Все новости от 22 августа 2003 г.

Испытание для GPL

На прошлой неделе Wall Street Journal опубликовала заявление Марка Хейза, внештатного советника SCO, который поставил под сомнение «законность» лицензии GNU General Public License (GPL) организации Free Software Foundation. На самом деле GPL как раз и обеспечивает защиту от беспочвенных притязаний SCO на сбор с пользователей лицензионной платы за свободное ПО и не позволяет компании продолжать распространение ядра Linux в нарушение авторских прав тысяч участников разработки этого ядра по всему миру.

Как иллюстрирует недавно поданный IBM встречный иск о нарушении авторских прав и лицензии GPL, GPL служит бастионом юридической защиты общества от аномального поведения таких, как SCO. Поэтому естественно, что SCO старается выдвинуть самые убедительные аргументы против GPL и ее применения в данной ситуации. Но самых убедительных аргументов нет; нет даже просто убедительных аргументов — а то, что заявляет адвокат SCO, говорит лишь о его вопиющем непрофессионализме.

Согласно Journal, SCO, по словам Хейза, ставит под сомнение «законность» GPL на том основании, что GPL позволяет создавать неограниченное число копий охватываемых лицензией программ, тогда как закон об авторском праве разрешает изготовить всего одну копию. «Федеральный закон превалирует над GPL», — говорит Хейз.

Это поверхностный, несерьезный аргумент, и я полагаю, что выступление с таким аргументом перед судом было бы нарушением профессионального долга со стороны Хейза или любого другого адвоката. Если бы этот аргумент был справедлив, ни одна лицензия на авторские права не позволила бы лицензиату создавать множество копий лицензируемой программы. Это сделало бы «нелегальной» не только GPL. Теория Хейза предполагает, что неправомерны также BSD, Apache, AFL, OSL, MIT/X11 и все прочие лицензии бесплатного ПО.

Неправомерными были бы и лицензии Microsoft Shared Source. Стал бы нелегальным способ распространения операционной системы Microsoft Windows, которая предустанавливается на жесткие диски компьютеров сотнями тысяч производителей ПК. Лицензии, по которым производители ПК и дисков создают множество копий Windows, согласно аргументу Хейза, тоже нарушают закон. Это повергло бы Редмонд в шок.

Очевидно, что заявление Хейза — всего лишь результат преднамеренного искажения Закона США об авторском праве, которое не прошло бы на экзамене по авторскому праву ни в одном юридическом вузе. Хейз ссылается на раздел 117 Закона, который называется «Ограничение по эксклюзивным правам: компьютерные программы». Он утверждает, что, несмотря на положения раздела 106, не будет нарушением, если владелец копии компьютерной программы создаст или разрешит создать другую копию или адаптировать эту компьютерную программу при условии возникновения одной из следующих ситуаций:

•  Такая новая копия или модификация важна для использования компьютерной программы совместно с компьютером, и иными способами она не применяется.

•  Такая новая копия или модификация применяется исключительно в целях архивирования. В том случае, если дальнейшее владение компьютерной программой по закону должно быть прекращено, все архивные копии уничтожаются.

Как абсолютно четко следует из формулировки раздела 117, хотя в целом закон запрещает изготовление без лицензии любых копий защищенных авторским правом произведений, в случае компьютерных программ произведение можно с определенными целями изготавливать и даже изменять вообще без всякой лицензии.

Утверждение о том, что это положение ограничивает возможности владельца авторских прав передавать по лицензии свои исключительные права, грубая фальсификация. Она не подтверждается ни буквой закона, ни историей юриспруденции, ни прецедентным правом, ни конституционными нормами, стоящими за системой авторских прав. Если бы этот аргумент действительно был представлен в суде, он определенно провалился бы.

На самом деле публикация этого поразительного заявления — хороший знак для разработчиков и пользователей свободного ПО. Он показывает, что у SCO нет никаких аргументов против GPL. Попытка компании создать у инвесторов впечатление, что ей удастся избежать неминуемого часа расплаты, уже провалилась. SCO не просто очень далека от того, чтобы представлять реальную угрозу для жизнеспособности GPL, — тот факт, что SCO окончательно утратила разум, подтверждает силу GPL и ее важность для защиты свободы.

Ибен Моглен — профессор права Колумбийского университета и юрисконсульт Free Software Foundation. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	mavik 22 Aug 2003 1:55 PM
Ну так что вы, фаны Билли и других миллиардеров, на это скажите? Забавно, кстати, что не смотря на то, что все вы кричите о том, что M$ купила лицензию у SCO потому что она была им нужна, защищают SCO фанаты M$. К чему бы это? А еще, никто из вас так и не объяснил толком, почему вы против OpenSource? Боитесь падения зароботной платы программистов? А вам хоть раз доводилось устанавливать, настраивать и доводить до нужд пользователя/заказчика этот самый OpenSource? Или слабо :) ? Напоминаю, я не имею ничего против продукции M$ и другого коммерческого ПО. Оно НЕОБХОДИМО, оно было, есть и будет. Так же как и "некомерческое", и бесплатное, и условно бесплатное, и ...
	Qrot 22 Aug 2003 2:06 PM
Ибен Моглен - кто таков?
	mavik 22 Aug 2003 2:30 PM
Главный консультант Free Software Foundation, эксперт по юриспруденции, профессор Ибен Моглен (Eben Moglen).
	Chkaloff 22 Aug 2003 2:52 PM
2 mavik: Теперь понятна ангажированность этой статьи.
