 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2003-06-03 | PeopleSoft покупает J.D. Edwards | |
| 2003-06-09 | PeopleSoft называет предложение Oracle «варварским» |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Хрю 20 May 2003 3:35 PM |
| "Затем он добавил, что стратегия Microsoft .Net не поможет предприятиям ограничить расходы на свои корпоративные приложения, так как предполагает, что программы должны выполняться на ПК." У них там что - эпидемия атипичной шизофрении? | |
| | |
| SMELUGA 20 May 2003 3:45 PM |
| Это я понимаю как браузер и ничего кроме браузера у клиента (по своему не плохо) | |
| | |
| Wintermute - dev nul.ru20 May 2003 4:03 PM |
| NC, NC, NC, ничего, кроме NC... Старое доброе фуфло имени Ларри Эллисона. Пусть попробуют у меня мой писюк отнять :) | |
| | |
| недоверчивый 20 May 2003 4:05 PM |
| SMELUGA: Фирма PeopleSoft известна своим ERP, работающим на мэйнфреймах IBM, так что скорее всего речь идёт об архитектуре типа "host-workstation", "сервер приложений - терминал". | |
| | |
| недоверчивый 20 May 2003 4:18 PM |
| Wintermute: Если у Вас в компании 3000 человек работают с одним и тем же серверным приложением, то проще установить ПО терминального доступа (или сами терминалы) на ПК с весьма скромными аппаратными ресурсами и здорово на этом сэкономить. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 20 May 2003 4:35 PM |
| вообще - это полная муть....NET не предполагает исполнения на клиенте... если читать между строк - PeopleSoft проталкивает свою новую версию - которая полностью Web-based и которая "ацтой" с точки зрения бухгалтеров - это фактически возврат к консольным системам, минус удобство и скорость работы... опять же - где економия? они что - линух предлагают на клиент ставить и мозилу пользовать? это конечно красиво звучит в идеале - но тут есть много НО - а Офис? а десяток других вспомогательных программ в том числе и custom написанных на VB? а если только на сервере - то економия нетак уж и велика - если учитывать цены на Оракл... | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 20 May 2003 5:28 PM |
| 2 недоверчивый: Спасибо, обьяснил. А я-то никак понять не мог, зачем это мы в офисе столько лицензий на TS купили... | |
| | |
| недоверчивый 20 May 2003 5:51 PM |
| Wintermute: Если Вас не затруднит, обращайтесь ко мне на "Вы", идёт? TS - это "Terminal server"? Я имел ввиду несколько иное, а именно: 1). Устройства - терминалы, дисплейные станции, подключаемые к хост-компьютерам (см., например, http://www.insync3270.com/Terminal.htm); 2). ПО для ПК, эмулирующее распространённые типы терминалов хост-компьютеров 3270, 5250, VT100 и т.д.. | |
| | |
| недоверчивый 20 May 2003 6:03 PM |
| C3Man: Ошибаетесь. "Web-based" и приложение, рассчитанное на терминалы (или, как Вы их странновато назвали, "консоли"), - отнюдь не одно и тоже. Никаких "минусов удобствам" и уж тем более "скорости работы" в терминальных приложениях нет. Как раз в этом случае одна работа и остаётся - ведь не пасьянс не разложишь, ни MP3 не послушаешь. Оно и понятно, бухгалтер должен заниматься бухгалтерией. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 20 May 2003 6:04 PM |
| 2недоверчивый: первый раз участвуЕШ в форуме? ничего - это пройдёт...хотя может и не пройти...надо это "Вы" ещё заработать...а пока ТЫ пацан или newbie - хотя лет тебе может быть под 60.. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 20 May 2003 6:10 PM |
| 2недоверчивый: нет уж - это ТЫ ошибаешся...я и неговорил что это одно и тоже...по функциональным возможностям - Веб и рядом невалялся в сравнении с Windows-based. Да пасьянс неразложиш - дык откуда его взять? конфигурите AD security - и всё будет хорошо...никаких пасьянсом, MP3-их небудет...для таких ограничений ненадо NC... | |
| | |
| - 20 May 2003 10:00 PM |
| 2недоверчивый: это уже проходили. ИБМ внутри быстренько сползла с мэйнфреймов на лотус, когда тот набрал нормальный юзабилити. Потому что дешевле. Разработка проще. И проч-проч-проч. Пиплсофт испугалась, что с выходом .net делать приложения под винду станет гораздо проще (при этом они не будут такими тормозными, как ява). Поэтому начинаются снова песенки про мэйнфреймы и проч. Естесственно, поскольку стоят они огого. А софт под них - в аренду, что позволяет бесконечно косить капусту (а если требуется доработка - и еще больше). А тут микрософт с из 1000-баксовым сервером "все_включено". Страшненько стало дяде, вот и забегал... | |
| | |
| Multik - anowhere.com 21 May 2003 12:55 AM |
| 2 - Твоя правда. Распределенная вычислительная мощь - основа развития и успеха комьютерных технологий. У людей то у каждого *свои* мозги, что позволяет решать *локальные* задачи гораздо эффективнее мейнфреймовского разума муравьев. А при совместных действиях коллективная вычислительная мощь (кластер) влегкую переплюнет самый навороченный мейнфрейм. Так что компьютер останется у меня на столе. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 May 2003 5:22 AM |
| 2C3Man: "это конечно красиво звучит в идеале - но тут есть много НО - а Офис? а десяток других вспомогательных программ в том числе и custom написанных на VB?" - Терминальный сервер Netraverse или просто Win4Lin и никаких проблем. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 May 2003 5:24 AM |
| 2Multik: "Распределенная вычислительная мощь - основа развития и успеха комьютерных технологий" - если LAM, Ensemble - то да. Если позорное г-но от MS, то лучше не надо... Не умеет MS делать софт для корпораций, а не для домохозяек. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 21 May 2003 9:32 AM |
| 2 недоверчивый: "Если Вас не затруднит, обращайтесь ко мне на "Вы", идёт?" Затруднит и не идет. "TS - это "Terminal server"?" Он, родимый. "Я имел ввиду несколько иное, а именно: 1). Устройства - терминалы, дисплейные станции, подключаемые к хост-компьютерам (см., например, http://www.insync3270.com/Terminal.htm); 2). ПО для ПК, эмулирующее распространённые типы терминалов хост-компьютеров 3270, 5250, VT100 и т.д." Увы, приходится и с этой фигней мучиться - AS/400, будь она не ладна :( Я уж лучше по старинке, трехзвенкой... | |
| | |
| ggv 21 May 2003 9:53 AM |
| Wintermute - что, тяжело приходитьсяс as/400 ? чудно... а ms вроде много лет работала и не мучилась. да и щас куча контор. мучаються бедненькие ужасно... дык вы ее на помойку. токо скажите где и когда. :) | |
| | |
| ggv 21 May 2003 10:03 AM |
| 2 -- я что-то уже давно пользую http://www.aquafold.com/ и не замечал тормознутости java. Наверно у меня какая-нибудь секретная разработка... | |
| | |
| Black 21 May 2003 10:41 AM |
| 2Skull: "позорное г-но от MS" - это уж через чур. Себя не позорь. Или ты (или кто-то еще) сделал что-то круче чем MS. А зависть не лучшее чувстово. | |
| | |
| Chkaloff 21 May 2003 12:01 PM |
| 2 ggv: >а ms вроде много лет работала и не мучилась. Это впроде байка от IBM. PTO объяснит. | |
| | |
| ggv 21 May 2003 12:56 PM |
| Chkaloff - ну фиг с ним - пусть байка, и пусть РТО оставит свои обхяснения при себе. Но as/400 не раз называлась (ну хорошо - не лучшей) но замечательной архитектурой. И используеться она неплохо. И ничего плохого в том что cisco/ms/и_куча_других использовали/используют эту платформк - я не вижу. Просто интересно стало - человек вот мучаеться... Страдает... Жалко :) | |
| | |
| ggv 21 May 2003 12:58 PM |
| чё-то мне сдается, что талантливые люди способны мучиться с любой ОС и платформой. Всё это так субъективно... У кого-то DOOM на чём-то не запускаеться - мучения, панимаешь... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 May 2003 1:14 PM |
| 2Black: "Или ты (или кто-то еще) сделал что-то круче чем MS" - а при чём здесь я? Я свои разработки не сравнивал. Но распределённые вычисления на Gentoo, lam & Ensemble видел. Равно как и попытки MS сделать что-либо близкое (к сожалению, пока не совсем удачное). | |
| | |
| - 21 May 2003 2:43 PM |
| 2ggv: очень показательный пример, кстати. Скачал я этот аква... Попробовал. После загрузки - сразу 35 мег съедено. Пару легких запросиков выполнил - уже 50. Tora ведет себя гораздо скромней. Или например, IntelliJ Idea. Практически всегда работает на пределе отведенной ей памяти. Что иногда заканчивается замираниями на сек 20-30 - jvm память чистит. У меня лаптоп с 512 мб, поэтому весьма критично. На рабочей машинке было 512, поэтому все время свопилась, пока до 1гб не добили. Сейчас ничего. Зы: Ну а это на закуску. Я тут с линуксом экспериментирую (приходится все знать :)). Так вот, томкат на той же машинке, нод под виндой 2000 работает несколько быстрей, чем на линуксе. Линукс - гентоо, скомпилированный с довольно агрессивными настройками (ява-машинку не перекомпилировал). | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 21 May 2003 2:44 PM |
| 2 ggv: Знаешь, в эту AS/400 столько бабок вбухано... Тебя, например, заказать 400 раз хватит :) Проблема с этим терминалом в том, что людям в головной конторе лень нормальный фронт-енд написать. Вот и лезем черз эмулятор 5250, хотя есть и Web, и OLEDB... | |
| | |
| - 21 May 2003 2:45 PM |
| Хотя, все остальное (особенно видно по samba) работает быстрей, чем под виндовс 2000. | |
| | |
| недоверчивый 21 May 2003 3:56 PM |
| Chkaloff: Эту "байку" рассказывал сам Фрэнк Солтис, разработчик AS/400. Такие люди отдают отчёт свои словам. Насколько мне известно, AS/400 в Microsoft использовались для автоматизации хозяйственной деятельности и первая попытка заменить чётко работающий механизм из нескольких AS/400 на ферму ПК-серверов потерпела крах. В любом случае, если даже Microsoft доведёт внедрение этой фермы до ума, то всё равно это решение останется неэкономичным и будет преследовать исключительно маркетинговые цели. | |
| | |
| недоверчивый 21 May 2003 3:57 PM |
| C3Man и Wintermute: Видите ли, существуют правила хорошего поведения, в числе которых записан и порядок обращения к незнакомому Вам человеку на "Вы". Этому учат в детском саду и в школе, и даже некоторые родители пытаются привить толику хорошего тона своим детям. Так что, если Вы не хамы, не тупые ублюдки и не законченные кретины, мечущие экскременты в собственных подъездах и бросающие пустые пивные бутылки в переходах метро (что судя по Вашим репликам не исключено, хотя хочется чтобы это было не так), то потрудитесь в беседе с неизвестным Вам человеком употреблять местоимение "Вы", как это делаю я. Для справки: на форуме я периодически участвовал и раньше, и именно в связи с этим считаю не вправе "тыкать" в дискуссиях. C3Man: Да пасьянс неразложиш - дык откуда его взять? конфигурите AD security - и всё будет хорошо...никаких пасьянсом, MP3-их небудет...для таких ограничений ненадо NC... ---- Для начала Вам надо усвоить, что NC и терминал - агрегаты разные. Моё мнение - либо терминал, либо полноценный ПК, но всё же не NC. -: ИБМ внутри быстренько сползла с мэйнфреймов на лотус, когда тот набрал нормальный юзабилити. ---- Кстати, а на каком железе Domino крутится? Насколько мне известно (сведения где-то двухлетней давности), Domino в самом IBM крутится на нескольких мэйнфреймах. В конце концов есть и иные приложения на мэйнфреймах, кроме Domino. Да и не всем пользователям, как показывает жизнь, необходим полный набор приложений на рабочих местах. Потому что дешевле. Разработка проще. И проч-проч-проч. ---- Вероятно, Вы не знакомы с современным набором инструментов для разработки на мэйнфреймах. Поглядите на www.s390.ibm.com, там по этому поводу много написано. По собственному опыту могу сказать, что проще и дешевле разрабатывать как раз на мэйнфреймах под z/OS - MVS. Особенно это касается многопользовательских приложений. Ну а надёжность и производительность заложена уже в самой архитектуре мэйнфрейма. Multik: Распределенная вычислительная мощь - основа развития и успеха комьютерных технологий. У людей то у каждого *свои* мозги, что позволяет решать *локальные* задачи гораздо эффективнее мейнфреймовского разума муравьев. ---- У Вас, допустим крупная компания с филиальной сетью, 1 000 человек сидят на поддержке клиентов по телефону, 500 в бухгалтерии и ещё 1 500 в кассах резервирования билетов. Всё подключено он-лайн. Ставится ОДИН мэйнфрейм и на него 3 приложения - БД с информацией поддержки, бухгалтерский пакет и приложение резервирования билетов. СУБД не важно какая, допустим DB2. Единый центр данных, единая точка администрирования, единый узел управления сетью. "Всё включено". Все крупные компании мира работают именно так. В самом деле, чтобы перевезти большую кучу песка, обычно используют один грузовик, а 1 000 легковых автомобилей. | |
| | |
| недоверчивый 21 May 2003 3:58 PM |
