|
 Все новости от 14 июля 2003 г.
Материализм – препятствие на пути нового, цифрового мира
Компьютерное пиратство — тема, все чаще обсуждаемая не только в компьютерной прессе, и нелегальное использование программного обеспечения является только одной из ее граней. Последние события на этом фронте: суд над Скляровым и ElcomSoft, серьезные недостатки защиты от копирования CD и DVD, Linux на Xbox, странный и непонятный закон DMCA и многое другое — демонстрируют полную неспособность юристов справиться с этим явлением в рамках существующих законов. А их попытки создать новые «цифровые» законы только усиливают хаос.
Попробуем найти общее, что объединяет данные проблемы. Это можно выразить в четырех словах – «копирование и использование информации». Причем обратите внимание, я не использовал еще одно слово в этом устойчивом словосочетании — «незаконное». И вовсе не потому, что я солидарен с теми, кто считает, что «немножко украсть — не украсть», или «а чего это они так дорого продают — я столько не хочу платить». Следуя этой логике, можно спокойно угонять мерседесы из автосалона, ведь они явно не по карману простому россиянину.
Вот только программы, тексты и другая информация существенно отличаются от мерседесов по своим свойствам, заставляя задуматься о том, что значит «незаконно» применительно к информации. Несмотря на огромные различия в деталях и процедурах, современные законы недалеко ушли от законов Хаммурапи, римского права или кодекса Наполеона. В их основе лежит простой материалистический принцип: «Если я что-то забрал у тебя, то теперь у тебя этого нет, а у меня есть». Давайте для удобства назовем это принципом «сохранения материи». Этот принцип действовал веками, и на нем была построена наша цивилизация со всеми ее институтами и законами. При этом копирование предметов всегда было сравнимо по стоимости с их производством, а сохранить ноу-хау уникальных предметов было несложно. Кроме того, найти место производства копий не составляло труда, так как процесс копирования и создания материальных ценностей требовал примерно одинаковых производственных мощностей.
Первый звоночек прозвенел, когда в Европу пришло книгопечатание. Стоимость копирования информации упала. В ответ юристы создали «авторское право». Заметьте, впервые этот закон уже не касался материального носителя, а целиком относился к информационному содержанию. Эта заплатка продержалась несколько веков исключительно по причине довольно высокой стоимости копирования.
Современная технологическая цивилизация очень сильно изменила библейский мир прошлого, и у юристов начались проблемы. Наш мир стал слишком отличаться от того, в котором существовало единство «места и действия» старых законов. Возросшие скорости перемещения создали юридические проблемы, в недавнем прошлом незнакомые. К примеру, если убийство было задумано и подготовлено в Англии, яд жертве подсыпали во Франции, а смерть наступила в Италии, то по законам какой страны следует судить преступника? Но это были еще цветочки, так как в основе этих дел лежала привычная первичность материи. А вот как следует относиться к содержимому кэша прокси-сервера? Пользователь может совершенно легально оплатить электронную книгу в интернет-магазине, скачать ее на свой компьютер, но она какое-то время остается на диске прокси-сервера. Что происходит с авторским правом в этом случае?
Компьютерная революция и закон Мура создали новую реальность, в которой техническая стоимость копирования информации падала по обратному закону Мура. При этом не работал «закон сохранения материи»: копирование не лишает владельца и создателя материального носителя его собственности. Нарушается основной принцип материалистического закона и его основа.
Не следует думать, что «интеллектуальное пиратство» — проблема только компьютерной индустрии. Вот, например, «дженерики», лекарственные препараты, имеющие ту же формулу, что и запатентованное лекарство, но произведенные без патента. Здесь мотивация бедных стран, в которых производство таких препаратов вышло на государственный уровень, еще более эмоциональна. И речь не о том, что бедный Вася не может купить себе новый Need for Speed, а о том, что бедный Педро умрет в двух шагах от аптеки с «лицензионно чистым», но дорогим лекарством. Причем «злые корпорации» будут рассказывать о необходимости платить своим разработчикам, чтобы они купили себе новый автомобиль или дом, о котором ни Педро, ни Вася и мечтать не могут.
Нематериальная основа информации вступает в противоречие с юридическими законами, заложенными десятки веков назад. Законы об авторском праве, патенты, тот же DMCA – это просто косметический ремонт, модернизация телеги в век автомобилей. Любой программист знает, как важно правильно определить структуру данных при проектировании программы. Неверная структура потащит за собой массу проблем, придется писать кучу кода, компенсирующего ущербность структуры данных, и рано или поздно, но проект придется переписывать заново. Он просто погибнет под грузом заплаток и обходных маневров, вызванных неправильной структурой, лежащей в его основе. Сегодня законы об интеллектуальной собственности — это такая же попытка компенсировать непригодность материалистической основы всего законодательства. Кому, как не нам, испытавшим это на собственной шкуре, знать, что несовершенство законов ведет к произволу властей, с одной стороны, и к уходу бизнеса в тень — с другой. А ведь то, что мы видим сегодня, это только начало. Геном человека — это тоже только информация, и уже сегодня есть попытки запатентовать гены. К чему это приведет? Помните: «Верхи не хотят, низы не могут, терпение народа…»? При всей своей неоднозначности Владимир Ильич был гениальным аналитиком и революционную ситуацию описал верно. В компьютерной, а точнее информационной, индустрии назрела масса проблем: от вопросов собственности до проблемы доверия программному обеспечению. Сегодняшние игроки на этом рынке решать эти проблемы не могут и не хотят, уповая на то, что их защитят законы. Но их же собственная ежедневная деятельность делает основу таких законов все более эфемерной.
Чем же руководствоваться сегодня обычному пользователю, если глупость законов кажется ему очевидной? Как ни странно, но в нашем материалистическом мире одновременно с его материалистическими законами уже тысячи лет существует параллельная нематериалистическая система ценностей. Это религия или, если хотите, мораль. Большинство людей не грабит и не убивает не потому, что это незаконно, а потому, что это противоречит их нравственным принципам. Осталась самая малость — сделать новую мораль выгодной производителям и покупателям.
Возможно, другой, новый мир будет основан не на принципах «карающего закона», а на моральности поступков. Вот только кому вручат скрижали завета? Не дай бог корпорациям! Недаром Microsoft так болезненно относится к open source движению. Билл Гейтс тоже отличный аналитик.
Михаил Елашкин — директор компании Elashkin Research, занимающейся исследованиями Enterprise-рынка. До этого много лет работал в компаниях Oracle, Novell и Intel.  В продолжение темы:
|
 |
 | Black
14 Jul 2003 11:45 AM |
Поставленный вовремя вопрос иногда дороже ответа.
А вопрос звучит так: "информация - это не материальныее
ценности и законы, касающиеся собственности на нее
должны быть другими...". Иначе, так называемые законы
об интелектуальной собственности, которые принимались
под разговоры о развитии прогресса становятся его препятсвием.
Я бы предложил следующее для интелектуальной собственности:
1. Интелектуальная собственность устанавливается, например,
на 10 лет. Права собственности возникают при регистрации
объекта интелектуальной собственности в какой либо регистрационной палате, в которую передается и сам объект
интелектуальной собственности (возможно, в зашифрованном виде). За это время собственник может извлекать прибыль
от своей интеллектуальной собственности. После 10 лет объект интелектуальной собственности публикуется и становится общедоступным и бесплатным.
Это дало бы авторам возможность зарабатывать на своих инновациях или
произведениях. И не нужно было бы платить уже богатым авторам
(если они смогли заработать) или их наследникам, которые никакого отношения к произведениям не имеют. Потому что, такие
платы - это "интелектуальное трение человечества".
|
|
| paul
14 Jul 2003 12:28 PM |
Товарищ Столлмен (которого постоянно и злобно обзывают
коммунистом, а он постоянно открещивается) утверждает,
что словосочетание "интелектуальная собственность" вообще
бессмысленно, поскольку валит в одну кучу целый ряд совершенно
разных типов интеллектуальной продукции, разных и по происхождению,
и по способу использования - от артистических творений до промышленных технологий и кулинарных рецептов.
И, по большому счету, он прав.
|
|
| Михаил Елашкин - mike elashkin.com
14 Jul 2003 12:31 PM |
2 Black
В вашем предложении есть один момент, который я и отмечасл в статье. Если информация не материальная ценность, то понятие "интеллектуальная собственность" строится по законам "материального законодательства" :(
ИМХО, вопрос в том, что такое "нематериальная собственность"? |
|
| paul
14 Jul 2003 1:08 PM |
>>> А вопрос звучит так: "информация - это не материальныее
>>> ценности и законы, касающиеся собственности на нее
>>> должны быть другими..."
;) Это не вопрос, это утверждение. А вопросы примерно такие:
1) Как разрешать конфликт интересов -
я придумал НЕЧТО, и хочу иметь деньги с того, что я делюсь
этой "придумкой", а кто-то узнал через третьих лиц (или
аналитически восстановил оригинальный замысел) и платить
мне не хочет или не может. В том, что изобретатель заслуживает
КАКОГО-ТО вознаграждения, никаких сомнений нет, однако
вопрос в количестве, а также в том, является ли, в самом деле,
использование, например, знаний без разрешения - криминалом,
сравнимым по тяжести с кражей денег у автора.
Чисто экономически это решается как задача на максимизацию
величины "доход автора минус его же расходы на полицаев".
Однако, тут все не так просто как с технической стороны,
так и с точки зрения "максимальной общественной пользы".
Соответственно, задача приводится к
2) Каким образом достигнуть такого баланса, чтобы
а) произведение автора использовалось с максимальной
пользой для общества и цивилизации и
б) автор был вознагражден в таком объеме и таким образом,
чтобы это побуждало его к дальнейшему творчеству и к
обучению последователей своим методам и приемам.
В принципе, мне кажется, что бОльшая часть вопроса
отпадет сама собой, если появится нормальная более-менее
автоматическая система продаж "интеллектуальной продукции"
типа интернет-биржы, которая напрямую бы связывала авторов и
потребителей - минуя нынешние медиа-концерны с их
аппетитами и "эксклюзивными контрактами".
Информация должна стать хоть и специфичным, но все же
более обыкновенным и более самостоятельным, не привязанным
к конкретному физ. носителю или способу доставки, товаром. |
|
| Чукча - aleksityandex.ru
14 Jul 2003 1:20 PM |
| То, что описал господин Black, уже существует и называется патентованием. Конечно, современная система гораздо совершеннее: она включает экспертизу, оплату автором процесса патентования и поддержания патента (отсеиваются коммерчески непригодные идеи), информирование о патентах потенциальных инвесторов, разделяет авторское и имущественное право в отношении изобретения и т.п. |
|
| paul
14 Jul 2003 1:20 PM |
2 Михаил:
>>> ИМХО, вопрос в том, что такое "нематериальная собственность"?
Собственность может быть "нематериальной" только теоретически.
А на практике, она ограничена либо черепной коробкой автора,
ну, или - его способностью контролировать ВСЕ возможные каналы
распространения и ВСЕ возможные носители его творений.
Что емко выражено в пословице "слово не воробей, вылетит - не поймаешь" и подобных, типа "что знают двое - уже не секрет"
и т. п.
Поэтому употреблять в данном случае слово "собственность",
мягко говоря, некорректно, а говорить можно (и нужно)
о правах автора и обязанностях тех, кто его творения
коммерчески или некоммерчески использует.
|
|
| paul
14 Jul 2003 1:31 PM |
Вообще, понятие "собственность" неотделимо от
понятия "контроль"... |
|
| paul
14 Jul 2003 1:37 PM |
Так что, если подумать, то
"препятствие на пути нового, цифрового мира" -
- это вовсе не МАТЕРИАЛИЗМ, а наоброт - ИДЕАЛИЗМ,
некая идеализация "права собственности" - в отрыве
от вполне материальных, практических возможностей
и способов реализации этого права. А также,
практических целей, которым понятие о "собственности"
служит.. |
|
| Black Bat
14 Jul 2003 1:56 PM |
| Вор должен сидеть в тюрьме! |
|
| Shadow
14 Jul 2003 2:00 PM |
О как... Михаил, Вам тоже нравится фильм Джонни Мнемоник?
|
|
| Shadow
14 Jul 2003 2:06 PM |
"Возможно, другой, новый мир будет основан не на принципах «карающего закона», а на моральности поступков. Вот только кому вручат скрижали завета? Не дай бог корпорациям!"
Легче верблюду пролезть в игольное ушко и т.п.
Религия не на стороне корпораций %(
|
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
14 Jul 2003 2:49 PM |
2 Shadow
> Вам тоже нравится фильм Джонни Мнемоник?
По крайней мере он лучше книги :))) |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
14 Jul 2003 2:55 PM |
2 all
ИМХО, проблема в том, что всю историю нашей цивилизации "идеальное" было очень крепко связано с "материальным" из-за высокой стоимости процесса копирования.
Я не говорю, что "информация" не имеет материального носителя, но стоимость носителя стремится к "нулю" в то время как стоимость "информации" не растет. В этих условиях стандартные законы, основанные на "ценности носителя" становятся неадекватными. Плюс появляются такие непростые вещи как известный иск к МС кажись. Там с ними судилась система продажи билетов. В самой системе нужно было пройти несколько экранов, чтобы добраться до заказа. Соответственно каждый с рекламой. А МС сделала ссылку прямо на конечную страницу.
Я пока знаю только одну систему прямо ориентированную не на носитель информации, а на "дух" информации - религию. Я не говорю, что это решение, но ...
|
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
14 Jul 2003 3:01 PM |
2 Black Bat
> Вор должен сидеть в тюрьме!
Я согласен. Но прочитайте http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.ru.html
ИМХО, слова, которые мы используем влияют на наши представления о мире. Корпорации пользуются этим, чтобы ассоциировать некоторые действия со знакомыми многим понятиями и ... внести специальную путаницу:
"Воровство (Theft)
Апологеты авторского права часто используют слова, подобные ``краденый'' и ``воровство'', для описания нарушений авторских прав. В то же время, они предлагают нам считать правовую систему этическим авторитетом: если копирование запрещено, то оно должно быть неправильным.
Уместно заметить, что правовая система (по крайней мере, в США) отвергает идею, что нарушение авторского права является кражей. Защитники авторских прав, которые используют термины, подобные ``краденый'' неправильно толкуют те источники, к авторитету которых сами же и взывают. "
В принципе само определение "продажа ПО" также создано для введения в заблуждение:
"Продавать программы (Sell software)
Понятие ``продавать программы'' двусмысленно. Строго говоря, обменивать копию свободной программы на некоторую сумму денег является ``продажей'', но люди привыкли связывать с этим словом собственнические ограничения на последующее использование этого ПО. Вы можете быть более точными, и устранить непонимание, употребив либо ``распространение копий программ за плату'' (distributing copies of a program for a fee) либо ``взимание денег за собственнические ограничения на использование программы'' (imposing proprietary restrictions on the use of a program), в зависимости от того, что вы подразумеваете. "
Ведь реально программа действительно не продается.
В общем, воровать плохо. Но, при всей моей симпатии к Жеглову, Шарапов был правее :) Все должно быть по закону, а закон...
|
|
| drum
14 Jul 2003 4:14 PM |
Браво, Михаил!
По-моему, статья своевременная. Другое дело, что
а) новые механизмы сформируются не скоро
б) существует можное противодействие со стороны тех, кто на текущем положении дел снимает сверхприбыль
с) и наконец, существует мощная ментальная культура, сформированная производителями такого рода.
Последнее, кстати, отдельный феномен: меня черезвычайно забавляют доводы, приводимые сторонниками бизнес-модели того же МС (остальные высказываются существенно реже). А забавляет то, что кога эту аргументацию сопоставляешь с фактом того, что даже выплачивая "деньги за ПО", ты все равно не приобретаешь его в собственность. |
|
| VicTor
14 Jul 2003 4:58 PM |
2Михаил Елашкин: по моему мнению, существуют еще два момента:
1. современным "борцам с пиратами" интеллектуальной продукции удалось сместить акценты ответственности за "пиратство" с производителя "пиратской" продукции на потребителя, который часто даже и не знает, что приобретенная продукция пиратская. На пиратстве всегда наживался не читатель, а издатель. Ситуация становится откровенно глупой, ибо скоро из уст юристов будут звучать слова типа "воровски прочитал/ просушал/ просмотрел/ и т.д. произведение интеллектуальной продукции и воспользовался почерпнутыми пиратским способом знаниями для получения коммерческой выгоды". Программы сертификации тоже теряют свое первоначальное назначение. Если раньше (и пока ещё сейчас) сертификат является потдверждением уровня знаний специалиста, то вскоре он может превратится в документ, удостоверяющий то, что знания получены "законным" путем.
2. авторское право невозможно без опубликования произведения и публичного заявления о своем авторстве. Поэтому изобретателем радио является Маркони, а не Попов. "Кто первый встал, того и тапочки" :) Поэтому потуги SCO тоже выглядят смешными в попытке что-то доказать на основе каких-то засекреченных участков кода. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
14 Jul 2003 5:29 PM |
2 VicTor
Еще о терминологии из того же источника:
"Пиратство (Piracy)
Издатели часто называют запрещенное копирование `пиратством'. Тем самым они подразумевают, что незаконное копирование этически эквивалентно нападению на суда, похищению и убийству людей.
Если вы не считаете, что нелегальное копирование столь же ужасно, как похищение или убийство, вы можете предпочесть не использовать слово ``пиратство'' для его описания. Вместо него можно употребить нейтральные термины, такие как ``запрещенное копирование'' (prohibited copying) или ``неправомочное копирование'' (unauthorized copying)."
Это, ИМХО, очень не простой вопрос. Вот моя компания, например, зарабатывает на жизнь аналитикой. На каждое исследование тратятся довольно значительные ресурсы. Как мне поступать? Я бы с удовольствием продавал их, но прекрасно понимаю, что в наших условиях это крайне сложно т.к. первая же проданная копия станет общедоступной.
Пока я решаю это за счет того, что делаю исследования бесплатными, а зарабатываю на заказных работах, оплачивая труд писателей из этих источников. Это в опредленной степени тормозит работу, но это гораздо лучше чем бегать за каждым "пиратом" с милицией. Кстати, есть еще вариант - я делаю их бесплатными и беру спонсора - например HP, которые оплачивая работу получают возможность бесплатно, от своего имени раздавать ее своим заказчикам. Или например взять генерального спонсора, который просто оплатит исследование и на нем будет еще и его логотип.
|
|
| Зануда
14 Jul 2003 6:41 PM |
2Михаил Елашкин: "Или например взять генерального спонсора, который просто оплатит исследование и на нем будет еще и его логотип"
А заодно и результаты будут соответствующие. В свое время на деньги Микрософта было проведено мощное аналитическое исследование, которое показало, что на компе с 4мя гигабитными картами в одной сети ненастроенный Линукс работает все-же медленнее тщательно оттюненных виндов. Теперь это уже не так, но тогда результат прозвучал эффектно.
Правда результат получился как обычно: линуксисты подоптимизировали код процедур роутинга и проблема снялась, так что деньги Мокрософта были потрачены не зря :-)
Но имя исследователей уже было подмочено. Я думаю, что с тех пор у них появились проблемы с заказами. Поэтому спонсорство - весьма острая штука. Пока Ваши статьи интересны, поскольку спонсора нет. Так что бизнес-модель лучше не менять :-) |
|
| Petr Chulkov - petrchulkov.net
14 Jul 2003 7:17 PM |
>выплачивая "деньги за ПО", ты все равно не
>приобретаешь его в собственность.
может быть из-за того, что оплачиваете не покупку софта, а его аренду ??? |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
14 Jul 2003 7:57 PM |
2 Зануда
По части ангажирования аналитиков компаниями. Я вижу массу таких примеров. Пока я строю свои отношения очень просто:
1. Делаю исследования так как считаю правильным
2. Смотрю что получилось
3. Если есть компания, которая выглядит лучше других, то предлагаю ей стать спонсором
В принципе, результат выглядит похоже, но выбор победителя соответствует не тому кто дал деньги, а моим принципам.
Кстати, моя позиция вообще заключается в том, что нет silver bullet - абсолютного победителя. Т.е. не бывает такого решения, которое было бы лучшим везде и всегда. Соответственно задача исследований не сказать кто лучше, а показать где следует использовать то или иное решение.
PS Но пока "спонсоры" вносят не такую большую часть в доходы компании, чтобы иметь влияние.
PPS Ну и есть еще один предохранитель. Я закладываюсь не на одномоментный доход, а на общую капитализацию компании, где одно заказное исследование, дав немедленный доход, приводит к десятикратному падению капитализации в долгосрочной перспективе. Так что мне еще и просто не выгодно продаваться :)
А истории были всякие. Самая шикарная была с МС и Новелом. Когда мелкая компания дала настолько пристрастное и кривое заключение, что моментально стала персоной нон грата в приличных местах. Но МС использовал его столь широко, что компания стала широко известна не только среди тех, кто понимал, но и вообще. В результате, потеряв репутацию, компания сильно разбогатела и расширила бизнес :((( |
|
| beroal - rabforumukr.net
14 Jul 2003 9:20 PM |
2 Михаил Елашкин
> Я бы с удовольствием продавал их, но прекрасно понимаю, что в наших условиях это крайне сложно т.к. первая же проданная копия станет общедоступной.
Ну откуда такая безнадежность? Я думаю, что если заказчик заплатил существенные (для него) деньги за информацию, вряд ли он станет раздавать ее бесплатно. Скорее тоже продаст.
А чтобы не продавал, сделать таким образом: продавать одновременно несколько копий. Тогда первый покупатель не сможет перепродать последующим, так как все получают копии одновременно или не получают вообще. |
|
| MOHTEP
14 Jul 2003 9:43 PM |
| Еще один рассуждает как все "отнять и поделить". Небось опять утром ошивался у автосалона с мерседесами, вот вдохновение и нашло... |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
14 Jul 2003 9:59 PM |
2 beroal
Тут решить все сможет только опыт. Я уже несколько раз замечал, что теоретические построения, о том как должна работать моя компания, оказываются не совсем верными при практическом использовании.
У меня сейчас в 80% готовности есть два исследования по open source и по linux кластерам. Доведем до готовности (кстати, оба написаны не мной лично, а новыми сотрудниками) и попробуем продать через РБК по небольшой цене. Это решит проблему приема платежей и раскрученного места для продаж. Вот и узнаем готов ли народ платить. В худшем случае просто потеряю некоторое количество денег на оплату труда.
Если все пойдет, то в планах, подсказанные кстати здесь, на zdnet, работы по 4-х и 8-ми процессорным серверам.
|
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
14 Jul 2003 10:01 PM |
2 MOHTEP
Я, кстати, любитель альфа-ромео, а не немецких диванов, но одна у меня уже есть :) |
|
| dromader
14 Jul 2003 10:09 PM |
редкостный бред и бездарная компиляция статей в инете!
закон о копирайте защищает издателя а не автора!
вы в курсе что скопировав CD многих исполнилей на свой HDD вы все становитесь ворами? |
|
| orso
15 Jul 2003 12:22 AM |
Кстати, а деньги, лежащие на моем банковском счету – это информация или материальная ценность? Золотые монеты в свое время были материальной ценностью сами по себе. Но потом ввели заменяющие их бумажки (информация на бумажных и других дешевых носителях). Как известно, подделку денежных знаков сразу же "обозвали" одним из самых тяжких преступлений (интересно – почему?). Но скоро из оборота выйдут также и эти бумажки/монеты. А нынешние деньги (или информация о них?) уже может перемещаться и по "wireless". Кстати, стоимость их копирования также обратно пропорциональна закону Мура. Для кражи цифровых денег не надо врываться с оружием в банк, действуя настоящими пиратскими методами со всеми вытекающими отсюда возможными последствиями. Но обокрав, можно разорить и наверно даже – убить. Или здесь тоже лучше уповать на мораль (которая в разное время и в разных географических точках, бывает, что разнится с точностью до наоборот), а еще лучше – на нравственность (которая, как бы, едина, но про которую "что это такое?" мало кто знает, как сформулировать обычным языком общения). Деньги – изобретение материального мира (по моему мнению – одно из самых величайших изобретений человечества). Переместившись в цифровое пространство, потеряли они свою материальную сущность?
По вопросу "Творчество и Деньги". Коррелируемые ли эти два понятия? Да, без затрат трудно что либо произвести. А зачастую и затраты (особенно их раздувание) – это тоже творчество ;-). Невозможно никого заставить думать. А тем более творить. И деньги тоже вряд ли могут иметь эту силу. Исключение составляет вид творчества под названием "делать деньги".
Кто хозяин созданного продукта? Независимо – материального или информационного. Если мы согласимся, что хозяином может называться "наделенный Творцом способностью творить человечек", а не сам Творец, то наверно этому человечку и определять – разрешать или не разрешать копировать его продукты. Или разрешать, но по "таким-то" правилам. Или передавать эти права третьим лицам. Если он хочет, чтобы его мысль разлетелась как можно шире, а может быть даже и бесплатно – его проблемы. Но если он не хочет, чтобы читали его любовные письма, то, наверно укравших и растиражировавших эту информацию надо наказывать.
С другой стороны - информация также может убивать, как и материальные продукты.
А кто будет искать укравших и кто будет их наказывать? Сам создающий продукты? Но он наверно вправе делегировать специально существующим для этого органам – независимому судье и оплачиваемым им же (в данный период времени – налогами) силовым органам?
А то, что Попов не подал иск (или если и кто-то подал, но не выиграл) против Маркони, то это сути дела не меняет. Кстати, несколько лет назад у меня был спор с одной итальянкой. Она утверждала, что: "мы, итальянцы, изобрели радио!". А я: "А мне кажется – Попов".
Через неделю она мне перезвонила и сказала: "Я была не права. Оказывается на самом деле - Попов".
|
|
| I love M.E. (tm) - михаилелашкин.коми
15 Jul 2003 1:14 AM |
Я, кстати, любитель альфа-ромео, а не немецких диванов, но одна у меня уже есть :)
Альфа-рамева, бета-рамева... Все тлен...
А вот почему (НУ ПОЧЕМУ?!) только на этом сайте обсуждение через жопу представлено? В смысле, все постинги показаны от последнего к первому.
Если есть несколько десятков сообщений - мне нужно сначала открыть последнюю страницу и затем читать каждую страницу снизу вверх, если я хочу прочитать все постинги последовательно, в хронологическом порядке. Что за изврат... Больше нигде такого идиотизма не встречал.
Как можно верить сайту, на котором *так* относятся к юзерам? Впрочем, вопрос философский. |
|
| orso
15 Jul 2003 3:05 AM |
Ко мне здесь (я имею в виду редакцию) хорошо относятся. Поэтому сюда и хожу.
А вот туда, где ко мне относятся не так, как мне хотелось бы, вот туда я не хожу ;-). И не заставляю хозяев меня, гостя, уважать и мне кланяться :-). К тому же денег они с меня не берут. А удовольствия доставляют. Поэтому мой поклон редакции.
Не понимаю тех, кто получает, и при этом еще и попрекает. Мол "плохо подают".
По поводу SCO. Конечно же, лично мне не хочется, чтобы они победили. Хотя вполне и допускаю, что они смогут доказать свою правоту. Но после того, когда (если) они дали право скачать со своего сервера хотя бы одну копию исходников, и при этом дали право ее тиражировать... то после этого они, думаю, потеряли свое право предъявлять к кому-либо претензии.
Иначе... их вполне можно обвинить в мошенничестве.
А Скляров... в историю наверно так и войдет, как вор (симпатичный, образованный, может быть даже и талантливый, но... вор), которого не смогли наказать. Или пожалели... Или просто растерялись.
Я так думаю :-). Хотя, вполне может быть, что и ошибаюсь ;-).
|
|
| eXOR
15 Jul 2003 6:58 AM |
2 orso:
Смотря в какой роли ты себя здесь видишь. Гость ты или пользователь. Посетитель или потребитель. Если гость - то понятно... нечего дареному коню смотреть в зубы, а вот если потребитель (часть той самой аудитории, за счет которой этот сайт пытаются сделать самоокупаемым). Это средство массовой информации и ты смотришь тут рекламу, абсолютно так же как по телевизору. А раз ты платишь этому сайту (тем что смотришь рекламу), значит можешь говорить и о том, что тебе что-то не нравится в сервисе... |
|
| rGlory
15 Jul 2003 7:13 AM |
2 orso
> А Скляров... в историю наверно так и войдет, как вор (симпатичный, образованный, может быть даже и талантливый, но... вор), которого не смогли наказать. Или пожалели... Или просто растерялись.
А вот это уже называется клевета. Виновным в чем либо, что воозможно позволит Вам навесить ярлык "вор", его может признать только суд. А суд не признал, посему не виновен со всеми вытекающими. А насчет пожалели, типа сидит там судья и раздает, как ему захочется, пряники и пилюли, а вот этого я пожалею, а вот этого нет, мне не нравиться цвет его ботинок. Или судья растерялся, застеснялся и отпустил... Бред какой. Ндаааас, чего только здесь не прочитаешь... |
|
| AlexM
15 Jul 2003 7:43 AM |
| 2dromader: отчего же? Совсем даже нет. Fair Use и все такое прочее. Стоит только предъявить "компетентным органам" те оригиналы, с который это все лилось на мой диск (возможно, с чеками). И даже несмотря на то, что я понимаю, что вряд ли полностью лицензионно чистый диск можно купить за ~$2 за штуку как они продаются в наших магазинах - это НЕ МОЯ проблема. Это проблема магазина, производителя итд, итп, поскольку меня, как покупателя уверили, что "Все права защищены, лиц. соглашение №...". И, между прочим, /активно/ не верить этой надписи - это значит подвергать себя риску судебного иска со стороны магазина "о защите чести и деловой репутации". |
|
| Arekus - arekusngs.ru
15 Jul 2003 8:57 AM |
Интересная статья. Спасибо Вам, Михаил. Отличная демонстрация того, как философия входит в современные реалии жизни.
Материализм\идеализм. У этой статьи достаточно провокационное название. Так как материализм, это не только препятствие, но и стимул развития цифрового мира :). Понятно, что в статье имеется в виду материалистический подход к понятию "манипулирование информацией", но с другой стороны, не было бы возможности манипулировать информацией, если бы не имелись материальные возможности это делать (бумаги, дискеты, Инет). Так же прав paul, которые пишет 14 июля, 2003, 13:37, что имеет место быть 'идеализация "права собственности"' в приложении к информации. И вполне разумным шагом в размышлении над этим вопросом следует то, что препятствиями служат разночтения основных понятий. Как уже было упомянуто в этом обсуждени - этими разночтениями вовсю пользуются. В частности для формирования общественного мнения ("вор", "кража",.. "собственность"), за счет чего в головы мирного населения (которое в большинстве своем на посещает такие места, как zdnet или http://www.gnu.org/philosophy/ :) ) вбиваются понятия того: что такое хорошо, а что - нет. Это именно то, о чем написано в конце статьи - складывается моральная норма. И есть места, где она хоть как-то проявляется (Амрик какой-нить), и где - не проявляется (у нас, например). А почему так? Да все потому, что норма "информационного воровства" не имеет веса там, где на каждом углу стоят ларьки с последней версией Виндоз за 80р. Вот именно последнее и является материальным препятствием на пути цифрового мира по крайней мере в России, по моему мнению. (Конечно ларьки это следствие политики, но политика вообще-то не является необходимой областью компетенции разработчика).
- 2 b continued - |
|
| glassy
15 Jul 2003 9:33 AM |
| Нет, я услышу здесь содержимое пучка прав касательно к собственности? Собственность, любая, нематериальна. Забыли, что это всего навсего взаимотношения между разного рода лицами? Хех... |
|
| glassy
15 Jul 2003 9:34 AM |
| далеко пойдете... |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
15 Jul 2003 9:55 AM |
2 orso
Кстати, о деньгах - это очень сильный аргумент. Спасибо.
ИМХО. Сначала был обмен товаров. Деньги были введены именно как "информационный" эквивалент товара. Сами по себе они не имеют потребительских качеств, что ракушки каури, что золотые гульдены, что банкноты, что банковский счет.
В качестве материального носителя специально использовались такие материалы, стоимость копирования которых делала нерентабельным копирование. Например, золото. Или специально затрудняли копирование - защита банкнот от копирования.
В общем, очень интересная аналогия. Но нужно подумать, является ли нынешняя ситуация с безналичными деньгами решением для любого типа информации. Пока не знаю...
|
|
| sash - sashnsx.ru
15 Jul 2003 10:52 AM |
"В компьютерной, а точнее информационной, индустрии назрела масса проблем: от вопросов собственности до проблемы доверия программному обеспечению. Сегодняшние игроки на этом рынке решать эти проблемы не могут и не хотят, уповая на то, что их защитят законы. Но их же собственная ежедневная деятельность делает основу таких законов все более эфемерной.
Чем же руководствоваться сегодня обычному пользователю, если глупость законов кажется ему очевидной? Как ни странно, но в нашем материалистическом мире одновременно с его материалистическими законами уже тысячи лет существует параллельная нематериалистическая система ценностей. Это религия или, если хотите, мораль. Большинство людей не грабит и не убивает не потому, что это незаконно, а потому, что это противоречит их нравственным принципам. Осталась самая малость — сделать новую мораль выгодной производителям и покупателям."
Глубоко и верно. Но хотелось бы как раз услышать что-то дельное (конструктивное)про эту самую малость. Как отрасли развиваться, руководствуясь моралью и нравственностью? Кто даст денег программисту на хлеб и лекарство?
|
|
| Patriot
15 Jul 2003 11:01 AM |
| Как же запарили эти менеджеры в розовых очках.Авторское право,мораль, законы и самое главное - деньги которые они поимеют если все станут по стойке смирно, проникнутся духом западной морали и не станут красть виндовс. Это про Вас Михаил Елашкин. Вы ,кстати, четко отличаете авторское право от патентного права и от права собственности? Вам наверное снится, как просыпается Вася Пупкин и не зная об Югославии 1999 г, Ираке этого года, думает:" Что-то совесть меня давно грызет, украл я игрушку, не заплатил $50 за неё. Не примут меня и мою Родину в ЕЭС. А вот если заплачу - решпект мне и благодарность", не так? Итак, имхо, глупец тот кто думает, что мир наступил во всем мире и пора думать о морали.Война только начинается.А если так, то программное обеспечение - одно из средств ведения войны. Выводы делайте сами. |
|
| Arekus - arekusngs.ru
15 Jul 2003 11:02 AM |
Материальное законодельство интеллектуальной собственности. По здравому рассуждению, как только идея выходит за пределы черепной коробки ее носителя (будь-то размышление вслух за кружкой пива, либо пара лишних фраз в тематическом форуме), она сразу же преобретает материальный вес (воздушные колебания, электромагнитные импульсы). Поэтому законы материального мира начинают распространяться и на нее (начиная от юридических, заканчивая физическими ;) ).
Так что вопрос сводится к следующему: Как сохранить, защитить и получить максимальную прибыль с инфы. И ответы на эти вопросы будут складываться исключительно из тех возможностей, которыми владеет носитель инфы.
Почему вот лично мне не нравится идея защиты информации на идейном/моральном/нравственном уровне? Из простых соображений: _всегда_ в природе существуют люди, которые по тем, либо иным причинам хотят взять чужое. И пусть количество их будет измеряться долями процента от общего населения Земли, но последняя цифра - 6 миллиардов. С другой стороны - очень высокая скорость передачи информации в рамках планеты. Поэтому вероятность воровства инфы достаточно высока.
Относительно возможностей по содержанию инфы в неволе. Разумеется самыми большим спекторм возможностей будут обладать крупные корпорации. Для которых инфа не просто продукт, но средство для улучшения собственной работы. И самыми незащищенными будут производили инфы как товара. Хм, проза жизни. |
|
| Arekus - arekusngs.ru
15 Jul 2003 11:07 AM |
2 Patriot
Интересно, а Вы реально считаете, что нелегально копируя Амриканские проги будет подорвано ее благосостояние? :) |
|
| Kventin
15 Jul 2003 11:10 AM |
>Вот моя компания, например, зарабатывает на жизнь >аналитикой. На каждое исследование тратятся довольно >значительные ресурсы. Как мне поступать? Я бы с >удовольствием продавал их, но прекрасно понимаю, что в >наших условиях это крайне сложно т.к. первая же проданная >копия станет общедоступной.
Так продавайте по цене, которая окупит ваши вложения. |
|
| VicTor
15 Jul 2003 11:17 AM |
| 2orso,Михаил Елашкин: Аналогия с деньгами, по моему, не проходит. Если вы воруете деньги, хоть материальные, хоть виртуальные, то у вас их прибывает, а у обокраденного убывает. Потому что даже виртуальные деньги есть эквивалент материальных. Если же я с кем-то делюсь своими знаниями/умениями, то у меня их не становится меньше. "Знания - это то, что никто никогда у Вас не сможет отнять"(с) кто-то из философов, не помню. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
15 Jul 2003 11:21 AM |
2 Patriot
> Итак, имхо, глупец тот кто думает, что мир наступил во всем мире и пора думать о морали.Война только начинается.
Вчера прогуливался возле универа. Там стоит памятник Ганди. Что-то он мне больше нравится, чем памятник Жукову, которого я тоже уважаю.
|
|
| Patriot
15 Jul 2003 11:21 AM |
| 2Arekus. Правительсво Украины постановило купить в каждое гос.учереждение, включая школы, лиц.версии виндовс. Потратили на это примерно 10 млн.$?, если не ошибаюсь. Кто усилился, а кто ослаб? Благостоянии Украины, точно немного подорванно, следовательно Америки наоборот. Надеюсь понятно. |
|
| Patriot
15 Jul 2003 11:25 AM |
2Михаил Елашкин.
Ради мира Вы согласны жить на коленях? |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
15 Jul 2003 11:29 AM |
2 Kventin
> Так продавайте по цене, которая окупит ваши вложения.
Я сторонник той идеи, что лучше продавать нормально, по цене, которую люди могут заплатить. но ведь кроме цены есть привычки: мне лично облом пойти и заплатить через банк за софт для моего палма. Я лучше откажусь от покупки.
А, сугубое ИМХО, платить через карточку я пока не буду. Хватит, я в 99 году заплатил по служебной карточке в интернете, потом два раз по паре месяцев разбирался с AmEx, по поводу "неавторизованных" покупок по моей карточке в интернете. Я знаю, что есть механизмы "виртуальных карточек", но пока это не горит.
Я это к тому, что пока нет сформированного "способа поведения" по покупке исследований, то даже правильная цена не гарантия :( Мы попробуем продавать по российским ценам (не 5К$ как западные компании, а по 50-100 баксов), опыт покажет. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
15 Jul 2003 11:31 AM |
2 Patriot
> Ради мира Вы согласны жить на коленях?
Ганди не стоял на коленях. Он добился независимости Индии мирным путем. Я не меньший патриот России, но беда в том, что когда кричат о "справедливой войне", то в результате наживаеются подонки, а "оболваненые" массы расплачиваются за все.
Это, кстати, верно и в бизнесе. Японцы не зря говорили "Бизнес это война". |
|
| Patriot
15 Jul 2003 11:48 AM |
2Михаил Елашкин.
>>Ганди не стоял на коленях.
Оставим в покое Ганди.Независимость, сидя на диване - не славянский удел.Вы бы для самообразования прочли что-нибудь, например З.Бжезинский "Великая шахматная доска", кто такой надеюсь знаете. |
|
| ggv
15 Jul 2003 11:50 AM |
Михаил Елашкин - Вы в курсе, как маршал Жуков пояснил изумленным америкосам метод разминирования минных полей перед Берлином?
Одного этого хватит... Чтобы понять - маршал Жуков есть абсолютно неоднозначная личность.
И т.д. и т.п. Сюла и курскую дугу (конкретно - Прохоровку) сюда и Харьков, и многое чего. Хотя, с Харьковом, тоже все неоднозначно.
Остаёться одно - победителей не судят. Но и не идеализируют. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
15 Jul 2003 11:56 AM |
2 sash Arekus and all
Увы, я не знаю ответа на вопрос что делать с этой проблемой. Я вижу, что существует серьезный конфликт между законами природы и юридическими законами. Весь мой опыт говорит, что даром такое не проходит. Конфликт будет только увеличиваться.
Сегодня мы видим как многие люди ищут пути решения. Тот же GNU, дженерики, "пиратство" - это все не решение, но попытка выйти из круга. С другой стороны есть крупные монополии для которых сохранения status quo вообще вопрос выживания.
Я не вижу выхода в рамках существующих правил и считаю, что дальнейшее развитие этих правил только загонит конфликт внутрь. А к чему это приводит, мы все были свидетелями на протяжении 70 или 80 лет.
Что касается "морали" как выхода, то это в значительной степени связано с тем как я решил эту проблему лично для себя. ИМХО, я вижу, что это является ограничивающим фактором для большинства моих друзей, правда это в значительной степени сотрудники западных корпораций :(
И еще. К вопросу о "негодяях". У нас в компнии договоренность строится по принципу доверия. Слово купеческое дорого стоит. Т.е. пока я не заключаю договоров с сотрудниками, достаточно e-mail, и это для того, чтобы не было разночтений. Морально? Но иногда думаешь, а чего это я договоренности то соблюдаю? Может кинуть? Но тут есть два аспекта - моральный и материальный. Если я кину, то со мной перестанут работать и я проиграю в долгосрочном плане.
Я не знаю, каким будет решение, но мораль должна быть выгодна, а поступать неморально должно быть невыгодно. Знаете фразу "crime doesn't pay"? Увы, достаточно выйти на улицу или включить телевизор, чтобы понять, что это не совсем так :( Но все равно, даже те, кто считает, что "тырить" софт это морально и правильно, не идут грабить старушек. И вовсе не потому, что боятся "оборотней в погонах", по моральным соображениям. То, что мы живем более менее честно это в значительной степени залуга не УК, а морали. Это позволяет мне надеяться, что вера в "моральное" решение не совсем безосновательна. |
|
| Patriot
15 Jul 2003 12:07 PM |
2Михаил Елашкин
>>Я не меньший патриот России
>>Знаете фразу "crime doesn't pay"
А какие еще фразы знает "патриот России"?
Money talks, bullsheet walks?
If you're so cleaver, show me your money?
What the fuck is this?
Скорее всего Вы - космополит, отсюда Прохоровка и все остальное. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
15 Jul 2003 12:13 PM |
2 Patriot, ggv
Я знаю о чем вы говорите. Знаю, что сила это условие сохранения мира.
Я даже более скажу. Такого экстремиста как я был когда-то нужно поискать. И как делать взрывчатку в промышленных масштабах, и как сдалть взрывчатку, которую не учуют детекторы и собаки, и как сделать котейль молотова, который не будет стекать по броне, а будет прожигать броню БТР за минуту, а уж по части ядов, аум сенрикё просто отдыхает. И что? Это не решает ни одной проблемы. Помните Стругацких "Трудно быть богом"?
...
- Тогда уничтожь сильных
- Но на место уничтоженных сильных придут сильные из слабых...
Ну не будет МС, придет Оракл. Что Ларри лучше будет? А что у Скота МакНили есть моральный стержень, который удержит его от того, чтобы заработать побольше денег? Не уверен.
"Разруха начинается не в сортирах, а в головах", так и победа начинается в головах, а не с автоматом в руках.
