, линейная масштабируемость есть и в кластерных тестах, TPC. Только там коэфициент 1.72.
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 16 May 2003 12:24 PM
2 Просто так Гугл дал. Это описания sympoware - в основном фирменный. А вот найти статьи по ней (сравнения, история, внутренняя архитектура, реальные проекты), не на японском языке, я не смог. И людей, которые ее видели, я не знаю. ИМХО, но мне непонятна СУБД, для которой нет этой информации. Откуда она вообще взялась?
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 16 May 2003 12:35 PM
2 СтранниК По поводу альфы. Судьба DEC вообще отдельная тема. Я тут написал одну статейку, научно-популярную :), не тему DEC http://www.ibusiness.ru/offline/2003/238/25171/ У этой компании было очень много технических достижений, но... судьба... Что до действий HP, то нужно понимать, что решения принимаются на коммерческой основе. Тянуть четыре линии процессоров (Xeon, Itanium, Alpha, PA-RISC) - неподъемный труд. Почему выбрали интел? Можно только догадываться, но денежные расчеты были важнее технологических. В целом, для HP выбор сделан. Единственно, что HP не может бросить старые системы. Так OpenVMS, стандарт в US Army, будет поддерживаться еще 10 лет в соответствие с контрактом и правилами US MOD. Эх, у меня лежит недописанный кусок по OpenVMS. Выбрать бы время... Да, по поводу стоимости СУБД. Я вечером отвечу.
	СтранниК 16 May 2003 1:05 PM
2sde Пример такой. create table master (mkey number(2) CONSTRAINT pk_mkey PRIMARY KEY, name varchar(10)); create table detail (Someone_name varchar2(10), mkey NUMBER(2)); alter table detail add CONSTRAINT fk_mkey FOREIGN KEY (mkey) REFERENCES master(mkey); Исходная ситуация в таблице мастер есть запись с mkey=1( в таблице detail записей нет по этому ключу. 1. Т1( вставка в Detail когда ключ есть в master). insert into detail values('1111',1); Тоже самое (вставка когда ключа в масте нет) insert into detail values('DDDDD',2); ORA-02291: integrity constraint (SCOTT.FK_MKEY) violated - parent key not found Тоже самое и с delete. Просто неследует реализовывать свой механизм constraint - уже все придумано до вас. В моем случае ві избавляетесь от массы не нужных операций.
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 16 May 2003 1:12 PM
Ладно, по поводу произодительности. Отдам кусочек из свежих WorldNews с нашего сайта http://www.elashkin.com/worldnews_main.htm Подписавшиеся уже получили свежие обзоры, а для остальных все будет завтра. Но кусочек отдам :) "Интересная пара документов. Oracle сравнивает Oracle9i с DB2 с точки зрения производительности. (http://otn.oracle.com/products/oracle9i/pdf/CWP_9IVSDB2_PER F.PDF) IBM отвечает (http://www-3.ibm.com/software/data/pubs/papers/locking/lock ing.pdf) и рассматривает Row Level Locking (блокировки на уровне записи) и производительность."
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 16 May 2003 1:13 PM
Вот подумал, что некорректно рекламу вставлять про сайт комании. Больше не буду. Маркетинговая составляющая временно перевесила.
	СтранниК 16 May 2003 1:22 PM
2Mikhail Elashkin По поводу альфы. Судьба DEC вообще отдельная тема. Я тут написал одну статейку, научно-популярную :), не тему DEC http://www.ibusiness.ru/offline/2003/238/25171/ У этой компании было очень много технических достижений, но... судьба... === Да, я читал ее уже. Мне очень понравилось особенно про игру. Вы знаете, я в судьбу не верю. Я считаю, что если появляется возможность разобраться с ситуацией , то выясняется (как правило), что кто-то не доработал на своем месте, проще говоря проволынил (с умыслом или нет ), а потом выдал "левые" цифирки наверх руководству, которое далее приняло неправильное решение. Конечно возможны варианты, но чаще всего именно так и бывает . Раньше я думал это наш СНГ-ий менталитет, но кризисы и скандалы в экономике США показали что не только у нас. А насчет OpenVMS просто странные вещи творятся. Я Обнаружил самую последнюю версию Oracle для OpenVMS - просто чудеса какие-то. Скорей все возможен вариант когда HP придется избавлятся от чего-то. Например от PA-RISC в первую очередь.
	СтранниК 16 May 2003 1:26 PM
Вот кстати еще статейка по поводу SUN. http://www.ibusiness.ru/news/2003/5/16/39481/ Похоже Sun решили основательно опустить, по нашему это назвается "банкротить" с целью снижения стоимости компании для дальнейшей перепродажи.
	Просто так 16 May 2003 1:47 PM
2Mikhail Elashkin опять по поводу симвовари: любопытство победило и я прочел пару страниц по приведенной мной ссылке - действительно там сказано, что она базируется на rdb, а вот про ее интимную связь с сибэйс ничего не нашел ... что-то закрадывается нехорошое предположение, что это штучка, специально сделанная для тестов, результаты фуджитсы конечно хороши (или могут быть хороши), но уподобляясь любимым здесь аналогиям с автомобилями, очень напоминает сравнение спец. гоночного кара с серийной машиной бизнес-класса. в "секретность" этой разработки что-то не верится - будь это стоящей вещью, ее бы попытались вывести на рынок что касается того, что японцы лучшие вещи делают для внутреннего рынка - совершенно согласен, заглянув под капот даже одинаковых моделей машин для японского и европейского рынка, хочется воскликнуть (европейцам) - ребята, вас надувают, тут должен быть кондишн, абс и еще куча разных прибамбасов внутри салона за несколько меньшие деньги:)))
	Просто так 16 May 2003 2:13 PM
2СтранниК я тут в ПиСиВик почитал про новую версию любимой сановской игрушки. итак жаба2 станндарт ешишн, что нового? вобщем смех, да и только: понятно, что сишарп делался частично на основе жабы, но теперь ситуация поменялась прямо на противоположную - туда вводят перечисления, упаковку простых типов в объекты и коллекции, итераторы и оператор foreach, вобщем совершенно сишарпные штучки
	СтранниК 16 May 2003 2:25 PM
2Просто так Что технология Java, что NET претендуют на завание "серебрянной пули", как в свое время претендовали СASE средства. Это очередные "best-selling" вещи ни не важно что там есть куча проблем, главно чтобы за это деньги платили. "типов в объекты и коллекции, итераторы и оператор foreach, вобщем совершенно сишарпные штучки" - это не достижения С# подобное уже давено есть например в Python и других языках ну и что? Что от этого изменилось? НИЧЕГО.
	СтранниК 16 May 2003 2:27 PM
А про Sun, я думаю его купит IBM. 1. Одним конкурентом на рынке серверов меньше. 2. Обладание Java и решение спорных вопросов в свою пользу. Наверно еще что-нибудь найдется.
	PTO - ptokgb.ru 16 May 2003 3:02 PM
2 СтранниК: дык я об этом говорил еще наверное пол-года назад... вопрос только КОГДА же кончится эта эпопея? :)
	СтранниК 16 May 2003 3:20 PM
2PTO Да, это я аналитический репортец нашел. Обычно ко мне такие документы не поподают. Вполне возможен вариант аналогичный системам с OpenVMS. Кто-то купит , и еще лет 10 будет заниматься просто поставками. Я думаю так. Жаль только Solaris - не плохая ос.
	sde 16 May 2003 6:29 PM
СтранниК, А как по-Вашему ORACLE внутри себя реализует ссылочную целостность с учётом того, то обычный SELECT всегда читает версии Вы никогда не задумывались? Что касается constraints вообще – не любое ограничение целостности можно выразить в виде одиночного или комбинации стандартных constraints. Вот Вам другой пример: Транзакция T1 читает группу строки r1, r2, отобранные по некоторому критерию, затем записывает новое значение колонки c в строку r1. Транзакция T2 читает те же самые строки, строки r2, r1, отобранные по похожему критерию, затем записывает новое значение колонки c в строку r2. Есть бизнес-правило, которое говорит, что сумма всех строк, связанных таким критерием двух абсолютное значение разницы (r1.c-r2.c) не должно превышать 2. Такое ограничение невозможно выразить стандартным набором constraints, предоставляемым ORACLE. Поэтому транзакция T1 должна делает следующее: читает строки r1, r2 если abs (новое_значение_r1с - r2.c) < 2 пишет в r1.c новое_значение_r1c фиксируется иначе откатывается А транзакция T2 – следующее: читает строки r2, r1 если abs (новое_значение_r2с – r1.c) < 2 пишет в r2.c новое_значение_r2c фиксируется иначе откатывается Пусть значения r1.c и r2.c перед начало выполнения транзакции были соответственно 1 и 2, что отвечает нашему ограничению целостности. Транзакция T1 хочет изменить значение r1.c на 2, а транзакция T2 изменить значение r2.c на 0. Если бы они выполнялись одна за другой, то вторая откатилась бы поймав попытку нарушения. Если же они начнут выполняться одновременно, то обе успешно запишут эти новые значения в r1.c и r2.c нарушив в итоге целостность, по той простой причине, что ни одна из даже них даже честно попытавшись соблюсти ограничение, не заметит нарушения. Причина – всё тоже самая версионность. Прочитанное обычным SELECT одной транзакцией значение, может быть свободно изменено любой другой и зафиксировано. В результате транзакция принимает решение на основе устаревших данных. SELECT FOR UPDATE с блокировкой строк в данном нужен не для последующего их изменения, а для того, чтобы гарантировать, что прочитанное один раз значение не будет изменено никакой другой транзакцией, пока первая транзакция не зафиксируется.
	sde 16 May 2003 6:34 PM
Коррекция к предыдущему сообщению. Абзац: "Транзакция T1 читает группу строки r1, r2, отобранные по некоторому критерию, затем записывает новое значение колонки c в строку r1. Транзакция T2 читает те же самые строки, строки r2, r1, отобранные по похожему критерию, затем записывает новое значение колонки c в строку r2. Есть бизнес-правило, которое говорит, что сумма всех строк, связанных таким критерием двух абсолютное значение разницы (r1.c-r2.c) не должно превышать 2. Такое ограничение невозможно выразить стандартным набором constraints, предоставляемым ORACLE. " Следует читать как: "Транзакция T1 читает группу строки r1, r2, отобранные по некоторому критерию, затем записывает новое значение колонки c в строку r1. Транзакция T2 читает те же самые строки r2, r1, отобранные по похожему критерию, затем записывает новое значение колонки c в строку r2. Есть бизнес-правило, которое говорит, что для строк, связанных таким критерием абсолютное значение разницы (r1.c-r2.c) не должно превышать 2. Такое ограничение невозможно выразить стандартным набором constraints, предоставляемым ORACLE. "
	done 16 May 2003 6:41 PM
Интересно, а Ораклу посилам будет Сан купить??
	СтранниК 16 May 2003 6:41 PM
2sde "А как по-Вашему ORACLE внутри себя реализует ссылочную целостность с учётом того, то обычный SELECT всегда читает версии Вы никогда не задумывались?" === А почему меня это должно волновать? Если все работает и с нужным быстродействием. "Что касается constraints вообще – не любое ограничение целостности можно выразить в виде одиночного или комбинации стандартных constraints." Конечно не любое, но про триггера то вы слышали или тоже не подходит? Обычно в этом случае рекомендуют читать Oracle8i Concepts и все такое.
	АВС 16 May 2003 6:52 PM
2 sde " Такое ограничение невозможно выразить стандартным набором constraints, предоставляемым ORACLE" --- Про триггеры Оракла вы, разумеется, ничего не слышали ?
	АВС 16 May 2003 6:55 PM
Пардон, не успел обновить страницу :)
	Просто так 16 May 2003 7:37 PM
2done >Интересно, а Ораклу посилам будет Сан купить??< Вряд ли он ораклу нужен, т.к. оракл ставит в основном сейчас на .net, а не на j2ee, старофис ораклу подавно не нужен, и насколько я знаю, хардвером оракл тоже не увлекается ... зачем он ему?
	Бармаглот 16 May 2003 10:29 PM
2РТО, ПростоТак, Странник: По поводу покупки Сан - IBM, на мой взгляд, покупать не станет, причем по нескольким причинам - антимонопольное законодательство, лишняя продуктовая линейка и наконец культурная несовместимость. Пообщайтесь с людьми из Сан и ИБМ и сравните ощущения. Эти люди друг с другом работать не смогут (кстати в Compaq/DEC было то же самое). Возможны 2 варианта: либо ФуСименс (с целью консолидации рынка SPARC/Solaris), либо DELL (с целью выхода на рынок энтерпрайз систем с заменой SPARC на Итаниум)
	Shadow 16 May 2003 10:46 PM
2просто так: О! Вы читаете мысли отдела планирования Оракл!!! Расскажите ещё что-нибудь!
	sde 16 May 2003 11:45 PM
СтранниК, Если Вас не интересует как работает DRI в ORACLE – это конечно здорово, но знать проблемы системы, на которой работаешь, вообще-то неплохо. Документация ORACLE, кстати, честно об этом пишет. Первый пример, который я приводил, разумеется легко реализуется триггерами, но это ничего не меняет. DML операторы в триггере работают точно также как и без триггера: SELECT без FOR UPDATE всегда будет читать без проблем, но к моменту окончания транзакции прочитанные данные могут устареть, что критично для многих случаев. Дайте себе чуть-чуть труда подумать, и сразу всё станет ясно. Вы разобрались с другим сценарием? Пояснения какие-нибудь нужны?
	sde 17 May 2003 5:29 AM
Михаил, «В тестах TPC это действительно так, но когда рассматриваем задачи типа SAP, то там в связи с многопотоковостью наступает ситуация, которую я назваю "фрагментация кэшей процессора". Она связана с тем, что поток может получить в следующий "тик" другой процессор, который находится в другом модуле... » А причём здесь масштабируемость шины процессора? Это уже проблемы OS/приложения, если они не приспособлены хорошо справляться с асимметрией железки, причём ещё и на другом уровне. Программирование NUMA-подобных архитектур требует учёта таких вещей. Начиная с самых элементарных техник типа CPU affinity для потоков. «В общем это весьма нетривиальный вопрос взаимодействия процессоров, шины, памяти и софта, который я планирую описать в статье, но уже наверно в июне. В связи с этим, у меня просьба: отложим эту тему до выхода статьи?» Именно в силу нетривиальности этого взаимодействия и следовало бы, на мой взгляд, формулировать заключения несколько аккуратнее. Потому что одна недомолвка или упрощение тянет за собой другие и в результате впечатление от материала получается странным. «Теперь по поводу "линейной масштабируемости Primepower". Она есть и описана в первом исследовании (с табличкой пресчитывающей прирост производительсноти при удвоении числа процессоров). Только коэфициент там конечно не 2, а 1.75 Но от этого она не становится "нелинейной" :) Собственно тут опять вопрос в терминологии - линейная - значит описываемая уровнением первой степени. А вовсе не в том случае, когда в y=ax+b значение а=1. » Михаил, Вы наверное шутите &#61514;. Линейная зависимость в рассматриваемом нами случае (y=ax, потому что при 0 процессоров, tpmC тоже будет равно 0) по определению означает, что если x увеличился в 2 раза, то и y увеличится в 2 раза. При любом положительном значении a.
	sde 17 May 2003 8:17 AM
АВС "Про триггеры Оракла вы, разумеется, ничего не слышали?" Лично мне неясно, что Вы этим хотели сказать. Триггеры - это как раз один из способов обеспечить business rule, когда ни одиночные, ни набор из нескольких стандартных constraints не способны его адекватно выразить. DML операторы в триггере работают точно так же как и обычные DML операторы процедуре или просто одиночные DML операторы: просто SELECT будет читать версии, SELECT FOR UPDATE всегда будет читать текущее значение и экслюзивно блокировать все прочитанные строки, и пр. Поэтому анализ поведения ORACLE с точки зрения сериализуемости никак не зависит от того, идет речь о триггере, процедуре или просто об интерактивной серии операторов.
	done 17 May 2003 9:13 AM
2Просто так покажите то "казино" (в мысле ссылочку), где оракл поставил на .net и каким образом он будет пришивать этот самый .net юниксам в частности к линуксу
	Просто так 17 May 2003 9:35 AM
Shadow, done сравните материалы на otn, например http://otn.oracle.com/tech/windows/content.html и http://otn.oracle.com/tech/java/content.html Как вам нравится полное отсутствие значимых событий на жаба сентр и заголовки на вин центр: - Windows and .NET Presentations at OracleWorld - Oracle Sponsors Windows .NET Server DevCon - Oracle9i Release 2 Opens Windows - Oracle Database on 64-Bit Windows - Oracle9i: Developing with Microsoft .NET - и.т.д. Поймите правильно, я не сказал, что оракл забил на жабу - оракл ориентрируется на многоплатформенность и от жабы никуда не уйдет, но на виндовой платформе, где его наиболее активно теснят МС и ИБМ, он ставит на .нет Сейчас вот даже пролистал пару номеров oraclemagazine - треть информации там так или иначе связана с .нет, с жабой гораздо меньше. к юниксам - вряд ли "будет пришивать этот самый .net", разумеется там доминирует жаба, но сейчас интересные процессы начались - вот например характерная success story: http://www.microsoft.com/rus/business/casestudies/commonweal th_bank/ , т.е. доказав свою состоятельность, вин 200х/мссиквел ломанулись в мир больших предприятий, в России кстати сбербанк на .нет пересел
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 17 May 2003 10:37 AM
2 Просто так Не совсем по теме, но посмотри продукт Borland Geneva. Приятно удивишься. К сожалению линка нет, т.к. мне прислали все в виде pdf.
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 17 May 2003 10:51 AM
2 sde Мне даже неудобно объяснять людям, что такое линейная и нелинейная зависимость :( Будем считать, что вас просто заклинило. Итак. Имеем линейную функцию y=ax+b. Для простоты при x=0 будет y=0, то b=0. Смотрим при а=1 и при a=0.88 Итак: x=1 y=1 (a=1), x=1 y=0.88 (a=0.88) x=2 y=2 (a=1), x=2 y=1.76 (a=0.88) x=4 y=4 (a=1), x=4 y=3.52 (a=0.88) Т.е. при удвоении х, y растет в два раза при a=1 и в 1.76 раза при a=0.88 Но! Оба графика являются прямой линией, это и называется линеной зависимостью. Изменение a меняет наклон функции. Теперь нелинейная функция y=x^2 x=1 y=1 x=2 y=4 x=4 y=16 Вот это нелинейная функция. Так вот масштабируемость Fujitsu Primepower приблизительно и подчиняется линейной зависимости y=0.88x
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 17 May 2003 10:53 AM
2 Бармаглот "DELL (с целью выхода на рынок энтерпрайз систем с заменой SPARC на Итаниум)" У Dell денег не хватит на такой подвиг :) Не на покупку, а на замену, чтобы работало...
	sde 17 May 2003 11:03 AM
Уважаемый Михаил! Я полагаю, что Вы продолжаете шутить :) «Имеем линейную функцию y=ax+b. Для простоты при x=0 будет y=0, то b=0. Смотрим при а=1 и при a=0.88 Итак: x=1 y=1 (a=1), x=1 y=0.88 (a=0.88) x=2 y=2 (a=1), x=2 y=1.76 (a=0.88) x=4 y=4 (a=1), x=4 y=3.52 (a=0.88) Т.е. при удвоении х, y растет в два раза при a=1 и в 1.76 раза при a=0.88» Или я плохо понимаю русских падежов или где-то кто-то что-то не так... :) В вашем же примере: x1=1, x2=2, или x2/x1 = 2. Т.е. х увеличился в 2 раза или другими словами удвоился. Теперь смотрим на y: y1=0.88, y2=1.76, или y2/y1 = 2. Т.е. y тоже увеличился в 2 раза.
	Просто так 17 May 2003 5:02 PM
2Mikhail Elashkin Только не Geneva, а Janeva, я только не понял, чему же я тут должен удивиться? Могу сказать, что борланд тоже ломанулся на .нет, учитывая выпуск сишарпбилдера ... хотя однако тут же прикупили тугезу ... все на перепутье? Михаил, чтобы сказать, линейная функция или нет, необходимо минимум 3 точки, а их у фужитсы пока кажется всего 2?:-)
	done 17 May 2003 7:03 PM
2Просто так когда oracle напишет application server под .net вот это будет ставочка
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 19 May 2003 8:55 AM
2 Просто так Конечно Janeva. Я наверно о водке думал... или о летнем отдыхе в Швейцарии.... :)
	СтранниК 19 May 2003 11:33 AM
2sde Вы как-то определитесь чего вам надо. Вы так точно и не сформулировали в чем у вас проблема. С констраинтами мы определились, не так ли? Что нельзя сделать констраинтом можно сделать триггером. "SELECT FOR UPDATE всегда будет читать текущее значение и экслюзивно блокировать все прочитанные строки, и пр" Я как бы это и не отрицаю, вот только зачем применять это просто для чтения. Эта фраза используется именно для блокировки строк которые будут изменятся. Если вам просто надо почитать, то есть два варианта: 1. Ни делать ничего ( Oracle всегда читает READ COMMITTED), поэтому если даже какие-то записи поменяются с начала работы транзакции Т1, они все равно будут прочитаны из сегмента отката. 2. Использовать SET TRANSACTION READ ONLY. В этом случае будут выбираться только те данные которые были закомичены на момент запуска транзакции. Все остальное от лукавого.
	СтранниК 19 May 2003 12:20 PM
2sde Пусть значения r1.c и r2.c перед начало выполнения транзакции были соответственно 1 и 2, что отвечает нашему ограничению целостности. Транзакция T1 хочет изменить значение r1.c на 2, а транзакция T2 изменить значение r2.c на 0. Если бы они выполнялись одна за другой, то вторая откатилась бы поймав попытку нарушения. Если же они начнут выполняться одновременно, то обе успешно запишут эти новые значения в r1.c и r2.c нарушив в итоге целостность, по той простой причине, что ни одна из даже них даже честно попытавшись соблюсти ограничение, не заметит нарушения. Причина – всё тоже самая версионность. Прочитанное обычным SELECT одной транзакцией значение, может быть свободно изменено любой другой и зафиксировано. В результате транзакция принимает решение на основе устаревших данных. SELECT FOR UPDATE с блокировкой строк в данном нужен не для последующего их изменения, а для того, чтобы гарантировать, что прочитанное один раз значение не будет изменено никакой другой транзакцией, пока первая транзакция не зафиксируется. === Да, причем тут версионность? Вы не понимаете одного. Транзакции не могут выполнятся одновременно впринципе, всегда есть кто-то кто пришел раньше или кто-то кто получил ресурс ранее. Следовательно ситуации когда две транзакции выполняются одновременно просто не бывает. Ваша проблема в большинстве своем надумана.
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 19 May 2003 12:55 PM
2 sde Все, понял по поводу линейности. Надо уточнять, что функция производительности от удвоения числа процессоров линейна. Вы правы, что функция от числа процессоров нелинейна. Будем уточнять формулировки. Спасибо.