| Multik: А при совместных действиях коллективная вычислительная мощь (кластер) влегкую переплюнет самый навороченный мейнфрейм. ---- Про "переплюнуть": примеры приведите, пожалуйста, только из реальной жизни. Скорее речь идёт о замене мэйнфрейма на ферму ПК. Такие примеры имеются. А вот так выглядело кластерное решение на ПК ("ферма ПК") в самой Microsoft в 1999 году. Уверен, с тех пор ничего не изменилось: "Вся эта махина получает 190 миллионов запросов в день и ежедневно загружает 18 Гбайт данных в виде 324 тыс. файлов и 307 тыс. графических изображений. Около тысячи четырехпроцессорных систем на базе Pentium, каждая из которых имеет 512 Мбайт оперативной памяти, связаны друг с другом шестью локальными сетями с пропускной способностью 600 Мбит/с. Две линии ОС-12 на 1,2 Гбит/с обеспечивают связь с внешним миром. Можно представить себе размеры этого предприятия и сотни системных администраторов, которые мечутся, стараясь поддерживать в рабочем состоянии отдельные серверы. Нетрудно догадаться, как часто одна из машин выходит из строя. При этом серверные стойки еженедельно обрабатывают меньше обращений к Web-страницам, чем небольшая группа мэйнфреймов, которая поддерживает систему резервирования SABRE. Вся совокупная оперативная память монстра от Microsoft уместится на одном мэйнфрейме, а пропускная способность шести локальных сетей Microsoft эквивалентна пропускной способности всего лишь трех мэйнфреймов. Если бы специалисты Microsoft вспомнили о мэйнфреймах, компания сэкономила бы большую сумму денег и получила более надежный, управляемый и масштабируемый Web-узел. Правда, с точки зрения маркетинга, использование мэйнфреймов может произвести плохое впечатление на потенциальных заказчиков Windows NT." "Мэйнфреймы не уступают в ценовой войне. Возьмем, к примеру, стойку Web-серверов Microsoft, которая состоит из тысячи 4-процессорных серверов с Pentium, что в MIPS эквивалентно примерно 20 мэйнфреймам. Предположим, каждая такая система стоит 10 тыс. долл., тогда Microsoft заплатит за свою конфигурацию 10 млн. долл. За эту сумму я могу купить от 10 до 20 мэйнфреймов, так что общие вложения сопоставимы. Однако реальная проблема – сопровождение и надежность. Microsoft на самом деле придется платить больше, так как необходимо поддерживать сеть серверов в рабочем состоянии. Вот почему крупные корпорации, такие как Charles Schwab, возвращаются к мэйнфреймам – «железные монстры» обеспечивают огромные преимущества по стоимости владения и уровню доступности." Источник: http://osp.admin.tomsk.ru/os/1999/09-10/015.htm Wintermute: Увы, приходится и с этой фигней мучиться - AS/400, будь она не ладна :( Я уж лучше по старинке, трехзвенкой... ---- AS/400 относится к категории мидренч, а не мэйнфрейм. И даже одна AS/400 с лихвой заменит ферму ПК-серверов и толпу программистов-дармоедов, разрабатывающие разнообразные заплатки. Вообще говорят, что люди, прошедшие курс лечения от геморроя, потом по старинке испытывают дискомфорт от его отсутствия. | |
| | |
| недоверчивый 21 May 2003 4:06 PM |
| Wintermute: Проблема с этим терминалом в том, что людям в головной конторе лень нормальный фронт-енд написать. --- Помнится, один крупный банк, поддавшись уговорам сертифицированных авантюристов, надставил на своих кассовых местах графических клиентских частей со всеми приличествующими примочками (кнопки, выпадающие меню и прочие излишества), дабы можно было работать мышкой. Через некоторое время на кассовых местах можно было наблюдать покрытые толстым слоем пыли мышки, т.к. кассирши предпочли по старинке работать клавиатурой, вместо того, чтобы тратить время на подведение курсора мыши к необходимым пунктам приложения на экране. До этого на кассовых местах эмулировался терминал 3270. | |
| | |
| ggv 21 May 2003 4:22 PM |
| 2-- дык вы сказали про тормознутость... Память - жа. жрет. одна из причин, почему я не пишу на jave еше. так как есть пока под что память использовать. Но не тормозит Или у вас тормозит? Судя по всему - нет, иначе бы вы сказали. ВОт потому что не тормозит - я ее использую, иногда - рабочие станции позволяют. | |
| | |
| ggv 21 May 2003 4:26 PM |
| Wintermute - ну дак вы сами все правильно написали - проблема в эксплуатации as/400 это ваша локальная проблема нежелания. Ничего общего с бабками в него вбуханными. Иначе мне пора бы причитать - ой, мы в cisco as5800 стоко бабок вбухали, и теперь мучаемся-мучаемся, измучались... Дык нет - работает. и rs/6000 работает - а ведь вбухано. и не мучаемся... таки выбрасывать будете - свистните :) | |
| | |
| ggv 21 May 2003 4:27 PM |
| Wintermute - ну а про разработку под as/400 сами могёте поискать. Там есть куча API, все можно сделать не по детски. и под разные платформы. и будет работать. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 21 May 2003 4:39 PM |
| 2недоверчивый: >Видите ли, существуют правила хорошего поведения, в числе которых записан и порядок обращения отстал от жизни дорогой. В FIDO например принято всегда на ТЫ, хотя FIDO модерированый форум...мы ж ненаходимся в одной комнате - face-to-face...надо понимать - интернет изменил правила морали...и не тебе меня учить - так как я тебя незнаю и никогда неузнаю...только поетому я к тебе обрасчаюсь как мне угодно а не тебе... | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 21 May 2003 4:44 PM |
| по теме: Terminal Services, Citrix, etc ничем неотличаются от писюков...ставить мейфрейм на 1000 клиентов это хорошо - но только в спец условиях...стоит такая фиговина огого и если чтото летит - все стоят...и ненадо мне говорить что неломается...ломается...Net даёт же возможность распределять приложения как в ширь так и вглубь... | |
| | |
| ggv 21 May 2003 4:49 PM |
| C3Man - дык это здорово, что дает возможность. В принципе, ms сделала большое дело, приблизив вычисления к пользователю, и принеся их в массы ( во загнул :) Это сделал не *nix. Но не всем нужна такая возможность. не все ею воспользуються. Ну дые это не значит что какую-то технологию душить в зародыше только потому, что она кому-то не нужна. | |
| | |
| - 21 May 2003 4:50 PM |
| 2недоверчивый: то, с чем пришлось мне столкнуться на мэйнфреймах (временно, ессно. я не проф разработчик для них - это был тихий кошмар и ужас). Года 3 назад это было. В теже времена лотус они ставили на aix. Практически все клиенты были под виндовс (да и сейчас, похоже, тоже) 2ggv: для меня это одно и тоже, вообщем-то. когда ходишь по закладкам в гуи приложении и оно при этом тормозит, поскольку ява освождает память - мне это не нравится. Или загрузка по полчаса. Кста, хороший пример общей тормознутости - Together. Visio гораздо быстрей | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 21 May 2003 4:51 PM |
| 2 ggv: AS/400 и интерфейс к ней - не наша локальная проблема, а проблема лени IT support в США. Наш офис физического доступа к этому серверу не имеет. И права что-то там ковырять - тоже. Мало того, даже если б все это было, я бы не стал заморачиваться, так как в мои обязанности это не входит, а бесплатно я что-то делаю только друзьям. Так что обломайся, не светит тебе as/400, наша - уж точно :) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 21 May 2003 4:54 PM |
| 2 C3Man: Хорош метать бисер перед свиньями. Этот "недоверчивый" про ФИДО и не слышал, из молодых, да ранних и душевно ранимых, которые не знают, что в Сети "Вы" говорят перед тем, как перейти к вычислению реального адреса с целью нанесения телесных повреждений :) | |
| | |
| Хрю 21 May 2003 5:15 PM |
| 2недоверчивый: "Так что, если Вы не хамы, не тупые ублюдки и не законченные кретины <...skip..> то потрудитесь <...skip..> как это делаю я." Такой вот "трамвайный джентельмен" :). Я думаю Вы вполне заслужили обращение на Вы. Причем с большой буквы. Нет - с двух больших букв ВЫ. Нет! С трех! 2All: Предлагаю к недоверчивому отныне обращаться на "ВЫЫ". :) | |
| | |
| ggv 21 May 2003 5:23 PM |
| Wintermute - я чуть было не прикупил одну as/400, из германии... Да язфком не сошлись. ВОт присматриваю вторую. Но за предупреждение - спасибо :) А то буду зря ждать :) | |
| | |
| ggv 21 May 2003 5:29 PM |
| 2 -- при недостатке памяти ее расход jav'ой приведет к тормознутости. я так думаю. Но на 512MB - я затыков не встречал. Хотя, смотря что еще висит... правда, у меня не вынь и не интела,хотя не в этом дело, я думаю. Но java преложения используем так как мультиплатформенные. Уточняю - те, которые мы использовали - таковыми являлись. Это уже упомянутый datastudio и еще LdapBrowser Эти две вещи использовались под win/lin/solaris и проблем не обнаружено. Памяти было не черезчур. У меня на notebook 128 - тянет. Так что это еще и субъективный фактор. Поскольку мне влом искать под все платформы софт, который будет делать одну и ту же задачу - типа как указанные, просмотр ldap директории или структуры базы. В моей (и многих очень людей) java - реально. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 21 May 2003 6:06 PM |
| 2Wintermute,Хрю: спасибо ВАМ за поддержку товариСЧИ! Ж) а то я думал я один иакой некультурный урод :) | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 21 May 2003 6:13 PM |
| по теме: мейнфреймы нужны, писюки нужны, Wintel сервера нужны...каждому своё...а вот насчёт Winterm или NC - очень сомневаюсь...и вот почему: 1. Стоимость приближаится к стоимости писюка 2. Ограниченая функциональность в смысле принтинга и другой ползной периферии и причём здесь енти терминалы - речь то идёт о Web-based которая на сервере (может мейфрейме) работает на линухе. Вопрос в том - что стоит на клиенте - еслт винда - то про какую економию речь? если линух - то что делат со всем другим матобеспечением?? | |
| | |
| ggv 21 May 2003 6:19 PM |
| C3Man - don't worry, ты урод, но культурный :) Или красавЕц, но некультурный :) (выбрать по вкусу) | |
| | |
| ggv 21 May 2003 6:24 PM |
| C3Man - не понял - а терминалы нужны? ну вот например - SunRay - не то чтобы взахлеб - но покупают... Ясное дело - таким вещам не стать bestseller'ами. Но применение свое находят. Даже в домашнем употреблении есть! :) Честное слово! Сам не понимаю зачем :) Но есть! | |
| | |
| done 21 May 2003 8:40 PM |
| 2C3Man: NC это был маркетинговый ход, чтобы сбить цены на PC ибо крупным корпам показалось, что такие конторы типа Compaq слишком много зарабатывают и скупают все подряд (DEC) | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 21 May 2003 9:08 PM |
| 2done, ggv: вот и я о том же...это всё есть и продаётся...но зачем оно понять трудно... | |
| | |
| ggv 21 May 2003 9:12 PM |
| C3Man - про sunray в оффисе я еще могу понять :) Даже использовать. Оно работает. Но дома!? :) | |
| | |
| VicTor 21 May 2003 10:31 PM |
| 2ggv: >C3Man - don't worry, ты урод, но культурный :) Ну отчего ж так нежно то? Пинчеры они помойные. Ибо ущербность бытия определяет ущербность сознания и ни что не может служить оправданием неспровоцированному хамству. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 21 May 2003 11:04 PM |
| 2VicTor: вообще разговоры о культуре общения в условиях Интернета и тем более немодерированого сайта - неимеет смысла, Вы не находите? Как минимум надо быть немного более flexible. Интернет нетолько стирает географические границы но и многие моральные устои...Вы можете с этим соглашатся или нет - но это факт. Кстати понятие "ущербность бытия" - очень относительное. Например некоторые могут сказать что человек который постит в зднет - ущербный или лох педальный, и по своему будет прав. | |
| | |
| - 22 May 2003 1:02 AM |
| 2ggv: видимо у нас разные понятия о "тормознутости". Ну, кому-то и керамик нравится :) В моей жизни ява тоже, к сожалению, реальна. Но они уж совсем оборзели, пихая в релизы бета-версии с apache. Community дорвалось до процесса разработки - все превращается в вечную бету :( | |
| | |
| ggv 22 May 2003 8:02 AM |
| 2-- ну про комьюнити, то могу даже согласиться. Когда разработка превращаеться в смысл жизни, разработка ради разработки... Но я так и не смог понять, зачем java на сервере... Если нормальное серверное приложение можно и скомпилить - пучачта не отваляться, а эффект налицо. И скомпилить под каждую целевую платформу. Вот на клиенте оно таки больше смысла... Хотя все вокруг (включая sun&ibm) убеждают в обратном... Чё-то я недопонимаю в этой жизни... Да и не могу я сожалеть по поводу java - ну есть и есть, работает, ну тулза и есть тулза. К тому же жалеко не основная. Некоторые С разработчики (не русскоязычные) кто должен был сделать что-то на java давали очень положительные отзывы, а их мнение я проигнорировать не могу. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 22 May 2003 8:27 AM |
| 2 ggv: "Wintermute - я чуть было не прикупил одну as/400, из германии" Ж8-[ ] Нет, такого крутого мужика я, пожалуй, заказывать не буду :) | |
| | |
| ggv 22 May 2003 9:14 AM |
| Wintermute - дык предложение изучи, цены посмотри. Для целей "изучить" можно взять as/400 совсем за приемлемую цену. Ну сравнимую с РС. Ясный перец, не технология последнего дня. Но для админа/разработчика - самое то. Так что - заказывай! :) | |
| | |
| Qrot 22 May 2003 9:56 AM |
| ggv: на клиенте жаба не нужна именно в силу требовательности к ресурсам - невыгодно на каждый клиент ставить ксионы и гиг памяти. по большому счету клиентская платформа везде одна - винюки. да даже если и разные - гуйню переписать, это не логику на сервере переписывать заново, дешевле по любому. а с жабой на сервере все проще получается. вот у нас - есть оракле на юниксе, с ним апач и j2ee. по проекту часть софта будет на jsp - так почему бы и все остальное с си не переписать раз и на всегда на жабу, все равно ведь проблема переноса этого зоопарка на винды уже маячит в отдалении. в результате автоматом получим возможность прогнуться под любого заказчика - с винюками, с юниксом, с чем угодно, без дополнительных телодвижений | |
| | |
| glassy 22 May 2003 10:22 AM |
| политическая проститутка :) | |
| | |
| Пётр 22 May 2003 10:54 AM |
| Хотелось бы вернуться к статье. Интересно а откуда у PeopleSoft сведения, что .Net подразумевает обработку информации исключительно на клиентах? А про Win-терминалы, тут у кого-то ошибочка вышла. Не фига это не дороже ПиСюков, даже учитывая стоимость лицензий. А печать оттуда очень даже возможна, на сетевые принтеры, терминальный клиент в виндовом сервере очень запросто это позволяет. Вообще-то, лично мне, идея терминалов очень нравится, дополнительное к AD средство ограничения пользователей, да и удобно. Изломалась эта коробка, поставил другую, и пользователь может продолжить свою сессию подключения к серваку. 2Skull, ну что пустозвон? когда Вы покажете народу своё супер-пупер энтерпрайз-левел приложение? | |
| | |
| Qrot 22 May 2003 11:04 AM |
| glassy: не.. просто умею учиться на чужих ошибках :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 22 May 2003 12:17 PM |
| 2Пётр: а с какого x&$ я должен вам что-то показывать? Как будет готово, так и покажем. | |
| | |
| done 22 May 2003 12:27 PM |
| C3Man & ggv представь приходишь домой включаешь xray и на работе ;-) ggv: насчет java представь вздумалось мне поменять сервак, например, с 4-P3 на 4-Itanium и что перекомпилить весь софт нужно? В принципе можно, но зачем, если просто текущую конфу можно запустить без лишних телодвижений. к примеру придумали какой-нить супербупер оптимизатор кода в случае C/C++ нужно снова все перекомпилировать, в случае с java только сменить jvm - удобно. | |
| | |
| ggv 22 May 2003 12:42 PM |
