Все новости от 9 июня 2003 г.

Intel: 32-процессорный Linux-сервер не уступает Windows-серверам

Intel проводила лабораторные испытания, чтобы выяснить, способна ли Linux управлять крупными базами данных, и обнаружила, что 32-процессорный Itanium-сервер с Linux приближается по производительности к отметке в 600 тыс. транзакций в минуту. Это ставит его на одну доску с наиболее мощными из современных Windows- и Unix-серверов.

Главный инженер Intel по операционной системе Linux Санил Саксена рассказал о результатах испытаний на конференции Enterprise Linux Forum, которая состоялась в четверг в Санта-Кларе. «Мы очень близки» к взятию планки 600 тыс. транзакций в минуту на тестах TPC-C для серверов СУБД, сказал он.

Сегодня рекордным в тестах TPC-C организации Transaction Processing Performance Council считается результат в 707 тыс. транзакций в минуту, достигнутый Windows-сервером Helwett-Packard с новыми процессорами Itanium 2 6M.

Linux наиболее широко используется на недорогих серверах, как правило, с одним, двумя или четырьмя процессорами; однако задачи с базами данных, решаемые в корпоративных вычислительных системах, требуют более мощных машин с десятками процессоров. Если Linux «потянет» такие задачи, то рынок операционной системы может расшириться и она отвоюет еще большую территорию у Windows и Unix.

Intel начала свои испытания на четырехпроцессорном Itanium-сервере Hewlett-Packard rx5670 с новой версией СУБД Oracle и операционной системой Red Hat Enterprise Linux AS 2.1. Эта система показала в ноябре прошлого года на тестах TPC-C результат в 81 тыс. транзакций в минуту, о чем громко трубили Oracle и другие.

Одна из заветных целей конструкторов серверов состоит в «линейном масштабировании», когда производительность сервера увеличивается прямо пропорционально числу процессоров. В системах Linux на Itanium Intel подошла близко к этому: при переходе с четырех на 32 процессора производительность увеличилась почти в восемь раз с 81 до почти 600 тыс. транзакций в минуту. «Это практически линейно», — говорит Саксена.

Он не раскрыл многих деталей 32-процессорного теста, включая и то, какая использовалась версия Linux: с текущим ядром 2.4 или с разрабатываемым ядром 2.5, которое должно появиться в продуктах под номером 2.6. Он даже отказался сказать, чьи серверы использовала Intel. Однако Саксена сообщил, что в ядро Linux были внесены некоторые изменения.

Когда Intel и ее союзники проводили испытания четырехпроцессорной системы, они повысили производительность с первоначальных 28 тыс. до 81 тыс. транзакций в минуту за шесть месяцев, сказал Саксена. Около 40% этого прироста дали усовершенствования процесса компиляции исходного кода Linux. Для испытаний использовался компилятор Intel, а не GCC, который чаще всего применяется разработчиками Linux-ПО. Еще 20-30% вклада в повышение производительности дали усовершенствования в самой Linux, сказал Саксена. 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	falkar 9 Jun 2003 12:07 PM
Ну и ну - с 28 тыс. до 81 тыс. транзакций в минуту за шесть месяцев. Это значит полгода необходимо группе разработчиков, что бы вывести систему на корпоративный уровень. Т.е 20-30% исходников разработчики переписали + использовали свой компилятор, что дало дополнительную оптимизацию в 40%. И получатся что Linux в исходных дистрибутивах сырой и проигрывает по скорости на том же самом железе другим Unix' и Windows в 3 раза. Уж лучше купить готовое решение от IBM и HP с их Unix'ами.
	СтранниК 9 Jun 2003 12:43 PM
А почитать внимательней? 20-30% - это не кол-во исправленного кода. Cамое интерестное в этой статье это не то, что Пингвиненок растет в этом как бы сомнения не было. Я задаюсь себе вопросом насчет притензий SCO. Ну ни припомню я серверы под SCO Unix c 32-проц. Может кто вспомнит. Если все же серверов с такой масштабируемостью не было под SCO, то о каких притензиях насчет лучшей производительности ядра идет речь. Вполне закономерен вопрос , а не украла ли SCO сама код ядра Linux. C одной стророны код доступен, а с другой нет.
	Qrot 9 Jun 2003 1:07 PM
СтранниК: вы разговор в сторону не уводите. вывод то правильный - пока что выгоднее взять тех же ibm с hp, или даже ms, чем что-то linux-based. интересно - то что intel за 6 месяцев наколбасил, в ядро войдет? судя по скрытности intel - не похоже.
	СтранниК 9 Jun 2003 1:23 PM
2Qrot Про IBM и HP? Все зависит от поставленной задачи. Мы уже неоднократно это обсуждали здесь. Точка перегиба 4-8 проц. Если до 8 проц - Linux однозначно подойдет, если надо больше тут конечно IBM и HP. Вы думаете если прошел анонс например Windows2003 64bit - это реально уже можно использовать? Есть большие сомнения. Скорей всего необходимо будет подождать годик пока это все допатчится и будет работать нормально и здесь речь не только про ОС , но и про СУБД. Про тот-же HP народ рассказывет что только на PA-RISC решения более или менее стабильные, чем на Itanium. Одно дело показать высокий результат, совсем другое эксплуатация системы. Насколько я понял сейчас производители СУБД только доводят до кондиции свои 64-бит версии СУБД, то есть тот кто раньше начал, у того возможно более стабильная версия. Естественно это относится и к Linux. Что я еще не слышал про установленные работающие системы на Itanium-ах.
	Пётр 9 Jun 2003 2:28 PM
2 Странник, то что Вы не слышали про такие системы, не значит что их нет. Есть такие системы, по крайней мере, под Win2003 и SQL Server 64-bit. Я про них не только слышал, но и работал уже с ними на реальных данных. Очень знаете ли впечатляют Аналитические Службы SQL Server в 64-разрядных системах.
	Shadow 9 Jun 2003 2:39 PM
2Пётр: Поздравляю Вас с открытием для себя 64-х битных систем. Наконец-то, дождались...
	ggv 9 Jun 2003 3:02 PM
да, про открытие 64-битных систем - это сильно :) гм, некоторые уже много лет на них работают... как бы. каждый день.. без таких вот радостей...
	Просто так 9 Jun 2003 3:03 PM
2СтранниК >Одно дело показать высокий результат, совсем другое эксплуатация системы. < чем другое? - чем эксплуатация :)))
	СтранниК 9 Jun 2003 3:10 PM
2Просто так Одно дело показать высокий результат, совсем другое эксплуатация системы. < чем другое? - чем эксплуатация :))) === Именно. Просто как только покупаешь свеженький продуктик, так и начинается приложи патчи к ОС, потом к СУБД, или жди пока производитель ОС или СУБД прочухается сделает эти патчи. Вообщем есть там над чем работать.
	СтранниК 9 Jun 2003 3:22 PM
2ggv да, про открытие 64-битных систем - это сильно :) гм, некоторые уже много лет на них работают... как бы. каждый день.. без таких вот радостей... === Вопрос не в том, что уже работает. Самым первым 64-bit решением если не ошибась была Tru64 для Alpha? Вы ведь надеюсь помните , на дворе кризис все экономят на IT. Конечно, когда другого решения нет, то надо платить.
	Irsi - irsiextranet.ru 9 Jun 2003 3:23 PM
2СтранниК: Unisys ES7000 хотя бы...
	MrBool 9 Jun 2003 4:50 PM
to Irsi : Клоун, посмеши нас ещё раз
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 9 Jun 2003 7:15 PM
ИМХО, но все очень просто. Есть результат, покажи тесты в TPC. TPC - в данном случае это совет по транзакциям. Нет результатов - сопи в тряпочку. Старое правило enterprise. Интел как всегда ведет себя по десктопному. Вот МС уже учится и делает успехи. А, что до заявлений, так я могу заявить о суперрезультатах на DOS :) 2 СтранниК 1. Я тоже забыл как назывался DEC Unix :( 2. Насчет барьера в 8 процессоров, то это проблема только для интеловской архитектуры. Серьезные проблемы в "SMP" начинаются с 32 процессоров и до 128 :(
	Eugene 9 Jun 2003 7:44 PM
I eto pri massovom perehode krupneishih bankov na asp.net :)))
	СтранниК 9 Jun 2003 7:51 PM
2Михаил Елашкин 1. Я тоже забыл как назывался DEC Unix :( 2. Насчет барьера в 8 процессоров, то это проблема только для интеловской архитектуры. Серьезные проблемы в "SMP" начинаются с 32 процессоров и до 128 :( === 1.когда-то он назывался OSF/1, потом True64. Еще тогда Oracle хвалился технологией VLDB. 2. Вполне возможно, дело в том что ниша 4-8проц. достаточно дешева, и именно здесь можно немного сэкономить. Не зря же производители СУБД начали городить кластеры, именно чтобы народ меньше платил за железо. Они то все равно свое возьмут за софт.