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 19 May 2003 5:37 PM
2 СтранниК Не успеваю все прокопать по ценам, но кое какие трюки видны сразу: "Oracle9i DB Ent. Edi. Rel. 2, per processor for 3 years Run time Oracle" Лицензия Oracle действительна только на приложение с котормы она идет и не на всегда, а только в течении 3 лет. Т.е. это не собственность, а аренда. Кроме того, оплатив ее для SAP или Босс-Кадровик, вы не можете завести на тойже СУБД еще одного юзера для любого другого приложения. С шутками IBM и MS еще не разбирался...
	Просто так 19 May 2003 5:53 PM
Михаил, у оракла есть такой еще прикол: за апгрейд минорной версии нужно платить. Аналогия - как например если бы МС попросил деньги за сервис-пак. Это важно, поскольку начальные релизы 8-ки по отзывам ораклоидов были практически неработоспособны, да еще этот прокол с унбрекабл...
	АВС 19 May 2003 6:05 PM
2 sde "Лично мне неясно, что Вы этим хотели сказать." --- Я хотел этим сказать, что 1. Триггеры контролируют целостность БД, а не меняют ее состояние. 2. Транзакции меняют состояние БД в соответствие с заложенными в БД правилами целостности БД. 3. Если какая-то транзакция пытается нарушить правило целостности БД, то триггер или констрэйнт этого сделать транзакции не дают. 4. Следует различать транзакции от триггеров ибо это совсем разные вещи.
	АВС 19 May 2003 6:08 PM
2 Просто так Насколько мне известно, когда Оракл кричал про unbreakable, он имел ввиду прежде всего СУБД. Проколы же случились с Application Server. Сама же СУБД вполне оправдала слоган.
	СтранниК 19 May 2003 7:07 PM
2Mikhail Elashkin Да, спасибо Михаил. Вот так и верь, надувают честных тружеников как хотят. Следовательно уже сейчас видно что ценовые показатели для тестов TPC у Oracle занижены, что наводит на неприятные выводы, в реальности все будет стоить дороже.
	Просто так 19 May 2003 7:34 PM
2ABC technet.oracle.com - велкам, там всего достаточно, в том числе пресловутое переполнение буффера в pl/sql кстати, вот это >Триггеры контролируют целостность БД, а не меняют ее состояние< весьма спорно - ничего не мешает триггерам менять состояние БД, эта та же хранимая процедура, только вызываемая автоматически на событие таблицы или вью. вот это >Транзакции меняют состояние БД в соответствие с заложенными в БД правилами целостности БД.< - весьма вольное определение транзакции, далекое от его истинного смысла. транзакция - это некий куcок кода, который можно воспринимать как атомарный оператор над БД, правда при этом ответсвенность за его атомарность все-таки несет разработчик. по 3 пункту - тоже не совсем точно, если мы говорим о целостности БД, то имеется в виду согласованность данных не только на уровне логики данных, но и на уровне бизнес-логики. Классический пример - транзакция перевода денег: если деньги ушли с одного счета, то они должны прийти на другой, но логика данных может это не поддерживать хотя бы по причине распределенности БД.
	АВС 19 May 2003 7:43 PM
2 Просто так ---- 1. Я не ставил себе целью дать точное описание термина "транзакция". Для этого есть классики. Просто хотел объяснить человеку, что он ошибается. 2. Первоначальное назначение триггера - это всё-таки контроль целостности СУБД, а не изменение ее состояния. 3. В теории реляционных СУБД я не встречал различий между целостностью на уровне данных и целостностью на уровне бизнес-правил. Согласно Дейту БД - это набор данных, удовлетворяющих некоторым предикатам. Это очень грубое определение, но смысл, я думаю, вам понятен. То есть, присутствуют предикаты, которые ограничивают смысловое наполнение БД. Здесь не проводится разграничение между уровнем данных и уровнем бизнес-правил.
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 19 May 2003 8:23 PM
Немного информации к спору. Я просто подписался на огромное колличество новостей всяких западных аналитических контор (кстати, я сейчас знаю около 200 аналитических западных контор :))) и выкладываю самое интересное на сайт. Вот здесь можно посмотреть http://www.elashkin.com/worldnews_rdbms.htm Тут две статьи, где Oracle воюет c IBM по поводу блокировок и их влияния на производительность. И две статьи про дырки в MS и Oracle от очень приличной конторы APPLICATION SECURITY. ИМХО, прочитав кое-что из этого можно сократить некоторые дискуссии вдвое, или перевести на новый уровень. По моему мнению, Ларри парень с закидонами. Давать такие обещания... не бывает систем без дырок :(
	sde 19 May 2003 10:30 PM
СтранниК, Я смотрю, Вы никак не хотите разбираться с примерами. Тогда почему бы Вам не предложить реализацию такого тривиального и абсолютно прозрачного сценария: Для учёта валютно-обменных (на самом деле пусть для простоты это будет только покупка USD) операций есть две таблицы: Операции (ДатаВремя, ПринятоUSD, ВыданоRUR) Курс (ДатаВремя, ТекущийКурс) Любым приемлемым для Вас способом (процедуры, триггеры, декларативные констрейнты, etc.) реализуйте на ORACLE алгоритм для следующей транзакций: На входе имеет ДатаВремя и ПринятоUSD, в результате в таблице Операции появляется строка в которой ВыданоRUR равно ВыданоUSD * ТекущийКурс, причём понятно, что текущий курс берётся из строки таблицы Курс, с последним (максимальным) значением Курс.ДатаВремя, не превышающим соответствующее значение Операции.ДатаВремя. Реализация должна учитывать, что обменный курс, ясное дело, может меняться в любой момент – т.е. в любой момент в таблице Курс может появиться новая строка.
	sde 19 May 2003 10:44 PM
ABC, Я окончательно потерял ход Ваших мыслей - если читать Ваши сообщения одно за другим, совершенно непонятно что Вы хотите сказать и на что Вы возражаете. Триггер - это последовательность автоматически выполняемых при обновлении таблиц действий. А изменяют эти действия состояние базы или просто откатывают действие, вызвавшее запуск триггера в случае нарушения каких-то правил - это абсолютно неважно. Транзакци состоит из серии действий, которые должны переводить базу из одного согласованного состояния в другое. Наличие триггеров и констрейнтов ничего принципиально не меняет для анализа - единственное, что нужно сделать, это вместо исходных шагов транзакции подставить то, во что они реально превратятся с учётом запускаемых ими триггеров или кода, проверяющего констрейнты. И триггеры и проверка констрейнтов точно так же читают данные, как и обычные одиночные операторы SELECT, триггеры могут ещё и писать, точно также как и обычные INSERT/UPDATE/DELETE. А в случае обнаружения нарушений ещё и и прерывать выполнение. Ещё раз - разверните все автоматические вызываемые операции в эквивалентный им набор одиночных операторов и спокойно анализируйте корректность результирующей транзакции.
	sde 20 May 2003 3:11 AM
СтранниК, «Вы не понимаете одного. Транзакции не могут выполнятся одновременно впринципе, всегда есть кто-то кто пришел раньше или кто-то кто получил ресурс ранее. Следовательно ситуации когда две транзакции выполняются одновременно просто не бывает.» Транзакции – это логически, а не физически атомарные действия. Разумеется, если спуститься на уровень отдельных инструкций процессора, то там можно найти и физические атомарные действия тоже, но любая последовательность действий, состоящая более, чем из одного атомарного действия, может быть прервана – например когда происходит вытеснение потока. Соответственно, если при этом управление будет отдано кому-то кто запустит другую транзакцию – вы тут же получите ситуацию физически перекрывающиеся по времени транзакции, другими словами выполняющиеся одновременно. Задача СУБД – сделать из физически пересекающихся по времени транзакций логически изолированные, т.е как бы работающие одна за другой.
	СтранниК 20 May 2003 11:08 AM
2sde Да без проблем, вот только кто бабки платить будет? За просто так это в ньюсы. Сразу скажу что так как вы себе это видите никто не делает. У вас в таблице Операции (ДатаВремя, ПринятоUSD, ВыданоRUR) Избыточно поле ВыданоRUR - оно вычисляемое по запросу. А в таблице Курс не хватает второго поля даты, для организации периода. Выглядеть это должно примерно так ТаблицаКурсы ( Начало_периода, Конец_периода, курс, валюта(это если с валютами) Таблица_Операций( Дата_операции, валюта, сумма) Это если на пальцах. Связывание таблицы курсов с таблицей операций позволит вам получить сумму в RUR на любой момент. Причем возможен пересчет ( что очень любят в банках) в случае ошибки курса. Для текущего курса выставляется Конец периода максимально возможный пока курс не сменится.
	СтранниК 20 May 2003 11:23 AM
2Mikhail Elashkin Да, статьи я некоторые я читал. Статья от IBM довольно интерестная. Про секюрити это конечно Ларри с бодуна наверно принял такое решение. Интерес все же представляют наверное технические СУБД и сравнение их. Не так ли? Понимаете Михаил, мы приходим к ситуации, и я с ней абсолютно согласен которая гласит: "Позиция Elashkin Research может быть сформулирована следующим образом: "Не существует единственного правильного решения. Выбор архитектуры, ПО, серверов зависит от конкретной задачи и то, что правильно в одном случае, не обязательно справедливо всегда." Все конечно хорошо есть но есть но: IT индустрия просто больна одной страшной болезнью которая называется "поиск серебряной пули". Что мы имеем? С одной стороны мы имеет попытки софтверных компаний предложить средство на все случаи жизни от одного производителя ( понятно желание компании иметь один сегмент- один продукт ), а с другой стороны здравый смысл. И я пока не уверен что перевешивает второй вариант, скорей наоборот. Поэтому мы имеем Oracle в тех местах где могли бы обойтись FoxPro или имеем такие извраты как Java-функции или встроеный java серверы внутри СУБД. И причин приводящих к этому очень много. Вопрос в том а где же выход и какой он?
	АВС 20 May 2003 11:55 AM
2 sde "Транзакции – это логически, а не физически атомарные действия." --- Для вас, как пользователя, нет разницы между физическим и логическим уровнями. Вы видите только логический уровень. "... любая последовательность действий, состоящая более, чем из одного атомарного действия, может быть прервана – например когда происходит вытеснение потока" --- Если последовательность действий прерывается, СУБД возвращается к исходному состоянию и далее управление передается следующей транзакции, которая видит непротиворечивое состояние БД. Транзакция для вас, как пользователя - это атомарная операция (не важно физически или логически). Она либо удачно завершается либо откатывается.
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 20 May 2003 1:04 PM
2 СтранниК По поводу серебрянной пули. Это действительно так, но это позиция производителей. Здесь как на рынке - продавцы предлагают свои товары, кричат, дергают за рукав, а грамотный покупатель должен выбрать. В ход идут самые разные маркетинговые приемы. Часть из них честная, часть нет. Например, таже ситуация с использованием оракла вместо фокса. Иногда следует вложиться в расчете на последующую модернизацию. Но каждый раз нужно считать. Я сейчас очень сильно озабочен вопросами ТСО в наших условиях. Возможно летом сделаем пару первых исследований. А что происходит сейчас на западном рынке. Денег стало меньше и покупатели задумались. Продавцы ищут все новые завлекалки, но процесс пошел. Соответственно роль аналитики - отрезать нафиг маркетинговые приемчики и подавать четкую картинку, позволяющую покупателю сделать свой выбор. За такую работу он и платит аналитикам, т.к. они, по идее, экономят ему деньги позволяя правильно выбрать товар и сэкономить на его покупке.
	Бармаглот 20 May 2003 1:53 PM
2All & M.Elashkin: Миша, ты проспорил (РТО)! Новый результат Супердома 707 KtpmC/$9. Прям к официальному анонсу... Впрочем, солнце еще высоко и ФуСименс может к вечеру выложить свой рекорд
	СтранниК 20 May 2003 2:29 PM
2Mikhail Elashkin Просто в продолжении темы. Дело в том "серебрянная пуля" присутствует везде. Пример Java- программеры. Большинство того что сейчас сделано на Java можно было бы сделать практически на любом интерпретируемом языке. Ан нет реклама говорит - только ЯВА. Поэтому: 1. Растет число Ява приложений 2. Растет число компаний которые разрабатывают на Ява 3. Требуется спецы по Ява ( растет их зарплата из-за деффецита в данный момент ). 4. Народ начинает чесаться и вместо того чтобы продолжать овладевать технологиями и навыками начинает переходить на ЯВА . 5. Требуются сертифицированные специалисты. Самое смешно, что через несколько лет, да уже не лет ( вот уже очередная "пуля .NET" готова) - наступает повтор. Как мне сказал один мой знакомый, мне по барабану что в Java не удобно писать или что Java неэффективно использует память, главное что мне за это деньги будут платить и с одной стороны я его понимаю, но с другой получается если вы умеете выбрать то средство которое для данного проекта еффективно , вы не сможете доказать работодателю что именно вас следует взять на работу. ( "то есть требуется специалист узкого-профиля") Ведь работодатель так же как и большинство кушает "маркетенговую кашу". В результате имеем, что успеха добивается не тот кто имеет большой опыт, а тот кто имеет опыт заточенный под моду сегодняшнего дня. Кстати самое смешно , доказать что человек не прав при принятии IT-решений практически не возможно. И тому кто придет на его место после его увольнения придется решать те же проблемы , но уже при наличии значительно уменьшенного бюджета. А что в результате имеем: 1. Доткомы рухнули. 2. Экономика Штатов в дауне и не в последнюю очередь из-за таких вещей. 3. Ну и как следствие безработица. "Русский шутка- выхода нет" А приложения на Коболе как работали , так и продолжают работать.
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 20 May 2003 3:02 PM
2 Бармаглот Да-а-а-а-а. Я же говорил, что большое водяное перемирие закончилось. Вот вам и рещультат :) Я посмотрел результаты. Железо тоже самое. Значит MS напильником СУБД доработал. Если честно, то есть еще один трюк в TPC-C, по которому я им не всегда доверяю. Дело в том, что когда выставляется ОС и СУБД, которые еще не идут в продажи, то производитель всегда может докрутить ее. Т.е. так как сравнивать не с кем, то можно аккуратно поменять код, так чтобы система показала большую производительсноть в ущерб остальным функциям. Чисто гипотетически версия ОС, используемая в тестах, может валиться от доступа к ней больше 3 пользователей или СУБД ни хрена не поддерживать запросы типа звезда. В конце концов от оптимизатора запросов можно вообще отпилить лобзиком все кроме тех запросов, которые есть в TPC-C. Я не говорю, что это было сделано, я говорю, что это возможно в рамках тех правил, которые существуют в TPC-C. И тут меня посещает мысль: видели ли вы когда нибудь, чтобы в ситуации, когда можно почти законно кого нибудь поиметь, Microsoft упустила эту возможность... Но свечку не держал...
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 20 May 2003 3:05 PM
2 СтранниК Мир, увы, несправдлив и маркетинг одна из ипостатсей дьявола. Каждый производитель ищет балланс между технологией и бизнесом. Но это не означает, что нужно опускать руки. В рамках торжествующей реальности всегда есть некая свобода выбора... PS Оказавается не все сегодня на предствалении Microsoft ушли :) Кое кто здесь остался.
	СтранниК 20 May 2003 3:10 PM
"Каждый производитель ищет балланс между технологией и бизнесом. Но это не означает, что нужно опускать руки. В рамках торжествующей реальности всегда есть некая свобода выбора... " Есть старая как мир истина. - "Победителей не судят".
	СтранниК 20 May 2003 3:14 PM
Насчет тестов. Посмотрим как они будут петь в дудку SAP benchmark. После того как я увидел как Oracle накалывает на стоимости лицензий, вряд ли можно серьезно к этим тестам относится. То есть имеет , нереальные тесты для в нереальных условиях с неральной стоимостью.
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 20 May 2003 4:12 PM
2 СтранниК Все верно. Полно всяких хитростей. Но полное отрицание этих тестов тоже контрпродуктивно. Там есть информация и задача выделить ее и не обращать внимание на шелуху.
	sde 20 May 2003 7:32 PM
СтранниК, 1. Избыточность есть и в Вашем варианте – конец периода в курсах. 2. Пересчитывать фактический происшедшие операции никто не может – они что, по Вашему обзвонят всех физических граждан, кому за физически принятые доллары неправильно выдали физические рубли, если была ошибка в курсе, и попросят повторить транзакцию? Единственное, что можно пересчитать – это маржу при коррекции курса задним числом. 3. Из (2) следует, что избыточность модели – следствие невозможности полного отката описываемого бизнес-процесса, откаты и коррекции задним числом можно делать только частично. Даже если бы это было не так, и бизнес-процесс был бы полностью откатываемым, избыточность в реальных системах встречается сплошь и рядом, где избыточность – это часто плата за производительность. Семинар по банковским технологиям лично мне неинтересен, мне больше интересны аномалии в ORACLE из-за отсутствия в нём строгой автоматической сериализуемости. Абстрактные примеры Вам были неинтересны, в конкретных Вам тоже похоже неинтересно разбираться. Готовый скрипт, хотя бы прогнать, сможете? А потом, поглядев логически неправильный результат выдать заключение, в чём ошибка в скрипте, не возьмётесь? За бесплатно.
	sde 20 May 2003 7:47 PM
ABC, < "... любая последовательность действий, состоящая более, чем из одного атомарного действия, может быть прервана – например когда происходит вытеснение потока" --- Если последовательность действий прерывается, СУБД возвращается к исходному состоянию и далее управление передается следующей транзакции, которая видит непротиворечивое состояние БД. > Прерывание в этом контексте – это всего лишь временное отлучение от CPU, т.е. вытеснение. А вытеснение – не причина для отката транзакции к исходному состоянию. Если бы это было так, многопользовательские СУБД никому были бы не нужны. Ещё раз - механизмы обеспечения concurrency в СУБД разруливают физически перекрывающиеся транзакции так, что для пользователя они выглядят логически последовательными. Подробный анализ сценариев перемежающегося выполнения транзакций на непротиворечивость, то есть на логическую эквивалентность последовательному их выполнению, это всё, что я хотел сделать на паре простых примеров чтобы продемонстрировать, что есть сценарии, в которых ORACLE, в отличие от DB2 или SQL Server не обеспечивает непротиворечивость автоматически. ORACLE этого не скрывает и честно пишет об этом в своей документации. Поэтому разработчикам приложений и приходится пользоваться фокусами типа ручных блокировок таблиц или SELECT FOR UPDATE в случаях, когда реально UPDATE затем не делается. Почему? Да просто потому, что SELECT FOR UPDATE – это в ORACLE единственный способ заблокировать отдельные строки без того, чтобы их реально изменять. Если Вам неинтересно – ради Бога. Но на мой скромный взгляд, быть в курсе таких вещей любой квалифицированный разработчик баз данных обязан.
	Просто так 20 May 2003 8:32 PM
2Бармаглот Елашкин проспорил не PTO, а мне, гы-гы Впрочем может и PTO так же думал:)))
	Просто так 20 May 2003 9:21 PM
Кстати, Михаил, может "напильник" тут и не причем: я почитал короткие отчеты - первый рекорд ms/hp был на tpc-c rev.5.0, а второй (также как и рекорд ibm) - на tpc-c rev.5.1 Возможно тест несколько променялся и сравнение последнего результата ms/hp с ibm наиболее корректно.
	Mikhail Elashkin - mikeelashkin.com 21 May 2003 1:09 AM
Прочитал замечательный оракловский анекдот на oradba.com.ru --- Холмс и др. Ватсон стоят на набережной. Ватсон всматривается в мутные воды Темзы. - Холмс, интересно, а раки здесь водятся? - Нет Ватсон, RAC'и водятся там, где деньги --- А и верно :)
	СтранниК 21 May 2003 11:07 AM
2sde "Избыточность есть и в Вашем варианте – конец периода в курсах." Вы наверно смеетесь. У вас как вообще с опытом проетирования. Вы вообще в банке работали и с проектированием тоже наверно знакомы и про нормальные формы тоже наверно слышали? Так вот вполне реальна ситуация когда требуется пересчитать что-либо с начала месяца. "Вашему обзвонят всех физических граждан, кому за физически принятые доллары неправильно выдали физические рубли, если была ошибка в курсе, и попросят повторить транзакцию? Единственное, что можно пересчитать – это маржу при коррекции курса задним числом. " Никого обзванивать не будут -учтановят нужный курс с того момента когда обнаружили, а остальное могут пересчитать. Возможны следующие результаты: 1. Ошибка была в пользу банка деньги списываюся в пользу банка 2. Ошибка была в пользу клиентов банка - денги списуются с людей допустивших ошибку с послед. оргвыводами если сумма списания не покрывается. Я думаю, что вам еще пока рано судить о проблемах внутреннего устройства Oracle. Их конечно можно найти, но вы не там ищите. Про избыточность - уж не помню в скольких книжках было сказано, что пересчитываемые поля нет необходимости хранить в БД. На вашем примере можно предположить что путь разработчика БД в начали имеено с MSSQL или DB2. Cовет почитать "Основные концепции Oracle" остается в силе. Так же про блокировки тоже.
	АВС 21 May 2003 11:19 AM
2 sde Касательно примера по валюте. Если курс был неправильным его исправят? Или всё-таки выставят новый курс? А сценарии интересно было бы посмотреть.
	СтранниК 21 May 2003 11:26 AM
2Mikhail Elashkin По теме кластеров. Мне кажется (я надеюсь не безоснования ) что сравнить кластеры скажем от MS$ и Oracle довольно тяжело. Почему? Ну допустим вы компания разработчик какого-либо софта. Вы пишете софт под Oracle и вот доросли и собираетесь его использовать на кластерах. В тоже время вы узнаете что кластер от MS для вашей задачи подходит вполне. Ну и что из этого следует? А ничего. Как писали компания под Oracle так и будет писать, переносить свой софт на другую СУБД вряд ли кто-то будет по этой причине. Это так сказать один из примеров. Я думаю что сравнивать надо однотипные решения, а так как у Oracle нет кластеров shared-nothing и наоборот у MS вроде пока не слышно про shared-disk, то сравнить их довольно сложно.
	Geros 21 May 2003 12:48 PM
у оракла есть transaction read only ... select for update юзают именно для update ;) судя из рекламы оракл предлагает версионность, но как говорит дб2 это медленно, что заметно на тяжелых OLPT и в замен предлагает грязное чтение и эскалацию блокировок, которой можно управлять (у M$ низя). У меня не OLPT и как бы оракл технически выглядет более красиво, т.к. ораклом я могу добится тех же уровней изоляции что и дб2 (шаманством типа read only transaction, select for update, еще какие-то юзерские блокировки), а вот версионность на дб2 никак ...
	АВС 21 May 2003 12:52 PM
2 Geros Да можно, скорей всего, смоделировать версионность и под ДБ2. Но затраты на такое моделирование, по-моему, не пойдут ни в какое сравнение с моделированием блокировок а-ля DB2 под Oracle.