| done - по повожу java на сервере, я уже пожалуй никогда не соглашусь. Не будет такого безобразия у меня :) А перекомпилять - make запустить не тяжко. Имел я java на сервере. В SUN Bandwidth Manager 1.6 Там он кернеловским модулем ipqos управлял. Больше я такого видеть не хочу. А если кому-то влом перекомпилять серверный софт - я понимаю. Некоторые себе на $%ца садятсья, и им встать лень :) | |
| | |
| done 22 May 2003 1:11 PM |
| 2ggv: про java на чем ты согласишься? | |
| | |
| Qrot 22 May 2003 1:48 PM |
| glassy: да не пишу я софт под МС.. уже года 1.5 как :) | |
| | |
| ggv 22 May 2003 1:52 PM |
| done - дык говорил. На клиенте. Пользую. не часто. так как надобности нету часто. | |
| | |
| ggv 22 May 2003 2:00 PM |
| done - я понимаю, что моё видение места java идёт пока вразрез с общепринятым... Ну дык... Пока я типа сам определяю чего у нас на серверах иметь :) А время покажет. | |
| | |
| Пётр 22 May 2003 3:54 PM |
| 2 Skull, не ну мне просто интересно, что же ты такого видел энтерпрайз класса приложение у МСа, которые оказались плохими, и чего такого может предложить опенсорс. Ну раз у вас нету ничего, так нету. Умолкаю. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 22 May 2003 4:53 PM |
| 2done: прихожу домой, коннекчусь через VPN и я на работе... 2Пётр: изучал я вопрос года два назад...WinTerm стоил около $700...дык по этой цене можна было и писюки взять (оптом конечно). Печать возможна...всё возможно если осторожно...но затруднительно...в основном проблема в драйверах и в несовершенстве TS и Citrix. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 22 May 2003 4:59 PM |
| http://wyse.vecmar.com/winterm/default.htm?source=google смотрю упали цены немного...в среднем $350 + $150 за монитор...$500...хммм тенерь учтите - что сеть должна быть на порядок лучьше чем в слечае с ПС, так как ВСЁ на сервере...e-mail, Office...значит и сервер-фарм покруче надо...короче неочень привлекательныё вариант. | |
| | |
| Shadow 22 May 2003 6:47 PM |
| "хммм тенерь учтите - что сеть должна быть на порядок лучьше чем в слечае с ПС" - FUD :) | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 22 May 2003 7:36 PM |
| ндаа...сорри за очепятки... | |
| | |
| Blind 22 May 2003 8:46 PM |
| Согласен с ggv. Если уж влом скрипты запустить и перекомпилять, то тогда java в самый раз :). А серьезно, так откуда у вас, уважаемые Господа, уверенность, что MS будет поддерживать java. По логике как раз не получается. И тогда либо вы подсели на MS со своим C#, а тогда только что базу можно будет переставить (MS SQL 2000 на MS SQL 2003), а все остальное от MS... Или уже с остальными (IBM, Linux, Oracle, Sun,....). Держу пари, что через пару лет MS перейдет на свой улучшенный TCP/IP и вы будете ходить в сеть через MS Gateway, который только и будет поддерживать нормальный IP. | |
| | |
| ggv 22 May 2003 9:36 PM |
| Blind - надо было добавить - что убережет ваши неокрепшие души от тлетворного влияния <перечислить по вкусу - opensource/porno/etc> То есть - ms может это сделать заботясь о пользователе, а это святое дело! | |
| | |
| Qrot 22 May 2003 10:24 PM |
| злые вы.. любой разговор к теме "МС == зло" сводите :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 23 May 2003 5:11 AM |
| 2Пётр: подробности о проекте на сайте, а я говорил не про энтерпрайз решения MS, а про "распределённую вычислительную мощь". Кластера под рукой нет, но работу серверов коллективной работы (этот класс ПО подходит под это определение) под Виндоус видел. Не понравилась функциональность и надёжность. | |
| | |
| ggv 23 May 2003 8:31 AM |
| Qrot - я так думаю, что цель бизнеса это попытка занятия ведущего положения на рынке, а значит любая контора (sun/ibm/etc) стремиться к этому, и если у какой-либо из них это удасться, они будут поносимы народом. МОжет быть не в такой степени как ms и по другому поводу (ну не представляю я таких траблов у aix/os390/etc которые win причинил за всё время своего существования своим пользователям :) | |
| | |
| ggv 23 May 2003 8:34 AM |
| Qrot - то есть ms не может быть не поносима в её теперешнем положении. Вопрос в том, на сколько заслужено. Но за существование вирусов ей отдельное "большое спасибо" - это же хлеб насущный куче контор! :) Даже меня это касаеться, так как клиенты хотят защищённую почту, и я не могу это игнорировать, хотя лично мне это всё по барабану :) | |
| | |
| glassy 23 May 2003 8:37 AM |
| 2C3Man: прихожу на работу, включаю ssl -- и я дома ;) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 23 May 2003 10:27 AM |
| 2 C3Man: "прихожу домой, коннекчусь через VPN и я на работе... " Ты только вдумайся в свои слова! Это же ужасно! Зачем вообще тогда с работы уходить? PS: :) | |
| | |
| done 23 May 2003 1:59 PM |
| 2Blind ggv: перетранслировать софт возможно, если исходники есть, а если нет? уж не знаю будет ли поставщик софта вам его пересобирать по вашему требованию и под ваше конкретное железо java(может быть и .NET) гибче, вам этого не нужно, значит у вас специфика работы такая, но многим это нужно. | |
| | |
| Qrot 23 May 2003 2:31 PM |
| Blind & ggv: что бы софт можно было просто перетранслировать под другую платформу, его изначально писать нужно было грамотно... а если его все равно переписывать, или просто с нуля писать - то почему бы не подумать о жабе и не прикинуть, что выгодней и что гибчее. ggv: да оно понятно что самый верхний всегда в ответе за наше щастливое детство.. но ладно б по делу, а то ж просто так - любой птушник считает своим долгом пнуть. т.е. напрягает на самом деле не цель наездов, а их безосновательность в большинстве случаев. | |
| | |
| glassy 23 May 2003 2:52 PM |
| 2done: и тут опенсоурс со своим качеством и переносимостью шайнс.... | |
| | |
| Пётр 23 May 2003 3:42 PM |
| 2 С3Man. Ну по поводу требований к сети - это Вы зря. В терминальном режиме гоняются не данные Офиса, Эксченджа и т.д. А только сведения об изменении изображения. Я подсоединялся к серверу в терминальном режиме по 28.8, и совершенно нормально работал. К тому же если мы говорим об энтерпрайз рынке, то можем расчитывать на локальные сети, а это как минимум 10 МБит/с. Нужно посмотреть, что нового в в 2003 серваке появилось относительно терминального режима. Может кто видел? 2 Skull, а чья разработка-то была? Может быть это тоже самое что 1С под MS SQL Server. Я же не знаю. Сейчас выяснится что там МСовского только операционка была. 2 Blind, ggv: вот МСу делать больше нечего, только и думают о том, чтобы свой TCP/IP изобрести. Вы в своём уме. После таких ваших мыслей тяжело спорить с вами о чём-либо. Аргументы у вас непрошибаемые и не поддающиеся оспариванию. Это знаете как в анекдоте: "-Армяне лучше, чем грузины, -чем? - чем грузины." | |
| | |
| done 23 May 2003 3:51 PM |
| 2glassy: на java в том числе | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 23 May 2003 4:48 PM |
| 2Wintermute: 2 C3Man: "прихожу домой, коннекчусь через VPN и я на работе... " Ты только вдумайся в свои слова! Это же ужасно! Зачем вообще тогда с работы уходить? PS: :) --- это печально, согласен...но не так печально как: >>прихожу на работу, включаю ssl -- и я дома ;) (с)glassy :)) | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 23 May 2003 4:54 PM |
| 2Пётр: если локал - нет проблем...тогда и терминала не особенно нужно - всё ж локальное...терминалы имеют смысл - когда много офисов - географически оттдалённых от главного...здесь же узкое место - пропускная способность сети...теперь прикиньте (замечаете мою культуру? :))) - на каждого юзверя расчитано около 25Кбит. Значит на десяток - надобно 256К - это реально, НО! - дорого (учитывая что таких офисов не один) - если б это был веб или правильная гуйная система - то пропускная нужна б была намного меньше | |
| | |
| Blind 23 May 2003 10:15 PM |
| 2 Петр. Дык изобретают же. Вам примеров накидать про "улучшенные стандарты" от МС? Так Вы и сами знаете. И чем мое предположение показалось Вам ненормальным? Вот давайте поспорим, что когда МС отчается выловить всех "клопов" из Win Server 20XX, оно перейдет на свои коммуникационные протоколы. И мотивирует это безопасностью, заботой о пользователе и т.п. И это будет связано с переходом на IP6. Вот давайте поспорим, что реализация от МС будет "улучшена и дополнена". Так что просто включить Linux машину в сетку, где будет MS DNS/DHCP будет невозможно. | |
| | |
| Blind 23 May 2003 10:21 PM |
| 2 Qrot. Так я не понял, мы речь вели про свои разработки или про покупной софт. С покупным все яcно - "кушай, что дают и не выпендривайся". Я то думал, что речь про то, на чем начинать проект и какой инструмент использовать. И почему Вы решили, что Win будет поддерживать Java, а .Нет перенесут куда-то еще, кроме Win. К тому же MS постоянно "дополняет и улучшает" (сиречь правит баги) в .Net. Через какие-то два три года Ваша BSD версия уже будет не поддерживаться. Ну там функции будут по другому работать и так далее. Так что .Net так .Net. | |
| | |
| Qrot 24 May 2003 2:23 PM |
| Blind: Вы, простите, чем читаете? я за дот-нет ничего не говорил, ни слова не было. я описывал ситуацию у нас в конторе - есть старый неперносимый софт, можно его докрутить и сделать переносимым для нового проекта, а можно использовать жабу для этих же целей - просто потому что она все равно будет использоваться для других задач. жабу специально делали для обеспечения кроссплатформенности - там почему же этим нам этим не воспользоваться, если это дает меньшие трудозатраты в итоге? так что, да речь идет про то, на чем начинать новый проект и какой инструмент лучше.. для нас лучше получается жаба, при том что ярых поклонников этой технологии у нас нет. просто сели и посмотрели - получается дешевле, быстрей и гибче в результате. насчет поддержки жабы в виндах - а че ж с ней станется? убрать жабу с виндов означает признать поражение для SUN, никогда они на это пойдут. а помимо SUN есть еще IBM, BEA и еще много народу которые с жабы кормится, никогда они не допустят что бы у них оттяпали такой кусок пирога | |
| | |
| Хрю 26 May 2003 11:56 AM |
| 2Qrot "...а можно использовать жабу <...> если это дает меньшие трудозатраты в итоге? <...> получается дешевле, быстрей и гибче в результате" Ой, по моим скромным наблюдениям не получается. Ни дешевле, ни быстрей, ни гибче. Ни уя, пардон, из жабы не получается. И сколько не спрашиваю - ну никто не видал _работающих_ эндюзеровских прилад на жабе (своими глазами, и не демок а чтоб юзеры пыхтели). Нет, может быть у вас все по другому, и как раз у вас наконец-то получится... Но я бы на вашем месте подумал бы еще пару раз... на всякий случай. | |
| | |
| Qrot 26 May 2003 12:10 PM |
| Хрю: мля, да чем же вы все читаете? да не говорю я про ендлузеров!!! речь про обработку данных идет и работающих примеров здесь - сколько угодно.. любой сайт с jsp живой пример, как я понимаю. | |
| | |
| Хрю 26 May 2003 12:46 PM |
| Ну скажем так - jsp - да, там есть работающие примеры. Но это и все. За обработку данных... на жабе? Это как? Это не EJB, часом? Ну так если вы решили "обрабатывать данные" таким путем то вы ищете приключений на свою... карму... имхо, канешна, но сильно небезосновательное имхо. | |
| | |
| Qrot 26 May 2003 12:50 PM |
| Хрю: ну какое щастье то... все таки есть работающие примеры.. урра! | |
| | |
| Хрю 26 May 2003 1:13 PM |
| Работающие примеры есть, а щасьтя нету :). Это я к тому, что кроме jsp (и то с оговорками) от жабы за без малого 8 лет существования толку никакого не наблюлось. А вот вреда.... Сколько ж народу повелось, сколько вполне неглупых прогов угробили свои лучшие человеко-годы... Написано однажды - когда будет работать - ХЗ. | |
| | |
| Qrot 26 May 2003 1:33 PM |
| Хрю: я в курсе... я ж написал ниже - горячих сторонников жабы в нашей конторе не наблюдается... но получается, что заюзать ее нам выгодно. насколько выгодно - сейчас мы это как раз исследуем.. может быть натолкнемся на какую-то непреодолимую фигню и свернем всю жабу нах - это тоже возможно :) но маловероятно.. и кстати, все похоже на то, что оно таки начало работать.. не прошло и десятилетия :) посмотрел недавно как ява работает под фрибсд - великолепно. на самом деле. я был очень удивлен, когда жабская гуйня проявилась без задержки и жесткого свопа, как в винюках (везде - sun jdk 1.3.1, имхо в этом все дело.. под МС-овской VM все шустренько... было когда то). | |
| | |
| Хрю 26 May 2003 1:53 PM |
| 2Qrot: ок, исследуйте. Но, умоляю, будтье осторожны :). Ибо есть (сам наблюдал) печальные примеры... Особо про EJB (вы тут про "обработку даных" на жабе обмолвились). Подрывались уже на этом поле люди :( | |
| | |
| Qrot 26 May 2003 2:59 PM |
| Хрю: LOL. ну спасибо за разрешение и за заботу :) насчет EJB приму к сведению | |
| | |
| Shadow 26 May 2003 4:20 PM |
| 2Qrot: Вы ещё OpenJIT к ней доставьте... Ещё приятнее будет! | |
| | |
| Хрю 26 May 2003 4:38 PM |
| 2Qrot: "LOL. ну спасибо за разрешение и за заботу :)" Да я просто по доброму предстеречь хотел :) Сколько уж хороших парней у той сопки полегло... Если серьезно - попробуйте оценить скорость разработки на каком-нить несложном примерчике. Вот где смертельные тормоза, а не в гуях. А потом, заценив скорость, прикинте себестоимость писания на жабе (и на ежибях). А так - дерзайте, канешна :) | |
| | |
| Shadow 26 May 2003 4:45 PM |
| Ух ты! Счас демки Java погонял... Под FreeBSD 1.3.1 не тормозят. НЕ ТОРМОЗЯТ. Но они с OpenJIT. Линуксовый 1.3.1 - почти не заметно. Blackdown 1.4.1 - заметно тормозит swing... | |
| | |
| Qrot 26 May 2003 4:59 PM |
| Shadow: попробую. но и без него - НЕ ТОРМОЗИТ :) Хрю: да я тоже по доброму :) разумеется, стоимость прикинем, посмотрим. все прикинем и посмотрим.. но пока что выглядит все соблазнительно. | |
| | |
| Хрю 26 May 2003 5:18 PM |
| 2НЕТОРМОЗИТ :) Тормозит! Но не в run-time а в design-time. Тут проблема. В том сколько времени это _надо_писать_, а не за сколько времени окошко или что-нить там в результате скриейтится. А вторая проблема - работа с данными. | |
| | |
| Qrot 26 May 2003 6:00 PM |
| Хрю: а что, сильно большая разница по времени написании между cgi и jsp? | |
| | |
| done 26 May 2003 6:37 PM |
| 2Хрю: и чем это так java design-time отличается от всех прочих? | |
| | |