	Бармаглот 9 Jun 2003 11:40 PM
2СтранниК,М.Елашкин: "Насчет барьера в 8 процессоров, то это проблема только для интеловской архитектуры." - ну и какие это проблемы ? итаниум - это интеловская архитектура ? ES7000 ? Покажите мне там барьер. Если речь идет о том, что чипсеты компании ServerWorks (Broadcom) плохо масштабируются или не поддерживают более 4 процессоров, то так и пишите. На интеловских процессорах полно систем с количством процессоров больше 8, и особых барьеров там нет - см. таблицы различных результатов.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 10 Jun 2003 12:37 AM
2 Бармаглот Понимаете в чем дело, поддерживать процессоры это хорошо. Вот супердом поддерживает их аж 64 штуки, и все итаниумы. Беда в том, что когда на них считается задача отличающаяся от Linpack или TPC-C, то возникает проблема с предачей тредов между процессорами в многозадачной среде. И она-то как раз очень плохо решается для интелов, хоть зеон, хоть итаниум. Если говорить о таблицах результатов, то единственная таблица таких результатов в которой это видно это SAP SD 2-tier benchmark и реальные задачи OLTP и DWH. 2 СтранниК С кластерами тоже не все так пушисто. Если кластер не лезет на соседнюю ноду, т.е. задача полностью распаралеливается, то все очень мило. Но если он просит данные, которые в кэше у другой ноды (для share disk), то сначала чужая нода должна скинуть данные на диск, потом первая прочитать их с диска. Т.е. две операции медленного i/o. То, что показывает Oracle на 9iRAC, это развитие технологии кэш фьюжн. Т.е. есть специальный высокоскоростной канал между нодами, по которому при необходимости перекидываются данные из кэша (кэша СУБД) на другую ноду. Это получается быстрее чем даже считывать их с диска. Вот только где результаты? Лари то с Dell дружит на RAC, то снова к sun с дружбой лезет, то peoplesoft гоняет. Чего-то я его вобще не могу понять :(
	Просто так 10 Jun 2003 9:17 AM
2Михаил Елашкин Что-то непонятна логика противопоставления тестов тпц и сап именно в контексте масштабируемости процессоров. В области БД вооще многое зависит от ввода-вывода и дисковой подсистемы, и глядя на ПРЦшные конфигурации это хорошо заметно, что же в них составляет большую долю стоимости. >То, что показывает Oracle на 9iRAC, это развитие технологии ... Это получается быстрее чем даже считывать их с диска. < да уж, только вот они со своей супертехнологией уже в 2 раза от мссиквела поотстали
	Просто так 10 Jun 2003 9:24 AM
ПРЦшные = TPCшные конечно же:))
	СтранниК 10 Jun 2003 9:50 AM
2Михаил Елашкин Дело в том Михаил, что SMP системы с 32 проц и выше, это как бы уже не столько "чистые SMP", это скорей уже архитектура NUMA, например у того же Sun. По поводу кластеров. Здесь много подводных камней, в том числе и коммуникации между узлами. Но согласен Ларри чудит, пока что реальных результатов нет. Но то что технология популярна это факт. Буквально недавно читал здесь же в каком-то треде, что Microsoft собирается сделать shared-disk кластер, то есть идеи бродят в умах производителей СУБД.
	СтранниК 10 Jun 2003 10:01 AM
2Бармаглот Cмотрим тесты SAP SD2 для 32 проц систем от разных производителей и видим что: NEC Express5800, 1000series Highend Server, 32-way SMP, Itanium2, 1.0 GHz, 3MB L3 cache Windows Server 2003 - Datacenter Edition SQL Server 2000 EE 64-bit (Number of Benchmark Users - 2750 ) Дата 02/25/2003 AlphaServer GS320, 32-way SMP, EV6.7 (21264A) 731 MHz, 4 MB L2 cache Tru64 Unix 5.1 Oracle 8.1.6 (Number of Benchmark Users - 2720) Дата - 03/31/2000 То есть ребята из NEC достигли результатов 3-летней давности.
	СтранниК 10 Jun 2003 10:38 AM
2Михаил Елашкин Еще вот чего я нарыл так сказать на том же сайте SAP. Cмотрим супер результат F-S Fujitsu PRIMEPOWER 2500, 128-way SMP, SPARC64 V, 1.30 GHz, 256 KB L1 cache, 2 MB L2 cache Solaris 8 Oracle 9i (Number of Benchmark Users - 13000) Cмотрим тест SD-Parallel 4 x AlphaServer ES45 Model 2, 4-way SMP,Alpha EV6.8CB (21264C), 8MB L2C HP Tru64 Unix V5.1A Oracle 9i Real Application Clusters (Number of Benchmark Users - 12000) А теперь вопрос сколько будет стоить оицензия Oracle на FS и кластер ? F-S 128 проц * 40к = 5,120к HP 4x4 * 40к = 640к Прокомментируйте пожалуста такой результат в свете применения кластеров Oracle ?
	Бармаглот 10 Jun 2003 11:02 AM
2СтранниК: Давайте вернемся к началу обсуждения, ок ? Мы обсуждали фразу о барьере в масштабируемости интеловской архитектуры. Как Вы сами и убедились - нет проблем (барьеров) с масштабируемостью "интеловской архитектуры" Три года назад - была, ибо был только 1 производитель (UNISYS), да и процессоры в то время быди П3Хеон. Теперь барьеров нет, согласны ? 2М.Елашкин: "Беда в том, что когда на них считается задача отличающаяся от Linpack или TPC-C, то возникает проблема с предачей тредов между процессорами в многозадачной среде. И она-то как раз очень плохо решается для интелов, хоть зеон, хоть итаниум." - то есть надо понимать эту фразу так - в Супердоме все хорошо, пока там стоит родной ПА-РИСК, но как ставишь туда поханый интель, все становиться плохо, с передачей тредов там и т.д. ? Миша, не городи такой ерунды (в полпервого ночи)! Однозначно все наши споры и сомнения разрешатся через месяц - с анонсом Madison и Супердома на нем. Я надеюсь увидеть результаты TPC-C HPUX+Oracle, Linux+Oracle, SAP SD2, TPC-H и т.д
	СтранниК 10 Jun 2003 11:40 AM
2Бармаглот 2СтранниК: Давайте вернемся к началу обсуждения, ок ? Мы обсуждали фразу о барьере в масштабируемости интеловской архитектуры. Как Вы сами и убедились - нет проблем (барьеров) с масштабируемостью "интеловской архитектуры" Три года назад - была, ибо был только 1 производитель (UNISYS), да и процессоры в то время быди П3Хеон. Теперь барьеров нет, согласны ? ==== А и тогда же был SEQUENT(до 32 проц в обычной архитектуре и до 256 проц в архитектуре NUMA-Q счетверенные проц платы, ОС Dynix/ptx ), который тоже использовал процессоры Intel начиная i486 до Pentium Pro. Кажется ходили слухи что они даже использовали Pentium 2. Ну и где эти ребята, точнее где их системы? Одни ссылки только остались.
	Chkaloff 10 Jun 2003 12:07 PM
2 СтранниК: Давай, когда на SAP появятся тесты на Itanium 2 1.5 6M, то и будем говорить про SAP. На TPC они давно есть, и это тема для разговора, а SAP отстает, и это не тема. Ты все время приводишь тест SAP в качестве последней инстанции. Эти тесты воопервых практически не описаны (что как проводилось, полный перечень оборудования с ценами, что как соеденялось, как настраивалось и т.д.). В тоже время, считаешь, что тесты SAP отражают реальную производительность. Какую реальною? Для задачи SAP?