	Макс 22 Aug 2003 3:06 PM
Ну и имечко! В России бы не прижился :) 2Chkaloff А если видно, что статья явно ангажированная - не всё ли равно, кто автор? Просто мотивы могут быть разные, корыстные или нет.
	Wintermute - devnul.ru 22 Aug 2003 3:08 PM
2 mavik: Говорю за себя - я не против Open Source. Я против GPL. В том числе, и потому, что слишком многие "путают" GPL и Open Source.
	Qrot 22 Aug 2003 3:33 PM
Макс: да ангажированность видна из пассажа про штамповку сидюков и по различным эпитетам в адрес СКО. посему стало интересно - а кто же автор. вообще мне казалось что СКО не будет так прямо действовать - казалось, что они построят все на том, что ГПЛ препятствуют защите ИС, и следовательно, препятствуют исполнению закона. уж очень их диалог с ИБМ был в пользу этой версии
	VicTor 22 Aug 2003 4:41 PM
2Qrot: > ГПЛ препятствуют защите ИС с этого места по-подробнее, пожалуйста.
	Qrot 22 Aug 2003 4:57 PM
VicTor: не вырывайте слова из контекста.
	Qrot 22 Aug 2003 5:02 PM
VicTor: читайте http://zdnet.ru/?ID=304940, первый абзац нормальным шрифтом, потом в обсуждении [8 августа, 2003, 15:07 - Qrot]
	VicTor 22 Aug 2003 5:38 PM
2Qrot: чего уж тут вырывать-то? Просто Ваши формулировки на столько широки, что поневоле вызывают недоумение. ГПЛ ведь затрагивает только интересы тех, кто пишет под неё. И если уж кто-то согласился с её условиями, то он явно знал на что шёл и видел в этом для себя какую-то выгоду. Иначе бы выбрал другой путь. Согласитесь, что ГПЛ этому не препятствует, поэтому никак не препятствует защите ИС, выпущенной под другой лицензией. Да, ГПЛ ограничивает правообладателей в плане исключительных прав, но ведь неограничивает ни авторское право, ни возможности извлечения коммерческой выгоды из ИС, выпущенной под ГПЛ.
	VicTor 22 Aug 2003 5:46 PM
Есть другое интересное обстоятельство. Претензии СКО к ИБМ включают в себя, например, претензии к JFS. Но ведь JFS разработана именно ИБМом, сначала для AIX, потом под OS/2 и гораздо позже была предложена под ГПЛ для линукса. Почему СКО считает, что ИБМ что-то у неё украла, разработав этот продукт? Тем более, что свои лицензии ИБМ покупала вовсе не у СКО...
	Qrot 22 Aug 2003 6:00 PM
VicTor: вы приписываете мне слова, которых я не говорил - я не говорил, что я считаю, что ГПЛ нарушает ИС. это сказало ИБМ - что если вы распространяли код под ГПЛ, то потом не можете объявить этот код своей ИС, это суть их ответных прензий к СКО. вот к ИБМ и аппелируйте и недоумевайте.
	SerGod 22 Aug 2003 7:16 PM
2 Qrot : не передергивай понятий. "потом не можете объявить этот код своей ИС" и "нарушает ИС" ты, блин, во всеуслышание объявил себя автором именно этого кода и никто авторство у тебя отнять не может (если не плагиат ) ты свой код можешь продавать и это - нарушение???? ФакЮ
	VicTor 22 Aug 2003 8:53 PM
2Qrot: ну, честно говоря, из предложенных мне на повторное изучение :) ссылок вовсе не следует, что эти слова не отражают Ваше мнение (хотя там было что-то о том, что Ваше мнение и так хорошо известно - вот я и решил, что Вы его в очередной раз высказали).
	@@@@@@@ 23 Aug 2003 7:55 AM
Зарвались маленько программисты, совсем крышу сорвало... А ведь даже в российском патентном праве (дополнении), если сказать нормальным языком, указано, что патентовать можно только открытия на основе сил природы, а не движения мысли. Дебильное англо-америкосовое прециндентное "право" даже не упоминайте - с каких это пор дебильность (в смысле научного термина) стала эталоном здоровья?!
	Qrot 23 Aug 2003 11:31 AM
SerGod: fuck yourself, nedoumok. речь про ИС, а не про авторское право.
	Chkaloff 23 Aug 2003 11:52 AM
2 @@@: >А ведь даже в российском патентном праве (дополнении), если >сказать нормальным языком, указано, что патентовать можно >только открытия на основе сил природы, а не движения мысли. Закон всемирного тяготения еще никто не запотентовал, случаем? :-)
	Qrot 23 Aug 2003 11:53 AM
VicTor: дело в следующем.. мое имхо - что дело именно так и обстоит, что попало под ГПЛ, то пропало навсегда. косвено это подтверждается заявлением ИБМ. но я не доктор по амерским законам и не могу это доказать. собственно также и никто из присутствующих не доктор и не может доказать обратное.
	Mossy 23 Aug 2003 1:40 PM
"речь про ИС" Что такое ИС? Есть патентное право ( промышленная собственность), авторское право, имущественное право. Если интеллектуальная собственность - это не копирайты и не патенты, то что?
	Anti-MS 23 Aug 2003 2:44 PM
Вот Мосси правильно сказал. Придумали дурацкий термин какой-то ис-шмис там. И хотят прикрываясь этим нагло воровать. 2Qrot Сделай cat конституция.txt | grep интеллектуальная собственность и убедись что никакой "интеллектуальной собственности" небыло, нет и не будет.
	Anti-MS 23 Aug 2003 2:46 PM
и вообще Qrot че ты бухтишь по какую-то "интеллектуальную собственнось". У тебя что есть какая-то "интеллектуальная собственность", ты придумал что-то такое что без тебя никто не знал, и чего ты не прочел в учебнике?