Я знаю, что я идеалист. И религия у меня иделистическая - неортодоксальный буддизм. Но любая победа, основанная на грубой силе и "торжестве иделогии" неустойчива. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
15 Jul 2003 12:21 PM |
2 Patriot
Ну вот, начались религиозные войны. Значит знать иностранные языки уже не быть патриотом? Бедный Суворов и Кутузов - они бедняги их знали. А Денис Давыдов, точно "космополит", как он по французски объяснялся да еще во время войны с Францией! И фамилия подозрительная...
Я использовал эту фразу не потому, что забыл русский язык, а просто по тому, что католическая европейская мораль много уделяла внимания именно вопросу связи морали и бизнеса. В русском языке подобной фразы нет, зато есть другие, которых нет в Европе. А в хинди или санскрите есть то, чего нет в остальных. А китайском своя мудрость.
PS А насчет "If you're so cleaver, show me your money?", то есть и наши родные "интелихент вшивый" и "ты, что? самый умный? не высовывайся!" Везде есть свои уроды.
|
|
| ggv
15 Jul 2003 12:31 PM |
| Михаил Елашкин - я просто хотел тихонечко так сказать, что маршал Жуков - личность не однозначная. И всё. Ничего большего. Но никто теперь не может сказать - мог бы он поступить по другому в данных условиях, или нет. Так как история и "мог бы" сами знаете - не вяжуться. Остальной спор я не затрагиваю - смотрю со стороны, но по большей части склоняюсь на сторону Михаил Елашкин :) |
|
| Edge
15 Jul 2003 12:42 PM |
| В европейской католической морали как раз был большой стимул для соблюдения морали, что-то вроде "тот, кто покорен богу(читай слушается священников) и много работает - попадет в рай, остальные в ад", типичный принцип кнута и пряника |
|
| Patriot
15 Jul 2003 1:24 PM |
2Михаил Елашкин
>>Ну вот, начались религиозные войны. Значит знать >>иностранные языки уже не быть патриотом
Они никогда и не заканчивались. Дело не в том, что Вы знаете англ.язык, а в том что фраза подобная Вашей(crime doesn't pay) если и переводима на русский язык, то не имеет четко выраженного смысла. Следовательно, извиняюсь за губость, на фиг не нужна русскому человеку. Или может быть Вы считаете, что США или Великбритания обладают какой-то непознанной русскими мудростью за тысячеление существования последних.Вы звукосочетание "wow", случайно не употребляете? Причем, заметьте, услышав китайскую или римскую поговорку, Вы её понимаете с первого раза, а со второго может и найдете скрытый смысл. Где это в американизмах? Пардон, есть. Тот первый парень на деревне у кого денег больше.Что-же касается патриотов начала 19-го века, то до войны 12 года, и Наполеон был кумиром некоторых русских дворян. Это патриотизм ? Неумение грамотно писать по-русски и владение в совершенстве французским, тоже патриотизм? Насчет Кутузова - ничего не знаю. А вот если подскажете какие реляции Суворов отсылал Екатерине или Павлу о викториях одержанных на языке французском, буду благодарен.
>>В русском языке подобной фразы нет
Какая Вам фраза еще нужна? Нагорной проповеди недостаточно? |
|
| paul
15 Jul 2003 1:48 PM |
2 Patriot ( это не от названия известного ЗРК, случаем ;)
"Crime doesn't pay" точно и вполне осмысленно переводится как
"Преступления не окупаются". Если вам это кажется (ино)странно
звучащим, впомните анекдот про Раскольникова - "Не скажите,
Федор Михайлович, пять старушек - уже рубль!" |
|
| kye - kyeadinco.com
15 Jul 2003 1:52 PM |
2VicTor,orso,Михаил Елашкин:
Все-таки - насчет аналогии с деньгами... Мне кажется - здесь есть о чем задуматься. Конечно - с одной стороны - деньги - эквивалент и т.п. Одноко с другой - это и предмет политической власти и силы (или слабости). Вспомните дефолт, обмены рублей, купоны - и т.п. Это не было бы возможно, если бы ходили золотые монеты, ракушки, соболя... И еще одно сравнение: МС и прочие софт-гиганты "распростаняют" некие СВОИ правила игры, а государства (обычно эти-же люди и корпорации) в лице монетных дворов и банков практичеки делают тоже самое, распространяя свои правила игры (и в виде бумажек и в виде кода и в виде всего чего будет угодно). Цель в обоих случаях простая: "принимайте и играйте по этим правилам". И заметьте - мы принимаем... и играем... и даже хотим предлагать свои правила. У некоторых - это даже получается... - так и рождаются новые гиганты-корпорации |
|
| glassy
15 Jul 2003 1:53 PM |
| угу, темная и светлая стороны абсолютно равнозначны, вопрос лишь в выборе :) |
|
| paul
15 Jul 2003 2:01 PM |
С другой стороны, бывают ситуации, когда
не окупается "law enforcement" т. е. силовые
меры и их последствия, необходимые для поддержания
того или иного формального закона. Характерный пример -
"любовь за деньги" - дешевле узаконить и упорядочить,
чем бороться.
Сейчас примерно та же ситуация с "copyright enforcement"
- для общества, пожалуй, во всех смыслах дешевле обойдется узаконить какие-то формы свободного распространения авторской продукции, чем содержать "полицию мыслей" ради поддержания
идеалистической морали. А то так дойдет до того, что
чужие песни нельзя будет петь для своего удовольствия
без "оплаты лицензии" автору..
|
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
15 Jul 2003 2:13 PM |
2 kye и всем указавшим на аналогии с деньгами...
Очень сильный аргумент. Понятно, что здесь что-то серьезное есть. Но я беру time-out (простите, что не по русски :) т.к. нужно подумать. С пол годика так :)))
Тем не менее, с удовольствием почитаю вашу дискуссию. Весьма интересно. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
15 Jul 2003 2:16 PM |
2 glassy OFF Topic
>угу, темная и светлая стороны абсолютно равнозначны, вопрос лишь в выборе :)
Ты знал, ты знал! Один из моих любимых фильмов. Жалко, что новые серии превратили его из fantasy в science fiction :(
Там есть сильный кусочек, когда Йодо объясняет, что Дарт Вейдер убил отца Люка, не напрямую, а фигурально, когда в нем победила темная сторона... |
|
| orso
15 Jul 2003 2:33 PM |
2 Михаил Елашкин
Кстати, о деньгах - это очень сильный аргумент. Спасибо.
И вам спасибо :-).
Кстати, картины тоже, наверное, информация. На копеешном носителе. Но за некоторые некоторые платят миллионы. И цифровой век тут вроде бы не причем.
А фотографии принца Чарльза? Или его мамы – материальны? Кому они принадлежат? Независимо от носителей этой информации.
Наверно соственность, она и в "Африке" собственность (?). В цифрах она или в мраморе.
2rGlory:
Кстати, я тоже вор :-(. Более или менее Склярова, но тоже... вор.
Пользуюсь MS офисом, который который купил у пиратов. Также пользуюсь и FreeBSD.
И то, и другое не моя, т.е. чужая собственность. Вторые мне разрешили пользоваться их продуктом, а первые – нет. Мало того, я еще и пират. Скопировал MSофис и раздал его своим знакомым. Я прекрасно могу отличить – где лицензионный, а где пиратский продукт. Судья не доказал (не доказывал) моей вины. Но это, как бы то ни было, моей вины не снимает. Только хозяин продукта может определить – как этим продуктом можно пользоваться. И если это (мое пользование) не подпадает под определенное хозяином, то я нарушаю его право. Не римское ;-), а его.
Почему тогда я пользуюсь MSoffice, а не OpenOffice? Второй меньше нравится. А риск быть наказанным за пользование первым – на сегодняшний день стремится к нулю. Но это, скорее всего, только по причине неуспевания судебных и других структур за движением прогресса. Но не в моральном устаревании темы воровства.
От того, что воровство имеет массовый характер, от этого оно меньше воровством не становится. И никакая мораль тут не поможет. Рискну предположить, что и в Патриархии на их PC возможен пиратский софт. А про мусульманские (читай антиамериканские) страны я вообще не говорю.
Если я сочинил песню, создал код etc. и не хочу, чтобы ими пользовались другие, я его могу зашифровать и никому не "показывать". Мое право. А могу и бирку в миллион повесить. Все зависит от уровня моего идиотизма или еще чего другого.
Господа, мы все воруем (я о тех, кто ворует), и никакую философию тут не подведешь :-). Кто софт, кто лекарства, кто в одиночку, а кто и целыми странами.
2eXOR:
>Смотря в какой роли ты себя здесь видишь. Гость ты или пользователь.
Не знаю, как вы, молодой человек, но... зайдя в частную лавочку (магазин, ресторан, гостиницу etc.) я там в первую очередь чувствую себя гостем, находящийся на территории чужой собственности. Там и реклама может висеть на стенах. Но никто меня не заставляет в эту частную лавочку заходить и глазеть на развешенную там рекламу. И даже если я купил там себе туфли, я не имею никакого морального права требовать у хозяина, чтобы он переставил мебель.
Хотя... это все зависит от моего культурного (или какого-то другого) уровня.
В принципе, я также наверно могу у них на стене и записку повесить, что "козлы вы все и мебель расставили по идиотски".
:-), интересно представить туриста, требующего у мэрии переустройства города на основании права, полученного от просмотренной рекламы на уличных стендах ;-).
|
|
| paul
15 Jul 2003 2:33 PM |
Вообще, для понимания сути проблемы "авторских прав"
по-моему очень полезно вспомнить, что
- когда мы что-то покупаем, мы, в любом случае, платим
НЕ ЗА ОБЪЕКТ покупки, а за ПРОЦЕСС - его ИЗГОТОВЛЕНИЯ
и, как ни странно, за процесс ОХРАНЫ некупленных,
объектов от нас любимых - т. е. покупателей.
Т. е. оплачивается (или не оплачивается) - труд и только
труд, либо автора, либо охраны, либо, в крайнем случае,
"реприватизаторов" - т. е. грабителей. "Собственность",
таким образом, не более чем объект процесса охраны,
и "владение чем-либо" тоже чего-то стоит, владельцу
персонально или обществу в целом.
Соответственно, вполне возможна ситуация, когда охрана
обойдется дороже потенциальных убытков от
"неразрешенного использования". Ну, и вывод, в общем,
такой - не всякий продукт достоин охраны за счет
общества, то есть, законодательно. Все зависит от.
В конце концов, "защиты программ своими силами", то
есть, шифрованием и ключами-паролями, еще никто
не отменял и не запрещал. А если какие-то компании
хотят переложить расходы по "защите" на всех
налогоплательщиков в целом, то у них должны быть
очень веские аргументы. |
|
| Black Bat
15 Jul 2003 2:55 PM |
to Patriot:
Иди помолись на портрет баркашова и поори хайль |
|
| Patriot
15 Jul 2003 3:10 PM |
2Black Bat
Захвати вазелин и езжай в Вашингтон |
|
| Black Bat
15 Jul 2003 3:35 PM |
Во, ведь этот нацик Patriot - он типа линуксоид.
Так что товарищи линуксоиды - пора вам делать чистку в своих рядах, а то стремительно в коричневый цвет окрашиваетесь |
|
| orso
15 Jul 2003 3:37 PM |
2paul
>когда мы что-то покупаем, мы, в любом случае, платим
>НЕ ЗА ОБЪЕКТ покупки, а за ПРОЦЕСС - его ИЗГОТОВЛЕНИЯ
Лично я, когда что-либо покупаю, всегда плачу только за удовольствия. Которые мне может предоставить созданный кем-то продукт. Если я буду знать, что этот продукт мне принесет страдания, то я его, скорее всего, покупать не буду.
В том числе и заплатив 3 у.е. за пиратский диск, я рассчитываю получить удовольствия (хорошие инструменты для облегчения труда, музыка, видео). Но если я буду знать, что истинные владельцы (не обязательно создатели) продукта смогут мне принести потом страдания (таскания по судам, штрафы, разборки), то я, наверное, даже буду готов и выложить и требуемую цену за тот же Photoshop.
А какая при этом структура затрат у Adobe, или любого другого владельца прав какого-либо продукта, мне это "до лампочки".
Мне кажется, что когда любое произведение (музыка, кино, софт, яхта etc.) абстрагировать в простое понятие "продукт", и согласиться с тем, что хозяин (еще раз – не обязательно производитель) продукта имеет право назначать любую цену (вне зависимости от затрат и чего бы то ни было... в том числе и социальных требований), а также определять условия пользования продуктом, в том числе и передавать эти права другому лицу, то как бы все само собой раскладывается "по полочкам".
Но как только мы позволим себе предположить, что "что-то кому-то за что-то чего-то там обязан", как сразу начинаются проблемы и неразбериха.
|
|
| Shadow
15 Jul 2003 3:43 PM |
Кстати, о Ганди... IMHO, тотальное неповиновение - это не мирный путь, как сейчас принято понимать.
Ганиди "был великий воин".
|
|
| Муркошка
15 Jul 2003 3:47 PM |
Миш, а ведь в физике есть не только сохранение материи. Там еще есть сохранение энергии, импульса (не во всех системах отсчета, если правильно помню). А все расчеты электрических сетей (просто сеть – это наиболее близкий объект среде, где разворачивается вся трагедия авторских прав) вообще мощность! Если уж так волнует ирреальность происходящего – надо проверить по всем параметрам! Может быть, какой-то системе отсчета и сохраняется…. помаленьку…8))
Я полагаю, что корпорация, которая задает формат на рынке (например, ПО, но не только) как-то иначе воспринимает отдельные украденные продукты. Я думаю ее больше волнует война форматов. При определенном раскладе сама отдаст ПО да еще и приплатит, что бы формат свой продвинуть. Так что у корпораций, которые работают на государственном уровне проблема не в пиратах а в государственных решениях о переводе государственной информационной деятельности в их формат. А там уж они как-нибудь разберется, с кого потраченную энергию взыскать. О какой морали идет тогда речь?
Вот что ужасно – это кража информации, создающей имидж. Например, присвоение себе авторства образовательных программ, научных открытий. Фиг с ними с программами – пусть пользуются, но имя-то верните! Оно же - стратегическое вложение. (В случае с лекарствами такого же не происходит) А вот тут я бы предложила внедрить ряд полезных древних суеверий. Типа сопрешь что-то с чужого имени – и беды носителя этого имени в придачу! 8) Ну, а как с ними еще?
Вообще же мне как православной страшно смотреть на разгул постмодерна, мельтешение точек отсчета для добра и зла. А также с десяток симулякров я бы лично заставила учить…мммм.. ну пусть - диамат, а потом сдавать друг другу, пока не договорятся до одной точки зрения.
|
|
| Patriot
15 Jul 2003 3:52 PM |
2Black Bat
Печально, не то, что я в твоих глазах нацист (показал бы я тебе такого нациста, у которого дед воевал, при встрече) и линуксоид. А то, что тебе возразить нечего посуществу. |
|
| orso
15 Jul 2003 3:56 PM |
Хм... никогда не задумывался – а кто я: линуксоид, BSD-шник, m$-овский или яблочник (?).
Люблю IE и MS-office. Уважаю Билла Гейтса (мало того, снимаю шляпу и склоняю перед ним свою голову), а также его команду. Хотя, при этом, на сегодняшний день предпочитаю платить пиратам, так как – дешевле гораздо ;-).
Пользую и "тащусь" (в том числе и от гениальности создателей) от FreeBSD.
На той же FreeBSD работают куча линуховских (не обязательно портированных) программ (кстати, утверждают, и у меня есть все основания этому верить – гораздо стабильней и быстрей, чем на самом линухе).
Мечтаю приобрести всю последнюю линейку от Apple (с деньгами пока туго :-(, только в этом задержка).
И при всем при этом я не могу себя разделить на части ;-). Это – линуховская часть, эта гейтовская, а эта...
Все хорошие продукты – прекрасны. И... для наших наслаждений ;-).
|
|
| Black Bat
15 Jul 2003 4:14 PM |
to Patriot:
_такого нациста, у которого дед воевал_
твой дед у нацистов воевал? Полицаем значит был? Или власовцем?
в любом случае, член РНЕ == нацист, которого надо уничтожать. И угрожать мне не надо, при встрече я сам тебя сдам Полиции Безопасности как отъявленного нацбола и агента КГБ. Или Моссаду.
_что возразить нечего посуществу_
ну вот, сам ты видишь, что я прав, и не находишь что возразить |
|
| Black
15 Jul 2003 4:24 PM |
| 2orso: 5+. Религиозные войны глупы... |
|
| orso
15 Jul 2003 4:29 PM |
Мне кажется, что Муркошка нашла очень удачный объект для примера – энергия. Кстати (возвращаясь к цифровому миру, при этому прихватив с собой аналогию с энергией), в сети все больше и больше появляются сервисов, где оплату берут только за... прокачанный трафик. Т.е. переработанную информацию.
Создается куча прибамбасов, дается набор инструментов и море удовольствий, но плати только – за "съеденный" трафик. Нет "ешь" трафика (не перерабатывается информация), не платишь. Неплохой пример – www.hostonfly.net ;-).
Мне кажется, что в этом одна из основных проблем – почему не хотят платить за MS Office, Windows, Photoshop (приведены наиболее, по моему мнению, часто употребляемые продукты). Особенно не хотят платить те, кто пользуется ими "три дня в году".
Позволяют себе не платить (т.е. еще раз – воровать) не потому, что морально устарели основы права (с момента первых попыток его создания его всегда пытались и будут пытаться обходить толпами), а потому, что соотношение "полученные удовольствия" / "заплаченные страдания" > 1 (т.е., положительный баланс).
Я полагаю, что, скорее всего, проблема не в том, что Право морально устарело, а в том, что "что компании решают назвать продуктом".
Пользователи согласны платить за то, что пользуют. Что им приносит удовольствия.
Но а если я купил лицензионный MSoffice, заплатив за море баксов, и он у меня с момента инсталляции до момента появления следующей версии использовался только "три раза", то от этого у меня одни только страдания.
|
|
| Patriot
15 Jul 2003 4:32 PM |
2Black Bat
Мой дед воевал в Красной Армии, если тебе тупорыломому известно, что это такое. Живу я не в России и некогда в ней не жил. К Баркашову отношения не имею. Русский язык - мой второй язык. В обществе ты, сопля, не рискнул бы никогда повторить свои слова насчет любого ветерана той войны, т.к. получил бы в морду. Нашел что возразить? |
|
| Black Bat
15 Jul 2003 4:43 PM |
to Patriot:
короче, с тобой нацбол всё понятно.
Иди дальше орать хайль |
|
| Муркошка
15 Jul 2003 5:37 PM |
15 июля, 2003, 16:29 - orso
Энергетический подход к экономике не нов. например, его обсуждает Ларуш уж несколько десятилетий. Но трудно провести границы системы, в которой считаем энергию. Наверное поэтому у подход пока не приживается. Может быть в Интернете получится - туточки хоть сервера есть и счетсчики посещений. А так... ну как посчитаешь энергию MSWord? Например, изобретатель алфавита вообще-то должен учитываться или нет? Энергетический подход требует учитывать слишком малые поправки, потому что они во временной развертке могут дать сильные всплески на графике. Собственно деньги и были придуманы как инстурмент огрубления энергетического подхода. (мда, экономисты бы просто убили за такие слова - но тут все равны..)
Я лишь намекнула Михаилу, что что-то вполне осязаемое все-таки сохраняется. Просто нет прибора для измерения. |
|
| kye - kyeadinco.com
15 Jul 2003 6:24 PM |
В честь Муркошки -
(щас сшучу...)
Эвон куда нас занесло....
энергия - эттт хорошо! Тут действительно все тип-топ обьясняется. Жаль человечество еще не доросло до "высших энергетических существ". А классно было бы, представьте:
Петя N - энерджайзер - на текущий момент он "весит" 3,1415925 терраватт, ета-же енергия - есть его достояние (ну вместо денег, шмуток, софта и проч. сегодняшних удовольствий). Своего
веса он добился тяжело работая (светлячком на шахте) за каких-нибудь 10-12 мегарублеватт в сутки.
Билли G (тоже енерджайзер - коллекционер) придумал способ наивысшего умственного наслаждения для населения - последняя версия MS LIGHT for fellows 2500-1.2 R35 Professional, - вещь безусловно полезная для любого енеджайзера - любителя и сильно красивая (правда SP2 к нему еще нужно...). Но гад, ломит за эту радость аж по 200 "ихних" гринписов. И вот скажите - что же делать нашему родному Пете? Конечно - телепортировавться на гарбушку и т.д. - продолжение допридумайте сами, авторские права - дарю безвозмездно |
|
| orso
15 Jul 2003 6:35 PM |
2Муркошка
>Я лишь намекнула Михаилу, что что-то вполне осязаемое все-таки сохраняется.
>Просто нет прибора для измерения.
Эт...точно :-). Если мы не ощущаем объект своими пятью органами чувств (и усиливающими их приборами), то это вовсе не означает, что этого объекта нет. Даже... если мы не в состоянии его просто вообразить и это не значит, что его нет.
Если мы допускаем, что "наделенный возможностью творить" человечек (а также и все другие человечки) имеет право собственности на созданный им продукт со всеми вытекающими отсюда производными правами (продать, поделить, уничтожить, подарить etc.), то тогда уже не столь важно – в каком виде этот продукт. В виде стоящей в саду мраморной статуи, бегущей по проводам энергии или по "wireless" информации.
Скульптура или архитектурное творение... чего там больше? Носителя или самой информации?
Понятно, что с CD или HDD чуть попроще. Мрамор, как правило, как носитель информации используют – считанные разы. HDD – миллионы (или сколько там) раз.
А платим (или не платим ;-) мы всегда, скорее всего, именно за информацию. И не столь важно – на каком она носителе. А точнее – за удовольствия, которое нам эта информация может дать.
Тот же купленный дом. Который в состоянии приносить удовольствия тому, кто им владеет. Но не приносит подобного удовольствия, к примеру, бездомному.
Присвоение чужой собственности (а все, что не мое – это чужое) на временное ли, постоянное ли пользование без согласия на то самого собственника – наверно всегда было, есть и будет в_о_р_о_в_с_т_в_о. В какой бы форме эта собственность бы не была. В твердой ли, жидкой ли, газообразной ли, или в той же digital. И вне зависимости от того, что воруют ли единицы или целыми странами.
|
|
| orso
15 Jul 2003 6:51 PM |
>И вот скажите - что же делать нашему родному Пете?
А вот что он хочет, то пусть это он и делает.
Хочет воровать – пусть ворует.
Хочет создавать и дарить – пусть создает и дарит.
Хочет заламывать миллион за трехгрошовую "игрушку" - пусть заламывает.
Но и Вася, если не согласен, чтобы читали и тиражировали его любовные письма или "гениальные идеи" может иметь свою точку зрения.
Я, как уже сегодня говорил, у уважаемого мню Билла ворую его продукты. Хоть и искренне уважаю, но все равно - ворую. И воруя, не пытаюсь себя оправдывать, что не могу или не хочу у него покупать на данный момент времени. Или то, что он: "Сам виноват. Не надо было заламывать такие цены и строить такую маркетинговую политику". Или: "Все побежали, и я побежал".
Про Петю, Васю, меня и некоторых других:
"Жизнь сама таких накажет строго, прально?" ;-) (подаренное В.Высоцким благодарному человечеству)
|
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
15 Jul 2003 6:59 PM |
2 Муркошка
Я как-то в другом треде уже говорил о своей мотивации в написании таких статей. Естественно, ни эта, ни недавняя статья про PDA не относятся к моей работе и тому, над чем я больше всего ломаю голову. Просто иногда - обычно на скучных конференциях, в самолете, в пробках - в голову приходят разные мысли и ... застревают там, сволочи, занимая оперативную память :) (А ведь там еще на "диске" химфак и аспирантура МГУ! До сих пор ведь помню какого цвета сульфат железа (II) и при некотором напряге могу вспомнить нуклеофильное замещение в аромтическом ряду :))) Вот я и пишу статьи, чтобы освободить место :) При этом среди моих оппонентов часто встречаются люди, которые знают предмет не хуже меня и умеет как минимум не хуже думать. Просто они редко пишут статьи :) Так что я просто катализировал черезвычайно интересную, по крайней мере для меня, дискуссию.
Идея с энергией тоже весьма интересна. Действительно, движение материальных тел обладает неким дополнительным свойством, которое невозможно без материального носителя, но ... как бы сказать... не так материально, как мы привыкли.
Так что очередная пробка или конференция (ближайшая на следующей неделе) может создать еще одну ситуацию, которая выльется в статью :) К сожалению, я пока только вижу, что новые подходы возможны (деньги, энергия), но чтобы они легли в систему, над ними еще нужно работать.
PS Спасибо за идею.
PPS Да, кстати, вот сейчас Муркошка сгенерировала некий интеллектуальный продукт, который является собственностью. Как делить будем? :))) Я бы гонораром поделился, но ... zdnet гонорары не платит.
PPS Кстати, о статье. Я ее написал полгода назад для Компьютерры. Козловский ее не принял и был прав. Как статья она слабая. В ней нет одной убойной идеи вокруг которой строится сюжет, нет роста напряжения и разрядки. Я раньше и не знал, что статьи тоже литературные произведения. Так что я ее заархивировал и забыл. Но тут была близкая тема и ... так что те, кто говорил, что статья слабая тоже правы :) |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
15 Jul 2003 7:16 PM |
Кстати, решил провести следственный эксперимент. Передо мной компьютер с софтом. Чего там у меня стоит и насколько все чисто?
Windows XP - лицензионная. МС подарил, когда в интел работал. Если бы не было лицезии, то купил бы. Не было бы денег - украл. Сильно били бы за это - выучил бы linux, но только если бы не смог купить винды. Увы, я тупой :(
MS Office - тоже даренный. Не было бы лицензии, в жизни бы не купил. Пользовался бы staroffice. Трудности пережил бы.
Adobe Acrobat - краденный. Думаю заменить на более дешевый pdf factory.
Adobe Premiere - краденый. В любой момент могу заменить на фри продукты. Просто пока привык к этому.
Фотошоп - краденый. Если прижмут, то не куплю, а перейду на более дешевые или фри продукты.
Вся видеомура - фри или подарена авторами.
Вся остальная обработка фото - фри.
Лингво - подарок Давида Яна. Не было бы, купил бы. Недорого и нужно.
Вся сетвая лабуда и прочие утилиты - фри версии.
Итого, на мне корпорации заработали бы не очень много. Реально нужна только ОС + несколько недорогих шаровар + словари. У нас народ привык набивать компьютер кучей ненужного софта или софта с излишней функциональностью.
А чтобы было связано с темой статьи, то вот тезис - "пиратство - избыточно по сути. насильственные меры не увеличать прибыли корпораций, а снизят распространность их продуктов." и сравнивая это с физикой, можно сказать что информация в свободном виде склонна расширятся как газ в пустоту. Нынешние законы играют роль стенок и ... иногда поршня :)
|
|
| dimav
15 Jul 2003 7:20 PM |
"Тот же купленный дом. Который в состоянии приносить удовольствия тому, кто им владеет. Но не приносит подобного удовольствия, к примеру, бездомному.
Присвоение чужой собственности (а все, что не мое – это чужое) на временное ли, постоянное ли пользование без согласия на то самого собственника – наверно всегда было, есть и будет в_о_р_о_в_с_т_в_о. В какой бы форме эта собственность бы не была. В твердой ли, жидкой ли, газообразной ли, или в той же digital. И вне зависимости от того, что воруют ли единицы или целыми странами. "
вопрос вот только если я взял у друга книгу почитать я ее у автора украл ? А CD ? А фильм ? А если мне с этого CD нравяться _две_ песни а другу 5 (и другие) а 10 оствшихся после первого (ну третьего) прослушивание "проматываются" ?
Вобще-то есть всеобщая собственность которая к сожалению тоже разворовывается (в первую очередь невосполнимые ресурсы, во вторую - более/менее ненарушенная биосфера) |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
15 Jul 2003 7:30 PM |
2 dimav
Вот-вот. А как с эпловским порталом продажи музыки? Народ покупает с диска несколько любимых песен, а остальные идут в нагрузку. Так недавно было сообщение, что эппл уломали на продажу только альбомами.
Еще. ПО ставится в бухгалтерии на учет как какой-то там ресурс. ОК. Фирма обанкротилась. Можно ли продать ПО в счет погашения долгов?
итд итп... |
|
| dimav
15 Jul 2003 7:31 PM |
"15 июля, 2003, 19:16 - Михаил Елашкин
Кстати, решил провести следственный эксперимент. Передо мной компьютер с софтом. Чего там у меня стоит и насколько все чисто?
Windows XP - лицензионная. МС подарил, когда в интел работал. Если бы не было лицезии, то купил бы. Не было бы денег - украл. Сильно били бы за это - выучил бы linux, но только если бы не смог купить винды. Увы, я тупой :(
MS Office - тоже даренный. Не было бы лицензии, в жизни бы не купил. Пользовался бы staroffice. Трудности пережил бы.
Adobe Acrobat - краденный. Думаю заменить на более дешевый pdf factory.
Adobe Premiere - краденый. В любой момент могу заменить на фри продукты. Просто пока привык к этому "
примерно тот же набор, только виндовс поменьше (98se) а Acrobat-а нет за не надобностью. Ну и linux второй (или первой) системой стоит. Для inet и фотообработки.
Только вот чем Premiere заменить ?
А не будь Premiere за $3 то пожалуй еще одна корпорация - SONY без прибыли бы осталась. Так и снимал бы старой аналоговой камерой.
Кстати тезис "пиратство - избыточно по сути. насильственные меры не увеличать прибыли корпораций, а снизят распространность их продуктов." отчасти подтверждается уровнем продажи цифровых камер после падения цен на них их за психологический барьер в $1000. Кроме CША и Японии массово сразу они стали покупатся в странах с высоким уровнем пиратства. (в США и цены были поменьше и Макинтоши с бесплатным видеософтом пораспространеннее)
более того в Европе (не в последнюю очередь из-за облажения допналогом записывающей аппаратуры) они "побили" аналоговые модели по объему продаж только в прошлом году (если вообще побили) hit продаж в Европе года два-три назад - "перепрошиваемая" для возможности записи линейка Digtal8 камер SONY [x]10/[x]20 (TRV-110,310,120,320) даже была фирма успешно продавашая аппаратные разлочки за 50-60 евро.
|
|
| MOHTEP
15 Jul 2003 8:01 PM |
| Тупорылому патриоту: твой дедушка был дрессированной сталинской овчаркой. Сам не знал за что воевал. Так что пойди, утри сопли... |
|
| kye - kyeadinco.com
15 Jul 2003 8:20 PM |
Шутки - шутками,
А если вдуматься - кто сказал, что собственность абсолютна?
Я вот например думаю, что дерево растущщее у меня за забором,
принадлежит мне своей частью, свешивающейся мою территорию.
Сосед, наверное думает иначе... Про то, как думает дерево, я вообще молчу. Вот тут и становится понятно - для чего нам нужны законы, трактования и... юристы. Оказывается - мы без них не просто выживем (просто уроем друг дружку), а так - все договорились - считать так-то и так-то - и живем (правда законы несовершенны, как и мы, поэтому и конфликтуем иногда)
Так что вопрос даже о материальной собственности уже неоднозначен (т.е. возможны различные субьективные трактования). А что тогда говорить о нематериальной?
Я так думаю - "препятствие на пути нового, цифрового мира", это не материализм (он ведь всего-лишь теория), а временное отсутствие устоявшихся правил и договоренностей относительно предмета: в данном случае - "интеллектуальной собственности" Надеюсь - отсутствие кратковременное ;) |
|
| orso
15 Jul 2003 9:03 PM |
kye,
во-во...
я тоже это хотел сказать. но не смог сформулировать :-). |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
15 Jul 2003 9:12 PM |
2 kye
Но здесь мы опять возвращаемся к единственной мысли в моей статье :) традиционные правила и договоренности традиционно строились на "материалистической" основе. Если их не пересмотреть, то в скелет этих договоренностей ляжет неправильная структура. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
15 Jul 2003 9:15 PM |
2 dimav
По поводу психологического барьера. Я согласен, что такой фактор крайне важен. Мобильники пошли в народ после магической цены в 300 баксов, сейчас PDA пробили эту цену.
На мой взгляд, это говорит о том, что механизм образования цены у многих компаний построен по принципу Фрейда: здесь и теперь удовлетворение. Новые механизмы типа open source или сдачи приложений в аренду пугают их именно потому, что расчитаны на массовое использование по низким ценам. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
15 Jul 2003 9:19 PM |
По поводу наездов по OFF Topic
Ребята, ну хватит уже. Во-первых, вы все равно ничего не докажете друг другу, во-вторых, самое смешное, что вам есть очень мало чего делить, вы гораздо ближе друг другу чем кажется. Что, если один из вас, не дай бог, попадет в аварию, другой не станет его вытаскивать? Или сначала спросит о политческих взглядах? Есть масса вещей, которые надо делать вместе, какими бы разными не были ваши взгляды в деталях.
Давайте я возьму вину на себя и лично извинюсь перед всеми участниками этого глупого спора и перестаните воевать. |
|
| kye - kyeadinco.com
15 Jul 2003 10:36 PM |
2Михаил
Признаю - ушел от главного вопроса.
"Структура нематериальной собственности"
Тут - orso красиво выразился насчет Творца. Но мы же сами хотим быть собственниками - и это создает противоречие. Мне кажется - нужно поиграться с понятиями высказанное-невысказанное, опубликованное-неопубликованное, возможно - открытый код и закрытый.
Пока мысль/софт/технология не вышла наружу - вроде нет смысла обьявлять о собственности. Сложность начинается в момент обьявления этого (произведения) другим людям. Тут и возникает неопределенность: допустим автор хочет чтобы его произведение по достоинству оценили (чтобы потом быть всеми признаным собственником этого и получить вознаграждение от общества).
Сегодня общеизвестный путь - это дать всем поиграться. К чему он приводит - нам известно ("пиратство", DMCA, суды и т.п. разборки, если вы захотите получать серьезных денег, либо OSPF + признание и любовь общества + самофинансирование или надежда на шароварную контрибуцию, если деньги для вас не главное).
Дилемма такая: хочешь оценку - покажи всем что сделал, но если оценка окажется высокой (это хорошо) - произведение заживет новой жизнью уже в чужих руках (это плохо). Если оценка никакая - то вопрос собственности отпадает сам-собой.
Вероятно нужно придумать механизм, который сработает в момент представления чего-либо в общество (именно в момент, т.к. раньше он не нужен, а позже он уже не эффективен). Таким образом "нематериальная собственность" возникает в момент первого предьявления ее другим людям (обществу).
Ой - но тогда совсем плохо со структурой - как можно описывать структуру того, чего еще нет? По крайней мере как-то непривычно... |
|
| Муркошка
16 Jul 2003 8:23 AM |
15 июля, 2003, 18:35 - orso
2Муркошка
Эта, с энергией, как с тем сурком:
- Ты видишь в поле сурка?
- Нееттт..
- А он там есть!
Однако и Шерлок Холмс тоже был прав. На кой ему знать, что Земля круглая, если он не может это никак употребить в практической деятельности?
Михаилу.
Новые экономические отношения и правовые всегда появлялись в связке с сообществом и в пределе с государством. Иде тут у нас новое сообщество-та? ну, нету на сегодня никакого сообщества айтишников и других производителей-потребителей интеллектуального продукта. А значит даже и границ системы, в которой должны зародиться новые правовые отношения - нет. Кажется Левенчук со своим либертариумом этот вопрос уже лет 5 мукссирует. Безрезультатно.
Я потому и привела пример корпораций, что только они как-то претендуют на новый тип сообщества, связанного с интеллектуальной собственностью. И только они сомасштабны государству, как носителю старых правовых форм. К ним и надо приглядываться - они первые покажут "светлое будущее", щтоб ему... Такие дела. |
|
| glassy
16 Jul 2003 8:30 AM |
2dimav: Premier одно из самых плохих ПО, признанного успешным. Замен -- куча. Кроме эппловских, говорят, VirtualDub нехилая весчь, на SF еще что-то похожее есть...
Давайте еще раз заостримся на ценообразовании. Очевидно ведь, насколько различается соотношение оплаты труда / софта / железа тут и там. Можно даже отвлечься, и рассматривать проблему на примере Эфиопии. Как вообще быть с аграрными местностями? Работники села работают не разгибая спины и получают в поллитрах... а тамошние программисты/бухгалтеры/агрономы должны как-то по-другому жить? |
|
| glassy
16 Jul 2003 9:13 AM |
| Хотя, блин, что это я про Премьер... У меня жэ он лицензионный, сволочь... |
|
| ggv
16 Jul 2003 9:28 AM |
Мхаилу - еще раз спасибо за статью, ну и за дискуссию. На удивление хорошо получилось, просто душа отдохнула на этом треде :)
Жаль, придеться на месяц свалить. |
|
| Shadow
16 Jul 2003 10:38 AM |
2МОНТЕР:
Пересмотрите 2-ю матрицу. Неважно, чья Вы овчарка. Всё равно овчарка, и всё равно об этом не знаете.
|
|
| test
16 Jul 2003 11:31 AM |
Что-бы говорить о чем либо - нужно определить термины. Что есть информация?
Ассоциация с энергией - хороша (что-бы оторватся от материала). Жизнь (в общем случае) - обменный процесс, в случае человека поднимающийся на достаточно высокий уровень. Обмен материалом, энергией, информацией... Кроме того - такая вещь как принадлежность - особый вопрос.
Похоже в каждой плоскости - будут свои правила. В частности отмеченный момент, что при передаче информации - она "удваивается" (в отличии от материи).
Видимо надо разобрать, как и какие функции отрабатываются "информацией" (в контексте человека как целого (любого живого организма)), и считать от этого. |
|
| PTO - ptokgb.ru
16 Jul 2003 12:25 PM |
2 dimav: книгу вы можете у друга взять, можете почитать, как и СД и ДВД с видеокассетой... но не можете сделать копию с них и не можете сдавать в аренду за деньги (в видеопрокатах специальные кассеты и ДВД - специально лицензированные для прокатных контор... чуть дороже). Разница между книжкой на бумаге и в цифровом виде (или любой другой программой) только одна - низкая стоимость копирования... если сделать копию книги (ксерокс + переплет) будет как правило дороже, чем купить эту книгу в магазине, то с программами и электронными книгами это не так... отсюда собственно и все вопросы защиты интеллектуальной собственности... воровством называют пиратство ПО не потому, что "я украл и у тебя не осталось" - у МСа осталось, не волнуйтесь, а потому что "воровство" это когда без моего разрешения что-то делают... вот один писатель написал Таню Гроттер, Порри Готтер и Галю Проттер... по суду разобрались, что сие есть воровство авторских идей, сюжетов, персонажей... и не важно, что Роулинг как была автором Гарри Поттера, так им и осталась...
По премьеру - а чем не хватет возможностей встроенного в ВинХР MS Movie Maker 2.0? он типа бесплатный... да и с видеокамерой какой-то софт идет (с моей шел, но мне МСММ2 больше понравился)... все ж таки премьер это профессиональный пакет с фичами, которые не нужны дома - дык зачем оно нужно тогда, когда есть софт в ОС, который позволяет делать все что мне нужно для домашнего видео (может куда выложить клип - у меня жена в первый раз увидев софт для редактирования видео заваяла про ребенка клип на 4 минуты... я плякал от умиления)
2 glassy: ээээ... понимаете ли бамбино... VirtualDub это ну совсем не то, что Премьер... вернее Премьер умеет делать то, что делает ВиртуалДуб, но это 0.01% его возможностей...
2 Муркошка: ой, ну говоришь просто как моя знакомая... я тебя знаю? на мыло можно... :) |
|
| Муркошка
16 Jul 2003 12:29 PM |
Информация - это антипод энтропии. То бишь - структура в противовес хаосу. Если уж по понятиям... Только это мало чего дает.
Вот мне чего интересно. Если обокраденному не известна инфомрация о том, что продукт уже украден, кем укарден и для каких целей - это тоже украденная информация или как? |
|
| test
16 Jul 2003 12:40 PM |
| Кое-что дает. А именно - контекст. |
|
| test
16 Jul 2003 12:45 PM |
| Упорядочивание - функция жизни, в контексте которой (функции) следует рассматривать любые события происходящие с живым. |
|
| test
16 Jul 2003 12:50 PM |
| "принадлежность" - же информации (и вообще возможность этого) вообще вопрос особый. |
|
| glassy
16 Jul 2003 12:51 PM |
2PTO: 0.01% откуда цифры?
ЗЫ К ВиртуалДубу в своей жизни не прикасался, но все-таки... |
|
| jL - jLhotmail.ru
16 Jul 2003 12:56 PM |
Вода, господа. С мерседесами сравниваете.. хм.. интересно.. Я не сторонник вареза, но это явление не возможно остановить и зародилось оно очень давно. Человек всегда ищет самый лёгкий и простой выход из сложившейся ситуации, кто то ломает, кто то анонсирует, надо наезжать не на анонсирующие блоги nnm.ru тому пример, а на TRS.. UFC и иже.. надо рубить на корню, а не "дымить"..
Возвращаясь к статье.. Да красиво написано но не о чём, нет яркой статистики.. нет ничего за что бы мог зацепится мой взгляд, статья из серии прочитал и забыл..
ладно, пойду.. FOSI не дремлет.. =) |
|
| Black Bat
16 Jul 2003 1:08 PM |
to jL:
ну почему же нельзя остановить? Если расстрелять на центральной площади человек 100 отъявленных пиратов - то остальные глядишь и образумяться. |
|
| dimav
16 Jul 2003 1:09 PM |
2 РТО:
"2 dimav: книгу вы можете у друга взять, можете почитать, как и СД и ДВД с видеокассетой... но не можете сделать копию с них и не можете сдавать в аренду за деньги (в видеопрокатах специальные кассеты и ДВД - специально лицензированные для прокатных контор... чуть дороже). "
Тут все гораздо хуже. Вот сделал я фильм для себя и друзей [друзей может быть много] для музыкального фона использовал например "Уестудей", ПерГюнта и например Амстонговские "очичерные".
"Уворовал" ? или нет ? А если "Уестедей" в исполнении Лондонского симофническеого а очи - в испольнении одного из друзей ? А если ПерГюнт тех же исполнителей ? А если "Уестудей" записалась как фон разговора (снималась сама беседа а песня передавалась по TV ?) - тоже уворовал ? А если все эти композиции я подобрал в музыкальном редакторе ?
Не слишком ли много ограничений и возможностей обявить практически любого человека преступником дает нам совеременное западное понимание "прав на интеллектуальную собственность" ?
Если больше 30% населенния нарушают закон ни к чему хорошему попытки его исполнить не приведут.
Но реальный "бледнолиций брат" явно намерен наступить на одни и теже грабли в третий раз ....
По поводу XP и софта к карточке. XP у меня нет. И скорее всего небудет. А к карточке шел совершенно неработоспособный софт.
Мне для дома более чем хватает 98se и linux. Я _категорически_ против "раскрутки" меня на совершенно необоснованные расходы путем например окончания поддержки. (НО и еще ряд претензий к XP у меня есть)
98 год это меньше 5 лет. Покажите мне автопроизводителя который хотя бы к 15-летним машинам не делает запчасей и _запрещает_ это делать другим.
Почему "софтопроизводители" это считают нормой ?