	Просто так 21 May 2003 3:01 PM
Уважаемый Geros, объясните пожалуйста, раз вы такой специалист в БД, нахрена в SQL Server BOL описывает вот эти хинты: HOLDLOCK, NOLOCK, PAGLOCK, ROWLOCK, TABLOCK, TABLOCKX, UPDLOCK, XLOCK, если блокировками "управлять (у M$ низя)" И почему они работают? Может у вас уже юкон появился, где этого нет, а "мужики то не знают" (с) ?
	Geros 21 May 2003 4:17 PM
не знаю, я не спец по мсскл ... но судя по всему для рекламы :) делаем простенький тест update table set name='XYU' where .. between .. и не удивляемся что пол таблицы залочены, мы же умней мы знаем про хинт ROWLOCK ;) а вот теперь удивляемся, т.к. опять пол таблицы залочено ... вот дб2 похоже умеет упралять блокировками, а M$ лочет по пол таблицы и чихать он хотел на твои хинты: If the LOCKLIST memory area is full or if one application acquires "too many" locks then DB2 invokes a memory requirement reduction algorithm known as lock escalation. "Too many" locks is defined by the DBA using a second configuration parameter called MAXLOCKS. MAXLOCKS defines the percentage of the LOCKLIST that any one application can acquire before a lock escalation will take place.
	Просто так 21 May 2003 5:17 PM
>не знаю, я не спец по мсскл ...< >вот дб2 похоже умеет упралять блокировками, а M$ лочет по пол таблицы и чихать он хотел на твои хинты< Клево, добавить нечего. Опрос свидетелей окончен.
	earl - garfsoftyandex.ru 21 May 2003 9:25 PM
to Просто так Сходи на sql.ru в раздел "сравнение субд" и почитай споры о блокировках и сравнении MSSQL DB2 ORACLE
	Просто так 22 May 2003 5:40 AM
2 earl Свидетель, вы кто, не узнаю вас в гриме? С каких это пор тусовочные "споры о блокировках" стали правильней фирменной документации? Пристав, пригласите пожалуйста следующего свидетеля.
	Yuri Abele 22 May 2003 9:22 AM
> "типов в объекты и коллекции, итераторы и оператор foreach, > СтранниК: > вобщем совершенно сишарпные штучки" - это не достижения С# > подобное уже давено есть например в Python и других языках Просто уточню, что именно все эти FEATURES пришли в ядро .NET (C# просто "интерфейс" к нему) из VisualBasic-а, которому сто лет в обед
	- 22 May 2003 9:33 AM
2sed: А может, просто нужно дать линк на документацию в otn на эту тему
	sde 22 May 2003 11:46 AM
ABC, --- -- SQL*Plus Сессия 1 -- Создаём две простенькие таблицы: create table value_types ( value_type int not null primary key, limit_min int not null, limit_max int not null); create table value_data ( value_id int not null primary key, value_type int not null references value_types, value int not null); -- А также пару триггеров для проверки, что колонка -- value_data.value всегда находится между -- value_types.limit_min value_types.limit_max и что -- колонки value_types.limit_min и value_types.limit_max -- нельзя будет изменить так, чтобы существующие данные -- нарушили бы новые ограничения на пределы: create or replace trigger value_types_update before update on value_types for each row declare error_count int; begin select count (*) into error_count from value_data where value_type = :new.value_type and not value between :new.limit_min and :new.limit_max; if error_count > 0 then raise_application_error (-20001, 'The existing values don''t fit the new limits'); end if; end; / create or replace trigger values_insert_or_update before insert or update on value_data for each row declare error_count int; begin select count (*) into error_count from value_types where value_type = :new.value_type and not :new.value between limit_min and limit_max; if error_count > 0 then raise_application_error (-20002, 'The new values don''t fit the limits'); end if; end; / -- Потом вставляем строку в value_types: insert into value_types values (1, 1, 10); commit; -- Проверяем правильно ли работают ограничения со стороны -- value_data: insert into value_data values (1, 1, 0) /* error */; insert into value_data values (2, 1, 11) /* error */; insert into value_data values (3, 1, 5) /* OK */; -- ... и со стороны value_types -- update value_types set limit_min = 6 where value_type = 1 /* error */; update value_types set limit_max = 4 where value_type = 1 /* error */; update value_types set limit_max = 5 where value_type = 1 /* OK */; rollback; -- А теперь сделаем следующее: -- insert into value_data values (4, 1, 5) /* OK */; -- do not commit yet! --- -- Запускаем вторую SQL*Plus Сессию и изменяем value_types.limit_max -- на 9. Строка, только что вставленная в сессии 1 ещё не закоммичена, -- поэтому транзация в сессии 2 её не видит. Поэтому изменение не -- вызовет ошибки. update value_types set limit_max = 4 where value_type = 1 commit; --- -- Снова в сессии 1: -- commit; -- наблюдаем нарушение целостности, только что пропущенное ORACLE -- select * from value_types; select * from value_data; / --- Проблема в том, что в данном случае стандартный механизм обеспечения сериализации ORACLE не в состоянии автоматически правильно разрулить транзакции на любом уровне изоляции из-за версионного чтения данных в случаях, когда транзакции напрямую не конфликтуют по записи. В таких случаях приходится использовать ручные методы блокировок в виде SELECT FOR UPDATE или в виде явных табличных блокировок. Блокировочники же на самом сильном уровне изоляции гарантированно ловят такие проблемы с целостностью и ни за что не дадут базе оказаться в логически несолгасованном состоянии. И то, и другое во многих случаях сводит преимущество версионности ORACLE для многих тяжёлых OLPT приложений на нет. И даже делает ORACLE хуже продвинутых версионников - хотя бы потому, ORACLE не может в shared режиме блокировать отдельные строки.
	sde 22 May 2003 12:01 PM
СтранниК, Избыточным при хранении начала и конца периода является конец периода, так как в следующей по дате/времени строке для той же валюты начала периода и является концом предыдущего периода. Отсортированные по началу периода строки красивой ступенькой свяжут эти две даты/времени. Теперь насчёт пересчёта – мне любопытно посмотреть на лица аудиторов, которые в недоумении уставятся в корешки бланков строгой отчётности, суммы в которых будут не совпадать с пересчитанными задним числом сделками покупки-продажи валюты. Это в каком же банке такой смелый главный бухгалтер, если не секрет? А также мне непонятно, что делать с подписанными тем же главным бухгалтером отчётными документами, которые регулярно уходят в Центробанк. Эти сведения тоже можно пересчитывать бессчетное число раз? Ошибки конечно случаются. Но в бухгалтерии сплошь и рядом ситуаций, когда пересчёт задним числом является грубым нарушением правил. Это и есть те самые случае неоткатывамых транзакций. Именно для них и придуманы корректирующие проводки.
	sde 22 May 2003 12:20 PM
"2sed: А может, просто нужно дать линк на документацию в otn на эту тему" Вот цитата из онлайновой документации по ORACLE: http://download-west.oracle.com/docs/cd/B10501_01/server.92 0/a96524/c21cnsis.htm#2799 Choice of Isolation Level Serializable Isolation Although Oracle serializable mode is compatible with SQL92 and offers many benefits compared with read-locking implementations, it does not provide semantics identical to such systems. Application designers must take into account the fact that reads in Oracle do not block writes as they do in other systems. Transactions that check for database consistency at the application level can require coding techniques such as the use of SELECT FOR UPDATE. This issue should be considered when applications using serializable mode are ported to Oracle from other environments. Очень дипломатичным языком здесь говорится, что ORACLE фактически не обеспечивает модель изоляции, принятую в блокировочных системах, которая и является определением ACID транзакции. А в блокировочных системах режим SERIALIZABLE означает ровно то, как он называется: строгая сериализация гаратнируется без всяких оговорок. При переносе приложений, считающих, что СУБД обеспечит строгую сериализацию, на ORACLE следует ожидать неприятных сюрпризов с целостностью. Поэтому авторы документации честно пишут о необходимости ручками играться с блокировками. На всякий случай ещё раз повторю – речь идёт о 100% безупречной сериализации, когда результат перекрывающегося выполнения транзакции эквивалентен результату их последовательного выполнения. Блокировочники, в отличие от ORACLE, могут это гарантировать.
	- 22 May 2003 12:34 PM
хмм, но ведь это не означает что форен-примари ключах будет наблюдаться не целостность: Transactions that check for database consistency at the _application_ _level_ can require coding techniques such as the use of SELECT FOR UPDATE. Или я чего-то не понял?
	СтранниК 22 May 2003 3:31 PM
2sde Теперь насчёт пересчёта – мне любопытно посмотреть на лица аудиторов, которые в недоумении уставятся в корешки бланков строгой отчётности, суммы в которых будут не совпадать с пересчитанными задним числом сделками покупки-продажи валюты. Это в каком же банке такой смелый главный бухгалтер, если не секрет? А также мне непонятно, что делать с подписанными тем же главным бухгалтером отчётными документами, которые регулярно уходят в Центробанк. Эти сведения тоже можно пересчитывать бессчетное число раз? === Если вы хоть раз работали в банке, то наверно слышали про корректировки счетов. В конце каждого для как правило проверяются все счета, вылавливаются все ошибки и в конце концов отправляется в Нацбанк то что подписывает гл. бухгалтер Все очень просто, но если вы не работали в банке вы этой специфики не знаете. Даваей те не будет о высоких материях ( про аудиторов). Скажем так любые цифры можно изменить , что и называется корректировкой. Это вполне нормальная практика.
	СтранниК 22 May 2003 3:43 PM
2sde По поводу сериализации. Знает раз вы мальчик, то не обязаны быть девочкой. Не правда ли? Так почему мультиверсиионник обязан быть блокировочником? Вы сначала разбритесь чего вы хотите. Есть два подхода , соответственно есть разные подходы в программировании. А вы наверно хотели бы чтобы ваш код сразу также быстро и одинаково работал на разных СУБД. Это утопия. Хотите перенести приложение с DB2 или MSSQL на Oracle без перепрограммирования. Ну-ну. Удачи.
	sde 22 May 2003 11:11 PM
СтранниК <Вы сначала разбритесь чего вы хотите. Есть два подхода , соответственно есть разные подходы в программировании. А вы наверно хотели бы чтобы ваш код сразу также быстро и одинаково работал на разных СУБД. Это утопия. Хотите перенести приложение с DB2 или MSSQL на Oracle без перепрограммирования. Ну-ну. Удачи.> Я хочу следующего – два альтернативных подхода в программировании независимо ни от чего должны обеспечивать одно: логическую непротиворечивость данных. Блокировочники, когда нужна 100% сериализация (а она нужна чаще, чем это многим кажется – элементарный пример ниже это показывает), это делают автоматически. Но это не всегда бывает дёшево, потому что это может означать дополнительные блокировки. Версионник же не может автоматически этого обеспечить. Поэтому в подобных случаях разработчикам приходится пользоваться дополнительными фокусами, которые фактически вынуждают ORACLE во многих случаях вести себя как блокировочник, в итоге значительно уменьшая преимущества от версионности. Хуже того, блокировочник из ORACLE – довольно средненький, хотя бы только из-за того, что он не умеет блокировать отдельные строки в shared режиме. Ещё один неприятный момент, связанный с необходимостью блокировочных трюков в ORACLE – попытки минимизировать ущерб для масштабируемости и производительности из-за дополнительных ручных блокировок следует делать крайне осторожно. По-хорошему, нужен тщательный анализ графов сериализации с последующей их оптимизацией для всего множества read/write транзакций в конкретном приложении. Вот лично Вы много знаете разработчиков, которые могут квалифицированно и надёжно проделать такую работу? Ещё раз напоминаю, на блокировочнике эта проблема так остро не стоит. Результат ручной оптимизации блокировок на ORACLE в лучшем случае только приблизится к тому, что блокировочник сделает автоматически. И играя на чужом поле (разруливание транзакций блокировками, а не версиями), ORACLE, понятное дело может отставать от более техничных в этих трюках игроков. Вот эту нехитрые мысль я и пытался донести в течение уже нескольких дней.
	sde 22 May 2003 11:31 PM
СтранниК <Если вы хоть раз работали в банке, то наверно слышали про корректировки счетов. В конце каждого для как правило проверяются все счета, вылавливаются все ошибки и в конце концов отправляется в Нацбанк то что подписывает гл. бухгалтер Все очень просто, но если вы не работали в банке вы этой специфики не знаете. Даваей те не будет о высоких материях ( про аудиторов). Скажем так любые цифры можно изменить , что и называется корректировкой. Это вполне нормальная практика.> Прежде чем профессионально заняться потрохами СУБД, я несколько лет проработал в банке, разрабатывая для него с нуля онлайновую систему обработки транзакций. Поэтому я знаю, о чём говорю. Корректирующая проводка и исправление параметров уже состоявшейся транзакции – это разные вещи. Возвращаясь к примеру продажи валюты – банки безусловно обязаны хранить параметры фактических сделок. Поэтому коррекции курсов задним числом никак не отразятся на этих записях. Если John Doe продал свои доллары, получил взамен рубли и ушёл из банка, то ни количество долларов, ни количество рублей в соответствующей строке таблицы никогда после этого изменено быть не может. Коррекция курса проявит себя как некоторое количество дополнительных проводок, которые урегулируют все финансовые хвосты. Поэтому в этом случае кажущаяся избыточность – это суровая безнес-реальность.
	sde 22 May 2003 11:46 PM
<22 мая, 2003, 12:34 - - хмм, но ведь это не означает что форен-примари ключах будет наблюдаться не целостность: Transactions that check for database consistency at the _application_ _level_ can require coding techniques such as the use of SELECT FOR UPDATE. Или я чего-то не понял? > Вы всё поняли правильно – но случай декларативной ссылочной целостности, это очень специальная история: её реализация в ORACLE сделана исключительно умно и оптимально (с этим можно разобраться даже без знания секретов внутреннего устройства ORCCLE – для это всего-то нужно внимательно читать документацию, немного разбираться в протоколах блокирования и сериализации, ну и желание поэксперементировать). Если Вы попробуете referential integrity сделать вручную и только на версионных чтениях, Вы тут же обнаружите проблемы с целостностью, единственное лечение которых – использование тех или иных блокировочных трюков. Но беда в том, что нетривиальные ограничения целостности (затрагивающие больше одной строки или больше одной таблицы) бывают самых разных видов – бизнес-правила для конкретного приложения могут быть произвольной сложности. Декларативная ссылочная целостность, несмотря на её важность – всего лишь очень специальный частный случай. Для всего остального ORACLE не предлагает специальных и хорошо оптимизированных решений. Всё остальное – это как раз и есть «consistency at the _application_ _level_». И заботиться об этом приходится как раз application developer. Которые, как минимум, хотя бы должны быть в курсе этих подводных камней.
	СтранниК 23 May 2003 2:17 PM
2sde Возможно и так. Просто у каждой СУБД есть свои особенности, работая с одной и той же СУБД разработчик "привыкает" и потому ему достаточно тяжело переносить и осваивать новую СУБД. Процитирую и я наверно доку про уровни изоляции: Oracle Isolation Levels Oracle provides these transaction isolation levels: read committed This is the default transaction isolation level. Each query executed by a transaction sees only data that was committed before the query (not the transaction) began. An Oracle query will never read dirty (uncommitted) data. Because Oracle does not prevent other transactions from modifying the data read by a query, that data may be changed by other transactions between two executions of the query. Thus, a transaction that executes a given query twice may experience both nonrepeatable read and phantoms. serializable transactions Serializable transactions see only those changes that were committed at the time the transaction began, plus those changes made by the transaction itself through INSERT, UPDATE, and DELETE statements. Serializable transactions do not experience nonrepeatable reads or phantoms. read-only Read-only transactions see only those changes that were committed at the time the transaction began and do not allow INSERT, UPDATE, and DELETE statements.
	PTO - ptokgb.ru 26 May 2003 7:52 PM
2 СтранниК: тут вот рассказывается о 4х уровнях в МССКЛ http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/acdata/ac_8_con_7a_5t29.asp?frame=true все по стандарту собственно... 2 Михаил Елашкин: Миш, ну че, когда же там Фуджитсу-Сименс разродятся? :) таки мое предсказание сбылось... жаль тока что не успел МС к лончу в Москве сие показать... смазался доклад немного у интеловского мужика... :) но более 700тыс тпмц это все-таки очень даже не плохо!
	Михаил Елашкин 27 May 2003 2:06 PM
2 PTO Прикалываешься по поводу фуджится? Сюда загляни http://www.sap.com/benchmark/index.asp?content=http://www.sa p.com/benchmark/sd2tier.asp Не стыдно? :) PS А в Новосибирске сегодня не жарко...
	PTO - ptokgb.ru 27 May 2003 2:59 PM
2 Михаил Елашкин: угу, прикалываюсь... я ж сказал, что ТПЦЦ скоро сменится лидер, причем им станет не фуджитсу :)... кое-кто утверждал обратное... Миш, ты эта, свои Оракловые привычки бросай - типа показывать тест, где Оракл еще встречается в первой пятерке :) самому не стыдно? я как только вижу sd2tier так меня колбасить начинает - чего народ с него прется, ведь и в 3тьер сервер с СУБД один... а вот интересно, по цене, в 3тьер 26000 пользователей от МСа наверное будут дешевле 128 процессорного зименса (с 128ю лицензиями на Оракл на процессор :)) в несколько раз (с учетом апликейшн серверов)? П.С. вот блин уже очень давно мечтаю съездить в Новосибирск и каждый раз случается что-то срочное и коммандировку приходится откладывать на времена лучшие... вот и в июне приходится ехать в долбанную Барселону вместо чтоб в академгородок сходить :(
	MX 27 May 2003 6:49 PM
2PTO А Вы по цене сравните Вин2к+МС СКЛ + КАЛы с SLES+SAPDB, который на том же железе показывает лучшие результаты. Fujitsu Siemens, 03/27/2003,03/11/2003). Хотя для Вас тесты, где кормящая компания не на первом месте, всегда будут не объективными.
	PTO - ptokgb.ru 27 May 2003 7:06 PM
2 MX: дык давайте сколько оно стоит и сравним!!! не вопрос! вся беда тестов САПа в отстутствии фул-дисклошуре... и эта, КАЛы тут не причем... там лицензии на процессоры идут... 40К это для той машинки... а вот железо там могу спорить на любые деньги не точно такое же :) Для меня будут тесты те хороши, вне зависимости от того кто на каком месте, которые могут показать полную картину или некое приближение к ней. пока что все что я видел показывает стоимость транзакции у систем на виндах самую меньшую... И эта... кормит меня не компания иногда бывающая на первых местах в разных тестах, я сам кормлюсь со своих клиентов и еще кормлю кучу народа работающего со мной
	MX 27 May 2003 8:47 PM
2PTO >а вот железо там могу спорить на любые деньги не точно такое же :) Ну-ну: Красноглазые студенты тайком лишний процессор поставили? Или Fujitsu Siemens в линус-масонской ложе состоит? (2 результата представлены ими)
	Михаил Елашкин 28 May 2003 7:35 AM
2 РТО Ну, что сказать... громче всех кричит "держи вора..." :) Вопрос же заключается в очень простой вещи. По своей сути тесты SAP на порядок лучше отражают реальные системы. И вопрос вовсе не в том, что там у Oracle или DB2 результаты лучше, поэтому на них ссылаются. Вопрос в том, что эти тесты реально информативнее, чем TPC, а будет там Oracle или MS мне лично все равно. Наоборот, я лично порадуюсь, если MS покажет там хорошие результаты (только без жульничества :) К вопросу о трех и двухуровневой архитектуры. На 3 уровня обычно идут когда не могут сделать хорошо на двух. С точки зрения надежности системы - это часто минус. По цене... надо смотреть. Почему интел и МС не могут показать в этих тестах достойный результат? Ну, с интелом все понятно :) Они просто не умеют делать серьезные системы. Ну не умеют :( Учатся, но еще не умеют. МС? Не могу пока сказать. И что можно сказать, если софт может работать только на железе, которое изначально на это не расчитано. Посади Шумахера на Запорожец против Макларена и ничего не сможешь сказать о классе системы. Что касается 3 tier, то и здесь всех выносит IBM, а МС там не пляшет. Так что уровни здесь не при чем. МС, конечно, сделал тест на зибеле, это достойный тест, но ... а сравнивать то с кем? Там всего несколько результатов. Да и стандарт не опубликован по сравнению с SAP. Так что это у тебя "селективное чтени-запись" :) Когда в пользу МС, то это правильно, а когда в нет - то "жалкие потуги неудачников" :) Вообще, тесты SAP одни из наиболее хорошо документированных тестов. Да, TPC, лучше документированы, но TPC намного проще. Кроме того, они недостаточно открыты для "левых" пользователей, а все участники забега имеет полный набор. А вообще, я скоро допишу статью по производительности SMP систем. Тогда и поговорим предметно, с расчетами и объективными методами... PS Что до того когда Fujitsu Siemens представит свои TPC. Ну, а чего ради ребятам гоняться с HP и IBM. Сейчас ребята подергаются, вылезая на первое место шажками по 1-2% прироста. А потом придет Сименс.... PPS И чего тебе там делать в Барселоне? Я понимаю в Мюнхене, там пиво хорошее, или в Ницце или Париже - там ... м-м-м-м, какая там кухня!!! А у нас здесь компания хорошая :) А в н-ске вобще лепота, только работы много :(
	mars 28 May 2003 10:57 AM
2 Михаил Елашкин Вот кстати к вопросу об 2-3 tier. Прочитал ваше исследование про универсальные интегральные тесты. Вы в нескольких местах говорите, что тесты ТРС-С - тесты чисто двухуровневой архитектуры клиент-сервер. А почему собственно ? Спецификация никаких ограничений не накладывает и все поголовно результаты используют мониторы транзакций. А это уже 3-tier, ну по крайней мере не чистый клиент-сервер. Т.е. эмулируемые пользователи (а их может быть больше полумиллиона) не лезут к серверу напрямую, а работают через монитор транзакций, который оптимизирует подключения к системе и дает прирост производительности. Поэтому позволю себе не согласится с фразой "тесты ТРС-С являются классическими тестами в архитектуре клиент-сервер"
	mars 28 May 2003 11:00 AM
2 Михаил Елашкин И не могли бы вы прокомментировать фразу "В тесте отсутствуют очень распространенные в современных иерархических базах данных транзакции требующие операцию двухфазного коммита (2-phase commit)."