	Bill Gates - billhell.com 23 Aug 2003 5:25 PM
Qrot это флюгер что я ему скажу то и будет делать. Скажу что GPL хорошо - будет любить GPL. Не проблема.
	glassy 24 Aug 2003 6:21 AM
Да нет, он сам по себе такой. Злой, так сказать. Принцип "make some sweet things, spread the love" противен самому его естеству :)
	Qrot 24 Aug 2003 11:57 AM
читать тут - http://www.internet-law.ru/law/projects/gk4.htm там же на сайте порядка 400 ссылок на оффлайн литературу по ИС.. которой оказывается не существует, по мнению местных знатокофф.
	Qrot 24 Aug 2003 12:04 PM
Anti-MS: а по конституции РФ собственность вообще может быть либо муниципальная либо федеральная.. словосочетание частная собственность (или еще какая) тама вообще нету. вот так и живем.
	Mossy 24 Aug 2003 3:18 PM
2Qrot И что, вы хоть ссылки то читаете? И вдруг выяснилось, что ИС состоит из авторского права и имущественного права? Как GPL нарушает эту "ИС"? Опубликовав код под GPL просто публикуешь его под GPL. "...Создателю результата творческой деятельности (автору, исполнителю) принадлежат имущественные и личные неимущественные права, предусмотренные настоящим Кодексом и другими законами." Где то в GPL написано "я отрекаюсь от своей ИС" или "Я больше не автор"? И еще раз - ИС есть всего лишь общее название для патентов, авторского права и имущественного права, а не что-то особенное.
	Qrot 24 Aug 2003 4:13 PM
Mossy: я еще раз повторяю для особо вдумчивых читателей - все свои претензии по поводу "где написано в ГПЛ блаблабла" направляйте к ИБМ, я их лишь процитировал. ссылки приведены в ответ на заявления что де понятия таокго, как интеллектуальная собственность не существует и что бы показать что ИС это не есть авторское право. ИС таки не есть общее название для "патентов, авторского права и имущественного права". патент - это способ превратить свое изобретение (и т.п.) в интеллектуальную собственность, с последующим ее использованием - например продажей (т.е. передача имущественных прав). т.е. ИС пожно продать как любую другую собственность, в то время как авторское право подразумевает фактически сдачу в аренду - т.к. автор всегда автор. и в законе РФ об авторском праве прямо сказано - "Право на распространение экземпляров произведения путем сдачи их в прокат принадлежит автору независимо от права собственности на эти экземпляры". грубо говоря, да Винчи всегда автор Мона Лизы, в чьей бы собственности не находилась картина.
	Mossy 24 Aug 2003 5:14 PM
" да Винчи всегда автор Мона Лизы, в чьей бы собственности не находилась картина." А про "Имущественное право" пропустили в перечислении? Если вы, обладая имущественными правами на распространения авторского кода, распространили его под GPL, у вас их никто не отнимает. Всегда можно рапространять тот код, на который есть права, под любой другой лицензией. Другое дело, что при этом нельзя красть чужую ИС - если она была дана на условиях GPL, никто не давал права называть это своей ИС и распространять под другими лицензиями. А SCO спокойно может распространять "принадлежащий ей код" под любыми другими лицензиями. Загвозка то не в этом - JFS,RCU и проч НАПИСАНЫ IBM, права на распространение из у IBM, патенты на них у IBM, и лишь на том основании, что существует некий связующий набор процедур, при наличии которых это работало в 10 раз переписанном SystemV ( и не факт что SystemV, и что в AIX есть SystemV код - дела с AIX не имел) , и при наличии другого набора связующий процедур это работает в Linux, утверждается что заимстован код из SystemV. Неужели вы думаете, JFS из OS/2 в Linux переносится "Сopy-Paste" один к одному? Вариант с GPL был скорее всего сочтен юристами IBM как самый простой способ разрешения спора. SCO, ПОДАВ В СУД, и заявив что обладает правами на какой-то код, распространяло его под лицензией GPL. Ядро Linux точно можно было ( лично проверено) скачать с их сайта в ИЮНЕ ( в суд подали в марте), в архиве было написано - GPL. Ни про какую покупку лицензии от SCO ничего не было написано. Они сами отдали, полагая, что это их собственность, ядро под GPL. Никто их прав на распространение этого когда каким им угодно образом не лишал. И те вещи, которые они имеют право распространять, они имеют право распространять как хотят.
	Anti-MS 24 Aug 2003 9:09 PM
2Qrot Во первых ты так и не ответил, тебе то что до каких-то ИС, особенно чужих. Во вторых, GPL тут ничем особым не выделяется, GPL "мешает" всяким ИС не более и не меннее чем любая другая лицензия. Если бы вместо GPL была любая другая, BSD, Public domain, MS share и т.п., то скоты были бы в точь такой же жопе, "отрелизили" и все, что упало то пропало, тут задним числом ничего не делается. ДАЖЕ ЕСЛИ И ЕСТЬ там кейс, то поздно скотам пить боржоми когда они отдали код. И это вне зависимости от любой лицензии, ситуация была бы такая же.