"Разница между книжкой на бумаге и в цифровом виде (или любой другой программой) только одна - низкая стоимость копирования... если сделать копию книги (ксерокс + переплет) будет как правило дороже, чем купить эту книгу в магазине, то с программами и электронными книгами это не так... отсюда собственно и все вопросы защиты интеллектуальной собственности"
Я хотел бы отметить что за защиту больше всего сейчас воюют правобладатели прав на музыкальные композиции. Ибо дело это сверх- сверх- прибыльное (никакой торговле оружием и наркотиками до них не дотянутся) даже фармацевтичемская промышленность далеко отстает. А почему ? Стоимость производства - копеечная. Гонорары авторам и испольнителям тоже весьма не велики (я не о раскрученных брендах, 90% доходов которых как и большинства актеров идет авакатам, агентам и на поддержание "имиджа" - те в туже трубу кужа и 95% расходов звукоиндустрии на "раскрутку","рекламу" etc.
А воровство это именно когда "Вася взял и у Пети не стало" все остальное это (на данный момент) _сознательное_ введение окружающих в заблуждение. Если не хуже - клевета, попытка давления и проч. (понятие психологического насилия на Западе пока есть...)
Вобще говоря если бы хотя бы 5-10% населения на западе хотя бы "по Ганди" отнеслась к DVD (не покупала бы, демонстративно отвергала бы, дотошно выспрашивала продавцов об особенностях) такой ситуации как сейчас не было бы - побоялись. Но увы "бледнолиций брат" в лучшем случае наступает на мафиозные грабли.
В худшем - см. отчеты о развертывании _тотальной_ системы слежения в Англии здравствуй "о дивный новый мир". |
|
| dimav
16 Jul 2003 1:14 PM |
2 glassy
"2PTO: 0.01% откуда цифры?
ЗЫ К ВиртуалДубу в своей жизни не прикасался, но все-таки... "
оно и видно. хорошо не 0.01 а 0.1 или 1%. Не аналог.
Собственно Премер не шедевр, но как и его ближащий конкурент - UleadStudio делает очень много. И как положено монстру - глюкав (хотя супротив Word-а просто идеал :) ) и делает много не нужного _мне_ при этом не делая некоторого нужного.
Но по "частям" не продается. Хорошо хоть есть технология плугинов и AfterEffect сделан отдельным продуктом.
Поэтому и вопрос был к Михаилу - фришные альтернативы Премьеру.
broadcast2000 годовой давности нерабочий (для меня). Неужели доделали ?
|
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
16 Jul 2003 4:06 PM |
По поводу видео:
MS Movie Maker - что можно сказать? Если вас устраивает Notepad как текстовый редактор, то это ваш выбор. Все что можно сделать, это нарезать и расположить в некоем порядке. Что такое "монтажный стол", "тримминг", эффекты (не только преходы) итп. знаете? Так их нет :) Соответствующий Apple урезанный Final Cut это просто Word против notepad.
VirtualDub - это скорее программа для постпроцессинга, чем монтажная. Можно попробовать монтировать, но ...
2 dimav
По поводу фришной альтернативы примьеру. Не могу найти ссылку. Может где у меня на CD архиве остался. Если очень нужен, то кинь мэйл - поищу.
Это был софт немецкой фирмы. Там была полная версия с неограниченным количеством дорожек на монтажном столе за деньги, а урезанная с 4 дорожками шла бесплатно. При этом функциональность примерно такая, как нужно без примьеровского избытка.
Sorry, очень долго искать. Могу посоветовать только два лучших места по видеомонтажу:
http://nle.ixbt.com/
http://www.videozona.net/
Первый именно для монтажа и постпроцессинга, второй - очень хорош для повышения квалификации "оператора".
На обоих сайтах самое сильное - это форумы. На NLE они настолько хороши, что я не могу назвать вопрос, который им будет не по зубам. Можно спросить там.
Вопросы аппаратуры и настройки компьютера смотреть на http://www.spline.ru/
Ну и http://www.625-net.ru/ - журнал по нелинейному монтажу и технике.
|
|
| PTO - ptokgb.ru
16 Jul 2003 4:31 PM |
2 glassy: ну я цифры привожу как обычно это линуксоиды делают - с потолка
2 dimav: вы зря думаете, что в законах такие вещи не прописаны... для себя и друзей делайте сколько угодно... для проката - в кассу... вон тот же МакКартни платит отчисления М. Джексону за каждый раз когда он поет "естердейс"...
как правило выпуск запчастей для машин прекращается через 5 лет после прекращения выпуска авто (ворлд-вайд практика)... потом иногда передаются чертежи и _лицензия_ третьим фирмам, которые делают "афтермаркет" запчасти... и такое сплошь и рядом... попробуйте найти чего-нить особенное для ремонта магнитофона сделанного года 3 назад... у меня вот телик сломался тошибовский... стал он черно-белым... гарантия кончилась... дык даже сервисный центр тошибы развел руками - детали уже не делаются - отдыхаем... интересно, а Роллс-Ройс разрешает делать запчасти еще кому-то? официально так сказать... а патчи народ делать будет - был бы спрос... кстати и для виндов старых делают - по заказу... я выяснял - 30К и патч на тебе
По производителям музыки - сходите и поинтересуйтесь прибылями музыкальных компаний (из топ-5) и поплачте над их нормой прибыли
Воровство согласно законам это когда "без моего разрешения"... а не "у меня не осталось"... не нравятся законы - баллотируйтесь в госдуму... вас там ждут
народ на западе более законопослушный - вот и покупают ДВД и наслаждаются качеством изображения и звука... что и я делаю... борьба на западе (ну и у нас отчасти) идет прежде всего с производителями пиратских носителей, а уж потом с конечными пользователями
2 Михаил Елашкин: ээээ Миша, я же говорю - ММ2 - тот что под новый год вышел... аналитик, а ругаться начинаешь не посмотрев (как с тестами ТПЦ/Ц - помнишь?)... в ММ2 есть тебе и монтажный стол, если тримминг, есть эффекты (причем есть СДК делать собственные эффекты и третьи фирмы их в огромном кол-ве производят)... ФайналКат Экспресс мощьнее ММ2, но он стоит денег... и что-то для ПиСюка я его не видел... хотя я читал сравнение ММ2 с иМувие (то, что у Мака в комплекте есть)... дык иМувие отдыхал нервно куря в сторонке
|
|
| ПС
16 Jul 2003 6:10 PM |
2 РТО: "а Роллс-Ройс разрешает делать запчасти еще кому-то?"
Но Роллс-Ройс не запрещает заглядывать под капот, разбирать свое авто, даже самое новое, или собрать из его частей вертолет, и не называет это "воровством". В общем, мне кажется, речь идет не о том, как определено "воровство" в УК, а о подтасовывании слов и пропаганде в ИТ-коммерции "честного" растрачивания денег на массу (иногда ненужной, но очень удобной в использовании :-)) информации, с наложением на покупателя большого количества не всегда удобных ему обязательств и условий.
2 Михаил Елашкин. Идея "морализации" ИТ-отношений конечно хороша, но должна относиться ко всему обществу вообще. Не только к потребителям информации, но и к ее поставщикам. А это врядли возможно - не коммунизьм все таки.
В общем чистый Лао Цзы:
Утрачена Истина - действует Доброта.
Утрачена Доброта - родится добродетель.
Утрачена добродетель - выпячивается справедливость.
Утрачена справедливость - вырастает закон.
Закон есть угасание преданности и веры,
и начало смуты.
:-) |
|
| shoobee-doobee-doo
16 Jul 2003 6:16 PM |
| (РТО) -> Ты, парень, совсем на M$-фанатизме помешался! |
|
| Рнкщ
16 Jul 2003 6:48 PM |
2 dimav:
>А воровство это именно когда "Вася взял и у Пети не стало"
Кстати, во многих случаях именно так и получается. Предположим, некая фирма выпустила некий продукт. Она потратила, скажем, 50000 (цифра, понятно, с потолка) на зарплату программистам, аренду помещений, рекламу, свет и воду :-) После этого она хочет получить эти деньги назад (ну и еще какую-нибудь прибыль), продавая свой продукт по 50 тугриков (рассчитывая продать 1000 копий). Так вот, ИМХО, если половина из той тысячи, которым нужен этот продукт, скопируют его у соседа, то фирма потеряет вполне реальные 25000. То есть воровство в чистом виде. |
|
| orso
16 Jul 2003 7:44 PM |
Блиииин!!! ну Михаил дал :-)
114 производных.
Вот завел всех. Спасибо.
Кстати, давно не получал такого удовольствия. Еще раз – спасибо.
А кто-то говорил, что статья неудачная. Завистники!!! ;-).
Хотя и я, наверно, в их числе. Критиковать – тут все просто :-). Это даже и я могу. А вот стать объектом критики... никогда не получалось :-(. Михаил, мои извинения – завидую... :-).
zdnet, вы бы хотя бы премиальные ввели ;-). По "зеленому рублю" за "производную". Тогда бы и у нас, может быть, был бы стимул на хорошего автора работать ;-).
|
|
| MOHTEP
16 Jul 2003 11:54 PM |
| А может мне еще и Гарри Поттера посмотреть? Детский сад... |
|
| Anti-MS
17 Jul 2003 2:02 AM |
2PTO
>книгу вы можете у друга взять, можете почитать, как и СД и ДВД с >видеокассетой... но не можете сделать копию с них
Может быть Вы и не можете. А я МОГУ ("Because I CAN", The Postman).
По ЗАКОНУ могу, абсолютно легально. Любою книгу отксерить и любой DVD зарипать.
>и не можете сдавать в аренду за деньги (в видеопрокатах специальные >кассеты и ДВД - специально лицензированные для прокатных контор... чуть >дороже).
А вот продавать, публично раздавать, сдавать в аренду законно не могу. А практически это уже другой вопрос.
>Разница между книжкой на бумаге и в цифровом виде (или любой другой >программой) только одна - низкая стоимость копирования... если сделать >копию книги (ксерокс + переплет) будет как правило дороже, чем купить эту >книгу в магазине,
И тут Вы не правы, потому что рассуждаете о вещах не опираясь на практику, т.е. попросу говоря, беретесь судить о вещах, о которых у вас нет представления.
Например многие научные монографии стоят x00$, а скопировать и переплести в 10 раз дешевле. И абсолютно ЗАКОННО это можно сделать.
Такая практика существует например во многих вузах в странах развитого западного капитализма. И все так и поступают.
Другое дело что выкладывать в интернет, в университетскую сеть или еще куда-нибудь в публичный доступ даже отдельные страницы нельзя. А в частном порядке наксерить может каждый.
>то с программами и электронными книгами это не так... отсюда собственно и >все вопросы защиты интеллектуальной собственности... воровством называют >пиратство ПО не потому, что "я украл и у тебя не осталось" - у МСа >осталось, не волнуйтесь, а потому что "воровство" это когда без моего >разрешения что-то делают... вот один писатель написал Таню Гроттер, Порри >Готтер и Галю Проттер... по суду разобрались, что сие есть воровство >авторских идей, сюжетов, персонажей... и не важно, что Роулинг как была >автором Гарри Поттера, так им и осталась...
Насчет того можно ли копировать софт для личного пользования дома, я не уверен. Но не удивлюсь, что это тоже возможно. А вот понаставить винду ворованую у себя в оффисе в фирме конечно нельзя.
А этот самый писательно может писать хоть про Ларри Воттера, только вот не надо потом пытаться продать свои творения.
А теперь заключение и вывод. Вам либо под влиянием волны оболвания и FUDа больших корпораций, либо сами принимаете участие в этом из-за корыстных интересов (кстати таких много, хотя они ни напрямую ни косвенно ни на что не влияют и зарплату им за это не платят, все равно лезут на барикады с криками "Вперед за Билли!" "За родную RIAA!").
И государство, которое Вы пытаетесь построить. где например будут блюсти "интеллектуальную собственность" по вашей версии, не будет иметь ничего общего с демократией, это будет еще одна версия полицейского государства. |
|
| Муркошка
17 Jul 2003 7:42 AM |
16 июля, 2003, 19:44 - orso
а это потому что, Миша написал, но оставил всем свободу для собственных мнений. Уже давно заметно, что слишком круто сконстурированная статья вызывает скорее молчаливое восхищение, чем обсуждение.
17 июля, 2003, 2:02 - Anti-MS
О, Боже! Вы что думаете, что где-то в мире есть или будут демократические государства!?! А сферического коня в вакууме тоже встречали?
Кстати, научная монография принципиально отличается от ПО. Стоимостью вступления во владение. Потому что одно дело отксерить, а другое дело научиться применять результаты, разобраться в теме, обнаружить подводные камни и скрытые ноу-хау, которые все равно есть помимо текста монографии.
А ПО - скопировал и вперед! Ну день-два помучился и заработало. Что-то кажется прграммы - это принципиально новый вид интелелктуальной собственности. Аналогии с другими видами тут очень натянуты. Даже с музыкой - ее можно только слушать и еще продавать без лицензии. А на ПО можно делать свои собственные продукты - РАЗВИВАТЬСЯ то есть. Пират музыкальный же сам не запоет, наслушавшись какойнить Глюкозы... Он только экстенсивно может увеличивать количество продаж.
|
|
| dem
17 Jul 2003 10:22 AM |
Мне кажется что больше шума от пиратства, чем потерь (хотя и они есть, об этом позже) Аргумент: Пришел я к товарищу, выпили пивка и он дал послушать Тома Ангелриппера. Ну я обалдел, говорю дай переписать... Дам, но сегодня верни. Взял поехал домой, зарипал, купил болванку, записал, поехал вернул и привез еще пива в дар... Как потом оказалось я потратил на 30 рублей больше чем купил, бы в магазине. Причем в магазине это с хорошей полиграфией, а болванка облезать начала через 3 месяца.... А про время я вообще молчу.
Теперь насчет ворованного софта. Если ты зависишь от софта, купи. Если можешь стереть его в любой момент, тогда в принципе можешь и спиратить... Хотя я знаю один банк где по утверждению его сотрудников ВЕСЬ БАНКОВСКЙ СОФТ ПИРАТСКИЙ!!!! Я сначала не поверил, пока сам не попал в фирму, где руководитель экономит на всем, в т.ч. и на софте. Причем когда сэкономили, он прыгал от восторга, а потом пришел ОБЭП, нагнул его на деньги. И что вы думаете ОБЭП плох...
А вот что делать с ПО которое необходимо, но дорого. Причем необходимо только 2% от функций??? Как тут говорили, все побежали и я побегу???
Дело в том что все эти энергетические аналогии хороши для обсуждения, но настолько далеки от реализации, что лучше уж поговорить и забыть...
Кстати к РТО с его телевизором... Помоему вас надули. У меня грюндик помоему 60-го года выпуска (магнитофон) работает... А ежели опять что сгорит, то электронные компоненты ну очччччень заменяемы. |
|
| dem
17 Jul 2003 10:32 AM |
ЗЫ: Насчет совести. 100% за Но вспомните Карфаген, где в моральных рамках было детей в жертву приносить, а если не принесешь нехорошый ты человек...
Кстати интерестный момент, всеми здесь упущенный. Пиратя софт, ты воруешь у СЕБЯ! Как это полчается? А очень просто. Скажем в фирме где я работал ценники рисовали в COREL!!! а потом когда соседей шуганули, директор заказал за отдельную плату у меня программу. Тоесть отказавшись ставить пиратский корел, я получил прибыль. просто проблема в том, что я скажем откажусь, а другой нет и он будет с точке зрения директора профессионалом более высокого уровня...
Кстати вопрос к иностранцам: профсоюз программеров у вас есть? |
|
| dem
17 Jul 2003 10:36 AM |
| Вот тут кстати энергетические законы всплывают по другому. Покупать будут не самый лучший продукт, а максимально удовлетворяющий потребности... При этом если продукт превосходит потребности он и ресурсов тербует больше чем удовлетворяющий потребности... следовательно его выгоднее украсть или не использовать. Вобщем посмотрите почему в эволюции например не появилось идеального убийцы... Потому что он энергетически невыгоден.. |
|
| glassy
17 Jul 2003 10:44 AM |
dem, может быть, может быть... Вот, например, в моем городе нет ни Kodak Digital Cinema, ни крупных CD/DVD магазинов. Кто виноват, что денежки от RIAA уплывают? Сами они дураки и уши у них совсем холодные...
|
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
17 Jul 2003 10:59 AM |
2 dem
> Дело в том что все эти энергетические аналогии хороши для обсуждения, но настолько далеки от реализации, что лучше уж поговорить и забыть...
"Нет ничего более практичного чем хорошая теория" :) Вообще, наш мир постоянно менятся. Отсюда, из России, кажется, что Билл или Ларри просто выкатили идею из головы, но существует некое поле идей и общения, оказывающие влияния на то, что потом будет реализовано.
Я не хочу сказать, что разговоры здесь окажут влияние на МС или Оракл, но даже им приходится считаться с мнением ИТ сообщества.
Вот есть Столлман у них, а у нас Ливенчук - он конечно страшный зануда :), но ведь не он один - есть Миша Донской, Рубен Герр и другие, которые говорят не о том, что модуль RWt36c5365 лучше WDT#^%G$%, а о проблемах отрасли и, если мы будем думать об этом, то ... не так просто будет повесить лапшу на уши остальным. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
17 Jul 2003 11:09 AM |
По поводу функциональности:
>А вот что делать с ПО которое необходимо, но дорого. Причем необходимо только 2% от функций???
А вот это и есть ваш подарок МС, Адобе и другим. Вот в Германии, народ считает каждый пфенинг, ну цент теперь, и у них нормально продается куча текстовых редакторов за 30 евро. А у нас был Лексикон - плохой или хороший, но он решал большую часть проблем и стоил вполне приемлимо, и где он... его убил "дорогой" ворованый ворд.
Можно по разному относиться к "пиратству", но МС без этих денег переживет, а вот Вася или Петя будут обслуживать пользователей МС офиса, работая эникейщиками, вместо того, чтобы написать свой софт.
Можно как угодно относиться к Васе и говорить, что он нифига не сможет сделать продукт, но вот посмотрите - нет нашегего пилота в Ф-1, а потому, что нет массового спорта. Нужно дать Васе возможность, а уж как он ей распорядится...
Т.е. если мы говорим о свободе, то это не только свобода обмена информации, но и свобода создавать эту информацию. А мы имеем отрицательную обратную связь - одна свобода отрицательно влияет на другую. |
|
| СтранниК
17 Jul 2003 11:12 AM |
Можно и я вставлю свои 5 копеек.
Разговор про энергии это конечно хорошо, но праткически безсполезно, разве только разминка мозгов.
Мое мнение на сегодня, как впрочем и вчера говорит о том что хаос который царит с лицензированием, да и с развитием Информационных технологий целиком выгоден компаниям производителям ПО. Простой пример, компания
Microsoft , возможен ли был успех и такое массовое использованрие ее продуктов в России если бы все покупали ее ПО?
Вряд ли. То есть сначала на "лицензионность" просто закрывали глаза, а когда потребитель уже не может без продуктов , можно инициировать всевозможные расследования и занятся выбиванием денег, благо потребителю деваться некуда.
Такой же пример компания Oracle.
Многие ли из вас знают, что первые внедрения Oracle в Poccии производились компание Мекомп, и за Oracle тогда просто никто не платил( речь идет про Oracle 5 версии, некоторые ее знают под именем Карс-Микро). Это так называемая программа Автоматизации металлургической проммышленности бывшего СССР.
После чего примерно через 5 лет Oracle приходит в СССР и сразу сходу получает приличный уже пирог, просто за даром.
Ему остается только "качать деньги".
Лицензионность программного обеспечения - это механизм прежде всего монополизации рынка. То есть вы получаете "эксклюзивную блокировку", пока кто-либо до вас не дорастет, и можете почивать на лаврах.
|
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
17 Jul 2003 11:16 AM |
2 Anti-MS
> А теперь заключение и вывод. Вам либо под влиянием волны оболвания и FUDа больших корпораций, либо сами принимаете участие в этом из-за корыстных интересов (кстати таких много, хотя они ни напрямую ни косвенно ни на что не влияют и зарплату им за это не платят, все равно лезут на барикады с криками "Вперед за Билли!" "За родную RIAA!").
Это известаня ошибка большинства сотрудников западных компаний и большой успех их работодателей. Эти люди начинают отождествлять себя с компанией. Переубеждать их бесполезно. Прозрение начинается тогда, когда компания, по своим внутренним причнам, выкидывает их на улицу. Вот тут "сатори" и наступает.
Грешен, сам думал, что Оракл в России это я и несколько моих коллег, которые его здесь и создали. Хренушки, оракл - это Ларри и держатели акций. А преданность... они считают, что она уже была оплачена.
Обычно, достаточно одного раза, чтобы человек научился отделять себя лично, от компании. Но вот у некоторых не получается. Такие люди воспринимают любую критику в адрес компании как личную обиду. Они не могут жить в мире, где их компания не является "белым рыцарем". Я даже не знаю жалеть их или нет. По своему, они счастливы... |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
17 Jul 2003 11:19 AM |
2 СтранниК
Все еще круче. Рассказать тебе про институт, куда техническая разведку КГБ и ГРУ передавала Оракл? И в каких проектах он использовался? Я долго работал с человеком, начинавшим в советское время там.
А что до "левых" копий, как средства проникновения на рынок... дык, есссественно :) |
|
| СтранниК
17 Jul 2003 11:30 AM |
Какие на сегодня перспективы?
В последнее время я отметил что уже появились наработки, которые позволяют автоматизировать( механизировать) процесс создания кода. Конечно наработки еще не сильно распространены, но то что они есть уже радует, и вдвойне радует что у истоков стоят советские ученые( например академик Ляпунов, Шалито и т.д)ю).
В чем же соль их идей?
Дело в том что основная стоимость "интелектуальной собственности" - это прежде всего код программного обеспечения , который к тому же еще и не обеспечивает никаких гарантие для потребителя. Ну очень распростаненное слово сейчас, что софт не продается а арендуется.
А теперь приедставим код автоматически гененрируемым, то есть самым ноу-хау становится схема соеденения элементов и модулей, а сама программа становится просто схемой , аналогично электронным схемам.
Кроме того мы получаем работающую программу которая сможет обрабатывать все события , то есть не будет ситуации, которая встречается повсеместно в программировании,когда наступает событие, которое в программе не предусмотренно для обработки и в итоге либо зависание , либо некорреткное поведение.
Это конечно все кратко. Я старался сказать в "двух словах"
Что получаем в итоге:
1. Мы возвращаемся к "материальной основе" собственности, то есть лицензирование становится точно таким, каким является сейчас процесс лицензирования электронных схем. А ценность кода программы становятся 0. То есть программа = структурная схема отображающая обработку всех событий необходимых для данной предметной области .
2. Мы получаем ответственность поставшиков программного обеспечения за надежность своего кода.
3. Мы получаем отсутствие патчей.
То есть есть только модели. Каждая программа законченный проект, обрабатывает реакцию на все события заложенные при проектировании. Новая функциональность - это новая схема (конечно с учетом предыдущих наработок) которая отдельно тестируется , как например телефизоры разных моделей.
|
|
| СтранниК
17 Jul 2003 11:34 AM |
Михаил Елашкин
2 СтранниК
Все еще круче. Рассказать тебе про институт, куда техническая разведку КГБ и ГРУ передавала Оракл? И в каких проектах он использовался? Я долго работал с человеком, начинавшим в советское время там.
====
Верю, я просто никогда не работал в Москве, а то бы наверно знал. Да, и молод я еще тогда был, чтобы знать всю правду.
Но мне приходилось общаться с товарищами которые работалит с Oracle 4, на системах типа CM.
|
|
| СтранниК
17 Jul 2003 11:35 AM |
Сорри дополню.
"1. Мы возвращаемся к "материальной основе" собственности, то есть лицензирование становится точно таким, каким является сейчас процесс лицензирования электронных схем. А ценность кода программы становятся 0. То есть программа = структурная схема отображающая обработку всех событий необходимых для данной предметной области . "
Имеется ввиду что стоить будет не сам код и схема обработки событий и взаимодействия. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
17 Jul 2003 11:37 AM |
2 СтранниК
Ну, это не новость. CASE системы реально работают и давно. Аналогично для хранилищ данных ноу-хау это давно уже схемы.
Еще о схемах. Наши в свое время построили в Индии метллургический завод, копию нашего. И попали. Т.к. была запатентована схема железнодорожных путей. Оказалось, что если ее поменять, то нужно менять всю технологию и регламенты. Пока стыреная схема была в СССР, авторы и не знали про плагиат, а вот в Индии... |
|
| СтранниК
17 Jul 2003 11:42 AM |
2Михаил Елашкин
Браво Михаил! Снимаю шляпу.
Это известаня ошибка большинства сотрудников западных компаний и большой успех их работодателей. Эти люди начинают отождествлять себя с компанией. Переубеждать их бесполезно. Прозрение начинается тогда, когда компания, по своим внутренним причнам, выкидывает их на улицу. Вот тут "сатори" и наступает.
===
Я все больше убеждаюсь, что китайцы правы.
Их стратагемы конечно вещь, вот их бы еще научится применять.
Нет ни чести, ни совести, ни друзей, никого - все блеф.
Вокруг одни враги, есть только временные союзники.
Если хочешь чего-то добиться ( я прежде всего про бизнес, а может и не только) - эффективность действий есть главный критерий, другими словами "все средства хороши".
А как говорит старинная русская поговорка "Победителей не судят"
Или я не прав? |
|
| СтранниК
17 Jul 2003 11:45 AM |
2Михаил Елашкин
Сase cистемы - это не то.
Это несколько другое.
Эта технология программирования получила название SWITCH.
|
|
| СтранниК
17 Jul 2003 11:47 AM |
| В основе теория конечных автоматов. |
|
| СтранниК
17 Jul 2003 11:50 AM |
| Тем более СASE не гарантирует никакой надежности и то что сгенерировал СASE - потом еще ручками доводить и тестировать. |
|
| ggv
17 Jul 2003 11:50 AM |
Михаил Елашкин - не надо на такую тему ничего рассказывать.
Кстати, рассылочки давно небыло, я уж скучать стал... |
|
| dem
17 Jul 2003 11:56 AM |
| Ну так о том я и веду речь. Может лучше не кричать "вы воруете" (кстати по вашей ссылке это есть.) у корпораций. Может больший эффект произведет исследование как ворованный ворд погубил лексикон. Насколько он снизил ценность программистского труда. И почему из этого следует что своего чемпона ф1, тфу... Билла Гейтса у нас не будет. Что-бы предложение поставить ворованный софт вызывало не радость, а возмущение? |
|
| dem
17 Jul 2003 12:02 PM |
2 СтранниК Я сначала от SWITCH тоже обалдел. Кстати насчет собственности схем, не Рубен ли уважаемый Герр подсказал (обалденный дядька. очень жалко что давно его статей не видел)?
Но и в SWITCH то-же ручками прийдется кое-что делать... Более того обратите внимание что там все апологеты это разработчики различных систем автоматизации производства (контроллеры там SCADA системы и т.п.) тут от КА до физических автоматов небольшое расстояние... |
|
| dem
17 Jul 2003 12:04 PM |
| Кстати обратите внимание в UML конечные атоматы играют очень сильную роль... |
|
| СтранниК
17 Jul 2003 12:10 PM |
2dem
Я сначала от SWITCH тоже обалдел. Кстати насчет собственности схем, не Рубен ли уважаемый Герр подсказал (обалденный дядька. очень жалко что давно его статей не видел)?
===
Нет не он, я больше как то наших уважаю.
Насчет ручек -вы не правы.
Схемы действительно придется рисовать руками, а все остальное можно генерить, просто средства еще не наработаны.
Технология, то довольно молода.
|
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
17 Jul 2003 12:40 PM |
2 ggv
Рассылка раз в две недели. Соответственно будет сегодня вечером или завтра утром. Я пока мучаюсь с сайтом. Решил перейти со статическиго html на движок. Выбрал optimizer от гарант парка. Но там еще несколько вопросов решить надо. А пока у меня третий набор новостей до сих пор не выложен :( Работаем...
PS Кстати, интересный момент. Я прешел на двухнедельный период, чтобы разделы заполнялись равномерно, но ... этого не произошло. Пока трудно сказать в чем дело: или темы идут неравномерно и это объективно, или я у меня настроение разное бывает, тогда это субъективно. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
17 Jul 2003 12:42 PM |
2 dem
Герра регулярно вижу на тусовках. В следующий раз спрошу его почему он стал меньше писать.
ИМХО, устал :( |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
17 Jul 2003 12:44 PM |
2 СтранниК
Ну Сase тоже хороши. Да, ручками надо дорабатывать, но зато какое самодокументируемое описание получается!
SWITCH посмотрю. Ссылочка есть хорошая?
PS А вообще, надо бы написать, что я думаю по поводу компьютров и ИИ в частности. Ох и драчка будет :))) Тем более, что аргументов у меня не так много, больше предчувствий :)
|
|
| Муркошка
17 Jul 2003 12:55 PM |
17 июля, 2003, 12:44 - Михаил Елашкин
не надо про ИИ, плз. А то придется рыть окопы.
UML - хорошая штука. Но пака она больше описательная, чем процессуальная. И если схемы - алфавит, то нет пока грамматики никакой. Хотя я не спец. |
|
| dimav
17 Jul 2003 1:02 PM |
2 PTO
"2 dimav: вы зря думаете, что в законах такие вещи не прописаны... для себя и друзей делайте сколько угодно... для проката - в кассу... вон тот же МакКартни платит отчисления М. Джексону за каждый раз когда он поет "естердейс"... "
прописаны. Вы с точки зрения закона все предложеные мной случаи рассмотрели ? Вот еще один в догон - синхронное проигрывание CD и показ фильма. Законно ? Через проектор на соседний дом и колонки по 100Вт ? [друзей может быть много, клубов по интересам никто не отменял]
еще раз повторюсь - не слишком ли много возможностей обвинить _любого_ человека дают эти законы ? не слишком ли сложны их трактовки и применения для достаточно простого вопроса ?
музыка во всех ее проявлених явленни на три порядка более древенне чем нынешняя медиаиндурстрия. Ничего страшного если эти корпорации исчезнут не будет - жили и без них. И судя по результатам - результаты были лучше.
"как правило выпуск запчастей для машин прекращается через 5 лет после прекращения выпуска авто (ворлд-вайд практика)... потом иногда передаются чертежи и _лицензия_ третьим фирмам, которые делают "афтермаркет" запчасти... и такое сплошь и рядом... "
IMHO для крупных фирм _15_ лет. И чертежи и лицензии _как_ правило передаются (как правило после 15-20 лет незадорого).
Исключение - эксклюзивные машины. Хотя и тенденции в автоиндустрии последних 5-10 лет меня тоже не радуют.
"попробуйте найти чего-нить особенное для ремонта магнитофона сделанного года 3 назад... у меня вот телик сломался тошибовский... стал он черно-белым... гарантия кончилась... дык даже сервисный центр тошибы развел руками - детали уже не делаются - отдыхаем... "
Понятно - Тошиба (или ее сервис в России идет туда же куда и производители ПО.)
У меня была Aiwa и SONY, довольно старые. никаких проблем, к aiwa родные детали, к SONY совместимый пульт (причем модель была английская и продавалась в основном в UK, Ирландии и на Мальте).
"По производителям музыки - сходите и поинтересуйтесь прибылями музыкальных компаний (из топ-5) и поплачте над их нормой прибыли "
видете ли мне неинтересна их норма прибыли, в которую заложеные бузумные затраты опалты рекламу "дружественным" медиаконцернам. Это на мой взгляд _непроизводственные_ расходы если речь идет о производстве музыки. Они могут также вписать туда доставку CD-матриц космическими челноками или еще все что угодно. Способов размазать прибыль или скрыть расходы (или доходы) - масса.
"Воровство согласно законам это когда "без моего разрешения"... а не "у меня не осталось"... "не нравятся законы -
именно "не осталось и перешло во владение к кому-то другому"
посмотрите как например закон трактует завладение машиной без разрешения.
а то что называет "воровством" RIAA и K - упущенная прибыль. Точнее даже "возможная упущенная прибыль". Как показывает практика реально это вирутальная величина. Никогда ее на практике не получить - просто не будут покупать.
В худшем случае это нарушение условий договора. НО НЕ _ВОРОВСТВО_.
Собственно на мой взгляд 90% спада покупки CD вызвано не пиратами а банальным урезанием расходов потребителями в связи с вялотекущим кризисом и спадом последних полутора лет. В первую очередь сокращают нежизненноважные расходы - вон в отпусках стали тратить значительно меньше, тоже пираты виноваты ? |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
17 Jul 2003 2:10 PM |
2 Муркошка
> не надо про ИИ, плз. А то придется рыть окопы.
Ну готовьте окопы. Я к осени таки напишу :) А то, что-то давно на эту тему тишина. А в тишине всякие Занусси в fuzzy logic расплодились :(
|
|
| dem
17 Jul 2003 2:30 PM |
2Муркошка. Почему это UML не процессоописательный? В UML есть диаграммы классов (это да) диаграммы пакетов (это тоже из той оперы) А вот диаграммы взаимодействия, и диаграммы последовательностей, это уж точно описание процесса... Кстати там и диаграммы КА есть...
2СтранниК А вот вопрос, чем SWITCH отличается от КА? Ну тоесть что-бы сразу увидеть и сказать, это мол свитч а это описание конечного автомата. А то дело в том что кроме софткрафта я нигде свитч не видел.... в большинстве случаев (ну там регулярные выражения и прочее) речь идет о конечных автоматах... |
|
| Black Bat
17 Jul 2003 3:04 PM |
Тем, кто кричит "софт должен быть бесплатен":
Раз софт бесплатен, значит и труд программистов должен быть бесплатен. Но раз вы призываете к этому других - начните с себя: откажитесь от зарплаты и работайте бесплатно. |
|
| СтранниК
17 Jul 2003 3:12 PM |
2Black Bat
А прочитать внимательней?
Речь идет про то что стоимость написания кода будет минимальна, а вся стоимость средоточится на проектировании.
И платить надо будет не за то кто сколько и какого кода настрочил , а за то как спроектировал.
В простонародье программистов часто называют "кодерами", не очень приятно знаете ли, но все же что-то в этом слове есть.
А вот слово проектировщик куда приятней, а там есть еще архитектор - звучит. |
|
| СтранниК
17 Jul 2003 3:16 PM |
2dem
А вот вопрос, чем SWITCH отличается от КА? Ну тоесть что-бы сразу увидеть и сказать, это мол свитч а это описание конечного автомата.
===
Не знаю , на мой практически ничем, кроме приспособления теории КА для программирования. Но опять же я могут быть не прав.
Я ведь не спец в этой области , я просто отслеживаю тенденции.
Мы ведь говорим о тенденциях и о развитии. Как оно может быть в будущем, если конечно повезет. |
|
| Муркошка
17 Jul 2003 3:20 PM |
17 июля, 2003, 14:30 - dem
Если Вы в языке (не уверена, что UML относится к языкам) описали процесс, то вы получили только описание, но не процесс. UML наколько мне известно не связан с каким-то развитым инструментарием для автоматической генерации программы. Опять же - я не спец. Прям сейчас спеца под рукой нет. |
|
| Black Bat
17 Jul 2003 3:44 PM |
to СтранниК:
я не про это,
я про лозунг "Information must be free" |
|
| СтранниК
17 Jul 2003 3:47 PM |
2Black Bat
Все зависит от вашего местоположения в пространсте.
Если вы покупатель, то несомненно считаете, что она должна быть бесплатной, если продавец, то наоборот.
Правда как обычно по середине. |
|
| dimav
17 Jul 2003 4:31 PM |
"17 июля, 2003, 15:04 - Black Bat
Тем, кто кричит "софт должен быть бесплатен":
Раз софт бесплатен, значит и труд программистов должен быть бесплатен. Но раз вы призываете к этому других - начните с себя: откажитесь от зарплаты и работайте бесплатно. "
Очердной FUD. Никто никогда не говорил про _бесплатный_ софт.
Говорят про _свободный_. И одна из тем затронутых статьей - как сделать так что бы _работа_ оплачивалась бы но результат был доступено (в том числе и по цене) максимально большому числу желающих. Доля же з/п программиста и архитектора ровно как и исполнителья и композитора в стоимости массового товара мала. Не пренебрежимо мала но мала. Остальное "издержки производства" и издержки современной существующей бизнес модели. Но "цифровые" технологиии позволяют очень значительно снизить неизбежную (копирование, транспортировка и частично обучение и консультации) долю затрат не относящихся к производству (з/п и сопутствующие расходы). Но при этом не наблюдается ни массового использования этих технологий "законным" образом ни снижения цен из-за желания крупных, по большей части монополизировавших рынок фирм что-либо менять. "Кавалеры" в Англии и 1-е сосоловие Франции тоже ничего менять не хотели.
|
|
| Black Bat
17 Jul 2003 4:42 PM |
to dimav:
ну естественно, кроме программиста и архитектора нужен ещё дизайнер, технический писатель, руководитель проекта, бухгалтер, финансовый директор, продакт менеджер, кастомер суппорт т.д.
И кроме зарплат деньги ещё идут на аренду помещений, оборудование (мебель, компы, софт), налоги
Так что не надо рассуждать о том, чего не понимаешь. Денег здесь лопатой не гребут - вся прибыль идёт в дальнейшее развитие. |
|
| dem
17 Jul 2003 4:49 PM |
2Муркошка вобщем цитирую Рубена Герра "На какой-то стародавней кон- ференции, где обсуждались проблемы формализации спецификаций на программы, один из участников в пылу дискуссии даже заявил, что при наличии полной и строгой спецификации программировать уже не потребуется совсем" Так вот на том-же сайте есть программа которая из диаграммы переходов генерирует полный код... Ну вы наверное знаете что Рэйшнл Роуз умеет генерировать скилеты классов (А вот автоматов я не знаю). При этом по диаграммам последовательностей можно сгенерировать и последовательности вызовов... Опять-же вы знаете про всяких Бэкусов-Науэров которые (ну их идеи) используются для генерации парсеров. В общем тут помоему количество этих вещей так и грозит перейдти в качество...
ЗЫ А что в Пауэр Билдере можно на UML делать???? (а то я его в глаза не видел, а в Журнале Доктора Бобба (помоему) про это ни слова...) |
|
| Shadow
17 Jul 2003 4:49 PM |
2Black Bat:
Помню, когда Radisson SAS строили, они сняли большой цех и поделили cubiclами. ОЧЕНЬ СИЛЬНО съэкономили на аренде.
Не надо смету раздувать, пожалуйста.
|
|
| Shadow
17 Jul 2003 4:49 PM |
Я про Radisson SAS отель в Питере.
|
|
| Shadow
17 Jul 2003 4:55 PM |
И так был весь проект сделан - очень грамотно, очень экономно и качественно.
|
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
17 Jul 2003 5:34 PM |
> В простонародье программистов часто называют "кодерами", не очень приятно знаете ли, но все же что-то в этом слове есть.
Есть есть! Кстати, это еще одна тема. ИМХО, высшее образование для программиста не обязательно, т.к. программист, в индустриальной шкале, соответствует не инженеру, а рабочему или технику.
Более того, во многих случаях, он вообще соответствует средневековуму ремесленнику на мануфауктуре или вообще в гильдии. Техником он становится, когда построен индустриальный проект, с разделением труда, планированием, инженерным подхохом итп...
А высшее образование соответствует системному архитектору, постановщику задачи итп. Даже начальник группы - это мастер в цехе.
Вот. А теперь можно кидаться гнилыми помидорами :) |
|
| dimav
17 Jul 2003 6:06 PM |
2Black Bat:
"17 июля, 2003, 16:42 - Black Bat
to dimav:
ну естественно, кроме программиста и архитектора нужен ещё дизайнер, технический писатель, руководитель проекта, бухгалтер, финансовый директор, продакт менеджер, кастомер суппорт т.д.
И кроме зарплат деньги ещё идут на аренду помещений, оборудование (мебель, компы, софт), налоги
Так что не надо рассуждать о том, чего не понимаешь. Денег здесь лопатой не гребут - вся прибыль идёт в дальнейшее развитие"
:)
Ну если ты решил до мелочей цепляться то сам забыл сущую мелочь:
тестеров и QA. Хотя см на какую модель бизнеса ориентироваться, кажется я знаю на какую ориентирован ты :)
В цене _массового_ продукта большинство из перечисленных тобой статей затрат не играют ведущей роли (ровно как и смысл их упоминать в этой теме) и часть из них, повторюсь, "новые технологии" позволяют сократить. Но мне в контексте этого треда более интересно мнение о цене и затратах в "медиа-индустрии" в индустрии производства "контета"/"информации", прежде всего музыкальной.
Да и в программной. в золотые 99-2000 до 30% затрат по заказному малотиражному софту приходилось на "окучивание клинта по всем правилам этикета" - причем потом еще была масса "правильных" трат очень немалых денег. Потом грянуло 11.09 и оказалось что и преговоры по телефону можно вести а не самолетами на бизнес-ленчи через пол страны летать, и рекламных обзоных материалов и исследований столько не надо и адвокатов столько не нужно и 3х девочки на оффис вполне хвататет а 8 вместе с парой консультантов можно сократит (выжил один который придумал безгеммройную схему уволнения своих коллег - таковы реалии бизнеса :) ) и много чего еще.
присоединяюсь Shadow
"Не надо смету раздувать, пожалуйста"
|
|
| test
17 Jul 2003 7:48 PM |
2Black Bat:
Вы скушали леденец? |
|
| test
17 Jul 2003 9:20 PM |
2Михаил Елашкин:
Про средние века - хорошо. Кстати, программирование сегодня производится вручную? (дорогая, ручная работа) Как средневековые ремесла...
Возможно со временем появятся "станки", "автоматы"... Формулируешь задачу на естественном языке - интерперетатор генерирует код. |
|
| Ламерофил
17 Jul 2003 9:48 PM |
Ну вы и артисты! Программист - работник интеллектуального труда. Интеллектуальный труд всегда "ручной". Читайте "Мифический человеко-месяц".
С вашим подходом врачу хватит ПТУ, писателю - 4 класса, а профессору математики один класс. А фигли там, считать на палочках научился, и вперед - обучать других и развивать математику.
|
|
| kvasim
17 Jul 2003 9:48 PM |
test :).
ну вообще как сомтреть на программера.
в большинстве случайев программер является и аналитиком и постановщиком задачи.( т.е. если программст не будет участвовать в написание ТЗ.. то то что он напрограммрует.. и будет windows.)
хотя разделение конечно имеет смысл .. те должен быт аналитик и человек умеющий писать ТЗ - документацию..
но программер должен чуть чуть делать и то и другое-- единственно от чего далек программер это от маркетинга.. и рекламы.. но насчт ремесла. это точно.. но насчет ВО.. ну ну ну знал я C еще до иститута.. ( может и програмиировал даже лучше- понятнее так сказать красивым подчерком) но математику то хоуть чуть чуть знать надо.. да и простые алгоритым и так далее.. конечно то что давали в инстутут это не те знания.. скоре сам опыт... хотя если программстами называют web дизайнеров.. то что удевлятся... давайте определисмы кто такой программист? это человек набивающий программу на комьютере? фуг сорри опять за бред ... а ремесло? а какая професия не ремесло??? писатель(тоже ВО не нужно :).. музыкант? .. вы хотите сказать что это в соверменном мире искусство? ..ну тогда и программирование искусство |
|
| VicTor
17 Jul 2003 9:51 PM |
| Где-то я уже это читал - "Уважаемая редакция, ответьте, программирование - это наука, искусство или технология?" :) Один из корифеев, ответивших на этот вопрос, даже написал знаменитую книгу, можно сказать, библию программизма. :) |
|
| kvasim
17 Jul 2003 9:55 PM |
( фух ще бред и домой) на самом деле
самя ценная професия в области ПО и IT..