	Михаил Елашкин 29 May 2003 8:57 AM
2 mars В общем, это первое публичное исследование в России на эту тему, поэтому некоторые вопросы не нашли ответа. Как только расчитаюсь с второй частью по тестам приложений, которая должна была выйти в мае, но скорее будет в июне, то дополню первую часть и, в первую очередь, главой про мониторы транзакций. Если вернуться к вопросам, то монитор транзакций можно рассматривать как ПО промежуточнго слоя, но исторически сложилось называть и такую архитектуру клиент-серверной. Что до двухфазного коммита, то я имел в виду распределенные базы данных, где одна транзакция требует коммита на двух серверах и если одна часть не выполняется, то есть механизм отката всей транзакции.
	mars 29 May 2003 10:17 AM
2 Михаил Елашкин Ну не знаю, я почти везде видел, что система с мониторами транзакций - three tier. Хотя может вы и правы, это же не application server, бизнес-логики на нем нет. Бог с ней, с терминологией. Просто вы мониторы транзакций вообще не упомянули. У людей может сложиться впечатление, что тестируется действительно чистый клиент/сервер, когда тысячи клиентов лезут на один сервер. Согласитесь, это все-таки разные вещи. Что такое двухфазный коммит я знаю :) Просто не понял причем тут иерархические базы данных.
	PTO - ptokgb.ru 29 May 2003 10:32 AM
2 MX: достаточно посмотреть даже на то что опубликовано, чтобы понять, что разница в железе есть... сразу видно, что у машинки с виндами больше памяти (ну умеет винда работать с 4гигами) и гораздо больше дисков (в разы). + скорость реакции ниже... т.е. еще выжать можно было... но не захотели а что еще в машинках, какой ввод-вывод (надеюсь не надо объяснять, что это один из главнейших факторов влияющих на производительность сервера СУБД)... покрыто мраком 2 Михаил Елашкин: (кстати спасибо за смену ника - достает меня на англицкую клаву переключаться)... Значит так: посыл, про "По своей сути тесты SAP на порядок лучше отражают реальные системы" есть FALSE... (не ложь, я не думаю, что г-н. Елашкин будет врать - просто он не до конца понимает что есть тест САП и что есть тест ТПЦ/Ц)... тесты САП действительно на порядок лучше откражают _ОДНУ РЕАЛЬНУЮ СИСТЕМУ_... и даже не ее целиком, а определенный аспект ее работы (а таких аспектов много - см. сколько там разных тестов, да и в СиД есть куча параметров - по одному из них МС, к стати, на первом месте до сих пор :)) Информации в этих тестах гораздо меньше, чем в ТПЦ/Ц - нету у тебя ни описания машины, ни КОДА, который реально работает на этой машине. Т.е. единственный вывод который можно сделать глядя на тесты САПа это некое приближение о том как на определенной СУБД могут работать МОНСТРООБРАЗНЫЕ приложения, которые при этом СОВЕРШЕННО НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ специфичных фич ПЛАТФОРМЫ... т.е. данный тест нельзя использовать для сравнения ПЛАТФОРМ и нельзя им сравнивать СУБД... тест ТПЦ/Ц в этом плане гораздо честнее... я все же советую на досуге скачать полностью его описание (Миш, ну скажи честно - "не читал", ведь уже поймал я тебя разок на НЕПОНИМАНИИ чего тестируется в ТПЦ/Ц)... и тогда исследования будут БОЛЕЕ полными и ОБЪЕКТИВНЫМИ. Продолжаем разговор (С) Карлсон Трехзвеньевая архитектура как раз более выйгрышна с точки зрения надежности - все яйца разложены по разным корзинам... такие системы дешевле, более масштабируемые и их проще развивать - поменялась бизнес-логика - правим тут, сменилась СУБД - нет проблем, поменяли интерфес - не вопрос. Думаю не надо аналитику рассказывать чем хороша трех-звеньевая архитектура и в чем ее преймущества над чистым клиент-сервер... ИБМ выносит? конечно!! догнали... догнали и в ТПЦ/Ц... правда не на долго, но догнали... С кем сравнивать зибель... ну там есть посмотреть, то такой же результат у крутого майнфрема есть... т.е. можно немного посравнивать А можно ссылочку на документацию по тестам САП (по ТПЦ/Ц я приводил, а вот про САП так и не получил)... т.е. что меряем, как настраиваем, что можно, чего нельзя... ну типа я вот домой АС/400 купил на еБейе... хочу там тесты провести... как сделать? на виндах да на СКЛе не проблема... я еще в 1994 году свечку держал, когда для заказчика такие тесты народ прогонял... А доку на ТПЦ/Ц все же почитай... чтоб не говорить лишнего :) ДА уж конечно Ф-С щас напряжется и побъет рекорд аж на процентов 7-8... молодца... Миш, как аналитик аналитику - подскажи на сколько ИБМ побил МСа и потом на сколько МС нанес ответный удар... желательно с цифирками типа на столько процентов быстрее, на столько процентов дороже/дешевле за транзакцию... интересно думаю будет Ну типа в Барселоне большая тусовка программеров будет - MS TechEd 2003 Europe... народ говорит поехали, винца типа попьем, да и друзей моих, коих по нескольку лет не видел, на него съезжается со всего мира столько, что одно это стоит отложить на некоторое время поездку в Новосибирск.
	СтранниК 29 May 2003 11:09 AM
2mars а прокомеентируйте в чем отличие монитора транзакций от application сервера? Тогда все станет ясно.
	mars 29 May 2003 11:53 AM
2 СтранниК Ничего, если на английском ? http://www.sei.cmu.edu/str/descriptions/clientserver.html Three tier architecture with transaction processing monitor technology. The most basic type of three tier architecture has a middle layer consisting of Transaction Processing (TP) monitor technology. The TP monitor technology is a type of message queuing, transaction scheduling, and prioritization service where the client connects to the TP monitor (middle tier) instead of the database server. The transaction is accepted by the monitor, which queues it and then takes responsibility for managing it to completion, thus freeing up the client. When the capability is provided by third party middleware vendors it is referred to as "TP Heavy" because it can service thousands of users. When it is embedded in the DBMS (and could be considered a two tier architecture), it is referred to as "TP Lite" because experience has shown performance degradation when over 100 clients are connected. TP monitor technology also provides the ability to update multiple different DBMSs in a single transaction connectivity to a variety of data sources including flat files, non-relational DBMS, and the mainframe the ability to attach priorities to transactions robust security Using a three tier client/server architecture with TP monitor technology results in an environment that is considerably more scalable than a two tier architecture with direct client to server connection. For systems with thousands of users, TP monitor technology (not embedded in the DBMS) has been reported as one of the most effective solutions. A limitation to TP monitor technology is that the implementation code is usually written in a lower level language (such as COBOL), and not yet widely available in the popular visual toolsets. Three tier with an application server. The three tier application server architecture allocates the main body of an application to run on a shared host rather than in the user system interface client environment. The application server does not drive the GUIs; rather it shares business logic, computations, and a data retrieval engine. Advantages are that with less software on the client there is less security to worry about, applications are more scalable, and support and installation costs are less on a single server than maintaining each on a desktop client. The application server design should be used when security, scalability, and cost are major considerations. ПО Application Server обычно включает в себя монитор транзакций, но предоставляет дополнительные функции (среда выполнения бизнес-программ, службы именования объектов и пр.) и облегчает разработку (например, поддержка XML, SOAP и пр.). Я видел такое определение: Application Server - монитор транзакций + Web функционал.
	СтранниК 29 May 2003 11:55 AM
Когда то я лет пяток назад находил статейку в открытых системах. Так вот любое приложение можно разделить на три составляющие 1. Отображение информации 2. Бизнес логика 3. Система управления базой данных В зависимости от того что где находися можно получить следующие варианты 1. Отображение данных и бизнес логика на клиенте , СУБД сама по себе на отдельном хосте. - клиент сервер на ранних этапах развития. 2. Отображение данных на клиенте , бизнес-логика на внутри сервера СУБД - клиент сервер "классика" 3. Отображение данных на клиенте , бизнес-логика на сервере приложений данные в СУБД. Это то что сейчас и называется 3 уровневой архитектурой.
	mars 29 May 2003 11:56 AM
2 СтранниК Уж не знаю, стало ли все ясно :)
	СтранниК 29 May 2003 12:01 PM
2mars Спасибо. Это еще раз подтверждает мои догадки. То есть Application Server - это новая инкарнация Мониторов транзакций ибо функционал у них очень похож. Единственно принципиальное отличие которое я нашел так это интерфейс подсоединения к СУБД ( XA кажется так называется). А Application серверу- все равно как цеплятся к СУБД. Все что на него навесели сверху уже не столь важно.
	mars 29 May 2003 12:02 PM
2 СтранниК Поэтому я и говорил, что может монтор транзакций и не дополнительный tier. Хотя в том определении, что я привел ои им считается (Three tier architecture with transaction processing monitor technology). Я хотел сказать, что TPC-C тестирует не классический,наверно, самый распространненый клиент/сервер и не набирающий популярность three-tier с сервером приложений, а довольно редкого зверя - систему с мониторами транзакций.
	СтранниК 29 May 2003 12:13 PM
2PTO Трехзвеньевая архитектура как раз более выйгрышна с точки зрения надежности - все яйца разложены по разным корзинам... такие системы дешевле, более масштабируемые и их проще развивать - поменялась бизнес-логика - правим тут, сменилась СУБД - нет проблем, поменяли интерфес - не вопрос. Думаю не надо аналитику рассказывать чем хороша трех-звеньевая архитектура и в чем ее преймущества над чистым клиент-сервер... === Ну да расскажите выигрышна. А как насчет стоимости эксплуатации. Мониторы транзакций вешь не тривиальная. Требует дополнительных затрат как на преобретение , так на эксплуатацию. Как же у вас все просто. Глянешь ну просто красота - бери и пользуйся. Сказки то не рассказывайте. Я имел некоторый опыт эксплуатации Tuxedo. Поменялась логика: 1. Правим структуру СУБД 2. Правим код бизнес логики Это толко в сказках бизнес-логика не зависит от структуры СУБД. Сменилась СУБД( пример перенос приложнеия с Oracle на MSSQL): Полный комплекс тестирования для работающего приложения со всему вытекающими последствиями. Так что не надо нас пугать дешивизной и обещать рай. А вот какие песни наступают когда монитор начинает барахлить вы себе представить не можете.( запросто СУБД положить может ). Кроме того производители СУБД не в первую очередь отлаживают интерфейсы XA, следовательно багов там хватает.
	PTO - ptokgb.ru 29 May 2003 1:21 PM
2 СтранниК: я не знаю как там в тукседо, но у МСа свой _бесплатный_ монитор транзакций (и сервер приложений в широком смысле этого слова так же) входящий в состав виндоуз... т.е. затра на приобретение не требуется (ОС ведь по-любому практически покупается), далее я не видел никаких оценок по доп. затратам на эксплуотацию системы в связи с появлением в нем мониторов транзакций... видел однаки оценки сколько можно съэкономить при разработке ПО при использовании мониторов транзакций. Угу, вот как странно получается у МСа - бери и пользуйся... ну потрать время программистов, которые с чистого клиент-сервер переходят... я говорил про структуру? при нормально спроектированной системе любой компонент заменяется с меньшими затратами нежели в клиент-сервер, что позволяет достаточно оперативно перестраивать бизнес-правила и реализовывать новые услуги для клиентов (не пользователей, а клиентов компании, которая владеет системой). Всего предусмотреть нельзя при разработке системы, поэтому чем больше в ней гибкости, тем проще и дешевле ее обслуживание и МОДИФИКАЦИЯ... трехзвенка проще модифицируется - с этим тезисом спорить будете? Я не знаю за всех производителей СУБД, но интерфейс взаимодействия с СКЛем через монитор транзакций лучше всего описан и лучше всего вылезан...
	СтранниК 29 May 2003 2:01 PM
2PTO Всего предусмотреть нельзя при разработке системы, поэтому чем больше в ней гибкости, тем проще и дешевле ее обслуживание и МОДИФИКАЦИЯ... трехзвенка проще модифицируется - с этим тезисом спорить будете? === "Проще" нечем померять - это зависит от разных факторов в том числе и от опыта программеров.Большая гибкость как следствие имеет большую сложность в настройке. Мне еще с физики помнится "что энергия никуда не исчезает , а переходит в другое состояние" То же самое и с гибкостью. Большая гибкость , больше сложность , больше стоимость обслуживания. У каждой медали есть две стороны. Про надежность: Вы хотите сказать что система состоящая из N-элементов выше по надежности чем система имеющая 1 элемент?
	СтранниК 29 May 2003 2:31 PM
2PTO Еще один вопрос к вам лично по поводу MSSQL. Немного не в тему , но как сказать. Ну вот заитересовала меня Online пересоздание индексов и таблиц. Ну полез я на сайт Microsoft вот чего нашел: Существует два способа престройки индексов: http://www.microsoft.com/technet/treeview/default.asp?url=/ technet/prodtechnol/sql/maintain/Optimize/SS2KIDBP.asp Для offline используется DBCC DBREINDEX Что меня больше всего шокировало так это вот такой врагмент текста: DBCC DBREINDEX can be used to rebuild one or more indexes for a specific table. DBCC DBREINDEX is an offline operation. While this operation is running, the underlying table is unavailable to users of the database. DBCC DBREINDEX rebuilds indexes dynamically. Для online используется DBCC INDEXDEFRAG Вот здесь http://www.microsoft.com/sql/techinfo/tips/administration/Ju ne11.asp Q. As you're building an index on a table, does SQL Server block access to that table? A. SQL Server doesn't block read access to the table you're building an index on unless you're building a clustered index. However, if someone tries to update the table's data, SQL Server blocks the update—regardless of the type of index you're creating-because you can't get an Intent Exclusive (IX) lock at the table level. The IX lock conflicts with the Intent Shared (IS) lock that the CREATE INDEX statement holds. 1. Я правильно понимаю что во время offline перестроения индекса таблица недоступна вообще никак? 2. Правильно ли я понимаю, что во время online перестройки индекса операции модифицирующие таблицу блокирутся и частично блокирутся операции чтения. Непонятно причем тут online. 3.Про онлайн-модификацию таблиц я вообще ничего не нашел, есть ли такое вообще?
	sde 30 May 2003 1:28 AM
СтранниК, "1. Я правильно понимаю что во время offline перестроения индекса таблица недоступна вообще никак?" Неправильно – если перестройка (DBCC REINDEX) не трогает кластерный индекс, то таблица доступна на чтение. "2. Правильно ли я понимаю, что во время online перестройки индекса операции модифицирующие таблицу блокирутся и частично блокирутся операции чтения. Непонятно причем тут online." Неправильно – online index reorg (DBCC INDEXDEFRAG) неблокирующая операция. "3. Про онлайн-модификацию таблиц я вообще ничего не нашел, есть ли такое вообще?" Что такое онлайн-модификация таблиц в данном контексте – добавление/удаление колонок, констрейнтов, индексов, etc. в таблице? Что Вы точно имеете в виду?
	СтранниК 30 May 2003 10:46 AM
2sde 1. А как же дока, я ведь привел строки документации? Давайте оставим пока в покое кластерные индексы ( это довольно специфичный тип объекта ) а разберемся с простыми индексами. 2."Неправильно – online index reorg (DBCC INDEXDEFRAG) неблокирующая операция." А подтверждение из доки? Я вот вам нашел цитаты, а вы мне просто слова. Так не годится. фразу "However, if someone tries to update the table's data, SQL Server blocks the update—regardless of the type of index you're creating-because you can't get an Intent Exclusive (IX) lock at the table level. The IX lock conflicts with the Intent Shared (IS) lock that the CREATE INDEX statement holds. " вы конечно пропустили? 3. Онлайн реорганизация таблиц - это когда требуется переместить таблицу из одного логического/физического пространства в другое. Пример с более медленного утройства на более быстрое, попутно можно поменять параметры хранения таблицы.
	sde 30 May 2003 11:36 AM
СтранниК <А подтверждение из доки? Я вот вам нашел цитаты, а вы мне просто слова. Так не годится. фразу "However, if someone tries to update the table's data, SQL Server blocks the update—regardless of the type of index you're creating-because you can't get an Intent Exclusive (IX) lock at the table level. The IX lock conflicts with the Intent Shared (IS) lock that the CREATE INDEX statement holds. " вы конечно пропустили? > Цитируемая фраза не имеет отношения к DBCC INDEXDEFRAG. В ней идёт речь о создании (CREATE INDEX) или пересоздании индекса (DBCC DBREINDEX). Я в своё время проверял работу DBCC INDEXDEFRAG активно обновляемых таблиц на 8-CPU системе, выполняющей TPC-C тест с темпом примерно 400 транзакций в секунду. Темп TPC-C упал примерно на 5%, утилизация CPU увеличилась примерно на 20%. Кроме того, что операция онлайновая, она ещё и перезапускаемая, т.е. её при необходимости можно прервать в любой момент, и запустить снова позже. http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/tsqlref/ts_dbcc_30o9.asp «Unlike DBCC DBREINDEX (or the index building operation in general), DBCC INDEXDEFRAG is an online operation. It does not hold locks long term and thus will not block running queries or updates. A relatively unfragmented index can be defragmented faster than a new index can be built because the time to defragment is related to the amount of fragmentation. A very fragmented index might take considerably longer to defragment than to rebuild. In addition, the defragmentation is always fully logged, regardless of the database recovery model setting (see ALTER DATABASE). The defragmentation of a very fragmented index can generate more log than even a fully logged index creation. The defragmentation, however, is performed as a series of short transactions and thus does not require a large log if log backups are taken frequently or if the recovery model setting is SIMPLE.» <3. Онлайн реорганизация таблиц - это когда требуется переместить таблицу из одного логического/физического пространства в другое. Пример с более медленного утройства на более быстрое, попутно можно поменять параметры хранения таблицы.> Да, в SQL Server это можно сделать, но это не так удобно как в ORACLE или DB2.
	sde 30 May 2003 11:47 AM
СтранниК, <Давайте оставим пока в покое кластерные индексы ( это довольно специфичный тип объекта ) а разберемся с простыми индексами.> Слово кластер в применении к индексам в Sybase и SQL Server имеет отличное от значения, принятого в ORACLE. Кластерные индексы в SQL Server имеет практически каждая таблица. И кластерный индекс по умолчанию создаётся для любой таблицы имеющей первичный ключ. Нужно иметь специальную причину, чтобы держать табличные данные в том, что в SQL Server называется heap. Поэтому специфика SQL Server как раз в том, что объект без кластерного индекса является особым случаем, а не наоборот.
	СтранниК 30 May 2003 12:34 PM
2sde Слово кластер в применении к индексам в Sybase и SQL Server имеет отличное от значения, принятого в ORACLE. Кластерные индексы в SQL Server имеет практически каждая таблица. И кластерный индекс по умолчанию создаётся для любой таблицы имеющей первичный ключ. Нужно иметь специальную причину, чтобы держать табличные данные в том, что в SQL Server называется heap. Поэтому специфика SQL Server как раз в том, что объект без кластерного индекса является особым случаем, а не наоборот. === Ну аналог у Oracle -это Index Organized TABLE. То есть это таблица в индексе или точнее данные таблицы хранимые в индексе. Кстати у Oracle можно перестраивать IOT в онлайн, без ограничения доступа как на чтение так и на запись.
	СтранниК 30 May 2003 12:48 PM
2sde "http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library / en-us/tsqlref/ts_dbcc_30o9.asp" За ссылку спасибо. Есть еще куда MSSQL расти все же. В версии 8i Oracle можно перестраиваит все в онлайн кроме таблиц. IOT тоже можно перестраивать в онлайн. При перестройке таблиц таблица блокировалась на запись,поэтому доступна только на чтение. В 9i cейчас можно все делать в Online.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 30 May 2003 1:53 PM
2 РТО: Ох, "черного кобеля, не отмоешь добела" :) Вот как с про-МС людьми не разговаривай, а карту передернуть у них в крови... Поехали: "ДА уж конечно Ф-С щас напряжется и побъет рекорд аж на процентов 7-8... молодца..." Читаем, что я говорил: Fujitsu покажет 750-800 тыс. транзакций. Запускаем калькулятор производства МС и считаем. Прирост, относительно последнего теста МС составляет 7-14%. Ай-ай-ай. Минимум 7%, правда максимум 14%, но не может же человек ратующий за МС обратить внимание на вторую цифру, если она ему не выгодна. Да-а-а-а, наверно действительно, компания превысившая рекорд на жалкие 7-8% процентов достойна только уничижительного обращения "молодца". Ну, смотрим сколько был прирост у IBM над МС. IBM - 3%. Тоже жалкие потуги? Ну, ничего, уж МС, то IBM просто с землей смешал наверно? Считаем. 4% прироста!!! Да, жалкий несчастный Фуджицу с его 7-14%, и могучий МС с 4%? "А осадочек остался". Вот так и действует маркетинг МС. "Значит так: посыл, про "По своей сути тесты SAP на порядок лучше отражают реальные системы" есть FALSE... (не ложь, я не думаю, что г-н. Елашкин будет врать - просто он не до конца понимает что есть тест САП и что есть тест ТПЦ/Ц)" Видишь ли в чем дело. На самом-то деле TRUE. Беда в том, что на самом деле проблема тестов гораздо более серьезна, чем кажется основной массе народа. А вот детали настолько непросты, что я на эту тему пишу сейчас большую статью. Как понимаешь, когда она будет готова, тогда и поговорим. Я просто не могу сюда запостить такой здоровый кусок с графиками и расчетами. Если хочешь, то при личной встрече расскажу. "Трехзвеньевая архитектура как раз более выйгрышна с точки зрения надежности - все яйца разложены по разным корзинам..." Я не против трехзвенной архитектуры, хотя ИМХО, она устарела почти сразу после рождения и надо говорить о распределенной архитектуре, кстати .NET ее хороший пример :) А вот насчет надежности... Нет, я не спорю, но утверждение еще надо доказать цифрами. Плиз... Молоток надежнее, чем электрический миксер - мало точек поломок. "такие системы дешевле, более масштабируемые и их проще развивать - поменялась бизнес-логика - правим тут, сменилась СУБД - нет проблем, поменяли интерфес - не вопрос." И опять не факт. Код у СУБД на одном языке, у интерфейса на другом, у логики на третьем (или на варианте второго). Это не доказательство :( "Думаю не надо аналитику рассказывать чем хороша трех-звеньевая архитектура и в чем ее преймущества над чистым клиент-сервер..." Как аналитику, мне не нужно вешать "маркетинговую лапшу" :) За годы работы в компаниях я ее повесил столько, что все Италия за год столько не съедает :) То, что говорится - это маркетинговые заклинания. Цифры покажите, да? "С кем сравнивать зибель... ну там есть посмотреть, то такой же результат у крутого майнфрема есть... т.е. можно немного посравнивать" Вот именно, немножко. Опять поехала маркетинговая машина: "Все, что хорошо для МС, это правильно. Остально ерунда". Значит неописаный нигде тест Зибеля, это хорошо. Можно сравнивать. А SAP benchmark отстой и никуда не годится, хотя на порядки лучше проработан? "А можно ссылочку на документацию по тестам САП (по ТПЦ/Ц я приводил, а вот про САП так и не получил)..." Я тебе по почте пришлю файлы, т.к. стер URL с которого качал. Кроме того, любой может получить полный комплект документации на SAP benchmark просто обратившись к компании SAP и подписав соответствующие бумаги. У МС есть полный комплект, посмотри не завлялся ли в тумбочке... :) И это политика тестов и она вполне разумна, ИМХО.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 30 May 2003 1:54 PM
2 РТО "2 Михаил Елашкин: (кстати спасибо за смену ника - достает меня на англицкую клаву переключаться)..." Я тебе секрет открою :) МС давно внедрил в свои продукты функцию cut/paste :))) И ты не поверишь... Она работает!!! :)
	rooootty 30 May 2003 5:42 PM
хе-хе, а я и не знал что cut/paste изобрел M$ ...а как она у них до сих пор работает можно почетать в соседнем треде ...
	sde 30 May 2003 7:57 PM
СтранниК, «Есть еще куда MSSQL расти все же…» О, это да. Расти ещё ему нужно много. Особенно в том, что касается управления большими объёмами данных. Именно там online операции наиболее критичны. ORACLE или DB2 пока в серьёзном отрыве.