	rGlory 24 Aug 2003 9:30 PM
У меня есть предложение. Хотелось бы понять, почему многие недолюбливают GPL, а другие наоборот. Да и фразы типа "что в GPL попало - то пропало" несколько расплывчаты и непонятны (что значит пропало, куда пропало?). Поэтому я тут сформулировал несколько вопросов, ответы на которые, по моему мнению, помогут уточнить многие понятия (надеюсь не только мне). И создать некую базу для дальнейших споров. Особенно бы хотелось услышать ответы от Qrot и PTO, как оппонентов. И естественно сторонников GPL да и просто нейтральных, если таковые имеются :o) Надеюсь они не покажутся вам провокационными. Итак: я создал программный продукт (для простоты будем считать, что он не базируется ни на чьем коде, я имею в виду лицензию) и выложил его (продукт, те исходные тексты) под GPL. Исходя из этого: 1. Могу ли я продавать (брать за него деньги) этот продукт под лицензией GPL? 2. Кому я должен предоставлять исходные тексты? 2. Могу ли я продавать/передавать этот продукт под другой лицензией (если да, есть ли какие либо ограничения) ? 3. Могу ли я "передумать", те отозвать мой продукт от лицензии GPL? 4. Могу ли я передать авторские и/или имущественные права на продукт кому либо другому? Если да, может ли этот другой отозвать продукт из GPL? 5. Кто-то другой использует мой продукт под лицензией GPL в своих наработках, обязан ли он выпустить свои исходные тексты под лицензией GPL? Возможно есть еще вопросы, которые я забыл указать. Но имхо ответы именно на эти вопросы позволят выработать хоть какую то общую базу для дальнейшей полемики.
	rGlory 24 Aug 2003 9:33 PM
К сожалению редактировать свой пост я уже не могу, поэтому просто выкладыаю свои вопросы под правильной нумерацией :o( 1. Могу ли я продавать (брать за него деньги) этот продукт под лицензией GPL? 2. Кому я должен предоставлять исходные тексты? 3. Могу ли я продавать/передавать этот продукт под другой лицензией (если да, есть ли какие либо ограничения) ? 4. Могу ли я "передумать", те отозвать мой продукт от лицензии GPL? 5. Могу ли я передать авторские и/или имущественные права на продукт кому либо другому? Если да, может ли этот другой отозвать продукт из GPL? 6. Кто-то другой использует мой продукт под лицензией GPL в своих наработках, обязан ли он выпустить свои исходные тексты под лицензией GPL?
	Mossy 24 Aug 2003 11:40 PM
1. Могу ли я продавать (брать за него деньги) этот продукт под лицензией GPL? Да. 2. Кому я должен предоставлять исходные тексты? Если человек каким либо образом получил от тебя бинарь ( в т.ч. купил), то он должен получить сорцы либо вместе с бинарем, либо, если они не поставлялись с бинарем, то по цене носителя ( траффика). Остальным ничего давать не надо. 3. Могу ли я продавать/передавать этот продукт под другой лицензией (если да, есть ли какие либо ограничения) ? Если только ты собственник этого кода, то да, иначе требуется согласование с собтвенниками всех частей кода данного продукта. 4. Могу ли я "передумать", те отозвать мой продукт от лицензии GPL? Можно перестать распространять продукт под GPL. Те кто его получили под GPL, используют его на правах GPL. 5. Могу ли я передать авторские и/или имущественные права на продукт кому либо другому? Если да, может ли этот другой отозвать продукт из GPL? Авторские - нет, это просто определяет кто автор. Имущественные права естественно передать можно. Насчет смены лицензии - см выше. Можно прекратить распространять его под GPL, но все, кто получили его под GPL используют его согласно лицензии, под которой его получили. 6. Кто-то другой использует мой продукт под лицензией GPL в своих наработках, обязан ли он выпустить свои исходные тексты под лицензией GPL? Да. Либо он договаривается со всеми собственниками кода продукта для получения его под другой лицензией.
	Anti-MS 24 Aug 2003 11:53 PM
Я хоть и не профессер права, но отвечу: 1. Да. 2. Кому продал, тому должен. (Есть момент, если твой продукт не базируется на чужом GPL коде, то ты его можешь продавать и без исходного кода, под другой лицензией например. См. пункт 3) 3. Можешь, как угодно. (Тут есть обратный момент, ты можешь это делать, ТОЛЬКО если твой продукт НЕ включает чужого GPL кода) 4. Нет. Т.е. смотря, что ты имеешь ввиду. Ты можешь прекратить отдавать свой продукт под GPL, например новые версии уже под GPL не выпускать. Но то что ты уже выпустил под GPL пошло в свободное плавание, ты не можешь сказать, все больше не юзайте мой продукт, я передумал. Ты можешь то что раньше раздавал/продавал под GPL больше под GPL не раздавать, но кто скачал/купил, то все у них отозвать нельзя, и они могут его редистрибьютить дальше уже без твоего спроса. 5. Регулируется законодательством страны и к лицензии отношения не имеет. Ответ да (но в соответствии с законодательством). Далее, насчет могут ли они отозвать, все так же как и в предыдущем пункте. 6. Да (если он распространяет/продает свои наработки) Вот такой вот хитрый ЖПЛ ;)
	Anti-MS 24 Aug 2003 11:56 PM
Во. Мы с Mossy одинакого (видать правильно ;) ) пронимаем жпл ;)
	rGlory 25 Aug 2003 3:28 AM
2 Anti-MS & Mossy Спасибо - очень оперативно. Будем ждать остальных.
	@@@@@@@ 25 Aug 2003 6:18 AM
2 Chkaloff - видно Вы слишком плохо знаете физику - Ньютону. "По соглашению сторон" уже никто не может (есть одно НО - можно попробовать в Австралии) получить патент на этот и другие законы - только современность, т.е. с момента начала ведения патентного дела. До того приоритет устанавливался с момента публикации в научных журналах того времени, переписки ученых или публичном сообщении (чаще всего на собраниях научных обществ).
	glassy 25 Aug 2003 9:48 AM
2Mossy: еще один вопрос забыл Если Qrot добавил кучу своего кода в существующую GPL программу, и принес ее шефу с марукетологом, о чем будут говорить шеф с маркетоглогом, и какой урок из этого вынесет Qrot :)
	VicTor 25 Aug 2003 11:05 AM
2Qrot: > дело в следующем.. мое имхо - что дело именно так и обстоит, что попало под ГПЛ, то пропало навсегда. И всё-таки терзают меня смутные сомнения, что за этой всеобъемлющей фразой Вы подразумеваете то, что, по Вашему мнению, под GPL Вы, как разработчик, утрачиваете контроль за использованием Вашего исходного кода.