это не программер ... а тестер.
потому как тестирование доверять програмеру даже другому нельзя... хотя тестер должен уметь програмировать.. и знать всю поднаготную...
только вот беда.. почемуто производители(не будет показывать пальцем) ПО очень любят в качестве тестреов использовать юзеров да еще и деньги с них берут... а не взять ли им пример с Кнута ( которые платить РЕЛЬАЛЬНЫЕ деньги за каждые баг найденый в реализации TEX..( не знаю сколько сейчас) .. вот были бы "письма счастья от MS ".. :) |
|
| kvasim
17 Jul 2003 9:57 PM |
Victor ну и резюме?
или где читал.. ? |
|
| VicTor
17 Jul 2003 10:07 PM |
| 2kvasim: а нету :) Насколько я помню, этот вопрос так активно обсасывался еще в конце 70-х (эх, где мои 17 лет? :), но ответа как не было так и нет. Так что скорее всего это синтез науки, искусства и технологии. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
17 Jul 2003 10:13 PM |
Ремесленник - когда пишет программу, ставит задачу, анализирует, а не дай бог занимается маркетингом (не PR), пишет документацию. В этом случае полное совпадения с описанием средневекового ремесленника.
Рабочий - если все эти функции от него отделены и он занимается кодированием.
Сравнения с художником или писателем не тянут, т.к. он создает утилитарный продукт. С таким же успехом наборщик книги может себя считать творцом.
Я знаю, что это обидно, но ИТ из контркультуры и хайтека все больше становятся индустрией. Даже ребята из хайтек серверных подразделений в частной беседе признаются, что "мы торгуем холодильниками. Большими, мощными, но холодильниками". Увы, романтика проходит :( |
|
| Ламерофил
17 Jul 2003 10:17 PM |
Еще раз. Частный практикующий врач. Ставит диагноз, выписывает лекарства, сам ставит процедуры, следит за результатом, занимается маркетингом и ПР.
Ну чем не ремесленник? В ПТУ его! |
|
| VicTor
17 Jul 2003 10:32 PM |
| 2Михаил Елашкин: такая точка зрения тоже имела место быть в те годы:). Была даже целая книжка на эту тему - у меня даже название сохранилось в старых конспектах - Громов "Национальные информационные ресурсы: проблемы промышленной эксплуатации", М., 1979. Очень качественно там эта точка зрения обосновывалась. Даже с привлечением материалов партсъездов :) |
|
| ggv
17 Jul 2003 11:53 PM |
Программист - человек создающий алгоритмы.
Кодировщик - человек применяющий алгоритмы.
Можно со мной не соглашаться, но нельзя меня переубедить. Да кто знает, что такое создать алгоритм - тот поймет.
Пусть неформально - но это то, что я вижу. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
17 Jul 2003 11:55 PM |
2 Ламерофил
Кстати, врач действительно ремесленник. Это один из последних ремесленных цехов - частная практика. Остальные перешли на индустриальный подход.
ОК. Эту тему мы тут закроем. Потом к ней вернусь. |
|
| ggv
17 Jul 2003 11:57 PM |
| кстати, я типичный кодировщик. Поэтому испытываю глубокое уважение к программистам. |
|
| VicTor
18 Jul 2003 12:03 AM |
2ggv: можно ещё добавить:
Художник(дизайнер) - человек, создающий внешний вид программы (например, GUI). |
|
| ggv
18 Jul 2003 12:28 AM |
| VicTor - ох, не токо внешний вид... Эргономику. Туды ее в качель... |
|
| VicTor
18 Jul 2003 1:14 AM |
| 2ggv: Вы не представляете, как я с Вами согласен :) Только это должен быть не просто дизайнер, а именно специалист по эргономике. И если в серьёз говорить про индустрию, то в цепочке, замыкающейся на простом рабочем со специальностью "кодировщик", найдётся место и технологам разных мастей, и писателям (кстати, грамотно, точно и понятно написать документацию для пользователя - это искусство или технология? :), и ещё многим другим (это ж за скольких человек я должен зарплату получать :))). Стремление от ремесла к индустрии понятно и неизбежно. И любой человек в этой технологической цепочке, чей ручной труд можно заменить программой, будет выкинут и заменён. За примерами далеко ходить не надо... Что остаётся в сухом остатке: только творцы - люди науки и искусства :) |
|
| soon
18 Jul 2003 2:31 AM |
| 2 Михаил Елашкин: ламо атакует! переде че рассуждать о прогаммировании почитай что-нить из класики - типа мифическрго человеко месяца и подобное а потом неси околесицу |
|
| Ламерофил
18 Jul 2003 2:33 AM |
Дело в том, что работа техника, рабочего и т.д., то бишь без "особого образования", прекрасно автоматизируется. То есть эту работу можно без проблем переложить на компьютер. Поэтому программер всегда будет интеллектуальной работником. Тупая работа по инструкции на одной бумажке просто не имеет смысла для этой профессии.
Ну что тут не понятного? |
|
| Муркошка
18 Jul 2003 7:29 AM |
17 июля, 2003, 14:30 - dem
насчет количества в качество - интересно. Указанный сайт буду смотреть. Сэнкс.
Из софткрафта недавно встерчала людей на конференции. Толковые, но нудные.
А вот Михаилу к статье про ИИ - офигительное количество команд, пишуших не меньшее количество алгоритмов, которое они называют ИИ когда-нибудь перерастет в качество? Может ли эволюционно смениться парадигма программирования или все равно будет Открытие?
Чего вы тут торгуетесь? Работников интеллектульаного труда надо разделить не по должности и даже не по типу исполняемых работ, а по типу мышления. Если тестер работает как настоящий исследователь в полном научном мысле этого слова (исследует объект, гипотезы выдет о его свойствах)- то это работник ИТ. А если у алгоритмизатора голова работает не режиме проектирования а как у.. строителя - просто кирпичи кладет по очереди, а проекта не видит. Какими бы умными не были отдельные "кирпичи" - это не интлелкутальный труд. |
|
| glassy
18 Jul 2003 7:54 AM |
По мне тема :)
На JOS эта тема уже обсуждалась неоднократно... В последний раз вопрос ставился уже как "программист -- он художник или ремесленник" Акцент ставился на внутренние позывы, а не на требования работы. Разумеется, это от человека зависит, и высокий блондин в желтом ботинке когда-то был энной скрипкой, но сам писал :)
А на вопрос "Кто индустрии нужен больше" отвечать отказываюсь :) |
|
| test
18 Jul 2003 9:10 AM |
2Муркошка:
Эволюционный (революционный) скачек будет когда будет "хорошее" _представление_ информации. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
18 Jul 2003 9:23 AM |
2 soon
> ламо атакует! переде че рассуждать о прогаммировании почитай что-нить из класики - типа мифическрго человеко месяца и подобное а потом неси околесицу
Я люблю такую логику :) - "ваши собственные мысли есть околесица, нужно прочитать статью/книгу известного товарища и будет вам счастье".
Т.е. ваш опыт программиста ничего не стоит, ваше работа с разработчиками ничего не стоит. Есть авторитеты и они все знают?
А если я считаю по другому?
PS ИМХО, написание программ должно быть промышленным занятием, иначе не вытянуть все эти стиральные машины с "нечеткой логикой", холодильники с интернет и пр. Да, при этом ручной труд всегда лучше чем конвейер, но вспомните историю. только разделение труда создало предпосылки для промышленной революции. А кодер? Он может быть рабочим исключительно высокой квалификации. (Обычно говорят про токарей 6-ого разряда, но по своей старой специфике скажу - вы видели стеклодува 6-ого разряда? Черта с два, академик ему в подметки годится) Но кодер - рабочий. ИМХО, конечно :) |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
18 Jul 2003 9:24 AM |
2 Муркошка
Ой не надо, а то я прямо сейчас скажу, что я думаю про эти детские подделки под ИИ :))) Осенью, осенью... |
|
| dem
18 Jul 2003 9:36 AM |
2Муркошка Знаете что самое смешное, только я спорил с странником что SWITCH технология (а как я уже сказал SWITCH диаграммы IMHO подмножество UML!!!) не снимает на 100% обязанности писать код, как спустя пару минут доказываю вам обратное :-) Вобщем правдв IMHO посередине. На мой взгляд если не получается полностью генерировать из диаграмм код, то почему-бы не изменить сами диаграммы. Скажем просто добавить "слоты" в которые программист вводит код. А то получается не inplase программирование...
2Михаил Елашкин IMHO тут не в программировании дело. Просто в данном случае слишком явно видно кем является конкертный индивид. Тоесть программист профессия молодая. Базиса нет, методики хотя и есть, но проверку временем не прошли.. Ведь и для строительства дома требуется огого какие знания (у меня мать архитектор...) но в деревнях народ неплохо строит... А вот что касается того, какое требуется образование, тут могу сказать чем больше тем лучше. Но как и везде головы не заменит (эх, грустно...). На пример могу привести нашего Вову - мужик 36 лет. 2 высших образования с красными дипломами (я просто рядом с ним дворник). Но мы его уволили... Грохнул машину, пришел и тихо сидит в сторонке... Удалин на 300 тысяч данных а признался только через неделю, когда все их искали... Или наших ребят из ЦБ. Там народ вообще никогда ни про структурированное программирование, ни про конечные автоматы, ни про теорию графов не слышали (я тоже ее не знаю, но хоть слышал и пытаюсь выучить...), ну ладно это математика. А про cvs методики тестирования базы баг-репортов... тоже ничего. А образования у всех, хоть отбавляй. |
|
| dem
18 Jul 2003 9:48 AM |
О кстати интерестная мысль пришла в голову, по поводу эргономики:
Мысль, ака сон. И снится мне что прихожу я в дизайнерскую контору и говорю. Хочу вам GUI заказать, да вот что-бы драг-н-дроп был, да что-бы все на экране было, но не скученно. Да что-бы в любую подсистему с помощью как мыши, так и клавиш 2 нажатия. и т.д и т.п.
А что есть же всякие пенифарино и прочие кутюрье, как для домов, так и для автомобилей с самолетами.... |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
18 Jul 2003 9:48 AM |
2 dem
Кстати, об ошибках. Вот свежатинка. Я тут уже удалил ссылку, но в штатах одна из крупнейших контор по регистрации сделок или страховок, уже не помню, потеряла данные за последние три года!
Народ просто офигевает! |
|
| glassy
18 Jul 2003 9:51 AM |
| (вдогонку) Как ни крути, а кодеры тоже по 6-12 элементарных выборов в секунду делают при работе... Это как сказать, что летчики -- шоферы небесного транспорта (хотя и летчики бездельничают в последнее время). Ну далеко даже токарям и стеклодувам до _такого_ умственного труда. И опыт в программировании сильно влияет на эффективность... |
|
| dem
18 Jul 2003 10:01 AM |
| 2glassy Это смотря какой опыт Ж:-( |
|
| недоверчивый
18 Jul 2003 10:52 AM |
Михаил абсолютно прав. Кодеры суть чернорабочие, и их попытки влиять на глобальные вопросы построения сложных корпоративных информационных систем должны пресекаться нещадно. Точнее, кодеры не должны до этого в принципе допускаться. Это, так сказать, вопросы иного уровня зарплат.
По поводу аналогий с другими профессиями и специализациями.
Очевидно, что кодер отличается, скажем, от системного аналитика также, как маляр от художника.
Фельдшеры, медсёстры, врачи, доктора медицинских наук, санитары - все они имеют отношение к медицине, но располагаются на различных уровнях должностной иерархии. Кодер располагается где-то на уровне медсестры-медбрата со средним образованием, выполняющего предписания лечащего врача, имеющего за плечами высшее медицинское училище и соответствующую практику.
Учителю начальных классов достаточно педагогического техникума, в то время, как учитель старших классов должен иметь за плечами высшее педагогическое образование. |
|
| glassy
18 Jul 2003 10:55 AM |
| Мдя... что-то мало я видел инженеров-программистов, сразу после получения диплома ушедших в системные аналитики... |
|
| VicTor
18 Jul 2003 10:57 AM |
2Муркошка:
> Работников интеллектульаного труда надо разделить не по должности и даже не по типу исполняемых работ, а по типу мышления.
2glassy:
> Акцент ставился на внутренние позывы, а не на требования работы.
Когда-то во второй половине 80-х, по моему, в "Новом мире" был опубликован замечательнейший роман (к сожалению, журналы не сохранились, а названия и автора не помню), полный стёба над окружающей действительностью. Сцена, живописующая творческое отношение к своему труду, там описана просто замечательно - в подсобке магазина стихийно организуется соревнование рубщиков мяса - виртуозов топора. И эти кудесники разруба туш показывают чудеса в искусстве рубки денег, начиная с рубля и заканчивая стольником :) Дык вот, труд этих работников, несмотря на их личное творческое отношение к делу и высочайшее мастерство, может быть легко механизирован, а сами они заменены если не автоматами, то работниками средней или низкой квалификации. И в индустрии так везде - промышленность ориентируется на исполнителя средних способностей и возможностей, а не на отдельных высокоодаренных индивидуумов. |
|
| glassy
18 Jul 2003 10:58 AM |
| недоверчивый, ты описание специальности 220400 когда-нибудь читал? |
|
| glassy
18 Jul 2003 11:02 AM |
| (что-то меня понесло) Другой пример -- местная медакадемия с баранами за экзамен и цивильный Славянский университет, лечебному делу обучают и там и там, и по пять лет, но второму почему-то без права практики. Клево, да? |
|
| Муркошка
18 Jul 2003 11:02 AM |
18 июля, 2003, 10:57 - VicTor
в ысовершенно правильно заметили. Рынок утрясается и оба не попавшие в формат из моего примера (тестер с амбициами нобелевского лауреата и алгоритмизатор с мышлением строителя) будут уволены. Потому что не фиг! |
|
| glassy
18 Jul 2003 11:06 AM |
| 2VicTor: ну дык а одаренных ведь -- не каждый второй, и даже не каждый пятый... |
|
| VicTor
18 Jul 2003 11:46 AM |
2dem:
>О кстати интерестная мысль пришла в голову, по поводу эргономики:
>Мысль, ака сон. И снится мне что прихожу я в дизайнерскую контору и говорю. Хочу вам GUI заказать, да вот что-бы драг-н-дроп был, да что-бы все на экране было, но не скученно. Да что-бы в любую подсистему с помощью как мыши, так и клавиш 2 нажатия. и т.д и т.п.
А что разработка сайтов не так заказывается? |
|
| test
18 Jul 2003 12:16 PM |
| А есть еще к примеру - мультипликация. И есть там к примеру - художник заливщик (да, и сегодня еще бывают мультики рисуются вручную, и оно того стоит кстати). И вот по конвейру подается заливщику контур рисунка, а он его - заливает... |
|
| test
18 Jul 2003 12:18 PM |
2Михаил Елашкин:
По поводу ИИ, - его нет. И будет не раньше, чем когда человек со своим собственным пониманием разберется (а не когда программить хорошо научится). |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
18 Jul 2003 12:23 PM |
2 glassy
Ну, с таким ником нужно лучше относиться к стеклодувам :) Что такое хороший стеклодув? Помните "Москва слезам не верит"? Там доктора наук признавались, что их дисеры больше чем на половину обязаны слесарю Гоше. Вот и со стеклом. Есть такие аппараты, которые вообще сделать нельзя, но мастера деляют. ИМХО, но большинству программистов не по плечу такое оригинальное мышление. Конечно, и среди стеклодувов таких не больше чем системных аналитиков среди кодеров. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
18 Jul 2003 12:25 PM |
2 test
О том и речь (ИИ). Никакая числовая молотилка, которые нам выдают за ИИ не имеет к нему отношения. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
18 Jul 2003 12:26 PM |
О врачах, юристах итп.
Вот кстати пример. Абсолютно средневековая культура гильдий. И жива! |
|
| Муркошка
18 Jul 2003 12:47 PM |
18 июля, 2003, 12:18 - test
вот именно. С мышлением своим разбираться надо. это называется - рефлексия.
Только вот программер, к тмоу моменту как он ужке профи и может писать сложные системы, должен напрочь убить в себе все размышления о рефлексии, категориальном мышлении и прочей философии. А потом, когда ему приходится все-таки в проекте говорить хотя бы с психологами - его плющит, все раздражает, потому что любая самая умная гумантиращина - это вилами сами знаете по чему. Так что - принципиаьная сложность.
|
|
| glassy
18 Jul 2003 1:03 PM |
2Елашкин: с моим-то ником :)
Опытные стеклодувы имхо просто набивают руку. И опытные токари и фрезеровщики тоже. В подобных случаях программист просто копи-пасте делает, и по большому счету это не работа :) Про Гошу -- это говорит об уровне дисеров :) Мне шеф тоже предлагал -- ктн за авишку с чем-то издали похожим на некий процесс. А позавчера вообще прикол был -- позвонил мужик и долго просил графики для его кандидатской сделать :) |
|
| test
18 Jul 2003 1:55 PM |
2Муркошка:
Гуманитарщина - это далеко не совсем вилами (разве-что в на нашем настоящем уровне).
Обработка информации принципиально одинакова у примитивных организмов с зачаточной нервной системой (об обработке информации у одноклеточных - предполагать не рискну:), и у нас. Только в нашем случае - количество переходит в качество.
То есть ядро - собственно одно. В случае-же таракана, вряд-ли кто-то решится говорить о сентиментальности.
Впрочем неопределенность - обязательная составляющая. |
|
| Ламерофил
18 Jul 2003 2:06 PM |
Михаил, я уже устал объяснять очевидную вещь. Любой интеллектуальный труд организован не промышленно. Абсолютно любой. Директор, писатель, математик, инженер, программист, юрист, консалтер, учитель, дизайнер.
А у программистов все осложняется тем, что не интеллектуальный труд просто напросто не нужен. Он моментально автоматизируется.
|
|
| test
18 Jul 2003 2:08 PM |
| интеллектуальный труд - понятие сильно растяжимое |
|
| недоверчивый
18 Jul 2003 2:23 PM |
glassy:
Я не знаю, что такое "специальность 220400". Когда я учился, номера специальностей были другими.
А причём тут "инженеры-программисты"? Помню, существовала (может и сейчас существует) такая вузовская специальность, как "инженер-системотехник", так вот эти специалисты работали на уровне проектировщиков информационных систем (а также системных аналитиков) и до кодерского уровня никогда не опускались. |
|
| Муркошка
18 Jul 2003 2:23 PM |
18 июля, 2003, 13:55 - test
давайте дождемся Михаила с его статьей, а то я прям щас царапаться начну. не люблю я обобщений на уровне - "что наша? дышание и моргание!". Или "весь мир - это лишь элементы и связи". Редукция это обыкновенная.
Хде это Вы встречали таракана, читающего газету?!? А большая часть специфики ИИ на пресоналках и в сети ложится именно на работу по пониманию текстов на естествнном языке, а это уж извините - эволюциия или благодать Божья, но без гуманитариев, семиотиков всяких не возьмешшшшьь... |
|
| Муркошка
18 Jul 2003 2:33 PM |
Парадо. Следует читать "что наша жизнь? дышание и моргание!".
Остальные ашипки пусть будут. |
|
| Ламерофил
18 Jul 2003 2:35 PM |
недоверчивый, какой опыт в программировании? Так я тебе так скажу, как только твой помощник не может самостоятельно искать решение задачи, и тебе надо это решение ему объяснять, ты тратишь больше времени на объяснения, проверку как сделано и исправления, чем если сделаешь сам. Это тебе любой программер с опытом скажет.
Если же твой подопытный может сам решать задачу, то он, крути-не крути, - работник интеллектуального труда. |
|
| test
18 Jul 2003 2:41 PM |
2Муркошка:
Ну зачем-же сразу цапатся-то :)))
Я-ж оговариваюсь, "в нашем случае, количество..., и т.д." :)
А муравья читающего газеты - встречал у Булычева :)
Именно о понимании (интерпретации) текста на естественном языке и нужно вести речь. А для понимания естественного языка, нужно понимать как мы понимаем. Потому-что наш язык - имеет вполне определенную функцию. И именно по языку можно наблюдать наше понимание. И семиотики может быть мало.
|
|
| Муркошка
18 Jul 2003 2:51 PM |
18 июля, 2003, 14:41 - test
семиотики - мало. Факт. А для нормального профи программера - и этого много.
Однажды видела программеру дали штук 50 лингвистов, НЛПишников и всяких друзей, которые думают, что они умеют понимать тексты и понимать, как они их понимают. Это был фарс. В результате, кажется, он таки выучил азы лингвистики (но не более того), и всех разогнал, лишь бы не организовывать специалистов в этой области на подвиги. Результат - нулевой. |
|
| PTO - ptokgb.ru
18 Jul 2003 2:55 PM |
2 ПС: ну за роллс-ройс не скажу, но видал технику, в которой блоки саморазрушаются если в них залесть... думаю в РР, особливо в последних такое тоже есть... а для тех кому нужно МС выпускает эмбеддед ХР и ВинСЕ, последний и в исходниках и меняй как хош их
2 shoobee-doobee-doo: ИМХО лучше помешаться на любви, чем на ненависти... я вот фанатею с "Призрака Оперы", но бить лица поклонникам "Кэтс" или "Мисс Сайгон", даже "Чикаго с Киркоровым" я не буду... потому как болею "за", а не "против"... разницу чувствуете?
2 Anti-MS: все что вы можете сделать с книгой описано в законе об авторских и смежных правах...
читать фразу "если сделать >копию книги (ксерокс + переплет) будет как правило дороже, чем купить эту >книгу в магазине" с упором на слове "как правило"... частные и выраженные случаи не в счет
В лицензии на Офис есть пункт, что его можно поставить на второй компьютер... на самом деле есть специальная лицензия на офис - MS Office for teachers and students... не видел у нас ее в продаже к сожалению... но суть там такова - что любой учащийся или учитель может купить такой Офис (ценой сильно меньше 100 долл. вроде он) и поставить у себя дома на 3 компа... при этом им могут пользоваться все члены его семьи... и не только для образовательных целей... думаю если МС в России начнет продавать такой офис, то его ждет большой успех (при цене долл. за 50 за копию)
а вот ОС нельзя на два компа ставить с одной лицензией...
Еще раз повторюсь... я в свое время был одним из разработчиков коробочного софта... весьма популярного - до сих пор его в Митино можно найти... благодаря пиратству мы не смогли продать достаточного кол-ва копий чтобы было экономически оправдано заниматься дальнейшей разработкой... посему после 2х версий продукт был закрыт... отдать код в ОпенСорс также не имело смысла - продукт имел такую особенность, что его поддержкой, доработкой могли заниматься люди исключительно за зарплату... да и сделан был так, что особых сложностей с установкой, внедрением не составлял...
Посему когда я выступаю _против_ пиратсва, я выступаю _за_ свои деньги, которые у меня украли... и не важно, что продукт остался у меня... им воспользовались _без_моего_согласия_...
2 Муркошка: ну просто точно я вас знаю... открой личико (в мыло) |
|
| PTO - ptokgb.ru
18 Jul 2003 2:55 PM |
2 dem: практически всегда есть более дешевая альтернатива с меньшим функционалом... вот ведь странно - я на базаре вижу исключительно VS.NET Enterprise Architect версию... а обычной Pro или даже просто Visual C# - нетути... т.е. все берут себе исключительно версию, потребителей которой человек 500 на всю Россию, а версии для обычных кодеров не найти на базаре... при том, что они стоят лицензионные меньше 100 баксов... все это (пиратство + жадность) убило рынок отечественного софта...
Про телевизор - там заказная микруха, которая занимается преобразованием секама в пал... уже 2 года не выпускается... хотя конечно тот урод, что проектировал тот телик просто сволочь... т.е. сделали ПАЛ-телик, потом припаяли на плату преобразователь из секама в пал - в результате сигнал в пале показывает в цвете, в секаме - ч/б... микруху не найти... ее сделали типа для конвейера и через год благополучно про нее забыли... не удивлюсь, если и уничтожили всю документацию... в общем я более Тошибу не покупаю :)
я видел исследование, которое показывает, что на 1 долл., что зарабатывает МС в России приходится 8 долл., которые зарабатывают российские компании на этом софте... поэтому снижение пиратства на 1% это десятки миллионов долларов для _российских_ компаний... прежде всего для российских ISV
Я слышал, что в германии просто палюбому нужен профсоюз и даже есть "профсоюз сотрудников МСа в Германии" :)
2 glassy: а теперь представь себе - что все это у вас в городе есть... но ты украл/переписал, твой сосед, еще кто-то и пошло поехало... в результате приходишь к тому состоянию, которое есть сейчас... т.е. только пиратский софт и нету тебе ни поддержки, ни обучения... ничего... слава Богу в Москве ситуация потихонечку меняется - есть и магазины и кинотеатры и ДВД какое хош купить можно... и это все потому, что хоть как-то, хоть по-дурацки, но идет а) просвещение народа - пиратство это плохо и б) борьба с пиратами - с теми кто продает и производит...
2 Михаил Елашкин: Герр рулит :)... я имел честь с ним поработать в свое время...
абсолютно согласен - пиратсво прежде всего наносит вред отечественным разработчикам... как в свое время нанесло вред мне лично
Миш, ну мы твою историю знаем (ну по крайней мере я знаю)... ИМХО на той позиции и в то время ты был _сильно_ не прав и у большой западной компании не было другого выхода, окромя как изгнать из своих рядов чтобы не ассоциировали с ее политикой... опять же продавалось куча софта как раз тем, кого ты обидел... |
|
| PTO - ptokgb.ru
18 Jul 2003 2:56 PM |
2 СтранниК: дык я давненько читал интервью одного из больших боссов МСа... они говорили, что код сам по себе никакой ценности не представляет - самое дорогое это 1) спецификации следующего продукта и 2) команда, которая может сие реализовать... посему МС берет деньги не за банальный код, а за систему в целом, за исследования, которые были вложены чтобы сделать правильный продукт, отвечающий запросам рынка
2 Михаил Елашкин: кайф... не слышал про завод и ж/д.... не возражаешь, если буду использовать в своих выступлениях иногда?
2 dem: я видел такие исследования... почему МС их не маркетирует я не знаю - наверное у них ацтойный маркетинг...
2 Михаил Елашкин: устал? может просто нет хорошей темы для такого золотого пера, как у Р. Герра?
2 dimav: нет конечно - в законе всего не предусмотришь - иначе бы на что жили юристы! на сколько я понимаю в законах прописано что есть "публичный показ" и т.п., как и что такое "реклама"... посему многие из вопросов ваших снимаются простой консультацией у юриста по авторскому праву... я когда регистрировал права на один софт не поленился, заплатил денег (что-то типа 30 долл.) и за час мне все по полочкам разложили в конторе при регистрационной палате
Тошиба ацтой - я же сказал... причем именно она, ибо мой гуру с паяльником, который мог и может поченить ЧТО УГОДНО из моей домашней бытовой техники просто развел руками порассказав как и что там сделано
С пультами то проблем нет - я вообще всей техникой с ИПака управляю :)
что есть _производственные_ расходы, а что _непроизводственные_ на музыкальном рынке... социологическое исследование на тему "какую музыку будут слушать студенты старших курсов юридических факультетов западного побережья?" это производственные расходы? снятие видео-клипа, организация турне, выпуск футболок, кружек, создание веб-сайта профессиональной студей это производственные? а замена всего оборудования в студии записи каждые пол-года - год на новое + полная звукоизоляция это не производственная трата? а работа звукорежисера по неделе над каждой композицией это как?
конечно, если пойти купить балалайку Касио за 100 долл. с нее записать на СД и размножить производственные расходы идут к нулю... только вот сколько людей готово купить такого рода вещь? вот к примеру мой любимый "Призрак Оперы" = 18 млн. футнов стерлингов только декорации и постановка (свет, звук) + 2-3 "звезды" на каждый перфоманс... в результате получаем коммерчески выгодное шоу... или вот "Чикаго"... ааа-ппп... коммерчески не выгодное... Если захотите рассказать, что мол композитору ничего не досталось - в САД, постановку Призрака Оперы делает "РеалиЮсефулГрупп", принадлежащая Сэру А.Л.Вебберу
Спад продаж во многом из-за МП3... при безлимитных тарифах и стоимости писалок и болванок ниже некуда размножение и распространение становится нулевой цены... посему народ может не идти ни к приятелю, ни в магазин чтобы закатать на болванку последний диск Мадонны или там Кристины Арбакайте... |
|
| PTO - ptokgb.ru
18 Jul 2003 2:56 PM |
2 Shadow: я слышал, что МС гордится, что каждый ее программист/кодер сидит не в кубикле, а в отдельной комнате (это маркетинги всякие у них сидят в опенспейс с кубиклами - кто был в офисе в Москве, тот знает :))... типа считается, что доп. затраты на удобство кодера/программиста/тестировщика окупаются более высокой производительностью труда, свободой выбора времени/места и образа действия работы программиста... посему здания они строят такими крестиками - чтобы было как можно больше комнат - как в студенческих кампусах...
2 glassy: ну кодеры и аникейщики известного уровня :) они вон даже в постановке простейшей задачи разобраться не могут :)
2 недоверчивый: ну у меня в дипломе написано как раз "инжинер-системотехник"... правда по системам вооружения летательных аппаратов :)
===
2 Михаил Елашкин: вот гляжу я на твои статьи и блин самого на лирику потянуло... мож написать тоже :)... я подумаю... но если говоришь, что ЗДНет не платит, то наверное не буду... я когда статьи писал по 75 центов за слово ставку имел :)) |
|
| glassy
18 Jul 2003 3:07 PM |
2недоверчивый: на яндекс трудно сходить? :) http://vt.spbgmtu.ru/demand.htm <-- это про меня! :)
"и до кодерского уровня никогда не опускались" Только кто же меня, 23хлетнего, в начальники-то пустит, кодерами командовать? Тем более -- кодерами итальянскими или амерскими? :) |
|
| Муркошка
18 Jul 2003 3:09 PM |
18 июля, 2003, 14:55 - PTO
Вот если мне Михаил Вас отрекомендует с положительной стороны, тогда отпишу на мыло. Впрочем, нет особого смысла - Вы меня не знаете. Эт точно. Сайт с доменным вашего мыла - это Ваш сайт?
Миш, ты мне на мыло можешь рекомендации об РТО отправить. 8)
|
|
| PTO - ptokgb.ru
18 Jul 2003 3:25 PM |
| 2 Муркошка: Миш, отрекомендуй плиз :)... хотя жаль если до сих пор не знаком с такой умной Муркошкой :)... не мыло на кгб для спама - друзья, бывшие коллеги держат, т.к. рабочий светить не хочу, а то спама накидают... а совсем без обратной связи оставлять не хочется свои посты. :) |
|
| test
18 Jul 2003 3:30 PM |
2Муркошка:
Не случайно я заговорил о примитивных организмах.
В этом случае языка вообще еще нет, есть базовые функции в чистом виде. Какова здесь модель среды? Здесь можно говорить о функциональном богатстве, когда минимальным алфавитом строится достаточно полная модель. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
18 Jul 2003 3:37 PM |
2 PTO
>Миш, ну мы твою историю знаем (ну по крайней мере я знаю)... ИМХО на той позиции и в то время ты был _сильно_ не прав и у большой западной компании не было другого выхода, окромя как изгнать из своих рядов чтобы не ассоциировали с ее политикой...
Ну, историю то ты как раз не знаешь. Из Оракла я ушел сам и именно из-за того, что агрессивная и технологически ориентированная комапания стала превращаться в райком партии с приходом нового начальника. Люди стали бояться выражать свое мнение, начался подхалимащ и хамство.
По поводу дат, могу тебе выложить скан с трудовой книжки.
Статья вообще вышла в последний день моей работы, я ее показал щербакову, обсудили, никаких проблем не было. А потом ему эти стали названивать и он перетрухал за себя не по детски и начал виноватых искать. Ты когда нибудь видел директора западной ИТ компании, который с телохранителем на работу ходит? Нет? Посмотри на Бориса.
Так что об этом не надо. Я не злопамятен. Облили помоями - я пережил. А тогда была большой вопрос, кто был бы в шоколаде. Я просто оракл пожалел, слишком много я в него вложил, чтобы потом опустить его из-за неудачного начальника.
>опять же продавалось куча софта как раз тем, кого ты обидел...
Кому? Кому? Пузырям? Да они ничего в жизни не купили. У них все на DBase было, доткомы лапотные. Акромя амбиций.
Вся фишка то была в том, что они хотели денег, но кроме наглости у них ничего не было. И мешали работать тем, кто реально умел.
Это потом каждый первый на РИФе 2001 и 2002 говорил о крахе доткомов, которые он лично предсказывал.
|
|
| glassy
18 Jul 2003 3:38 PM |
Как будто опять не так выразился... Ну да ладно.
2РТО: я тебе сейчас большой секрет открою. Помнишь фанки веб-сервер? Думаешь, я его для тебя делал? Нет, это был повод сделать и оттестировать Imlib2 1.1.0. Вторая приблуда -- это я замерял время на написание простенького приложения на ЕФЛ. На сейчас у меня 6 штук таких простеньких программулек, на их основе я _в настоящее время_ делаю так называемый source builder. Вот как сделаю, может быть устрою второй забег на SOAP :) |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
18 Jul 2003 3:39 PM |
2 РТО
Я тут с утра веселюсь. Я сам не знал кто это :) Меня только недавно просветили. Щазззз я тебя порекомендую! Трепещщщиии!!! :))) |
|
| glassy
18 Jul 2003 3:40 PM |
| 2РТО: и кстати, на компухтеры я трачу (помимо работы) ~10 часов в неделю, больше не выходит... |
|
| glassy
18 Jul 2003 3:44 PM |
| [ОТ] Я бы запретил людям называться муркошками, если возраст явно не муркошковский... (и сильно не бейте...) |
|
| VicTor
18 Jul 2003 3:46 PM |
| 2glassy: дело не в возрасте, а в ощущении жизни :) |
|
| VicTor
18 Jul 2003 3:50 PM |
2PTO:
> "инжинер-системотехник"... правда по системам вооружения летательных аппаратов
>мыло на кгб для спама - друзья, бывшие коллеги держат
О, как! То то я всё время чувствую , что "комиссарским телом пахнет" :))) |
|
| недоверчивый
18 Jul 2003 3:55 PM |
Ламерофил:
Пожалуйста, обращайтесь ко мне на "Вы". Согласитесь, правила хорошего тона отделяют воспитанного человека от гадящего в подъезде бандерлога.
Вы слишком упрощаете ситуацию. В крупных компаниях программисты давно уже занимаются чистым кодированием уже решённой до них задачи. Да, лет 15 назад любой специалист, работающий с компьютером, именовался "программистом", хотя и тогда уже всё было не так просто.
Смотрите сами, вот примерный состав современной команды, работающей над проектом и роли участников вкратце:
1. Системный аналитик - осуществляет постановку задачи и контроль хода проекта;
2. Системный архитектор - разрабатывает проектное решение, архитектуру, структуру данных;
3. Программист - разработка прикладного программного обеспечения.
Вот и получается, что первые двое проектируют здание, а третий - месит бетон и кладёт кирпичи. Можно, конечно, назвать его работу интеллектуальным трудом, т.к если он неправильно смешает компоненты раствора, то здание развалится, но такому рабочему просто не место на стройке. В любом случае стоимость работы первых двух специалистов поотдельности будет выше кодерской. |
|
| PTO - ptokgb.ru
18 Jul 2003 3:58 PM |
2 Миш: да верю я верю... просто как раз в тот момент я сильно занимался электронной коммерцией и меня _лично_ обидело одно из твоих высказываний... ну да ладно... про проблемы у Оракла в России я знаю... но вон как - такой большой контракт продать смогли... говорят из САПа человека за телки ответственного на след день уволили... большая контора... не люблю я их :)
2 glassy: а им кто окромя тебя пользоваться кто сможет? или КАД номер 2 получится?
2 VicTor: не, контора тут не причем :)... это ник-нейм одного весьма известного человека в узкой среде - Константин Гусев, Борисов сын он... очень давно я его знал... но до сих пор ему не могу забыть два плюса в конфе по виндам в ФИДОНете :) |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
18 Jul 2003 4:11 PM |
2 РТО
Из САПа не уволили. Не надо про этот контракт, ладно? Все знают что это, но за такие деньги стреляют :(
А кто тут КГБ не знает? Страна совсем распустилась :) Интернетом пользуетесь? А благодарить кого не знаете? Костя Гусев народу не известен, Зеленцова в лицо не узнают, куда мы катимся? :)))
Смотрите: http://public.fotki.com/artimind/people-1/friends/kgb.html
Это, кстати, РИФ 2000. Костя, после бурной ночи, проснулся и подносит к губам первую кружку. Вот так выглядит просветленный буддист, познавший истину. А христиане говорят "как будто Христос голыми пяточками по душе пробежал" :) |
|
| Ламерофил
18 Jul 2003 4:15 PM |
Как скажите, недоверчивый.
По поводу вашего поста - разделение по авторитету, рангу и т.д. есть везде и всегда. Есть академики, член-коры, дтфм и ктфм. Это ни о чем не говорит.
Дело в том, чтобы применять алгоритм, "кодеру" необходимо его знать. Или иметь способность изучить в крайтчайшие сроки. Вот если бы была возможность разделить по алгоритмам, скажем - этот тип пишет у нас везде сортировки. Этот выводит кнопку Ok, а этот cancel. Больше ничего знать ему и не нужно.
Но так не получается. Если нужно делать много сортировок, делается библиотека. Если нужно много кнопок, опять-таки пишется обобщенный интерфейс. В результате, кодер не может специализироваться на написании одного и того же куска текста в разных местах. Нет конвеера. Работа программиста всегда разная. А когда она становится одинаковой, ее тут же обобщают. Умные люди, конечно. Работа программиста всегда интеллектуальна.
Опять не поняли?
|
|
| недоверчивый
18 Jul 2003 4:20 PM |
РТО:
То что у Вас написано в дипломе, да ещё и таким образом - "инжИнер", может говорить о чём угодно.
Квалификация "инженер-системотехник" в 80-х гг. присваивалась окончившим ВУЗы по специальности типа "Вычислительные машины, системы, комплексы и сети", в отличие от "Прикладной математики", которая плодила "инженеров-программистов". Неужели, Вы этого совсем не знаете?
Вот, к примеру:
http://sapr.mgsu.ru/biblio/sistemot/ch_02.htm |
|
| Муркошка
18 Jul 2003 4:31 PM |
18 июля, 2003, 15:30 - test
угу. эти базовые функции протые такие, всего лишь должны обеспечить самоорганизацию. Впрочем, я тоже уверена, что сами функции очень просты. Никаких дифуров там нету. А вот, пардон, философская парадигма, которая их явит миру - не проста. Ну, программеру же не парадигму кодить, а функции. А они простые, всего лишь должны обеспечить..
Вобщем, Миша, ждем статьи. Что-то я приохотилась твои статьи читать.... |
|
| Муркошка
18 Jul 2003 4:36 PM |
РТО!
А мне Миша фотку не прислал. Без фотки я на мыло не могу. Воттак. |
|
| недоверчивый
18 Jul 2003 4:49 PM |
Ламерофил:
Вы будете смеяться, но мне известна компания, имеющая в штате разработчиков т.н. дизайнера-"интерфейсника", который занимается только тем, что макетирует подходящий графический интерфейс под разные проекты, в т.ч. и пресловутые кнопочки-рюшечки, к которым уже потом программисты привинчивают соответствующие коды.
Я, кстати, вовсе не умаляю роли труда программистов. Наоборот, хороший программист стоит того, чтобы руководителю лишний раз задуматься о проблеме удержания кадров (а способы удержания давно известны, причём помимо традиционных финансов это может быть и расширенный социальный пакет). И ещё мне кажется, что такое положение дел с фундаментальной подготовкой программистов осталось только в России, ибо насколько мне известно, в США существуют некие краткосрочные курсы по подготовке кодеров (у кого-нибудь есть иные сведения?). Вот как можно за такой срок вылепить грамотного специалиста, я просто не представляю!
И тем не менее, в современной цепочке реализации проектов, кодер оказывается не самым важным звеном. |
|
| Муркошка
18 Jul 2003 5:13 PM |
| Елк, test, я сделала описку. не функции просты - базовый алфавит прост. Конечно же! Но дифуров и сложных логик второго порядка все равно нет. |
|
| Shadow
18 Jul 2003 5:24 PM |
2 PTO:
Это было временное помещение, пока не отстроили гостиницу.
Никаких понтов - хотя и дорогой проект. Вызывает массу уважения.
|
|
| test
18 Jul 2003 5:44 PM |
2Муркошка:
Функция нервной системы (системы управления) для живой системы в целом. Впрочем одноклеточные намекают, что даже если нервной системы нет - функция управления все равно отрабатывается.
В этом контексте функция управления = моделирование (среды и себя). Моделирование-же - в значительной мере = представление данных.
В некотором роде, язык низкого уровня, на котором обрабатывается информация в живом - един, и достаточно примитивен. |
|
| kvasim
18 Jul 2003 6:35 PM |
вот мне деоверчему мне скажите а что это такое?
"сложных корпоративных информационных систем"?
сидят умный дядки - концепции посртояние толкают. а потом кодерам говрят типа так и так ... во во .. ТАК с зарплаты и на чинайте..
что эти умные дядяки КОДЕРИТь то и разучились ... концепции построения.. :) ой ой какие громскийи слова... фигня это все ОНИ начальники.. а кодерых их подченнные.. и уровень зарплаты.. те просто дослужились.. вот и могут концепции построяния сложных систем ... ... видел я диплом по поводу использованяи CASE технолгий.. давной правда ... да ландно что тут говорить все этой знают. |
|
| kvasim
18 Jul 2003 6:43 PM |
соори за бредятину.. не монгий мой КОД-поняли :).
ладно скажу IMXO..
любая система не должна быть "сложной корпаративной"
она должна быть простой.. в не плане.. что маленькой или еще как.. а простой очевидной.. елси делают систему сложной.. ( ну напрмиер увеличит смету ... как то не солидно продавать за дорого.. "простую" систему - -вот и двигают "Конецепции" умные дядьки... и получайется вместо того что бы что то автоматизировать упростить работу.. усложняют.. компьютерезирую только больше специальстов-IT ...
отвлеченный пример.. бух учет в России да и налоги.. вот они ваши пресловутые концеции.. --- зато макулатуры сколько... просто наболее.. но это похоже какой то второй закон термодинамики.. в IT... Энтропия растет... т.е. функциональности таже а сложност=ь систему в порядки раз.. больше.. |
|
| Ламерофил
18 Jul 2003 6:44 PM |
недоверчивый, вот в том-то и фишка, что даже дизайнер кнопочек, гораздо ближе к дизайнеру интерьера, нежели к рабочему опускающему деталь в краску. Задача последнего четко формализуется, а первого нет.
