 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:Обсуждение и комментарии |
 |
 | Просто так 11 Jun 2003 1:01 PM |
| Как обычно обещание чудес в будущем и отстой в настоящем. | |
| | |
| К. Тыгыдынский 11 Jun 2003 2:43 PM |
| Да, да, и в будущем тоже и в прошлом. Надо же: сколько лет Java существует - и до сих пор нет приемлимой IDE! JBuilder - глюкалово, Forte от сана - ещё хуже. А всё от кривизны жабы. Недаром же ИБМ-овские смогли создать Eclipse только положив на Swing и бредни о кросплатформенности (и всё равно голимая вещь получилась, надо было вообще на жабу положить). | |
| | |
| Алекс 11 Jun 2003 3:58 PM |
| только не надо о кривизне Жабы, чем глюкалово от МС лучше? Среда разработки у МС действительно гораздо лучше, чем все что я видел у других (я не много видел) ;-) | |
| | |
| ASTeC 11 Jun 2003 4:27 PM |
| 2Алекс: И много ты видел глюков в .NET? Я вот за почти 2 года очень плотной работы видел очень мало. Есть конечно. Но _очень_очень_ мало. | |
| | |
| Хрю 11 Jun 2003 5:05 PM |
| "Там же Sun планирует анонсировать новую кампанию брендинга и маркетинга Java..." Шо?! ОПЯТЬ?!! ((с) Волк). А что до сих пор "брендинга и маркетинга" жабе не хватало? Собсно только "брендинг и маркетинг" по существу и составляет "феномен джава"... Вот поднимаю глаза от монитора и наблюдаю группу пострадавших от "брендинга и маркетинга"... Душераздирающее зрелище... | |
| | |
| ai 11 Jun 2003 6:00 PM |
| 2К. Тыгыдынский: не надо гнать на Eclipse очень хорошая и удобная IDE и очень даже кроссплатформенная. А про Together, равного которому пока в области IDE нет пока, ты наверно даже и не слышал. А идейка Сана как и в случае с Явой не новая. Что-то подобное было уже в Visual Age. Но не крутизна движет программным продуктом и технологией, а маргетинг. | |
| | |
| MOHTEP 11 Jun 2003 6:12 PM |
| Eclipse - это кривой тормозючий урод | |
| | |
| Наблюдатель 12 Jun 2003 2:49 AM |
| to Eugene: vse krupneyshie banki v mire никогда и не сидели ни на чем кроме майкрософт, то есть сползать то не с чего, если ты на этом сидишь to MOHTEP: Согласен, Eclipse и в особенности WSAD очень тормозные и не менее глюкавые продукты. К тому же не поддрживают RAD... Кстати, нашел Oracle JDeveloper очень надежным и удобным, хорошо интегрирован с Ant, JUnit и TomCat, что очень актуально. | |
| | |
| eXOR 12 Jun 2003 9:52 AM |
| 2 Наблюдатель: Интересно а на альфах и спарках тоже M$ стоял? ;-). 2 All Java haters: Назовите аналог Together? ;-) | |
| | |
| Гуй Вебовый 12 Jun 2003 10:53 AM |
| Наблюдателю: интеграция с Ant, JUnit и TomCat - это вчерашний день: все жабские IDE с ними давно проинтегрированы. Лучшая IDE для Java, как известно, - IntelliJ IDEA, и Eclipse - бесплатный rip-off её. %) | |
| | |
| Tramp - tramp2000 ukr.net12 Jun 2003 11:21 AM |
| Из "брендинга и маркетинга" состоит как раз .NET Еще один попсятник и убожество которое родиться могло только в недрах мелкомягких и скорее является отходом их деятельности, чем продуктом. В свое время как ни пыталась микрофостина обгадить идею Java... Но Java выжила. И слава богу. Пусь ессно ее там ругают... поругивают. Но проекты жили, живут и будут жить. Хватит лаять по поводу кривизны! Примеры в студию! Уверен, что 99.99% всех "кривизён" окажеться следом деятельности кривых рук. P.S. Недавно перелез с JDeveloper на IntelliJ IDEA. Наверное на ПМЖ ее у себя оставлю :) | |
| | |
| Yuri Abele 12 Jun 2003 11:31 AM |
| To Eugene & Наблюдатель: Eugene > vse krupneyshie banki v mire spolzaut s zhabi na .Net Наблюдатель > vse krupneyshie banki v mire никогда Наблюдатель > и не сидели ни на чем кроме майкрософт Мужики, откуда вы это берете? Ну откуда? Меня многие считают отпетым фанатиком Microsoft (я так не считаю :-) ), и такая информация могла бы меня порадовать, если бы она была правдой. Мне приходится последние 3 года работать в Германии в консалтинговой фирме - НЕТУ ТАКОЙ СТАТИСТИКИ!!!, к сожалению. Иногда что-то попадается конечно, но в основном связанное с какими-то побочными процессами, вроде ПО автоматизации страхования сотрудников Deutche Bank-а в их зарубежных коммандировках. Или системная платформа для ПО вычисления рисков по кредитам в непомню уже каком Австралийском банке. НО и там и там это тоже не .NET, хотя и от Microsoft. Если бы ваши слова были бы правдой ... | |
| | |
| Yuri Abele 12 Jun 2003 11:36 AM |
| To Tramp: Вот никогда не берусь ругать то, о чем имею только поверхностное представление. Скажи, произнося ".NET Еще один попсятник и убожество которое родиться могло только в недрах мелкомягких и скорее является отходом их деятельности, чем продуктом" ты хотя бы "Hello World" в .NET написал? Может ты и основные отличия C# от Java знаешь? Скажу только одно - так категорично может заявлять только (как бы это помягче) недостаточно компетентный человек. ;-) | |
| | |
| Yuri Abele 12 Jun 2003 11:38 AM |
| To Tramp: Вот никогда не берусь ругать то, о чем имею только поверхностное представление. Скажи, произнося ".NET Еще один попсятник и убожество которое родиться могло только в недрах мелкомягких и скорее является отходом их деятельности, чем продуктом" ты хотя бы "Hello World" в .NET написал? Может ты и основные отличия C# от Java знаешь? Скажу только одно - так категорично может заявлять только (как бы это помягче) недостаточно компетентный человек. ;-) | |
| | |
| miroh 12 Jun 2003 12:30 PM |
| Смысл то инициативы в другом - сделать попсовый IDE для небольших проектов безо всякого переусложнения. Просто спуститься до уровня Net-php. Предполагается, что большее число не слишком продвинутых разработчиков писателей гостевых книг и магазинчиков этим заинтересуется. А то воротят 3-х уровневую распределенную систему только, чтоб попугая продать. | |