| Хрю 26 May 2003 6:58 PM |
| 2Qrot: "а что, сильно большая разница по времени написании между cgi и jsp?" А сравнить можно только на реальной задаче. Т.е. все зависит от того, какую логику мы туда складываем. Надо по урлу слазить в базу с селектом и сформировать простенькую хтмльку? Или хочется объектов на стороне сервера, да персистент, да кеширование там разное, сесии и проч? Вот тут дремучесть леса сильно зависит от осмотрительности идущего (и личности проводника :)). "и чем это так java design-time отличается от всех прочих?" - тем что он сииииильно больше :) По крайней мере в тех случаях, которые я имел наблюдать. Поэтому все это мое имхо. Сам у всех прошу - покажите мне как _быстро_ писать на жабе да так чтоб оно _работало_. "Дай ответ! Не дает ответа..." Только дым от людей валит а результат... лучше не глядеть. | |
| | |
| done 26 May 2003 9:28 PM |
| 2Хрю: быстро/медленно писать это как? можешь на пальцах показать(объяснить)? критерий скорости писания кол-во сторок в минуту или ...? | |
| | |
| Qrot 26 May 2003 10:21 PM |
| Хрю: а типа "объектов на стороне сервера, да персистент, да кеширование там разное, сесии и проч" наваять на сях - как нефиг делать? :) так в чем проблема быстро и правильно писать на жабе? | |
| | |
| eXOR 26 May 2003 10:25 PM |
| 2 done: Дизайн к кодированию отношение слабое имеет (имхо). 2 Хрю: Пользуйтесь XP (только не тот что Win, а тот что extremal) и время проектирования сведется к необходимому минимуму. | |
| | |
| Allutamhar 26 May 2003 10:50 PM |
| Когда стоит вопрос о разработке коммерческого софта, который должен конкурировать с десятком других аналогичных продуктов, вопрос выбора языка очень серьезен. В случае честной конкуренции на рынке, комплекс, написанный на яве будет однозначно проигрывать приложениям на С++. Клиенты будут выбирать - тяжелую, малофункциональную и ограниченную(именно так) или быструю, производительную и многофункциональную программу. Желание "сократить сроки разработки, уменьшить кол-во ошибок, сделать задаром переносимую систему" быстро проходит, когда оказывается, что твое решение безоговорочно проигрывает конкурентам. Конечно же, речь идет о конкурентом рынке, для которого пишется софт. В случае одного клиента, которому можно продать почти любое решение (зачастую заказчик сам требует яву, сам не осознавая последствий), правила конкурентного рынка не действуют. Поэтому в обычном рынке мы абсолютно не наблюдаем конкурентоспособного _продаваемого_(важно) софта, а видим практическую(очень грубое приближение, простите) монополию программ, написанных на C++. К слову сказать, программы на яве есть, но являются практически всегда проприетарным софтом компаний, которые предлагают его своим клиентам. Понятно, что этот софт не продается, а предлагается бесплатно в нагрузку к сервисам компании. Например, торговые терминалы брокерских компаний. Но они всегда проигрывают родным Windows приложениям других разработчиков. Не лишне будет указать на одну особенность: ломать яво-программы одно удовольствие(легко и непринужденно). | |
| | |
| Qrot 26 May 2003 11:28 PM |
| eXOR: у фазы проектирования не может быть необходимого минимума. Allutamhar: дикая ситуация. я вынужден говорить слова в защиту жабы.. дожили... возмьем пример всех времен и народов - HelloWorld. программы на жабе и плюсах практически идентичны, результаты одинаковы, по скорости отличий на нашем железе не наблюдается. в чем конкретно выражается малофункциональность и падение производительности? | |
| | |
| glassy 27 May 2003 9:44 AM |
| кеширование на сях наваять как два пальца об асфальт :) А под явой с указателями уже так просто не поработаешь... | |
| | |
| Allutamhar 27 May 2003 10:09 AM |
| 2Qrot: простите, пример с Hello world абсолютно не подходит. Уверен, что разработчики с опытом точно понимают мою мысль, высказанную в предыдущем сообщении. Я говорю именно о коммерческом и абсолютно конкурентном(важно) рынке продаваемого софта. Можно утвержать (в достаточной степени), что на этом рынке нет конкурентоспособных (входящих в тройку-пятерку лучших предложений) решений на яве. Когда идет конкуренция в решениях(опять же, на конкурентном рынке), созданных на С++(MSVC) и яве, то ява смотрится очень плохо. Настолько плохо, что ее уже можно списать как средство разработки коммерчески успешных продуктов. На текущий момент яве остаются окраины рынка: - в виде внутренних разработок компаний (проприетарный софт) - в виде легковесных апплетов для броузеров - в виде приложений для моб.телефонов, смартфонов и тд. - в виде языка программирования ради самого программирования (область обучения) Написать серьезную программу под тот же Палм гораздо эффективнее в виде родного кода, используя С++, а не делать это на яве. Естественно, программисты должны быть адекватными, а не студентами, которые научились яве. К сожалению, последние годы показали, что достаточное количество программистов, менеджеров и руководителей компаний (не только софтверных) попались на удочку мнимой переносимости с использованием явы. Кто-то смог изменить свое направление работы, но некоторым компаниям пришлось работать дальше на яве, так как груз обязательств и реализованных проектов не позволил отказаться. Необходимо также отделять мнения программистов (легко писать, удобно, быстро, непринужденно и тд) и менеджеров (легко продать, конкурентоспособно, удобно быстро, непринужденно и тд). Ключевым моментом для софтверных компаний является качества: легко продать и конкурентоспособно. Жизнь показывает, что при ява - абсолютная противоположность этим качествам. | |
| | |
| miroh 27 May 2003 10:21 AM |
| 2Allutamhar Ну вы же совсем не в курсе! На яве написаны многие средства разработки - JBuilder NetBeans Eclipse. Сервера приложений от крупнейших компаний - IBM SUN Oracle BEA....(огромный рынок между прочим) Вот оффиса нет - зато для OpenOffice можно делать расширения на Java. Ну и конечно, развивающийся рынок мобильных приложений. - Тут пока серьезных конкурентов нет. Чтоб вы знали - основное преимущество явы - в безопасности и надежности, которую на C++ конечно можно достичь, но с гораздо большими затратами. | |
| | |
| Shadow 27 May 2003 11:18 AM |
| Была версия StarOffice 4.0 (аналог MS Office 95), написанная целиком на яве... Но я её не видел :) | |
| | |
| Хрю 27 May 2003 11:57 AM |
| 2Allutamhar: "На текущий момент яве остаются окраины рынка: - в виде внутренних разработок компаний (проприетарный софт)" Может быть и есть. Но никто из тех кого знаю реально работающего приложения на яве так ни разу и не видал (а видали многое). Из чего я заключаю - редкий зверь. Если вообще не легенда. "- в виде легковесных апплетов для броузеров" - еще один редкий зверь. Берем сотню приличных сайтов и ищем на них аплеты. Нету. Встречаются только на сайтах несолидных. "- в виде приложений для моб.телефонов, смартфонов и тд." а вот этого нет вообще. Т.е. где-то на выставках чего-то показывают, говорят вот уже скоро будет. Но это "вот скоро будет" от джавы слышно вот уже восемь лет. "Write Once Run... Sometime Later" "- в виде языка программирования ради самого программирования (область обучения)" А вот это есть. Студиозусам мозги парят а потом работодатели расплачиваются за профессорские пристрастия. А в целом - полностью согласен. 2miroh: "многие средства разработки" - не многие а некоторые. И не на яве а частично на яве. А именно средства разработки на яве же (было б совсем странно...). Теперь пукскаем JBuilder и, скажем Delphi смотрим и сравниваем. Собственным глазам я привык доверять. Да и речь шла о софте для бизнеса. Про сервера приложений _написанные_на_ жабе ты наверно пошутил. Да и самые эти "сервера приложений" то еще фуфло маркетинговое. "..развивающийся рынок мобильных приложений. - Тут пока серьезных конкурентов нет." как нет и приложений на яве. Нету. Обещают? Да. В магазине есть? Нет. Все. "основное преимущество явы - в безопасности и надежности" - фраза прям из рекламного буклета сана. 2Qrot: "так в чем проблема быстро и правильно писать на жабе? " - ну не знаю как в двух словах выразить чего жабатинским не хватает (просто таки всего). Но результаты неизменно хреновые. | |
| | |
| miroh 27 May 2003 12:12 PM |
| 2 Хрю Ну не знаете если -чего ерунду то писать? И Борланд и Оракл и Сан и ИБМ и БЕА имеют собственные средства разработки на языке Java написанные на Java и работающие на java. Все эти же компании имеют сервера приложение написанные и работающие на Java. И это не некоторые а многие кроме этих гигантов есть еще бесплатные и не очень средства также работающие на java - IntelliJIdea NetBeans Eclipse. А явовских серверов приложений - десятки.От бесплатных до 10000\проц. | |
| | |
| Хрю 27 May 2003 12:47 PM |
| 2miroh: Забыли как пишется слово "криво"? :) Следует читать: "криво написанные на Java и криво работающие на java" :) "А явовских серверов приложений - десятки" - серверов прилоджений может и сотни. Где же _приложения_ которыми пользуются _пользователи_? Средства разработки есть? Есть. Разработчики есть? Есть. Серверы-мерверы есть? Есть! Так где же (fuck'n) результат? Где работающие пользователи? | |
| | |
| Qrot 27 May 2003 1:03 PM |
| miroh: есть офис на яве, есть.. если поискать, можно найти. Allutamhar: > простите, пример с Hello world абсолютно не подходит. меня не интересуют голословные утверждения, я хочу обоснование. > Я говорю именно о коммерческом и абсолютно конкурентном(важно) > рынке мы занимаемся производством и внедрением информационных систем - учет, статистика и все такое.. этот рынок некоммерческий? он неконкуретный? какие препятствия Вы видите для использования связки web+java на том рынке? > Написать серьезную программу под тот же Палм гораздо > эффективнее в виде родного кода, используя С++, > а не делать это на яве. Естественно, программисты должны быть > адекватными, а не студентами, которые научились яве. приведите пример серьезной программы под Палм. почему программисты должны быть адекватными? неужели любые студенты, обученные яве, напишут лучше неадекватных программистов на плюсах? скажите, на чем эффективнее писать "серьезную программу" под hpux? а почему? а на чем - под win32? а на чем - под win32, linux, hpux сразу? вообще Выши высказывания порождают просто неимоверное количество вопросов.. > К сожалению, последние годы показали, что достаточное > количество программистов, менеджеров и руководителей компаний > (не только софтверных) попались на удочку мнимой переносимости > с использованием явы. на какие источники Вы ориентировались, где можно посмотреть на эту статистику? почему переносимость явы - мнимая? | |
| | |
| miroh 27 May 2003 1:04 PM |
| 2Хрю Я пишу на яве в JBuilder и иногда в NetBeans. Тут же стоит VS NET . Разницы в удобстве не вижу. Все летает, как ни странно. Вы, извините, если чего не видите - не значит этого нет. Результат - работающие корпоративные системы. Сайты - amazon.com например. Вот утверждается, что все компании Fortune500 используют java. А насчет криво - у меня это всегда ассоциировалось с delphi. | |
| | |
| Ося 27 May 2003 1:07 PM |
| 2Хрю: И вообще где это электричество? Электростанции есть? Есть. Провода есть? Есть. Электрики есть? Есть!! Так почему я не вижу это (censored) электричество?!! | |
| | |
| Qrot 27 May 2003 1:08 PM |
| Хрю: интересный диалог: - жаба - это криво. - а почему? - не знаю как сказать. по определению. ну хоть что-нибудь конкретное, а? | |
| | |
| Хрю 27 May 2003 1:21 PM |
| 2miroh: "Вот утверждается, что все компании Fortune500 используют java" :))) "Результат - работающие корпоративные системы". Ну и прекрасно. Вот и приведите пример реально используемого приложения на джаве. Не "вот утверждается что..." и не "я знаю парня сестра жены которого однажды...". А так: вот в такой конторе работает вот это, делает вот то, стоИт вот столько лет (месяцев), пользователей вот столько. Ну как? Сможете? | |
| | |
| Allutamhar 27 May 2003 1:24 PM |
| Разрешите еще раз(в третий раз) повторить: Я не говорю про внутренний и проприетарный софт, разработанный какой-либо компанией. Речь идет об открытом, конкурентном и массовом рынке продаваемого софта. На этом, открытом, конкурентном и массовом(важно) рынке коммерческого(важно) софта нет места решениям на яве. Как и указывалось в предыдущих сообщениях, собственный(проприетарный), одиночный(ориентированный на одного-двух заказчиков) софт на яве существует. Но это очень далеко от реального массового (пользовательского масштаба) рынка. 2Qrot: продайте на конкурентном рынке софт на яве (пусть хотя бы из 100000 строк), в условиях конкуренции с 10 аналогичными решениями на С++. Слабость явы - в экономической неконкурентоспособности. Успешность(грубо) решения для софтверной компании определяется не количеством вложенных денег, а соотношением "экономическая отдача(продажи), деленная на вложения". Поэтому, уверения крупных компаний о том, что они вложили NNN десятков миллионов долларов в какую то платформу, не могут служить знаком перехода на новые рельсы для остальных программистов. Прошу не забывать, мы находимся в своем кругу, более близком к обычным пользователям, а не к внутренним решениям корпораций. Поэтому, лучше обсуждать массовый рынок. | |
| | |
| Хрю 27 May 2003 1:26 PM |
| 2Qrot: "ну хоть что-нибудь конкретное, а?" Так и разговор идет "за жисть вообще". Не листинги же приводить. Вот скажите - что именно вы хотите писать на джаве. Как собираетесь использовать? Тогда возможно разговор будет конкретнее. | |
| | |
| miroh 27 May 2003 1:36 PM |
| 2Хрю Boeing например использует java решения от Оракл. Подробнее смотрите на сайте оракла - там и про другие корпорации есть. Про fortune 500 и java постоянно вижу в публикациях - не могу ссылку дать - не помню, но фраза уже оскомину набила. 2Allutamhar Вот те же аппсерверы продаются за немалые деньги - конкурировать с ними могут только МС. Не МС аппсерверы на С++ - CORBA серверы например давно со сцены сошли. Базы данных и даже http серверы тоже продаются. Вот Qrot говорит, что и офис на яве есть - помню, что он коммерческий. | |
| | |
| Хрю 27 May 2003 1:46 PM |