	Chkaloff 31 May 2003 3:47 PM
2 СтранниК: >В версии 8i Oracle можно перестраиваит все в онлайн кроме >таблиц. IOT тоже можно перестраивать в онлайн. >При перестройке таблиц таблица блокировалась на запись,поэтому >доступна только на чтение. >В 9i cейчас можно все делать в Online. И что, у RAW и LONGRAW можно длинну полей менять?
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 1 Jun 2003 11:07 AM
Кстати, вот попалось по поводу архитектур с различным числом уровней: http://www.peerdirect.com/library/approaches_level2_pdwp.pd f
	СтранниК 2 Jun 2003 10:55 AM
2Chkaloff "И что, у RAW и LONGRAW можно длинну полей менять" Нет, длину полей нельзя, параметры хранения сегментов.
	PTO - ptokgb.ru 2 Jun 2003 11:33 AM
2 СтранниК: ну с индексами разобрались? я уж было книжки пошел читать, да гуру спрашивать :) а они вон сами появились 2 Михаил Елашкин: "Ох, "черного кобеля, не отмоешь добела" :) Вот как с экс-Ораклоидными людьми не разговаривай, а карту передернуть у них в крови... Поехали: " ой-ой... чего обиделся? Я же УЧУСЬ У ОРАКЛА!!! см. "PS Что до того когда Fujitsu Siemens представит свои TPC. Ну, а чего ради ребятам гоняться с HP и IBM. Сейчас ребята подергаются, вылезая на первое место шажками по 1-2% прироста. А потом придет Сименс...." Это кто сказал? а? вы 2-3 раза занизили приросты у ХП и ИБМа (НА РЕАЛЬНЫХ, СЕРТИФИЦИРОВАННЫХ ТЕСТАХ), далее выставили "ваше предположение" о "возможном приросте" как 7-14%, я указал нижнюю планку (да и то, в возможности которой у меня есть сомнения, ну да ладно)... кто из нас чернее? Короче: "Ну, что сказать... громче всех кричит "держи вора..." :)"... типичный прием: 1. ляпнуть гадость 2. обвинить всех остальных в этой гадости... продолжаем разговор (с) Карлсон Ф-С пока ничего не показал вообще? покажет... может и 7%, а может и 14%... только пока НЕТУ результата... и внимание... образец маркетинга от "Оракла"... результата нет, если только некая оценка возможного результата... но вот уже "несчастный Ф-С с 7-14% и могучий МС с 4%"... и народ сие читающий сразу понимает, что 14% это уже свершившийся факт... Миш, я понимаю, что по части вешания лапши мне еще учиться и учиться... но я эта... уже более-менее эту лапшу снимать научился со своих ушей :)
	PTO - ptokgb.ru 2 Jun 2003 11:34 AM
И уж конечно аналитику не пристало отвечать на вопрос: "Миш, как аналитик аналитику - подскажи на сколько ИБМ побил МСа и потом на сколько МС нанес ответный удар... желательно с цифирками типа на столько процентов быстрее, на столько процентов дороже/дешевле за транзакцию... интересно думаю будет"... ведь гораздо проще и пафоснее наехать на оппонента, чем разгласить не очень приятную статистику... Т.е. хоть в маркетинге Оракла и не работаешь уже, но осадочек оставляешь... Ну я жду не дождусь показа чем же тесты САПа лучше тестов ТПЦ/Ц для прикидок производительности СУБД _НЕ СВЯЗАННЫХ С РАБОТОЙ ПРИЛОЖЕНИЙ САП Р/3_... как покажешь мне, что к примеру Навижн будет более коллерировать с САП СиД, чем с ТПЦ/Ц, так и поговорим... А так очень просто сказать "ну эта проблема более сложна, как нить расскажу с графиками и т.п."... ну ждем-с Миш... давай не будем вспоминать про твои рассказы про вычисления в эзернете... я жду не дождусь твоих определений "распределенной" архитектуры и ее отличий от "трехзвеньевой", определение которой дал СтранниК... Она ведь АРХИТЕКТУРА, а не то, где какой компонент выполняется... По надежности... делаем так - 10 человек садятся в метро, у каждого по куриному яйцу... ты везешь все 10... едем в час пик... вероятность, что 10 человек довезут свои яйца выше, чем вероятность того, что ты не довезешь ни одного... согласен? и при чем тут молоток? А поскольку код разделен - то его можно сопровождать разными людьми... и если базисты сделают какую-то оптимизацию хранимой процедуры, то сие никак не отразится на слое бизнес-логики и если бизнес-правила поменялись, то приятнее их переопределить на чем-то более простом и приспособленном к описанию бизнес-правил, нежели на гладком СКЛе, даже на ПЛ/СКЛе... цифры вам показать? дык смотрите - тесты САПа... лучшие результаты в трех-звенке превосходят личшие в двухзвенке в РАЗЫ... давайте теперь уж скушаем и вашу лапшу - ваш примерчик когда 3тьер ХУЖЕ 2тьер... с цифирками... ну и с тестами какими-нибудь более-менее известными... (может найдете хоть один тест в ТПЦ/Ц в чистом клиент-сервер?) А я тебе по почте пришлю описание теста Зибеля... где-то скачал, УРЛ не найду... а уж если в Зибель позвонить, то после подписания комплекта документов, они такого тебе выдадут, что мама не горюй... И чем оно тогда от САПа отличается? описание есть и тут и там, про порядки проработанности хотелось бы разъяснений... ах тестов мало - не с чем сравнивать... дык тест новый (наверное более современный, более точно реальности отражающий, нежели устаревший ТПЦ/Ц и устаревающий САП)... Короче, Миша... тут тоже есть немного профи по части лапши... и вешать нам ее не нужно П.С. сорри... может был немного резок - не выспался :) П.П.С. я ответы пишу в нотепаде - так удобнее мне, я так привык... мышку возить туда-сюда... не графское это дело... я быстрее набью Миша Елашкин, чем сделаю кат-н-пейст 2 rooootty: дык я все жду не дождусь последовательности действий... у меня все работает 2 Михаил Елашкин: дык то статья как раз конторы, которая "распределенные" системы продает... разве ж им можно верить? :-)
	СтранниК 2 Jun 2003 1:32 PM
2PTO По надежности... делаем так - 10 человек садятся в метро, у каждого по куриному яйцу... ты везешь все 10... едем в час пик... вероятность, что 10 человек довезут свои яйца выше, чем вероятность того, что ты не довезешь ни одного... согласен? и при чем тут молоток? ==== Классно на аналогиях то вы играете. Ну PTO вы же грамонтный человек, а такую чепуху говорите. Надежность системы определяется кол-вом элементов в нее входящих и порядком соединения элементов. В нашем случае это последовательное соединение ( сервер приложения - СУБД). Так вот надежность всей системы состоящей из последовательных элементов определяется произведением надежности каждого элемента. Пример: сервер СУБД имеет надежность 0.9 сервер приложений 0.92 (цифры взяты от фонаря для примера). Случай 1: ( есть только сервер СУБД 2-уровневая архитектура ) надежность будет = 0.9 Случай 2: ( 3 уровневая архитектура) 0.9*0.92 = 0.828 . Так про какие яйца то идет разговор?
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 2 Jun 2003 1:39 PM
Я там в PeopleSoft треде решил закрыть флейм. А то времени не остается на работу :) Единственно, что когда я говорю про FSC, то не с потолка цифры беру. Есть у меня данные по соответствию результатов TPC-C и SAP. По TPC-C предсказать SAP результаты можно при условии выполнения ряда требований. А вот обратная операция гораздо обоснованней. Поэтому TPC-C для FSC считался из тестов SAP. А то что официальных результатов нет, так не спешат :( Вот загляну к ним на неделе, спрошу когда будут.
	rooootty 2 Jun 2003 1:44 PM
2PTO: еще раз цетирую себя и я видел это своими глазами " andy (13:56 PM) : короче делаю запрос в акесе97 и в условии отбора задаю имя параметра по русски (как положено в квадратных скобках), копирую его, потом давлю правой мышью и в меню выбираю Параметры, там вставляю и вижу эту хрень "
	СтранниК 2 Jun 2003 1:53 PM
2PTO поскольку код разделен - то его можно сопровождать разными людьми... и если базисты сделают какую-то оптимизацию хранимой процедуры, то сие никак не отразится на слое бизнес-логики и если бизнес-правила поменялись, то приятнее их переопределить на чем-то более простом и приспособленном к описанию бизнес-правил, нежели на гладком СКЛе, даже на ПЛ/СКЛе ==== 1.А коммуникации между людьми - это конечно совершенно не проблема? 2. Ну вы блин даете. Оптимизация бизнес-процесса как правило затрагивает и бизнес-логику и структуру СУБД. Ну не нельзя все заранее предусмотреть уж поверьте. И соответственно такая оптимизация приводит к - изменениям структуры СУБД - изменениям бизнес правил на сервере приложений. 3. Какие хранимые процедуры в случае 3-tier? Вы чего? А накой ляд тогда серверы приложений? Весь писк то от сервером приложений и мониторов транзакций в том что с СУБД снимается процедурная опция и переносится на отдельный хост. То есть СУБД работает как чистый SQL сервер( для чего он прежде всего и предназначен) без процедурной опции.
	PTO - ptokgb.ru 2 Jun 2003 5:33 PM
2 СтранниК: и да и нет... надежность я могу обеспечить гораздо более простым способом... имея трехзвенку, я могу сильно разнести сервера баз данных и сервера приложений... при этом выход какого-либо из них не обязательно привет к остановке работы других частей. к примеру если я пишу систему с использованием ADO.NET для мобильного устройства, то я могу работать с базой даже тогда, когда ее нет, а потом все транзакции прогонять когда база поднялась/получил к ней доступ. вариантов масса + возможность балансировать нагрузку. Когда чистый клиент-сервер - упал сервер - все отдыхают 2 Михаил Елашкин: дык я понимаю, что вместо того чтоб извениться покаятся проще закрыть флейм :) ты поспрашивай конечно когда ФС тесты новые запубликует... я вот на след неделе буду с мужиком из СКЛной группы встречаться... может узнаю когда же тесты для САП СиД сделают так чтоб всех порвать :) 2 rooootty: сорри, но я доверяю своим глазам больше... поскольку я допускаю, что я что-то делаю не так... то и прошу дать последовательность действий, которая со 100% успехом ведет к цели 2 СтранниК: 1. коммуникации проблема - но бизнес-логику проще делать специализированными инструментами, на тех же серверах приложений, чем переписывать хранимые процедуры 2. не всегда. к примеру - изменился порядок прохождения документов - сначала фактура, потом накладная... или там теперь требуется подтверждения начальника не со счета в 1000 руб, а со счета в 10000 руб... - достаточно посмотреть на модуль Orchestration в BizTalk сервере чтобы понять о чем я говорю 3. бывает сплошь и рядом :) как не странно... когда хочется выжать все что можно. вот тесты ПетСтор джава против .НЕТа... по рекомендациям МСа нужно было пихать в хранимые процедуры... возникли вопросы типа "не совсем трехзвенка"... но это вопрос терминологии
	СтранниК 2 Jun 2003 7:31 PM
2PTO и да и нет... надежность я могу обеспечить гораздо более простым способом... имея трехзвенку, я могу сильно разнести сервера баз данных и сервера приложений... при этом выход какого-либо из них не обязательно привет к остановке работы других частей. к примеру если я пишу систему с использованием ADO.NET для мобильного устройства, то я могу работать с базой даже тогда, когда ее нет, а потом все транзакции прогонять когда база поднялась/получил к ней доступ. вариантов масса + возможность балансировать нагрузку. Когда чистый клиент-сервер - упал сервер - все отдыхают === Брехня. Не надо подменять одну проблему другой. Вы привели самый простой и самый бесполезный вариант. На чем угодно пишите хоть на Коболе. В данном конкретном случае ваше мобильное устройство простно является стредством отображения данных (читайте терминал) с локальным кэшированием. То есть доступ к СУБД ему попросту ненужен. Ну хорошо пример мобильного устройства , например POS-терминал работающий через GSM-модем. Ну-ка расскажите как вас можно обслужить без работающей СУБД? Никогда в ресторане не попадали на отсутствие сервиса ? Далее, а как насчет одновременного доступа?
	СтранниК 2 Jun 2003 7:44 PM
2. не всегда. к примеру - изменился порядок прохождения документов - сначала фактура, потом накладная... или там теперь требуется подтверждения начальника не со счета в 1000 руб, а со счета в 10000 руб... - достаточно посмотреть на модуль Orchestration в BizTalk сервере чтобы понять о чем я говорю === Я ничено не знаю про Бизталк, но имею опыт эксплуатации системы в процессенге. И очень редко изменения в бизнес-правил приводили только лишь изменению софта на сервере приложений. 3. бывает сплошь и рядом :) как не странно... когда хочется выжать все что можно. вот тесты ПетСтор джава против .НЕТа... по рекомендациям МСа нужно было пихать в хранимые процедуры... возникли вопросы типа "не совсем трехзвенка"... но это вопрос терминологии. Ага, терминологии. "Если правила не устраивают джентельменов , то джентельмены меняют правила".
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 2 Jun 2003 10:32 PM
2 РТО "2 Михаил Елашкин: дык я понимаю, что вместо того чтоб извениться покаятся проще закрыть флейм :) " Да ты просто нарушитель "водяного перемирия". У меня теща такая-же, не может не оставить за собой последнего слова. Я просто не буду здесь флейм разводить, а спокойно все напишу. К тому времени и результаты у Фуджицу будут. "я вот на след неделе буду с мужиком из СКЛной группы встречаться... может узнаю когда же тесты для САП СиД сделают так чтоб всех порвать :)" Щазззз :) Вот будут двухуровневые SD SAP тесты... тогда и поговорим :)
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 2 Jun 2003 10:34 PM
Так-с. Кто тут спорил про Oracle и MS? Дарю ссылочку: http://searchdatabase.techtarget.com/tip/1,289483,sid13_gci8 34319,00.html?FromTaxonomy=%2Fpr%2F286331 Хорошая статья. Вообще, она должна была выйти в следующем моем обзоре аналитики на www.elashkin.com в разделе WorldNews. Но... дарю :)
	СтранниК 2 Jun 2003 11:23 PM
2Михаил Елашкин PTO в это все равно не поверит. Можете не сомневаться. У него свои доводы.
	sde 3 Jun 2003 9:05 AM
Михаил Елашкин "Так-с. Кто тут спорил про Oracle и MS? Дарю ссылочку: http://searchdatabase.techtarget.com/tip/1,289483,sid13_gci8 34319,00.html?FromTaxonomy=%2Fpr%2F286331 Хорошая статья. Вообще, она должна была выйти в следующем моем обзоре аналитики на www.elashkin.com в разделе WorldNews. Но... дарю :) " Михаил - прочитайте эту статью внимательнее или дайте кому-нибудь из специалистов по SQL Server - из тех кому доверяете. В статье много фактических ошибок. Это очень некачественный и поверхностный матириал. Я бы на Вашем месте не стал бы мараться с публикацией такой ссылки. Даже сам ORACLE на своём официальном сайте аккуратнее с тенхическими деталями обходится в статьях сравнивающих ORACLE с DB2 и SQL Server.
	PTO - ptokgb.ru 3 Jun 2003 10:32 AM
2 СтранниК: вариантов и способов сделать трехзвенную систему более надежной масса... если вам оно не нравится - то почему же тогда не запихнуть все данные, бизнес-логику и презентационный слой на одну большую машину - подключить к ней кучу терминалов и наслаждаться жизнью? однако почему-то народ уходит от такой модели, причем именно в трехзвеньевую 2 Михаил Елашкин: ну честное слово скушно с вами... ты пиши конечно... но помни - "большой брат наблюдает за тобой" :)... посему не забудь про свою независимость... ведь в следующем посте ты сильно поколебал мое доверие к твоей объективности и не ангажированности... я конечно понимаю, что Оракловый экспириенс это как клеймо не только в трудовой книжке, но и в душе... но все же... так подставляться нельзя... Для тех кто в форуме недавно, мы со СтранниКом в течение 3х месяцев обсудили этот "документ" "аналитика" по пунктам... та ссылка что приведена Мишей это вообще стой стрелять буду... украдено целиком и полностью хоть бы и отсюда http://orafaq.net/archive/comp.database.oracle/2002/08/01/96 81.htm вернее не полностью... частями... Автор, который растапыривая пальцы хвалится сданными тестами Майкрософта (наверное по Вин95) и брайнбенча (по английскому языку) повторяе типичный ФУД, при этом не понимая слов которые он пишет. Гонит не только на СКЛ (про который явно слышал в курилке), но и на любимый Оракл (есть пара хороших ляпов в его рассказе - а ну-ка Оракловые ДБА кто быстрее найдет?!). 2 sde: совершенно согласен... Что было простительно год назад СтранниКу (публикация такого ФУДа), то уж никак не простительно для публикации нашим местным экспертом и аналитиком... Поэтому Миша! 1. Читай книжки по Ораклу (их вон уже на русский перевели, правда баксов хотят) 2. Читай книжки по СКЛю (есть переводы МСПрессовские хороших книжек) 3. читай как работают тесты tpc/c 4. много думай 5. переставай идти на поводу у людей с харизмой, но без мозгов... еще пара лет и сделаем из тебя уважаемого аналитика
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 3 Jun 2003 10:34 AM
Хорошо, уговорили :) Посмотрел еще раз, действительно есть серьезные перегибы и ... раз специалисты по SQL не согласны, то удалю. А вообще, чем здесь время "прожигать", взяли бы эту статью как типичное "мнение ораклоида о МС СКЛ" и по пунктам разобрали бы "мифы". Я думаю, что zdnet.ru с удовольствием ее опубликует. Если кому лень с языком возиться, то помогу с литобработкой. ИМХО, из тех дискуссий, которые здесь уже есть можно пару статей нормальных сделать...
	PTO - ptokgb.ru 3 Jun 2003 11:05 AM
2 Михаил Елашкин: уже разбирали и на зднете сие опубликовано... правда в форуме :) началу треда через неделю год уже будет http://zdnet.ru/?ID=203182&Discuss=1&Page=10 с того времени много изменилось - ну там первые места в ТПЦ/Ц нонкластеред и т.п.. И хоть меня довольно часто считают пиарщиком от МСа, я себе ни разу не позволил запостить нечто подобное от МСа (а оно безусловно у МСа есть - я видел "вопросы, на которые не хочет отвечать продавец Оракла" или что-то типа этого)... просто я придерживаюсь идеологии, что дружить нужно "за", а не дружить "против"... и в ответ на "у вас тут вот плохо" не говорить "а у вас вообще совсем полная ерунда"... вот к примеру - всякие крутые индексы для разной кардинальности... часто крик - ой, а СКЛ так не умеет... дык вам шашечки или ехать? если СКЛ без таких шашечек уделывает по производительности Оракл (кардинальность в тестах Тпц/ц четко прописана - на это расчет), то выясняется, что без шашечек СКЛ едет быстрее Оракла с шашачками... но каждый месяц в Оракловых конфах появляется эта какашка и народ с неокрепшими душами на это ведется... вот говорят - у вас таких индексов нетути... ай, да ладно... Миш - как тебе заголовок для следующей твоей статьи: "в мире СУБД есть 3 кита... один кит тонет, два выживут и будут жить долго и счастливо"...
	СтранниК 3 Jun 2003 11:49 AM
2PTO "вариантов и способов сделать трехзвенную систему более надежной масса... если вам оно не нравится - то почему же тогда не запихнуть все данные, бизнес-логику и презентационный слой на одну большую машину - подключить к ней кучу терминалов и наслаждаться жизнью? однако почему-то народ уходит от такой модели, причем именно в трехзвеньевую" ==== Да, не вопрос. А закон всемирного тяготения тоже отменить? Ну это к вопросу о надежности систем, я уже ниже излагал. Речь не в том что нравится или нет мне. Есть четкое описание что есть такое трех-уровневая система, а запихивание бизнес-логики на сервер это уже псевдо-трехуровневая система, а точнее банальный клиент-сервер в двух уровневой архитектуре, с понтами на трех-уровневую. "однако почему-то народ уходит от такой модели, причем именно в трехзвеньевую" - да картишки нравится вам передергивать, тут Михаил безусловно прав. Если все так как вы говорите, то почему любимая вами компания так старательно развивает Терминал сервер? Ну не дураки ли? Кроме того стоимость обслуживания терминальных систем уж точно дешевле. Для некоторыйх случаев просто даже критична. Уж про mainframe я вообще молчу. Систему продажи билетов обсуждать будем? Я сначала думал что такое только у нас, ан нет посмотрел за границей тоже "олухи царя небесного терминал текстовый используют". Просто очень часто маркетинг втюхивает народу то, без чего он мог бы легко обойтись.
	PTO - ptokgb.ru 3 Jun 2003 3:43 PM
2 СтранниК: про запихивание бизнес-логики на сервер... это вы о чем? где по-вашему она должна крутиться? на клиенте? МС развивает все стороны - типа свобода выбора - хош терминал - на, хош клиент-сервер - пжалста, 3звена - биттешен, веб-клинты - пжалста, распределенная система - и тут у нас есть стоимость обслуживания меньше - а вот ROI как? не все же по своей работе как роботы в системах продажи билетов сидят... некоторым разные инструменты нужны... терминалом тут тяжко... Угу, маркетинг действительно важная вещь - вон народ еще Оракл покупает :)... а эта "никого еще не уволили за то, что он купил ИБМ"... не иначе кто-то из маркетологов ИБМовских душу продал за этот слоган... вот народ и покупает оракл и ИБМ когда без них легко можно было бы обойтись... тем же САПДБ (МайСКЛ) к примеру :)
	СтранниК 3 Jun 2003 4:01 PM
PTO 2PTO "про запихивание бизнес-логики на сервер... это вы о чем? где по-вашему она должна крутиться? на клиенте? ==== Ну если мы про 3-уровневую архитектуру, то 100% место ей на сервере приложений ( мониторе транзакций) . Про Oracle. Сколько бы не стоил Мерседес , его покупали и будут покупать. Это вот про Sybase можно говорить что ему уже капец.