Что касается американцев, так это общая проблема. PTO как-то приводил свои наблюдения, не больше 7% людей легко осваивают компьютеры. И далеко не все из них собираются работать программистами. США первые столкнулись с этим, но далеко не последние. И без художника, приходится обходиться малярами. С соответствующими результатами, естественно.
|
|
| Blind
18 Jul 2003 6:47 PM |
| Я то как раз столкнулся с другой проблемой. Контора у нас маленькая (западная) и процесс выработки схемы приложения несколько раз менялся. Сначала была коллективная работа - вся команда участвовала в подготовке блок-схемы приложения. При этом у каждого было право голоса, право предлагать свое, обсуждать и все такое прочее. Затем проект распределялся на модули и каждый выполнял свою часть (интерфейсы были согласованы на этапе блок-схем). Затем все это перекрестно тестировалось (я писал часть А, тестировал часть Б, коллега - наоборот). Теперь все обстоит, как в больших компаниях, один выделенный системный аналитик + некоторое количество кодеров. Причем мое субъективное мнение, что качество проработки проектов несколько ухудшилось. Причем за счет того, в чем системный аналитик не является большим специалистом, например работа с базами данных. На мой взгляд именно тут и лежит водораздел - либо контора настолько не считает деньги, что держит команду аналитиков, команду кодеров, команду QA и пр. (и раздувает стоимость проекта), либо это небольшая команда "ремесленников", которые лучше оплачиваются, но при этом являются "универсалами". Я считаю, что ни один человек не может быть спецом во всех вопросах, во всех технологиях, и вопрос подбора команды является решающим почти для любого проекта. А автоматизация... Технологии не стоят на месте и разработка вашего генерирующего софта должна выполняться с сумасшедшей скоростью. Технологии UNIX за последнее время не сильно поменялись и тем не менее 4GL не очень то и прижились. Можно придумать любую модель, но через какое-то время появятся новые процессоры (хотя бы) и все надо будет переоптимизировать. |
|
| kvasim
18 Jul 2003 6:50 PM |
PTO .. насчет вашей "коробки"
а все же что это за ПО было если не секрет..
и почему бесмысленно в Open одавать я так и не понял.. ( если вы его бросили ) да вы еще пользователй своих бросили..
а дело не в пиратах . хотя конечно они тоже .. ну ладно.. дело в том что если есть идея.. и ее пытаетесь продать за дорого.. то ее всегда скопируют. пираты не пираты..
согласитеьс обидене было бы елси бы такой продукт выпустила MS... они деньги на вашей идеии делают а вы говорите пираты.. |
|
| test
18 Jul 2003 7:08 PM |
2Муркошка:
Спасибо.
А то уже мозги отсыхать начали. |
|
| kvasim
18 Jul 2003 7:35 PM |
люди объясните мне что такой EPR
и SAP ? |
|
| Муркошка
18 Jul 2003 11:56 PM |
18 июля, 2003, 19:08 - test
ох, сдается мне, что методология Щедровицкого мимо Вас не прошла. Или другой какой Фихте...
Однако, то, то Вы написали - это хорошая схема для постороения самоорганизующейся системы. За основу интеллекта взята самоорганизация. А за ее основу взята операция рефлексии. такая система должна иметь в самой себе модель себя, модель внешней среды, модель себя во внешней среде и модель взаимодействяи всего этого хозяйства. и плевать нам на теорему Геделя. Опять же - это не значит, что алфавит основных операций должен быть сложным. Что меня просто убивает, так это рассуждения типа спецов по ИИ о каких-то суперлогиках и лямбда логиках. Когда надо простейший рефлексивный акт научиться описывать. При чем тут все их формУлы?
Самое смешное, что компьютерные игры типа Цивилизации ближе всех в ИИ. Там хотя бы какие-то функции мышления поддержаны. Хоть на уровне интерфейса. Ну, да Бог с ними. Пора пиво пить.
|
|
| glassy
19 Jul 2003 7:38 AM |
2недоверчивый: наблюдения показывают, что не всем "умным дядькам" живется хорошо. Если умные дядьки позволяют своей компании стать Inc., пиши пропало. И наоборот, если компания остается частной, то умные дядьки разворачиватся во всю свою широту. Кстати, в этом случае можно сколотить хорошую команду.
2РТО: признаться честно, амерские дети достали. Там в коде 200 строк всего, так все равно умудряются return пропустить, или на количество параметров забить. А их autofu вообще тихий ужас, и i18n для них нечто очень зыбкое. А КАД, кстати, будет "1" :)
2Муркошка: а у тебя дети есть? Всегда подразумевается некое обучение ИИ. Мне ясно как божий день, почему кроме Алиски ИИ больше нет. Слишком долго воспитывать, слишком большой объем памяти необходим (со всеми вытекающими), слишком много внимания (системы распознаваняи речи на уровне плинтуса, кому интересно через клаву гукать?) Вот так-то... |
|
| glassy
19 Jul 2003 7:41 AM |
| 2недоверчивый: вот посмотри на Елашкина -- цветет и пахнет, а РТО бедный вечно где-то на чукотских авиалиниях :) |
|
| Муркошка
19 Jul 2003 10:14 AM |
19 июля, 2003, 7:38 - glassy
Я писала про самоорганизацию. Так вот самоорганизация полностью вбирает в себя и обучение и самообучение.
Обучение и неопредленность - плата за мышление. Вы лично тоже такая система. В отличие от дедетменированных систем.
А объем памяти... Знаете что такое семантическое сжатие информации? Вот в живых системах нейрон при одном и том же выставленном потенциле сразу много процессов обслуживает. Поэтому памяти много, а объем не очень большой.
Ребенок у меня есть. Во второй класс пошел. Учитья любит. Чего и Вам желаю.
Анекдот про системную ошибку.
"Что-то тут не тааак..." - подумал Колобок, дожевывая Лису.
|
|
| dem
19 Jul 2003 3:11 PM |
2PTO Кстати вот тут ваш пример с Тошибой бумерангом летит к вам, бо исключение... Кстати вы мне микросхемку-то опишите. Может мой спец даст аналоги...
2Муркошка. Вы кстати еще вспомните что даже одноклеточное получает такое количество внешних сигналов и при этом эти сигналы не систематизируются до конца. Следовательно рефлексивный подход не оправдывается в системах с малым количеством и предсказуемыми сигналами. НУ я имею в виду развития не будет... вобщем это мое неграмотное IMHO |
|
| test
19 Jul 2003 3:26 PM |
2glassy:
Обучать надо не так много. Если есть интерпретатор естественного языка, то текстов в цифровом виде уже достаточно много (кстати, мне кажется что "искусственный интеллект" - не совсем корректно. Например математика - искусственна или естественна?).
Есть как-бы "абсолютные" и "относительные" знания. Например есть законы движения планет, и значения массы, радиуса, ... Если имеем сумму правил, по малой части можно восстановить картину целого, как по одной кости восстанавливают скелет вымершего животного.
Вопрос движка. Функция которого - моделировать, описывать, отчего вопрос сводится к вопросу языка. Может быть даже - только к вопросу представления данных. Которое даст полное описание минимальными средствами (но здесь (полное описание мира) кончается программирование, и начинается философия). И как язык нижнего уровня - он будет прост, на нем работают даже простейшие.
2Муркошка:
Мимо прошли. Сейчас попробую почитать, что есть в сети.
У меня тут выходит даже не система, а парафраз "Волшебника Земноморья" :) Все есть слово... :) |
|
| test
19 Jul 2003 10:23 PM |
2Муркошка:
Вторая теорема Геделя - действительно побоку. Не так важна полнота системы, как ее работоспособность (когда от этого своя задница зависит:). Полная в себе система - границы, хитиновый панцирь. Продуктивнее внутренний скелет, когда при удалении от центра - уменьшается определенность.
Кстати, Вы знаете, что в Китае - считают пять сторон света? Можете представить какая пятая? Север, юг, восток, запад, центр. Мир наизнанку... |
|
| glassy
20 Jul 2003 5:30 AM |
| 2test: если наполнять ИИ отсканированными текстами, то он дойдет до компиляторов, примеров использования TCP/IP, отрастит себе снифферы, и заточенные под опрделенные дыры щупальца... Начнет наказывать держателей слабых каналов... |
|
| eXOR
20 Jul 2003 6:12 AM |
2 test:
>Продуктивнее внутренний скелет, когда при удалении от центра -
>уменьшается определенность.
Что-то в этом есть... |
|
| test
20 Jul 2003 9:47 AM |
2glassy:
Мотивация? |
|
| test
20 Jul 2003 10:53 AM |
2glassy:
Дело в том, что компьютеру, грубо говоря, все равно, включен он или выключен.
2eXOR:
Эволюция живого пришла именно к такому варианту. Отчего информационной системе не быть конструктивно похожей на механическую... :) |
|
| test
20 Jul 2003 12:33 PM |
2glassy:
Функции сводятся к более простым, ниже уровнем. Ниже - еще более основные. В основе - функция упорядочивания. От нее растет жизнь, и в частности - ее информационный процесс. От функции деструкции - ничего не вырастет.
Иными словами, можно написать деструктивную программу - она будет неэффективна. Эффективная программа - будет конструктивна, т.к. на конструктивном ядре. |
|
| Муркошка
20 Jul 2003 12:51 PM |
test
Возможность восстановить по части целое - это одно их довольно хороших определений знания. Знания, кстати, в отличие от информации. но не единственное.
Про Китай знаю и сама очень прикалываюсь. И еще мне нравится, тчо у них есть И-цзин, который к аристотелевой логике (соответсвтенно к булевой алгебре) никак не относится, но тоже является поллноценной формальной системой рассуждений.
насчет сторон света - насколько помню, точка начала отсчета является как бы отдельным ортом, еще одной координатой. Но могу напутать. test!
Чего Вы делаете, что так сильно в ИИ "втыкаетесь" "с полоборота"? Если неловко тут про это говорить, дам свой "дикий" адрес. А то я сокро отсюда ухожу. Ждать статью Михаила буду. |
|
| Муркошка
20 Jul 2003 12:59 PM |
test
А! дак Вы уже написали про точку отсчета, я пропустила в спешке. Давно, года 3 назад я на эту тему писала заметку на сайте нашей компании. Но так и не потрудилась развить.. Спасибо, что напомнили.
Я хотела тогда развернуть тему, что рефлексивные и волновые процессы лучше описывать именно в такой системе, как у китайцев.
Щедровицкого не смотрите - Вам уже не надо. 8) |
|
| test - sin.amail.ru
20 Jul 2003 4:14 PM |
Муркошка
Непосредственного отношения к ИИ - не имею. Просто разобратся с самим собой - одна из самых нужных для человека вещей. Жизнь с этим сильно изменится. Только, увы, как скоро это будет? ... Хотя возможно время приходит. |
|
| товарищч
20 Jul 2003 5:45 PM |
| Ничего себе вы тут напостили.Я к концу дискуссии вообще забыл, о чем статья была. Молодцы. Михаил по-прежнему в форме. И народ к нему не пустой собирается. Михаил, где еще будут статьи, чтобы с обсуждением? |
|
| eXOR
20 Jul 2003 8:47 PM |
2 test:
Надо попробовать будет эту идею реализовать... |
|
| glassy
21 Jul 2003 8:22 AM |
| 2test: мотивация? имхо ИИ будет как ребенок, и с радостью вопринимать новую информацию, то есть критерием для него станет с одной стороны искать закономерности в байтах, и с другой стороны -- скорость их поступления. |
|
| Ray
21 Jul 2003 8:34 AM |
То, что сейчас происходит, это рефлексия перед обустройством виртального быта. Все так привыкли к виртуальной (интернет) свободе и произволу корпораций, что просто боятся любых изменений.
Капитализм по своей природе аморален. Корпорации вроде Microsoft можно воспринмать, как зло. Но пока все это соотвествует общему уровню самосознания человечества, которое преуспело в производстве абстракций, генезис которых в целом повторяет этапы развития их создателей. Мораль тут уместна настолько, насколько она функциональна. Осмелюсь заявить, что реализация идеи Открытых Кодов/Стандартов более функциональна, чем размышления о боге.
Пусть всё это напоминает поединок капитализм-коммунизм, думается, что в результате борьбы этих двух противоположностей структура реальности станет более оптимальной. Хотя наша виртуальная жизнь и станет чем-то более приземлённым :)
И не стоит забывать, что наши действия влияют на то, что мы увидим завтра. Надо только понять, что мы хотим увидеть. |
|
| dem
21 Jul 2003 8:54 AM |
| А как втам такая точка зрения. Коммерческий софт развивается по социалистическим законам. Точнее аналог плановой экономики. А открытый софт развивается по эволюционным законам, что сродни капиталистическому строю.... Ну как? |
|
| test
21 Jul 2003 9:31 AM |
2glassy:
В ваших словах ключевое слово - радость. Это эмоциональная составляющая. Оценка. Отношение.
Для того, что-бы оценки работали, нужно ощущение. Чувство. Его можно имитировать. Можно например заложить стремление к неограниченному росту. Но закладывать Вы будете упорядочивание, а не тупой рост. |
|
| test
21 Jul 2003 10:29 AM |
2glassy:
По поводу поиска закономерности в байтах, Вы не читали Лема, "Путешествие шестое, или Как Трурль и Клапауциус Демона Второго Рода создали, дабы разбойника Мордона одолеть."?
http://lib.ru/LEM/kiberiada.txt (только здесь полная кибериада, довольно большой текст:). |
|
| Shadow
21 Jul 2003 11:04 AM |
2test:
Гештальтист? :)))
|
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
21 Jul 2003 11:04 AM |
2 товарищч
Ну, с дискуссией статьи только здесь бывают. Так что сюда и пришлю. Когда? На месяц, наверно, отпуск от статей возьму.
Если кому интересно, то другие стать можно посмотреть здесь http://www.elashkin.com/articles_joke.htm Там есть еще статьи в других разделах, но я дал ссылку на дискуссионные.
Увы, переход на новый движок затянулся (много проектов), так что новой информации на сайте пока не помещаю. Подписчики WorldNews получают все как прежде.
|
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
21 Jul 2003 11:32 AM |
2 dem
> Коммерческий софт развивается по социалистическим законам. Точнее аналог плановой экономики. А открытый софт развивается по эволюционным законам, что сродни капиталистическому строю....
Ну, это не совсем так. Но не буду спорить.
А вот интересные наблюдения по эволюции:
- суперхищники не выживают
- где-то читал историю про соревнование по эволюции. там нужно было написать программу для животного и они запускались в соревнование. наши выиграли с коровами, которые действовали по простым правилам, одно из которых было таким - если рядом нет своих, то сожрать всю траву и умереть от голода вместе со всеми врагами a la камикадзе :) при этом вид выживал.
Интересно, кого это мне напоминает? SCO? |
|
| glassy
21 Jul 2003 12:06 PM |
| 2test: "И начали фабрики оружейные днем и ночью выдавать вагоны штепселей и розеток, которые привинчивали, куда следует, во всех казармах." О чем, интересно, ИИ подумает на этом месте? ;) |
|
| PTO - ptokgb.ru
21 Jul 2003 12:10 PM |
2 Михаил Елашкин: Кстати, запущен второй этап этой игры (я так понимаю это про Террариум рассказ был :))
http://www.gotdotnet.ru/terrarium.aspx
там недавно был мастер-класс ребят, что в первом террариуме порвали америконских животин в клочья... множились как кролики... но стратегия там был совсем не такая как ты пишешь... :)
|
|
| dem
21 Jul 2003 12:25 PM |
| 2Михаил Елашкин Это я утрировал... Но когда в беседе с ярыми сторонниками всего коммерческого упоминаешь, они входят в ступор. Особенно если это является опровержением open source= коммунизм. |
|
| Tolik
21 Jul 2003 1:23 PM |
Не знаю, где ты тех сторонников набирал, но опровержение твоё грешит против любой логики от булевой, до женской.
Как раз в коммерческом софте налицо конкуренция и естественный отбор, а использование планирования как конкурентного преимущества - это лишь инструмент, но не закон развития.
А вот где естественный отбор в свободном софте ? Где выживает сильнейший ? Наоборот - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Коммунизьм. как и всякий коммунизьм - не бывает. |
|
| Shadow
21 Jul 2003 2:22 PM |
2Tolik:
"каждому по потребностям" - ну так сильнейший эти потребности лучше всех и удовлетворит!
Плиз, не надо необъективных оценок и избегания части факторов!
|
|
| test
21 Jul 2003 2:23 PM |
2glassy:
Здесь должен сработать модуль, для юморопонимания специально сделанный, на лампах - с катодами посеребренными (для повышенной прочности), и усиленный - по самой последней моде налаженными резисторами и потенциометрами. Ибо, без оного модуля, устройство наше перегорало не один раз, да и пока его не усилили - долго держать рабочий режим - не могло... |
|
| test
21 Jul 2003 2:26 PM |
2Tolik:
Да ты не грусти, погляди, какая погода хорошая :) |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
21 Jul 2003 2:30 PM |
2 PTO
А ты когда сам то напишешь статью? Уже близок к этому был. Если не хочешь светить свои координаты (а по правилам нужно выступать под своим настоящим именем) то я могу выступить прокси-сервером. Т.е. статья будет под моим именем, но в ней я скажу, что это точка зрения РТО :)
Вообще, можно развить zdnet до default платформы для ИТ дискуссий. |
|
| test
21 Jul 2003 2:31 PM |
2Tolik:
Ты, главное, как программу напишешь - ни в коем случае ее под гпл не отдавай! И сразу - будет тебе - счастье... А те, кто под гпл пишут - дак что-ж с них взять, они-ж не понимают... Ты с ними - не спорь, они все-равно не поймут... Да еще, не дай бог, сам от них чего нахватаешся... :) |
|
| dimav
21 Jul 2003 2:36 PM |
"что есть _производственные_ расходы, а что _непроизводственные_ на музыкальном рынке... социологическое исследование на тему "какую музыку будут слушать студенты старших курсов юридических факультетов западного побережья?" это производственные расходы? снятие видео-клипа, организация турне, выпуск футболок, кружек, создание веб-сайта профессиональной студей это производственные? а замена всего оборудования в студии записи каждые пол-года - год на новое + полная звукоизоляция это не производственная трата? а работа звукорежисера по неделе над каждой композицией это как?
конечно, если пойти купить балалайку Касио за 100 долл. с нее записать на СД и размножить производственные расходы идут к нулю... только вот сколько людей готово купить такого рода вещь? вот к примеру мой любимый "Призрак Оперы" = 18 млн. футнов стерлингов только декорации и постановка (свет, звук) + 2-3 "звезды" на каждый перфоманс... в результате получаем коммерчески выгодное шоу... или вот "Чикаго"... ааа-ппп... коммерчески не выгодное... Если захотите рассказать, что мол композитору ничего не досталось - в САД, постановку Призрака Оперы делает "РеалиЮсефулГрупп", принадлежащая Сэру А.Л.Вебберу "
ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ ПРИМЕР !
Композитор Веббер, что бы получать достаточно денег за свои произведения был вынужден оргнизовать _свою_ фирму и не продавать права на тиражирование другим. Если бы вы почитали побольше (я тоже к Вебберу неравнодушен) то узнали бы какой мизер он получал от гигантов медиаиндустрии до организации своей фирмы.
И еще такой момент - изрядную долю своих денег он до сих пор получает как процент от _постановок_, билет на которые стоит дороже чем даже нынешняя завышенная цена на DVD. на постановки народ ходит _несмотря_ на наличии Cd,DVd, mp3 и mp4 :)
ЧИТД.
При том что затраты .... вы сами показали что на постановки (концерты, фильмы) они велики, а затраты на запись.... оборудование в студиях раз в 6 месяцев не меняют и "цифра" процесс создания дисков сильно удешевила. Звукорезисеры получают не так что много а вот затраты на рекламу... Я готов оплатить труд композитора, режисера, автора, видогруппы. Я не хочу оплачивать рекламные компании и неудачную работу аналитиков (по собственным заявлениям медиафирм "звездой" становится один из сотен. ) - хреновую работу аналитиков я оплачивать не хочу. IMHO опять же массу "не звезд" которые интереснее "звезд" они просто не видят - примеров тому масса. Наиболее известные - Queen.
|
|
| PTO - ptokgb.ru
21 Jul 2003 5:04 PM |
2 dimav: можно узнать какой мизер и от кого получал Веббер? РУГ с 77го года работает и ВСЕ авторские права на постановки Веббера в его руках (даже на Иссус Христос Суперзвезда, вышедший сильно ранее)... РУРекордс (его звукозаписывающая компания) владеет правами на все записи (вроде только Эвита не совсем его... там другая контора была задействована)... Честь и хвала А.Л.Вебберу, что он приподнялся над творчеством и занялся еще и бизнесом (музыка, театры, реалэстейт и т.п.) - причем без заметного влияния на качество продукции... но не все музыканты так могут... они талантливы в одном, другие в третьем... есть профи от бизнеса, которые могут сделать из талантливого парня суперзвезду, без их участия он так и останется талантливым парнем... _ВСЕ_ кто есть сегодня на российской (да и на западной) сцене - суть творение продюсеров и менеджеров...
Билет на любой концерт/постановку стоит дороже нежели СД/ДВД... вот только нету Призрака Оперы на ДВД... я бы купил :)... и все равно ходил бы на постановки... я вот на Призрака 4 раза ходил... и еще пойду... :)
Затраты на запись так же велики... аренда студии это десятки и сотни тысяч долл. в ДЕНЬ... съемки промоклипа - бывает и миллионы (недавно по МТВ шла передача про самые дорогие клипы :))... весьма наивно думать что цифра удешевила стоимость записи - вовсе нет, она подняла _качество_ и навороченность (эффекты и т.п.), но стала ДОРОЖЕ (у меня сосед - "звезда" россейской эстрады, я довольно часто с ним пепси пью и рассказы его слушаю)... не хотите оплачивать "неудачную работу" аналитиков... а что на этот раз не так с Queen? вроде как чистая работа продюсера, который сделал из ребят супергруппу... то же самое касается Битлз, Роллинг Стоунс... я уж молчу про ВИА ГРА :)... хотя телеса у теток от природы :) |
|
| Shadow
21 Jul 2003 5:50 PM |
LOL! Из Брайана Мэя трудно не сделать звезду было, IMHO...
Я счас не помню деталей, но когда в 96-м году я лазил по интернету, на сайте Вэббера было что-то насчёт того, что "Наконец-то мы выкупили все права на оставшиеся проданными творения Вэббера и он стал полноправным владельцем всех прав на все свои произведения" или типа того - т.е. не всё так просто было...
|
|
| dimav
21 Jul 2003 5:59 PM |
"Билет на любой концерт/постановку стоит дороже нежели СД/ДВД... вот только нету Призрака Оперы на ДВД... я бы купил :)... и все равно ходил бы на постановки... я вот на Призрака 4 раза ходил... и еще пойду... :) "
О том и речь - талантливый живой концерт или постановка дают вполне дотстаточные доходы и авторам и композиторам и исполнителям и светотехниками и .... и никак на желании людей сходить на концерт (постановку, фильм) не сказываются.
Вон киноиндустрия тоже с пиратами борется однако появления видеомагнитофонов не померла.
Короче музыка и связанные с ней профессии существуют давно и врядли умрут даже при поголовном пиратском копировании.
(Тем более никто не требует "все и бесплатно" - по вменяемой цене и без драконовских ограничений.)
А вот что сделали "обладатели прав на копирования" для музыки или потребителя что бы запомнилось ? я и забесплатно 95% исполнителей 199X-20XX слушать и записывать не буду. Хорошо если
95 и начиная 90-х :)
Вееберу предлагали "нормальный" по мнению EMG (если не путаю процент) он был столь "значителен" что дешевле было сделать свою компанию. Кстати не только Веббер
"Затраты на запись так же велики... аренда студии это десятки и сотни тысяч долл. в ДЕНЬ... съемки промоклипа - бывает и миллионы (недавно по МТВ шла передача про самые дорогие клипы :))..."
дорогие != талантливые. Зарыть 10 или 100 млн ума не надо.
" весьма наивно думать что цифра удешевила стоимость записи"
именно что удешивила при _желании_ не разбрасываться средствами.
"вовсе нет, она подняла _качество_ и навороченность (эффекты и т.п.), но стала ДОРОЖЕ (у меня сосед - "звезда" россейской эстрады, я довольно часто с ним пепси пью и рассказы его слушаю)... не хотите оплачивать "неудачную работу" аналитиков... "
однозначно не хочу. По уверениям _защитников_ системы КПД у нее 0.5-2%. Мда. причем речь не о гениях, речь хотя бы об уровне "моден-токинг" - люди кстати большую часть денег зарабатывали в турне а миллионы (10,100 ?) за платиновые диски ушли в "индустрию".
"а что на этот раз не так с Queen? вроде как чистая работа продюсера, который сделал из ребят супергруппу..."
начальной "раскрутки" в ее ныншнем понимании у них не было. Да и потом кто с ними работал в начале ?
Я кстати нигде не видел статьи про издержки нынешней системы - затраты на защиту, повторное изобретение велосипедов, блокирование разработок, отсутствие новых "долгоиграющих" имен и талантов (ну где второй Queen или ПинкФлойд ), возможность осудить буквально каждого и вытекающие из-за этого цепочки преступлений ?
В свое время запрет на спиртное привел к громадным потерям а вкупе с неумной "борьбой с наркотиками" привел ситуцию и во все в почти безвыходное положение. Осталось только увеличить срок за копирование лет до 10 и .... |
|
| dimav
21 Jul 2003 6:02 PM |
"и никак на желании людей сходить на концерт (постановку, фильм) не сказываются. " ошибка - следует читать:
"и их наличие никак на желании людей сходить на концерт (постановку, фильм) не сказываются " - скорее привлекает публику с одной стороны и не дает продать уж явную "паленку" (хотя если есть любители - и они могут поличить именно то что хотят).
|
|
| PTO - ptokgb.ru
21 Jul 2003 7:04 PM |
2 Shadow: ох сколько таких Брайенов Мейев ходит по улицам... с длинными волосиками в подъездах на гитаре бреньчат... только вот что-то звездами не все становятся...
Все что написал Веббер с 1977 года ЕГО сразу... если что и выкупал, то только ИХ-СС...
2 dimav: странно, а Веббер что-то не очень любит выпускать свои мюзиклы на ДВД пока они идут на бродвее... вон - Призрака так и нет... Кошек выпустили на ДВД уже тогда, когда дата последнего перфоманса была известна
Конечно не померла киноиндустрия... она деньги собирает волнами - сначала кинопрокат, потом пай-ТВ в гостиницах, потом на самолетах, потом по спутнику, потом на ДВД, потом на кассетах, потом в прокатных конторах... если сразу кино перегнать на ДВД и продавать его в переходах метро по 150 руб, то в кинотеатры ходить станут гораздо меньше - отсюда гигантские заработки актеров, режисеров, сценаристов и т.п. в Голливуде (где пиратский ДВД купить ОЧЕНЬ сложно... по крайней мере я там лотков с экранными копиями не видел), а про российский кинематограф и говорить страшно...
угу, при поголовном пираском копировании музыканты будут - вон в кабаках про таганку петь... а вот звезд не будет, таланты будут - вот только знать о них никто не будет
т.е. 5% исполнителей вам по-сердцу? дык вас же никто не заставляет покупать остальные 95% дисков? а как же молодому и талантливому пробится на рынок? ведь запись диска это риск, тираж - риск... иначе бы в магазинах были бы только Муслимы Магомаевы и Аллы Пугачевы - проверенные временем - риск минимален... и аналитикам платить ничего не нужно...
Я вам по-секрету скажу, что диски с Вебберовскими делами таки издает BMG - по лицензии... и еще охраной авторских прав занимается...
Поверте... чтоб зарыть 10, а уж 100 млн ума нужно МНОГО... :)
а не стоит задача "не разбрасываться средствами", стоит другая - "сделать качественный продукт как можно быстрее"... вы же знаете, что бывает "быстро, качественно, недорого"... можно выбрать только 2е характеристики... народ предпочетает "быстро и качественно", но кладет на "недорого"... вы предлагаете от чего отказаться? от "time to market" или "quality"?
И еще один секрет :) - Только в совке музыканты зарабатывают в турне - причина проста - высокое пиратство музыки... приходится работать ногами чтобы на хлеб было что намазать... а вот на западе (с низким уровнем пиратства) концертный тур - это реклама _ДИСКА_, т.е. как правило концерт не окупает сам себя - окупает подъем продаж в данной местности дисков данного исполнителя... неудивительно, что большинство туров происходит в "поддержку нового альбома"...
Конечно изначальной раскрутки у Квинов и Битлз не было... играли себе ребятки для своего удовольствия в гараже, ну иногда договаривались в кафе поиграть для пьяной публики... потом приходил человек в хорошем костюме и предлагал контракт... кто-то соглашался... кто-то из согласившихся становился звездой...
Почему нет "долгоиграющих"? дык все пресловутый time to market - каждый день в лондонском "Товер Рекордс" появляется от нескольких сот, до нескольких тысяч новых альбомов... все на рынок, на потребу потребителей... мода сменилась - сменились и кумиры... чтоб команда стала долгоиграющей она должна сильно выпадать из общего течения и моды, но с другой стороны должна очень хорошо пойти СРАЗУ практически, чтоб собрать бабло на запись другого диска... |
|
| Реалист - nospamnospam.no
21 Jul 2003 8:03 PM |
http://www.kprf.ru/forum/viewtopic.php?t=1738
Народ, чего мы ждем? Давайте штурмовать политические партии по этому вопросу. Все в наших руках - ведь скоро выборы! |
|
| VicTor
21 Jul 2003 8:54 PM |
| 2PTO: ну, пример Криденсов в этом деле более поучителен... |
|
| PTO - ptokgb.ru
21 Jul 2003 9:05 PM |
| 2 VicTor: а кто это? :) я такой группы не знаю... знаю вот ребят, что на барабанах и басу играли на лонче ВинСервер2003... даже диск их слушал... только окромя посетителей одного кабачка они более мало знамениты... |
|
| VicTor
21 Jul 2003 11:22 PM |
| 2PTO: Creedence Clearwater Revival. Классику знать надо... |
|
| dem
22 Jul 2003 9:14 AM |
2Tolik Ну что-ж если вам разжевать нодо, разжую. В МС Билли провозгласил траствори компьютинг. И сразу вся контора занялась трастворей этой. А тут РТО говорил что Линус объявил поход на десктопы.. Ну и что? Каждый занимается тем что ему удобнее... И где плановая экономика... А плановая экономика конкуренции не исключает. При нашей советской плановой экономике тоже была конкуренция с США. То ракеты, то бомбы. И каждая пятилетка новый почин....
2PTO Вот я поражаюсь вам. Есть хоть какая-то сторона человеческой жизнедеятельности в которой вы не дока??? Тот товарищ который дал мне скопировать диск, является владельцем одной из ведущих студий звукозаписи в нашем городе (Студия Glad). Так вот он совершенно не против копирования его работ. А насчет раскрутки... У него бывают очень сильные ребята. Вся эта фабрика звезд, виагры и прочая просто хлам... После того как я посмотрел что он может сделать на обычном компьютере, я понял кто ткаой Киркоров... (синтезатор..) Однако как вы заметили этих ребят никто не знает. И дело не в том что они не приложили сил.. Нет приложили... И кассеты в Москву сами возили, и через студии и выфлетали с работы и разводились, и даже бомжевали потратив все деньги.. Вобщем ваше суждение не соответствует действительности.. По их словам современные звукозаписывающие компании это рабовладельцы. Причем даже ваши земляки, даже известные, говорят об этом, в том числе в средствах массовой информации. Например в прошлые выходные была передача с одним певцом, в свое время очень популярном.. Он все очень хорошо описал... |
|
| test
22 Jul 2003 9:29 AM |
2РТО:
"Поверте... чтоб зарыть 10, а уж 100 млн ума нужно МНОГО... :) "
Наконец-то! Наконец-то я узнал критерий УМА! |
|
| glassy
22 Jul 2003 9:56 AM |
| 2dem: Казаченко? :) |
|
| real
22 Jul 2003 10:00 AM |
Молитва, строгий пост и покаяние - вот три основных кита права цифровой эры. ;)
Пардон, не в струю, но только что прочел статью и вот - навеяло. |
|
| dem
22 Jul 2003 10:09 AM |
| 2glassy Ага. он самый... Я не являюсь его поклонником, но то что он рассказывал очень характерно... |
|
| glassy
22 Jul 2003 10:39 AM |
Ну с его-то репертуаром... "На первый день на концерт приходило человек 30, на 3-4 были аншлаги", а что делать воинствующим эстетам?
Портисхед уже шестой год просят новый альбом выпустить... Но нет, они и так уже легенда... Кстати, студия у них своя, и диски они штамповали только для того, чтобы поцарапать, послушать и выбросить...
Свои студии у Линды, Мумий Троля, кого еще? Со своих студий начинать надо :)
Кстати, напомните, пожалуйста, про Blair Witch Project. Какая-то у этого фильма раскрутка особая была... |
|
| PTO - ptokgb.ru
22 Jul 2003 11:32 AM |
2 VicTor: ну кому Creedence Clearwater Revival - классика, а кому и подушка подружка :)...
2 dem: вот видите, я далеко не все знаю :)... я много в чем не дока и даже полный профан... дык мой приятель тоже таскает мне прямо из студии свежезаписанное... но если бы я тут же понес сие к пиратам и выпустил тираж... не думаю, что я бы с ним продолжался долго общаться после этого
А вот что звукозаписывающие компании - рабовладельцы, я от него такого не слышал - все в рамках контракта - сколько ему, сколько студии... причем после того как деньги на запись, раскрутку и т.п. отбиты он начинает работать исключительно на себя и концертные деньги все идут ему в карман (обычно через пол-года, год после выхода диска)... на продаже дисков заработать невозможно - высокое пиратство и слишком много желающих получить материал забесплатно и растиражировать его по 30 центов за болванку и продать за 2 долл диск, имея СВЕРХПРИБЫЛЬ, тогда как исполнителю и композитору не достается даже крох.
Как мне помнится Казаченко начинал и закончил в эпоху дикого капитализма и первичного накопления капитала... ну давайте вспомним про дикий запад... ужас что творилось - а сегодня Калифорния весьма ничего - достаточно комфортно жить можно...
|
|
| PTO - ptokgb.ru
22 Jul 2003 11:56 AM |
2 glassy: у Линды - ОЧЕНЬ богатый папа... хотя диски она записывает на ЧУЖОЙ студии и раскруткой диска и распространением занимается не она... Мумий Троль пишется в англии, на ЧУЖОЙ студии...
Ты хоть представляешь хоть чуть-чуть СКОЛЬКО стоит современная студия для записи альбома ну хотя бы с уровнем готового звука типа группы ВИА ГРА или Та-Ту? бедный музыкант может максимум что записать демо-диск на компьютере и принесть его продюсеру (они получают по 100 дисков в день) и если песьня действительно интересная и/или материал необычный, то продюсер начинает работать - подписывают контракт... кабальный :) на 1-2 диска или 3 года - раскрутка звезды дело хлопотное и рискованное... если первый диск пошел хорошо (т.е. концертами отбились деньги), то после этого условия контракта СИЛЬНО другие. НО! если музыкант автор музыки/текста, то его авторские будут ему капать при любом публичном выступлении... продюсер, звукозаписывающая компания получает свои деньги с продаж дисков (отчисляя процент исполнителю/композитору) и с концертов на определенном этапе (опять же - музыкант денег зарабатывает при этом по полной программе).
Своя студия (в профессиональном смысле этого слова) сегодня практически недоступна для приобретения не только начинающему музыканту, но и достаточно раскрученной звезде...
вот у меня знакомая еще одна есть... Инна Стил (с Михеем и Джуманджи она пела "Туда..." - она же автор текста и музыки)... я слышал эту вещь года за 2 до того как она стала известной... на ее демодиске, с которым она обошла кучу контор... после работы в проф. студии она СИЛЬНО отличалась от того, что она сделала дома на весьма хорошей аппаратуре... да у всех музыкантов дома нормальный синтезатор и комп + куча софта для сведения всего этого... но диск для производства НИКТО так не записывает (ну окромя дворовых команд :))... все снимают студию, платят звукорежиссеру (500-1500 долл. за смену)... чего бы им не поэкономить? |
|
| dem
22 Jul 2003 12:50 PM |
| Мдя... Москва, блин... Про Линду правда. Тут один кадр звонил из Лондона справшивал. Кто такая эта Линда? (Она его соседка) Между прочим однокласник.. |
|
| glassy
22 Jul 2003 12:56 PM |
| я не спец в совковой эстраде, но что такое "утекай рекордс"? |
|
| Shadow
22 Jul 2003 1:43 PM |
Опа... А чем так круты британские студии? Только хозяевами.
Брэндом.
btw, не верю, что сейчас никто не пишет диски на проверенных 12-ти дорожечных студиях. Раньше ведь записывали - и КАК!
|
|
| Shadow
22 Jul 2003 1:43 PM |
А вот з/п свукорежиссёра - это да...
|
|
| VicTor
22 Jul 2003 2:45 PM |
2PTO: конечно, о вкусах не спорят, для кого-то и Татушка - подушка:) Просто Криденсы классический пример рабовладения, когда авторское право никак не защищает авторов.
Что-то Вы всё время путаетесь, утверждая, что Веббер кому-то продал свои авторские права. Права на исполнение, постановки, экранизации - да, продал. Но автором-то всё-равно остаётся Веббер - этого, надеюсь, никто не оспаривает? Авторство не может быть продано с момента публикации. А вот смежные права - да. Недаром закон именно так и называется. Впрочем, авторские права могут быть проданы/ переданы и т.д. другим лицам до момента публикации. Тут Вам Михаил Елашкин предлагал именно этот путь - пусть даже статью напишите Вы, а Михаил Елашкин её только подпишет, добавив от себя, что это Ваше мнение, и опубликует, то автором статьи формально будет он :)
Наверное, не к месту поминать GPL (оговорюсь сразу, что я не сторонник этого направления), но имевшая место в соседнем треде дискуссия именно Вашими усилиями была сведена к сравнению несоизмеримых величин. Я надеялся, что такие подкованные ребята, как Вы и Ваши сотрапезники, вынесут в студию текст лицензии, под которой трудятся программеры, например, в одной широкоизвестной фирме :) И тогда уже было бы, что сравнивать. Поскольку разговор о промышленном и ремесленном производстве программ уже заходил, то понятно, что GPL ограничивает права авторов при ремесленном производстве программ. А как обстоит дело при промышленном производстве? Сохраняются ли права авторов в коммерческих предприятиях?
Авторами всегда являются конкретные люди. Например, в ранних версиях хита ещё одного успешного бизнесмена (Питера Нортона) значки (C) стояли около совсем других фамилий. Это потом уже появилось (c)Symantec. Куда делись при этом авторские права этих лиц?
Ну так как? Выкатите лицезию? Конкретную фирму можно не светить, заменив её название аббревиатурой, например, ХЗ :) |
|
| dimav
22 Jul 2003 4:06 PM |
2PTO:
"И еще один секрет :) - Только в совке музыканты зарабатывают в турне - причина проста - высокое пиратство музыки... приходится работать ногами чтобы на хлеб было что намазать... а вот на западе (с низким уровнем пиратства) концертный тур - это реклама _ДИСКА_, т.е. как правило концерт не окупает сам себя - окупает подъем продаж в данной местности дисков данного исполнителя... неудивительно, что большинство туров происходит в "поддержку нового альбома"...
Конечно изначальной раскрутки у Квинов и Битлз не было... играли себе ребятки для своего удовольствия в гараже, ну иногда договаривались в кафе поиграть для пьяной публики... потом приходил человек в хорошем костюме и предлагал контракт... кто-то соглашался... кто-то из согласившихся становился звездой"
Это не секрет.Только не человек приходил а музыканты "пороги обивали". Да и не в 10000-$х пиджаках первые продюсеры Квинн ходили, эти прибежали на раскрученное, имея в руках заводы, каналы сбыта и рычаги давления на студии - что б не дай бог музыканты сами чего не сделали . И Элвис помнится на личной симпатиии первую песню писал :)
Только вот НО где-то до 80-х годов прошлого столетия _все_ музыканты зарабатывали концертной деятельностью.
_все_. В течении веков. И результат - отменный. В отличии от результатов последних 20 лет. Прям провал какой-то.
То что теже Queene-ы получали от первых альбомов нишло ни в какие сравнения с деньгами от турне. Таже ABBA занималась "чосом".
А какие "люди-в-костюмчиках" к Меркюри с Адамсом приходили - закачаешся. Пробились они _супротив_ тогдашних лидеров медиадустрии.
"Квинов и Битлз не было... играли себе ребятки для своего удовольствия в гараже"
может в этом то и дело "играли себе ребятки для своего удовольствия" ?
|
|
| dimav
22 Jul 2003 4:07 PM |
2PTO продолжение :
Из "time-tomarket"/"quality" я выбираю _качество_. А вы
"числом поболее, ценою подешевле" ?
Странно то что за последнии ~15лет ни новых Битлов ни новых Квинов не появилось. Вобще застой - более-менне выделяющеся Раммштейн (парни из гаража бывшей ГДР :)), Cкутер (клипы у него хороши) и ....
А начавшие с концертов Скорпы до сих пор стадионы собирают.
Идустрия настолько _выхолостилась_ что пришлось скрещивать МодерТакинг с репом и Юру Шатунова с сахарозой :-)
"Почему нет "долгоиграющих"? дык все пресловутый time to market - каждый день в лондонском "Товер Рекордс" появляется от нескольких сот, до нескольких тысяч новых альбомов"
Может урезать осетра ?
это примерно 250.000-500.000 _новых_ исполнителей в год ?
Может все-таки несколько тысяч новых альбомов в месяц или в квартал ?
1000 CD это небольшой шкаф даже если их класть друг на друга.
Или они дают _всемирную_ выписку ?
"2 dem:
потратив все деньги.. Вобщем ваше суждение не соответствует действительности.. По их словам современные звукозаписывающие компании это рабовладельцы."
однозначно.
"2 PTO:
т.е. 5% исполнителей вам по-сердцу? дык вас же никто не заставляет покупать остальные 95% дисков? а как же молодому и талантливому пробится на рынок? ведь запись диска это риск, тираж - " технология audio-by-demand поможет решить эту проблему ?
Кстати IMHO цифры хуже - "новых" слушать не хочется почти _поголовно_. 5% наберется если от того же МТ начинать :)
Да и еще проблема - часто больше половины диска слушать не хочеться _настолько_ что постоянно приходится проматывать, благо центр позволяет себя запрограммировать. Оно мне надо ?
За $40 (даже за $10) у меня такое _отрицательное_ подкрепление вырабатывается что скорее всго следующих диск и слушать то буду с пристрастием. А уж покупать....
Насколько я знаю стоимость двойного CD KSI-Linux была что-то в районе $6-$8, это с налогами, полиграфией, мелким тиражом.
"платят звукорежиссеру (500-1500 долл. за смену)... чего бы им не поэкономить? " и сколько смен надо? А то как-то у меня концы с концами (диск стоимостью в $40, пусть оптом в $20) прибыль с затратами только через слово "сверхприбыль" связывается.
|
|
| dimav
22 Jul 2003 4:07 PM |
| престранный форум - постринги поменялись местами .... |
|
| test
22 Jul 2003 9:52 PM |
Очень тут интересное обсуждение идет, только я не пойму, какая связь между индустрией и искусством? А хотя понятно, когда производят например... эээ... скажем обои, то конечно без искусства - не обойтись. Сначала нужно пригласить Художника, он сделает Живопись, а потом Станок эту Живопись нанесет на обои (которые так много удовольствия доставят наклеившим их). А да, тут о Музыке речь идет, о звуковых обоях...
Искусство не всегда предназначено, что-бы от него "получать удовольствие".