| 2miroh: "Boeing например..." "Про fortune 500 и java постоянно вижу в публикациях..." Ну вот этого я и добивался. Вот в этом-то я и хотел убедиться :) Т.е. _ничего_ кроме маркетинговых материалов и "я где-то читал что..." вам привести не удалось. См. мой постинг с вопросом. А фраза "Вот Qrot говорит, что и офис на яве есть - помню, что он коммерческий." - вообще гениальна. Кстати у Qrot'а было "есть офис на яве, есть.. если поискать, можно найти". :))) Что и требовалось доказать. На сем и предлагаю поставить точку. | |
| | |
| Qrot 27 May 2003 1:49 PM |
| Хрю: пока что это jsp - отдать даныне, принять данные. хочется эти принятые данные проанализировать и залить в базу, причем не через jsp - вот здесь действительно тормоза будут, т.к. поток на вход идет широкий, машина просто не вытянет (на сях тоже не вытянет :)). сейчас работает сишная прога, но непортабельна она ни разу... писалась она давно, автора нет и запортить ее под что то отличное от unix уже все равно что переписать заново. а надо.. ну и жабу рассматриваем как вероятного претендента.. задача простая вобщем то, не понятно где здесь подводные кирпичи могут быть. | |
| | |
| Хрю 27 May 2003 1:59 PM |
| 2Qrot: Вобщем-то действительно тут выглядит все реально. И в _данном случае_ ява похоже вполне может и сыграть. Когда я поругивал яву я имел ввиду попытки играть в сложную серверную логику или клиентский интерфейс - вот тута начинаются "нюансы" | |
| | |
| miroh 27 May 2003 2:03 PM |
| 2Хрю Ну ваше нежелание узнать новую информацию не аргумент. Еще раз - зайдите на страницу с наиболее крупными клиентами Oracle и наслаждайтесь http://www.oracle.com/ip/deploy/ias/customers/index.html Очень характерно для дельфиста - самому и пальцем шевельнуть лень, Все разжевать надо и в рот положить. Про fortune 500 из гугла специально для вас http://java.sun.com/industry/news/story/37346.do дико извиняюсь, что на английском. | |
| | |
| Qrot 27 May 2003 2:08 PM |
| Allutamhar: http://www-3.ibm.com/software/success/cssdb.nsf/topstoriesF M?OpenForm&Site=wsappserv http://wwws.sun.com/NASApp/DynPub/modules/casestudy/index.j sp Jakarta, JBoss - вполне конкурентноспособоные прдукты. ознакомтесь. | |
| | |
| Qrot 27 May 2003 2:12 PM |
| Хрю: во, я ж говорю, мы чем то думаем, когда жабу планируем :) нету там клиентской части на жабе и не будет. все это на дельфях давно написано. | |
| | |
| Хрю 27 May 2003 3:17 PM |
| 2miroh: Уважаемый танкист, где брать рекламные статейки про джаву я как бы и сам догадываюсь :) На сане и оракле разумеется :)Теперь еще раз по буквам... Какие _вы_ (лично вы а не сан с ораклом) знаете реально _работающие_ приложения на яве, с которыми работают пользователи (не программисты, не админы а _пользователи_). Перечитайте пожалуйста, мой постинг с вопросом. Никаких не знаете? Я тоже. Именно это я и пытался сказать. 2Qrot: Не только касательно гуев но и касательно объектной логики на стороне сервера (ака EJB) я скепсис выражал. И еще началось с того что кроме как на jsp ява оказалась ни на что не пригодна. Имхо, разумеется. | |
| | |
| Хрю 27 May 2003 3:22 PM |
| 2miroh: "Я пишу на яве в JBuilder и иногда в NetBeans. Тут же стоит VS NET . Разницы в удобстве не вижу. Все летает, как ни странно. Вы, извините, если чего не видите - не значит этого нет. Результат - работающие корпоративные системы." Ваши слова? Сболтнули не подумав? | |
| | |
| Qrot 27 May 2003 3:55 PM |
| Хрю: а причем здесь пользователи? | |
| | |
| Хрю 27 May 2003 4:14 PM |
| 2Qrot "а причем здесь пользователи?" Ну должен же кто-то деньги заплатить :) Хотя если совсем аккуратно то надо говорить про софт "обслуживающий реальные бизнес-процессы". Суть от этого не меняется. Нету. | |
| | |
| MX 27 May 2003 4:14 PM |
| 2Хрю >Какие _вы_ (лично вы а не сан с ораклом) знаете реально _работающие_ приложения на яве, с которыми работают пользователи (не программисты, не админы а _пользователи_). У меня Online-Banking, раньше был ява-апплет, сейчас все на JSP. Почти у всех online-broker stock-charts сделаны на апплетах. JEdit для редактирования. Для работы с БД - plugin к Eclipse. На работе САП портал будет J2EE-based. | |
| | |
| Allutamhar 27 May 2003 4:36 PM |
| Как и сказал Хрю, реальных, работающих, конкурентоспособных и доступных для конечного пользователя мало кто видел. Если попытаться посадить обычных пользователей на постоянной основе под софт на яве, то проклинать яву(Сан) будут на пару порядков сильнее чем Майкрософт. | |
| | |
| Хрю 27 May 2003 4:54 PM |
| Вот, наконец МХ привел реалистичный пример. Причем характерно что "раньше был ява-апплет, сейчас все на JSP" - другими словами аплет не очень-то пошел. Вот и посмотрим подробнее на роль джавы в этом раскладе. Клиент - браузер (хтмл,джаваскрипт). База - на ней хранимки на своем диалекте сиквела занимаются бизнес-логикой(так наверно?). Джава - jsp - отдача хтмлей, поддержка сессий. Вот тут у джавы и есть есдинственная пригодная для жлья ниша. (Да и там жмут). Я именно и намекал что окромя jsp... ну короче см. ниже. | |
| | |
| Qrot 27 May 2003 5:14 PM |
| Allutamhar: когда Вы поймете, что конечные пользователи мало кого интересуют в данном случае? Вы за уши притягиваете яву в коробочные продукты, на десктоп, а потом начинаете разглагольствовать, что это отстой. конечно отстой. Хрю: да не платят юзера денег. платит компания-заказчик. | |
| | |
| Allutamhar 27 May 2003 6:19 PM |
| 2Qrot: если убрать конечных пользователей, то получается технология ради технологии и 'освоения бюджета'. То есть, ява - сваренный в собственном соку продукт для разработчиков и их заказчиков. >> Хрю: да не платят юзера денег. платит компания-заказчик. То есть, это не открытый конкурентный рынок, а заказ одной компании. Но заказы иногда принимают странные формы, не принося заказчику желаемого результата. >> когда Вы поймете, что конечные пользователи >> мало кого интересуют Вообще-то, об пользователях я все время думаю. Их выбор решает - будет ли твоя компания (софтверная) прибыльна или нет. На протяжении последних лет я вижу, что конечные пользователи уже решили - ява им не нужна. К слову сказать, конечные корпоративные пользователи зачастую находятся в большой зависимости от действий менеджмента и не могут решать. Им приходится пользоваться решениями, спущенными сверху. Поэтому, это не похоже на открытый конкурентный рынок. Сложно протолкнуть в крупную компанию лучшее решение, так как всегда есть заинтересованные в другом выборе люди :) >> Вы за уши притягиваете яву в коробочные продукты, .... Я именно об этом и говорю: массового рынка продажи софта(сделанного на яве) для явы нет. | |
| | |
| Allutamhar 27 May 2003 6:27 PM |
| 2MX: клиентские терминалы брокерских компаний на яве - лишь слабое подобие родных приложений для Windows, написанных на С++. Для примера сравните: http://www.uk.cmcplc.com/forex/why/screenshots.html (MarketMaker5 на яве, 22 мб размер, минимум функций) http://www.metaquotes.ru (MetaTrader, 1.8 мб, чартинг, собственный язык программирования стратегий, открытые интерфейсы и множество других возможностей) | |
| | |
| done 27 May 2003 6:34 PM |
| 2Qrot: теперь программы пишуться не с анализа и проектирования, а c интерфейса, красивая "рожа" куча "рюшечек" залог успешного коммерческого софта. К примеру возьмем 1C, лучше для бухгалтера интерфейса наверное нет (имхо), им он понятен. Но внутри это же отстой(наезд на архитектуру). Но коммерчески успешен этот продукт. Грубо говоря, люди хотят написать на жабе гуевую софтину и у них это не получается и они гонят на жабу на чем свет стоит (правы наверное). И спорим каждый раз об одном и том же, нельзя на java-swing написать под винды конкурентное по скорости гуи приложение, не потому что не возможно, а потому что будут тормоза. А если очень хочеться, то используйте SWT от IBM(www.eclipse.org). | |
| | |
| ggv 27 May 2003 6:50 PM |
| Хрю и друние - я уже писал, что и сам я (правда редко), и вот сотрудники наши (часто) используют java программы - LDAPBrowser & datastudio. Очень качественный софт. Первая работает со всеми пробованными нами серверами, вторая имеет внушительный список поддерживаемых баз. С моей точки зрения - проги просто великолепный. Нас ни разу не подводили. Функционал - устраивает. Скорость работы - я на notebook PIII 500MHz 128MB RAM пользую - нормально. Внешний вид окошек - вполне. Ну там, меню на месте, предупреждения всплывают когда надо с чем надо. Чего вам еще надо? Работает java.Как ни странно. Что интересно - ни меня, ни Qrot нельзя отнести к сторонникам java. Но блин она же работает! Я тоже уже думаю что можно бы попробовать сделать клиента на java - хотя Qrot отговаривал.... | |
| | |
| Black Bat 27 May 2003 7:32 PM |
| ставил себе JDeveloper памяти съело 160 МБ стёр его нафиг | |
| | |
| Хрю 27 May 2003 7:51 PM |
| 2ggv: LDAPBrowser инструмент администратора. Даже так: "LDAP Browser is a lightweight version of LDAP Administrator...". "If you are a professional software developer or system administrator, LDAP Administrator by Softerra will let you..." и т.д. Не катит (в контексте моего вопроса) так как не адресуется пользователям и не решает их бизнес-задачи. Кстати - на их сайте слова java не нашел а скриншоты заставляют силь усомниться что оно на джаве. Да и версии предлагают только для виндов (как же WORA?). Или это не то? DataStudio - это тулзина для крутки научных данных? Ну немного не в тему, но засчитывается. Один есть. (Интересно насколько она распространена). | |
| | |
| Хрю 27 May 2003 8:01 PM |
| 2ggv: засчиттывается за ggv :), а miroh свой мифическй "Результат - работающие корпоративные системы" так и не продемонстрировал. | |
| | |
| done 27 May 2003 8:12 PM |
| 2Black Bat: я тоже помню в году эдак 96-97 на P1/16M ставил NT4.0 поставил и снес работать не возможно | |
| | |
| ggv 27 May 2003 8:18 PM |
| Хрю - ну у нас LDAPBrowser пользует народ типа менеджеров для доступа к лдапу. Они не админы. Они структуру лдап не разрабатывают, и его не админят. Они данные вносят/правят, по потребности, в зависимости от прав доступа. Можно это делать и другим софтом. Но этого достаточно. Всётаки он неплох и свою задачу выполняет. Ну проприетарный софт затрагивать не буду. Но он есть. ВОт его я пользую довольно часто. Что интересно, что на соляре, что на aix оно работает. На виндах - не знаю, так как нашим менеджерам он как раз и не нужен - софт админа. | |
| | |
| ggv 27 May 2003 8:29 PM |
| Хрю - datastudio это немного другое. это http://www.aquafold.com/ Попробуйте - как оно под виндами? Отзыв был - тормозит путём сжирания памяти... Я уже говорил, что под разными *nix тормозов не чувствовал. Тоже наши менеджеры пользуют. | |
| | |
| Хрю 27 May 2003 8:48 PM |
| 2ggv: "datastudio это немного другое. это http://www.aquafold.com/" Тогда категорически не засчитывается. Ну никак ни юзеровская тулза. Ну нельзя же пускать юзеров на сиквеле писать.. То что у вас так делают - это большая бяда. Так что по сумме "LDAPBrowser & datastudio" пока бизнес-прилад не вытанцовывается. Вы админские тулзы используете не по назначению. ЗЫ: скриншоты оставляют приятное впечатление, не характерное для жабы :) может и скачаю | |
| | |
| ggv 27 May 2003 8:55 PM |
| Хрю - немного неправильно про datastudio - они там ничего писать не могут. А вот структуру - смотрят. Ограниченное использование. Никак они структуру сменить не могут. Там это невозможно. Да и такая привелегия - только у меня. А у них права на выполнение package (ibm db2) - так что у нас всё идеологически правильно. То есть, они бедненькие, даже простой select сделать не могут. А вот LDAPBrowser пользуют НЕ как админский тулз, а как тулз внесения данных и их правки. Хрю - я просто дал то, что у нас конкретно пользуеться - с моей подачи. Не, ну я мог конечно db2cc всем и каждому - но нафига? Для их потребностей - datastudio достаточно. db2cc - это один из используемых мной проприетарных java софт. ну могу я конечно еще php-based LDAP editor повесить - ну нафига ? Проще получаеться с этими двумя. Ну а реализованны они как я говорил уже, с моей точки зрения превосходно. Так что у нас они используються как end-user tools. Ну не писать же мне утилиты для правки лдап... И им - ну не учить же ldapadd... | |
| | |
| ggv 27 May 2003 8:59 PM |
| Хрю - кстати, немного не по теме, но если мне не отшибно память, то злополучный SQL как раз и был создан как инструмент пользователя. Чтобы дать пользователдю инструмент доступа к данным, в обход программиста. Но со временем то ли пользователь измелчал, то ли незнаю чего, но я уже с Вами согласен - ну нельзя нынешнему пользователю давать доступ к SQL! не тот нинче пользователь пошел, такого понаписать может :) | |
| | |
| Qrot 27 May 2003 10:12 PM |
| Хрю: я там ниже ссылочку на офис на жабе кинул.. не заметил что ли? :) оно между прочим c jre141 на P4-2.26/512М не тормозит почти :) еще вспоминается whois с нахождением юзера по IP на карте мира - очень интересная тулза.. jedit - жабский клон с msvc, многими уважаемый редактор. на самом деле, такое впечатление, что если с умом взяться, то и на яве можно нормально гуйню писать. (особенно под юниксы - что то у меня подозрение, что САНы специально глюкалово торомозное под винды гонят.. по крайней мере до 1.4.1 все тормозило) но я все же подожду пока.. не у всех еще пни четвертые с гигами стоят :) а то что, в коробках явского софта мало - так эта.. как тут правильно заметили, коробочный софт хоть на чем написанный красотами особыми не блещет - там условия написания несколько другие, нежели при работе под заказчика, не до красот в архитектуре. не показатель для оценки технологии и языка, имхо. а использование в энтерпрайз решениях - показатель. там люди думают долго, прежде чем выбор делают, т.к. ошибки стоят слишком дорого. так вот в энтерпрайзе жаба как раз используются - и в том числе аппсервера на ней пишут и используют. жабе уже лет 10 - технология вполне зрелая, в последнее время конкуренты появились, имхо можно и простым смертным начинать использовать :) | |
| | |
| Qrot 27 May 2003 10:25 PM |
| Allutamhar: а что не так с освоением денег заказчика? завидно что ли? зависть давить - плохое чувство. | |