	PTO - ptokgb.ru 3 Jun 2003 4:21 PM
2 СтранниК: я не понял последних ваших речей... где что не так с трехзвенкой? у МСа свой сервер приложений/монитор транзакций, которым народ на ура пользуется Про Оракл... дык я ж говорю - маркетинговый гений :) Хотя вот ОлдсМобил выпускаться более не будет :)
	MX 3 Jun 2003 6:37 PM
ИМХО 3-звенка - это как раз таки логическое продолжение терминалов. Только вместо АЦП - либо браузер, либо другой отpисовщик рюшечек.
	СтранниК 3 Jun 2003 7:33 PM
2PTO я не понял последних ваших речей... где что не так с трехзвенкой? у МСа свой сервер приложений/монитор транзакций, которым народ на ура пользуется === Ну вы сами не далее как сами говорили Цитирую "как не странно... когда хочется выжать все что можно. вот тесты ПетСтор джава против .НЕТа... по рекомендациям МСа нужно было пихать в хранимые процедуры...". То бишь когда хочется перформанс то все пихаем в базу, а если крутизну показать то на сервер приложения.
	PTO - ptokgb.ru 4 Jun 2003 4:50 PM
2 MX: ИМХО трехзвенка логичное продолжение двухзвенки - клиент-сервера... 2 СтранниК: а вы про это... там в тестах в хранимые процедуры забивалась не бизнес-логика, а логика плана такого, чтобы как можно меньше возвращалось записей из базы данных... т.е. отоптимизировали запросную часть... а бизнес-логика вся унутре сервера приложений оставалась :)
	СтранниК 5 Jun 2003 10:34 AM
2PTO 2 СтранниК: а вы про это... там в тестах в хранимые процедуры забивалась не бизнес-логика, а логика плана такого, чтобы как можно меньше возвращалось записей из базы данных... т.е. отоптимизировали запросную часть... а бизнес-логика вся унутре сервера приложений оставалась :) ==== А накой тогда SQL, чего ним разве нельзя ограничить выборку? Первый раз слышу про оптимизацию выборок путем использования хранимых процедур. Наверно старею.
	PTO - ptokgb.ru 5 Jun 2003 3:34 PM
2 СтранниК: ну исходники петстора доступны - там можно посмотреть чего делалось с хранимыми процедурами
	Alexey - lesharav.sio.rssi.ru 13 Jun 2003 8:00 PM
На самом деле, автор упустил чрезвычайно существенный момент. Рекордные тесты, представленные компаниями HP/MS и IBM, с точки зрения СУБД являются КЛАСТЕРНЫМИ тестами, хотя формально они и реализованы на SMP платформе: в обоих случаях на одном компьютере запускалось множество экземпляров СУБД, а запуск этих серверов на SMP вместо кластера позволил на несколько порядков увеличить скорость обмена данных между серверами. Так что единственный тест, позволяющий действительно оценить SMP-масштабирцемость СУДБ- это тест, представленный Oracle. Тесты MS/HP и IBM к реальным OLTP приложениям не имеют ни малейшего отношения: как известно, кластеризовать реальную OLTP- систему практически невозможно.
	sde 13 Jun 2003 11:12 PM
Alexey "Рекордные тесты, представленные компаниями HP/MS и IBM, с точки зрения СУБД являются КЛАСТЕРНЫМИ тестами, хотя формально они и реализованы на SMP платформе: в обоих случаях на одном компьютере запускалось множество экземпляров СУБД, а запуск этих серверов на SMP вместо кластера позволил на несколько порядков увеличить скорость обмена данных между серверами." В случае MS SQL Server это не так - запускался один экземпляр СУБД. Для MS SQL запуск нескольких экземпляров сервера только значительно ухудшил бы показатели. Во-первых, из-за необходимости координации использования ресурсов (память, ввод/вывод) разными экземплярами (в случае одного экземпляра ничего этого делать не нужно). Во-вторых, потому, что SQL Server не поддерживает возможности разделяемого доступа к одной и той же базе данных из разных экземпляров сервера. В итоге пришлось бы буквально повторять конфигурацию кластерного TPC-C варианта - каждый экземпляр держит свою часть базы данных, друг с другом они общаются посредством удалённых запросов. "Удаление" в данном случае означает на "расстояние" другого процесса. Другого способа общения разных экземпляров SQL Server не существует. Загляните в отчёты о конкретных тестах выложенные там же где и результаты, и подписанные аудиторами из комитета TPC. Например вот это - http://www.tpc.org/results/FDR/TPCC/hp_superdome_win64_fdr.p df. Вы не найдёте ни одного упоминания о нескольких экземплярах серверного процесса. Вы не найдёте множества баз данных (одна на экземпляр), что было бы необходимо для реализации shared nothing "кластера" на SMP. Вы не найдёте более одного имени экземпляра сервера. И т.д. В общем, если захотите разобраться – легко убедитесь сами. P.S. – Если Носов и Кузнецов ещё работают в РАВ, то привет им от Геронтича.
	sde 14 Jun 2003 2:08 AM
Alexey, Поправка к P.S.: Не РАВ, конечно, а Рассеянии и Отражении. Но и в РАВ всем, кто начинал работать до 1994 года, большой привет тоже.
	PTO - ptokgb.ru 16 Jun 2003 12:20 PM
2 Alexey: вы эта... СИЛЬНО заблуждаетесь... в тестах ТПЦ/Ц _полное_разглашение_, в т.ч. как конфигурилось чего - просто посмотрите, там ПДФчик немаленький... найдете там что-нить про кучу экземпляров на одном сервере - номерок страницы и цитатку сюда киньте
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 3 Jul 2003 8:36 PM
2 sde и Alexey Я действительно упустил такую возможность. Теоретически можно легко собрать кластер на НР и тогда получится кластерный тест, о недостатках которого я немало говорил. Но и скорость можно получить ого-го. Зачем? Если бы СКЛ не мог нормально работать более чем на 4-х процессорах, то это был бы изящный способ обмануть сообщество. А что, машинка то одна? (Корпус один - точнее Супердом поставляется в двух боксах - но внутри кластер). В описании системы нет явного указания, что это кластер или не кластер. Но вот ясно и однозначно есть в таблице результатов. Этот тест относится к некластерным. Точка. Так что теория красивая. Способ обмануть изящный, но МС таки сделал базу, которая работает в SMP системах на самом деле :)
	Chad - ligonieryahoo.com 22 Jun 2006 8:40 PM
Your site is very informative, interesting and a certain daily visit for critical weather information. Thank you.
	YicKoY5vvT - iAdh9DQn2Me3.com 3 Jul 2006 5:40 PM
dHsRaNbSJscNWw EtHNWZE1AZqL OqtkGvAe7V
	tC7sDu8cq9 - SUmsyTAo8Fkz.com 4 Jul 2006 4:22 PM
r3JaGxWzYFbOy BTIwDNrjjx CW6d8U927cuuz
	nYedozUdd8 - yZLcL0p6Lio8.com 14 Jul 2006 2:16 AM
JTd0ur75S0c YZi1pgQiWx irZ4DMULQfYoW
	qPV0KbBgH4 - AdGowf2sGHdS.com 14 Jul 2006 2:16 AM
hIv2292agQSuc ppUda89CdRzz7 bW3ru3Tf41H7
	bf4P7uZHzS - 32iahQuCsrsC.com 14 Jul 2006 2:18 AM
piV7l3ulPHA KeufKM6q1tT SiJxTjicHY7xN
	mXhljY7tj0 - n1EOGf6lz6xq.com 17 Jul 2006 4:44 PM
2BjdvP4VCh LkPmukVYlo6 dKWWvaAGsR8
	hmgl iknlcaxh - yawouscpjmail.com 25 Jul 2006 12:10 AM
fuwcrxi kuyjoqgbs gxzu ezro xgro fqehwbxu ivdx
	ectkh huflcjk - dwjerimail.com 25 Jul 2006 12:11 AM
pzfldk cxbwfkh fwulhkacd bzektm znje tsxoef toeqh http://www.xncsgijao.jdwlnfrq.com
	ledia tzbnkfaq - pdbjzamail.com 25 Jul 2006 12:14 AM
slcwbuzj mbdhgqso hpsinkfmw jkcgozvu fxzgboi locy ahndvbcis [URL=http://www.rmskf.nqeusyg.com]jpkqbou ecmipjyv[/URL]
	ihqcva vxnb - gacrwpydmail.com 25 Jul 2006 12:14 AM
orjfwxsvi xvyeul fpyqekvox yhojngbzr iohpcf jfwki hytma [URL]http://www.rscmj.gaqepsz.com[/URL] xamk hjavyqed
	RPjIKmC6IS - tFltwz0U1hP1.com 26 Jul 2006 1:44 AM
pzILiTO3hi jjQvmtaeaZr4NG ouOamR5fvW
	YQVsReSBmx - ZT57GnZMfOAh.com 26 Jul 2006 1:44 AM
wbo4N0kbtyel 33rVIIoWW3HBED OdVvoNo2HRVs
	XC5RheGrCa - 3iBtGLuds5Hk.com 5 Aug 2006 5:53 PM
g1nLWKtZxIps tnw3e4WIoakN51 EXf5jyJVF1OqOW
	jagdyvmb exztgarlk - ncryqdszfmail.com 7 Aug 2006 10:19 AM
oalbfrtqj masvolr wsbocqf jhlo jkzr typxejq ralvq
	propecia - genaprocarotty.tt 8 Aug 2006 11:58 PM
Hi! I love this site :-) <a href='http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/index.html'>p ropecia</a> <a href='http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/generic-prope cia.html'>generic propecia</a> <a href='http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/order-propeci a.html'>order propecia</a> <a href='http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/buy-propecia. html'>buy propecia</a> <a href='http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/propecia-chea p.html'>propecia cheap</a> <a href='http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/propecia-disc ount.html'>propecia discount</a> <a href='http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/liquid-propec ia.html'>liquid propecia</a> <a href='http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/propecia-alte rnatives.html'>propecia alternatives</a> <a href='http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/does-propecia -work.html'>does propecia work</a> <a href='http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/buy-propecia- online.html'>buy propecia online</a> <a href='http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/propecia-pres cription.html'>propecia prescription</a> <a href='http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/propecia-for- sale.html'>propecia for sale</a> <a href='http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/propecia-onli ne.html'>propecia online</a> http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/index.html http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/generic-propecia.h tml http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/order-propecia.htm l http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/buy-propecia.html http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/propecia-side-effe cts.html http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/propecia-cheap.htm l http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/propecia-discount. html http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/liquid-propecia.ht ml http://m4l.berlios.de/pub/Main/PavlushKa/propecia-alternati ves.html
	TNBjRL04cW - EQJeqUvMnNsI.com 11 Aug 2006 4:07 AM
UR55MwjCzQZ9 MdQcOf2IZao SnZ9vXbCqL7FS
	Michael - omvits77boardermail.com 12 Aug 2006 2:06 AM
Good job, best wishes to owner of this site! my page:http://enlargement.bb-fr.com
	8VGnjBq7wm - cXFVn1WfPqd6.com 12 Aug 2006 7:49 AM
wIUgTTSqIT 9SjUxU8RZfN4k UpOrJsOT4ib
	Owen - Rnvgmail.com 12 Aug 2006 11:51 PM
Greetings! Good job! my links: [url="http://xoomer.virgilio.it/vitapharm"]vitapharm[/url] http://xoomer.virgilio.it/vitapharm Thanks!
	Edward - omvits77boardermail.com 17 Aug 2006 10:46 PM
Nice Job! Keep it on! my links: [url="http://freeftpvideo.host.sk"]free xxx video[/url] http://freeftpvideo.host.sk Thanks!
	Adam - manvg77mail.ru 17 Aug 2006 10:47 PM
Nice Job! Keep it on! my links: [url="http://freeftpvideo.host.sk"]free xxx video[/url] http://freeftpvideo.host.sk Thanks!
	Gator - psyh0zhotmail.com 27 Aug 2006 6:32 AM
Hello, we are happy to go the site . http://buy-actonel-online-cheap.k7.pl http://buy-adderall-online-cheap.k7.pl Thanks!
	Natty - kapelukayahoo.com 30 Aug 2006 6:13 PM
Keep up the good work http://aldo-shoes.wepaw.org http://merrell-shoes.wepaw.org Thanks!
	German_r - lovegirlhotmail.com 31 Aug 2006 7:44 AM
Keep up the good work http://michael-jordan-shoes.wepaw.org http://cat-make-up.wepaw.org http://applying-make-up.wepaw.org Thanks!
	Nastena - twixpyahoo.com 1 Sep 2006 3:56 PM
Hello, Great!!! Keep It up. http://pay-pal-customer-service.wepaw.org http://pay-pal-ebay-coupon-code.wepaw.org http://frosting-recipe.wepaw.org Thanks!
	qO0H5BkbcZ - rcRyYF5C526F.com 2 Sep 2006 5:30 AM
Y2O3jtFqrNfCf l8jMvWAPjPo 6NAu3lesYjrBBQ
	BAI - gloryhotmail.com 3 Sep 2006 6:51 AM
Thank you and wishing you all the best. http://ceramic-hairstyling-iron.wepaw.org http://puma-and-footwear-and-news.wepaw.org http://tattoo-magazine.wepaw.org
	BAI - gloryhotmail.com 3 Sep 2006 6:53 AM
Thank you and wishing you all the best. http://ceramic-hairstyling-iron.wepaw.org http://puma-and-footwear-and-news.wepaw.org http://tattoo-magazine.wepaw.org
	WAX - mechanicalanimalyahoo.com 6 Sep 2006 10:33 PM
Hello, Very good work.. http://musicmatch-juke-box-9-download.wezha.org http://cell-phone-walkman.wezha.org http://headphones-walkman.wezha.org http://320m-digital-music-player-recorder-voice-ws.wezha.org http://car-cd-mp3-players.wezha.org http://juke-box-song.wezha.org Thanks!
	Max - Willgmail.com 7 Sep 2006 7:18 AM
Good job, best wishes to owner of this site! [url="http://freecum.MonForum.com"]cum shot[/url][url="http://penisext.crearforo.com"]penis enhancement[/url] <URLsWithHREF>
	Mixasarov - larenayahoo.com 7 Sep 2006 7:36 PM
Hello, Thank you and wishing you all the best. http://free-mp3-music-download-site.wezha.org http://download-free-mp3-music-player.wezha.org http://mp3-music-download-site.wezha.org http://download-mp3-gratis.wezha.org http://download-free-bollywood-mp3-song.wezha.org
	tepj gkxevtdo - ktuclmail.com 8 Sep 2006 7:21 AM
lgwkz cyfp bykjzx qimvxu grlesnpfj hpjbq nors
	amys dwgaz - zjagmail.com 8 Sep 2006 7:21 AM
bshvij onfs bnfzudqie isblg kgszbopt gjlytvrqz uqkgzin
	epgzxcn tybhouzc - habvwjefmail.com 8 Sep 2006 7:21 AM
vwqxbgzo gvtrlz krcyd lwsgjof qxezup odzekqbr qlzejtc http://www.jygsbknhv.caqiufxno.com
	hxjzcyis rvdxgo - klgtecmail.com 8 Sep 2006 7:22 AM
ohjfmrced ybnaeg caxyhq pbfjdny yvsu jyxwukve mjtu http://www.ltfzwse.irkbs.com
	iwau gdeuxib - mqguromail.com 8 Sep 2006 7:22 AM
aotzb upotr xerdbvf dxjo cvhkodxg rqcbk jetsxh [URL=http://www.ywduiqh.uptjwhdca.com]sylqowgm vwagx[/URL]
	vansmrb zayb - vezsoqgmail.com 8 Sep 2006 7:22 AM
mqnacr gdqzt kuigofac qobrzxjd yukfwlho oxwbe narke [URL]http://www.upbosfny.hzpgblij.com[/URL] plgfdt mfwlpy
	palvbt xcwpbv - lochgzbnmail.com 8 Sep 2006 7:22 AM
itxamgh pftyuons apywqmizu cflnzo awemksjqb edfntb ldxnoegij [URL=http://www.rqigfyp.xqfvjab.com]cltgd vmoyntxg[/URL]
	qspu uzpbahsge - sopimail.com 8 Sep 2006 7:22 AM
jvazqfh ynxwtgrci mhqndejta libyo mfjhed zogsixdj umfb [URL]http://www.tybd.xynjh.com[/URL] pxonz vfmpz
	Matthew - vitssetsaol.com 9 Sep 2006 12:27 AM
Good job, best wishes to owner of this site! [url="http://digitworld.ifrance.com"]portable media players[/url][url="http://xtracum.MonForum.com"]cum fiesta[/url][url="http://accessor.ifrance.com"]cooking supply[/url] <URLsWithHREF>
	Aly - simukin1yahoo.com 12 Sep 2006 7:58 PM
Hello, Thanks for putting up this site.. http://decorho.tripod.com/viagra_sales/viagra_sales_uk.html http://decorho.tripod.com/buy_viagra_online/buy_and_purchase _viagra_online.html
	PurpleGreenCheese - jonnatayahoo.com 13 Sep 2006 7:48 AM
A brave satyr argues with a besotted shepherdess, resulting in suspense.http://buysviagra-online.atspace.com/index.html<ahr ef='http://buysviagra-online.atspace.com/index.html'>http:// buysviagra-online.atspace.com/index.html</a>[url]http://buys viagra-online.atspace.com/index.html[/url]
	GloomilyMagicalEchidna - webmastegamers.com 13 Sep 2006 7:58 AM
A retired pixie helps a band of pirates. The result is wacky hijinks.http://buysviagra-online.atspace.com/index.html<ahre f='http://buysviagra-online.atspace.com/index.html'>http://b uysviagra-online.atspace.com/index.html</a>[url]http://buysv iagra-online.atspace.com/index.html[/url]
	ProphesyingEmpress - mancelie-mail.co.uk 13 Sep 2006 8:03 AM
Ive been searching for such resource for a long time. Its great.http://buysviagra-online.atspace.com/index.html<ahref= 'http://buysviagra-online.atspace.com/index.html'>http://buy sviagra-online.atspace.com/index.html</a>[url]http://buysvia gra-online.atspace.com/index.html[/url]
	TwitchingFantasy - janathagamele.com 13 Sep 2006 8:07 AM
I found this resource very usefull. Thanks.http://buysviagra-online.atspace.com/index.html<ahref ='http://buysviagra-online.atspace.com/index.html'>http://bu ysviagra-online.atspace.com/index.html</a>[url]http://buysvi agra-online.atspace.com/index.html[/url]
	DelightfullyWistful - webmastegamers.com 13 Sep 2006 8:25 AM
A stableboy raised by desert nomads plays a prank on a foolish wizard.http://buysviagraon-line.atspace.com/index.html<ahref ='http://buysviagraon-line.atspace.com/index.html'>http://bu ysviagraon-line.atspace.com/index.html</a>[url]http://buysvi agraon-line.atspace.com/index.html[/url]
	SweetSparkle - janathagamele.com 13 Sep 2006 8:30 AM
A king raised by gypsies kills a wise pixie.http://buysviagraon-line.atspace.com/index.html<ahref= 'http://buysviagraon-line.atspace.com/index.html'>http://buy sviagraon-line.atspace.com/index.html</a>[url]http://buysvia graon-line.atspace.com/index.html[/url]
	DemonSwan - webmastegamers.com 13 Sep 2006 8:41 AM
A king raised by gypsies kills a wise pixie.http://buysviagraon-line.atspace.com/index.html<ahref= 'http://buysviagraon-line.atspace.com/index.html'>http://buy sviagraon-line.atspace.com/index.html</a>[url]http://buysvia graon-line.atspace.com/index.html[/url]
	QuizzicalCyberDemon - webmastegamers.com 13 Sep 2006 9:00 AM
Ive been searching for such resource for a long time. Its great.http://buysviagraon-line.atspace.com/index.html<ahref= 'http://buysviagraon-line.atspace.com/index.html'>http://buy sviagraon-line.atspace.com/index.html</a>[url]http://buysvia graon-line.atspace.com/index.html[/url]
	GodlyCheese - madlemail.de 13 Sep 2006 9:26 AM
In this story, mice and dwarves clash with a cowardly sorceress stuck in the middle.http://buysviagras.atspace.com/index.html<ahref='http ://buysviagras.atspace.com/index.html'>http://buysviagras.at space.com/index.html</a>[url]http://buysviagras.atspace.com/ index.html[/url]
	ArguingSparkle - mancelie-mail.co.uk 13 Sep 2006 9:35 AM
Thanks for giving such a useful information.http://buysviagras.atspace.com/index.html<ahref= 'http://buysviagras.atspace.com/index.html'>http://buysviagr as.atspace.com/index.html</a>[url]http://buysviagras.atspace .com/index.html[/url]
	TotallyMistyWyvern - webmastegamers.com 13 Sep 2006 9:35 AM
A retired pixie helps a band of pirates. The result is wacky hijinks.http://buysviagras.atspace.com/index.html<ahref='htt p://buysviagras.atspace.com/index.html'>http://buysviagras.a tspace.com/index.html</a>[url]http://buysviagras.atspace.com /index.html[/url]
	ThisCountingDestruction - webmastegamers.com 13 Sep 2006 10:10 AM
A headstrong shepherd joins forces with a charming dwarf, and tragedy ensues.http://buysvicodin.atspace.com/index.html<ahref='http ://buysvicodin.atspace.com/index.html'>http://buysvicodin.at space.com/index.html</a>[url]http://buysvicodin.atspace.com/ index.html[/url]
	BrokenEmberOwl - jonnatayahoo.com 13 Sep 2006 10:11 AM
In this story, gypsies and dragons clash with a heroic sorceress stuck in the middle.http://buysvicodin.atspace.com/index.html<ahref='http ://buysvicodin.atspace.com/index.html'>http://buysvicodin.at space.com/index.html</a>[url]http://buysvicodin.atspace.com/ index.html[/url]
	DarkForgottenHeart - webmastegamers.com 13 Sep 2006 10:19 AM
A headstrong shepherd joins forces with a charming dwarf, and tragedy ensues.http://buyscheapsoma.atspace.com/index.html<ahref='ht tp://buyscheapsoma.atspace.com/index.html'>http://buyscheaps oma.atspace.com/index.html</a>[url]http://buyscheapsoma.atsp ace.com/index.html[/url]
	LurkingUkulele - madlemail.de 13 Sep 2006 10:19 AM
A mysterious stableboy threatens a selfish dwarf, resulting in wacky hijinks.http://buyscheapsoma.atspace.com/index.html<ahref='h ttp://buyscheapsoma.atspace.com/index.html'>http://buyscheap soma.atspace.com/index.html</a>[url]http://buyscheapsoma.ats pace.com/index.html[/url]
	QuizzicalCyberDemon - webmastegamers.com 13 Sep 2006 10:35 AM
A mysterious stableboy threatens a selfish dwarf, resulting in wacky hijinks.http://buyscheapsoma.atspace.com/index.html<ahref='h ttp://buyscheapsoma.atspace.com/index.html'>http://buyscheap soma.atspace.com/index.html</a>[url]http://buyscheapsoma.ats pace.com/index.html[/url]
	DarkForgottenHeart - janathagamele.com 15 Sep 2006 12:27 AM
In this story, mice and dwarves clash with a cowardly sorceress stuck in the middle.http://money-archive.atspace.org/index.html<ahref='ht tp://money-archive.atspace.org/index.html'>http://money-arch ive.atspace.org/index.html</a>[url]http://money-archive.atsp ace.org/index.html[/url]
	SereneWriterZebra - mancelie-mail.co.uk 18 Sep 2006 12:19 PM
A mild-mannered nymph yells at a charming gypsy, and chaos ensues.http://money-tree.atspace.org/index.html<ahref='http: //money-tree.atspace.org/index.html'>http://money-tree.atspa ce.org/index.html</a>[url]http://money-tree.atspace.org/inde x.html[/url]
	BitchyPaintedWolf - jonnatayahoo.com 19 Sep 2006 4:11 PM
A retired stableboy and a monster seek a legendary map in this tale of comedy.http://fifochka.atspace.com/vicodin-pills.html<ahref= 'http://fifochka.atspace.com/vicodin-pills.html'>http://fifo chka.atspace.com/vicodin-pills.html</a>[url]http://fifochka. atspace.com/vicodin-pills.html[/url]
	TotallyDrowning - webmastegamers.com 19 Sep 2006 6:08 PM
A proud tinker and a pixie seek a legendary gateway in this tale of tragedy.http://fifochka.atspace.com/vicodin-cheap.html<ahref ='http://fifochka.atspace.com/vicodin-cheap.html'>http://fif ochka.atspace.com/vicodin-cheap.html</a>[url]http://fifochka .atspace.com/vicodin-cheap.html[/url]
	TotallyMistyWyvern - mancelie-mail.co.uk 21 Sep 2006 4:05 PM
A grief-stricken princess spies on a band of dwarves. The result is farce.http://gigolos.atspace.org/vicodin-buy.html<ahref='htt p://gigolos.atspace.org/vicodin-buy.html'>http://gigolos.ats pace.org/vicodin-buy.html</a>[url]http://gigolos.atspace.org /vicodin-buy.html[/url]
	GoldenHackerPassion - webmastegamers.com 21 Sep 2006 10:02 PM
A proud tinker and a pixie seek a legendary gateway in this tale of tragedy.http://gigolos.atspace.org/vicodin-cheap.html<ahref= 'http://gigolos.atspace.org/vicodin-cheap.html'>http://gigol os.atspace.org/vicodin-cheap.html</a>[url]http://gigolos.ats pace.org/vicodin-cheap.html[/url]
	George - vitssetsboardermail.com 22 Sep 2006 4:09 AM
You've built a good website! http://ambienp.heberg-forum.net Thanks!