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 10 Jun 2003 12:10 PM
2 Бармаглот Пока у меня слишком мало данных, только сомнения. Сомнения описаны в исследовании по поводу рекорда НР и МС и изложены на нашем сайте и в разделе "исследования". В двух словах - прирост производительности в итаниумной системе был существенно меньше, чем следовало ожидать. Аналогичное поведение демонстрирует NEC. Обычно это признак проблем с SMP масштабируемостью. Точка. Поэтому я не утверждаю, а сомневаюсь и жду новых данных. Я скоро получу материалы от НР по Супердому и Итаниуму к предстоящему представлению сервера в России. Будет больше информации. К сожалению, это все будет под NDA (соглашение о неразглашении), но на следующий день после запуска, соглашение закончится и я выложу свои соображения. PS Катастрофически не хватает времени написать давно обещаную статью по масштабируемости SMP систем. Может в праздники продвинусь... а еще долг по исследованию SAP и др. тестов. Обещал в июне выпустить новое исследование... В общем, там все и выложу.
	СтранниК 10 Jun 2003 2:46 PM
2Сhkaloff Давай, когда на SAP появятся тесты на Itanium 2 1.5 6M, то и будем говорить про SAP. На TPC они давно есть, и это тема для разговора, а SAP отстает, и это не тема. === Не вопрос, подождем. Мы ведь здесь оцениваем тенденции. "Ты все время приводишь тест SAP в качестве последней инстанции. Эти тесты воопервых практически не описаны (что как проводилось, полный перечень оборудования с ценами, что как соеденялось, как настраивалось и т.д.). В тоже время, считаешь, что тесты SAP отражают реальную производительность. Какую реальною? Для задачи SAP?" === 1.Я его привожу потому, он реально отображает масштабируемость приложения SAP и позволяет пользователями SAP оценить какое решение им подходит. 2. Информация доступна о разных платформах, что позволяет сравнивать разные решения на разных аппаратных платформах и оценивать тенденции. В том числе и масштабируемость. 3. Доступны не только топовые конфигурации,в отличие от TPC тестов. На кой ляд мне система со 128 проц? Мне достаточно и 4-8 проц. Ну и как я это смогу оценить скажем на тестах TPC? а никак. 4. По поводу закрытости тестов. Не смешите. Вы думаете компания Microsoft или Oracle позволит напечатать результаты в невыгодном для себя свете? Вряд ли. Как правило у большинства производителей СУБД есть пунктик в лицензии , запрещающий публикацию результатов тестов без согласия компании производителя. Так что ваши аргументы не в тему. 5. Тесты SAP как я уже говорил говорят для меня лишь о тенденциях. Реально же если вы хотите оценить масштабируемость своего приложения ,вы должны писать свои собственные тесты. 6. Ну да в TPC тестах цены просто реальные и совершенно ничего не тосуется. Тот же Oracle для примеру. Устанавливает стоимость СУБД в 20к( 3 летняя рантайм лицензия ). Спрашивается а что будет когда 3 года пройдут? Потому что на самом деле возможны следующие ситуации при покупке системы с 64 проц: - вы покупаете лицензию по-процессорно ( худший вариант) - как крупный заказчик Oracle вам даст приличную скидку, но как вы понимаете такие соглашения не афишируются, но используются. Ну и какой толк тогда в стоимостной оценке теста TPC? Ведь стоимостные результаты конкретного заказчика зависят целиком от переговоров. Не так ли?
	mars 10 Jun 2003 2:52 PM
2 СтранниК "3. Доступны не только топовые конфигурации,в отличие от TPC тестов. На кой ляд мне система со 128 проц? Мне достаточно и 4-8 проц. Ну и как я это смогу оценить скажем на тестах TPC? а никак. " Ну вот, приехали... http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_results.asp?orderby=ha rdware Да хоть однопроцессорные оценивайте.
	СтранниК 10 Jun 2003 3:24 PM
2mars Ну вот, приехали... http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_results.asp?orderby=ha rdware Да хоть однопроцессорные оценивайте. === Ну да. Это сайт в пору назвать Microsoft SQL server benchmark. На 20 конфигураций на платформе Microsoft с трудом нашел пару-тройку для Oracle и пару для DB2 и те как минимум за лимон баксов. Это просто писк.
	mars 10 Jun 2003 3:34 PM
2 СтранниК "Как правило у большинства производителей СУБД есть пунктик в лицензии , запрещающий публикацию результатов тестов без согласия компании производителя." Вот, видать запрещают остальные плохие результаты публиковать :) Действительно, на Интеле вообще ничего кроме SQL сервера нету, а RISCи дороговаты.
	Chkaloff 10 Jun 2003 3:50 PM
2 СтранниК: >Доступны не только топовые конфигурации,в отличие от TPC >тестов. На кой ляд мне система со 128 проц? Мне достаточно и 4- >8 проц. Ну и как я это смогу оценить скажем на тестах TPC? а >никак. Это как так? http://tpc.org/tpcc/results/tpccadvanced2.asp >По поводу закрытости тестов. Не смешите. >Вы думаете компания Microsoft или Oracle позволит напечатать >результаты в невыгодном для себя свете? Ну во-первых это не совсем так. Тестя на тпц прододят поставщики аппаратуры, а MS зачастую лишь присылает прайс на цену MSSQL и Windows. Во вторых, по-ценам которые там публикуются производитель обязуется продавать этот комплекс. Я неразу не видел, чтобы цены на MS продукты там отличались от прайсовых. Во вторых, у если у вас такое отншение, то вас устроит тест, в котором написано просто, кто победил? Меня вот нет.
	Chkaloff 10 Jun 2003 4:47 PM
2 СтранниК: >Это сайт в пору назвать Microsoft SQL server benchmark. >На 20 конфигураций на платформе Microsoft с трудом нашел пару- >тройку для Oracle и пару для DB2 и те как минимум за лимон >баксов. Это просто писк. Ну, да конечно. Наверное, еслиб IBM смогла бы выиграть на DB2 на 1/2/4 процессорных системах, она бы ее туда и поставила. Уверяю вас, IBM гораздо больше любит Linux, и еслбы он показывал лучшие результаты, чем Windows/MSSQL ноги бы Windows не было на ее серварах, как впрочем и на HP, Fujitsu Siemens и т.д. Они (производители) продают систему, и им выгоднее показывать систему в более выигрышном положении, поэтому и MSSQL чаще других там появляется. Почему вот HP поставила рекорд на Windows/MSSQL на супердоме? Почему не на Linux/Oracle?
	Бармаглот 10 Jun 2003 5:11 PM
2Chkaloff, Странник: "Почему вот HP поставила рекорд на Windows/MSSQL на супердоме? Почему не на Linux/Oracle" - посмотрите результаты на HP rx5760 и сравните. Все это обсуждалось уже...
	СтранниК 10 Jun 2003 5:28 PM
2Chkaloff Ну во-первых это не совсем так. Тестя на тпц прододят поставщики аппаратуры, а MS зачастую лишь присылает прайс на цену MSSQL и Windows. Во вторых, по-ценам которые там публикуются производитель обязуется продавать этот комплекс. Я неразу не видел, чтобы цены на MS продукты там отличались от прайсовых. ==== Это как сказал Бармаглот уже перетиралось не раз. Вы только сказки не рассказывайте про как производитель СУБД спокойно стоит в стороне. Производитель СУБД может делать с своим софтом все что хочет , это не запрещено правилами тестов. То есть он может выбросить все ненужное и преспокойно с чистой совестью выполнять тест. То есть версии СУБД которые используются для тестов могут очень сильно отличаться от реальных продуктов. Типа не нужны для тестов механизм snapshot, его можно смело выкинуть. Так что не надо ля-ля.
	mars 10 Jun 2003 5:39 PM
2 СтранниК Прям теория заговора какая-то :) Т.е. более 10 лет все призводители тестируют специально оптимизированные под тест СУБД и ОС (что категорически запрещенио условиями теста) и несмотря на полную отчетность и проверки аудиторов, до сих пор никто не был пойман за руку. Никто из не сотен сотрудников, которые занимались и занимаются этими тестами не проговорился. Доказать же можно элементарно, берем такую же систему, покупаем в магазине софт, конфигурируем как в Full Disclosure Report, компилируем код оттуда и смотрим. P.S. А под SAP SD нельзя заточить СУБД ?