Кстати, "Величие" - не признак искусства (скорее наоборот). И, кстати-же, популярностью всегда (по крайней мере - еще достаточно долго) будут пользоватся именно "обои".
2PTO: А что, классика - это когда в оперном зале, во фраках... ? |
|
| Павел
22 Jul 2003 10:04 PM |
2 test :
Артист создает искусство, индустрия его
тиражирует, стремясь, естественно, получить
маржу побольше. Что непонятно?
Вопрос в том, нахрен индустрия с ее "копирайтами"
и разводками в условиях, когда физическое
копирование не стОит почти ни гроша. |
|
| test
23 Jul 2003 8:52 AM |
2Павел:
Ключевые слова:"стремясь, естественно, получить маржу побольше"
Заработать, наверно, можно больше на том, что пользуется спросом? А что пользуется бОльшим спросом? Еще раз обращу внимание, получение удовольствия - функция для искусства вторичная. Если речь не идет о прикладном искусстве. |
|
| Проходящий мимо - xwarlockmail.ru
23 Jul 2003 12:12 PM |
Несколько мыслей по поводу ...
1)
Право и закон вещи разные ...и второе должно быть основано на первом. Право постольку является таковы поскольку признается подавляющим большинством граждан. В случае с пиратством - не факт, что принятые законы об авторских и смежных правах опираются на волю граждан :)
2)К вопросу о сверхприбылх в шоубизнесе: неплохо бы вспомнить об олигархизации этой сферы экономики. И о навязывании товара (аудио диска, двд, и т.д., ...)
Так что имхо:
а) Товар должен стоить сколько за него ГОТОВЫ (считают справедливым) платить!
б) пиратство - вполне правовой хотя и не вполне законный способ борьбы с навязыванием товара и обеспечение социально справедливого распределения доходов.
|
|
| dem
23 Jul 2003 12:42 PM |
| 2Проходящий мимо а судьи кто? Кто оценит реальную стоимость товара??? |
|
| glassy
23 Jul 2003 12:43 PM |
| 2Проходящий мимо: все люди разные. И если я за что-то готов платить столько-то, то не факт, что кто-то другой -- столько же. |
|
| Проходящий мимо - xwarlockmail.ru
23 Jul 2003 1:20 PM |
2dem 2glassy
определяется НЕ СТОИМОСТЬ, а СПРАВЕДЛИВОСТЬ назначенной продавцом цены!!!
четкой грани между справедливой и несправедливой ценой естественно нет, но если 90% пиратствуют а 10% покупают - то цена несправедлива.
Применительно к музыке: Вы с помощью масс-медиа сначала навязали мне что слушать (в том числе изменив мои пристрастия), а затем хотите слупить с меня же деньги за то чтоб я слушал. Никаких аналогий с наркодилерами не просматривается?
Это схему ведения бизнеса я никак не могу признать справедливой.
|
|
| Проходящий мимо - xwarlockmail.ru
23 Jul 2003 1:27 PM |
PS
Поправка: вместо "цена несправедлива" читать "90% считают цену несправедливой"
Во избежание параллелей все вышесказанное относится только к информационным продуктам.
Да проценты надо считать не от всего количества граждан, а от лиц, потенциально способных заплатить за вышеозначенный информационный продукт. |
|
| Проходящий мимо - xwarlockmail.ru
23 Jul 2003 1:29 PM |
PPS Способных заплатить по себестоимости!!!! :)
|
|
| Проходящий мимо - xwarlockmail.ru
23 Jul 2003 1:30 PM |
| ЗЗЗЫ Материального носителя информации |
|
| Black Bat
23 Jul 2003 1:54 PM |
to Проходящий мимо:
Короче, ваша мысль понятно - всё отнять и поделить |
|
| kvasim
23 Jul 2003 2:34 PM |
у блин.. ну у вас и разговорчики..
люди что за наивность говорить про "справедливость"
опять коммунизмом начинает попахивать..
братство и все такое.
РЫНОК= естественнй отбор правит миром. но что монополиии это антирыночные проявления. вот где все зло... но для этого общество и придумало антимонопольные органы. хотя про них говрить такая же наивность. а что ЦЕНА должна быть что бы кто то мого купить. :).. ну просто смешно. .. но вот насчет того что пиратсво это проявление "правового" -- скажу другими словами.. пиратство это эстественны механизм борьбы с монополиями ( но не законый). можно с ними бороться методом высженой земли... ну ( типа кроликов запустили в австралию они размножились ...все траыу едят -- так мы по ним ядреной бомбой.- а что толку.... сорьки за бред. но господа противники GNU,free mp3,и так далее.. Никогда не докажут что эти вещи не есть порождение рынка... а елси так бесполезно с ними бороться.. надо просто использовать... и если динозавры не приспособятся к новым условиям.. то помрут.. их не жалко жалко что гнить будут вонять... уже воняют... |
|
| Проходящий мимо - xwarlockmail.ru
23 Jul 2003 3:49 PM |
2kvacim
вообще-то общественная справедливость и коммунизм далеко не близнецы браться
Общественная справедливость - основа общественного договора -основы правовой системы демократического государства.
Без общественной признаваемости ПРАВО как институт просто не существует!!!!
А отнять у граждан право на гражданское неповиновение практически невозможно. /ну или о5 в 37 год/
|
|
| Проходящий мимо - xwarlockmail.ru
23 Jul 2003 3:53 PM |
2kvasim:
Имхо очевидно, что
а) есть фундаментальное различие между материальным товаром
б) правовые отношения на нематериальные объекты собственности должны регулироваться специальными отношениями.
И правовые отношения должны отражать ИНТЕРЕСЫ ГРАЖДАН! |
|
| dem
23 Jul 2003 4:43 PM |
| 2kvasim Уже помирают динозавры... Вон статья появилась про то что слишком много ненужного по слишком много продавцов продают |
|
| kvasim
23 Jul 2003 5:59 PM |
Проходящий мимо а кто спорит.. что должны.
у нас и пенсионеры должны больше пенсию получать..
но почемуто нефть качаем.. а деньги куда идут..??? точно в англияские футбольные клубы.
а вы говорите законы. а что итересы граждан :). каких граждан ? которые равны?? или которые "ровнее" ?
а с юридической точки зрения.. вон в каикх то штатах.. есть какие то маразматичексие законы.. типа "не свистеть когда коровы идут по улице" (придумал.. но что то типа) .. и их никто не отменяет.. хоть эти законы не очеть отражают интересы граждан..
но вообще я с вами согласен.. и особенно со статьей что нужно пользоваться законами морали. а насчт авторсокго права он было придумал что бы стимулировать прогресс а не защищать граждан от чего то.. и какое то смылс был.. но сейчас похоже эфект обратный... НО этот треп ни к чему не приведет.. потому как миром правят сильные... и изменить что либо в законах с инициацие снизу. практические не возможно.. хоть и называется демократическое общество...
2 dem. что значит ненужного? если продают значить нужно.. или выставляют на полки... :)
а вот другая идея.. я вот хочу купить win 3.11 ну нужен он мне.... могу это сейчас сделать.. или уже win 3.11 бесплатно?... вот в чем зараза MS. да и сколько он будет стоить? и таких примеро много. |
|
| kvasim
23 Jul 2003 6:05 PM |
отличие от например сотовых телефонов( которые прикратили выпускать- тоже хотел старый мобильник точнее аксесуар к нему)... не купить.. тту ясно производителю не выгодно его делать никому не нужен.
но win 3.11 не матерьяльная вещь. и в принципе ничего выпускать не надо.. |
|
| kvasim
23 Jul 2003 6:11 PM |
просто ситуация.. win 3.11 не купить..
а пиратасский брать не знаконо..( да и пиратского не найдешь).
придут маски.. арестуют - оштрафуют .. но какой ущерб я нанес MS.. елси MS уже не продает эти коробки? |
|
| PTO - ptokgb.ru
23 Jul 2003 7:52 PM |
2 glassy: google должен быть любимым инструментов всех "не спецов"
http://www.moles.ee/mm/03/Apr/16/reviews1.php
"— Чем сейчас занимается студия звукозаписи «Утекай-рекордс», если она еще существует? Почему группа «Мумий Тролль» не записывает свои альбомы на своей студии?
– «Утекай-звукозаписи» не существует уже несколько лет. В свое время мы поняли, что заниматься одновременно продюсированием других исполнителей в полной мере – так, как это положено делать рекорд-лейблу, – а также ездить на гастроли с собственным коллективом и записывать свои собственные пластинки, практически невозможно. Продюсерская деятельность отнимает очень много сил и времени, которых у нас просто нет. Так что в настоящее время мы занимаемся только своей собственной группой «Мумий Тролль». И, кстати, это распространенное заблуждение – «Утекай-звукозапись» никогда не была студией звукозаписи, где можно было бы записываться. Это был рекорд-лейбл, осуществляющий работу по выпуску пластинок различных исполнителей..."
Продюсерский рекорд лейбли от студии звукозаписи отличить могем?
2 Shadow: опытом они славны, опытом... вспоминается запись Квинами... как они на обычную магнитную ленту записали Богемскую рапсодию... вроде даже в книжках каких-то про это рассказывается... как народ без техники современной изголялся... неделю 10 сек. записывали
2 VicTor: ну ничего я про криденсов не знаю...
Веббер никому не мог продать авторские права (они неотчуждаемы)... он просто использовал BMG как студию звукозаписи, производственную и распространительную контору, выдав им лицензию на издание призрака оперы и других произведений...
На ИХСС у него как были так и оставались авторские права, но права на коммерческое использование было у других (на сколько я помню), кои права он благополучно выкупил
Какую лицензию вы хотите увидеть? ЕУЛА в любом продукте одной известной конторы есть.
Авторское право неотчуждаемо вне зависимости от того где работает человек и под какой лицензией он выпускает продукт. Просто _смежные_ права, т.е. "распроряжение" результатом работы программистов осуществляет известная контора - т.е. у программистов нет никаких прав на произведение окромя авторского :)... я помню, когда Эксель делался 15ю человеками, то их фамилии можно было посмотреть в пасхальном яйце... |
|
| PTO - ptokgb.ru
23 Jul 2003 7:52 PM |
2 dimav: ребяток которые играют в свое удовольствие как грязи... Квинов и Битлзов из них... редко получается... и как правило с помощью дяди в хорошем пиджаке и ребята в не очень дорогих пиджаках могли поднять уровень группы немного вверх - не в маленькое кафе играть поставить, а в хорошее/большое, где дядьки в дорогих пиджаках бывают
Концертной деятельностью зарабатывали до массового распространения винила и последующих технологий... как зарабатывали гастролирующие музыканты можно увидеть на примере незащищенного авторским правом Моцарта, который умер в бедности и был похоронен в общей могиле. Абба занималась чесом для поднятия продаж дисков... им не так давно предлагали МИЛЛИАРД долл. за концертный тур - отказались... бабло за диски до сих пор капает в достаточном кол-ве.
про новых битлов и квинов мы узнаем что они появились через 15 лет - когда нонешние группы (некоторые) станут классикой и культовыми группами... тогда тоже старшее поколение не понимало что за чушь этот Битлз, а молодешь на концертах бесилась
Не знаю, про таверрекордс я где-то такую цитатку слышал... меня она тоже коробила... но даже если несколько сот дисков в неделю - тоже дофига... вы в таверрекордс были? :) там новинки это цельный первый этаж... а квин и прочее в подвале сидят... в товеррекордс диски со всего света... там тату были долго в первых местах чарта :)
нравится/не нравится - это вкусовщина и ваши пристрастия... диски выпускаются и продаются - значит это кому-то нужно. сколько смен нужно у звукорежисера? сильно зависит... но обычно за смену/другую записывают одну песню... на диск их нужно 15-20, пишут порядка 30... + полиграфия, дизайн, тираз, распространение
и никакой сверхприбыли не осталось... диск в дорогом магазине стоит 12-16 долл.
2 test: классика это когда спустя 16 лет после выхода вещи на нее невозможно купить билетов
2 Проходящий мимо: я, и еще 90% россиян считают цену на мерседес-бенс неоправдано завышенной... даешь мерсы с-класса по 1000 рублей!!! если вы готовы платить только за себестоимость носителя - идите и купите себе болванок чистых и побольше... на гитарке натренькайте собственных песен и наслаждайтесь... я предпочитаю заплатить за нужный мне продукт, диск, программу... авторам тоже достается
вовсе не очевидна фундаментальность разницы между материальным и не материальным товаром...
2 kvasim: купить лицензию на Вин3.11 можно... в лицензии есть право даунгрейда, т.е. покупаете ВинХР и пользуете легально Вин 3.11 |
|
| Павел
23 Jul 2003 11:53 PM |
Ну и трындеж развели... некоторые господа.
Afaik рекорд по продажам дисков в Британии
последние 50 лет держали Битлз, - а потом
вышел Brothers in Arms, а потом в бОльших количествах
ничего, кажется, и не продавалось. И после этого
test заявляет, что
>>> Еще раз обращу внимание, получение удовольствия
>>> - функция для искусства вторичная.
Ну, давай, расскажи, блин, как Битлз и Нофлер играли
не для удовольствия (своего и чужого), а - через силу,
c отвращением и лишь за большие деньги.
>>> Если речь не идет о прикладном искусстве.
Речь идет вообще не об искусстве - замечание для тех,
кто "в танке". Речь идет о том, что конторы, тиражирующие произведения искусства, хотят иметь
несоразмеримую со стоимостью тиража
(которая с развитием цифровых технологий все
уменьшается)
маржу. |
|
| Павел
23 Jul 2003 11:58 PM |
>>> про новых битлов и квинов мы узнаем что они
>>> появились через 15 лет
ТОГДА про Битлов все узнали практически сразу.
А теперь - таки да, спасибо лейбелам и копирайтам,
про новых Битлз если и узнаем, то через 20 лет.
Если повезет. |
|
| dem
24 Jul 2003 9:13 AM |
| Тату это новые Битлз :-) (Держитесь за стул...) А если честно готов платить 10 рублей в месяц что-бы нигде не слышать тату, киркорова и еще парочку (за эту парочку даже могу до 50 рублей в месяц догнать цену)... Только нигде деньги за это не берут... |
|
| dem
24 Jul 2003 9:21 AM |
2kvasim "что значит ненужного?" Это значит что покупая CD с музыкой я из 20 песен получаю хоть 1 которая мне нравится. КПД =>5%, а покупая софтину я получаю намного меньший процент НЕОБХОДИМЫХ мне функций (есть исключения конечно).
Обратите внимание на то под какой статьей мы флеймим... При создании материальных ценностей стоимость воспроизведения 2,3 и т.п. копии соизмерима с стоимостью создания 1-й (пусть и меньше в разы, но все-же). А при создании софта, музыки и т.п. нет... Отсюда у многих мысль: Напишу гениальную программу, а потом будет мне счастье (деньги все время будут...). Однако такая мысль пришла не ему одному... природа не терпит вечных двигателей. И вот происходит возврат в те-же рамки что и производство материальных ценностей. Просто нематериальные быстрее обесцениваются (скажем количество копий возрастает..), а многим это не нравится... |
|
| glassy
24 Jul 2003 9:27 AM |
| Вешайтесь, но про обои -- имхо самая правильная мысль, тут прозвучавшая. |
|
| VicTor
24 Jul 2003 10:23 AM |
2PTO:
> ну ничего я про криденсов не знаю...
Ну и хрен с ними :) Не будем про музыку...
> Какую лицензию вы хотите увидеть? ЕУЛА в любом продукте одной известной конторы есть.
При чём тут End User License Agreement? Мы ж не про конечных пользователей говорим, а про разработчиков.
> Авторское право неотчуждаемо вне зависимости от того где работает человек и под какой лицензией он выпускает продукт. Просто _смежные_ права, т.е. "распроряжение" результатом работы программистов осуществляет известная контора - т.е. у программистов нет никаких прав на произведение окромя авторского :)...
Ну, наконец-то! Я уж опасался, что Вы этого так и не скажете.
Абсолютно с Вами согласен - при промышленном способе производства программ у разработчика нет никаких имущественных прав на произведенный им продукт. Точка.
Теперь перейдём к авторским правам. Согласитесь, что авторское право (как юридический объект) не возникает само по себе в процессе написания программы. Для этого требуется как минимум ещё два условия - публикация и публичное заявление о своём авторстве.
Про публикацию позже, а вот с публичным заявлением возникает вопрос. Закон определяет авторство по наличию строки "(с)имя" в исходном тексте, которая может располагаться как в комментариях, так и среди данных (тогда она попадает и в бинарник).
Лицензии GPL и BSD решают эту проблему однозначно - вставка таких строк есть "неотъемлемое право и священная обязанность" автора. И это касается не только всего продукта целиком и отдельных его частей, но и участков кода. Т.е. добавив одну строку в текст того же sendmail-а Вы можете объявить о своём авторстве в отношении этой строки.
Поэтому вопрос-то формулируется следующим образом - могут ли разработчики каким-либо образом заявить о своём авторстве в условиях промышленного производства программ?
Вы не можете отрицать, что со времён, когда
> я помню, когда Эксель делался 15ю человеками, то их фамилии можно было посмотреть в пасхальном яйце...
процесс производства программ на этой фирме претерпел качественные изменения. И если раньше это было кустарное производство и разработчики могли заявить о своём авторстве, то теперь это индустрия.
И это связано с публикацей. С GPL и BSD всё понятно- исходники публикуются, в комментариях все (c) видны. Коммерческие же фирмы продают закрытый продукт (бинарники). Т.е. для авторов остаётся единственная возможность заявить о своём авторстве - это (с) в бинарниках или вот такие пасхальные яйца. И тогда к ранее сформулированному вопросу добавляется вопрос - имеют ли право разработчики публично заявить о своём авторстве? И соответственно, обладают ли они авторским правом в этих условиях? Ответ хотелось бы получить доказательный... |
|
| VicTor
24 Jul 2003 10:40 AM |
| PS: доказательством может служить текст соглашения, заключаемого разработчиком с хорошо известной Вам фирмой (т.е. лицензия, о которой я говорил). |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
24 Jul 2003 11:26 AM |
2 VicTor
>Закон определяет авторство по наличию строки "(с)имя" в исходном тексте, которая может располагаться как в комментариях, так и среди данных (тогда она попадает и в бинарник).
Немного подкорректирую. Авторство наступает по факту авторства (т.е. создания произведения или программы автором). Значок (С) не является обязательным для авторства и носит больше информационный характер, но даже его отсутствие не означает, что это произвдение или программа могут быть использованы свободно, если подобное не прописано явно в пользовательском соглашении. |
|
| PTO - ptokgb.ru
24 Jul 2003 11:31 AM |
2 VicTor: у вас, извините, мешанина в голове... авторское право, имущественное право, возникновение авторского права, передача имущественных прав, полная неразбериха между трудовым соглашением и лицензиями...
Для начала советую почитать таки ЗАКОН (дальше будет сильно сокращено). http://www.patent.msk.ru/prog.shtml
Статья 4. Условия признания авторского права
1. Авторское право на программу для ЭВМ или базу данных возникает в силу их создания. Для признания и осуществления авторского права на программу для ЭВМ или базу данных не требуется депонирования, регистрации или соблюдения иных формальностей.
2. Правообладатель для оповещения о своих правах может, начиная с первого выпуска в свет программы для ЭВМ или базы данных, использовать знак охраны авторского права, состоящий из трех элементов:
буквы С в окружности или в круглых скобках;
наименования (имени) правообладателя;
года первого выпуска программы для ЭВМ или базы данных в свет.
Статья 1. Основные понятия
2. Под правообладателем в настоящем Законе понимается автор, его наследник, а также любое физическое или юридическое лицо, которое обладает исключительным правом на программу для ЭВМ или базу данных в силу закона или договора.
Статья 12. Принадлежность исключительного права на программу для ЭВМ или базу данных
1. Исключительное право на программу для ЭВМ или базу данных, созданные работником (автором) в связи с выполнением трудовых обязанностей или по заданию работодателя, принадлежит работодателю, если договором между ним и работником (автором) не предусмотрено иное.
Цитирую свободно т.к. http://www.patent.msk.ru/avtorlaw.shtml
Статья 8. Произведения, не являющиеся объектами авторского права
Не являются объектами авторского права:
официальные документы (законы, судебные решения, иные тексты законодательного, административного и судебного характера), а также их официальные переводы
Вопросы есть?
а... соглашение... трудовой договор в любой конторе предусматривает отказ от исключительных прав на любое произведение созданное в порядке трудовой деятельности в пользу конторы... |
|
| PTO - ptokgb.ru
24 Jul 2003 11:35 AM |
| в догонку - Лицензия, это документ, который определяет _использование_ созданного произведения (а не его создание)... в нем правообладатель (владелец исключительных прав) разрешает совершать определенные действия с объектом авторского права (программой для ЭВМ)... лицензии ГПЛ, ФриБЗД и т.п. разрешают использование программы в исходных когдах, модификацию и т.п., при этом есть (или нет) требование указания авторов (правообладателя) исходного произведения, производное произведение от которого изготавливается. |
|
| PTO - ptokgb.ru
24 Jul 2003 11:40 AM |
| 2 Михаил Елашкин: btw, хотел сказать спасибо за рекомендацию Муркошке... очень продуктивно пообщались, надеюсь повстречаемся в оффлайне за рюмочкой чая и обсудим возможные совместные действия :) |
|
| kvasim
24 Jul 2003 11:46 AM |
про ДАУНгрейт это круто.:)
нафига мне дорогощая XP.
и второе если я купил XP . поставил на другой ком 3.11 где я нарушил..
ну даже допустим XP не ставил.. а только 3.11 .. вы думаеет эта бумашка людяма в максах док-во моего права использовать 3.11? |
|
| PTO - ptokgb.ru
24 Jul 2003 12:06 PM |
2 kvasim: ХР Хоум стоит столько же, сколько стоила в свое время ДОС + Вин 3.11... первое - мимо
второе, сколько куплено лицензий, на столько компов можно поставить (я про ОС говорю)... если вы поставили В3.11 и у вас есть на эту машину лицензия на ВинХР - показываете людям в масках эту лицензию и даете прочитать пункт о даунгрейде версии... |
|
| VicTor
24 Jul 2003 12:56 PM |
2PTO: оставив в стороне Вашу замполитскую привычку давать оценку личностям, а не высказанным мыслям (это за "мешанину в голове":) ), и потрясающую наивность (это за совет перечитать закон), вернёмся к нашим баранам :)
Итого - при промышленном способе производства программ разработчик коммерческого продукта не обладает не только имущественным правом, но и авторским. Что и требовалось доказать :)
Цитата из PTO:
трудовой договор в любой конторе предусматривает отказ от исключительных прав на любое произведение созданное в порядке трудовой деятельности в пользу конторы...
Sic! "Я всё сказал!" (C)Оцеола, чей-то вождь :)
Ну, а в узком кругу друзей, за рюмкой чая разработчик, конечно, может гордо сказать, любовно поглаживая сияюий на груди Орден Горбатого С Закруткой На Спине, что автором какой-то фенечки в продукте является он.
2Михаил Елашкин:
Конечно, в законе именно так и написано (РТО, вон, даже цитировать не поленился). Однако, Вы сами понимаете, что область применимости данного закона фактически ограничена кустарным производством программ. В условиях промышленного производства он не работает, фактически отдавая всё на откуп работодателю.
Между тем и GPL, и BSD лицензии, даже в условиях промышленного производства, защищают автора, позволяя ему заявить о своём авторстве независимо от отношений с работодателем. Хотя тут тоже, как в поговорке: "ПВО - это как волосы на п#$&е, прикрывать - прикрывает, а защищать - не защищает" :( |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
24 Jul 2003 1:11 PM |
2 PTO
> спасибо за рекомендацию Муркошке... очень продуктивно пообщались, надеюсь повстречаемся в оффлайне за рюмочкой чая и обсудим возможные совместные действия :)
Да легко :) Я, правда, с трудом представляю, что ты ей можешь предложить. Работы по реальному ИИ слишком хороши для российского рынка, а по опыту работы в Oracle, я знаю, что HQ тем, что произведено в России интересуется в 113-ю очередь :(
Остальные виды деятельности это способ заработать деньги на исследовательскую работу. Разве, что найдешь как им больше заработать, чтобы продолжить работать над ИИ. |
|
| kvasim
24 Jul 2003 1:49 PM |
PTO.. это тоже что сказать что ноут бук 2 ггц стоит сейчас сколкьо сколько стоило в свое время PC XT :).
мощно задвинул... :). вот ваш пресловутыь MS прогресс.. |
|
| kvasim
24 Jul 2003 1:56 PM |
погодите погодите PTO..
а где я возьму Win3.11?
кстати ДАУН.. можно сдлать и с XP до 95-98? те в упаковке Windows XP продается win3.11-95-98-ME...
или что бы сделать ДАУНа нужно из инета скачать..? ну ладно w3.11 не в копеечку обойдется.. так и скажу маскам с инета скачал( кстати плиз REF разу уж так вы все хорошо вещаете..).. а вон 95 качать как то чуть ли не дороже обядется..
или придлагаете варинант купить у пиратов.( точнее найти где у букинистов- раритетщиков) :). поставить и показывать лицензию XP :)??? так с кем мы боремся?? :) PTO ( вы так и не ответил по поводу вашей коробке... вот вы не сдеали ее GNU.. и кому от этого лучше? или хуже?? пираты ее продают еще? нет ну тогда начинайте опять ?:) - нчего пиратами прикрыватся елси не смогли нормальный бизнес план..) |
|
| kvasim
24 Jul 2003 2:04 PM |
куплю коробку Win3.11 больше $10 не предлагать.
копий так 100.
во что только мне можно сделать где на аукционах. |
|
| PTO - ptokgb.ru
24 Jul 2003 2:22 PM |
2 VicTor: еще раз, для тех кто в танке - идите и прочитайте ЗАКОН! там ВСЕ описано, а также разница между авторскими и исключительными правами. Если вам сложно читать юридические документы, то разжевываю - Вася Пупкин как был автором вот этого кусочка в Виндах, так им и остается, но никаких имущественных или исключительных прав на весь виндоуз не имеет, т.е. не может потребовать публикации его имени в продукте у владельца исключительных прав - он может требовать повышения зарплаты, стока и т.п.
И программеры из МСа довольно часто, весьма публично (на выступлениях и в книгах) пишут - вот я сделал такой-то кусок в виндах/виж.студио или еще чем... и чувствуют себя великолепно. Почитайте книжки МС Пресса, где пишут их программеры... они весьма гордятся тем, что я вот сделал этот кусок... и совершенно спокойно и смело об этом пишут - их невозможно ну никак привлечь за это... а вот вынести код (пусть и написанный им лично, но за зарплату МСа) и выпустить еще как-то ему нельзя - у него нет прав что-либо делать с этим кодом без разрешения правообладателя кода - конторы
При любом способе производства интеллектуальной собственности авторское право остается за автором и возникает во момнет создания произведения... а вот требовать (с) Вася Пупкин и еще 10000 человек из Майкрософта он не имеет право, т.к. (с) = Копирайт = Право на копирование = Исключительное право у Васи Пупкина не имеется... короче - там две ссылки на законы... читать и перечитывать... если захоитие задать вопрос, на который есть ответ в одном из этих законов, то я могу и не сдержаться и ответить весьма грубо...
при чем тут ЛИЦЕНЗИИ!!! лицензия это то, как владелец исключительного права РАЗРЕШАЕТ пользоваться ДРУГИМ этим софтом... никак они АВТОРСКОЕ ПРАВО не защищают - защищает авторское право ЗАКОН, а не лицензия. И если авторское право будет нарушено на софт будь то по ГПЛ или ФБСД преследовать нарушителя будут не по лицензии, а по закону...
Предположим другой вариант - контора (индустриальное производство), выпустила софт под ГПЛ - есть ли требование указывать авторов?
сорри, наболело
2 Михаил Елашкин: не, у нас куча возможных точек пересечения... во-первых для общего моего саморазвития послушать умных людей всегда приятно, во вторых можем и бизнес какой замутить совместно - я ей помогу, она мне... уже гешефт :)
2 kvasim: в свое время ХТ стоила 5000 долл... и?
в упаковке нет других Вин, окромя написанной на коробке лицензии... вы можете заказать диск-кит с предыдущей версией... вы можете даже в митино его купить... с вас будут просить ЛИЦЕНЗИЮ, а не коробку или диск... МС торгует ЛИЦЕНЗИЯМИ, а не коробками с виндами...
По поводу моей коробки... не сделал ГНУ, потому как там был ряд интересных решений, которые до сих пор используются в других продуктах и решениях... зачем мне их все отдавать? Не волнуйтесь за мой бизнес-план... я в месяц подоходного налога плачу больше, чем большинство посетителей этого форума получают зарплату |
|
| ПС
24 Jul 2003 2:44 PM |
2 PTO: в свое время ХТ стоила 5000 долл... и?
Теперь ХТ стоит 5 долларов. А вин 3.11 все еще 200 с лишком. Она не устарела морально? Наверное оч. быстро работает на P4-х... :-)
Рукописи не горят, а винды не стареют. Аминь. |
|
| kvasim
24 Jul 2003 2:57 PM |
ПС не соглашусь..
XT стоит от $1 до $5000. а может и больше..
ох просто нет..
но отличии XT от win 3.11 ЧТО она материльна и на ее выпуск нужна реальная сибестоимость. елси MS ( ну ладно не беслатно ну за $10) будет раздавать лицензии на старые продукты. которые он не поддреживает она не обанкротится.
хорошо PTO.. ПРИСЛЕДУЕТСЯ ли сейчас по закону пираты продающие Win 3.11 в митино?? те нарушают ли они закон. ? а мне честно win 3.11 нужна.. ну еще netscape Gold( хотя он бесплатен) word 6.0. вообщем пираты так пираты куплю коробку старых компактов со старым ПО.. пишите цены. если кто и лицензией раполагает.. тоже пишите... |
|
| Муркошка
24 Jul 2003 3:17 PM |
24 июля, 2003, 14:22 - PTO
тыээээкккссс...
без меня тут сговариваюся!
Миш, лучше статью про ИИ готовь. Я уже когти точу.
Авторское право коллектива в 1000 человек... эт весело!
А вообще в Н-ске есть случай, когда лаборант большого института уехал за кордон (кажется, Щвеция), там поделился результатами института с заинтересованными людьми. те выпустили промышленный вариант прибора. И ИНСТИТУТ, узнав об этом невесть откуда, подал в суд. И выиграл дело! и по авторским и по коммерческим правам.
ИНСТИТУТ был субъектом при предявлении претензий. Думаю, что отдельное авторское право при масшатбных разработках (институты, корпорации и пр.) вообще теряет смысл. а у организации все не так устроено. Ну другие они, чем просто автор музыкалки.... По системе всей своей деятельности - другие.
А вообще-то попробуйте докажите постановщику задачи для 1000 человек разарботчиков, что у кодеров есть авторское право на код, возникшее в момент и тыр-пыр... а у него нет.
пока-пока.
|
|
| ПС
24 Jul 2003 3:28 PM |
Боюсь у статьи об ИИ обсуждения не будет. Дурных мышей нема.
Или есть? :-) |
|
| Муркошка
24 Jul 2003 4:33 PM |
24 июля, 2003, 15:28 - ПС
эээээ... не сечете Вы в мышеловли. Мышек надо подманивать, караулить. Нежно придушивать и отпускать до следующего раза.
а то некоторые грубияны почти всю дичь уже истребили в сети. Не могут сдержаться.
Помню на одном политическом форуме (надо сказать очень монархических убеджений в целом), когда появлялся очередной свежий либерал вся тусовка замирала и почти молча любовалась невинной прелестью его убеждений. Ну, потом, спугунли, конечно. Но сначала - съели. |
|
| Shadow
24 Jul 2003 4:42 PM |
О как...
А почему тогда рука Адама Смита не влияет на цену SW?
|
|
| kvasim
24 Jul 2003 5:21 PM |
Муркошка сорри не секу в терминах..
а кто такие мыши?
а где статья? |
|
| kvasim
24 Jul 2003 5:23 PM |
а у нас кто побеждает.. OSS или корпарации?
хотя нету столько OSSников что бы напору PTO противостоять.
конечно %13 это не хухры мохры.
или ой сорри.. может не про Россию речь. |
|
| ПС
24 Jul 2003 5:36 PM |
| 2Муркошка. Похоже таки найдутся. Главное чтоб приманка удалась. |
|
| Муркошка
24 Jul 2003 5:43 PM |
24 июля, 2003, 17:21 - kvasim
Дорогой kvasim, статья про ИИ обязательно появится. Автором вызвался быть уважаемый Михаил Елашкин. Готовьте разные суждения об этой интересной теме. Следите за статьями на зд. Если хотите, я Вас лично оповещу о сроке публикации.
Приходите на обсуждение обязательно! Мы ждем Ваших суждений. Там и узнаете, кто такие мыши.
|
|
| Муркошка
24 Jul 2003 5:49 PM |
| ;) |
|
| kvasim
24 Jul 2003 5:53 PM |
Муркошка а что так официально?
может я кот который мышей прикидыватся :).? |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
24 Jul 2003 6:27 PM |
2 Муркошка
Да-а-а-а-а-а. Ай, малацы, политики. Здесь у народа терпения не хватает сначала заманить... :))))
А статейку напишу, когда в наших краях появишся и мы поговорим об этом... |
|
| PTO - ptokgb.ru
24 Jul 2003 6:42 PM |
2 ПС: теперь ХТ только в музеях и за бешенные бабки :)... а Вин3.11 я думаю можно купить при распродажах складов диструбуторов... чего не распродали... там бывают коробки по 10 долл... я так в свое время купил Symantec-овский С++... за 20 долл... там были все книжки по WinAPI, собственно ради их и покупал... жаль закрылся www.buy.ru - там АСТ распродавал остатки периодически, можно было купить легко старого софта по бросовым ценам...
2 kvasim: ну не может МС раздавать то, что не поддерживает, особливо энд-юзерам... да и потом это означает производство тех же диск-китов и т.п.... а лицензию - пжалста, путь уже указан... диск-кит можно взять из МСДНа (там версия ОС есть)
2 Муркошка: ну чего вы так... я же с открытым сердцем - может и замутим какой гешефт... я у вас в сентябре буду, если в Москве не пересечемся - поболтаем...
2 kvasim: да какому напору... я тут типа опенсорсников сдерживать пытаюсь... чтоб не рассказывали про бесплатный супер-надежный и удобный люликс, да про супер-продвинутость ГПЛ-лицензии... я ж как старый Айкидо-ка... типа могу отпор организовывать только когда против меня сила идет... а так я белый и пушистый, мухи не обижу :)
2 Михаил Елашкин: ну ты за всех-то не говори... я вот только тем и занимаюсь, что заманиваю, силу направляю в нужное русло и опрокидываю нападавшего... Морихей Уесиба так учил :) несопротивление злу насилием типа |
|
| kvasim
24 Jul 2003 6:52 PM |
PTO.. ну тка пусть MS скажет вот скажет такое не поддерживаются.
и можете выписать себе лицензию ( почти бесплатуню или бесплатную).
так нет же зажимает.
я же не говрю компакты раздавать... вот нашел я Slackware дрейвний. то без созрения совести могу поставить.. а вот Win 3.11 почему то нет . :(. |
|
| kvasim
24 Jul 2003 6:56 PM |
а насчт XT.. сейчас XT на одном кристале( правда проц 186) стоит от кажется $10 до $50.. конечно переверия там и прочая ISA нужно паяйть..
но реально делать ее за $100 малыми партиями.( кстати вот тут как раз и есть аналогия с GNU.. так как арзитиктура открытая..)
так что и в этом вопросе XT если чень заходеть можно делать. а вот Win 3.11 ну никак.
кстати кто из ОСС ников знает есть же какой то GNU DOS? почему дальше не пошли? да скажите есть Wine.. но это не то. |
|
| Maverik
24 Jul 2003 7:33 PM |
2kvasim
> куплю коробку старых компактов со старым ПО.. пишите цены.
Давай адрес, напишем. Я барахло коллекционирую. Как память со времен пиратской юности. Хотя NS2.0 мог и потерять... Смотреть нужно...
> кстати кто из ОСС ников знает есть же какой то GNU DOS?
dosemu для лялих? или настоящий дос? Кста, есть полный IBM PC DOS. Могу поделиться |
|
| Maverik
24 Jul 2003 7:36 PM |
2ПС
> Боюсь у статьи об ИИ обсуждения не будет. Дурных мышей нема.
> Или есть? :-)
Есть, есть... ИИ -- любовь моей юности. Например, Михаил, будет ли в Вашей грядущей статье рассуждения о тонких различиях между искинтом и интимитом. ИИ может обозначать и то и другое, а вот разница -- существенная. |
|
| VicTor
24 Jul 2003 8:44 PM |
2PTO: ой, как Вас колбасит! На визг только не срывайтесь...
Отвечаю по пунктам (для тех кто в безкозырках, кожанках и с маузером на боку:) :
1. > идите и прочитайте ЗАКОН! там ВСЕ описано...
Должен Вас огорчить - в Законе описано не всё (можете проконсультироваться у знакомых юристов). Кроме того некоторые нормы устарели за ~10 лет, а новых реалий не учтено.
2. > Вася Пупкин как был автором вот этого кусочка в Виндах, так им и остается, но никаких имущественных или исключительных прав на весь виндоуз не имеет...
Этот приём в карточных терминах называется "передёргивание". Там за это бьют. Поскольку здесь словесная дискуссия, то делаю предупреждение. Прочитайте предыдущие постинги и отметьте, что никакого разговора о правах на весь коммерческий продукт не было. Был разговор об авторском праве на конкретные кусочки кода.
3. > он может требовать повышения зарплаты, стока и т.п.
Угу. Если у Вас есть заклятый друг в M$, то встретьтесь с ним, уболтайте и уговорите обратиться к боссам с требованием "Повысьте мне зарплату, поскольку я владею авторским правом на такой-то кусок кода, возникшим в момент творения" и т.д. (желательно, чтобы слова "авторское право" прозвучали явно). Уверен у Вас получится, но встречаться с этим человеком больше не советую.
4. > И программеры из МСа довольно часто, весьма публично (на выступлениях и в книгах) пишут - вот я сделал такой-то кусок в виндах/виж.студио или еще чем... и чувствуют себя великолепно.
"Некоторые, вон, мышей едят" (c)пёс Шарик, и тоже чувствуют себя великолепно. Говорить (публично или приватно) эти ребята могут всё, что угодно, ибо это невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Даже в исходниках там стоит (c)M$. Так что поскольку "у джентльменов не проверяют, то тут-то мне карта и попёрла!!!"
В примере от Муркошки (про ИНСТИТУТ) есть одно существенное умалчиваемое обстоятельство - при разработке прибора явно было сделано несколько изобретений, которые были защищены АВТОРСКИМИ СВИДЕТЕЛЬСТВАМИ, в которых были указаны имена и фамилии тех людей, которые эти изобретения сделали. Именно так - имена и фамилии конкретных людей, а не название ИНСТИТУТа. Правообладателем был, конечно, ИНСТИТУТ (почему и выступал в роли обиженого, и почему победил). Но авторами были именно эти перечисленные в авторских свидетельствах люди, а не ИНСТИТУТ. Т.е. тут авторские свидетельства явились именно средствами объявления авторства и в дальнейшем послужили и его доказательством.
5. > при чем тут ЛИЦЕНЗИИ!!! лицензия это то, как владелец исключительного права РАЗРЕШАЕТ пользоваться ДРУГИМ этим софтом...
Не занимаясь буквоедством, трудовое соглашение можно назвать лицензией, которую Вы даёте работодателю, разрешая ему пользоваться Вашим трудом и использовать результаты Вашего труда?
6. > Предположим другой вариант - контора (индустриальное производство), выпустила софт под ГПЛ - есть ли требование указывать авторов?
Опять передёргиваете. Требования нет, но у авторов есть законная возможность заявить о своём авторстве, которую они (авторы) могут реализовать независимо от взаимоотношений с работодателем. |
|
| Black Bat
24 Jul 2003 10:44 PM |
to VicTor:
1. _Кроме того некоторые нормы устарели за ~10 лет, а новых реалий не учтено. _
И что же за 10 лет такого нового появилось? Что, воровать стало моральнее?
2. автор кода - тот, кто его создал. А имущественные права принадлежат конторе. Что здесь непонятного? Лекции по праву не надо было прогуливать! |
|
| Муркошка
25 Jul 2003 4:48 AM |
24 июля, 2003, 17:53 - kvasim
Просто один из любимых анекдотов.
Конференция психоаналитиков. В коридоре навстречу друг другу приближаются два гуру психоанализа. И вдруг, поравнявшись, один другому со всего размажу заезжает в лобешник. Тот падает, немного очухивается, встает и говорит:
- Заметьте, коллега, проблема не моя - Ваша! |
|
| dem
25 Jul 2003 9:23 AM |
Господи... что тут творится....
2Муркошка Кстати про ИИ... Миллионы людей страдают от спама. Вполне реально сделать обучающийся продукт отсекающий спам. (как прокси сервер) У нас один создал нечто подобное, на нейронных сетях. Я сам не пробовал, но вроде ничего... Опят-же распознавание атак, разных вирусов. и т.п. Это все эвристические алгоритмы, системы распознавания образов.. и т.п. вобщем смежные темы. Кстати по телевизору показывали систему которая номера на машинах в видео распознает..
2All Где-то видел статью про разработку методики улучшения изображения. Смысл таков. Берется видео сигнал 320х200 получаем статическую картинку 1024х768 (например). Никто не слышал про дальнейшую судьбу данного изобретения? (А то очень заманчиво web камеру как цифровой фотоаппарат для сканирования изображений использовать...) |
|
| VicTor
25 Jul 2003 10:08 AM |
2Black Bat:
Объясняю ещё раз - для маленьких:
Мы не трогаем случай кустарного производства, когда один человек "и швец, и жнец, и на дуде игрец".
Речь идёт о промышленном производстве программ, когда над продуктом работают постановщик, художник, дизайнер, эргономист, разработчик интерфейсов, алгоритмист, аналитик, технолог, кодер, тестер и т.д. Принцип разделения труда понятен?
Кто является автором? В процессе выполнения какой работы произошел миг Божественного Откровения и родилось авторское право (так как это определено сейчас в Законе)?
А? Что? Все авторы? Авторский коллектив, так сказать? И авторское право принадлежит им? Значит они имеют полное право заявить об этом, оставив свой след в виде своих фамилий в комментариях, например. Или в диалоге "About".
Что? Нельзя? Правообладатель - фирма? Дыкть правобладатель не является автором. Он ведь только результатами труда автора распоряжается. И на авторство он претендовать не может. А автор имеет полное законное право поставить свою фамилию на обложке.
Опять нельзя? Т.е. об авторстве будет знать только сам автор и Господь Бог? Автор = "секретный физик" :)
Ну какое ж это авторское право? Поэтому я и утверждаю, что никаким авторским правом в коммерческих программных продуктах, создаваемых промышленным способом, даже и не пахнет.
Хороший пример противоположного отношения - это киноиндустрия. Каждый фильм начинается с титров, где указан правообладатель, потом идут режиссер, сценарист, оператор, актёры и т.д. И заканчивается фильм длинным списком фамилий людей, чей труд хоть как-то отразился на картинке, звуке и т.д. А потом реклама - "Фильм снят на пленке Шосткинского химкомбината СВЕМА" :)
Чтобы стало понятней, в этом списке нет маркетологов, рекламистов, и прочих, которые занимаются продвижением и продажей фильма. Таам перечислены только АВТОРЫ. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
25 Jul 2003 10:28 AM |
2 dem
>Кстати про ИИ... Миллионы людей страдают от спама. Вполне реально сделать обучающийся продукт отсекающий спам. У нас один создал нечто подобное, на нейронных сетях. ... Опят-же распознавание атак, разных вирусов. и т.п. Это все эвристические алгоритмы, системы распознавания образов..