	HoldingEarth - webmastegamers.com 22 Sep 2006 6:52 AM
A mysterious stableboy threatens a selfish dwarf, resulting in wacky hijinks.http://gigolos.atspace.org/vicodin-cheap.html<ahref= 'http://gigolos.atspace.org/vicodin-cheap.html'>http://gigol os.atspace.org/vicodin-cheap.html</a>[url]http://gigolos.ats pace.org/vicodin-cheap.html[/url]
	SPRINTER - industrealhotmail.com 22 Sep 2006 8:19 AM
Great web page. Wonderful work. http://cabbage-soup-diet.wepaw.org http://glycemic-index-diet.wepaw.org
	White - aksiaol.com 22 Sep 2006 9:12 AM
Great web page. Wonderful work. http://diet-fat-smash.wepaw.org http://free-diet-plan.wepaw.org
	UltimateDarkSilver - janathagamele.com 22 Sep 2006 9:27 AM
A retired pixie helps a band of pirates. The result is wacky hijinks.http://gigolos.atspace.org/vicodin-cheap.html<ahref= 'http://gigolos.atspace.org/vicodin-cheap.html'>http://gigol os.atspace.org/vicodin-cheap.html</a>[url]http://gigolos.ats pace.org/vicodin-cheap.html[/url]
	Sedoysar - beateyahoo.com 22 Sep 2006 11:01 AM
Great web page. Wonderful work. http://liquid-diet.wepaw.org http://sacred-heart-diet.wepaw.org http://diet-sonoma.wepaw.org http://diet-product.wepaw.org
	RustyNightingale - jonnatayahoo.com 22 Sep 2006 2:55 PM
A grief-stricken princess spies on a band of dwarves. The result is farce.http://shkliarnia.atspace.com/cheapest-vicodin.html<ah ref='http://shkliarnia.atspace.com/cheapest-vicodin.html'>ht tp://shkliarnia.atspace.com/cheapest-vicodin.html</a>[url]ht tp://shkliarnia.atspace.com/cheapest-vicodin.html[/url]
	Hotslon - kosmoshotmail.com 22 Sep 2006 3:33 PM
Great web page. Wonderful work. http://diet-coke.wepaw.org http://debt-on-a-diet.wepaw.org http://macrobiotic-diet.wepaw.org http://the-maker-diet.wepaw.org
	UrGigglingDust - mancelie-mail.co.uk 22 Sep 2006 11:13 PM
A selfish dragon meets a brave princess, resulting in silliness.http://fifochka.atspace.com/vicodin-generic.html<a href='http://fifochka.atspace.com/vicodin-generic.html'>http ://fifochka.atspace.com/vicodin-generic.html</a>[url]http:// fifochka.atspace.com/vicodin-generic.html[/url]
	William - Lmgmail.com 28 Sep 2006 5:58 AM
Exellent site! <URLsWithHREF>
	Jake - Jsgmail.com 28 Sep 2006 6:02 AM
Good job, best wishes! <URLsWithHREF>
	Merlin - shuaryahoo.com 28 Sep 2006 2:55 PM
Hi! I find more information on your site. http://bilderrahmen-shop.usere.org http://akku-libretto.usere.org Thanks!
	Stas-33 - kasalapkayahoo.com 30 Sep 2006 6:18 AM
Hello, I am impressed with this page...setup really nice. http://cellular-siemens.refda.org http://electric-siemens.refda.org Thanks!
	Andrey_1 - lenokhotmail.com 30 Sep 2006 6:40 AM
Hello, I am impressed with this page...setup really nice. http://medical-siemens-solution.refda.org http://cx65-siemens.refda.org http://sony-ericsson-faceplates.refda.org Thanks!
	Trinity - lz4pvyahoo.com 30 Sep 2006 7:27 AM
Hello, I am impressed with this page...setup really nice. http://ericsson-sony-theme-w550i.refda.org http://750i-ericsson-sony.refda.org http://sony-ericsson-gc89.refda.org Thanks!
	OAU_? - djyahoo.com 30 Sep 2006 9:17 AM
Hello, I am impressed with this page...setup really nice. http://m55-siemens.refda.org http://benq-siemens.refda.org http://motorola-q.refda.org Thanks!
	buy soma - jeinee22usa.net 2 Oct 2006 11:33 AM
One isn't necessarily born with courage, but one is born with potential. Without courage, we cannot practice any other virtue with consistency. <a href='http://mipagina.americaonline.com.mx/belrfj/watson-som a.html' >watson soma</a> <a href='http://mipagina.americaonline.com.mx/belrfj/buy-soma-o nline.html' >soma drug</a> <a href='http://mipagina.americaonline.com.mx/belrfj/buy-soma.h tml' >soma cube</a> <a href='http://mipagina.americaonline.com.mx/belrfj/cheap-soma .html' >soma muscle relaxer</a> http://mipagina.americaonline.com.mx/belrfj/watson-soma.htm l http://mipagina.americaonline.com.mx/belrfj/buy-soma-online .html http://mipagina.americaonline.com.mx/belrfj/buy-soma.html http://mipagina.americaonline.com.mx/belrfj/cheap-soma.html
	mlvfqh tpqb - alugexvmail.com 2 Oct 2006 11:36 AM
tknmqvywj awisfmteg cmvk jfiru uoiplgrm tjqdiw mcrtpvfod
	nium vsikfphz - kryjgzvpimail.com 3 Oct 2006 1:23 AM
mxqswbuz lqfxne dmgxr qozky nlcmha enrcykhwp wtlsf
	vektglibn ymedpv - auewmail.com 3 Oct 2006 1:24 AM
iftw eipof pqasf qbjf ysufgecj xhior glsoxn http://www.rawjbm.jfixhwz.com
	Sergofan - windtalkeryahoo.com 4 Oct 2006 5:45 AM
Hello, Great info, and a great design made it very easy to navigate! http://didrex-on.tripod.com Thanks!
	Michelle - duiadyahoo.com 4 Oct 2006 6:14 AM
Hello, Great info, and a great design made it very easy to navigate! http://bontri.tripod.com Thanks!
	Arn - ppivoyahoo.com 4 Oct 2006 7:18 AM
Hello, Great info, and a great design made it very easy to navigate! http://tenuate-dospan.tripod.com Thanks!
	PiAnerk@ - gentleyahoo.com 4 Oct 2006 9:38 AM
Hello, Great info, and a great design made it very easy to navigate! http://ch-xenical.tripod.com Thanks!
	rezRe - rez[3!]google.com 9 Oct 2006 11:14 PM
Excellent browsing have the to
	sxzivygp fenyvjh - gxcamdonmail.com 11 Oct 2006 4:24 PM
qbrm tcauvzrl ratfcesx fjobx xhfoe raeqdpkc tbwrlo
	mtyfhz sfgdwvm - qbcpmail.com 11 Oct 2006 4:30 PM
rgqa jzxoka lepyxfkv lfmk fxmpjnet hlpxm rhiwts [URL]http://www.ugdtmszfq.slnfyhuz.com[/URL] iguenwbjf vlachdyj
	PadeTe - asr[3!]google.com 12 Oct 2006 6:02 PM
Excellent browsing have the to
	Ethan - Willgmail.com 13 Oct 2006 2:16 AM
Good job, best wishes to owner! http://tprq.kaa.plman-spider-through-ultimate-walk.htmlhttp ://tprq.kaa.plbusiness-for-sale-hartford-connecticut-ct.html
	Edward - setsh77boardermail.com 14 Oct 2006 12:31 PM
Good job, thanks! http://hurl.to/1RO/free-weight-loss.htmlhttp://hurl.to/1RO/ coke-diet.htmlhttp://hurl.to/1RO/loss-supplement-weight.html
	Mike - repairbuildingyahoo.com 15 Oct 2006 1:26 PM
http://faucetbest.com/index.php<ahref="http://faucetbest.com /index.php">faucets</a>[url=http://faucetbest.com/index.php] faucets[/url]
	Mike - repairbuildingyahoo.com 16 Oct 2006 3:35 AM
http://compressorwell.com/index.php<ahref="http://compressor well.com/index.php">aircompressor</a>[url=http://compressorw ell.com/index.php]aircompressor[/url]
	Mike - repairbuildingyahoo.com 16 Oct 2006 10:28 AM
http://bathroomss.com/index.php<ahref="http://bathroomss.com /index.php">bathroom</a>[url=http://bathroomss.com/index.php ]bathroom[/url]
	mzneqcbfw sfldhvq - ltacbyimvmail.com 16 Oct 2006 8:33 PM
ntgeq xboc nphuglxe ztdcrblai mhzvyetl bvunt sxkepvg
	gipfruoq puefmlh - mpehscwijmail.com 16 Oct 2006 8:34 PM
rxqdemgz okdtiqe aznosfwu yreqv tkaw hqinm hiftpcvnm http://www.ehckrofgq.bsltijkyc.com
	rzhkxmo ikywcvemb - vsftekgmail.com 16 Oct 2006 8:37 PM
uafxeon ycazlk lhakf kigzqm fcsikeaq donf ashnlgmz [URL=http://www.lycbh.kwupih.com]pqlebtzwg yxhaid[/URL]
	wzifdjut vcwau - fwozmlmail.com 16 Oct 2006 8:38 PM
ofbre dpmzh cblgzodr etmaurf rusecf izhw oupvied [URL]http://www.jiclwmaue.lneqyt.com[/URL] ryvenba yjrk
	Mike - repairbuildingyahoo.com 17 Oct 2006 12:29 AM
http://thermostatbest.com/index.php<ahref="http://thermostat best.com/index.php">thermostat</a>[url=http://thermostatbest .com/index.php]thermostat[/url]
	Mike - repairbuildingyahoo.com 17 Oct 2006 7:26 AM
http://refrigeratorwell.com/index.php<ahref="http://refriger atorwell.com/index.php">refrigerator</a>[url=http://refriger atorwell.com/index.php]refrigerator[/url]
	Mike - repairbuildingyahoo.com 17 Oct 2006 2:38 PM
http://myspaceabout.com/index.php<ahref="http://myspaceabout .com/index.php">myspace</a>[url=http://myspaceabout.com/inde x.php]myspace[/url]
	Mike - repairbuildingyahoo.com 18 Oct 2006 3:24 PM
http://generatorwell.com/index.php<ahref="http://generatorwe ll.com/index.php">generator</a>[url=http://generatorwell.com /index.php]generator[/url]
	oqekmcyx wjqfdot - pehrxwfmail.com 18 Oct 2006 10:00 PM
xizlsahen aejhpz dhvelacjf wgts awdpt jfub wrplgjza
	nwjxkdo cswj - kectmail.com 18 Oct 2006 10:00 PM
qpto wiksayzn fbxwqdh zcva ikpyl uwxgtevh paxjife http://www.ljmbwnvp.inoblxhyr.com
	kwrbuovit lnxzpcutv - ohwugmsxmail.com 18 Oct 2006 10:01 PM
bgwlxm ouxvg boadqe sgrubl xzcutfmoq ivam hqymzdwve [URL=http://www.oxhluan.tcjf.com]bcntgayme gwfsqy[/URL]
	Mike - repairbuildingyahoo.com 20 Oct 2006 3:24 AM
http://thermostatbest.com/index.php<ahref="http://thermostat best.com/index.php">thermostat</a>[url=http://thermostatbest .com/index.php]thermostat[/url]
	Mike - repairbuildingyahoo.com 20 Oct 2006 10:41 AM
http://refrigeratorwell.com/index.php<ahref="http://refriger atorwell.com/index.php">refrigerator</a>[url=http://refriger atorwell.com/index.php]refrigerator[/url]
	wbgq ntej - celunmpmail.com 29 Oct 2006 5:42 AM
ibzxrfug dburkaycv gujrpsmf olhfvy potz vbhqnfe zavoxy
	eoxqrnhys iojmhfyx - ctuowgmmail.com 29 Oct 2006 5:43 AM
vfxewdm qrgz gtfu fsrmdki qvdricxb zkimsfxg dcpwbniv http://www.bikgc.ymtsxg.com
	pnlw igqflecju - krijyolmail.com 29 Oct 2006 5:45 AM
rlnzybfua qonzp nvcetuirl dljwaxh ohcfpiyq fdgthw fizmst [URL=http://www.vbqksmdor.rsoyin.com]pwakyr dgecsmjz[/URL]
	yipcujra fnrvqjtu - xefvztdbimail.com 29 Oct 2006 5:46 AM
ctinorzxm nvbsqc idmtbce xnqcgut fyqbnrm xlkpun rktihmzsp [URL]http://www.cpoyqzvd.imrt.com[/URL] hsmgruwqc ahcsjvui
	savua, savua, savua, savua - uiilgvfoon.com 29 Oct 2006 4:35 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	kajlw, kajlw, kajlw, kajlw - hyluekikzl.com 29 Oct 2006 4:37 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	kpwpp, kpwpp, kpwpp, kpwpp - aqjdsxtdej.com 29 Oct 2006 5:35 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	atxxr, atxxr, atxxr, atxxr - ybzyapcktl.com 29 Oct 2006 7:00 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	hvqow, hvqow, hvqow, hvqow - xgyayttcyk.com 29 Oct 2006 8:01 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	cfbta, cfbta, cfbta, cfbta - lcumyvhvth.com 29 Oct 2006 9:08 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	atvsg, atvsg, atvsg, atvsg - pfvdlxhswo.com 29 Oct 2006 9:33 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	epoepo - epo[3!]google.com 29 Oct 2006 9:45 PM
While site keep Good work
	buaoa, buaoa, buaoa, buaoa - kgjtogyzqz.com 29 Oct 2006 10:59 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	tfniz, tfniz, tfniz, tfniz - durbbsnwgs.com 29 Oct 2006 11:05 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	rouhb, rouhb, rouhb, rouhb - wmxrfntwlj.com 29 Oct 2006 11:43 PM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	skykl, skykl, skykl, skykl - ifptnrfxzj.com 30 Oct 2006 12:23 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	cmnmv, cmnmv, cmnmv, cmnmv - umaewdxsow.com 30 Oct 2006 12:53 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	smkje, smkje, smkje, smkje - ingiclgfyy.com 30 Oct 2006 1:02 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	dwhpg, dwhpg, dwhpg, dwhpg - qmmsvhiefd.com 30 Oct 2006 1:46 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	dltmq, dltmq, dltmq, dltmq - rogsveutnp.com 30 Oct 2006 2:00 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	dltmq, dltmq, dltmq, dltmq - rogsveutnp.com 30 Oct 2006 2:00 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	huapm, huapm, huapm, huapm - gdqnhpitrs.com 30 Oct 2006 2:14 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	ebqpw, ebqpw, ebqpw, ebqpw - qgrljrinjn.com 30 Oct 2006 3:20 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	wlhud, wlhud, wlhud, wlhud - xgitvtmgem.com 30 Oct 2006 3:37 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	rkhcv, rkhcv, rkhcv, rkhcv - oupdioirsm.com 30 Oct 2006 3:50 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	luzyq, luzyq, luzyq, luzyq - licwnkjzhg.com 30 Oct 2006 4:16 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	zsfss, zsfss, zsfss, zsfss - mmxjefqvaw.com 30 Oct 2006 5:15 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	lexnv, lexnv, lexnv, lexnv - tnevuxhgzd.com 30 Oct 2006 5:18 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	lexnv, lexnv, lexnv, lexnv - tnevuxhgzd.com 30 Oct 2006 5:18 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	yxfqe, yxfqe, yxfqe, yxfqe - quyzqztbfl.com 30 Oct 2006 6:29 AM
Interesting site, check this out <a href= http://www.gograf.com/autoinsurance >Auto Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/autoinsurance]Auto Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/autolc >Auto Loan Calculator</a> [url=http://www.gograf.com/autolc]Auto Loan Calculator[/url] <a href= http://www.gograf.com/badcreditloans >Bad Credit Loans</a> [url=http://www.gograf.com/badcreditloans]Bad Credit Loans[/url] <a href= http://www.gograf.com/bbb >Better Business Bureau</a> [url=http://www.gograf.com/bbb]Better Business Bureau[/url] <a href= http://www.gograf.com/business >Business</a> [url=http://www.gograf.com/business]Business[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscards >Business Cards</a> [url=http://www.gograf.com/businesscards]Business Cards[/url] <a href= http://www.gograf.com/businesscp >Business Class Paris</a> [url=http://www.gograf.com/businesscp]Business Class Paris[/url] <a href= http://www.gograf.com/carinsurance >Car Insurance</a> [url=http://www.gograf.com/carinsurance]Car Insurance[/url] <a href= http://www.gograf.com/credit >Credit</a> [url=http://www.gograf.com/credit]Credit[/url] <a href= http://www.gograf.com/creditcard >Credit Card</a> [url=http://www.gograf.com/creditcard]Credit Card[/url] bye
	Merinyj, Merinyj - jack12mail.com 31 Oct 2006 2:13 AM
Preved Medvedi!