| | |
| Allutamhar 27 May 2003 11:35 PM |
| 2Qrot: прошу не переходить на личности. Зависти нет в помине. Но есть достаточный опыт в софтверном бизнесе. Надеюсь, Вы меня хорошо понимаете. Массовый рынок умеет правильно показывать - кто лучший. А вот рынок разработок под одного заказчика - это рынок больше политический, а не рыночный(конкурентный). В секторе корпоративных заказов(важно) действуют свои правила. Здравый смысл подсказывает большинству программистов, что написать на С++ программу, которая работает раз в 5-10 быстрее и экономичнее чем аналогичная ява-программа, это хорошо. А вот создать на пустом месте тормоз - это очень плохо... Хотя можно, и все это даже работает. Но пользователи не понимают и не хотят пользоваться такими программами. Это ведь серьезный довод? Qrot, а Вы сами много софта написали? продали его более чем одному клиенту? | |
| | |
| Qrot 28 May 2003 12:33 AM |
| Allutamhar: я Вас плохо понимаю. я вообще плохо понимаю людей, которые выдумали сами себе дуду и в нее дудят, не слыша никого и ничего. с Вами даже и не спорит никто. Вы говорите про тот рынок который никого в данный момент не интересует - так что Вы хотите? извините, я не вижу за Вашими словами опыта разработки софта. опыт работы в маркетинге, менеджер-управленец - просматривается через безапелляционность суждений. а вот опыт разработки - увы. у меня опыт разработки - есть. 4 информационные системы - с внедрением (кто знает, тот поймет), 3 коробочных продукта - продаются у нас и не только, разработка под спецустройства - работают по всему городу, разного рода серверный софт и еще мелочевка всякая, сейчас 5-я ИС в разработке... немного, но кое-что повидал и есть из чего выводы делать. продавать не моя забота - но мой софт продавался и продается. вот так.. не хочется меряться писюнами, но пришлось, так сказать, достать. | |
| | |
| miroh 28 May 2003 7:58 AM |
| 2Хрю Непрошибаемо? Уважаю! То что Боинг строит свою внутреннюю информационную систему на Яве и на коммерческом ява сервере- не пример? alteVista использует движок от resin Лично знаю, что авиакомпания KLM работает с серверами на яве. Они даже и наши компоненты хотели использовать - не знаю чем дело кончилось Лично работал с несколькими компаниями по всему миру - делаю компоненты для JSP/servlets. Вот сами то вы какой сервер сейчас посетили? Правильно JIGSAW2.21- именно на нем www.zdnet.ru. Это сервер полностью написаный на Яве. Я под него тоже свой софт отлаживаю. Но зря конечно все это говорю. Не хотите признавать очевидных вещей - я ничем вам уже помочь не могу. | |
| | |
| Allutamhar 28 May 2003 9:15 AM |
| 2Qrot: поздравляю! Видимо, у нас разные рынки. С софтверным опытом(10 лет) все нормально. Похоже что дискуссия уже выдохлась - каждый все равно остается при своем. | |
| | |
| eXOR 28 May 2003 12:05 PM |
| Отличный пример отличного клиентского гуевого приложения на Java - Together2 - среда такая... ;-). | |
| | |
| Хрю 28 May 2003 12:10 PM |
| 2Qrot: "я там ниже ссылочку на офис на жабе кинул.. не заметил что ли? :) оно между прочим c jre141 на P4-2.26/512М не тормозит почти :)" Уфф.. я уже устал объяснять. Речь не о том что кто-то где-то что-то написал. При некотором упорстве... И не в том дело что кто-то это что-то попробовал и оно даже местами работает (НЕТОРМОЗИТ как высшее достижение джава-технологии за 8 лет :)). Мне были интересно использует ли это кто-нибудь в повседневной работе. Вот тот жаба-офис - ты сам лично знаешь тетеньку которая каждый божий день документы и таблички в нем лепит (и не рыдает при этом чтоб ей вернули ворд и ехель)? Т.е. именно не проги и админы а бизнес и пользователи. Не для написания кода и структур данных а для бизнес-задач. Ходят слухи что одинпарень рассказывал что у него есть подружка, сестра которой однажды... И то что кто-то впарил кому-то супер-энтерпрайз-опен-джава-аппликейшн-сервер ничего не доказывает. Где работает, что делает, сколько пользователей, сколько транзакций и т.п.? | |
| | |
| Хрю 28 May 2003 12:25 PM |
| 2miroh: "То что Боинг строит свою внутреннюю информационную систему на Яве и на коммерческом ява сервере- не пример?" "Лично знаю, что авиакомпания KLM работает с серверами на яве" Вы там были? "Боинг строит" или "Боинг построил"? Параметры реально работающей системы назвать сможете? Ах, вы только статейку про это читали? А не догадываетесь как и зачем они пишутся? На сарае вот #$% написано а на самом деле там дрова лежат. Возможно я не прав - так и расскажите - вот я видел в такой конторе работает вот то делает вот это... "Лично работал с несколькими компаниями по всему миру - делаю компоненты для JSP/servlets." - ну а прочитать постинги? Именно это я и говорил - jsp. Кроме этого ничего. Или ваши JSP/servlets обслуживают прикладную логику? Тогда примеры. С количественными параметрами. Раз уж "работал с несколькими компаниями по всему миру". Возможно вы меня переубедите. Примеры. | |
| | |
| Qrot 28 May 2003 12:25 PM |
| Хрю: не знаю я такую тетеньку. почему я должен знать этих людей лично.. но контора эта жива с 1999 года и ничего кроме этого офиса не занимается - видимо как то зарабатывают? вообще это было в дополнение к старому моему посту, на который miroh ссылался. НЕ ТОРМОЗИТ - именно высшее достижение жаба-технологии за последние 10 лет, так и есть. все остальное там давно присутствует. правда, дело скорее в законе Мура, а не в технологии :) | |
| | |
| Shadow 28 May 2003 12:40 PM |
| 2Qrot: В свете того, что нэйтивная java под FreeBSD не тормозит, но большинство софта требуют java 1.4 - у Вас исходников JDK 1.4.1 нет? А то Sun.com в Россию не даёт %( А собрать под Free хочется. | |
| | |
| Хрю 28 May 2003 12:43 PM |
| 2Qrot: Ява реально используется людьми для написания jsp (т.е. прокладки между веб-сервером и БД). Любое другое ее использование встречается крайне редко т.к. долго неудобно. На этом предлагаю забить консенсус. | |
| | |
| miroh 28 May 2003 12:51 PM |
| 2 Хрю Я знаю, что мои компоненты работают если мне заказывают платный саппорт. КЛМ не заказывали - так по мылу спрашивали. Я знаю, что некоторые заставляли работать наш софт с их EJB логикой.Количественные параметры - кто мне их будет докладывать.? Про оракл - я не собираюсь вас убеждать. Я дал ссылку на страницу клиентов Оракл - там же примерные цифры Для Боинга например 3000 активных пользователя. Такие же страницы есть и у ИБМ и у БЕА - хотите разобраться - заходите и смотрите.В остальном разбирайтесь сами. Нянек нет. Для серверных решений скорость java вполне сопоставима с C++. Проблема только в расходе памяти и медленном старте. | |
| | |
| Хрю 28 May 2003 12:56 PM |
| 2miroh: Т.е. "вы опять не в состоянии"? Ну скажите же, умоляю, что хоть делают-то ваши таинственные компоненты? :) | |
| | |
| miroh 28 May 2003 1:14 PM |
| 2Хрю Еще раз - где я "не в состоянии"? Потрудитесь-ка обьяснить! Я ж вам ссылки дал - разбирайтесь. Мы делаем для jsp интерфейс(JS менюшки деревья таблички.. ) Аналог Веб-Формс для НЕТ. Аплоад-даунлоад - юзерменеджмент. Все это иногда приходится прикручивать к EJB- по заказу. | |
| | |
| Qrot 28 May 2003 1:26 PM |
| Хрю: давай консенсунс забьем :) мне тоже уже надоело Shadow: ммм.. да там же вроде при компиляции дается ссылка на сан, по которой надо пойти, зарегистрироваться и скачать jdk14. именно 14 у меня нет - вроде бы под бсд она в глубокой бете, я ее не стал ставить. но 13 нормально скачалась. | |
| | |
| done 28 May 2003 1:29 PM |
| 2Shadow: дк и как sun различает ты в России? | |
| | |
| Хрю 28 May 2003 1:40 PM |
| 2miroh: "Потрудитесь-ка обьяснить! Я ж вам ссылки дал - разбирайтесь." Невзирая на тон, тем не менее объясню. Пойдите на рынок и спросите у продавца хорошие ли у него помидоры. Что он ответит? Что у него самые передовые Enterprise-Level кроссплатформенные помидоры в мире. И что только что одна тетка взяла пять кило а через полчаса вернулась и купила еще десять. В ответ на просьбу рассказать о лично известных вам примерах работающих приложений вы с необыкновенным упорством даете ссылки на сайты тех кто явно и корыстно заинтересован. На этих сайтах, ясно море, никто никогда не расскажет о том как _на_самом_ деле все это работает, работает ли на самом деле и чего это стоит. А это именно то что интересует других разработчиков (Qrot'а интересовало например). Я сам вам приведу пару ссылок например на сайт сана где в корпоративных решениях сана числится проект, разработчик котрого сидит вот тут за стенкой. Так вот сан в данном случае имеет к проекту только то отношение что у заказчика была сановская железка, на которую водрузили оракел. Кстати - тормозит. И все. Но сан числит это на сайте как _свое_ _корпоративное_ решение. Представьте себе что НАСА закупит у Джениуса партию мышей. Будет ли это для Джениуса объявить Международную Космическую Станцию своим "корпоративным решением"? С точки зрения маркетолога - разумеется! Уффф... Теперь понятно? "Мы делаем для jsp интерфейс(JS менюшки деревья таблички.. )" Что и требовалось доказать. Т.е. НЕ бизнес логику и не гуй а генерацию JS и хтмлей. И я про то. "Веб-Формс для НЕТ." - а этого не понял. разговор шел за джаву. "Все это иногда приходится прикручивать к EJB- по заказу." - а вот как раз про это я бы и хотел узнать. Но я так понял что никаких прикладных параметров этих систем на EJB вы реально не знаете. :( И, кстати, "делаем" или "сделали"? | |
| | |
| Shadow 28 May 2003 1:50 PM |
| Уже не в глубокой бете. Я 1.3.1 не с sun брал. | |
| | |
| miroh 28 May 2003 1:58 PM |
| 2Хрю Если интересуют детали - сходите на явовские форумы если на русском - www.relib.com www.xpoint.ru. Там найдутся люди, которые будут вам говорить, что они теперь живут только на EJB, что все летает... итд. Вы им будете верить? Если уж не верите testimonials на сайтах солидных фирм - врядли. Это только ваша проблема - воспринимать или нет информацию. Ваши сентенции про мышек на МКС не имеют смысла. Ссылки я давал про применение J2EE сервера как основы всей инфосистемы Боинга. Так написано на сайте очень солидной фирмы - Оракл. Вы говорите - туфта... Я уж не знаю кому верить. Мы не умеем продавать большие системы :( только компоненты. Хотя менеджмент пользователей и сложный аплоад.даунлоад с интеграцией с БД тоже бизнес логика в опр степени. Я говорил, про аналог Веб-формс - думал вы знаете немного про НЕТ. Какие прикладные параметры вас интересуют. Вот было задание обеспечить одновременный аплоад десяти много мегабайтных файлов, чтоб без задержек и памяти меньше 500 кб жрало. - сделали. | |
| | |
| Хрю 28 May 2003 2:17 PM |
| 2miroh: 1) miroh:"Я пишу на яве в JBuilder и иногда в NetBeans. <skip> Все летает, как ни странно. <skip> Результат - работающие корпоративные системы." 2) miroh:"Мы делаем для jsp интерфейс(JS менюшки деревья таблички.. )" Разница между 1) и 2) вам понятна? Отвечать не надо - вопрос риторический. Присоединяюсь к своему предложению забить консенсус :) | |
| | |
| miroh 28 May 2003 2:30 PM |
| Любите передергивать собеседника? 1 Я говорил о том на чем работаю - это на утверждение , что Java IDE кривое 2. На ваш вопрос где результаты присутствия средств разработки и аппсерверов я ответил -работающие корп системы и тут же привел amazon.com boeing. Вы думали я их писал? Спасибо конечно... Консенсус на основе собственных заблуждений вы уже достигли - сами с собой.... других то не слушаете. | |
| | |
| Qrot 28 May 2003 2:35 PM |
| Shadow: насколько я помню, 1.4.1 требует специфическую libc_r и просто так не собирается (на 5.0 по крайней мере). я подожду пока до 5.1. линки для скачивания приведены здесь - http://www.freebsd.org/cgi/url.cgi?ports/java/jdk14/pkg-desc r на сане регистрируешься и качаешь, никаких проблем нет. единственно - при регистрации не сообщать что ты из России. UK вполне подходит. я так и не понял, за каким раком им понадобилось вводить это ограничение | |
| | |
| Хрю 28 May 2003 2:39 PM |
| 2miroh: Не ну ей-богу... Человек серьезно не понимает что между "работающие корпоративные системы" и "JS менюшки деревья таблички" дистанция поболе чем от его дома до офиса боинга пешочком... Не знаю, право, какой смайлик ставить.... | |
| | |
| Shadow 28 May 2003 2:47 PM |
| А, Ok, спасиб. Да это какая-то поправка касательно России в США - запрет экспорта технологий некоторых. Sun тут непричём. Порт пишет, что ничего не надо специфического - 4.8 должна подходить. | |
| | |
| done 28 May 2003 4:18 PM |
| 2Qrot на Cане попробовал поставил адрес МС тоже не дали скачать ;-) МС=Россия и т.д. ;-) | |
| | |
| Shadow 28 May 2003 5:19 PM |
| http://www.filesearch.ru/cgi-bin/s?q=j2sdk-1_4_1-src-scsl.zi p&t=f&d=&x=0&y=0 - это поможет %) | |
| | |
| miroh 29 May 2003 12:31 PM |
| 2Хрю придется обьяснять как в детском саду. 1. Мы НЕ ЗАНИМАЕМСЯ разработкой корп систем. Только, как максимум, компоненты к ним. Еще раз повторить? Вы только попросите - сделаю сто повторений вам на e-mail. Мож прошибет -хотя сомневаюсь. 2, Я привел свидетельства о работающих корп системах,на сайте солидной фирмы -Оракл. Некий Хрю заявляет, что это туфта. Понятно доверять больше надо Хрю а не какой-то там Оракл. Все дело в том что ваши заблуждения это только ваши проблемы, а мои заблуждения - мои проблемы соответственно. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 29 May 2003 1:44 PM |