| | |
| Yuri Abele 12 Jun 2003 12:48 PM |
| To miroh: > ... IDE для небольших проектов безо всякого переусложнения. > Просто спуститься до уровня Net-php Не уловил связи между средой исполнения и средой разработки. Можно для .NET или PHP и в NotePad-е програмировать. И что значит "спуститься до уровня" .NET? Ты этим что хочешь сказать? | |
| | |
| Den 12 Jun 2003 2:15 PM |
| 2 Yuri Abele : А в Израиле самые крупные банки - Леуми и Апоалим - внедряют .NET. А с ними и страховые компании. | |
| | |
| Tramp - tramp2000ukr.net 12 Jun 2003 4:28 PM |
| 2Yuri Abele: >продуктом" ты хотя бы "Hello World" в .NET написал? а.. ну для ТАКИХ задач мне как-то времени не хватало. как правило более простые вещи решаются ;-) >Может ты и основные отличия C# от Java знаешь? Один умный мужик поведал нам шутки внутри микрософта по поводу C#: "VB с точкой с запятой" или "Java без Sun" ;-) Я думаю, этим все сказано. По поводу маркетинга... по сути Microsoft не предлагает _ничего_ нового. Мягко и ненавязчиво содрали у Sun бОльшую часть ее результатов и опошлили на свой манер ;-) Мое субьективное мнение Java-девелопера. >"Может ты и основные отличия C# от Java знаешь? " Теперь по поводу отличий. Знаю. И что? Это меня сделает экспертом по .Net ;-) А Вас - очень уважаемого и наверняка жутко компетентного человека - делает? Если в вопросе про категоричность. Хм. Ну тут я высказал своё субьективное мнение, которое родилось и сформировалось не на пустом месте. | |
| | |
| Yuri Abele 12 Jun 2003 4:48 PM |
| To Tramm: > субьективное мнение, которое родилось и сформировалось > не на пустом месте абсолютно уверен в обратном, т.к. не увидел ни одного доказательсва обратного. Только пустой трёп, который и я могу выдумать в ещё большем количестве и с ещё большим пафосом. Вот подтверждения обратного видны даже в этих Ваших нескольких строчках. Докажите, что я не прав - перечислите отличия/нововведения C# от/по_сравнению_с Java. А они есть. Если вы считаете, что их нет, то это и доказывает вашу некомпетентность в части C#. А эту "шутку", которую Вы упомянули я тоже слышал, только исходила она их недр SUN, к вашему сожалению. Я понимаю, что приверженцам Java хочется так считать, но в этом нет правды. Скажите, что нового изобрела Java, что не было до этого? - ничего! Т.е. аюсолютно. Не рискну утвеждать обратного про C#, но общего у него с Java только синтаксис общего папы - C++. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 12 Jun 2003 5:08 PM |
| 2 Tramp: я конечно понимаю, что вам было не досуг, но тут не так давно было представление ВинСервера 2003 в России, Казахстане и Украине... приезжал там Девид Чаппел, читал лекцию Джава или .НЕТ... очень интересно... вот этот вот семинар делал http://www.davidchappell.com/seminars/seminar_Micro_vs_Java. html народ был в восторге... шутка та не из МСа, а, как совершенно верно заметил Юрий, из САНа... причем от плохих маркетингов, потому как технари понимают разницу и воспринимают .НЕТ очень всерьез... вы вот джава девелопер - можно поинтересоваться что именно вы делаете, на каком аппсервере? | |
| | |
| Blind 12 Jun 2003 6:11 PM |
| Наверное трудно назвать крупным банк, у которого основной бизнес на .Net. Как то я привык считать крупным банк, у которого mainframe, AS/400 или Tandem. Просто в силу традиций - банковское ПО появилось не вчера, а в банк, который свое ПО на лету меняет я бы деньги не положил. На переферии, например в Human Resource, да ради Бога, что ни поставите, все сойдет. Перенесете .Net на серьезную платформу, приходите, поговорим. | |
| | |
| miroh 12 Jun 2003 8:16 PM |
| 2Yuri Abele Спуститься до уровня NET решений - с 3х уровневых систем до двууровневых. Т.е просто jsp - javabean - database вместо jsp-javabean - EJB - database. Вот в этих EJB и состоит основная сложность проектирования явовских решений (сложные отношения ,композитные битны ...) Для петшопа все это не нужно - нужно только для больших систем | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 12 Jun 2003 10:39 PM |
| 2miroh: >>пуститься до уровня NET решений - с 3х уровневых систем до >>двууровневых. хаха я плакаль (с) anekdot.ru у вас что .Net ассоциируется с 2-х уровневыми системами?? какое заблуждение...если б вы поинтересовались - то узнали б что в VS.NET даже специальный project-template есть - для многоуровневых систем...один клик - и готово...вот тебе проект базы, а вот и data-layer, рядом business-layer, если хочешь можна и remoting и web-services добавить, и presentation-layer аж три вида....и ещё знаешь что нашёл бы там? можна продебагировать - от Гуя до хранимых процедур и обратно...а можна прозразно к Win-сервисам подсоедянятся... вот что Сану захотелось...ан нет кишка тонка... единственная конкурентноспособная IDE - это кончно ж Delphi... | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 12 Jun 2003 10:52 PM |
| 2 C3Man: Даже не пытайся, miroh из неубеждаемых. Такое впечатление складывается, что он Сану свои кровные бабки отдал на развитие Java :) | |
| | |
| Blind 13 Jun 2003 1:25 AM |
| И к каким базам можно все продебагировать? Неужели только к великому и могучему SQL Server'у? Даже наверное можно понять природу Slammer'а в результате дебаггирования? До чего однако прогресс дошел. Вот вам специяльный проект типа "банковское решение". Кликнул мышкой и все, банковское решение в кармане, думать не надо, проектировать тоже. Дизайном заниматься..., а зачем в Микрософт все уже придумано до нас... И Гуйнейший из гуев. И все хранимые процедуры, нужные нам, отныне и вовеки веков... Все, бросаю Сан и перехожу на микрософт. Думать не надо, дебаггировать тоже... Все уже придумал Б.Г. | |