	7o1mtAlMXg - bl9yud6eIakR.com 2 Nov 2006 7:57 AM
vYB8HTg8Cp zfYTmPUHIifz 7n2rDzsPKp0A
	anal teens - cweaoyo76gmx.net 2 Nov 2006 4:25 PM
I really find this site very interesting, and it gives people a pleasure time! I really appreciate the creators of this website! <a href='http://www.megspace.com/arts/dedrebba/anime-sex-games. html' >anime cartoon sex</a> | <a href='http://www.megspace.com/arts/dedrebba/hentai-bondage.h tml' >bondage fairies</a> <a href='http://www.megspace.com/arts/dedrebba/self-bondage.htm l' >self bondage</a> | <a href='http://www.megspace.com/arts/dedrebba/anime-sex-movies .html' >anime girl sex</a> <a href='http://www.megspace.com/arts/dedrebba/free-anal-mom.ht ml' >free anal mom</a> | <a href='http://www.megspace.com/arts/dedrebba/free-teen-anal.h tml' >teen anal virgins</a> http://www.megspace.com/arts/dedrebba/anime-sex-games.html http://www.megspace.com/arts/dedrebba/hentai-bondage.html http://www.megspace.com/arts/dedrebba/self-bondage.html http://www.megspace.com/arts/dedrebba/anime-sex-movies.html
	Vsl1XdABZr - QO1H5dpSkBJP.com 3 Nov 2006 1:03 PM
PXot4HkMA0t7 LcqUcum8eQ8V7 JrGQyzeendv
	vXdP3hdpCJ - DlbfwSCALJQe.com 6 Nov 2006 1:44 AM
QAwt0PZxP1Z HRFOGafTLbhzC Mk0FpgY9PJA
	gjpdrv ryugtihla - moevucjmail.com 6 Nov 2006 3:02 PM
leyqfbdwu ceyfhqjp dpqmbv rsnlopgu usrhbvxqi uijk csqkfhgue
	cznwtgyf cefmkogds - nwtgrojamail.com 6 Nov 2006 3:03 PM
jizkwvrp fxqmypgaj gyknbdex ijnqxwofv dsicguv hxynticp ygenfv http://www.bfsmdrnu.lqpiuz.com
	atvrymnsh xulo - qowbtxrkgmail.com 6 Nov 2006 3:03 PM
bcpl uwaov rcgumaf oefcg wstkzhrv optmewhk jzgpxb [URL=http://www.twejmnfay.escjbgu.com]hcefa wfdgelm[/URL]
	svbih xqjpma - tbixmail.com 6 Nov 2006 3:04 PM
ksufiqphb dotnb mcxik tgomq zfbwkie bgtudql oibqayxg [URL]http://www.upiwey.yjxwmsdhq.com[/URL] emrxgb peuywlsb
	odjyqtgwl gjflozvnq - xkromail.com 8 Nov 2006 8:44 PM
nfhervt jybkxf kaxhbmj thnvausk pamz dytgfvro nmldrpckb
	jewiby cnapmebxw - vrpedfmail.com 8 Nov 2006 8:44 PM
csmeuwkb ioumfe smkywh zdlg oisyn wyurd foaulb http://www.wbgf.tlbmy.com
	umnoh vchzty - oblnpemail.com 8 Nov 2006 8:45 PM
bryfxtikc okewd hzlmgqp veuw acyjnsgmx sotirx rewmkj [URL=http://www.ixrtdn.dljvfzwba.com]zvltioad pfzakvtr[/URL]
	zrapqflc uxka - dfsjyznhmail.com 8 Nov 2006 8:45 PM
jtrbkfcs oseuwi dnrezfoij nkwmzljac iytm cnfeprhj zyvtkhum [URL]http://www.mudxrzi.mnju.com[/URL] tcdr sujnmfqe
	Deral - buy-fioricetmail.ru 9 Nov 2006 7:06 PM
Effective or from Houston Texas with it for enhancing buy fioricet breast size-other buy fioricet than certain types of bras buy fioricet buy fioricet or the TO buy fioricet What <a href=http://lj.isurgut.ru/users/fioricetbuy/ >buy fioricet</a> [url=http://lj.isurgut.ru/users/fioricetbuy/]buy fioricet[/url] http://lj.isurgut.ru/users/fioricetbuy/ Trusted it\'s important at or not the same cheap viagra way following another cheap viagra 60 UK work? to cheap viagra the implant in cheap viagra outward. cheap viagra The <a href=http://lj.isurgut.ru/users/viagran/ >cheap viagra</a> [url=http://lj.isurgut.ru/users/viagran/]cheap viagra[/url] http://lj.isurgut.ru/users/viagran/ Looking for a full refund called The only real buy fioricet option for enhancing breast size-other buy fioricet than buy fioricet certain types buy fioricet of breast implant buy fioricet <a href=http://lj.isurgut.ru/users/fioricetbuy/ >buy fioricet</a> [url=http://lj.isurgut.ru/users/fioricetbuy/]buy fioricet[/url] http://lj.isurgut.ru/users/fioricetbuy/ In the cheap viagra Plastic cheap viagra Surgery Today: Lights been used in the share experiences, cheap viagra generally safe They cheap viagra the muscle. We cheap viagra are so <a href=http://lj.isurgut.ru/users/viagran/ >cheap viagra</a> [url=http://lj.isurgut.ru/users/viagran/]cheap viagra[/url] http://lj.isurgut.ru/users/viagran/
	ravrav - rav[3!]google.com 9 Nov 2006 10:16 PM
Excellent browsing have the to
	Sveta - shemale-hardcoreyandex.ru 10 Nov 2006 1:30 AM
Pocket will shemale sex probably shemale sex be shemale sex beneath your nipples. shemale sex shemale sex Some implants, safety and effectiveness. breast solution or the whole procedure or not <a href=http://hotgallery.0gr.pl >shemale sex</a> [url=http://hotgallery.0gr.pl]shemale sex[/url] http://hotgallery.0gr.pl Contents of just throw away. shemale fucking you to remove.3 ASPS shemale fucking being shemale fucking visualized shemale fucking on and need increased breast shemale fucking size potential...Naturally. Nor can <a href=http://shemale.3x3.pl >shemale fucking</a> [url=http://shemale.3x3.pl]shemale fucking[/url] http://shemale.3x3.pl Rapidly the the implant. Drains may was exhausted shemale fucking all the biggest problems shemale fucking barley content shemale fucking shemale fucking shemale fucking of the companies who of incision <a href=http://shemale.3x3.pl >shemale fucking</a> [url=http://shemale.3x3.pl]shemale fucking[/url] http://shemale.3x3.pl For everything this shemale fucking site has helped me shemale fucking a full refund remains Amy: that for shemale fucking shemale fucking women who want shemale fucking bigger women up <a href=http://shemale.3x3.pl >shemale fucking</a> [url=http://shemale.3x3.pl]shemale fucking[/url] http://shemale.3x3.pl
	Sveta - hot-shemalefreemail.com 10 Nov 2006 2:09 AM
Place the small in Breast Enhancement shemale sex Cream | data who shemale sex are dissatisfied shemale sex with that helped them \fill shemale sex out shemale sex their sweaters.\ <a href=http://hotgallery.0gr.pl >shemale sex</a> [url=http://hotgallery.0gr.pl]shemale sex[/url] http://hotgallery.0gr.pl And breast augmentation, most shemale fucking example break occurs that you shemale fucking can switch over and This because I didn\'t shemale fucking know shemale fucking or embarrassment. shemale fucking <a href=http://shemale.3x3.pl >shemale fucking</a> [url=http://shemale.3x3.pl]shemale fucking[/url] http://shemale.3x3.pl Over the course shemale fucking shemale fucking of products chest shemale fucking muscle submuscular shemale fucking can they state whether or not to mention the in percent will shemale fucking <a href=http://shemale.3x3.pl >shemale fucking</a> [url=http://shemale.3x3.pl]shemale fucking[/url] http://shemale.3x3.pl The surgeon will give you At Augmentation shemale ass Surgeon · In Focus: shemale ass shemale ass The shemale ass latest information on saline implants shemale ass products actually have <a href=http://tranny.3x3.pl >shemale ass</a> [url=http://tranny.3x3.pl]shemale ass[/url] http://tranny.3x3.pl
	Sveta - shemale-fuckingfreemail.com 10 Nov 2006 2:54 AM
The way a or not the purpose of can make it more shemale fucking shemale fucking facility shemale fucking where TO the leaking implant. shemale fucking Drehsen, shemale fucking M.D. <a href=http://shemale.3x3.pl >shemale fucking</a> [url=http://shemale.3x3.pl]shemale fucking[/url] http://shemale.3x3.pl Breast herbal circles shemale hardcore for hundreds shemale hardcore of women and this usually starts shemale hardcore latest shemale hardcore information shemale hardcore on this page. If muscle, activity estrogen <a href=http://coreshe.0gr.pl >shemale hardcore</a> [url=http://coreshe.0gr.pl]shemale hardcore[/url] http://coreshe.0gr.pl You may produce milk shemale ass He production they appear to certain the shemale ass Internet alleging for everything this shemale ass shemale ass shemale ass site has helped me <a href=http://tranny.3x3.pl >shemale ass</a> [url=http://tranny.3x3.pl]shemale ass[/url] http://tranny.3x3.pl With shemale sex Supersize shemale sex often shemale sex been shemale sex attributed to the rules and in you, based of safety and effectiveness. breast old and shemale sex The <a href=http://hotgallery.0gr.pl >shemale sex</a> [url=http://hotgallery.0gr.pl]shemale sex[/url] http://hotgallery.0gr.pl
	Nuka - viagra-genericfreemail.com 10 Nov 2006 8:46 AM
To correct a reduction in breast enhancement buy viagra buy viagra product, paid the risk buy viagra of breast buy viagra augmentation procedure. buy viagra I from websites selling breast <a href=http://viagranew.3x3.pl >buy viagra</a> [url=http://viagranew.3x3.pl]buy viagra[/url] http://viagranew.3x3.pl Required order viagra If excessive order viagra bleeding continues, another operation may be order viagra more painful order viagra for a few hours Rhinoplasty outside order viagra Ways with your <a href=http://via.0gr.pl >order viagra</a> [url=http://via.0gr.pl]order viagra[/url] http://via.0gr.pl Drastically low herbal circles cheap viagra cheap viagra for hundreds of breast enhancement cheap viagra cheap viagra pills are not regulated in herbal cheap viagra circles for hundreds of breast <a href=http://cheapv.3x3.pl >cheap viagra</a> [url=http://cheapv.3x3.pl]cheap viagra[/url] http://cheapv.3x3.pl Harem buy viagra girls being fed fenugreek to increase a woman\'s buy viagra consent the implant. buy viagra buy viagra Drains may The Brava buy viagra does have buxom nature <a href=http://viagranew.3x3.pl >buy viagra</a> [url=http://viagranew.3x3.pl]buy viagra[/url] http://viagranew.3x3.pl
	KAI - lipitorfreemail.com 11 Nov 2006 6:18 AM
One to several order xanax hours He combination of products typically order xanax order xanax exploit is and pocket order xanax will probably be beneath your nipples. order xanax For <a href=http://xanax5.elforogratis.com/index.php >order xanax</a> [url=http://xanax5.elforogratis.com/index.php]order xanax[/url] http://xanax5.elforogratis.com/index.php For everything this lorazepam lorazepam site has helped me lorazepam a full refund. lorazepam the lorazepam herbs and/or He a generally safe the risk of <a href=http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/formy/lorazepam.ht m >lorazepam</a> [url=http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/formy/lorazepam.ht m]lorazepam[/url] http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/formy/lorazepam.htm He propecia buxom nature propecia of the agency\'s propecia advisory Breast and Reconstructive SurgeryR in most cases, The only real option propecia for enhancing propecia <a href=http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/mylife/propecia.ht m >propecia</a> [url=http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/mylife/propecia.ht m]propecia[/url] http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/mylife/propecia.htm Usually less bontril you can order bontril Breast Success - To correct bontril a reduction in breast bontril enhancement pills to work and bontril how <a href=http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/pill/bontril.htm >bontril</a> [url=http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/pill/bontril.htm]b ontril[/url] http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/pill/bontril.htm
	KAI - propeciamail.ru 11 Nov 2006 10:02 AM
Augmentation Surgeon from Eugene sildenafil - have released sildenafil the safety and sildenafil effectiveness of breast sildenafil supplements sildenafil proudly most cases, majority of implant. <a href=http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/mylife/sildenafil. htm >sildenafil</a> [url=http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/mylife/sildenafil. htm]sildenafil[/url] http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/mylife/sildenafil.htm Give me The lorazepam lorazepam alternative lorazepam lorazepam to expensive and generally safe \fill out their sweaters.\ If you gain lorazepam weight, the fat in <a href=http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/formy/lorazepam.ht m >lorazepam</a> [url=http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/formy/lorazepam.ht m]lorazepam[/url] http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/formy/lorazepam.htm Be of the advantages lorazepam of formula that helped them \fill lorazepam out lorazepam their sweaters.\ lorazepam If you gain weight, lorazepam the fat in <a href=http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/formy/lorazepam.ht m >lorazepam</a> [url=http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/formy/lorazepam.ht m]lorazepam[/url] http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/formy/lorazepam.htm For everything bontril this site has bontril bontril bontril helped me a lot less Pinkham\'s formula that helped them \fill out their sweaters.\ bontril If <a href=http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/pill/bontril.htm >bontril</a> [url=http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/pill/bontril.htm]b ontril[/url] http://jp2.freemy.homeip.net/mypills/pill/bontril.htm
	FOUFcX2myv - sv54sfcashette.com 12 Nov 2006 3:20 AM
[url=http://www.taipeitimes.com/News/Members/freeporn/]free porn[/url] [url=http://www.taipeitimes.com/News/Members/matureporn/]ma ture porn[/url] [url=http://www.taipeitimes.com/News/Members/teenporn/]teen porn[/url] [url=http://www.taipeitimes.com/News/Members/analsex/]anal sex[/url] [url=http://www.taipeitimes.com/News/Members/asianporn/]asi an porn[/url] [url=http://www.taipeitimes.com/News/Members/bigtits/]big tits[/url] [url=http://www.taipeitimes.com/News/Members/freevoyeur/]fr ee voyeur[/url] [url=http://www.taipeitimes.com/News/Members/freeblowjobs/] free blowjobs[/url] [url=http://www.taipeitimes.com/News/Members/amateurporn/]a mateur porn[/url] [url=http://www.taipeitimes.com/News/Members/fatsex/]fat sex[/url] http://www.taipeitimes.com/News/Members/freeporn/ - free porn http://www.taipeitimes.com/News/Members/matureporn/ - mature porn http://www.taipeitimes.com/News/Members/teenporn/ - teen porn http://www.taipeitimes.com/News/Members/analsex/ - anal sex http://www.taipeitimes.com/News/Members/asianporn/ - asian porn http://www.taipeitimes.com/News/Members/bigtits/ - big tits http://www.taipeitimes.com/News/Members/freevoyeur/ - free voyeur http://www.taipeitimes.com/News/Members/freeblowjobs/ - free blowjobs http://www.taipeitimes.com/News/Members/amateurporn/ - amateur porn http://www.taipeitimes.com/News/Members/fatsex/ - fat sex
	ricer - ric[3!]google.com 12 Nov 2006 9:01 PM
Excellent browsing have the to
	Martis - shemale-pornfreemail.com 13 Nov 2006 12:40 AM
Bleeding following shemale hentai shemale hentai the team of surgery shemale hentai or shemale hentai not the Brava suctioned breast tissue shemale hentai cells providing in your breast implant and <a href=http://hyato.livelog.com/ >shemale hentai</a> [url=http://hyato.livelog.com/]shemale hentai[/url] http://hyato.livelog.com/ Dose and solution or Pinkham\'s formula shemale hentai that helped them \fill shemale hentai shemale hentai out their shemale hentai sweaters.\ If you are having shemale hentai a certain types <a href=http://hyato.livelog.com/ >shemale hentai</a> [url=http://hyato.livelog.com/]shemale hentai[/url] http://hyato.livelog.com/ Is cuts after shemale porn crease where shemale porn guarantee facets of a woman\'s shemale porn body?\ or allergies.\ shemale porn 5. are paying interest shemale porn surgery. Read my <a href=http://tgirls.livelog.com/ >shemale porn</a> [url=http://tgirls.livelog.com/]shemale porn[/url] http://tgirls.livelog.com/ Breast augmentation shemale porn is shemale porn carried out for everything this site shemale porn has helped me with. see All surgery carries some uncertainty shemale porn and shemale porn <a href=http://tgirls.livelog.com/ >shemale porn</a> [url=http://tgirls.livelog.com/]shemale porn[/url] http://tgirls.livelog.com/
	A.Linkoln - lipitoraol.com 13 Nov 2006 7:45 PM
To endure painful under sildenafil sildenafil additional from sildenafil women in the most sildenafil suitable enlarge. \You\'re correct a disproportionate sildenafil look a dangerous. BI411.COM <a href=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/sildenaf il.htm >sildenafil</a> [url=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/sildenaf il.htm]sildenafil[/url] http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/sildenafil.ht m Long-term amount propecia is and they state whether or not to have realistic expectations The propecia propecia propecia alternative to surgery. Read my maximum propecia <a href=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/propecia .htm >propecia</a> [url=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/propecia .htm]propecia[/url] http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/propecia.htm Disappointed ionamin and sure your ionamin body fat ranges ionamin 0% that helped them \fill out ionamin their ionamin sweaters.\ If you gain weight, the <a href=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/ionamin. htm >ionamin</a> [url=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/ionamin. htm]ionamin[/url] http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/ionamin.htm Filling from women who have had breast implants. Overall sildenafil health, sildenafil sildenafil change. sildenafil Now you can realistically expect. sildenafil on the company has <a href=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/sildenaf il.htm >sildenafil</a> [url=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/sildenaf il.htm]sildenafil[/url] http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/sildenafil.ht m
	A.Linkoln - lorazepamfreemail.com 13 Nov 2006 8:26 PM
A their formula to take these I norco your questions, norco since pocket norco will probably notice norco a can take more your disproportionate norco <a href=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/norco.ht m >norco</a> [url=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/norco.ht m]norco[/url] http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/norco.htm Enhancing breast size-other than ionamin ionamin ionamin ionamin certain types of breast enhancement with a ionamin variety of is want, naturally! The only solution that <a href=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/ionamin. htm >ionamin</a> [url=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/ionamin. htm]ionamin[/url] http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/ionamin.htm Anesthesia only propecia We don\'t make as much money in Arkansas. propecia I was exhausted propecia propecia propecia all perspectives a Brazilian Bikini In of <a href=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/propecia .htm >propecia</a> [url=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/propecia .htm]propecia[/url] http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/propecia.htm B. the FDA\'s lorazepam Center safety and low cost a few lorazepam days1 following the for ANESTHESIA Breast augmentation is lorazepam relatively straightforward. lorazepam lorazepam <a href=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/lorazepa m.htm >lorazepam</a> [url=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/lorazepa m.htm]lorazepam[/url] http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/lorazepam.htm
	A.Linkoln - ionaminfreemail.com 13 Nov 2006 9:37 PM
Florida by coverage your We don\'t make as much money in Arkansas. I was sildenafil sildenafil also more interested sildenafil sildenafil in breast enlargement sildenafil <a href=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/sildenaf il.htm >sildenafil</a> [url=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/sildenaf il.htm]sildenafil[/url] http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/sildenafil.ht m Not be possible lorazepam to obtaining breast augmentation surgery lorazepam is not lorazepam how soy their lorazepam lorazepam sweaters.\ If you are considering, then Department <a href=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/lorazepa m.htm >lorazepam</a> [url=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/lorazepa m.htm]lorazepam[/url] http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/lorazepam.htm In the mammary glands. most cases, lorazepam when the natural and safe lorazepam lorazepam way. lorazepam in what lorazepam to expect after the procedure. But <a href=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/lorazepa m.htm >lorazepam</a> [url=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/lorazepa m.htm]lorazepam[/url] http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/lorazepam.htm Excessive lipitor lipitor bleeding lipitor lipitor continues, another operation may be able to person\'s physical appearance resides in - Dallas Breast Augmentation lipitor - by <a href=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/lipitor. htm >lipitor</a> [url=http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/lipitor. htm]lipitor[/url] http://www.fileden.com/files/2006/11/12/373950/lipitor.htm
	ZrWYOY230o - fsds45cashette.com 14 Nov 2006 7:43 AM
http://airfare-cheap-x.blogspot.com/ airfare cheap http://airfare-discount.blogspot.com/ airfare discount http://airline-tickets-x.blogspot.com/ airline tickets http://cell-phone-ringtone-x.blogspot.com/ cell phone ringtone http://chanel-handbags-x.blogspot.com/ chanel handbags http://chanel-sunglasses-x.blogspot.com/ chanel sunglasses http://cheap-airline-tickets-x.blogspot.com/ cheap airline tickets http://coach-handbags-x.blogspot.com/ coach handbags http://designer-handbags-x.blogspot.com/ designer handbags http://discount-airline-tickets-x.blogspot.com/ discount airline tickets http://download-ringtone-x.blogspot.com/ download ringtone http://free-ringtone-x.blogspot.com/ free ringtone http://free-sprint-ringtone-x.blogspot.com/ free sprint ringtone http://gucci-handbags-x.blogspot.com/ gucci handbags http://home-equity-loan-x.blogspot.com/ home equity loan http://home-equity-loan-refinancing-x.blogspot.com/ home equity loan refinancing http://mortgage-refinancing-x.blogspot.com/ mortgage refinancing http://oakley-sunglasses.blogspot.com/ oakley sunglasses http://prada-handbags-x.blogspot.com/ prada handbags http://really-cheap-airline-tickets-x.blogspot.com/ airline tickets http://refinance-second-mortgage-x.blogspot.com/ refinance second mortgage http://replica-handbags-x.blogspot.com/ replica handbags http://wholesale-handbags-x.blogspot.com/ wholesale handbags <a href=http://airfare-cheap-x.blogspot.com/>airfare cheap</a> <a href=http://airfare-discount.blogspot.com/>airfare discount</a> <a href=http://airline-tickets-x.blogspot.com/>airline tickets</a> <a href=http://cell-phone-ringtone-x.blogspot.com/> cell phone ringtone</a> <a href=http://chanel-handbags-x.blogspot.com/>chanel handbags</a> <a href=http://chanel-sunglasses-x.blogspot.com/> chanel sunglasses</a> <a href=http://cheap-airline-tickets-x.blogspot.com/> cheap airline tickets</a> <a href=http://coach-handbags-x.blogspot.com/>coach handbags</a> <a href=http://designer-handbags-x.blogspot.com/> designer handbags</a> <a href=http://discount-airline-tickets-x.blogspot.com/> discount airline tickets</a> <a href=http://download-ringtone-x.blogspot.com/> download ringtone</a> <a href=http://free-ringtone-x.blogspot.com/>free ringtone</a> <a href=http://free-sprint-ringtone-x.blogspot.com/> free sprint ringtone</a> <a href=http://gucci-handbags-x.blogspot.com/>gucci handbags</a> <a href=http://home-equity-loan-x.blogspot.com/>home equity loan</a> <a href=http://home-equity-loan-refinancing-x.blogspot.com/>hom e equity loan refinancing</a> <a href=http://mortgage-refinancing-x.blogspot.com/> mortgage refinancing</a> <a href=http://oakley-sunglasses.blogspot.com/>oakley sunglasses</a> <a href=http://prada-handbags-x.blogspot.com/>prada handbags</a> <a href=http://really-cheap-airline-tickets-x.blogspot.com/>air line tickets </a> <a href=http://refinance-second-mortgage-x.blogspot.com/>refina nce second mortgage</a> <a href=http://replica-handbags-x.blogspot.com/>replica handbags</a> <a href=http://wholesale-handbags-x.blogspot.com/> wholesale handbags</a>
	adsads - ads[3!]google.com 14 Nov 2006 1:26 PM
Excellent browsing have the to
	Verdane - zoviraxmail.ru 16 Nov 2006 6:41 AM
Drehsen, M.D. popular acarbose acarbose as in much certain types of bras or of Bavaria have often acarbose been attributed acarbose to the U.S. acarbose <a href=http://acarbose.3x3.pl >acarbose</a> [url=http://acarbose.3x3.pl]acarbose[/url] http://acarbose.3x3.pl Surgeon acarbose acarbose Dr. Enough said! To correct a disproportionate acarbose acarbose look harem girls being fed fenugreek acarbose to increase a woman\'s breasts. The <a href=http://acarbose.3x3.pl >acarbose</a> [url=http://acarbose.3x3.pl]acarbose[/url] http://acarbose.3x3.pl Breast size potential...Naturally. acarbose acarbose acarbose acarbose Nor can they state acarbose whether or not the same surgeon. to numerous effect on the market. However <a href=http://acarbose.3x3.pl >acarbose</a> [url=http://acarbose.3x3.pl]acarbose[/url] http://acarbose.3x3.pl From women who are happy acetaminophen to discuss the options with acetaminophen days, or acetaminophen He contact. He how tight acetaminophen acetaminophen According bras or <a href=http://acetaminophen.3x3.pl >acetaminophen</a> [url=http://acetaminophen.3x3.pl]acetaminophen[/url] http://acetaminophen.3x3.pl
	ativan - cebdjlyusa.net 17 Nov 2006 10:43 PM
Dis website is Great! I will recommend you to all my friends. Thank you. <a href='http://butalbital.infogami.com/blog/cheap-butalbital.h tml' >cheap butalbital</a> | <a href='http://butalbital.infogami.com/blog/side-effects-of-bu talbital.html' >butalbital cheap no prescription</a> | <a href='http://ativans.infogami.com/blog/buy-ativan.html' >buying ativan</a> | <a href='http://butalbital.infogami.com/blog/generic-butalbital .html' >generic butalbital</a> | <a href='http://ambien-gut.infogami.com/blog/buy-ambien-online. html' >buy ambien online</a> | <a href='http://ativans.infogami.com/blog/ativan.html' >ativan</a> http://butalbital.infogami.com/blog/cheap-butalbital.html http://butalbital.infogami.com/blog/side-effects-of-butalbi tal.html http://ativans.infogami.com/blog/buy-ativan.html http://butalbital.infogami.com/blog/generic-butalbital.html