| 2 miroh: да ладно вам... собственно Хрю пытается донести, что вот мол - Джаву пользуют для разработки jsp-страничек, сервлетов и прочих рюшечек + для корпоративных систем поставляемых в единичных экземлярах (т.е. не конкурентный рынок, т.к. играют не всегда технологические мотивы, а гораздо чаще политические). Сколько-либо заметного присутствия на рынке массового софта (т.е. с числом копий исчисляемых хотя бы сотнями экземляров) джава не имеет. Если сходить на сайт уважаемой конторы МС, то про боинг и пр. можно найти кучу кейсов... в случае с некой системой все может выглядеть совсем не так... пошли БГ и председатель совета директоров Боинга вместе в гольф поиграть (соседи они... в гости друг к другу ходят иногда)... БГ взял и обставил своего давнего друга/партнера/заказчика с помощью свежекупленной титановой клюшки привезенной из поездки по россии (есть у нас контора, которая первой начала клюшки из титана в мире делать)... ну Боинг обиделся и сказал, а нам по-барабану, что у нас вся инфраструктура построена на МСовсом решений (все же рядом они живут, через мост переехать и вот тебе МСовский офис)... бум делать нечто на джаве в отмеску... люди такого уровня имеют слабости и возможности себе позволить посадить кучу народа на такой проект и заплатить бабла Ораклу... ну а дальше веселые маркетологи публикуют успешный кейс... вот только странно... там 3000 пользователей... а где же еще 150000 пользователей боинга или даже, где еще 57000 тех, кто работает за компьютером и пользуется электронной почтой с эксченджа? http://www.middleware-company.com/ According the Gartner Group, 70% of Java projects fail due to lack of skills There are 2.5 Million Java developers in the world. Only 800,000 of them have genuine knowledge. 70 percent of these developers agree that the lack of advanced Java skills makes adoption of EJB/J2EE risky. | |
| | |
| Shadow 29 May 2003 2:28 PM |
| Ага... Точно.. Java - это просто сон, который видит Брахма... Но мы в Брахму не верим, а верим в БГ! | |
| | |
| СтранниК 29 May 2003 2:54 PM |
| 2PTO А другой вариант не возможен? Скажем председатель совета директоров Боинга проиграл Ларри? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 29 May 2003 2:59 PM |
| 2 СтранниК: вряд-ли... Оракл к югу от Сан-Франциско сидит... Боинг в 20 минутах езды от Редмонда (под Сиэтлом)... чаще они встречаются... хотя... черт этих гольфистов знает... может и Ларри на спор выйграл или там яхта его обогнала яхту мужиков из Боинга или наоборот слила им :) Большой бизнес, большие придури... я вот как-то наблюдал (на видео правда) хокейный матч... МС против САНа, у МСа этим занимается Брайен Валентайн, у САНа сам Скотт МакНилли... собираются, снимают площадку и мочатся до потери пульса... все сборы ессесно на благотворительность... тот матч что я смотрел закончился 13:1 в пользу МСа :) | |
| | |
| miroh 29 May 2003 9:30 PM |
| 2 РТО В общем согласен -толстые клиенты (Боинг) дело тонкое. Другое дело Оракл рапортует о 15000 клиентов , исп-х его аппсервер. Тоже и ИБМ. Так что массовый рынок таки есть. Вот стоимость 5000 за проц - по дешевке- я плакал! | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 30 May 2003 9:50 AM |
| 2 miroh: угу... они вон договорились о ХП о бесплатной поставке их аппсерверов с серверами пролиант... сколько ХП серверов продаст, столько Оракл себе запишет... есть массовый рынок аппсерверов, но не решений на них построенных... | |
| | |
| miroh 30 May 2003 2:30 PM |
| Но до этого всеж продали 15000(если не врут) У них там конкурренция Сан -тот вообще бесплатно аппсервер загружать дает. ИБМ тоже рапортуето тыщах пользователей. Не могут же врать то настолько | |
| | |
| Хрю 30 May 2003 3:37 PM |
| 2miroh: "всеж продали 15000(если не врут)" "Не могут же врать то настолько". Вот! Что продали может и не врут, а вот что с этими проданными (роздаными) потом стало и что на них крутится... когда не врут, то умалчивают.. | |
| | |
| miroh 31 May 2003 8:04 AM |
| 2Хрю в двадцатый уже раз - зайдите на Оркловский сервер - айдите там список пользователей - там есть краткие описания систем и причин выбора именно Оракл.Только не говорите - туфта. Оракл -люди серьезные если в свое "портфолио" записали, значит есть. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 1 Jun 2003 12:36 AM |
| 2 miroh: мне тут презентовали книжку недавно - цельный том как большой советский энцикопедический словарь огромный... там по страничке-другой кейс-стади с описаниями систем и причин выбора .НЕТа... МС сделал... причем специальный кармашек к нему - типа в нем лежит еще скрепочками тетрадочка страничек в 60 - то, что появилось с момента публикации - обновления... Но вот ведь странность - то что Оракл себе в копилку записал - это серьезно и Ораклу мы верим... а вот МС записал - туфта сплошная... Т.е. либо у вас политика двойных стандартов, либо меряем по кол-ву кейс-стади на сайте того и другого... ну че? пошли мерять? могу книжечку свою дать подержать недолго :) | |
| | |
| miroh 1 Jun 2003 5:07 AM |
| Я ,вы удивитесь наверное, МСу тоже в таких делах доверяю. Ведь если чего написано недобросовестно - компания ведь ответить может. (недобросовестная реклама). Вот еслиб вы могли ссылку дать на подобный ресурс в сети - был бы благодарен. Тоже интрересно. | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 1 Jun 2003 11:30 AM |
| 2 РТО О господи, опять! Я уже себе в аутлук записал задание написать статью про маркетинговые приемы "навешивания лапши на уши". Заходим на http://www.middleware-company.com/ читаем полный кусок текста: "According the Gartner Group, 70% of Java projects fail due to lack of skills. There are 2.5 Million Java developers in the world. Only 800,000 of them have genuine knowledge. 70 percent of these developers agree that the lack of advanced Java skills makes adoption of EJB/J2EE risky. The Middleware Company's mission is to improve these statistics by helping to make Java projects succeed. We achieve this through training, consulting, and mentoring. Developers all across the world, with the most complex needs, have engaged us and have achieved success as a result. You can be next!" Итого, эта контора занимается тем, что продает услуги по обучению и консалтингу на Java. Соответственно ее задача максимально драматизировать ситуацию с проектами на Java, для того чтобы как можно больше продать свои услуги. А теперь, отрезаем конец фразы и демонстрируем всем какая задница с Java творится. Давайте отчет Gartner в студию. Вот тогда и поговорим. Кстати, там даже ссылки на него вообще нет. Аналогично, вырезаем цитату из любого произведения и получаем все что угодно. Кстати, число проектов загробленный на Си или VB вообще неисчеслимо. Это если считать всех студентов и эникейщиков. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 1 Jun 2003 5:01 PM |
| 2 Михаил Елашкин: ну по части маркетинговых приемов я только учусь... вот никак книжку про создание Оракла найти не могу... там такие спецы... опять же, говорят умеют работать на корпоративном рынке... поучится бы :) Миш, тот отчет гартнера тока за деньги... будешь у меня, дам почитать... Кстати, эта контора (миддлвеа) делала тесты типа Жаба против .НЕТа по которым мы тут как-то флеймили... может напишите статейку по сравнению платформ и в этом направлении... 2 miroh: ну тут есть частично: http://www.microsoft.com/resources/casestudies/ Когда Миша приедет почитать отчет гартнера я ему ту книжку покажу... он расскажет | |
| | |
| d 2 Jun 2003 10:52 AM |
| Да, да, хотим http://www.middleware-company.com/documents/j2eedotnetbench mark.pdf | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 2 Jun 2003 1:36 PM |
| 2 РТО Неее. Флейм надо кончать :) А то мы уже в двух тредах его развели. Я, это, лучше время на статейки и исследования оставлю :) Гартнера я у тебя почитаю. Они да IDC жлобы известные :( Практически ничего не дают без денег. Я не к тому, что "халяву" люблю, но надо все-таки часть репортов делать доступными, как остальные поступают. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 2 Jun 2003 2:09 PM |
| 2 Михаил Елашкин: угу... у меня иногда флеймы в 10 тредах бывает, да на 4х сайтах разных :) да в каждом от 3-5 особо одуренных отбиваюсь... время на сон не хватает :) Гартнера дам, нет проблем (сам понимаешь прислать не могу - типа не пират я :)) Ну мы тебя же любим за твои бесплатные репорты... вон, в ответ сколько советов и замечаний высказываем... совершенствуем так сказать :) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 2 Jun 2003 7:35 PM |
| 2 Михаил Елашкин: вот тебе еще один тестик :) http://www.doculabs.com/Downloads/WebServicePerformance_04- 03.pdf конечно это заказуха от МСа... ну как всегда :) | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 2 Jun 2003 10:14 PM |
| 2 PTO За адресок спасибо. Там еще интересные есть статьи. И не ангажированные. Что до отчета, то это не заказуха. Вот только: "The evaluation was designed to be highly demanding on application servers and their associated infrastructure technologies. A number of vendors were contacted and invited to participate in this paid evaluation, including IBM, JBoss, Microsoft, Oracle, and others. Specifically, these vendors were invited to contribute to the specification, provide reference implementation of the specification, and be present for installation and tuning of their application server environments. Microsoft was the only vendor that accepted the invitation to participate." Т.е. они предложили всем участвовать, но все на них забили из-за непонтовости компании. А вот МС поддержал. Такие тесты автоматически имеют ограничения по степени доверия. Но безосновательно к степени доверия к тестам, мне симпатичны и ребята, которые не боятся попробовать и МС, который не заморачивается только первой пятеркой "понтовых" компаний и работает и с начинающими... :) | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 2 Jun 2003 10:16 PM |
| 2 РТО Слюшая, я тебя одну вещь спрашу. Только ты не обижайся, да? А работаешь ты когда? :))) | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 2 Jun 2003 10:17 PM |
| 2 РТО Это я к моему письму о работе.... "у меня иногда флеймы в 10 тредах бывает, да на 4х сайтах разных :)" | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 3 Jun 2003 4:48 AM |
| 2Михаил Елашкин: насчёт PTO (на основнании изучения информации о нём на данном сайте) я так подозреваю, что он занимается на основной работе PR одной небезызвестной корпорации на букву 'М'. Поэтому флеймы - часть его работы :))) Ещё раз повторю - сиё есть только предположение. | |
| | |
| quadic 3 Jun 2003 2:12 PM |
| Skull, ты просто прелесть! Уж кто помалкивал бы... Ты хоть посчитать сможешь, во скольки флеймах и на скольки сайтах ТЫ участвуешь? Боюсь, в обычном бух... пардон, корпоративном экономическом калькуляторе разрядов не хватит :))) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 3 Jun 2003 2:25 PM |
| 2 Михаил Елашкин: дык www.doculabs.com довольно известная контора, просто в отличие от остальных они узко-узко специализированны... а так весьма понтовая контора, особливо в е-комменц солюшенах... и все свои ревью делают ТОЛЬКО пощупав пальцами то, о чем пишут. Ну типа заказуха конечно :) ведь они еще в тестовой лабе МСа делали... у других ну не было 100 рабочих станций для создания нагрузки :) Дык эта... меньше спать и времени остается на хобби просто дофига... :) да и потом по работе - пересобирать ядра мне не нужно, рабочее место я под себя сделал таким образом, что достаточно быстро все делать успеваю - бывают конечно перегрузы и в 10 вечера ухожу из офиса... но в выходные отсыпаюсь... хотя... по совету друзей привел себе домой АДСЛ... теперь и в выходные не отдохнешь :) 2 Skull: ваше предположение не верно. Мне НЕ ПЛАТЯТ за флеймы, более того - начальство косо смотрит на это все... но поскольку дело я свое делаю, то как грится... чем бы детя не тешилось, лишь бы не беременнело :) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 3 Jun 2003 2:26 PM |
| хотя конечно иногда очень много времени отнимает - ведь практически один в поле воин :) коммандировки только и спасают - вывалишься на неделю... приезжаешь, а в форумах уже другие люди сидят :) | |
| | |
| ggv 3 Jun 2003 10:09 PM |
| и по новой с этими новыми, бодаться, прежние уже забоданы :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 4 Jun 2003 4:50 AM |
| 2quadic: не поверишь! в 2(двух)! Zdnet.ru и _чрезвычайно редко_ - softerra.ru Кстати, насчёт корпоративного калькулятора вы сами-то поняли, что сказали? Вы в лужу-то не садитесь со всего маху! :) 2PTO: а я говорил, что платят?? Нет, я отметил в обтекаемых выражениях, что просто занимаетесь пиаром (причём совершено искренне веря в свою правоту). Впрочем то же и я делаю. Но не так навязчиво :)))) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 4 Jun 2003 4:19 PM |
| 2 ggv: угу... мы вот уже давно нотес против эксчендж темы не поднимали... :) 2 Skull: ох уж эти сказочники... я сам уж точно Skull-а наблюдал на ЛОРе и не раз :) Андрей, вы не собираетесь на ЛинуксФест 5й поехать? я вот думаю заехать туда на вечерок... | |
| | |
| ggv 4 Jun 2003 7:02 PM |
| РТО - я как-то спокойно ко всем этим вещам отношусь, там эксчендж, домино.... Я к базам неровно дышу :) И к высокопроизводительным вычеслениям :) А почты мне и любой достаточно - я уже много лет на игле pine, и всё что не входит в его возможности, мне фиолетово... Низзя объять таки необъятное... Хотя... К документо-обороту я как-то руку приложил. Вернее - делал правительству местной банановой республики базу с полнотекстовым поиском по всем их решениям их суда, да местном языке юмба-юмба и на аглицком, с использованием Informix & DataBlade & Excalibrus Впечатление осталось превосходнейшее от продукта. С радостью воспринял весть о покупке Informix. Жду чего IBM с ним делать будет :) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 4 Jun 2003 7:32 PM |
| 2 ggv: я тоже к базам неровно дышу... но почта это далеко не все что делает домино/эксчендж... тут наши горе админы поставили бету Эксча2003 в продакшн... забавные фичи появились... оутлук новый весьма порадовал... но pine конечно рулез :) университет штата Вашингтон... прям рядом с Редмондом... кузница кадров так сказать :) | |
| | |
| ggv 4 Jun 2003 9:33 PM |
| РТО - pine это просто быстро.... прямо как vim... не надо мышу торкать... И что удобно - конфигурация на imap сервере... ну просто очень удобно... С любого компа (ну с моего любого компа, где pine by default) я получаю то что получаю. Да я понимаю что домино и им подобные способны на очень многое... Только надобности пока нету...Жизни не хватает.. На всё... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 5 Jun 2003 4:38 AM |