| | |
| Yuri Abele 13 Jun 2003 6:54 AM |
| To Blind: Поюродствовал? Маладэц! - показал всем свою малограмоШность. Жаль, что ты не в курсе, но существует такое понятие как шаблоны проектирования - почитай на дОсуге. | |
| | |
| miroh 13 Jun 2003 7:50 AM |
| 2 C3Man Все вы правильно говорите. Только подобные вещи в java называются двууровневыми(или трех, но тогда обычный EJB проект - 4-х). В общем Net решения идеологически находятся на уровне Java 1.1. +JSP. EJB - это плюс еще один уровень(или много уровней)- аналога в Net нет. Действительно , визуальных инструментов для Явы явно не хватает - на это и нацелились, а тонка кишка или нет - увидим. (Есть ведь еще тот же Borland IBM....) | |
| | |
| Yuri Abele 13 Jun 2003 11:40 AM |
| На счет того лучше или хуже Java-вская N+1-уровневая архитектура можно ещё долго и долго спорить. Я видел подобные решения для .NET от третьих фирм, т.е. технически ничего особо сложного, но Microsoft открыто заявила, что не будет реализовывать подобный подход потому что ... и далее список аргументов. Я не помню уже точно ни этот список, ни ссылку на статью, но это и не важно. Все что я хочу сказать, что архитекторы .NET против такого подхода и не собираются его жобавлять в .NET. При этом рекоммендуется использовать другие возможности. | |
| | |
| Yuri Abele 13 Jun 2003 12:21 PM |
| Ну и уж если зашла речь о плюсах-минусах ... Есть ли в Java в таком же объеме _В СТАНДАРТНОЙ ПОСТАВКЕ_ то, что описано в этой статье (желательно сначала просмотреть до конца, а потом отвечать): http://www.gotdotnet.ru/default.aspx?s=doc&wci=doc&d_no=314 71&c_no=7 | |
| | |
| miroh 13 Jun 2003 1:24 PM |
| Ссылка не грузится, т.е грузится шапка и навигация - а текста нет. Напишите как по навигации искать. Про плюсы-минусы написано много. Бессмысленно все повторять. Другое дело , что SUN не уделяла внимание созданию быстрых и простых проектов. Эта инициатива как раз в ту сторону смотрит | |
| | |
| Maverik 13 Jun 2003 1:32 PM |
| Гы! :-))) Очень информативная страница!.. Просмотрел внимательно до конца... Потом до начала... Потом подумал, что таким образом бедная обиженная Микрософт защищается от несанкционированных атак Мозиллы. Попробовал осликом... Просмотрел внимательно до конца... Потом до начала... Это что, стеб такой? Или это такой объем поставки? | |
| | |
| ggv 13 Jun 2003 1:35 PM |
| а я то думал у меня с глазами чего ... Оказываеться, не одного у меня с глазами проблема :) | |
| | |
| ggv 13 Jun 2003 1:37 PM |
| я, канечна, объем поставок java в стандарте смутно себе представляю, но сдаёться мне, всё-таки поболее того, что в статье написано :) Я имею ввиду, что по-более копирайта :) Все права защищены - самая мощная поставка :) | |
| | |
| miroh 13 Jun 2003 1:42 PM |
| ссылка неправильная мб http://www.gotdotnet.ru/default.aspx?s=doc&d_no=4815&c_no=4 | |
| | |
| Maverik 13 Jun 2003 1:51 PM |
| 2 miroh Вот как раз из-за сложностей с внедрением EJB у нас в свое время очень сильно обожглись. С тех пор дуем водку. Насчет мощи .Net могу сказать как контраргумент, что в качестве сервера среднего уровня используем самопальный продукт. Причем, при раздаботке даже не пользовались кульными и рулезными шаблонами VS.Net -- ей богу, детский сад, вторая четверть. Ну, если фанаты .Net предложат хотя бы пару продуктов того же типа, что Jakarta, JBoss, BAS, то я бы еще признал, что .Net мощнее Java. Ну и, чтобы не разводить флейм, скажу, что сам не фанат Явы. Просто так сложилось, что у нас в компании есть люди с огромным опытом работы с Java, и мои слова -- только упрощенная перепевка их аргументов. В общем же, мнение таково: ".Net в плане инфраструктуры еще не вышла из пеленочного уровня". Одна только система поиска распределенных пакетов (или как она там называется) чего стоит. | |
| | |
| Maverik 13 Jun 2003 1:56 PM |
| Ну, посмотрел статейку. Занятно, но не в тему. Получается, что .Net противоставляют исключительно CORBA. Но ведь CORBA -- далеко не единственный способ организации распределенной логики. Тут уже упомянули и JSP и EJB. Спорить о том, что лучше я не буду: не специалист. Но факт в том, что для Java мне предлагают три решения (это минимум, фиг его знает, чего у них там еще есть в связи с новыми инициативами), а под .Net -- только одно. | |
| | |
| Chkaloff 13 Jun 2003 2:15 PM |
| 2 miroh, Maverik, ggv: Вот вы все такие умные, начитанные образованные. Уже не первый месяц на этом форуме третесь, а пробел не догадались из URL удалить... :-) | |
| | |
| ggv 13 Jun 2003 2:33 PM |
| Chkaloff - да не, просто прикольно :) | |
| | |
| ggv 13 Jun 2003 2:34 PM |
| мыж не со зла :) | |
| | |
| miroh 13 Jun 2003 2:39 PM |
| я удалял и попадал кудато про безопасность - не то | |
| | |
| ggv 13 Jun 2003 3:13 PM |
| miroh - не нада так сказать, безопастность и вдруг не то! :) Может, в этом то и весь смысл... trusted computing, панимаешь. | |
| | |
| Yuri Abele 13 Jun 2003 4:12 PM |
| Ну здесь я бессилен. Без Passport-ного аккаунта никак, к сожалению. У меня оно прозрачно проскакивает, вот я и без задней мысли. Дело хозяйское, но статья стоит того, чтобы ее прочитали | |
| | |
| Yuri Abele 13 Jun 2003 4:13 PM |
| To Maverik: Не, статья совсем не про .NET vs CORBA. Статья о security в .NET. Очень позновательная ;-) | |
| | |
| miroh 13 Jun 2003 4:22 PM |
| 2 Yuri Abele И че терь делать? | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 13 Jun 2003 4:34 PM |