Ладно, статьи по ИИ еще долго ждать, но некоторые темы я засвечу. То, что сегодня называют ИИ, AI, fuzzy logic итд итп - это принципиально тупиковое направление. Не понимая, как на самом деле происходит процесс познания (отражения), его пытаются заменить числовыми молотилками или симуляцией биологических объектов (нейронные сети). Кое что это дает, но ... ИМХО, конечно.
>Где-то видел статью про разработку методики улучшения изображения. Смысл таков. Берется видео сигнал 320х200 получаем статическую картинку 1024х768 (например). Никто не слышал про дальнейшую судьбу данного изобретения? (А то очень заманчиво web камеру как цифровой фотоаппарат для сканирования изображений использовать...)
Эту программу народ по всему миру давно ищет. Задача - используя видео, получить картинку годную для печати. Теоретически, имея 25 кадров в секунду практически одного объекта можно сделать один, но хорошего качества. Но задача пока не имеет решения. |
|
| dem
25 Jul 2003 10:37 AM |
2Михаил Елашкин Глупо конечно, но мне сразу бросилась в глаза фраза - "Эту программу народ по всему миру давно ищет" тоесть нет чтобы разрабатывать.... а просто толпы в google ищут :-). Это были шутки.. А если серъезно - "То, что сегодня называют ИИ, AI, fuzzy logic итд итп - это принципиально тупиковое направление. Не понимая, как на самом деле происходит процесс познания (отражения), его пытаются заменить числовыми молотилками или симуляцией биологических объектов (нейронные сети)."
Тут есть один филосовский казус.. под процессом познания и мышления вообще мы подразумеваем то что делает человек (кстати мозг или пятка это еще тот вопрос...). Но сможет-ли человеческое мышление познать процесс человеческого мышления? Тоесть коробку вложить в коробку. |
|
| dem
25 Jul 2003 10:39 AM |
| 2VicTor Ну не шумите вы так... Вы просто хотите поставить вопрос о том корректно-ли вообще понятие авторское право в промышленных маштабах? |
|
| dem
25 Jul 2003 10:51 AM |
| кстати проздравляю всех с днем сисадмина.... |
|
| VicTor
25 Jul 2003 11:12 AM |
2dem: да не хочу я ставить никаких вопросов. Это ж ясно, как белый день.
Просто устал я от того, что наслушавшись таких вот сказочников, как PTO и Black Bat, народ начинает делать глупости и приходится их строжить морально, материально и физически :(. А ведь я добрый по натуре - мне от этого плохо и противно :(
Ибо приходит такое чудо в перьях, в розовых очках, с лапшой на ушах, к тебе на ковёр и начинаешь его спрашивать: "И что ж это за строчечка такая лишняя затесалась среди комментариев твоего прекрасного исходного текста? Что это за значок-то такой? Что это за фамилия там рядом?" А в ответ блеяние про авторское право, миг творения, Закон и т.д. Лапшу приходится сбивать - ему больно, а мне плохо:(. |
|
| Муркошка
25 Jul 2003 11:12 AM |
25 июля, 2003, 10:37 - dem
модель мышления должна заключать в себе Наблюдателя, который это мышление наблюдает и способ порождения такого Наблюдателя. Это даже не коробка в коробке. Это и сам способ порождения коробок и способ их взаимозапихивания. Ну и что?
Наблюдатель должен в принципе появиться. Ноне должен Нваблюдать весь объем мышления. Тут важно не полнота познания, а просто - чтоб был. Мне кажется Вас смущает зачем-то по умолчанию взятая полнота всего хозяйства. Да путь хотя бы чуть-чуть...
Дык ведь моделируются всякие сложные распознавания отдельно взятых офигительно сложных образов (например космических съемок), а способность отражать/распознавать самоё себя, пусть даже если самоё не сложнее пары простейших операторов - фиг-то там!
уффффрррррр... замучили уже. больше не скажу ни слова. а то к статье азарт пройдет. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
25 Jul 2003 11:21 AM |
2 dem
>"Эту программу народ по всему миру давно ищет" тоесть нет чтобы разрабатывать.... а просто толпы в google ищут :-).
Ага. Я же винды не сам написал, а искал кто уже готовые предложит :) Вот я монтирую видео. Есть такой момент - снимаешь дом, камера трясется (более или менее, но всегда есть некий механический шум). Для видео статического объекта не нужна последовательность разных кадров. Вроде идея - взять один кадр и его размножить. Ан нет, его качество столь слабое, что просто никуда не годится - вообще видео это "быстрое мелькание плохих картинок, где мозг собирает качественную картинку сам". Вот бы ему помочь... но пока решений нет :(
>Но сможет-ли человеческое мышление познать процесс человеческого мышления? Тоесть коробку вложить в коробку.
А как же иначе, самосознание это оно и есть :) В конце концов есть же программы печатающие собственный код :)
А вообще философский вопрос. Я думаю, что ответ положительный, но я оптимист :) |
|
| dem
25 Jul 2003 11:58 AM |
2Муркошка "уффффрррррр... замучили уже. больше не скажу ни слова. а то к статье азарт пройдет." А я думал вам нравится эдакое графоманство, а оно она как... :-)
2Михаил Елашкин Правильно glassy на Лема ссылался. Тут без философии никуда. А из философии выбраться для сделать все эти генераторы самосознания. Фильтры восприятия реальности и т.п. ой как тяжко... :-) |
|
| kvasim
25 Jul 2003 11:59 AM |
2Михаил Елашкин про ИИ. ИМХО по настоящему ИИ появится после квантовых компьютеров. но есть большая опасноть аля темринатор и матрица.
насчет спама. все конечно хорошо фильтры и прочее. но СОРРьки а лучше буду получать Килограvvы спама.( с которым вообще надоо боротся другими методами- хотя бы экономическими- в P.S.) чем потяряю изза какого то фильтра а ттем более ИИ. милиграмм нужной именно в тот момент информации...
и насчет 25 кадров.320>1024 я думаю эта прблема на научном уровне уже решена.( военными и достаточно давно... все таки съемки с спутников.. и так далее. может только поэтому не появляется коммерческой версии ...) да и не особая это проблема.. это задача не для ИИ. все достаточно детерменистически. но раньше была проблема быстродействия.. т.е. обработать такю картину ну не месяц.. ну сейчас с ГГцами. уже такой проблемы нет значит скоро будет..
вот например OCR(считаю это близкой задачей).. когда то тоже говрили нейросети для OCR использовать(ну и используются по маленьку) но реальное рапознование скорее дают обычные методы.
но люди скажите зачем вам ИИ? зачем создавть себе гемор. ведь так дойдет до ИИ на машинах.. и чем это кончится...?? уже сейчас некторые ставят вопрос может ли интеренет обладать сознанием.. ( напрмиер PCшку по сложности можно сравнить с тараканом.. а миллионы PCшек? но все это не ИИ. и не потому что не запрограммировали должным образом..( те создать на базе ограмного Кластера милонов компов ИИ в принципе реально).. а чт принципы работы компов. детерменистичны( соори за неправльный термин).. а вот квантовые .. тут уже можно спорить.. но их пока славо Богу нет. на самом деле поча человек не готов к созданию другого сознания .. посмотрите мир вокруг? не захочет ли это сознание его уничтожить? а пока появись такое сознаие в интернете сейчас вполне может это сделать.. и не важно что шахты не подключены напрямую. есть телефоные линии есть эфир. "газонокосильщика " захотелось..
ладно сорри за бред сейчас скажут фантастики насмотрелся... конечно я утрирую. да хотя бы посмотрите на развитие ПО.. идет бесмысленное усложнение(круче чем линейно 10 лет назад 4 MB RAM -> word 6.0) но функицонально то растем даже медленее чем линейно. если так будет и дальше.. то люди все меньше и меньше контролируют. все процесс. и дело даже не в багах(которые естественно все больше с усложнением системы.) а целиком в системе... хух. ИИ нам еще не хватало.. |
|
| dem
25 Jul 2003 12:01 PM |
| Прям эдакая беседа под рюмочу коньячка, рядом с камином, в комнате с тяжелыми такими плюшевыми шторами. Эххх.... :-) |
|
| kvasim
25 Jul 2003 12:09 PM |
еще насчт видео.. а зачем за мозг делать его работу?
хотете просмотреть хорошую фотку смотрите ее как видео.. ( ну может ускорить и предобработать каждый кадр убрать там уде совсем ненужные шумы что в принципе не проблема.)..
конечно фотка займет больше месте и больше чем соответвующая 1024. но зато сразу. |
|
| dem
25 Jul 2003 12:21 PM |
| 2kvasim Эх взял и все испортил... Помоему Вирта спросили, когда он был в Москве, не боится-ли он того что роботы и ИИ вторгнутся в нашу жизнь так что просто заменят человека. Так вот он сказал что не боится т.к. человек сам по себе не есть цель. (ну я коряво так выражаюсь) Тоесть за 2000 лет человек уже так сильно изменился что еще одно изменение это так... |
|
| dem
25 Jul 2003 12:24 PM |
| 2kvasim "еще насчт видео.. а зачем за мозг делать его работу?" Экий вы неугомонный :-) Ну я же ясно сказал. что хочу использовать web камеру вместо сканера... Преимущества 1) компактность 2) возможность сканирования любого объекта 3) скорость (сижу, так книжечку листаю, а она в OCR распознается.) |
|
| kvasim
25 Jul 2003 12:38 PM |
хух- ну так и скажите что вам нужен динамический OCR :).
это задача кстати проще чем сначало видео в статику. а потом OCR. ( да и вообще вы когда нибуть иследовали как OCR улчшаяет/ускоряетт рапознавание при увеличениие разрешения? )???
другое дело что таких OCR пока еще нет .. может и есть..
в статику имеет смылс конвертить если вам объем файла уменьшик.. ну те из тех соображение еще каких статика нужна.
но вообще моя реклика была другому оратору. а насчет Вирта.. ну Ленин тоже что то в 17том говорил. |
|
| Муркошка
25 Jul 2003 12:40 PM |
25 июля, 2003, 11:59 - kvasim
не смешите насчет квантовых компьютеров. Несколько моих сокурсников этим занимаются. На прямой вопрос - у вас есть логика квантовых компьютеров, прнципиально отличная от булевой алгебры? - сильно смущаются.
Книжка есть Меськов "Логика квантовой механики". Логики-то у них специально построенной нет. Так что особо выделиться им нечем.
а 28-ю поправку к ур. Шредингера считать - это вовсе не модель мышления строить.
25 июля, 2003, 11:58 - dem Сам графоман. Вот. |
|
| Shadow
25 Jul 2003 12:42 PM |
2Муркошка:
Ну... Допустим, логика может быть, что и O TRUE, и 1 TRUE, и одновременно FALSE...
Другой вопрос, нафига оно в компьютерах...
|
|
| kvasim
25 Jul 2003 12:43 PM |
хотя с Виртом в общем я согласен..
я просто хотел сказать что человек пока не готов создать другое сознание.
например что было бы елси бы например Южане ( в времена граждасок войны сделали атомную бомбу.. ( в принципе возможно). хотя пример дурацкий. |
|
| kvasim
25 Jul 2003 12:46 PM |
Муркошка насчет логики это вопрос времени.
проще пока идти той же дорожкой. те построить кватновый комп( ох не скоро это будет) которые бы работал на той же логике. а потом очевидно и другие принципы появятся. |
|
| kvasim
25 Jul 2003 12:49 PM |
а что за 28 поправка? чето я вообще не слушал о поправках к уровнениям Шредингера.
так же как и к уровениям Максвелла.
конечно я отстал от науки. |
|
| kvasim
25 Jul 2003 12:52 PM |
а кажется понял насчет поправки.
они появляются когда пытался расмотерть не одну частицу.
но тут все сложнее чем например с планетами. |
|
| dem
25 Jul 2003 12:58 PM |
2kvasim Да не о динамическом OCR речь... разрешение web камеры какое? а какое нужно для распознавания текста на листе бумаги??? Дальше ясно?
Человечество никогда ни к чему не готово... Во всяком случае на 100%...
2Муркошка Зашел вчера в книжный магазин. Раздел русский язык. Лежит книжка: Противопоставление Русской логики традиционной. Вот а вы говорите про логику квантовых компьютеров :-) |
|
| Муркошка
25 Jul 2003 12:58 PM |
25 июля, 2003, 12:52 - kvasim
вообще-то уравнения квантовой механики как бы вообще не решаются. Но если делать ряд упрощений, типа не учитывать члены уравнения выскоих порядков, то оно как бы решается. Возможно, некоторые из этих мелких члеников имеют отношение к тому, что Вы предположили. Я забыла. Некоторые эти чисто математические сущности имеют осознанное учеными воплощение в реальности, наблюдаемые в эксперименте эффекты. некоторые полностью фантомны, но уметь их учитывать при решении уравнения является предметом гордости и честолюбия физика. |
|
| Муркошка
25 Jul 2003 1:02 PM |
25 июля, 2003, 12:58 - dem
эт мелочи. Я вот купила книжку в мягкой обложке "Гегель для начинающих". Причем там натурально - комиксы. у Гегеля из рта комиксный пузырь с высказываниями. ПРичем есть таким образом оформленны едиалоги Гегеля с философами древности. Нет пределов мысли гения и наглости автора книги. Постмодернисты хреновы...
там еще "Фрейд для начинающих" был. 20руб. Жду серии эдвансед. |
|
| glassy
25 Jul 2003 1:19 PM |
| 2Муркошка: а как насчет "подкармливать"? :) Вот что вы думаете о боте алиске? |
|
| dem
25 Jul 2003 1:21 PM |
| А мы недавно с товарищем смотрели ему английский язык (хотели касеты купить). Так вот там DVD продается с 25-м кадром... Я был в шоке... тоесть а как-же сброс кадров при плохом перформансе. А как-же разные частоты мониторов... Тоже пример наглости. Или года 3 назад на кинотеатре висит афиша. ПСОРИАЗ - вход свободный... (а снизу мелким тексто лекция мол такого-то и т.п.) Прямо по Булгакову... |
|
| dem
25 Jul 2003 2:20 PM |
| Я понял гласси это искуственный интеллект! glassy - (General Lifeform Assembled for Sabotage and Scientific Yardwork) |
|
| kvasim
25 Jul 2003 3:10 PM |
dem ну ну. разрешение камеры.?
если вы сами потом с видео сможете эту книжку читать.. то по идеи и OCR( теоретичксие сможет..) другое доле насколько качественно.
а вот если нет ( допустим изза тех же оптических эффектов - дефракции и..-- извините чуда не будет ).
другое дело что OCR все же хуже распознает чем человек( который знает инфрамацию о контексте и часто бывает полбуквы достаточно..)..
а насчет 25 кадра.. непонял что его могут вырезать.. ну нарверно требования к системе они предъявили.. а частотыт монитора не важны.. они много больше чем .. и еще 25 кадр это же только название технологии.. это же не значить что кажды 25 кадр делают вставку. :) . просто иногда что мелькает на экране..( 25 это значит что каждую секунды при прокручивании на киноаппарате)... |
|
| dem
25 Jul 2003 4:57 PM |
2kvasim Поясняю. Допустим есть множество картинок снатых с чуть-чуть иных точек зрения + другие шумы и т.п. Информация содержащаяся в этих картинках имеет избыточность. Путем достаточно сложных, но выполнимых преобразований можно получить 1 картинку с гораздо большим разрешением... Теперь понятно?
25 кадр так называется в связи с тем что каждую 25-ю часть секунды человеку показывается определенное изображение. При этом большую роль играет ритмичность и частота показа. Но при фреймдропах и разных частотах вы не сможете соблюсти частоту... (Кстати я где-то читал что 25-й кадр вообще был фэйком от которого ученые теперь не знают как отделаться). В дотвержение этому могу обратить ваше внимание что когда вы едите в метро, то мимо вас мелькают стены и если на них наносить одинаковые изображения через одинаковые интервалы должен возникать эффект 25-го кадра. Однако в отличии от всех этих обучалок ни в метро, ни в серьезных организациях такого нет.... (хотя тут могу ошибаться) |
|
| test
25 Jul 2003 6:16 PM |
2dem: (коробку в коробку.) рекурсия
2other: (AI) IMHO, не логика, а представление данных.
2kvasim: не бойтесь нового.
PS: как много я за эти два дня пропустил :)
PPS: 2PTO: прошу прощения за пример из другой области, наверно за Толстым и Тарковским - очереди у Вас в городе - о-фи-генные?
PPPS: 2Павел: да, функция искусства - в том, что-бы тебе подрочить, Великий Фрейдист. У жизни - вообще другой ценности - нет. |
|
| test
25 Jul 2003 6:19 PM |
2Муркошка:
Анекдот - классный :) |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
25 Jul 2003 6:30 PM |
По поводу ИИ, квантовых компьютеров и логики...
ИМХО, принципиально неправильный подход строить логику по примеру двоичных или изобретать новую логику. Ладно, кусочек статьи :) В моем представлении реальный ИИ будет выглядеть как некий сосуд заполненый гелем с нелиненйными фотохимическими характеристиками. Размер "доменов" очень маленький и они могут менять свои оптические свойства в зависимости от света и излучать его (закон не известен). Нечто вроде объемной активной голограммы. На вход (одну сторону сосуда) подается модулированный (по неизвестным пока законам), он реагирует с гелем, причем результат реакции зависит от существующего состояния не только во внешнем слое, но и в глубине, в свою очередь воздействуя на глубину. Система начинает работать после длительного обучения, когда сформируется некий ИИ в объеме.
Кстати, был старый эксперимент с PLM (программируемыми матрицами), когда в подобной двухмерной среде PLM удалось сформировать распознование сигнала. Как? А авторы не знают :) Обучилась :)
Поэтому числовые молотилки и обычная логику уйдут, а попытки новых технологий, ориентированные на старые методы молочения не приведут к успеху.
ИМХО! |
|
| test
25 Jul 2003 10:39 PM |
2Павел:
Прошу прощения за резкость, когда человек не понимает, что удовольствие - не главное в жизни - остается пожать плечами/покачать головой/посочувствовать (подчеркнуть нужное).
Удовольствие - вообще в живой системе (коей и Вы, так-же, являетесь) имеет служебную функцию. |
|
| test
25 Jul 2003 10:49 PM |
2Михаил Елашкин: (Как? А авторы не знают :) )
IMHO строить достаточно сложную систему, в расчете на то, что она сама "саморазовьется" - мне кажется неправильно. В принципе это наверно возможно, но время получения результата... ? В качестве побочного эффекта, можно получить много разных других полезных знаний, но автор ведь не этого хотел? |
|
| glassy
26 Jul 2003 5:59 AM |
dem: только опоздали немного :) Теперь самой науке по себе я не нужен. Я ей нужен для пиару в бОльшей степени, и для бухучета в меньшей :) Там и саботирую :)
2Елашкин: на лекциях по нейрокомпьютерам нам говорили, что нейроны находятся в слабопроводящей среде. Синапсы отращвают согласно вектору напряженности, и если результат стоящий, но потом на синапс наращивают изолирующий метериал. Биология :)
|
|
| Павел
26 Jul 2003 3:09 PM |
test (ранее):
>>> Еще раз обращу внимание, получение удовольствия
>>> - функция для искусства вторичная.
test (позднее):
> Прошу прощения за резкость, когда человек не
> понимает, что удовольствие - не главное в жизни -
> остается пожать плечами/покачать
> головой/посочувствовать (подчеркнуть нужное).
Еще раз для тех, кто "в танке" - пардон за резкость -
в жизни - не главное, в искусстве - (как части
жизни) - главное. Здесь шла речь не столько о
тех, кто произведения искусства создает, сколько
об индустрии продаж и тиражирования. Именно
из-за индустриального подхода (и корпоративных
интересов) получение удовольствия как от создания,
так и, тем более, от потребления произведений искусства - стало более проблематичным. ИМХО,
естественно. В сравнении с ситуацией, когда
автор общается с аудиторией более-менее напрямую.
>Удовольствие - вообще в живой системе (коей и Вы,
>так-же, являетесь) имеет служебную функцию.
Вторичную (по сравнению с первично-натуральными)
но отнюдь не "служебную". Жить можно и без
удовольствия, и с. Если б оно было "служебной" функцией, то жизнь без удовольствия была бы
элементарно невозможна.
А вообще, как сказал товарищ Линус в "Just for Fun",
- жизнь человека имеет примерно три смысловых
составляющих, в порядке важности и очередности -
выживание, социализация, и развлечения.
В целом, это правильно. |
|
| Павел
26 Jul 2003 3:22 PM |
2 Елашкин: По поводу ИИ, квантовых компьютеров и логики...
ИМХО в плане ИИ сейчас рассуждают вообще не с той
стороны. По-моему, разум можно в определенной
степени описать как способность
а) Воспринимать информацию извне ( о "мире")
б) Строить внутри себя некую более абстрактную "модель" происходящего
в) На основе этой "модели" взаимодействовать с "миром".
Соответственно, чтобы устройство в принципе могло
стать разумным (или типа того) ему абсолютно
нужны каналы взаимодействия с "миром"
и средства описания - моделирования - то есть,
язык, причем не столько формальный, сколько
"проассоциированный" c "миром". |
|
| test
26 Jul 2003 3:41 PM |
2Павел:
Жизнь подчинена удовольствию, но если не видеть, что за ним - приходишь к хаосу. Если-же видеть для чего оно существует, и идти к этому (через удовольствие) - оно будет расти. Без удовольствия, кстати жить невозможно. То есть можно, но плохо и очень недолго.
А по поводу искусства - попсня всегда была популярнее сколь-нибудь серьезных вещей (как раз вследствии того, что попсня - направлена _только_ на удовольствие, настоящее же искусство - всегда предполагает работу, в равной мере - и зрителя). Просто бывают времена, когда общество увлекается технологией, или искусством, во втором случае - из фона общей массы и творчество растет в большей степени.
А конвеер... Чего-ж от него ждать...? |
|
| Павел
26 Jul 2003 6:46 PM |
test:
>>> Жизнь подчинена удовольствию, но если не
>>> видеть, что за ним - приходишь к хаосу.
Не думаю, что "подчинена". Как я уже сказал,
кайф имеет свое место в жизни, не более, но и не менее.
>>> Если-же видеть для чего оно существует,
>>> и идти к этому (через удовольствие) - оно
>>>будет расти.
Скорее, наоборот. Чем больше понимаешь, тем
меньше поводов "забалдеть". Но одним из таких
поводов было и остается "чистое" искусство.
Причем, заметь - совершенно этичным (экологичным)
поводом.
>>> Без удовольствия, кстати жить невозможно.
>>> То есть можно, но плохо и очень недолго.
Ерунда. Живут, жили, и будут жить.
Удовольствие - это стимул (один из), и в некотором
роде, результат, но вовсе не какое-то суперусловие.
Человек уникален в том числе тем, что может
получать "удовольствие" разными путями, и от персоны ( в том числе, от сознательного выбора) зависит, какими именно.
>>> А по поводу искусства - попсня всегда была
>>> популярнее сколь-нибудь серьезных вещей
Заметь, по определению "попсни" - попсня
суть то, что популярнее ;)
>>> как раз вследствии того, что попсня -
>>> направлена _только_ на удовольствие, настоящее
>>> же искусство - всегда предполагает работу,
Что характерно, работа - не предполагает ОТСУТСТВИЕ
удовольствия ;) Вопрос в сущности и характере
как работы, так и радости от нее ( или отсутствия
таковой )
>>> Просто бывают времена, когда общество
>>> увлекается технологией,
Дело в том, что никак не "просто". Есть масса
ньюансов, не говоря о том, что технологии
реально влияют дай бог последние 150 отсилы.
>>> А конвеер... Чего-ж от него ждать...?
От конвеера следует ждать эффективного обеспечения материальных надобностей. Когда процессы
сознания пытаются встроить в конвеер
( в том числе, манипуляциями понятий насчет
"интеллектуальной собственности" и провозглашением
прибыли - а не удовольствия - ультимативной целью)
- это пугает и вызывает отвращение. |
|
| Павел
26 Jul 2003 6:51 PM |
(я)
>>> прибыли - а не удовольствия - ультимативной
>>> целью
Разумеется, в области искусства. |
|
| test
26 Jul 2003 8:09 PM |
2Павел:
Жизнь подчинена удовольствию, в смысле оно является "движком". От него идет подача энергии в систему, и именно поэтому без него жизнь быстро заканчивается. Следует оговорится - в случае полного отсутствия удовольствия, что в реальности встречается достаточно редко (разве что в лагере смерти, например, да и то пожалуй не с каждым). Распространенный-же пониженный уровень радости в окружающем мире - несколько другое. Удовольствие все равно получается, только мелкими порциями (погода например хорошая), и естественно общая эффективность будет соответственно низка.
Удовольствию нисколько не помешает понимание того, что кроме непосредственного ощущения - есть что-то большее. Тебе знакомо чувство радости творчества? Хотя-бы в мелочи какой нибудь? Это не симитировать искусственными симуляторами. Только для этого - надо совершить работу. А зачем ее совершать, когда можно просто поставить "классный музон". И именно поэтому, то что не требует усилий - становится популярным (я был знаком с человеком, который всерьез считал, что "Мастер и Маргарита" - не более чем веселая дьяволиада).
А насчет технологии - периоды "классицизма" и "романтизма" сменяют друг друга как колебания маятника.
PS: а "чистое" искусство - несколько условная вещь (как это... сферический конь в вакууме?). _Чистое_ искусство - оставит тебя ранодушным. Если трогает - уже "грязное" :) |
|
| eXOR
26 Jul 2003 8:34 PM |
2 test:
А почему тогда вещества, отвечающие за хорошее настроение являются самыми неустойчивыми? |
|
| test
26 Jul 2003 8:54 PM |
| признак Искусства - когда ты после восприятия меняешся. |
|
| test
26 Jul 2003 8:56 PM |
2eXOR:
не понял... Какие именно?
|
|
| test
26 Jul 2003 9:03 PM |
| За удовольствие отвечают не "вещества". Есть зона в головном мозге, про раздражении которой (вживляется электрод) - получается удовольствие (грязный хак). Это круче любого наркотика. Только не менее разрушительно чем наркотик. Привыкаешь к быстрому пути. Все "честные" пути - через эту зону и работают... А все стимуляторы - разновидности хака. |
|
| test
26 Jul 2003 9:18 PM |
| следствие "признака Искусства" : настоящее искусство - одноразово :) |
|
| glassy
27 Jul 2003 6:53 AM |
| 2Павел: а какую сторону ты имеешь в виду, говоря "ИМХО в плане ИИ сейчас рассуждают вообще не с той стороны"? |
|
| test
27 Jul 2003 9:01 AM |
| Он там говорит, что нужна не какая-то "особенная" логика, а хорошая модель. Возможно - язык, _посторенный_ так что-бы отражать мир. |
|
| PTO - ptokgb.ru
27 Jul 2003 5:46 PM |
2 kvasim: давайте вы не будете МС учить делать бизнес :)
нашли Слакварь? какая в нем лицензия? - пользуйтесь
насколько я понимаю ДР ДОС (или ее потомок) уже выпускается с открытым исходником...
2 VicTor: да, не, я спокоен... в Законе по крайней мере есть ответы на ВАШИ вопросы... то, что вы их продолжаете задавать означает только одно - вы не удосужились его прочитать, не смотря на неоднократную просьбу это сделать... т.е. "Архипелаг ГУЛАГ не читал, но осуждаю"...
перечитайте там закон - там ЧЕТКО указано - у кого авторское право на кусочки, на программу в целом
не волнуйтесь за программеров МСа... они ВСЕ совладельцы МСа и получают не только зарплату.
Еще раз - значек (с) ставит владелец _исключительных прав_ - в данном случае работодатель... (с) не _АВТОРСКОЕ ПРАВО_ - это указатель и перечисление в нем авторов НЕОБЯЗАТЕЛЬНО - на усмотрение владельца исключительных прав.
При разрабтке приобора, так же как и при разработке информационных систем довольно часто возникают "открытия"... в США они оформляются ПАТЕНТАМИ... так вот увидеть патент, где указан Майкрософт _И_ несколько ее сотрудников _можно_, так бывает _ВСЕГДА_... - вот это авторское право на _изобретение_, _открытие_.
Да уж конечно не нужно заниматься буквоедством - что контракт, что соглашение, что лицензия - все едино... вообще - чего бы не обозвать это "документом"... я _НЕ_ разрешаю пользоваться работодателем результатами моего интеллектуального труда... это _ЕГО_ собственность - не нравится - безработных много идите и делайте свою контору. Работник не может ничего _лицензировать_ своему работодателю - у него НЕТ исключительных прав, т.е. _ПРАВА_ что-то предпринимать далее с результатами - они у работодателя...
покажите мне откуда возникает _законная_возможность_ заявить о своем авторстве авторов программы под ГПЛ выпущенной конторой, где работники работали за зарплату.
Цитату из ГПЛ в студию. |
|
| PTO - ptokgb.ru
27 Jul 2003 5:46 PM |
Объявить могут, считаться авторами МОГУТ, но вот указание в (с) не есть их неотъемлемое ПРАВО - это ПРАВО принадлежит _РАБОТОДАТЕЛЮ_ - на его усмотрение что там указывать
никакой корреляции между авторским правом и значком (с) НЕТ... В киноиндустрии все на откуп _РЕЖИСЕРА_... смотрим на "Войну и Мир"... в Массовках 100000 человек... я что-то в титрах не видел длинного списка из 100000 человек...
А вот как раз имена маркетологов, рекламистов и прочих, которые занимаются продвижением фильма как раз часто-часто встречаются...
===
не надо слушать сказочников - НУЖНО ЧИТАТЬ ЗАКОН... а чуду в перьях, начитавшегося бреда ВикТор-а нужно показывать ЗАКОН и его пункты... и никому не больно будет
2 test: у нас в городе вообще очередей нет... в Библио-Глобусе в отделе с русской классикой не протолкнуться... |
|
| dem
28 Jul 2003 9:14 AM |
2PTO " Библио-Глобусе в отделе с русской классикой не протолкнуться" Ну не верю я, не верю... Или там идет распродажа некоего "нового" классика и он автографа раздает. Либо народ 1000 сочинений покупает.... Я еще ниразу не видел ни в автобусе, но на куррортах, да нигде не видел что-бы народ скажем Гороля читал... Ну еще Солженицина, там или Булгакова это ладно (сам в автобусе читал). Но скажем Гоголя или Достоевского с Толстыми, это уж слишком..
Кстати был вчера в гостях у своего товарищя с студией... его очень повеселила ваша точка зрения... (особенно про то что музыканты зарабатывают с дисков..) Аргументировал он это на примере. Недавно закончился рок фестиваль в Финляндии (Туска 2003), он там был. И просто сказал что билет на концерт 30 евро. А диски по 15-20 евро. При этом простая математика показала что дисков нужно продать просто гору. что-бы заработать столько-же сколько на концерте. А еще он перечисли какие музыканты кем работают.. Так что не только у нас рок музыканты еще и на работу ходят. |
|
| kvasim
28 Jul 2003 11:44 AM |
2 PTO причем тут учить бизнесу.
то что они УМЕЮТ ДЕЛАТЬ бизнес не я сомневаюсь.
но ОНИ монополисты. так что ни нужно обязать выпустить беслптануую лизенцию на старые изх программы..( хотя бы для той же афврики..- ведь проблема мусора( 386/486 компы.-) есть. перебатывать пока все же дороже чем послать в какую ниютуь страну или даже в деревню россии... это в москве зажрались.. а отъедте на 100 км. бдут рады и 386 с win3.11 Word 6.0 и netscape 3.0.( и главное этого им хватит) по крайней мере лучше чем ничего._
но беда что в мире монополизма ПО невозможно благоврительность ( те же трешки четверки раздать. хотя конечно можно и Linux погемороится но страофис на такой комп не пославишь :( ).
вон в статье пример про лекарства.. да компы это не лекарства. |
|
| kvasim
28 Jul 2003 12:00 PM |
Михаил Елашкин эксперемнт с PLM.
был не связан с нейро( хотя и в этой теме был).. т.е связан бы.. то не не была нейросеть.( не было принципов нейросети).
подход был Эволюционно-генетический( фактически перебор с матациями и выживание сильнейшей( наиболее) модели).
так вот "существо" то построили НО В ОДНОМ экземпляре. те если перенести его на другой чип он уже не работал. так что никакой практической ценности( кроме научной) нет.
но это была обычная МОЛОтилка. но потроенная по генетическим алгоритмам.( не путайте их с нейросетями.. нейросеть кстатит же после обучение. можно тупо скопировать на другую и получить две особи...) а на счет гелия..(коненчо круто но не скоро( но это как раз и есть квантовы комп). но беретие више если фантазировать. то самый быстродействующий комп существо можно посроить на уране (аля уран амереций и так далее)например.. эфкут мюсбаура. резонастное поглощение... похожий принци лазеров. вынужненой изучение метастабильго ядра.. те главное получить направленные "лазерный" луч гаммаизулчения. и не обязательно сильно направелены главнео как им управлять... те такой комп теоретически может иметь быстродействие частота гамма кванта/ размер компьюре 9 его можно сдалеть размером см на см. на скорость света ну еще поделить на коефинцент технологии ( те сколько атомов на одуну ячейку ) например текущай кремневая технология.. ( где вместо гамма кванта просто электроны..) этот коефевецент десколько тысяч.. |
|
| VicTor
28 Jul 2003 12:05 PM |
2PTO: упорствуете в своем невежестве? Хорошо, будет разжевывать Вам закон.
> Еще раз - значек (с) ставит владелец _исключительных прав_ - в данном случае работодатель... (с) не _АВТОРСКОЕ ПРАВО_ - это указатель и перечисление в нем авторов НЕОБЯЗАТЕЛЬНО - на усмотрение владельца исключительных прав.
> Объявить могут, считаться авторами МОГУТ, но вот указание в (с) не есть их неотъемлемое ПРАВО - это ПРАВО принадлежит _РАБОТОДАТЕЛЮ_ - на его усмотрение что там указывать
Это Ваши домыслы, сделанные на основе Вашего неверного понимания закона. Закон же говорит (опять цитирую из Вашего постинга):
> Статья 1. Основные понятия
2. Под правообладателем в настоящем Законе понимается автор, его наследник, а также любое физическое или юридическое лицо, которое обладает исключительным правом на программу для ЭВМ или базу данных в силу закона или договора.
Что отсюда следует? Что правообладателем признаются ВСЕ вышеперечисленные категории лиц, т.е. и автор, и наследник, и владелец исключительных прав (ФИЗИЧЕСКОЕ или ЮРИДИЧЕСКОЕ лицо). Именно, все категории (не ИЛИ, а И). Особо подчёркиваю, что владельцем исключительных прав может быть ЮРИДИЧЕСКОЕ лицо, но об этом позже.
> Статья 4. Условия признания авторского права
2. Правообладатель для оповещения о своих правах может, начиная с первого выпуска в свет программы для ЭВМ или базы данных, использовать знак охраны авторского права, состоящий из трех элементов:
буквы С в окружности или в круглых скобках;
наименования (имени) правообладателя;
года первого выпуска программы для ЭВМ или базы данных в свет.
Что отсюда следует? Что правообладатель, т.е. ВСЕ вышеперечисленные категории лиц (автор, наследник и владелец исключительного права), имеет право использовать значок охраны АВТОРСКОГО ПРАВА (c)имя, год. Особо подчеркиваю, что значок (c) является значком охраны АВТОРСКОГО, а не исключительного, права. Поэтому автор имеет ПОЛНОЕ право употреблять этот значок независимо от отношений с работодателем.
А вот этот пункт закона Вы почему-то цитировать не стали:
Статья 8. Авторство.
1. Автором программы для ЭВМ или БД признается физическое лицо, в результате творческой деятельности которого они созданы. Если программа или БД созданы совместной творческой деятельностью двух или более физических лиц, то ... каждое из этих лиц признается автором такой программы или БД.
Что отсюда следует? Что авторами признаюся только ФИЗИЧЕСКИЕ лица, а не юридические. Т.е. юридическое лицо не является владельцем АВТОРСКИХ ПРАВ. Оно может обладать только исключительными = имущественными правами.
А Статья 9 ещё интереснее. Цитировать не буду, но там определены личные права автора независимо от имущественных - право на авторство, право на имя, право на неприкосновенность (целостность), право на обнародование (включая право на отзыв).
Исключительное же право, порядок его передачи и принадлежность определены в статьях 10, 11 и 12. Некоторые споры может вызвать только пункт 4 статьи 12:
4. Вознаграждение автору программы или БД, не являющемуся правообладателем, выплачивается лицом, получившим исключительное право...
Однако в контексте названия
> Статья 12. Принадлежность исключительного права на программу для ЭВМ или базу данных
этот вопрос легко решается в пользу того, что отсутствие у автора исключительного права не лишает его авторского права и автор все равно остается правообладателем в соответствии с п.2 ст.1.
|
|
| VicTor
28 Jul 2003 12:06 PM |
2PTO:
Теперь вернемся к нашим работникам, занятым в процессе промышленного производства программ. Есть у них право ставить значок охраны авторского права? Нет. Личные права есть? Нет. Т.е. отсутствует ряд признаков АВТОРСКОГО ПРАВА. Отсюда следует, что никакого авторского права в этих работников нет. Право же имущественное = исключительное, конечно, принадлежит работодателю.
> При разрабтке приобора, так же как и при разработке информационных систем довольно часто возникают "открытия"... в США они оформляются ПАТЕНТАМИ... так вот увидеть патент, где указан Майкрософт _И_ несколько ее сотрудников _можно_, так бывает _ВСЕГДА_... - вот это авторское право на _изобретение_, _открытие_.
Во как! Ну тогда вопросы из букваря:
Чем патент ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от авторского свидетельства?
Почему патент можно продать, а авторское свидетельство нет?
Как только ответите, то Вам сразу станет ясно почему и в каком контексте в патенте может упоминаться ЮРИДИЧЕСКИЕ лица и почему они не упоминаются в авторском свидетельстве.
Напоследок должен Вас огорчить еще раз - ибо и в Штатах, и в России оформляются как патенты, так и авторские свидетельства.
PS: дети, не слушайте злого дядьку PTO!!! Он навешает вам лапши, научит плохому, вы наделаете глупостей, потом вам будет больно, а ему хоть бы хны! Помните в условиях промышленного производства программ работники не обладают авторским правом. Берегите себя.
|
|
| kvasim
28 Jul 2003 12:11 PM |
test "не бойтесь нового"
я то как раз не боюсь.( я говорю что по насчтоящему нормальный ИИ будет создан когда чело-во будет к этому готово. если доживет).
главное что бы это "новое" не испугалось.
хотя конечно у человека гораздо больше чанстов уничтожить самого себя. |
|
| kvasim
28 Jul 2003 12:17 PM |
VicTor те я если пишу на дядку.. могу в програмее указывать не только (c) дятьки.. но и свой? а елси меня за это уволят могу ли я на дядку подать в СУД?
воббще было прикольно прицидент создать :).. тогда и никакое гну не нужно :).
я не претендую на имущественные права.. я всего лишь хочу что бы мое имя присутсоввало..( не только в коде( а пример в about) и можно только и если мне это запрещают значит это есть нарушение авторского права" ???
но реально кто нибуть чего добился по этому закону.. разблату тоже должны не задерживать... |
|
| kvasim
28 Jul 2003 12:25 PM |
2VicTor и еще вопрос.
если z дупустим работаю на дядьку ( те получаю зарпалту по контракту).
ноо получаю задания написать какой то осбоенны код. который я сичатю заралта такой не достаточно. могу ли после окончания написания этого модуля. требовать особенного вознаграждения. как за авторство? или по этому закону уже все включано в зарплату.. а если я не согласен и работодатель не согласен. я возвращаю запрату (за мясяц тем более если месяц не прошел запралту не поулучил) те расторгаю контракт- и кому пренадлежат такие права? ведь вознаграждения не было.-- и если я потом это код под ГНУ выдам( естественно открываю других кусовко кторые были ранее или пренадлежат дядьке ) я нарушу закон? наверно нарушу. НО будет ли эта GNU..( пример с Linux и SCO )..
чух соори за бред. даже не смог выразить что я хотел понять. но если хоть что то поняли попытайтесь ответить.. |
|
| kvasim
28 Jul 2003 12:28 PM |
пропустил НЕ .. ГНУ выдам( естественно НЕ открываю других кусосков кторые были
ранее или пренадлежат дядьке )
те под ГНУ отдаю только то что написал за этот месяц.. и ничего другого.. и где не использован код других.. |
|
| VicTor
28 Jul 2003 12:40 PM |
2kvasim: а Вы хоть одного ненормального работодателя встретили, который в контракте не написал бы фразу "все права на созданный продукт переходят Работодателю", а написал бы "авторское право остается за автором, т.е. Работником"?
Так что
- Тетя, у Вас "Наука и жизнь" есть?
- Наука есть, а жизни нет... (с)ДМБ
Поэтому-то и говорю, что авторское право отсутствует (оговорюсь, при промышленном способе производства программ). |
|
| VicTor
28 Jul 2003 12:55 PM |
| 2kvasim: ну Вы сами видите, |
|
| dem
28 Jul 2003 1:14 PM |
| 2kvasim Ты еще не звбывай что ты ресурсы дядьки использовал. И он тебе за электричество такой счет проставит, что чубайс прослезится от умиления... |
|
| test
28 Jul 2003 1:16 PM |
2kvasim:
Это я по поводу <<"газонокосильщика " захотелось.. >>
<<не захочет ли это сознание его уничтожить?>>... насколько к машине (!) применимо слово "хотеть"?
Природа не для того создавала нас столько времени, что-бы мы как дураки сами себя похерили. Вы - часть целого, и у этого целого свойства такие, что будете Вы (и Ваши потомки) только развиватся, никак не наоборот. |
|
| kvasim
28 Jul 2003 1:40 PM |
2 dem у меня комп киловаты не ест..( хотя да пробелма не в электрическте а скажет за аренду компа плати :) но не может же он за аредну взять больше чем он стоит :)).
а если я это код вообще буду дома писать..( те как бы для работы но ДОМА..) и тогда как?
я же гепотетчически спрашиваю. ( был бы профсоюз у программистов у меня таких вопросов не возникало).
с дядьками пора бороться( я лично пока еще не недоволен - все утсраивает. но тенденции ( общие и локальные ) нехорошие( винтики и так далее) а я не хочу себя чувствовать винтиком. |
|
| kvasim
28 Jul 2003 1:44 PM |
VicTor авторсокое право отсутсвует?
но ВЕДЬ закон есть.?
работодатель обязан выполнять закон.
но я не поля вашей мысли.. вы хотите сказать что у автора и это надо отнять???
рабы не мы - мы не рабы. куда мир катится.. а вы говорите ИИ.. да первое что уничтожит это ИИ это все комерческие наработки..( может GNU он пощадит). |
|
| kvasim
28 Jul 2003 1:48 PM |
и вообще что такое промышленое производство ПО?