	PTO - ptokgb.ru 25 Aug 2003 11:41 AM
2 Qrot: ну ты не прав... по конституции у нас есть и частная собственность... и ... Интеллектуальная собственность... см. ст. 44 :) почему мне не нравится ГПЛ? мне не нравится не сама она, а попытки протащить идеи: 1. требование писать все под ГПЛ в университетах и пр. учебных заведениях 2. законодательно поставить приоритет для гпл-программ в госучреждениях... почему: 1. я плачу налоги из которых эти университеты содержатся... мне бы хотелось иметь возможность получить назад и иметь возможность пользоваться наработками студентов, которых я спонсирую... если они выпускают что-то под ГПЛ - этот код потерян для бизнеса (если мой бизнес - создание ПО, а не внедрение его) 2. налицо ограничение конституции, которая защищает от монополии... не понятно почему софт под какой-то особенной лицензии должен превалировать перед другим вне зависимости от его качества и применимости. Объясните мне одно - по закону автор может отозвать свое произведение - как сие ПРАВО реализуется в случае с выпуском автором своего произведения под ГПЛ?
	некто - nobodynowhere.ry 25 Aug 2003 11:51 AM
"по закону автор может отозвать свое произведение - как сие ПРАВО реализуется в случае с выпуском автором своего произведения под ГПЛ?" Соглашаясь писать под ГПЛ, автор _отказывается_ от права отзыва, так, видимо. И, кстати, я не фанат ГПЛ, я как-то все больше по Oracle + Java :)
	Mossy 25 Aug 2003 12:32 PM
Не правда, законодательно пытаются протащить использование софта с исходниками. Никакого смысла протаскивать именно GPL лицензию и запрещать BSD лицензию.
	Mossy 25 Aug 2003 12:35 PM
"автор _отказывается_ от права отзыва, так, видимо." Я что-то не понял. А что, например я купил винду, сделал все по соглашению, но может в один момент в M$ что-то щелкнуться, ко мне придут и скажут - либо доплачивай баблосы, либо мы у тебя винду отбираем?
	Anti-MS 25 Aug 2003 1:01 PM
Да точно. Вы что-то наговариваете. По большинству лицензий (проприентарных и свободных) нельзя ничего отозвать - разорвать лицензионное соглашение. Если купил что-то то купил, все никто у меня ничего отозвать не может. И GPL тут ничем не отличается от любой проприентарной лицензии.
	Anti-MS 25 Aug 2003 1:08 PM
2PTO Не льстите себе, университеты живут не только на налоги. И уж точно не на те налоги которые вы платите, а то бы уже давно ножки протянули ;) И вы университеты не спонсируете, вы им ДОЛЖНЫ, вы платите налоги государству, потому что вы ему ОБЯЗАНЫ платить налоги. И никакого права претендовать на студенческие разработки у вас и близко нет. Конечно хочется заюзать чужой код, я понимаю. Вот GPL для этого и нужент, чтобы код свободно развивался, а не прихапывался дяденьками к нему никакого отношения не имеющими.
	PTO - ptokgb.ru 25 Aug 2003 1:41 PM
2 некто: любая лицензия вступающая в противоречие с законом недействительна... т.е. ГПЛ в России не работает. 2 Mossy: сколько я видел проектов законов, везде речь шла именно о лицензии типа ГПЛ... если МС решит отозвать продукт - она будет обязана за свой счет выкупить сие и оплатить упущенную выгоду заказчиков - см. как сие в законе прописано... Anti-MS: можно... ЕУЛА не противоречит законодательству в этом плане - пользователю должны будут компенсированы его затраты и упущенная выгода. Ха... я налогов в месяц лично плачу по-более чем большинство читателей данного форума в месяц получают. А контора, где я работаю думаю платит по-более чем бюджет среднего университета где-нибудь в глубинке... посему мне интересно как тратятся деньги, которые я ДОЛЖЕН платить... так же я СПОНСИРУЮ некоторые ВУЗы... т.е. имею договора с ними по определенным работам - иначе они ноги протянут... посему я дважды (как налогоплательщик и как спонсор) заинтересован в том, чтобы результаты труда студентов, оплаченные из моего кармана были доступны мне и я мог использовать их в своей коммерческой деятельности... см. Университет Беркли в Калифорнии... полный саксесс... универ завален деньгами спонсоров и грантеров...
	Simon 25 Aug 2003 1:56 PM
2PTO: Дядя, ты тут чего объелся? Кто чего тут тебе в университетах обязан? Проспонсируй лабораторию или кафедру, возможно и результатами сможешь воспользоваться. Налоги тут все платят, да и про чужую зарплату не хрена ты не знаешь. Мне может ход твоих мыслей не нравится, а моих налогов на недельку работы ОМОНа хватит, так может попросить их поработать над твоим мировоззрением при помощи демократизаторов?