	PTO - ptokgb.ru 10 Jun 2003 5:57 PM
Скучали? :) 2 СтранниК: ну пойдем по пунктам... 1. САП не единственная система ЕРПи... почему ей такой пафос? вы сами лично САП пользуете? 2. в тестах ТПЦ/Ц и платформ больше и выбор богаче - гораздо больше тестов опубликовано и отслеживать динамику повышения производительности, масштабируемости и прайз/перфоманса разных платформ в тестах ТПЦ/Ц гораздо проще 3. ну это батенька вы со зла... там каких хош тестов навалом, не то что на САПовских, особенно 2тьер 4. ну блин, уж сколько раз просил сходить на сайт консила и прочесть РЕГЛАМЕНТ тестов, более того - тесты СЕРТИФИЦИРУЕТ независимый АУДИТОР и что-либо подкрутить у вендоров не получится... берутся версии, которые коробочные и/или доступные беты - такие же точно... а вот ЧТО берется у САПа не известно, как его крутят, кто - покрыто мраком... Миша вот обещал прислать описания тестов, но так и не прислал... 5. ну вот простое приложение, коих везде навалом - система обработки заказов, биллинг или там еще чего - ОЛТП в чистом виде... какой из тестов будет более коррелировать с реальной системой - САП СД2 или ТПЦ/Ц? 6. да хоть какой толк, но есть - во-первых всегда вендора можно нагнуть - вот тут типа соседний результат - давай скидку, или я пойду к нему... а в тестах САП и этого нету... сколько душеньке будет угодно, столько и запросят и самое обидное - жаловаться некуда идти... да и конкуренции нет И вообще это спор о "проприетарном тесте" против "теста от сообщества"... какой из них будет объективнее? Производитель СУБД конечно не стоит в стороне - кровно заинтересован в хорошем результате - поэтому поможет настроить систему, подобрать настройки... но просто - прочтите ЧТО запрещено правилами тестов и вы узнаете, что нет версий СУБД "для тестов" и для продажи... требование такое - один код и там и там... да и какой смысл для тестов доставать хорошую и быструю версию, а продавать плохую... бред...
	Chkaloff 10 Jun 2003 7:16 PM
2 СтранниК: >То есть версии СУБД которые используются для тестов могут >очень сильно отличаться от реальных продуктов. Об этом както говорил Михаил Елашкин, причем речь шла о продуктах _которые еще не вышли_. Мол фиг знает, они могут там накрутить всего и отрезать что не нужно. Релиза-то нет. Теперь вы об этом говорите, как о свершившемся факте, и типа это нормальное дело. Единственно, когда я видел натяжку теста, это выло как раз HP Linux vs Windows. Но при внимательном просмотре было видно, причем именно благодоря полному описанию. Еслиб было как на SAP, все было бы шито-крыто.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 10 Jun 2003 10:57 PM
2 РТО "а вот ЧТО берется у САПа не известно, как его крутят, кто - покрыто мраком... Миша вот обещал прислать описания тестов, но так и не прислал... " Вот ведь зануда... :) Ну держи первые 4 из того списка, который у меня есть. Кстати, один из них, ты мог сам найти. Он по СКЛ серверу. http://www.elashkin.com/BackDoor/TMP/sap_cap-plan.pdf http://www.elashkin.com/BackDoor/TMP/SAPMS presentation.pdf http://www.elashkin.com/BackDoor/TMP/SAPVLDB presentation.pdf http://www.elashkin.com/BackDoor/TMP/SAP_Benchmark_policy2_ 3.pdf Они все открытые, так что секретов я не выдал, копирайт в целом не нарушил, но это не очень хорошо публиковать документы другой компании на своем сайте без разрешения. Неэтично. Так что вешаю на два-три дня, потом сниму. Есть еще, но ... Полного описания в одном файле у меня нет, но по частям можно собрать. Но сравните сложность тестов SAP и TPC-C и все станет на свои места. Ничего там секретного нет, просто материалы можно получить обратившись в SAP, открыто и безплатно. Или потратив денек на google :) Увы, но совершенно нет времени, даже на написание исследования :( Свой бизнес, а тем более в начальной стадии... неуспевон :( Из хороших новостей. Завтра получу первую партию информации из НР по супердому. К официальному запуску с ними разберусь и выложу комментарии одновременно с НР. Сегодня договорился с NEC о сотрудничестве по материалам по их 32-х итаниумной машине. Посмотрим, в чем тут свинья порылась :)))
	СтранниК 11 Jun 2003 10:53 AM
2PTO 1. Это моя точка зрения и все тут. Другие не катят по причине недостаточности материалов для анализа. Мы сами лично не пользуем и вряд ли будем пользовать. Я уже неоднократно говорил что мне тесты SAP интерестны для отслеживания тенденций. 2. Ну да, на 100 вариантов платформы Intel/Microsoft/SQLserver да пару тройку остальных. Мне нужен выбор, так что не подходит. 3.Я и не говорил что я добрый. 4. Ответил Михаил. 5. Я уже ответил на это в первом пункте. 6. Смеялся очень понравилось ваше замечание. "вот тут типа соседний результат - давай скидку, или я пойду к нему..." - вы про какого вендора говорите про железного? Так его и нагибать сильно не надо, а вы попробуйте нагнуть тех кто софт производит , того же вендора СУБД , того же поставщика приложения. Чхать они хотели на показатели тестов TPC, особенно поставщики приложений. Как заключение. Чего это вы уважаемый так кипятитесь, уж не потому ли что у MS нет хороших результатов в тестах SAP SD2? Ведь не проблема подождать пару месяцев и даже полгода и мы ( "я надеюсь" ) увидим умопомрачительные показатели от Microsoft на HP CуперДуме? Вопрос в том что если через полгода таких результатов не будет или будут но не очень?
	СтранниК 11 Jun 2003 11:02 AM
2Chkaloff Об этом както говорил Михаил Елашкин, причем речь шла о продуктах _которые еще не вышли_. Мол фиг знает, они могут там накрутить всего и отрезать что не нужно. Релиза-то нет. Теперь вы об этом говорите, как о свершившемся факте, и типа это нормальное дело. === Я про это и раньше слышал еще в году так 1992, просто Михаил это подтвердил , как человек более компетентный в этих вопросах. Единственно, когда я видел натяжку теста, это выло как раз HP Linux vs Windows. Но при внимательном просмотре было видно, причем именно благодоря полному описанию. Еслиб было как на SAP, все было бы шито-крыто. === Ну вот видите вас этот момент не устроил, а меня не устроила цена Oracle в 20к показаная в тестах, то есть уже две помарки. Вы думаете это все? Я нет.
	Chkaloff 11 Jun 2003 1:24 PM
2 СтранниК: Резюмируя ваши слова, получается, что описание теста не нужно, т.к. вас не устраивают помарки. Нет описания - нет проблем, так получается? Кстати, не смогли бы вы привести ссылку на ту цену оракла? Может для того теста она как раз была верной. Вас не устраивало отсутствие тестов на 1/2/4 процессорных серверах. Вам их показали. Теперь вас не устраивает, что там мало на Intel. Ну, во-первых, в крупных тестах 16-128 процов, не_Intel'а предостаточно. Даже наоборот, в некластерных конфигурациях там интела было мало, до последнего времени, потому как Intel там ничего не мог завоевать. Надеюсь, это вы не будете оспаривать. Во-вторых, То, что не_Intel'а мало или нет на 1/2/4 тестах, говорит о том, что эти архитектуры там ничего завоевать не могут. Или может даже завоюют, но кто их использовать будет, с таким прайс-перфомансом? >1. Это моя точка зрения и все тут. >Другие не катят по причине недостаточности материалов для >анализа. Конструктивная точка зрения. :-) На мой взгляд, как раз TPC дает обильный материал для анализа, при чем не только по названиям, и брендам, а по тому какие железяки используют они, какие диски в какие массивы пихают и т.д. Как бы Елашкин не ругал TPC, но в его отчетах 70% информации именно из него. А как еще?