это стоит такой конвейр компьютеров.. и файлы так по сети.. от компа к компу :) в конечно ведиее коробка с CD выходит :)..
:)... утрирую. |
|
| VicTor
28 Jul 2003 1:56 PM |
| 2kvasim: именно, так. Разработчики в условиях промышленного производства не обладают авторским правом. Закон замечательно покрывает кустарное и полукустарное производство, но совершенно не работает в условиях промышленного (читай, в условиях разделения труда). Просто потому, что закон рассматривает программы и БД, как произведения искусства: программы - как литературные произведения, а БД - как сборники. А промышленного производства произведений искусства не бывает, либо это уже не искусство. В этом-то вся трагедия: объект права есть (вот она программа), а субъекта нет (авторство отдать не кому). |
|
| kvasim
28 Jul 2003 2:01 PM |
ну и что что промышленое производство..
хотите сказать что елси я написал например какой Класс-фуункцию/модуль..не возникает автороского права? я не могу поставить(c) на это код?
даже если этот класс не вычленяется из всего ПО.. те это только кусок.. (но там же в законе на писано НЕСКОЛЬО авторов..).. так что вся группа имеет право поставить сой (c) на это ПО.
ваша цитата"каждое из этих лиц признается автором
такой программы или БД." все таки я не понял в законе что сказано про промышленое производство??? |
|
| kvasim
28 Jul 2003 2:05 PM |
или ключевое слово "творческой" деятельности?
упс.. те мжно сказать так если я работаю за зарпату и по ТЗ написанному не мной. значить эта деятельность не творческая.. вы это хотите сказать.? |
|
| dem
28 Jul 2003 2:46 PM |
| 2kvasim "но не может же он за аредну взять больше чем он стоит" Это почему-же не может. Это если он тебе товар продает, тогда не может прыгнуть выш еопределенного процента. А если услугу, тогда очень даже может....(Судьи кто?). Приведу пример. Налоговая в очень жесткой форме требует наладить передачу отчетности в электронной форме. Для этого ты получаешь в _частной фирме_ почтовый ящик. + Шифровальный софт - 80$ регистрация ящика (хотя с софтом или нет не помню) + 12$ абонплата. Это при том что везде ящики не дороже 50 руб.... тоесть насколько я понимаю если-бы они не имели права превысить определенный процент. Это стоило-бы не 12$ А максимум 5 |
|
| VicTor
28 Jul 2003 3:48 PM |
2kvasim:
> значить эта деятельность не творческая.. вы это хотите сказать.?
Именно! Индустрия стремится к такому разделению труда, когда творческий труд остается только на некоторых ключевых позициях верхнего эшелона. Весь остальной труд нивелируется до среднего уровня и никакого творчества там не остается. Остальные - винтики и легко подаются замене. Поэтому и вопроса об авторских правах не возникает. |
|
| kvasim
28 Jul 2003 4:12 PM |
2 dem я говрю про что аренда( например на мясяц я говрю о тамом сроке) компа автомобиля самолета не может быть больше его стоимости.( если больше то я просто куплю этот комп - но в том конексте я же предложил решения я пишу дома :)..
а вы говорите про УСЛУГИ.
я не подписывал со своим нанимателм договор об оказании УСЛуги его мне.
VicTor елси бы было дейвительно так . остальные винтики и не поддаются замене .. :)..
вы знаете что если сделать болт и гайку просто из нержавейки то они через некторое время дифндируют.. и можно и не пытатся их раскрутить..( поэтому их чемто покрывают).. ... вот и какова такого винтика( без покрытия). хоят согласен что незаменим нет.. просто сколько может стоить такаая замена..??? не дешвеле ли нормально отноститься к винтикам? а не уважение( те не проставление (c) именно автора. может быть дял некторых ( все таки программисты тчеславных народ) хуже чем урезать заплату на $100-$1000.( это куму как).. я бы наоборот согласился за повышение на $100 за отказы требовать моего (c) на софте..( причем на конкретном а не в общем ) - так что этот закон тоже выгоду поиметь. :). |
|
| kvasim
28 Jul 2003 4:15 PM |
VicTor ну а сероьзно я еще почитаю контракт..
но из цитат закона я понял так что работодатель не можут потребовать от меня отказатся от проставления (c)?
те автоско право НИКАК передать нельзя?
можно только имущественное..???? |
|
| dem
28 Jul 2003 4:24 PM |
2kvasim Тут все очень сложно. Хороший адвокат докажет что именно тот комп именно в то время когда ты его арендовал (и помещение и туалет и прочее включая кондиционер) стоил миллион баксов. И все. Тоесть не зря-же есть такой вид афер когда тебе сначал чтолибо делают, а потом лимон требуют...
Вобщем я полностью согласен что в индустрии нет места творчеству (просто риск велик, вот его и убирают). Но заработать на этом вы никак не сможете... Это так пустая болтовня. |
|
| kvasim
28 Jul 2003 4:43 PM |
2 dem тперь я понимаю откуда берутся хакеры-программисты делающие закладки..
и почему в MS столько багов.
нет уважения дядек к винтикам( даже если нас считать винтиками)..
тут два варианта либо изаваитсяб от покрытия.. и стать незаменимым. либо вот хакеры-закладчики...( хоть это аморально и не закооно.)
я себя не считаю винтиком.( елси мне укажут что я винтики. я просто уйду. лучше голодать чем не уважать себя.) |
|
| kvasim
28 Jul 2003 4:47 PM |
я всетаки не могу себе представить такой фирмы( винтики -средний- дядьки которые решают ВСЕ). ( проиводящей ПО) по вашей модели..
может MS и такое.
но вообщем не думаю что таких компаний много .
эта индустрия чревата. |
|
| PTO - ptokgb.ru
28 Jul 2003 6:22 PM |
2 dem: хотите верьте, хотите нет, но в БиблиоГлобусе вообще не протолкнуться
еще раз - деньги с продажи дисков зарабатывают исполнители в странах, где пиратство НИЗКОЕ... в России они НЕ МОГУТ заработать продажей дисков - посему заняты чесом. Концерт мероприятие дорогое, кол-во людей пришедших на него конечно... тиражирование диска - гроши... дав концерт в городе группа может спровоцировать покупку кол-ва дисков в разы превышающее посетителей концерта...
2 kvasim: напишите свой софт и раздавайте его налево и направо... по-поводу благотворительности... МС и его сотрудники одна из самых крупных благотворительных контор. БГ больше всех из когда-либо живших на земле тратит на благотворительность...
тратит на лекарства, софт и железо для неимущих
2 VicTor: читаем закон об авторском праве и смежных правах (сноска внизу) - закон более свежий, посему имеет приоритет.
Статья 7 Произведения, являющиеся объектами авторского права
1. Объектами авторского права являются:
литературные произведения (включая программы для ЭВМ);
...
2. Охрана программ для ЭВМ распространяется на все виды программ для ЭВМ (в том числе на операционные системы), которые могут быть выражены на любом языке и в любой форме, включая исходный текст и объектный код.
(выше типа чтоб не было вопросов, что оно не про программы)
Статья 9 Возникновение авторского права. Презумпция авторства
1. Авторское право на произведение науки, литературы и искусства возникает в силу факта его создания. Для возникновения и осуществления авторского права не требуется регистрации произведения, иного специального оформления произведения или соблюдения каких-либо формальностей.
Обладатель исключительных авторских прав для оповещения о своих правах вправе использовать знак охраны авторского права, который помещается на каждом экземпляре произведения и состоит из трех элементов:
латинской буквы "С" в окружности (c);
имени (наименования) обладателя исключительных авторских прав;
года первого опубликования произведения. |
|
| PTO - ptokgb.ru
28 Jul 2003 6:22 PM |
далее
Статья 14. Авторское право на служебные произведения.
1. Авторское право на произведение, созданное в порядке выполнения служебных обязанностей или служебного задания работодателя (служебное произведение) принадлежит автору служебного произведения.
2. Исключительные права на использование служебного произведения принадлежат лицу, с которым автор состоит в трудовых отношениях (работодателю), если в договоре между ним и автором не предусмотрено иное. Размер авторского вознаграждения за каждый вид использования служебного произведения и порядок его выплаты устанавливаются договором между автором и работодателем.
3. Работодатель вправе при любом использовании служебного произведения указывать свое наименование либо требовать такого указания.
4. На создание в порядке выполнения служебных обязанностей или служебного задания работодателя энциклопедий, энциклопедических словарей, периодических и продолжающихся сборников научных трудов, газет, журналов и других периодических изданий (пункт 2 статьи 11 настоящего Закона) положения настоящей статьи не распространяются.
где вы в 9й статье увидили "право на отзыв" я так и не знаю... но см. закон выше:
Статья 15. Личные неимущественные права
1. Автору в отношении его произведения принадлежат следующие личные неимущественные права: право признаваться автором произведения (право авторства); право использовать или разрешать использовать произведение под подлинным именем автора, псевдонимом либо без обозначения имени, то есть анонимно (право на имя); право обнародовать или разрешать обнародовать произведение в любой форме (право на обнародование), включая право на отзыв; право на защиту произведения, включая его название, от всякого искажения или иного посягательства, способного нанести ущерб чести и достоинству автора (право на защиту репутации автора).
2. Автор имеет право отказаться от ранее принятого решения об обнародовании произведения (право на отзыв) при условии возмещения пользователю причиненных таким решением убытков, включая упущенную выгоду. Если произведение уже было обнародовано, автор обязан публично оповестить о его отзыве. При этом он вправе изъять за свой счет из обращения ранее изготовленные экземпляры произведения. При создании служебных произведений положения настоящего пункта не применяются.
более ликбезом по авторскому праву я заниматься не хочу...
2 kvasim: нет, нарушений твоего права не будет, если работодатель не напишет имя в Абаут... вот если он напишет его не так, как хочется, то он НАРУШИТ авторское право
доп. вознаграждения _опосля_ требовать можно, но эффективность будет нулевая... вознаграждение - зарплата по контракту. Если код под ГПЛ выдашь нарушишь имущественные права работодателя... код будет нелигитимным и проблемы у ГНУ тоже могут быть
и вы продолжаете удивляться, что программисты винтики? дык конечно винтики... не нравится, уходите от дядьки и попробуйте заработать самостоятельно... советую пописать что-нибудь под опенсорс
Работодатель выполняет закон (иначе бы сотрудники 1С завалили бы их исками)... просто закон защищает как автора, так и работодателя и четко описывает их взаимоотношения
2 VicTor: можно плиз определение "промышленного производства" субъектов авторского права?
2 kvasim: вам было бы интересно почитать в книжках об организации труда, отдыха и компенсации программистам в МСе... не волнуйтесь - у них все в порядке и они мало переживают о необходимости указать (с) Вася Пупкин в абаут. |
|
| kvasim
28 Jul 2003 7:38 PM |
"нет, нарушений твоего права не будет, если работодатель не пропишет в Абаут"
где тогда я могу прописать по этому закону свой (c) только в коде?
ну ладно говорите нет нарушений ну и ладно.. мне это абаут.. как то душу не греют вот $100 бы согрели.. :).
>>" не нравится, уходите от дядьки и попробуйте".. ну ну я так просто не уйду. сначало стану неземенимым винтиком.
да лично меня то как раз все устраивает. вот только что называют винтиками - обидно. был бы профсоюз.. но нарерно програмисст достаточно сыты и индивидуальны что бы его организовать или недостаточно организованы. НО низы не хотят. хотя как бы я рассуждал если бы был дядькой? :). наверно был на стороне PTO MS и так далле.. :). вот она современная класовая борьба. :).. |
|
| kvasim
28 Jul 2003 7:43 PM |
люди предлагаю вернутся к теме ИИ.
чето сам ее запейджил.. далеко.
сможет ли ИИ заменить труд программера..
А труд PTO?
или труд менеджера( кстати тут наиболее лекго. если иметь всяки рапознавалски и эксперты системы.. то это труд больше всего поддается алгоритмезации).. |
|
| VicTor
29 Jul 2003 8:53 AM |
2PTO: не надоело ещё позориться-то?
> читаем закон об авторском праве и смежных правах (сноска внизу) - закон более свежий, посему имеет приоритет.
С какой это радости Закон РФ от 09.07.1993 N5351-1 "Об авторском праве и смежных правах" (в редакции Федерального Законаот 19.07.1995 N110-ФЗ) более свежий, чем Закон РФ от 23.09.1992 N3523-1 "О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных" (в редакции Федерального Закона от 24.12.2002 N177-ФЗ)?
> где вы в 9й статье увидили "право на отзыв" я так и не знаю...
Дыкть надо пользоваться свежим законодательством, а не протухшим.
> более ликбезом по авторскому праву я заниматься не хочу...
Батенька, для того, чтобы заниматься ликбезом для начала неплохо бы Вам самому буковки выучить и читать научиться. |
|
| VicTor
29 Jul 2003 9:11 AM |
2PTO: извините за резкость предыдущего постинга (как говорят америкосы - ничего личного).
Просто не надо писать большими буквами "читайте ЗАКОН!!! в законе ВСЁ прописано!". Надо всё-таки осознавать, что законодательство на эту тему сильно запутано и противоречиво. В чём, надеюсь, мы с Вами убедили друг друга (и остальных запутали заодно :)))) |
|
| VicTor
29 Jul 2003 9:20 AM |
2kvasim:
> люди предлагаю вернутся к теме ИИ.
> сможет ли ИИ заменить труд программера..
> А труд PTO?
По моему скромному мнению, любой нетворческий труд может быть автоматизирован даже без ИИ. Это не к тому, чтобы обидеть программеров или РТО, а к тому, что разделение труда позволяет отделить творческую составляющую труда программиста или РТО от рутины, которая может быть автоматизирована. Появление же ИИ позволит отнести к нетворческим гораздо более широкий спектр профессий. Лишь бы создатели ИИ про лаксианский ключ не забыли... |
|
| dem
29 Jul 2003 9:37 AM |
| Кстати про профсоюз я уже спрашивал.... вроде ответили что в германии есть... Хотя зная наши профсоюзы (Вон домик стоит - 16 этажей туды их в качель. Там один начальничек пригрел ребяток. На сервер mp3 плеер купили.... Опят-же сервер для гатевея в интернет купили 2-х процессорный с рейд контроллером и с 1gb памяти. Вот куда идут профсоюзные деньги...) лучше уж без профсоюзов |
|
| glassy
29 Jul 2003 12:29 PM |
Профсоюз! Профсоюз! Профсоюз!
:) |
|
| glassy
29 Jul 2003 12:38 PM |
1. Не-члены профсоюза не имеют права заниматься разработкой
2. Члены профсоюза имеют право на ежегодный двухмесячный отдых в Канаде
:) |
|
| test
29 Jul 2003 1:29 PM |
2VicTor:
лаксианский ключ пока есть прямо на корпусе (и дублирующий - в розетку воткнут:) |
|
| PTO - ptokgb.ru
29 Jul 2003 1:45 PM |
2 VicTor: да, насчет дат я напутал, ну с кем не бывает...
но с чем я абсолютно согласен, так это то, что законодательство СИЛЬНО запутано, причем не только на ЭТУ тему, а вообще - сие есть хлеб юристов. Я при регистрации прав на ПО разработанное в конторе нашими программерами брал консультацию юристов в РосАПО, задавал именно эти вопросы и получил у них такие разъяснения, которыми и руководствуюсь. поскольку у меня на руках заключение их консультации, то есть накая бумажка, которую я показываю программерам.
2 glassy: я слашал, что Германия единственная страна, где сотрудники МСа состоят в профсоюзе :) типа законодательство иначе не позволяет... с другой стороны по рейтингу лучших работодателей МС в германии занимает первое место, как контора, где лучше всего работать... в России только третье :) |
|
| kvasim
29 Jul 2003 2:06 PM |
вот PTO в чем вопрос.
если не секрет сколько вы им заплатили?
сколько нужно програмистов или может ли один праграммст заплатить такие деньги?
а в принципе их закон их тоже ведь касается. а что вы паоказываете ?:)
а вы не дупускаете что программеры могут скинутся и получит тоже консультации Юристов по этому поводу..? но во вском случай я много тут узнал. узнал многое что все тиак какие то права у меня как автора есть в любом случае( другое вопрос что реальни ли судится -я то не хочу и имею в видду абтсрактого автора.). но на самом деле да это хлеб Юристов но разобратся то можно. и самому а вот убедить СУД это уже дело профисcионала. |
|
| eXOR
29 Jul 2003 2:28 PM |
2 PTO:
Может быть это от региональных представительств зависит (в частности от верхнего звена)? |
|
| PTO - ptokgb.ru
29 Jul 2003 5:08 PM |
2 kvasim: точно не помню, где-то 150-250 долл.
Консультацию я получил в конторе, которая занимается исключительно разборками по поводу авторских прав на ПО... думаю не каждый юрист захочет судится с ними.
2 eXOR: что зависит? |
|
| eXOR
29 Jul 2003 8:28 PM |
2 PTO:
Оценка того, какая контора лучше...
|
|
| VicTor
30 Jul 2003 5:49 AM |
| 2PTO: эх, судиться-то будем мы с Вами. Юристы же получат свой гонорар независимо от исхода дела. Кстати, сразу видно, что у них труд творческий - по названию "гонорар" :) А попытаться выиграть дело у юристов столь уважаемой конторы - это, можно сказать, предмет профессиональной гордости юриста - и имя себе сделает, и в деньгах не потеряет в любом случае. |
|
| kvasim
30 Jul 2003 11:33 AM |
2 VicTor судиться мы с ним не будем.
мы не его программеры.
интерсно а все PTOшные программеры довольны?
если довольны и они не будут. |
|
| VicTor
30 Jul 2003 12:00 PM |
2kvasim: ну, буквалист :) Я ж про категории говорил.
На самом деле, чтоб программеры не возбухали, достаточно, даже не в контракте, а в штатном расписании определить, что работа не имеет творческого характера. И будет полный аналог подмалёвки и подтанцовки. :) |
|
| kvasim
30 Jul 2003 3:04 PM |
VicTor ну все равно не понимаю как можно "не имеет творческого характера".
что вы подразумеваете про программстами тогда.. которы по блок схеме коды строчат.
или которые в делфи( PoWerBuilder и так далее кнопочки нарисонаые на полотне професиональми художниками -дизайнерами ) в комп РИСУЮТ :)
я не сопрю что есть общая схема и ее не совсем кодеры делают. .. и есть постановка задачи и так далее.. но говрить что индустрия совсем перехоит на то что нет творческого характера...( и соотвестно автоского права)
хорошо а построение схемы это творческго характера работа.? . .P.S. точно и поставить над кажыкм кодером назсмтрищика который бу смотрел ыто бы творчестко не появлялось.. давить в зародыше. |
|
| VicTor
31 Jul 2003 12:26 AM |
| 2kvasim: ну представьте себе некоторую фирму, в которой работают несколько десятков тысяч программистов. Эта фирма выпускает несколько десятков продуктов, которые объединены одной идеологией и строятся, в принципе, на одних и тех же технологических приёмах. Как Вы думаете, какое количество программистов, в процентном соотношении, занято там по настоящему творческим трудом? Учтите при этом то, что ради достижения чистоты идеологии и единства технологии эти программисты обложены архитекторами системы кучей инструкций и обязаны применять готовые технологические решения и схемы. По моим представлениям (возможно, неправильным), это не больше одного процента, т.е. примерно десяток человек на продукт (согласно закону Паркинсона). Остальные - это и есть подмалёвка и подтанцовка. И никакого отношения к авторству и авторским правам они не имеют. |
|
| glassy
31 Jul 2003 5:38 AM |
| VicTor: эот говорит лишь о том, что 99% твоих десятков тысяч не нужны. В tmmm доступно изложено, кто чем примерно должен заниматься. |
|
| VicTor
31 Jul 2003 8:45 AM |
| 2glassy: угу, а детей приносят аисты. Отчего же тогда в этом квартале некая фирма сначала объявила о ликвидации нескольких тысяч программистских рабочих мест в Штатах, а затем о создании нескольких тысяч программистских рабочих мест в Индии? Оттого, что труд мартышек в Индии дешевле. |
|
| glassy
31 Jul 2003 11:26 AM |
| 2VicTor: http://www.ostrie.ru/element/30317/ :) |
|
| kvasim
31 Jul 2003 11:27 AM |
VicTor я же писал и допусал фирмы типа MS так и делают..
ну во первых мы видим результат.
а в вторых кто сказал что это ИНДУСТРИЯ?
glassy делоне в том что они не нужны ( они то как раз и нужны только заменимы).
но это очень похоже на такую сложную механическую конструкции когда елементов много. один за другой цепляются но можно было сделать проще в 10 раз.и выиграл бы и вес конструкции и цена. хотя все детали нужны. больше винтиков хороших и разных. - сколько камней в твоих часах. у меня 23 - а у меня 32 тысячи.. 766 - точно? - точно - не хватает двух. |
|
| Муркошка
31 Jul 2003 12:42 PM |
Господа, обнаружила чудный сборник манагерских баек. Вот делюсь:
http://www.logovo.ru/humor/management.html
|
|
| kvasim
31 Jul 2003 3:34 PM |
Муркошка сенкс.
21. Продвигаем дохлую лошадь на должность руководителя
:) это точно. |
|
| Shadow
31 Jul 2003 8:26 PM |
Про замену менеджера... Если менеджера МакДональдса - заменить такого легко.
А вот менеджера-"интрапренёра" - хрен заменишь...
Хотя, мало где такие менеджеры нужны... Таки классическая иерархия преобладает.
|
|
| VicTor
1 Aug 2003 1:31 AM |
2glassy: классно... чем-то похоже на разработку линукса :)
2Муркошка: спасибо, особенно за http://www.logovo.ru/humor/develop.html Картинки просто ностальгические :)
2kvasim: конечно, индустрия. Кстати, пример Shadow-а про МакДональдс тоже про индустрию, только пищевую. И вот там творчество преследуется - это точно. |
|
| glassy
1 Aug 2003 10:43 AM |
| 2Victor: эта история к тому, что собственно разработкой должны заниматься не более двух человек. Тогда окна, двери, трубы и лифт будут на своих местах. |
|
| kvasim
1 Aug 2003 12:31 PM |
glassy так везде в индустрии так и есть. два гребца. ну три.
а остальные рулевые.( хоть может их и называют гребцами-разработчиками-архитетормаи схемы- и так далее)..
VicTor ну не скажи - построить такую ситему нужно было творчество?
ну извиник а какой творчество может быть у кассира в МАке? ( хотя конечно приколь что бы вместо тирады "касса свободн - здравствуейте ..." .
был бы какой прикол типа как у задорного-или вишневского. :). а ввообще навдо подать такую идею. кому следуют.. так и назвать прикольная касса. другое дело что импровизатов-юмористов столько не найдешь. но место творчесткту есть и на кухне.( может какую идею что бы усовершенстовать ускорить процесс.- или еще- так сказать рац прежджение.-- и я думаю у многих такие идеи есть-- другое дело система не поощряетт а скорее запрещает такие идеи.--- любые идеи. ( если их правильно фильтровать) всегда полезны. отличие человека от механизма что он их может генерить даже будучи винтиком. цель индустрии увеличение продаже уменьшение издержек. и если идеи этому способствуют почему бы не буть творчеству? а то что приследуется это просто консрватичзм системы.( и в чем то система права- но до поры до времение пока конкуренты не сдедают лучше.- и тогда спешным порядком начинаются поиски и так далее. понимают сто машина не столь хороша.. а начинают ломать изменят -> конечно устаканивается-- но конкуреныт уже впереди.) |
|
| kvasim
1 Aug 2003 12:41 PM |
и выживет ( путем истествнного отбора) так система которая
имеет разумный баланс консерватизма-прогрессевизма.
но беда только в том что есть монстры-консерваторы( хотя и делают всегда что то нове для пользователей- реально консерватизм даже у MS огромен) т.t чем больше иерахиченее система тем она консервативнее.(именно как система).
а мелькие особи всегда быстрее приспосабливаются к изминением внешней среды.
кажеться троавальдс пытался сравнивать с MS с акулой( ну акулы то как раз дожили до нас).. все таки MS динозавр.. а вот IBM дерево. GNU-OSS а скорее компании которые их будут использовать. так это вообще класс млекопитающих( и пока они маленькие) - но и большие не так страшны- киты слоны.( почему MS -динозавр.. потом как дин-ры господстовали. |
|
| kvasim
1 Aug 2003 12:52 PM |
кстати советская система на производстве была не так уж плоха( может только поэтому мы не сильно отствалаи в плане новаций ( но не внедрений )от запада)
каждый рабочий мог сделать рац предложение.( хотя он и был винтиком).
другое дело что не каждое рац преждожение было обоснованное.( те действительно имело смысл в экономическом плане).
и не каждое обоснованное( те дейвительно с потенциалом увеличть эффективность) доживало до внедрения( вот тут вина консерватизма и совковости.)
а сейчас или на западе такое есть.??? нет .. а почему потому каждый сверчек знай свое шесток...-> если ты программсит нечего тебе копатся в своем автомобиле. запаная модель даже не в том что в самой индурстрии а просто по жизни все винтики. |
|
| kvasim
1 Aug 2003 12:58 PM |
опять остапа понесло.
cорри. |
|
| Shadow
2 Aug 2003 5:36 PM |
2kvasim:
"Matrix has you" (c),
"Пассажиры не знают, как называется поезд, в котором они едут. Они даже не знают, что они пассажиры. Что они вообще могут знать?" (c)
btw, про рацуху. Один молодой человек, в ответ на просьбу заархивировать целиком "конфигурацию" 1С с очень ценной для меня в том числе информацией, провёл рацуху и скопировал только те файлы, которых или не было в базовой конфигурации, или они отличались по размеру. И что мне было с этим набором делать? :))))
Дело встало ещё на пару дней :(
ВОт так вот, вот почему предпочитается в организациях иерархическая структура - работает, прибыль приносит - и слава богу.
А когда рыночная коньюнктура становится непредсказуемой и нестабильной, конкуренты давят, тогда все подрываются и вводят разные более современные методы управления организацией.
Хотя, МакДональдс сам по себе - отлично построенная организация:
- не владение сетью кафе, а лишь франчайзинг технологии и технологии управления обеспечивают низкие издержки
- сама по себе технология достаточно примитивная и _достаточно_ эффективная - тэйлоровское (см. Чарли Чаплина :) разбиение технологической цепочки на конвеере предполагает полную заменимость персонала, а запрет на вступление в профсоюзы делает нанимателя абсолютно независящим от персонала.
Все проблемы, с которыми могут столкнуться в МакДональдс - это структура меню. И эти проблемы легко решаются.
Рынок фастфуд имеет неэластичный спрос и огромную ёмкость, поэтому нет каких-либо причин опасаться того, что жёсткая, примитивная система когда-нибудь не сработает и не принесёт прибыль.
|
|
| Shadow
2 Aug 2003 5:40 PM |
Касательно консервативных систем - imho, тут не в консервативности дело, а в количестве порядка/энтропии.
На примере операционных систем - я не могу использовать ни предельно упорядоченную windows, ни хаотично развивающиеся дистрибутивы GNU/Linux, мне легко только с FreeBSD.
Всем читать "Агент Хаоса" :)
|
|
| CatPredator
2 Aug 2003 11:36 PM |
Интересный анализ у Михаила Елашкина. Невольно вспоминаются произведения Уильяма Гибсона - виртуальное пространство и прочее. Как он все предугадал!
Для тех, кто понимает в экономике, исключительно советую статью Владислава Иноземцева (scd.centro.ru/Postind.htm), часть его книги "Расколотая цивилизация". Иноземцев убедительно доказывет, что в наши дни начинается новая, постиндустриальная эпоха в мировой экономике, где кроме трех привычных секторов (аграрный, индустриальный и услуг) появился четвертый, информационный.
А что касаемо таких безобразий как пиратство, спам, вирусы и проч., то это на самом деле "детские болезни" новейшего информационного пространства, которые со временем пройдут сами собой; другого решения этой проблемы нет. |
|
| CatPredator
2 Aug 2003 11:59 PM |
2 VicTor, kvasim, Shadow, glassy:
а если творческой работой будут заниматься 99%, а подмалевкой 1%, то получится полный бардак, как всегда. Потому и существует классическая иерархия. Просто kvasim'a допекла должность штатного программиста :-) |
|
| Shadow
3 Aug 2003 12:24 AM |
Да какой блин информационный сектор...
Законы везде одни.
Главное, как подать, чтоб продать :)
Касательно творческой работы:
идея была в том, что простой токарь - в своём роде художник (я знаю, хороший токарь - далеко не простой! :)
Только стремление максимизировать денежную прибыль ведёт к тому, что нужен _простой_ токарь. И даже не всегда нужны ЧПУ.
А вопрос "так ли нужно максимизировать прибыль" поколение Пи нихрена не понимает, и щаз будет крутить мне пальцем у виска.
Впрочем, мне пофигу, раз на данном отрезке общество так считает, я буду максимизировать прибыль без Holy Wars и подспудно "разлагать" окружающих :)
|
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
3 Aug 2003 9:54 AM |
2 - CatPredator
> А что касаемо таких безобразий как пиратство, спам, вирусы и проч., то это на самом деле "детские болезни" новейшего информационного пространства, которые со временем пройдут сами собой; другого решения этой проблемы нет.
Эх. Я помню как студентом, в последнюю ночь перед экзаменом, читаешь МатАн и думаешь: "Ну все равно к утру все буду знать. Так зачем же мучаться?" :)))
Увы, к утру все будет хорошо, только если мучаться всю ночь. Аналогично и по поводу "само пройдет". Увы, мы участники этого процесса и из наших интегральных усилий и складывается результат. Конечно, как Швейка кто-то говорил "ну как нибудь да будет, не может быть, чтобы никак не было", но, ИМХО, нам (ну может мне) всегда казалось, что есть столбовой путь развития ИТ, а мы только наблюдатели. Но ведь каждый из нас наблюдатель, а вместе мы и определеяем куда поедет паравоз. Вот забил народ в России на копирайт и ... кстати, надо на Горбушку съездить, новых фильмов купить :) |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
3 Aug 2003 10:59 AM |
| Посмотрел сколько написано комментариев. Надо бы спросить администрацию о текущем рекорде. Но если дописать еще 10 штук, то мы выйдем на 500! |
|
| CatPredator
3 Aug 2003 1:25 PM |
2 Михаил Елашкин:
Можно попросить kvasim'а добить рекорд :-)
> а что касаемо таких безобразий...
Я просто говорю о культуре поведения. В том числе и о культуре поведения в Сети. Когда Всемирная Сеть перерастет свой детский возраст, лет, может быть, этак через тридцать-пятьдесят, будут наработаны определенные правила и законы в этой сфере деятельности, сформируется структура, и количество "безобразий" значительно снизится. Конечно, принимать меры нужно уже сейчас, но "прекратить все это немедленно" не получится. Все будет разруливаться постепенно, в процессе развития IT. Это я и имел в виду.
В качестве примера можно проследить развитие любого сектора экономики. С другой стороны, IT является наиболее сложной системой (экономической, технологической и т.д.) из всех ранее существовавших, и здесь самый большой простор для разного рода махинаций.
Конечно, мы не только наблюдатели, но и участники процесса. Кстати, в России народ забил на копирайт в первую очередь потому, что уровень доходов населения низок, как известно. Ну что получится, если мы сможем покупать только лицензионные диски по 100 евро за штуку? И Россия ведь не единственная страна в мире. Хакеров и спамеров хватает и за рубежом. В Штатах, например, до сих пор распространена бесплатная рассылка каталогов товаров по почте (обычной). Тот же "спам". И так далее.
В общем, все определяется культурой поведения (в бизнесе, в Сети и т.д.), которая нарабатывается годами.
---
Уфф, похоже, что рекорд добью я :-)
|
|
| CatPredator
3 Aug 2003 1:57 PM |
2 Shadow:
Вот уж совсем не согласен. Конечно, поколение Пи у нас сложилось такое, но это потому что в России недавно закончился период первоначального накопления капитала (после очередной революции 90-х). Менталитет такой сложился. И каждый токарь, вместо того чтобы спокойно работать в соответствии со своими способностями, начинает вые...ться, делая вид что он самый крутой токарь. Кто смел, тот и съел. А нужен действительно ПРОСТОЙ токарь.
К счасть, не все у нас такие. Хватает и нормальных людей. Проблема в том, что эти нормальные, талантливые и работящие люди не могут ничего сделать, пока у них работают такие токари, с одной стороны, и давят сверху, как Ходорковского с его Юкосом, с другой стороны. Это пат, не больше и не меньше. |
|
| Shadow
3 Aug 2003 3:13 PM |
Да нет. Такой непростой токарь или спиваетсмя, или увальняется и делает малый бизнес.
Слава богу, у нас это пока не сложно сделать.
|
|
| Shadow
3 Aug 2003 3:18 PM |
2Михаил:
Ха! Что "Горбушка"... У меня приятель какой-то дубликатор купил, божится, что любые двуслойные DVD запросто копирует....
Надо бы проверить, если правда, быстренько себе накопирую...
Но с фирменных, чтоб не пережато было, чтоб всё кравиво и без русского дубляжа, а только с субтитрами :)
|
|
| CatPredator
3 Aug 2003 9:25 PM |
| Каюсь. Зря защищал российских пофигистов, забивших на копирайт. |
|
| CatPredator
3 Aug 2003 9:38 PM |
| 496 |
|
| CatPredator
3 Aug 2003 9:38 PM |
| 497 |
|
| CatPredator
3 Aug 2003 9:38 PM |
| 498 |
|
| CatPredator
3 Aug 2003 9:39 PM |
| 499 |
|
| CatPredator
3 Aug 2003 9:39 PM |
| Браво, Михаил, поздравляю. 500. |
|
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
3 Aug 2003 11:19 PM |
2 CatPredator
Спасибо, но это уже просто TPC-C получатеся :)
2 Shadow
ИМХО, двуслойные читать можно, но писать никак. Так что рипать надо. Но на эту тему куча сайтов у нас есть. Я пока DVD на Playstation читаю. |
|
| glassy
4 Aug 2003 9:19 AM |
| 2CatPredator: марш читать TMMM |
|
| kvasim
4 Aug 2003 11:31 AM |
и всеткаи насчт ИИ.??? наса вроде планиреут КА с ИИ для того что бы не земли команды отдавтаь кторые долго идут.. А ИИ будет сам решать( хотя называть это ИИ -- очень сомнительно -- скорее экспертая система. но построить экспр. без _элементов_ ИИ можно ли?)
2 Shadow насчет рацухи.( :) ну это была одноразовая рацуха - а так я сам вижу прелести 1c 7.7 ( после 6.0- что всю базу можно бы на один архив скинуть).
вот он "прогресс" ПО.( хотя конечо да в 7.7 больше функциональности.. но почему база так в несколько раз выросла. всякие zipы CDrom приходится использовать.(сам понимаю Floppy прошлы век. НО на лицо извращание.)
но назвать это "рацухой" . а говрил про систему рац предложений. какой то смысл в ней был( конечно не кажое рац. имеет смысл сразу применять. но если снизу винтики не смогут такого делать.-- и я говрит про про советскую систему... в вашем случает это просто был единичнй случай как раз изза того что нет системы.)
да до 1024 я не доведу.. но 512 будет :). больше интерсных тредов. -- но касюь за свое поведение.. много ли я нарушил правил форума? |
|
| VicTor
4 Aug 2003 11:53 AM |
2kvasim:
"СЕНСАЦИЯ!!! Оказывается, ядро Windows написано с использованием технологии искусственного интеллекта! И как любое разумное существо оно пытается работать как можно меньше."
(взято с http://www.anekdot.ru/an/an0308/j030802.html).
2Shadow:
> Только стремление максимизировать денежную прибыль ведёт к тому, что нужен _простой_ токарь.
Не только. Кадровая политики - это ещё и вопрос выживаемости компании. Простого токаря воспитать и, в случае чего, заменить без ущерба для производства проще, чем супера. Поэтому индустрия и не может ориентироваться на суперов - только на середнячков. Ну и кроме того, где ж их взять-то в достаточном количестве, суперов-то этих? |
|
| Shadow
4 Aug 2003 11:54 AM |
2CatPredator:
По сути, я всё ещё за чертой бедности,
Потому, при всём желании, не могу покупать DVD лицензионные.
Но я собираюсь копировать _для_себя_ и никому не давать %)))
Надеюсь, это не так сильно попортит мою карму %)
|
|
| Shadow
4 Aug 2003 11:56 AM |
Ну, допустим, кадровые политики тоже из стремления максимизировать прибыль...
А уссловности общества не дают сразу сказать - "миссия нашей организации - срубить побольше бабла"...
Чёрт...
Не мешайте вино, Немироф и пиво...
|
|
| Shadow
4 Aug 2003 11:57 AM |
Да, существует МАССА технологий обеспечения лояльности, вплоть до пожизненного найма.
Токарь - работа не настолько широкая, чтобы представлять интерес для хедхантеров...
|
|
| VicTor
4 Aug 2003 2:33 PM |
| 2Shadow: любая "технология обеспечения лояльности" не отменяет упавший на голову кирпич (тьфу! три раза). |
|
| Муркошка
4 Aug 2003 2:57 PM |
Мурррааааа!!!
Рекордец, аднака.
4 августа, 2003, 11:31 - kvasim
Построить экспертную систему без ИИ не только можно, но и нужно. Если задача только в экспертизе, то на фига ИИ? Берется живой эксперт, часть его знаний кладется в формулы, эксперт отпускается до следующей адаптации системы под пользователя - и все. Это нормальная экспертная система. А если есть еще что-то, кроме этих формул - то это уже не экспертная система. Вот.
|
|
| kvasim
4 Aug 2003 3:04 PM |
2 VicTor :).
но вообщето не заметна в Windowsе ИИ. если бы таралось работать меньше( не грелись бы так мозги :)
она страется делать меньше ну думать больше :).
Муркошка постройте плиз намриммер эксперную системы по юридичесим документам( есть даже похожий фантастичесйи разказ на эту тем..) без элементов ИИ.
ее даже с ИИ не так просто построить. |
|
| Муркошка
4 Aug 2003 3:19 PM |
4 августа, 2003, 15:04 - kvasim
Эээээ.... юридичесике документы - смотря чего по ним делать. если чисто формальный анализ связи между отедельными документами и прецедентами, то построить можно. Экпертная система должна делать выводы. Если вывод только о наличиии формальной связи - не сложно. Если же восстанавливать связь не знаков, а объектов и ситуаций реального мира, описанных знаками, то тут дело не в выводе, который и требуется от экспертной системы. А в построении образов и базы знаний, наполненной и оперирующей этими образами. Но построение образов - это не экспертная система.
все. убегаю. сами тут разбирайтесь. у меня программа никак не работает (экспертная, кстати) и на другом форуме подралась за монархию с республиканцами какими-то. Пошла цараться. Моя проздравлямсы Михаилу. |
|
| test
4 Aug 2003 7:38 PM |
2Муркошка:
>подралась за монархию с республиканцами какими-то
А Вы - монархист?
2kvasim:
Определите plz, что есть ИИ? Интересное слово, я его иногда встречаю, но никак не могу понять, что оно означает... (не, как расшифровать - я знаю:) |
|
| kvasim
4 Aug 2003 7:51 PM |
не буду определять потому что это уже 513 сообщение.:)
ИМХО ИИ это объединение обучающейся (программы или сети или чего то функционального ) и базы знаний этого обучения.
эта база знаний может бы зарание заложена. ( те сам процес обучение не обзательно проводить но в дальнейшем все равно ожно быть обучение).
в отличии от обычных алогритмов -автоматов ( которые рабоатеют одинаково ( абсолютно при первом влючение и при втором виндовс всегда в одно и тоже время паказывает облачка.. -- те поведение детерминировано..) ИИ меняет свойства своего поведения на основе приобретенно опыта..(поведение уже не абсолютно детерменировано. -хотя нечто дтерминированость мы и задаем цели работы этого ИИ.) в принципе согласен что для экспертных совсем не обязателен ИИ. но если такая система имеет элемент обучаемости.( те измяене алгоритм работы в процессе работы. ) те ее можно назвать системо с приминением элементов ИИ.
например те же проектируемые насовские КА. |
|
| kvasim
4 Aug 2003 8:06 PM |
насчет определения > вот что первое выдал яндекс( можжно ли его назвать ИИ?? :) читать ниже)..
http://www.iai.donetsk.ua/general/intellect.php3
yandex. не ИИ потому что набрав тот же запрос второй раз выдает мне тот же результат( и не потому что у него не поставили генератор случайных чисел.. а потмоу что ему до лампочки.. что это я уже читал.. те такой запрос с такого IP выдает одинковы результаты какжды раз -> а сидел бы не агео месте ЧЕЛОВЕК.. после моего вторго вопроса такого же.. человек бы не стал бы посворять то же :).. ну разве что елси бы я сказал повтори что ты сказал только что.
хух опять я бред понес. |
|
| товарищч
5 Aug 2003 7:11 AM |
4 августа, 2003, 20:06 - kvasim == хух опять я бред понес ==
кончайте уже нам тут гнусную интеллигентскую рефлексию. вот так построят ИИ, а он комплексовать начнет... |
|
| kvasim
5 Aug 2003 10:30 AM |
опс. а что это такое рефлексия?
да еще и гнусная? в смысле GNU?
интеллигентом я себя не считаю.скорее рабочим умственного труда. так что наше дело правое товарисшч. :)
вот чот мне ответил наш ИИ :) яндекс: http://www.eidos.ru/dist_teacher/2000/reflex.htm
вроде опечаток не много.? и с чего это он коплексовать начнет? |
|
| товарищч
6 Aug 2003 1:54 PM |
Все равно последнее слово будет за мной.
Штоб вот.
Всмем спасибо, товарищщщи, можно разойтись. |
|
| vilix - vilix_nospam_narod.ru
21 Aug 2003 10:59 AM |
Статья мне понравилась.
Интересный анализ новых реалий развития Информации.
А данный тред хороший пример действия Интернет-Разума.
Я за создание Новой Теории Информации (http://vilix.narod.ru/), которая сможет решить поднимавшиеся здесь вопросы.
Присоединяйтесь.
---
Сначало было Слово, и это слово Бог... |
|
| Проходящий мимо - xwarlockmail.ru
22 Aug 2003 7:18 AM |
2Vilix:
В начале мысль была, так то :))) |
|
| imad - imadsbeehpolynet.lviv.ua
4 Oct 2003 5:20 AM |
| что нового в роблеме распознование текста ? |
|
| liza - elenatoyouhotmail.com
25 Sep 2004 11:45 PM |
24.09.2004
Энергия и информация окружает всех и вся, она едина и вечна,
каждый рожденный имеет неписанное право ею пользоваться,
воры = те, кто пытается ограничить и присвоить себе эксклюсивное право на пользование энергиями, создав так называемые понятия и концепты - что твое ,а что мое .
Воровские законы делают легальными через системы своих адвокатур с правом на вылавливание "воров".
Пытаются распространить свои материальные "законы " и на энергию === к их сожалению ,,,
Закон энергии сильнее -- она для всех...
|
|
| Tractor
22 Jul 2005 4:09 PM |
| Такс... понятно... и давно это у вас ? |
|
| 2kvasim
20 Mar 2007 10:24 PM |
| Человек похоже не от мира сего (гуманитарий). А насчет ИИ могу сказать что он в принципе невозможен. Когда появитсяв программировании и выделится понятие отличное от "алгоритм" тогда я включюсь в спор. |
|
|