	REAL - realkemsu.ru 25 Aug 2003 2:02 PM
"любая лицензия вступающая в противоречие с законом недействительна... т.е. ГПЛ в России не работает." А обосновать можешь? Не, ну, просто интересно, а не флейма ради.
	Simon 25 Aug 2003 2:20 PM
Да, кстати, спасибо интернету, вот уже и достаточно информации нашёл для ОМОНа (щютка). Теперь-то я знаю, кто такой РТО. Даже фотки есть. Воистину, "Яндекс. Найдётся всё". http://future.quarta.ru/mmcinfo/DOC/Mitsu/pto.htm
	ggv 25 Aug 2003 2:25 PM
Как я поступил с GPL. По роду нашего юизнеса мы активно юзаем FreeRADIUS, но почиканый под наши условия. Никуда ничего распространять пока не собираемся. Но так как непонятно, что и как будет в дальнейшем, то все изменения вынесены в отдельный rlm_? модуль, который есть фактически stub, заглушка, или как там его назвать - никакой логики не содержит, принимает данные от radius и вызывает внешнюю функциональность посредством SUN Door (это IPC такой, похож на RPC но для локального а не сетевого использования). Таким образом если наши управленцы и решат распространять наш поделий, наш собственный функционал полностью отделен от GPL лицензии, а rlm_ мы можем отдать смело. Как в случае чего отдавать сам функционал - пока не знаю. Не думали пока.
	VicTor 25 Aug 2003 2:29 PM
2PTO: > Объясните мне одно - по закону автор может отозвать свое произведение - как сие ПРАВО реализуется в случае с выпуском автором своего произведения под ГПЛ? ПРАВО есть, а механизма реализации нет :) Не предусмотрен... 2некто: > Соглашаясь писать под ГПЛ, автор _отказывается_ от права отзыва, так, видимо. Причем, добровольно. 2PTO: > любая лицензия вступающая в противоречие с законом недействительна... т.е. ГПЛ в России не работает. Тогда и любой трудовой договор, приводящий к отказу от авторских прав, недействителен (ну на эту тему мы уже цапались :) ).
	Бармаглот 25 Aug 2003 2:34 PM
2Simon: РТО вот не прячется, и по мылу/нику/аське действительно просто найти. А ты сам чего прячешься ? Я тоже мыло и прочие координаты не выкладываю здесь, во избежание проблем с такими как ты.
	Simon 25 Aug 2003 2:44 PM
2Бармаглот: Да ладно, не прячется, он тут как-то говорил что ходит через несколько анонимайзеров, чтоб не запалили, что не будет говорить, работает ли он в микрософте, типа секретен он как сферический конь в вакууме. А на поверку - полторы минуты в яндексе. Да и проблем со мной не бывает. Добрый я. Просто добило, что ему все должны из-за его налогов.
	Бармаглот 25 Aug 2003 2:57 PM
2Simon: Не преувеличивай - РТО не писал, что ему все должны. Его позиция - правильная. Если человек не платит налоги, получает деньги в конверте и т.д - у него нет морального права требовать, чтобы вокруг все цвело и пахло - потому как он вор и преступник. Однако многие такие и составляют ту блажащую толпу, которая требует сделать зарплаты, как на западе, а колбасу по 2.20. Когда человек налоги платит у него есть право знать на что и как они были потрачены.
	Mossy 25 Aug 2003 2:58 PM
"если МС решит отозвать продукт - она будет обязана за свой счет выкупить сие и оплатить упущенную выгоду заказчиков - см. как сие в законе прописано..." Что-то SCO не спешит компенсировать упущенную выгоду, от того, что решила закрыть выданный ею же под GPL код.
	VicTor 25 Aug 2003 3:04 PM
2PTO: > если МС решит отозвать продукт - она будет обязана за свой счет выкупить сие и оплатить упущенную выгоду заказчиков - см. как сие в законе прописано... Пардон, ссылочку на закон - хотя бы как называется.
	VicTor 25 Aug 2003 3:06 PM
2PTO: > я налогов в месяц лично плачу по-более чем большинство читателей данного форума в месяц получают Тем не менее любой налоговик с лёгкостью докажет, что всё равно не достаточно :) Обратное будете доказывать в суде...
	Simon 25 Aug 2003 3:06 PM
2Бармаглот: ну-ну, где же скажут, на что пошли кровные... Не будем наивными. Никто не сможет распоряжаться своими налогами. Это типа почётной обязанности - заплатил и забыл. А вот предвзятое мнение - я получаю (больше чем все остальные вместе взятые) и только я плачу (а все остальные - в карман кладут) - по меньшей мере оскорбительны. Если ты один такой правильный - повесь свой портрет в рамке на стенку и смотри на себя любимого, а тут, с люмпенами, делать нечего. Если заключил договор с ВУЗом - значит имеешь согласно договору, а уж что делается на налоги - вопрос государства.
	Бармаглот 25 Aug 2003 3:15 PM
2Simon: возьмем простую ситуацию - компания К, заключила договор с институтом И на НИОКР. НИОКР проводится группой под руководством доцента Д, в нее входят аспиранты, и студенты. Студент С, входящий в группу, пишет кусочек кода и одновременно с этим публикует его под ГПЛ. Что делать и кто виноват ? Компания К законно хочет иметь результаты НИОКР по договору, без всяких проблем с ГПЛ...
	VicTor 25 Aug 2003 3:21 PM
2Бармаглот: студенту, после ряда операций по вправлению мозгов, дают путёвку в ВС, ибо он, прежде всего, нарушил договор с работодателем.