	СтранниК 11 Jun 2003 2:21 PM
2Chkaloff Ну не надо так однобоко то смотреть. Только черное или только белое. Я не против тестов TPC, сам иногда смотрю на то из каких компонентов состоит система, как аппаратных так и программных. Но ценовой анализ по ним делать и пресловутыми стоимостью транзакции я не рискую. Основная мысль в том показателей этих тестов недостаточно. Описание теста вообще-то для SAP есть. Про Oracle: Возьмите любой за последние полгода-год. Хоть этот: http://www.tpc.org/results/individual_results/IBM/IBMp690es_ 08142002.pdf 640000/число проц (32 ) = 20к "Вас не устраивало отсутствие тестов на 1/2/4 процессорных серверах. Вам их показали. Теперь вас не устраивает, что там мало на Intel. " Меня не устраивает что там только MS, а где DB2 на Intel например? "Во-вторых, То, что не_Intel'а мало или нет на 1/2/4 тестах, говорит о том, что эти архитектуры там ничего завоевать не могут. Или может даже завоюют, но кто их использовать будет, с таким прайс-перфомансом" Все то вы верно говорите, толко скажите вы что только топовые системы внедряете? Я нет, потому мне это и не нравится. Скажем так обосновано на мой взгляд. Мне не нравится когда народ на себе рубаху рвет , мол в тестах TPC мы на первом месте, а начинаешь спрашивать как насчет реальных систем типа SAP , начинается подниматься буря , мол де тесты САП это не серьезно. Так чему я по вашему должен верить? Достаточно ли тестов TPC для оценки , явно нет. Конечно только одних тестов САП тоже не достаточно, но покрайне мере видно стремление производителя протестировать свои изделия на реальных задачах.
	Chkaloff 11 Jun 2003 3:02 PM
2 СтранниК: >Мне не нравится когда народ на себе рубаху рвет , мол в тестах >TPC мы на первом месте, а начинаешь спрашивать как насчет >реальных систем типа SAP , начинается подниматься буря , мол >де тесты САП это не серьезно. >Так чему я по вашему должен верить? Если вы говорите "реальных систем типа SAP", то подразумевается, что таких систем много и есть с чем сравнить. С чем еще кроме сап? Если я не использую SAP как этот тест мне может помочь что-то понять в производительности систем? Есть куча задачь. Среди них есть SAP. Вы говорите, что это реальная система. И что? С кем она еще коррелирует?
	СтранниК 11 Jun 2003 5:49 PM
2Chkaloff Я уже сказал, что по тестам SAP можно более или менее отследить тенденции связанные с развитием hardware и ОС и СУБД. Этот тест совсем не для того чтобы найти ответ себе на вопрос типа "А подойдет ли такая то железка для моей бугхалтерии?". Меня например интересовал вопрос типа "Когда эффективней использовать технику Sun а когда например на основе проц Intel" Или "Что на текущий момент выглядит более перспективно железо от Sun, IBM или HP". Повторяю, для конкретно вашей биллинговой , бухгалтерской системы эти тесты не годятся так же как и не годятся тесты TPC. Все очень просто длина транзакции в тестах и в вашей системе разная и зависимость при росте нагрузке в тестах и в вашей системе наверняка не линейная. Я уже несметное кол-во раз вам приводил примеры.Опуститесь ниже и почитайте. Простой пример: Если сервер X имеет 64 проц и может подерживать 10000 пользователей, а сервер Y имеет всего 32 проц и подерживает те же 10000 пользователей то не надо быть лобачевским чтобы посчитать что только на лицензиях на СУБД ( получается экономия ) и таких особенностей море. В этом тесты SAP помагают ориентироваться. Этого достаточно. Для конкретно моей системы мы обычно делаем тесты, свои собственные.
	mars 11 Jun 2003 6:46 PM
2 СтранниК "Если сервер X имеет 64 проц и может подерживать 10000 пользователей, а сервер Y имеет всего 32 проц и подерживает те же 10000 пользователей то не надо быть лобачевским чтобы посчитать что только на лицензиях на СУБД ( получается экономия ) и таких особенностей море." Вот например hp superdome с 64 процами дает 707,102 tpmC и стоит 6,453,433 US $, а 32-проц. IBM eServer pSeries 690 показывает результат 680,613 и стоит 7,574,961 US $. Где тут экономия ? А у SAPa таких цифр нет, вот и гадайте сколько стоит система, которая тянет 10000 пользователей, да какая там I/O подсистема.
	PTO - ptokgb.ru 12 Jun 2003 2:13 AM
2 Михаил Елашкин: Мишенька... а ты сам-то файлики сии прочел? ну только честно :)... ТАМ НИ В ОДНОМ НЕТУ ПРАВИЛ ТЕСТА... что разрешено, что запрещено... если ввело в смущение название последнего файла... там эта... правила публикации ссылок на бенчмарки, а не правила ПРОВЕДЕНИЯ бенчмарок. Хороший тест, если его описание приходится по кусочкам собирать... Миш, ну ты как освободишься уж поведай нам сирым чем же сложность теста СиД сложнее теста тпц/ц... я конечно понимаю, что там магия чисел - десятки тысяч таблиц, сотни тысяч полей... 8 гиг минимум для самой системы... может если разобраться, то СиД тест очень-очень похож на тпц/ц с той лишь разницей что он типа работает с приложением САП с готовым граф. интерфейсом, а не неким приложением для теста писанным... 2 СтранниК: 1. оппа... уж от кого, кого, а от вас не ожидал... давайте сделаем так... вы нам скажете ЧТО есть в тестах САП (причем видимо исключительно в тестах СД2) для анализа, чего вам не хватает в ТПЦ/Ц для полного счастия... а мы потом количественные и качественные выводы сделаем... а так прям уровень аргументации как у моей дочки (ей еще 2 лет нету) - нехацу кашу есть... почему? патамуцта не хацу... САП не пользую, но тесты его люблю. Тесты, что напрямую коррелируют с моей бизнес-задачей не люблю... там МС побеждает 2. странно жаловались на то, что в ТПЦ/Ц только топовые результаты (ну если их можно так назвать конечно :)) для НЕ виндовых машин, и типа в САП СД2 типа уж по 2х, 4х процессорным машинкам просто раздолье - ан беда... там тоже исключительно СКЛь да Винды с редкими вкраплениями других платформ... или в ЛЮБИМОМ тесте уже интересны "для анализа" только топовые результаты? 3. понятно... по делу нечего, сказать мол "смолол глупость, больше не буду" сил нету... ниче, мы не гордые... народ смотрит 4. ну вот только честно... вы ТЕХ документов не читали и соответственно про РЕГЛАМЕНТ ничего не знаете? ведь так? зато "анализом занимаетесь"... ну-ну... попутного ветра в корму 5. нихацу и все... губки надули... ничего, будет и на вашей улице праздник - вот щас Ларри слезет с яхты и пройдется ураганом по Ораклу и забабахают они мега-тест, где всех порвут... 6. хахахаха... вы видать с вендорами мало общались... ну может при закупке ВинЗИПа... да и то скидку дают (продавал я его одно время :))... Приходишь что в Оракл, что в Майкрософт, что в ИБМ и начинаешь им говорить - я бы купил вот это для проекта, но вот тут у вас вот цена была такая, а тут вот такая... думаю пойти поговорить к.... МАХОМ ВСЕ ПРОДАВЦЫ ПАДАЮТ В ЦЕНЕ... сам не раз и не два нагибал людей... и фулдисклошуре ПОЛЕЗНА КАСТОМЕРУ... иначе НЕСЧЕМ СРАВНИВАТЬ...
	PTO - ptokgb.ru 12 Jun 2003 2:13 AM
Ну если через полгода не будет хороших результатов в тестве САП СД2, то будут хорошие в лонгхорне... а вот что будете говорить ВЫ, когда там появятся убийственные результаты? я знаю... найдете еще какой-нибудь тест, назовете его рулезом, САП устаревшим и далее даже используя мою аргументацию пойдете на него войной... не верите? ну гляньте на наш старый флейм годовой давности... тогда у вас (поначалу) рулезом был НЕКЛАСТЕРНЫЙ тпц/ц... потому как кластерный сакс (ну как же там все первые места у МСа)... еще был Оракл рулез... он правда на кластере сливал вчистую в несколько раз более дешевой некластерной машине с СКЛем... но "сравнивать нельзя было"... И эта... цена в 20К _МЕНЯ_ не устроила, не преписывайте себе чужих заслуг :)... вы-то как раз счастливы были, что цена у Оракла такая маленькая получилась, а нам тут пришлось объяснять, что все мол законно - по правилам 3х летняя эксплуотация должна оцениваться, вот Оракл и стал считать не постоянную лицензию... иногда они опускаются до считания стандартной, а не энтерпрайз версии... мухлют... только вот с фулдисклошуре это СЛОЖНО... а когда усе шито-крыто... САП СД2 рулез... Вы тесты делаете для своей системы? круто?! методикой не поделитесь, статистикой там... ну типа столько-то таблиц, столько-то транзакций, чтений, записей, апдейтов/удалений делается при такой-то операции... и т.п.? или может вы как-то совсем-совсем хитро бенчмарки делаете?
	glassy 12 Jun 2003 8:06 AM
Опять за базы данных сцепились. Никто не подскажет, уж не под интелловский компилятор ядро затачивалось, и не в этом ли состояла его собственно правка?