| и что вы прицепились к этим шаблонам - это просто пример того что МС демает про такие весчи...можна всё делать в ноутпаде и компелить из командной строки...главное что это всё легко и просто... насчёт уровней - я незнаю что такое уровни в стиле жабы - но есть общая теория, непример Design Patterns...так вот советую почитать....я почти уверен что архитекторы .Net (ака Хейлзберг) по этой теории всё сделали....на .Net можна хоть 20 уровней забабахать...а надо ли? 3-4 всегда достаточно... | |
| | |
| eXOR 13 Jun 2003 6:55 PM |
| 2 C3Man: В комманде никак не выйдет. Если будешь делать в ноутпаде, то деплоймент превратится в ад редкостный. Я пробовал. :-(. >на .Net можна хоть 20 уровней забабахать...а надо ли? 3-4 всегда >достаточно... Ну так для чего делается 3 или 4 уровневая архитектура? Для того же и 20 уровневая делается. А на EJB посмотри - хорошая штука. PS: Люди подскажите хороший app сервер для приложения с хорошей нагрузкой. Томкат - это совсем не хороший, резина сильно дырявая... | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 13 Jun 2003 8:16 PM |
| 2eXOR: deployment чего? елси web то да - если арр сервер и гуй - то просто... >Ну так для чего делается 3 или 4 уровневая архитектура? мне тяжело представить 20 уровневую архитектуру... вот то что я делаю : - Db layers - db and Stored Procedures - Data Access Layer - isolation from DB. Persistent obects - Business layers - business rules, security policies, caching - Presentation layer - это Гуй - Remoting (optional) - TCP/IP или WebServices для вызова Business Layer from remote system - Service Layer (optional) - связь со сторонними серверами... теперь поясни пожалуйста - как это всё разпихать по 20 уровням... а уровни - это физическая и логическая сепарация програмных компонент;целей много - основные в моём случае - инкапсуляция, reusability, scalability, легче и быстрей вносить изменения... - | |
| | |
| miroh 14 Jun 2003 6:20 AM |
| 2 eXOR а jboss/jetty пробовали. Хотя и томкат счас быстро бегает - видел последние бенчмарки, он не отстаетю | |
| | |
| eXOR 15 Jun 2003 10:26 AM |
| 2 C3Man: Хмм.. про 20 уровней ты заговорил. Я же говорил лишь о том что EJB совсем не лишний. 2 miroh: Бегает - то он быстро, но что-то я замучался в нем то тут - то там какие - то хитрые глюки находить. jboss сейчас использую - пока доволен... | |
| | |
| Хрю 15 Jun 2003 12:25 PM |
| 2eXOR: "А на EJB посмотри - хорошая штука." "Я же говорил лишь о том что EJB совсем не лишний" Я вот тут давно интересуюсь - а у кого-нить что-нить в реале работает на EJB? Кто-то что-то смог? Отрицательные примеры видел :(. Очень хочу узнать про положительные. (Ссылки на сайты продавцов апп-серверов не предлагать :)) | |
| | |
| miroh 16 Jun 2003 8:53 AM |
| 2Хрю Учитесь искать информацию самостоятельно. Я вам уже говорил - зайдите на www.relib.com www.xpoint.ru в раздел java там задайте вопрос о преимуществах и недостатках EJB Там есть люди, которые реально разрабатывают и эксплуатируют БОЛЬШИЕ системы. Хотя , приняв во внимание вашу иочаровательную способность искать- воспринимать информацию , вот вам на блюдечке http://www.xpoint.ru/cgi-bin/forum.cgi?action=thread&id=197 57 2eXOR JBoss совместно с jetty или вообще без сервлетконтейнера | |
| | |
| Simon 16 Jun 2003 11:00 AM |
| 2PTO: Я вот тоже был на такой лекции Чаппела, правда, в составе других презентаций, и пораньше, более года назад. Так вот там он говорил, что никаких преимуществ у .нет перед J2EE нет, вопрос в том, что люди, привыкшие видеть единственным пророком МС, на него и переползут, чтобы не отклоняться от курса партии. А те, кто иногда читает другие книжки, всё это уже видели и кушают под другими торговыми марками. Хотя, возможно, за год Чаппел уже передумал. Особенно, на презентации наикрутейшего продукта всех времён. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 16 Jun 2003 12:18 PM |
| 2 Simon: вы наверное слишком понадеялись на свой английский язык и не взяли наушники для синхронного перевода... дело в том, что я был на _всех_ лекциях Чаппела в России и он говорил несколько иначе... можно даже сказать совсем иначе | |
| | |
| Simon 16 Jun 2003 12:26 PM |
| 2РТО: Ну-ка, ну-ка, а в Петергофе были, в составе МС-овского завлекалова - курса очковтирательства про .нет? И тогда в качестве кого? Либо тогда вы - студент, преподаватель, сотрудник МатМеха СПбГУ (что сто пудов не так), сотрудник компаний, работающих на МатМехе (что тоже вряд ли), либо сотрудник МСа, что по Вашим словам не так, да и по-любому звездите, ибо никаких сурдонаушников там и в помине не было. Очередной н+первый пример Вашего зведного франья... Да и не надо про чужой английский, лучше про свой русский. | |
| | |
| Хрю 16 Jun 2003 12:38 PM |
| 2miroh: Я как-то с вами несколько устал еще в том треде... Еще раз объяснить что ищу кто скажет _реалии_? А тот урл я канешна же читал. Информации там ровно . А встявать поздновато. 2All: Интересно кто, что, как, какими силами за какое время _сделал_ и как оно в эксплуатации. Вот если бы кто-нить дал ссылку на _серьезный_ разбор полетов на ежибях... Мне и впрямь надо. Сильно нужнее чем обсуждение тпс и линух вс. вин и т.п. | |
| | |
| eXOR 16 Jun 2003 12:49 PM |
| 2 miroh: В связке с каталиной. Сейчас пробую jetty... | |
| | |
| miroh 16 Jun 2003 12:56 PM |
| Я ж советовал вопрос на форуме задать - с конкретными пунктами. Вы думаете с вами возиться будут? Я как-то спросил время отклика системы EJB чтоб сравнить со своим - мне вежливо посоветовали заниматься своими проблемами самому. Хотя вы можете всетаки попытаться - вдруг добрая душа найдется. | |
| | |
| Хрю 16 Jun 2003 1:24 PM |