| 2PTO: "я сам уж точно Skull-а наблюдал на ЛОРе и не раз :)" - ну уж меньше Вашего... Я LOR и за форум не считаю - так, размятся с пионерами... :) "Андрей, вы не собираетесь на ЛинуксФест 5й поехать?" - у меня в это время запланировано свадебное путешествие - 11.06.03 свадьба, а потом махнём на юга на пару неделек... :) "я вот думаю заехать туда на вечерок..." - лазутчик в стане врагов? :))) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 5 Jun 2003 4:39 AM |
| 2PTO: сорри, 11 июля 2003 года свадьба... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 5 Jun 2003 4:41 AM |
| 2ggv: у нас вот тут контору перевели на Notes. Ох, как бы я хотел почитать почту через pine/KMail. Так админ IMAP, гад, не открывает. :( | |
| | |
| ggv 5 Jun 2003 10:24 AM |
| Skull - congratulations! | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 5 Jun 2003 11:20 AM |
| 2 Skull: ну поздравлямс... хотя конечно заранее не принято... адрес давай - подарок вышлю :) супер-клаву Microsoft Natural Keyboard Pro... или какая под рукой будет :) (ну и испытательные версии ВинХР, ВинСервер 2К3 и ВижСтудио.НЕТ2003 :)) | |
| | |
| Shadow 5 Jun 2003 2:41 PM |
| Лучшая клава для юниксойдов: http://shop.store.yahoo.com/pfuca-store/ Лучшая мыша: http://www.comelsoft.com/images/mices/lgtrackmanmarblefx.ht m Остальные "эргономичные" эргономичны лишь в кавычках. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 6 Jun 2003 5:23 AM |
| 2PTO&ggv: спасибо! 2PTO: за подарки спасибо, но у меня тестовые версии на продакшн рабочую станцию не удасться поставить... Ж) | |
| | |
| glassy 6 Jun 2003 7:08 AM |
| 2PTO: fyi работать за компьютером больше 7 часов в день ой как плохо... Или ты из категории "умрем в борьбе за ЭТО"? :) | |
| | |
| ggv 6 Jun 2003 7:50 AM |
| glassy - дык в нынешнее время плохо _не_ работать... По крайней мере за рубежем - не знаю как в России. Но здесь повсеместно пока только сокращают. Поэтому будешь сидеть и по 14 часов... Вот недавно семья москвичей вернулась на историческую родину - сократили. | |
| | |
| Qrot 6 Jun 2003 10:59 AM |
| glassy: ну а ты поставь мониторчик ЖК, освещение что бы глазки не уставали и т.д. и т.п. глядишь и не так вредно уже :) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 6 Jun 2003 3:00 PM |
| 2 Skull: ну моя предложить, ваша отказаться... чтоб потом только не было рассказов, что вот Вин95 мастдай, а последний линукс рулез, посему винда вообще ацтой, а линукс вообще рулез Сорри, но клав для кулхацкеров нету у меня на складе, а бегать искать где ее приобресть мне не до сук... могу еще предложить мышку специально для травеллеров... размером с зажигалку, у нее еще проводочек сам сматывается как в рулетке :) - оптическая, меньше барахла в коммандировку таскать... 2 glassy: ну я типа могу себе позволить купить нормальный монитор (правильно Крот говорит - ЖК и по-больше, от фирмы по-лучше)... и не иметь проблем со здоровьем... Радует, что вы говорите про "борьбе за ЭТО"... _ЗА_ всегда проще бороться, чем "против" :) | |
| | |
| done 6 Jun 2003 5:49 PM |
| 2PTO: а что правильнее бороться за Линух или против Винды? я так понимаю Вы не _против_ Линукса, но _за_ Винду? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 6 Jun 2003 7:00 PM |
| 2 done: абсолютно точно сформулировано! более того, я бы даже боролся за линукс, если бы видел, что сие есть дело правое :) | |
| | |
| ggv 6 Jun 2003 8:09 PM |
| РТО - этот... как его... тоталитаризм или культ личности, или авторитарный стиль управления линуховой верхушки - настораживает... или пугает. если угодно. Не слепых. И думающих... Ну нету академических корней, ну хоть ты тресни... и это чувствуется... Это я к сравнению с другими *nix. | |
| | |
| glassy 8 Jun 2003 9:46 AM |
| 2ggv: до меня наоборот доходят слухи о сверхсокращенных рабочих неделях. 2Qrot&PTO: не надо мне советов давать, я вам массажистку цитирую, а не окулиста. Кстати, в отличии от вас обоих я все еще не близорукий. Она еще мне рассказывает про ванны с календулой и чередой, про хвойно-радоновые, про морские, про институт курортологии и дом отдыха в Иссык-Ате и других местах... И про чай на пустырнике... В настоящее время для меня это реальнее ЖК монитора побольше, может быть через год-полтора... | |
| | |
| ggv 8 Jun 2003 12:46 PM |
| glassy - ну где как... У нас технарей осталось стлько же сколько и было, но продавцов добавилось... И они оказались шустрые - притащили кучу клиентов. Получилось, что на технарей возрасла нагрузка... | |
| | |
| Qrot 8 Jun 2003 3:54 PM |
| glassy: так в отличие от нас ты и молод еще.. самый тот возраст, что бы массажисту на иссык-куль свозить, на курорты, в ваннах покупать :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 9 Jun 2003 4:42 AM |
| 2PTO: про поводу маздаев и рулезов - я уже давно убедился, что споры ни к чему хорошему не приведут. Разбираться досконально в двух операционках - непозволительная роскошь для меня. Поэтому я уже высказываюсь только на тему l10n и усмирения не в меру зарвавшихся виндовозников. :)) 2ggv: когда я был молод и учился в академии, я думал, что нет на свете ничего замшелее и консервативнее, чем высшая школа. И до сих пор у меня вызывают улыбку разговоры про рулезность академизма. И в какой ж.. сейчас правильный Теннебаум на пару с Hurd от Столлмана. И почему BSD настолько недружелюбна к пользователю по сравнению с демократичным Linux. Нет уж, Linux на сегодня самая демократичная ОС, не испоганенная консервативностью академизма. Потому и развивается не в пример активнее... :) Вообще говоря, академизм хорош в фундаментальных областях. Строительство популярной ОС к ним не относится... :)) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 9 Jun 2003 11:38 AM |
| 2 ggv: дык "собор или базар"... я предпочитаю душой в соборе отдыхать... некоторым нужно на базаре потолкаться чтобы силы восстановить... кому чего - люди разные :) 2 glassy: я понимаю, что массажистка для вас авторитет, для меня нет :), да и зрение у меня 100% - я просто всегда покупал самый качественный монитор из имевшихся на рынке - понимал, что на здоровье не экономят... первый у себя в конторе пробил ЖКИ монитор себе на рабочее место, первым из коллег купил себе такой домой... и сейчас работаю - ЖКИ в нотебуке и ЖКИ как большой монитор, когда ноут воткнут в док-станцию (одно время работал на два монитора - типа на одном то с чем работаю, на другом оутлук и календарь... но понял, что если хочется на чем-то сосредоточится, то монитор должен быть один 2 Skull: дык! никто же не требует досконального знания виндов - я таким похвастаться не могу - регулярно приезжаю к народу - дык такого покажут, что я и не знал, что сие можно таким образом делать... посему ковыряемся потихоньку... а вот по поводу л10н - ну вот кто занимался локализацией всего этого "падающие яйца" по-прежнему падают :)... вообще названия игрушек просто радуют: Г-талии, неуемные шарики, ягно... т.е. открываешь игрушку - а она тебе "добропожаловать в ягно"... причем все локализовано на ура... в меню "ягно", в заголовке окна тоже, при старте пишет "Starting lagno" в хелпе абаут "плинтки защищены GPL", вот еще один шедевр локализаторского исскуства... запускаю писалку СДРОМов... первое диалоговое окно показывает, что локализацией занимаются китайцы "Файл конфигурации не найден. Пожалуйста в меню Настройка", нажимаешь "ок" и видишь 3 кнопки... одна из них называется "Настройки"... тушим свет :) Внизу слева... горит типа дата и время... читаем "Пнд, 09 Июн"... понятно, про стандартные сокращения ничего не знаем... Черта лысого конечно нет - запускаю КДевелоп... старует, стартует, стартует.... о! ну прям вижуалстудия (кстати о ценах - нонче она стоит 2999 _руб_ + еще книжку про .НЕТ дарят и бесплатная доставка по России на Озон.ру) - ну кто думает, что интерфейс, меню и все такое слямзено 1:1 с ВижСтудии 6.0? поднимите руки!... не, на самом деле разработчики КДевелоп были inspired творением рук индусов и русских девелоперов из городишки близ Редмонда 5 летней давности... создаю приложение визардом (КДЕ Нормальное) - клева... визард генерит пустое приложение 5 минут... говорю запустить это приложение... через 3 минуты получаю сообщение ля-ля-ля неправильный аутомейк... По академичности - ну это вы пока сильно молоды, слегка радикальны и нигилистичны - подрастете, наберетесь жизненного опыта и поймете, что при любом строительстве - будь-то туалет на даче, будь-то ОС нужен план, вехи и т.п. и без консерватизма и системного (читай академического) подхода тут делать нечего... да и не на "демократичность" народ наезжает - на гнилье внутри кернела и т.п. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 9 Jun 2003 12:25 PM |
| 2PTO: а некоторые и базаров не любят и религиозных сооружений. Светские общества интереснее. :) Насчёт "падающих яиц" у вас уже идея-фикс какая-то. :) Ну скажите, чем не нравится? В отличие от оффтопика менять названия может каждый из коробки. Г-талии - не знаю, вроде гномовское что-то. Ягно - это что за зверь? Писалка какая - их 3 в KDE? Если не затруднит, то назовите названия приложений. Про KDevelop: сборка чья? Про automake помню, были жалобы. Но собрать дистрибутивостроителям за бабки нормальный пакет кто мешал? Почему у меня из исходников всё нормально? если системный подход назвать академичным то я за обеими руками. Но в том то и дело, что сии термины не есть синонимы. Кстати, уж гнильё внутри нашего кернела хоть видно, а как быть с http://unix.rulez.org/~calver/pictures/WinXP.jpg ? | |
| | |
| ggv 9 Jun 2003 2:13 PM |
| вот по поводу того, что даже отрицательный момент - на поверхности, то это да. Можно залезть и выяснить, это by design или ошибка. Если знания позволяют. Только опять же подавляющее большинство линуксоидов ими не обладают - такими знаниями... | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 9 Jun 2003 2:14 PM |
| 2 Skull: ню-ню... светское общество... "падающие яйца"... ну как вам сказать - мне такое название нравится :) вносит определенный колорит... но на широкий рынок нельзя такое выпускать... помните был советская игровая штучка - там волк ловил яйца? называлось "ну погоди!", но никак не "падающие яйца"... напрягите фантазию... :) гениталии это действительно гномовское... дык я ж говорю, не лично к вам претензии :) Ягно - игрушка какая-то... запускаешь она и пишет "добропожаловать в ягоно"... я как сие увидел уже смотреть дальше не стал :) вы уж простите :) Писалка: К-Система-CD Writer (чего не локализовали сий пункт в меню?)... пишет на заголовке окошка с сообщением X-CD-Roast еще нашел GNOME Toaster - там вообще половина сообщений и меню на русском, половина на английском | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 9 Jun 2003 2:22 PM |
| 2 Skull: как чья сборка? дистр АСПЛинукс Делюкс 9... ихнее наверное... и эта... я не нашел еще ни одного _нормального_ дистра... Альт СИЛЬНО хуже делает :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 10 Jun 2003 5:14 AM |
| 2PTO: ладно-ладно. Чего-нибудь с яйцами придумаем... :) Вы не представляете, как меня бесит, когда русские дистрибутивостроители заявляют о полной руссификации своих дистрибутивов. В основном это делает ASPLinux. Ну не переведены в KDE десятки тысяч сообщений! Зачем же так откровенно врать!? С Г(н)омом ситуация ещё хуже. :( Мало того, что только сейчас сделали нормальную поддержку i18n, так и никто особо не рвётся переводить. Парни стараются, но сил у них не хватает. Нет у них организаторов. Так что г-н Qrot может только пожалеть команду Gnome. :) С Writer исправим... Спасибо за замечание. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 10 Jun 2003 5:24 AM |
| 2PTO: в базе переводов нет CD-Writer. Надо иди дистрибуторам делать ярлыки нормально или вносить в базу i18n это название. | |
| | |
| glassy 10 Jun 2003 7:11 AM |
| 2РТО: ну еще нигилистом меня обзови :) Что вы пристали к массажистке -- она мне в бабушки годится, и операторов ЭВМ у нее было имхо много :) | |
| | |
| Qrot 10 Jun 2003 10:46 AM |
| Skull: чего их жалеть... пусть работают, солнце еще высоко. я то как раз русские интерфейсы не люблю, мне все равно есть переводы или нет. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 10 Jun 2003 5:09 PM |
| 2 Skull: придумывайте... вроде не самая сложная проблема :)... "плохой танцор - хороший папа" :) А уж меня как бесят заявления о руссификации, рассказы про легкую и изящную локализацию одной левой и как все хорошо с этим в линуксе и вообще как два байта переслать все... а когда рассказывают про "линукс готов для десктоп" так я просто зверею... кстати, ГНОМ из коробки АСПЛинукса практически весь локализован и проблем не вызывает... к КДЕ пришлось прикручивать нечто, да еще команды всякие хитрые давать :) Исправляйте... я еще часок-другой выкрою для изучения этого произведения исскуства и буду вам по чуть-чуть сплавлять... я вот как-нить пересекусь с ребятами из отдела по локализации МС - покажу им как оно у конкурентов... напугаются :) 2 glassy: Я ПРИСТАЛ К МАССАЖИСТКЕ?! это только вы с ней знакомы и за вопросом "как жить" обращаетесь, посему ваша фраза просто грязная инсинуация... да не нигилист ты, а просто падонок :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 11 Jun 2003 6:13 AM |
| 2PTO: придумали. Решили использовать пуё-пуё - оригинальное японское название игры-праобраза. :) Про проблемы с локализацией - к ASPLinux, пожалуйста. Инструменты у нас действительно удобные и эффективные. Но всё портят дистибуторы. Да и в GNOME программ намного меньше. :) | |
| | |
| Shadow 11 Jun 2003 1:54 PM |
| "да не нигилист ты, а просто падонок :)" - ЛОЛ!!! | |
| | |
| glassy 12 Jun 2003 7:01 AM |
| 2РТО: ага, человеку уже нельзя чай с вареньем попить и места отдыха посоветовать? Ну да, конечно, Longhorm есть лучшее место отдыха. И сам ты падонок. И обманщик. И ваще редиска. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 12 Jun 2003 8:22 AM |
| 2 glassy: "ты там чего, смайлика не заметил?" (с) glassy | |
| | |
| eXOR 12 Jun 2003 10:40 AM |
| У вас тут стало совсем весело :-) | |
| | |
| Qrot 12 Jun 2003 12:38 PM |
| glassy: неси достойно почетное звание падонка зднета! и нех сопли распускать Shadow: а не ты ли про Бодхисатву на удаве писал? написано просто замечательно | |
| | |
| ← апрель 2003 | 14 15 16 19 20 21 22 23 25 | июнь 2003 → |
Место для Вашей рекламы!