	PTO - ptokgb.ru 12 Jun 2003 10:10 AM
2 glassy: а никто не знает... кто-то что-то ляпнул из Интела... вот и вся информация... на www.tpc.org про этот тест ни слова... я до сих пор удивляюсь, что AMD не пустил слух что они на 8процессорном сервере у себя в лабе не подошли вплотную к миллиону транзакций показав экспоненциальный рост масштабируемости :)
	СтранниК 12 Jun 2003 11:02 AM
6. хахахаха... вы видать с вендорами мало общались... ну может при закупке ВинЗИПа... да и то скидку дают (продавал я его одно время :))... Приходишь что в Оракл, что в Майкрософт, что в ИБМ и начинаешь им говорить - я бы купил вот это для проекта, но вот тут у вас вот цена была такая, а тут вот такая... думаю пойти поговорить к.... МАХОМ ВСЕ ПРОДАВЦЫ ПАДАЮТ В ЦЕНЕ... сам не раз и не два нагибал людей... и фулдисклошуре ПОЛЕЗНА КАСТОМЕРУ... иначе НЕСЧЕМ СРАВНИВАТЬ... === И какие вы системы продавали которые работают как с MSSQL так и с Oracle? А если софта который вам нужен нет под MSSQL? Cколько угодно прыгайте хрен что получите. Очень часто в поставку например софта для того же процессинга уже входит Oracle , то что сейчас и называется runtime лицензия . По остальным пунктам позже отвечу - работать надо .
	СтранниК 12 Jun 2003 11:09 AM
2PTO Ну если через полгода не будет хороших результатов в тестве САП СД2, то будут хорошие в лонгхорне... а вот что будете говорить ВЫ, когда там появятся убийственные результаты? я знаю... найдете еще какой-нибудь тест, назовете его рулезом, САП устаревшим и далее даже используя мою аргументацию пойдете на него войной... не верите? ну гляньте на наш старый флейм годовой давности... тогда у вас (поначалу) рулезом был НЕКЛАСТЕРНЫЙ тпц/ц... потому как кластерный сакс (ну как же там все первые места у МСа)... еще был Оракл рулез... он правда на кластере сливал вчистую в несколько раз более дешевой некластерной машине с СКЛем... но "сравнивать нельзя было"... === Как говорила моя бабушка "не садись а то спинку поламаешь". Ошибаетесь, я скажу что MSSQL достоен внимания при использовании в крупных проектах. Я скажу, что возможно его стоит предпочесть Оракулу. лонгхорн говорите, сначала пусть выйдет хотя бы первый сервис пак для Win2003. Там Microsoft обещала в Юконе сделать shared-disk кластер. С удовольствием гляну на результаты. Согласитесь корреткно сравнить результаты двух одинаковых продуктов работающих по одной и той же технологии. И если MSSQL опять будет лучше , я скажу опять скажу что Oracle просто теряет рынок, и становится неконкурентноспособным
	PTO - ptokgb.ru 12 Jun 2003 2:32 PM
2 СтранниК "нет, ну а ты кто такой" (с) Шура Балаганов... ничего не напоминает? систем, которые работают и там и там - пруд пруди, практически все нонешние СРМ, ЕРП, и т.п. системы... а уж если стоит вопрос о разработке доморощенного решения - вперед и с песней накрячиваются вендоры баз данных СКЛь тоже много кем поставляется по смешным ценам по программе PIP = Product integration program - типа ISV договаривается с МСом и поставляет СКЛ Сервер в составе своего продукта - 1С так работает, и еще кто-то... Ну Ок, я УРЛ данный записал, как будут тесты, вы уж не уворачивайтесь... А зачем вам СП для ВинСервер2003? вы там уже много ошибок нашли? или вы про того первенца? дык любой, кто пробовал попользоваться ИЕ под ВинСервер2003 в полной мере ощутил заботу о безопасности - он по-умолчанию может ходить только за апдейтами, на любой другой сайт прежде чем попадешь упаришься "Да" кнопку жать... По слухам СП1 будет в августе... бета юкона на днях выйдет... вот поеду в Барселону ее смотреть... как я слышал шаред-диска не будет кластера в юконе... хотя бета 1 это еще 60% функционала работает, может к бета 2 выйдет и чего-то с кластерами Дык скажете вы это или нет - Ораклу от этого не полегчает - все исследования показывают, что он КАТАСТРОФИЧЕСКИ теряет рынок... и это только начало :)... не верите мне - спросите Мишу...
	eXOR 13 Jun 2003 6:39 PM
2 PTO: > упаришься "Да" кнопку жать... И это называется заботой о пользователе? :-) > что он КАТАСТРОФИЧЕСКИ теряет рынок... и это только начало :) Да только вовсе даже не заслуга MSSQL :-).
	PTO - ptokgb.ru 13 Jun 2003 7:25 PM
2 eXOR: дык сие отлючить можно - просто по-умолчанию оно на безопасность настроено. сразу. из коробки. То что Оракл теряет рынок факт. симу _я_ вижу 2 причины - посредственный собственный продукт, остановленные инновации + СИЛЬНОЕ давление конкурентов, на которых ранее даже не обращали внимание...
	ggv 13 Jun 2003 8:24 PM
В года mssql 6.5 пришел ко мне как-то ораклист из областного отделения центробанка, весь из себя, так сказать :) Посмотрел на 6.5, и говорит - дык а базы у тебя то нету! База то где? С тех пор много времени прошло, а психолигия повидимому осталась...
	guest 13 Jun 2003 8:53 PM
про посредственный продукт у оракла - это как сказать.. А вот то, что цены неподъемные и особенно с учетом хорошой субд у того же ms - вот это (с моей точки зрения) основная причина потери рынка.
	none 14 Jun 2003 8:31 PM
2PTO: просветите по Вашей фразе: хотя бета 1 это еще 60% функционала работает, может к бета 2 выйдет и чего-то с кластерами Что, у МС в бетах только 60% работает (а дальше - "как кривая выведет")?
	eXOR 15 Jun 2003 10:44 AM
2 PTO: >дык сие отлючить можно - просто по-умолчанию оно на безопасность >настроено. сразу. из коробки. напильник? :-)... А про оракел. Согласен, хотя продукт все-равно жалко. Тут один знакомый ораклист фразу выдал: "i currently know no better way to save my "unbreakable" oracle from crashing" жалко продукт.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 15 Jun 2003 11:18 AM
2 PTO Ну, я уже разочаровался в возможности тебе что нибудь объяснить. Это религиозное... все равно, что Усаму бен Ладена уговорить отказаться от ислама :) Ты подожди еще немного. Тут по моим сведениям один результатик скоро появится в ТРС-С. А там мы послушаем как ты будешь всем рассказывать, что ТРС-С отстой и неправильный тест. Ждать, кстати, недолго осталось...
	PTO - ptokgb.ru 15 Jun 2003 11:57 AM
2 none: на этапе Бета 1 еще не весь функционал реализован - поэтому бета закрытая и учавствуют в ней очень ограниченный круг заказчиков и партнеров... ко времени Бета 2 происходит финализация функционала и заморозка кода - дальше тока отладка, поиск ошибок, тестирование под нагрузкой и оптимизация кода. 2 Михаил Елашкин: дык эта - я больше всех тут радовался, что ИБМ смог догнать МС! мы конечно подождем немного :)... как только кто-то сделает тест более быстрый я буду рад... я подожду, для меня это не религия, а возможность оценить мощь программных и аппаратных платформ.