| Короче, про ежиби вывод такой где бы ни искать, кого ни спросить, получаешь пальцы гнутые, а копнешь поглубже - грустное молчание или "вежливо посоветовали заниматься своими проблемами самому" :(. За сим про ежиби спрашивать завязал, чего и вам. | |
| | |
| miroh 16 Jun 2003 1:27 PM |
| правильно сделали | |
| | |
| Simon 16 Jun 2003 1:34 PM |
| 2РТО: что, стыдно стало, сами себя в угол поставили, молчим и плачем, али Чаппелу звоним, спрашиваем, как он такую тайну страшную раскрыл... | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 16 Jun 2003 2:27 PM |
| 2 Simon: ну-ну... 7го февраля 2002 года... лекция Чаппела в Петергофе (за день до этого в Питере, в Астории)... 2 доклада - дотНет или Ж2ЕЕ, потом андерстендинг дотНЕТ (ну книжка у него так называется)... синхрона небыло, это точно - я ж не знаю точно ГДЕ вы его слушали... должен был быть параллельный перевод (т.е. говорит докладчик, говорит переводчик и т.д.)... и даже Леша Шилов (переводчик, которого обычно привлекает МС для перевода ответственных докладчиков типа Дона Бокса, Девида Чаппела, Стива Баллмера и т.п. - он, кстати, не сотрудник МСа - МС половину своей деятельности оутсорсит - отутсорсит все на прямую не связанное с его деятельностью... вот как человек был из Москвы, не студент и не сотрудник МСа... видимо в вашей логике большая прореха :))вроде начал было переводить, но потом знатоки английского языка сказали - мол - не надо, мы по англицки спикаем... как выяснилось напрасно - в зале многие собственные фантазии начинают воспринимать как сказанное Чаппелом... ну и попробуйте поймать меня на вранье... покажите где я говорил, что сотрудник МСа или где я говорил, что я НЕ сотрудник МСа... я ответов на такой вопрос не даю... :) И эта... если вопросы еще будут, я могу и презу в ППТ Чаппеловскую заслать - если особо выступать захочется... могу и Чаппелу в Сан Франциско позвонить... у него как раз первенец родился, по-мылу поздравил, а вот лично да по телефону еще не удосужился... | |
| | |
| Simon 16 Jun 2003 2:40 PM |
| Ну, так были Вы там или нет? И не говорил ли Чаппел о том, что в той аудитории можно сказать то, что не стоит говорить на бизнес-презентациях для больших дядь, ибо людям с нормальным образованием стыдно прикрывать истину гладкими увёртками? Ну хорошо, кто ещё из Москвы, кроме переводчика был аутсорсером (не сотрудником МСа) на той презентации? Может, человек, ответственный за настройку проектора и прочей аппаратуры? А то, что некоторые не работают в МСе, хоть и давненько, но в форуме утверждалось. Но всё как на уровне факса было, так видимо и осталось. Так были мы там или не были? Или только на всех _бизнес_ презентациях? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 16 Jun 2003 4:02 PM |
| 2 Simon: я никогда не утверждал, что не работаю в МСе, как и не утверждал, что не работаю в МСе... это все ваши и местных обитателей догадки. Угу, ребята, которые ставят аппаратуру, регистрируют слушателей, привозят раздаточные материалы и все такое не сотрудники МСа... (как правило агенство АРС) - более того, даже в офисе МСа люди, которые ходят с беджами с надписью МС не всегда сотрудники МСа (вернее сотрудники только с беджами с фото на фиолетовом фоне). Я таки там (в петергофе, и не только там) был, мед пиво пил, поскольку усов не ношу, то в рот попало. Еще раз для тех кто в танке - так уж получилось, что я поприсутствовал на ВСЕХ презентациях, что делал Чаппел в России... и у него нет "бизнес" и "не бизнес" презентаций - у него она ОДНА на всех - он ее (когда я с ним в последний раз говорил) сделал 84 раза в разных частях света (подробнее см. на его сайте) + можно подписаться на его рассылку на сайте. К сожалению, я не смог послушать его новый доклад на эту же тему сделанную на американском ТехЕде, а на европейский он не поедет... там он интересное про проект МОНО рассказывал (может и с моей посылки - я его тогда вопросами да рассказами про АСП.НЕТ под апачем на линуксе достал слегка). Его "бизнес" и "не бизнес" презы отличаются шутками слегка и рассказами "что вот вы технари/бизнесмены и я вам сейчас правду расскажу, потому как вы принимаете технические/бизнес решения"... еще раз - могу прислать его презентацию | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 16 Jun 2003 5:13 PM |
| 2Simon: презентации и конференции - всегда отличаются от основной "линии партии" - это уж так сложилось в мире. Поверьте - top management любой компании (американской) - никогда небудет приказывать - что говорить - а что нет - особенно это касается полу-приватных конференций. А РТО - конечно же сотрудник МСа - это я вам точно говорю....а ещё он внештатный сотрудник ФСБ и Моссада...ну и личный друг бин Ладена и Ходжи Насредина... | |
| | |
| eXOR 16 Jun 2003 7:00 PM |
| 2 PTO: > еще раз - могу прислать его презентацию серьезно? Можно почитать/посмотреть? 2 C3Man: Ну вот. Только еще больше запутал. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 16 Jun 2003 7:26 PM |
| 2 eXOR: она была в свое время на МСе... теперь (за древностью) ее сняли, но я могу в архивах покопаться... я такие презы в специальную папочку складываю... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 17 Jun 2003 5:50 AM |
| 2PTO: папочка - это из локализованного Windows? И после этого Вы говорите, что там люди с нормальным русским языком работают? :)) Кстати, единодушно решили название игры "падающие яйца" оставить. Как объяснили, что "склонность к созданию эвфемизмов говорит о ряде проблем экстралингвистического характера у автора претензий". | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 17 Jun 2003 9:45 AM |