	Simon 25 Aug 2003 3:22 PM
2Бармаглот: смотря как договор составить. Может студент, а может и К. (Кварта? :-) ) Как тут говорили, конфликта может и не возникнуть. Да и кусочек от одного студента может и не иметь большого значения. А если студент изобрел нечто фундаментальное, так тут тоже масса вопросов возникает. Но всё происходит сугубо в соотв. с договором.
	Qrot 25 Aug 2003 4:08 PM
я дико извнияюсь - очень много работы. постараюсь ответить завтра, может быть сегодня, ближе к вечеру, но врядли :(
	Anti-MS 25 Aug 2003 9:12 PM
2PTO А пионеры забор красить тебе не должны? ;) А то странно налоги платишь, они гады учатся, а забор не крашеный. Непорядок какой-то в королевстве. А солдаты дачу строить должны, одназначно. Брюкву жрут на 23 рубля в сутки? Жрут! С налогов между прочим. Дык и пусть дачу строят.
	rGlory 25 Aug 2003 9:34 PM
2 PTO А всетаки не могли бы Вы ответить на вопросы, я думаю они не настолько сложны. И я не прошу юридической консультации - просто хотелось бы иметь хоть какие-то отправные точки в полемике. А так большей частью разговариваем на разных языках имхо. И опять фраза "если они выпускают что-то под ГПЛ - этот код потерян для бизнеса (если мой бизнес - создание ПО, а не внедрение его)" Не понимаю я почему потерян, как потерян? А ответ на вопрос N3 прояснил бы Вашу позицию во всяком случае для меня. Неужели тяжело? Еще раз я не прошу юридической консультации, я хочу понять, какие ответы на эти вопросы по Вашему мнению.
	Бармаглот 25 Aug 2003 9:51 PM
2Simon: К - от слова Компания. Не надо камни в огородик РТО сразу кидать. "Но всё происходит сугубо в соотв. с договором" - отлично. Каким договором ? Между институтом и К ? Или институтом и студентом С ? А если это студент типа AntiMS и клал он с прибором на договора и МС(БГ) ненавидит как классового врага ? И публикует он код - и вот он в свободном обращении. Ну послали его в ВС, в самый поханый стройбат, компании К от этого легче чтоли стало ? Вобчем, нет простого и однозначного ответа. Что собственно и создает общую атмосферу непонимания и недоверия. Теперь рассмотрите ту же ситуацию в отсутствие ГПЛ... Проблем нет. Вот когда ГПЛ будет принята в мировом масштабе (хватит и G7), однозначно будет определено, что может подпадать под ГПЛ, а что нет (к примеру, сотрудники ИТ-компаний не смогут публиковать, т.к. это конфликт с их основными обязанностями, а если ты продавец мороженого, а по вечерам пишешь для удовольствия - то публикуй), тогда ГПЛ будет работать и иметь смысл. Пока же... только сумятица и конфликтные ситуации
	Simon 25 Aug 2003 10:30 PM
2Бармаглот: если уж мыслить в таком ключе, то студент может забить на всё, профессор может забить на всё, сотрудник корпорации может забить на всё... (как на фотке сидюка Devil's Own) И пока всех не оденем в полосатую робу, не выработаем правила распорядка всеобщего концлагеря, любой может совершить сумбурный поступок... Я правильно излагаю? Достали. Вот я, спрашивать буду всяких, чем мне вечерами заниматься, водку пить или программы писать. А то бармаглоты мне позволили лишь мороженным торговать. Вот и отстой МСовский пытается мне- туда не ходи, сюда ходи, снег в башка попадёт...
	Valerius 26 Aug 2003 12:08 AM
Мда, видно что ГПЛ многим не нравится. Может ли хоть кто-нибуть из этих ребят внятно обьяснить чем именно? И в частности для бизнеса. Если ваша контора занимается писанием софта, то ГПЛ вроде бы никому не запрещает выпускать СВОИ продукты под другими лицензиями. А если проблема в том, что хоцца попользоваться тем, что сделали другие, ессественно на шарика, и на этом заработать, так это уже просто наглостью отдаёт. А вообще, интерестно, есть сдесь хоть один 'бизнесьмен' разорившийся от ГПЛ-я? ;-) А то как-то трёпу много, предьявы государству даже, а ни аргументов ни фактов нету.
	nenin 26 Aug 2003 12:39 AM
Re[ 25 августа, 2003, 11:41 - PTO]: "Объясните мне одно - по закону автор может отозвать свое произведение ..." Автор никак не может отозвать свое произведение хотя бы потому, что автор не обязательно является собственником, и соответственно, не может распоряжаться плодами своих упражнений. Это я Вам совершенно определенно как тот самый автор и заявляю. Теперь на счет налогов и университетов. Если Вам так сладки плоды труда студентов, то нанимайте их и платите. Спонсор он потому, прошу пардону, и спонсор, а не Заказчик. Теперь про EULA (Офис 97, из хелпа): "LIMITATION OF LIABILITY. TO THE MAXIMUM EXTENT PERMITTED BY APPLICABLE LAW, IN NO EVENT SHALL MICROSOFT OR ITS SUPPLIERS BE LIABLE FOR ANY SPECIAL, INCIDENTAL, INDIRECT, OR CONSEQUENTIAL DAMAGES WHATSOEVER (INCLUDING, WITHOUT LIMITATION, DAMAGES FOR LOSS OF BUSINESS PROFITS, BUSINESS INTERRUPTION, LOSS OF BUSINESS INFORMATION, OR ANY OTHER PECUNIARY LOSS) ARISING OUT OF THE USE OF OR INABILITY TO USE THE SOFTWARE PRODUCT OR THE PROVISION OF OR FAILURE TO PROVIDE SUPPORT SERVICES, EVEN IF MICROSOFT HAS BEEN ADVISED OF THE POSSIBILITY OF SUCH DAMAGES. IN ANY CASE, MICROSOFT'S ENTIRE LIABILITY UNDER ANY PROVISION OF THIS EULA SHALL BE LIMITED TO THE GREATER OF THE AMOUNT ACTUALLY PAID BY YOU FOR THE SOFTWARE PRODUCT OR U.S.$5.00; PROVIDED, HOWEVER, IF YOU HAVE ENTERED INTO A MICROSOFT SUPPORT SERVICES AGREEMENT, MICROSOFT'S ENTIRE LIABILITY REGARDING SUPPORT SERVICES SHALL BE GOVERNED BY THE TERMS OF THAT AGREEMENT. BECAUSE SOME STATES AND JURISDICTIONS DO NOT ALLOW THE EXCLUSION OR LIMITATION OF LIABILITY, THE ABOVE LIMITATION MAY NOT APPLY TO YOU."- (С)MICROSOFT Перевести? И где это то Вы тут нашли про компенсацию упущенной выгоды или потерь информации, уважаемый? Максимум, стоимость дистрибута или 5 баксов.