	PTO - ptokgb.ru 15 Jun 2003 12:08 PM
2 eXOR: вот я вас не пойму... по-умолчанию все открыто - мастдай... по-умолчанию все закрыто - напильник... вы уж определитесь как вам любо будет... просто МС все делает теперь в рамках идеологии 3х Секьюре - Секьюре бай дизайн, секьюре бай дефолт, секьюре бай оперейшн...
	eXOR 16 Jun 2003 12:36 PM
2 PTO: Дыкть я просто возвращаю фразы, которые часто unix'у адресуются :-). По мне так это очень хорошо. Плохо же то, что на сервере вообще IE стоит - ибо нафиг он там не нужен.
	PTO - ptokgb.ru 16 Jun 2003 2:41 PM
2 eXOR: дык не надо путать секьюрную по-умолчанию инсталяцию с инсталляцией, которая из коробки не работает вообще без доводки ее напильником. ИЕ на сервере стоит, т.к. существует куча приложений, которые могут его юзать.
	eXOR 16 Jun 2003 7:04 PM
2 PTO: >дык не надо путать секьюрную по-умолчанию инсталяцию с >инсталляцией, которая из коробки не работает вообще без доводки ее > напильником. Секурная по дефолту инсталяция нуждается-таки в доведении напильником? :-) >ИЕ на сервере стоит, т.к. существует куча приложений, которые >могут его юзать. Ага... с зависимостями как всегда проблемы. Нет чтобы разделить продукт на: - то что нужно для работы серверам - то что нужно для работы раб. станциям. и не захломлять (а лишний софт==лишние дырки)
	PTO - ptokgb.ru 16 Jun 2003 7:28 PM
2 eXOR: нуждается для приведения ее в несекьюрное состояние... причем если ее не приводить в такое состояние, то можно и без напильника - просто на загрузку любой страницы вне разрешенного набора веб-серверов будет требовать подтверждения у пользователя/админа... Дык на сервере может крутиться и терминал сервер - куда ж юзерям без ИЕ? :) Цель проста - по умолчанию все сервисы задизейблены и лишний софт работать не может. ИМХО это абсолютно нормально и идеальное решение
	Shadow 17 Jun 2003 1:04 AM
2PTO: Гоните. Идеальное решение - привязать уровни безопасности к функционалу - кому нужны active X и JS выше необходимого для просмотра страничек - те понимают, что им надо и руками включают. Ну да, я ж не спец по интерфейсам, и всё такое...
	PTO - ptokgb.ru 17 Jun 2003 9:51 AM
2 Shadow: вы конечно будете смеяться, но именно так и сделано... по-умолчанию все выключено и все сайты находятся в запретной зоне (т.е. оттуда не то что АктивХ не скачать, но даже плайн-текст)... соответственно, либо добавляешь нужные сайты в категорию разрешенных (там тоже АктивХ закрыт по-умолчанию) и смотришь их, либо понижаешь уровень безопасности для всех сайтов... как раз те, кому надо и кто понимает и ручками включают...
	Shadow 17 Jun 2003 11:09 AM
Чёрт... Я же объяснил - "для просмотра страничек". То, что Вы описываете - слишком сложно и замороченно. Почему не сделать так - я из коробки лажу по интернету, но функционал JS ограничен только выпадающими меню и мигающими кнопками, а из всех ActiveX - только flash. При этом, никаких переключающих на себя фокус окошек с описанием того, что для остального надо что-то переключить - а лишь напоминание в status bar. В итоге, никакие вирусы и эксплойты не залезут - это раз, а два - никто, кому не нужны навороченные Intranet приложения - даже и не заметит, что что-то отключено. Ы? Неужели так сложно избавить юзера от геморроя?
	PTO - ptokgb.ru 17 Jun 2003 3:06 PM
2 Shadow: так будет несекьюрно. т.е. исходя из предположения, что чем меньше открытых сервисов, тем секьюрнее машина мы имеем, что по-умолчанию в ИЕ не грузится даже плайн-хтмл окромя как с трастед серверов... то, что вы описываете во многом похоже на дефолтные настройки ИЕ6 обычного - т.е. по умолчанию АктивХы только с трастед серверов и только с цифровой подписью... да и то, спрашивают "а вы доверяете Майкрософт корпорайшн" даже для windowsupdate сервера. Год с небольшим было принято стратегическое решение - если приходится выбирать между безопасностью и удобством пользователя, то... выбираем безопасность.
	Shadow 17 Jun 2003 4:03 PM
"Когда Вы говорите, такое впечатление, что Вы бредите" (с) Ф.Ф. Преображенский.
	Shadow 17 Jun 2003 4:04 PM
В том смысле, что зачем же до абсурда доводить? Что может быть опасного в plain тексте?
	PTO - ptokgb.ru 17 Jun 2003 5:02 PM
дык масса всего, от кросс-скриптинга, до переполнения буфера (а вдруг? :))
	none 17 Jun 2003 9:10 PM
2Shadow: есть подозрение :), что МС рубанула так по соображениям отмазки. Секьюрно - работать сложно, работать удобнее - несекьюрно, но зато ответственность несет юзверь:) Класс - простая и эффективная мулька ухода от ответственности в стиле МС
	eXOR 18 Jun 2003 7:59 AM
2 PTO: А в Win2003 Server нет возможности установки в стиле какого - нибудь линукса?: 1. Серверная установка (без иксов) 2. Серверная установка (c иксами) 3. Раб станция итд. Ну то есть базовый набор политик, такой чтобы я мог выбрать всего в одном месте и все стало как надо? Или таки MS пришла к тому, от чего все другие ОС ушли уже много лет назад?
	Qrot 18 Jun 2003 10:36 AM
none: netbsd - по умолчанию разрешен минимум сервисов. они, видимо, уже 7 лет уходят от ответственности в стиле МС, да?
	Qrot 18 Jun 2003 10:59 AM
none: а еще можно qmail вспомнить, как одно из знамен линуксизма в борьбе за надежность.. мэйлер с минимум ф-ций, где все ошибки почему то находятся исключительно в плагинах.. которых нет в умолчательной установке
	Shadow 18 Jun 2003 11:18 AM
Я же сказал - минимум функционала JS - какой в попу кросс-скриптинг? Ну. BO - это да...
	none 18 Jun 2003 5:18 PM
2Qrot: есть одна принип. разница, в случ МС - это касается системы вообще, а не конкретной программы а netbsd часто как десктоп пользуют?
	eXOR 19 Jun 2003 8:05 AM
2none: Ну 2003 сервер как десктоп пользовать - дорогое удовольствие имхо :-)
	glassy 19 Jun 2003 10:18 AM
2PTO: а правда, что winfs.exe двадцать метров весит?
	none 19 Jun 2003 10:49 AM
2eXOR: полагаете, что евоный десктопный вариант или какой-то "заблудший гудок" :) будут иметь другой подход к данной проблеме?
	Qrot 19 Jun 2003 11:47 AM
none: я там неправильно написал - openbsd имелась ввиду, разумеется. и никто не поправил почему то... не знакомы с предметом? скажите же скорее, чем же принципально отличатюся openbsd, qmail от win2k3 в смсыле безопасности по умолчанию? можно еще фрибсд вспомнить - при установке различного рода серверов из портов, выдается предупреждение о том что команда фрибсд не несет ответственности за их работу.