| 2 Skull: а как вам больше нравится? портфельчик, шкафчик... папка это из реального мира - положил документик в папочку, скоросшиватель и лежит он себе в архивчике... это вы все велосипеды изобретаете - вон винды когда локализовывались дык с год наверное вся общественность обсуждала переводы глоссариев, нанимали _профессиональных_ лингвистов из института русского языка и много чего еще делали... теперь есть глоссарий, четкое руководство для локализаторов на русский язык... можно сносочку на ваш глоссарий? Ну ок, пусть будут "падающие яйца" под "падающим Линуксом"... я не в претензии... просто сужу о уровне КДЕшной локализации и быстроте исправления... уже 2 года прошло, а яйца все падают и падают... зато отсутствие фантазии и лень прикрывается кучей заумных слов... вот она забота о пользователе... так держать! еще немного и МС запинаете просто кедами и кепками закидаете... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 18 Jun 2003 5:34 AM |
| 2PTO: каталог это! И это куда как более удачное название чем папки-мамки. К тому же по смыслу больше подходит. :) Про глоссарий - в KBabel идёт, в интернете не выложен. Про яйца - я же не пускаю сопли по поводу "папок" в Windows за последние 8 лет. :) 1) фантазии могут привести к непониманию основной массой. Вот вам не понравилось, но вы в bugs.kde.org баг не запостили, за него не проголосовали официально. Следовательно, вы процедуру не прошли. По доброте душевной я вынес на обсуждение команде локализации и они вынесли вердикт. 2) Уж кто бы говорил про заботу! Как только нормально изменение размера элементов по надписям везде сделаете и папки станете по-человечески называть, тогда поговорим. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 18 Jun 2003 5:35 AM |
| 2PTO: про русских лингвистов ссылочка вот http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/paragraphs/55.html Не эти ли недотёпы баксы MS отрабатывали? :))) | |
| | |
| VodkaPloxo 18 Jun 2003 7:17 AM |
| Уважаемые завсегдатаи, Что-то мне подсказывает, что вы все имеете лишь смутное представление не только о .Net и Java, но и о Windows и Linux. Ибо, будь вы на самом деле такими экспертами, какими хотите казаться, вы бы не теряли время на всю эту чушь, которую вы здесь пишете, а зарабатывали бы деньги... | |
| | |
| eXOR 18 Jun 2003 7:41 AM |
| 2 VodkaPloxo: "Ой-ой-ой! Тушеночная невеста нас всех раскусила" (c) очень хороший фильм :-)... | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 18 Jun 2003 12:28 PM |
| 2 Skull: слово "папка" обсуждалось с год в конференциях, различных институтах и т.п (году так в 1991-1992).... вы просто наверное еще тогда не занимались локализацией линукса и КДЕ... посему мимо вас прошло. Слово "каталог" как обозначение объекта, где лежат файлы не совсем подходит... более того, если смотреть визуально в том же КДЕ, то открываем картинку, на которой нарисована папка с документами, но при этом открываем "каталог"... Если хотите, могу дать емыл человека в МСе, который более подробно объяснит подход к локализации для русского, украинского и др. языков экс-СССР Таки где посмотреть глоссарий? вы не выпендривайтесь, вы пальцем покажите (с) моряки с подводной лодки 1. угу, отсутствие фантазии как раз и породило непонимание основной массой... уже гогот в конфах стоит 2 года последних... но "баг не запостен" и проблемы нет... 2. по изменению размеров - ну кто бы говорил... прислать скриншот из АСПЛинукс 9 Делюкс самого наираспоследнего, самого запропатченного где разъезжаются контролы? и эта... вам уже пару раз объясняли КАК сие делается в виндах и что эта проблема решена была еще в Вин2.0 - читайте Петцольда, оно рулез... может вам еще и эту книжку прислать в подарок? на каком языке желаете? Про лингвистов ссылочка... я что-то там не нашел слова МС нигде... | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 19 Jun 2003 10:41 AM |
| 2PTO&Skull: В виндузячих _фолдерах_ могут лежать (и лежат) не только файлы. Назвать контейнер, в котором лежат, к примеру, соединения с соседними компьютерами (нефайловые, "виртуальные" объекты) и ссылки (shortcuts) на зашареные фолдеры (вполне себе файлы) "директорией" или "каталогом" нельзя. | |
| | |
| glassy 19 Jun 2003 12:43 PM |
| хм... нефайловые, виртуальные объекты, оказывается, в виндовз -- не файлы... Как же вы с ними живете-то? :) | |
| | |
| Student 19 Jun 2003 9:33 PM |
| 2PTO: Ссылок на лингвистов я на дам, но: Volume -> Громкость (с) NTBackup, Windows 2000 Rus Image -> Рисунок (c) TaskManager, Windows 2000 Rus Это только навскидку - так что не надо про глоссарий и Институт Русского Языка. Может, они что и делали, только никто, по-видимому, этим при локализации не руководствуется. Ж;-) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 20 Jun 2003 4:47 AM |
| 2PTO&Wintermute : понял я различие: в Windows - folder, Unix - directory. Поэтому и переводы различаются. Кстати, тот зоопарк, которым в Windows представлено хранение всяческих объектов только папкой и можно назвать... :-\ В общем, я не удивляюсь тому, что MS всегда идёт своим путём :) и обычные для других систем вещи обзывает сосем по другому. То же самое было с симлинками. По разьезжанию контролов - постите по электронной почте. Наши люди из локализаторов есть и в ASP и в ALT. Про ссылку на ру/ководство Лебедева - это было лишь предположение. :) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 20 Jun 2003 10:34 AM |
| 2 Student: сорри, нету под рукой русской версии Вин2000, а в ХР и 2003 такое не встречается... проверить не могу, поверю на слово... ну и? вам накидать таких же ляпов в линуксе? дык нет проблем... я вот тут недавно совсем Skull-у списочек вываливал того, что бросилось в глаза сразу... и бросается в глаза оно уже пару лет как минимум... 2 Skull: зоопарк это когда разные животные сидят в одном месте и можно зараз их всех посмотреть... посему пусть уж лучше будет зоопарк в папках, чем 100 разных средств для просмотра каталога объектов разного типа МС идет своим путем... угу... у МСа вышло 100 пакетов только на русском языке и они локализацией уже 20 лет занимаются на кучу языков... тут приходят крутые перцы и начинают учить как надо правильно локализовать... я в АСП уже заслал скриншотик... | |
| | |
| Student 20 Jun 2003 11:02 AM |
| 2PTO: Гмм... Забавно. Так и предполагал, что меня тут же ткнут носом в Linux, хотя речь была совсем не о том, что в его локализациях нет ошибок, а о том, что в Windows ляпов вряд ли меньше, несмотря на лингвистов из ИРЯ. Ж;-) Про XP и 2003 тоже пока ничего сказать не могу, поскольку с локализованными версиями сталкиваюсь только по крайней необходимости, которой с этими версиями не возникало. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 20 Jun 2003 4:53 PM |
| вот тут из МСа прислали... типа сами запостить не могут, меня попросили: "1. по поводу папки и каталога -- действительно, это переводы с английского слов folder and directory. я занимаюсь локализацией 12 лет, и одно из самых золотых правил локализации -- переводить как можно дословнее. Если перевести folder как каталог, то как перводить фразу "Browse for a Directory Service Folder" (реальная фраза из продукта). Если интересно, могу привести много примеров, когда пытались найти "поприличнее слово", а потом получали проблемы. Классический пример Paste и Insert: оба переводятся как "Вставить". 2. по поводу Volume - Громкость. Да, ляп, признаем. Если "громкость" и "рисунок" -- наши единственные недочеты при локализации Winodws 2000, то на такой огромный продукт лишь два ляпа -- это очень неплохо. если вы еще что-то обнаружили или у вас есть пожелания по локализации, то мы будем очень признательны за сообщение! любые отклики приветствуются (даже негативные. Кстати, они помогают вносить улучшения в продуты) -- Катя (Katya)" от себя добавлю - знаю Катю много лет... и если бы она не свалилась в больницу с аппендицитом, то быть бы кнопке "Старт", а не "Пуск" в русских виндах начиная с Вин95... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 Jun 2003 4:59 AM |
| 2PTO: ага! Где багзилла или мэйл? Типа, привествтуются, пишите на деревню дедушке... Как это в духе проприетарного ПО - повернуться к пользователю задом! Спасибо, уважаемый PTO, вы замечательно негативно показываете response MS. Кстати, если они признают ляп, то где патч? Или у вас это реализуется через пару лет, в новой версии? Куда уж нам с нашей скоростью исправления. :))) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 21 Jun 2003 5:00 AM |
| 2PTO(2): кстати, а что за бебильная фраза aka MS-ный бред: "Browse for a Directory Service Folder". Где она встречается? | |
| | |
| Tolik 21 Jun 2003 8:18 AM |
| Просмотр папки сервиса каталогов А что тут дебильного ? Объекты сервиса каталогов расположены в папке, с точки зрения интерфейса. Дебильно не иметь на крутой серверной ОС сервиса каталогов, но это уже другая сказка ;-) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 21 Jun 2003 3:34 PM |
| 2 Skull: на http://www.microsoft.com/rus/ есть сносочка на "Обратная связь"... там формочка как раз и для этого... там и телефоны есть для связи дык в новых версиях этого нет, про сии вещи недавно как я понял узнали - выйдет СП4, тогда посмотрим собственно... поскольку от этой ошибки сервер не падает, то приоритет на ее исправление низкий... ну как у вас с падающими яйцами :) Да уж куда уж МСу с вашей скоростью исправления... фантик прикрутить это вы быстро, а вот треды нормальные сделать все руки не доходят... А фраза это вовсе не бебильная - она бывает встречается в ОС, где есть полноценная служба каталогов... думаю в Новелл есть нечто похожее... но вы счастливые, часов, т.е. службы каталогов, не наблюдаете... когда же выйдет хотфикс для моих замечаний? уже пара недель прошла - а говорят, что все баги в тот же день фиксятся... опенсорс мля... скорость выше скорости света | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 21 Jun 2003 7:01 PM |
| 2 Skull: В догонку... поскольку это было личное письмо конкретному человеку, то было бы странным требовать каких-либо дополнительных указаний "как связаться"... ибо я и так знаю с кем... если напишешь на сайте, то тоже отвечают с указанием с кем общаться далее по этому вопросу... так чта наезд мимо... | |
| | |
| eXOR 22 Jun 2003 6:12 PM |
| 2 PTO: Сервер не падает - приоритет низкий, а яйца падают-таки :-), однако приоритет не повышают. Видать разный подход к проблеме :-). | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 23 Jun 2003 5:51 AM |
| 2PTO: ответили же обоснованно - изменено не будет. | |
| | |
| Qrot 23 Jun 2003 9:01 PM |
| Skull: т.е. автору претензий вежливо сказали "сам дурак". гы :)) может быть вообще не стоит названия игр/программ переводить? это ж практически имена собственные, которые как известно не переводятся. вы же grep не переводите :) | |
| | |
| Qrot 23 Jun 2003 9:13 PM |
| Skull: это по поводу "склонность к созданию эвфемизмов говорит о ряде проблем экстралингвистического характера у автора претензий" - почему то именно этот пост был у меня последним. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 23 Jun 2003 9:36 PM |