	PTO - ptokgb.ru 19 Jun 2003 2:32 PM
2 none: угу, по соображениям отмазки - точно также как OpenBSD - один баг за 7 лет в дефаултной установке... а чтобы работать нужно сервисы включать... соответственно пространство для атак увеличивается и можно вынести систему с приложением третьей фирмы работающее сервисом с системными полномочиями - и все-равно Билл Гейтс будет виноват 2 eXOR: ВинСервер 2003 это _СЕРВЕРНЫЙ_ комплект... у нее есть возможность установки на безголовый сервер (т.е. без консоли и графического интерфейса)... но законектиться к нему терминал-сервером все-равно можно будет :) т.е. ГУИ все-равно есть, это часть системы... другое дело пользуете вы его или нет Базовые наборы политик есть - в комплекте еще с Вин2000 были... т.е. есть несколько стандартных преднастроенных конфигов/шаблонов... в секьюрити полиси эдиторе применяешь и усе, телемаркет. Есть также наборчик дополнительных шаблонов для Вин2000 на сайте - там "эксчендж фронтэнд", "веб-сервер", "контроллер домена" и т.п. "ролевые" шаблоны... в ВинСервер2003 пошли немного дальше, после установки сервер не умеет ничего и запускается визард, где призывается задать ему роль (сделать его файл/принт сервером к примеру)... и усе настраивается визардом опять же на максимальную безопасность 2 Shadow: по-умолчанию ДжаваСкрипты и так отключены для нетрастед веб-серверов + у вас есть политики для управления этими свойствами. В _сервере_ решили сделать настройку гораздо жестче, так что ни на какой сайт окромя трастед вообще нельзя пойти на _сервере_. 2 none: WinServer 2003 часто как десктоп используют? 2 glassy: я без понятия что это за файл (у меня на машине такого нет)... но уверен, что в ваших кривых ручках он будет расти до бесконечности... но размеры винчестера его остановят 2 none: да, слудующая десктопная версия виндов будет иметь несколько отличную умолчательную политику - тут недавно была статья про это как раз
	drum 20 Jun 2003 10:09 AM
Раньше я на анекдот.ру ходил. Сейчас все больше на Здфорумы переключаюсь. Что меня искренне удивляет: парни, за что рубитесь? В основе деятельности МС лежат ТОЛЬКО деньги. Наши удобства - юзеров, админов, девелоперов etc. волнуют МС только с точки зрения того, сколько бабок это может принести. Это нормально. В основе Open Source изначально заложена другая модель, корнями уходящая еще в легендарное хакерство в MIT в 50-60-х: можно писать свободно, так как ты считаешь нужным, не выкручивая руки (финансово) пользователю и возможность свободно обмениваться идеими, кодом и мировоззрением. Бизнес составляющая возникла опозжа и базируется действитольно не на проприетарности ПО, а на саппорте. Так вот: в апологетах МС непонятен фанатизм. Те получается, что вы забесплатно работаете на увеличение МС прибыли (сомневаюсь, что за апологетику в таких форумах платят). Это, учитывая, что я говорил об МС выше выглядит сомнительно и это сомнение безусловно примешивается к всякого рода техническим аргументам. К тем, кто защищает Open Source: а вы-то за что? Получается очень интересный диалог. Первые рубают в основном с позиций маркетинга , техническая аргументация присутствует, но ее так прилично корректируют вполне в духе маркетинга МС (знаю, что это такое, знаю, сам так одно время работал, довольно просто делается. Но на заказчиков производит офигенное впечатление). С другой стороны вторые, пытаясь упирать на технические аргументы постоянно срываются на общий клич Windows sux!? хотя в основе и подразумевается общее отвращение от бизнес-модели МС в целом. В сухом остатке: маркетинговые заморочки против отвращения (техн. аргументы на этом фоне нивелируются). Посмотрим-посмотрим, надеюсь, на анекдот.ру я еще не скоро вернусь - не подводите меня ))) PS: диспутировать не собираюсь, пишите, в общем, сами. Благо пока это у вас забавно выходит
	glassy 20 Jun 2003 11:45 AM
2drum: заходи почаще :)
	PTO - ptokgb.ru 20 Jun 2003 1:56 PM
2 drum: дык тут вот был серьезный технический разбор полетов устройства диспетчера потоков ядра линукса... все опенсорсники резко слиняли, остались сантехники да виндузятники... вместе порешали, что линукс ацтой... технически :) Я вам по-секрету скажу, что в основе деятельности ЛЮБОЙ конторы лежат деньги и спор идет не против МС и ОпенСорс, а против Капитализм против Коммунизм в отдельно взятой индустрии... надеюсь вы помните про эксперименты в отдельно взятой стране в этом плане? Поэтому мною движет не фанатизм, а осознание того, куда все это может привести индустрию
	drum 20 Jun 2003 4:04 PM
Мне с точки зрения оценок различных платформ достаточно пофигистично. Кстати, насколько я знаю спецов по Open Source - по крайней мере мои знакомые в принципе сюда не ходят, говорят, неинтересно и непрофессионально (это об уровне статей издания), ergo и на форумы не залезают. А насчет коммунизма в отдельно взятой отраслы - это вы, любезный, Столлмана перечитали. Все-таки зря вы из всех посылов дернули именно этот. Для тех, кто под этим делом пишет, даже за деньги, по моим наблюдениям (массив ~40 чел.) главное-то не коммунизм и бесплатность, главное - свобода творчества и возможность свободно обмениваться опытом. Да - немаловажное значение имеет ощущение полного контроля над системой, что на моей памяти несколько человек из этих 40 отвратило от продуктов MS (логика была в каждом случае одна и та же: черный ящик, непонятно, что внутри происходит, техническую сторону мотивации опущу - не люблю выступать в роли испорченного телефона, сами спросите, если интересно будет). Да и строят, отталкиваясь от Open Source вполне приличные бизнес-модели. Мой любимый Naumen взять. Коммунизм-то где? (цитаты из Столлмана не приводить)
	Skull - sibskullmail.ru 21 Jun 2003 4:52 AM
2PTO: ты жалкую имплементацию коммунизма голодранцами в России сюда не приплетай, да?! :)))
	eXOR 21 Jun 2003 9:00 AM
2 PTO: про w2k/2k3 сервера... я же не подкалываю вас, а просто спрашиваю. Мне правда интересно. > все опенсорсники резко слиняли дыкть об чем говорить, если и так все понятно? Ну хреново у линукса с потоками. И еще долго будет хреново. Для WS это не очень важно. Для сервера важно, но на достаточно узком круге задач. Не говорю что это нафиг не надо - надо, но если этого сейчас нет - то и говорить не о чем. Кроме того трэд написаный ggv получился весьма и весьма интересным, а чтобы не свести его к флейму надо было писать что-то, а писать что-то когда текущие рабочие таски не закончены - имхо плохо. :-). > Капитализм против Коммунизм в отдельно взятой индустрии... У нас тут ребята в общем неплохо научились делать деньги на базе линукса. Так что мимо :-). 2 Skull: Фи как грубо :-(.
	eXOR 21 Jun 2003 9:02 AM
2 PTO: где и как например эти политики можно настроить. Согласен даже какой - нибудь tech guide. Просто на некогда враждебной платформе я сейчас с трудом ориентируюсь. Не знаю в какую сторону искать. Из всей их документации я знаю только MSDN... а для него пожалуй не помешал бы маленький такой гугл...
	PTO - ptokgb.ru 21 Jun 2003 3:29 PM
2 eXOR: угу, знаю я этих "научившихся зарабатывать деньги на базе линукса"... пою пивом иногда :) за свой счет :) по политикам. начинать отсюда: Книжка по Вин2000 http://microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=9964cf 42-e236-4d73-aef4-7b4fdc0a25f6&DisplayLang=en Еще книжечка по Вин2000 http://microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=15e831 86-a2c8-4c8f-a9d0-a0201f639a56&DisplayLang=en Тут еще тулзов немного http://microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=cebf3c 7c-7ca5-408f-88b7-f9c79b7306c0&DisplayLang=en Книжка по Вин2003 http://microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyId=8A2643 C1-0685-4D89-B655-521EA6C7B4DB&displaylang=en По ВинХР http://microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyId=2D3E25 BC-F434-4CC6-A5A7-09A8A229F118&displaylang=en Список политик: http://microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=7821c3 2f-da15-438d-8e48-45915cd2bc14&DisplayLang=en По Эксченджу: http://www.microsoft.com/technet/treeview/default.asp?url=/ technet/security/prodtech/windows/secwin2k/default.asp короче, объясняю в последний раз :) MSDN.microsoft.com - это для разработчиков www.microsoft.com/TECHNET - для сисадминов/ИТ-профи www.microsoft.com/technet/security - все о безопасности поле для поиска по сайту есть на каждой страничке www.microsoft.com - ищет довольно сносно
	glassy 23 Jun 2003 7:20 AM
"Ну хреново у линукса с потоками" Почему же? XMMS работает, апач работает, писалка ТВ -> avi работает. Сносно у линукса с потоками.
	glassy 23 Jun 2003 7:31 AM
2drum: в точку
	PTO - ptokgb.ru 23 Jun 2003 10:06 PM
2 glassy: потому что... да тут вот тред был недавно... глухому попу дважды обедню не служат... а что из этих софтов работает с разноприоритетными потоками? у линукса с потоками НИКАК... их опасно просто использовать... кстати, низкое применение Апача2 этому лишнее подтверждение - народ боится его ставить, понимая, что тредов в линуксе нет.
	glassy 24 Jun 2003 7:20 AM
а что из этих софтов плохо работает без разноприоритетных потоков? :)