| 2 Skull: обоснованно? ну-ну... это кто у нас лицом к пользователю стоит? вот МС _признал_ и _исправил_, линурасы сказали, что у человека не все в порядке с головой... и эти люди ругают МС за ковыряние пальцем в носу... Далеки, ох далеки от народа деятели от опен-сорса... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 24 Jun 2003 4:59 AM |
| 2Qrot: если название состоит из нескольких переводимых слов, то оно, как правило, переводится. В KDE с версии 3.1 вообще принята политика указания имени программы в меню и её описания в скобках. Например, "Падающие яйца (Аркада)". Кстати, приведённая цитата - это ответ одного из наших филологов. И, как и положено цитате, была приведена точно. Если кратко, то у меня нет компетенции оценивать притязания PTO с лингвистической точки зрения и я не контролирую пакет перевода игр. Однако не вижу смысла менять названия игры на русском языке. Если кто-то напирает на изменение перевода, то мы отстаиваем свою позицию, заключающую в отсутствии необходимости делать это. 2PTO: кто стоит? Мы и стоим! Сколько времени прошло с момента моей реакции и реакции этой, гм, русской локализаторши? У вас же в Виндах локализация не унифицирована, имён героев переводов никто не знает. :))) Когда я первый раз отказал, Вы настойчиво продолжали гнуть свою линию. Пришлос обратиться к филологам и процитировать их ответ. Если вы согласны идти до последнего, то можете запостить баг на bugs.kde.org. Там уже будет официальный ответ. | |
| | |
| eXOR 24 Jun 2003 6:55 AM |
| Хех бюрократия. Кругом бюрократия :-(. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 25 Jun 2003 12:45 AM |
| 2 Skull: сколько прошло после моего выступления до вашего ответа? пара дней с кучей вопросов, потом еще через пару наезд с оскорблением, две недели спустя "не будем делать, сам дурак"... после отправления моего письма Кате с вопросами "что неужели громкость в бекапе" я получил ответ через 15 минут... ну сорри, оперативнее не могла - обеденное время все ж... что значит "локализация не унифицированна"... вы эта, по-русски выражаться можете? имена героев знают... Катя личность весьма и весьма известная... я бы на вашем месте не хорохорился, а в тихоря попросил бы емыл и телефончик - все-таки хоть для вас КДЕ и хобби, но все же вы на себя возложили большую ответственность... может все-таки стоит послушать человека с огромным опытом в локализации более 100 продуктов на несколько языков... спросить мол Катя, можно я буду молчать и слушать... Я понимаю если бы у вас локализация была бы на запредельном уровне... но то, что вы делаете не дотягивает до уровня первой беты локализации в виндах (я таки доехал до Кати - с нотебука ей показал _ваше_ творение - дык посмотрела она на это спокойно, говорит, ну у нас еще и не такое бывает, а типа это альфа, бета и какая?... релиз говорю, самый что ни наесть релиз... дык Катюшу чуть паралич не разбил... как... релиз?! вот в ТАКОМ виде... наверное все таки разные определения слова качество есть в МСе и у наших доморощенных локализаторов... Если вы не понимаете, почему ни в одной школе этот линукс и близко не поставят для учеников с такими переводами "падающие яйца, ягно, неуемные шарики, гталии", то я бессилен... свой вклад в развитие линукса я уже внес, сдаюсь... НИКОГДА ОНО НЕ БУДЕТ, если уж самые его апологеты в ответ на критику говорят "сам дурак"... та же Катя говорит "спасибо и давайте еще"... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 26 Jun 2003 9:10 AM |
| 2PTO: как был поднят вопрос - день прошёл, как я на него ответил. Когда начали упорствовать, я поднял вопрос в рассылке. Но реакция была моментальная. :) И всё это из-за того, что вопрос задан в форуме. По почте вы бы получили ответ намного оперативнее. К тому же Катя профессионально этим занимается (думаю, что ничем другим, кроме локализации), а у меня основная работа-кормилица совсем другая. Кстати, у вас у всех в столице обеденные перерывы - 15 минут :))) Под унификацией локализации я понимаю единые приёмы работы и инструменты. В KDE в диалоге "О программе..." идёт обязательная вкладка с информацией о переводчиках. Народ должен знать, к кому обращаться в случае чего. Там и адрес электронной почты указан. То есть максимальная открытость в противовес информации о какой-то Кате из уст PTO на одном из флеймовых форумов. Однако, хреново у вас в MS с обратной связью... :)) Поймите, известность и успех можете оставить американцам - это они идолизируют людей по этим принципам. Возможно, она и известна, но в очень узких кругах. Я, например, как в KDE посмотреть информацию о переводчике в Виндах не могу и потому приходится узнавать через форум. Эх, не любите вы, виндузятники, лёгких путей! Все у вас через одно место.... :) По поводу качества сами могли бы догадаться - есть разница между крупными опенсоурсными проектами и коммерческими реализациями, где локализаторы денюжку отрабатывают. По квалификации, безусловно, вторые на порядок выше. И я согласен с теми скудными цитатами этой пресловутой Кати. "cвой вклад в развитие линукса я уже внес, сдаюсь" - это какой? Парой обращений о косяках? Дак в KDE на сегодня 3127 багов открытых и 4079 пожеланий. Есть куда расти. Моё личное мнение - рано Linux идти на десктоп широких масс. И, кстати, я всегда реагирую на критику, какая бы обидная она не была. Так что можете поливать грязью и дальше, а мы будем медленно и упорно делать своё дело. :) | |
| | |
| glassy 26 Jun 2003 10:43 AM |
| 2Skull: так меня тоже удивляет, что РТО от линукса хочет? Типа тараканы мелкие, по углам прячутся, а он их на десктоп, и там тапочком, тапочком :) | |
| | |
| ← май 2003 | 5 6 9 10 11 13 14 16 17 | июль 2003 → |
Место для Вашей рекламы!