	nenin 26 Aug 2003 12:42 AM
Про студентов ещё добавлю, сильно понравилось: Не думаю, что Ваша контора приносит Родине больше налогов, чем, скажем, Осталко или Балтика. Так что ж, в шкролах поэтому должны пиво или "Сухарничек" предлагать?
	nenin 26 Aug 2003 12:49 AM
Re: [25 августа, 2003, 14:57 - Бармаглот] - у него есть право знать на что потрачены налоги, и выбирать депутатов, которые бюджет принимают. А не указывать, чему детей учить.
	@@@@@@@ 26 Aug 2003 2:48 AM
Ну как обычно на этом форуме: начали за здравие, а кончили за упокой. Может хватит о налогах? "Ближе к телу"...
	REAL - realkemsu.ru 26 Aug 2003 5:53 AM
РТО: новый русский? (я по поводу зарплаты и налогов). Тогда разговора не будет, "по понятиям" пускай зеки на зоне базарят, я с такими не работаю и, слава, господи, не общаюсь. "Мда, видно что ГПЛ многим не нравится. Может ли хоть кто-нибуть из этих ребят внятно обьяснить чем именно?" Лично мне почти всем нравится за исключением одного: ОС у них ОТСТОЙНАЯ. Не, ну правда, сравните хотя бы с BeOS или AIX. "И в частности для бизнеса." А тут я не буду оригинален, а скажу, что НЕТ хорошей ОС для бизнеса? AIX? Ну дык это для серверов (там ей равных нет), а дальше где? Так что НЕТ вообще хорошей ОС для бизнеса, ума пока у разработчиков не хватает. "А если проблема в том, что хоцца попользоваться тем, что сделали другие, ессественно на шарика, и на этом заработать, так это уже просто наглостью отдаёт." Тут согласен, но, заметь, кто _противник_ ГПЛ в основном? Я - не противник, просто сочувствующий (как инвалидам аргентины, с другой стороны, идеология-то там хорошая). А противники, в основном, те, кому 1) заплатила МС либо 2) По жизни умеют только слушать, но не думать. "А вообще, интерестно, есть сдесь хоть один 'бизнесьмен' разорившийся от ГПЛ-я? ;-)" А ты у РТО спроси, а то он, видите ли, денег получает больше, чем все остальные вместе взятые, но ГПЛ еще раньше его разорила :) (пардон, не ГПЛ, а пиратство, но технически это одно и то же). Еще, кстати, и на трудах ВУЗов наживается, дык таких дельцов вон из страны гнать надо. Хватит, насмотрелся, до сих пор жуткая текучка кадров :( "Может хватит о налогах? "Ближе к телу"..." Когда человек за свои слова не отвечает, это полный лохотрон. А ближе к телу, похоже, уже все выговорились (а жаль)
	Бармаглот 26 Aug 2003 9:47 AM
Re [26 августа, 2003, 0:39 - nenin]: про EULA - ну так и переведите! Итак - максимум ответственности МС - стоимость продукта (не дистрибутива, а продукта!) или $5. Далее читаем предпоследнюю приведенную фразу: "Если у вас есть сервисное соглашение на продукт, то размер ответственности определяется этим соглашением" - заключите сервисный контракт и пропишите в нем ответственность МС в размере 10 лямов. Привести вам пример - VAX/VMS, поддерживаемая и развиваемая по контрактам с МО США. Далее читаем последнюю фразу: "Поскольку некоторые государства и правовые порядки НЕ ПОДРАЗУМЕВАЮТ ОГРАНИЧЕНИЕ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, вышеуказанное ограничение может вас не касатся" - т.е. если гражданский кодекс РФ не подразумевает, то МС будет платить БЕЗ ВОПРОСОВ! Можете проверить у юриста. Так что НИКАКИХ противоречий со словами РТО нет. 2REAL:"Когда человек за свои слова не отвечает, это полный лохотрон" - это точно. Ни за одно свое слово ты не ответишь.
	PTO - ptokgb.ru 26 Aug 2003 10:48 AM
2 Simon: еще раз для тех кто в танке - я _СПОНСИРУЮ_ факультет в одном из ВУЗов Угроза в СМИ... пойду посмотрю в УК РФ... сдается мне что на лицо признаки состава преступления... 2 REAL: локальное законодательство имеет приоритет (за исключением международных ратифицированных договоров)... договора по ГПЛ я что-то не видел... более того наш закон об авторских и смежных правах более-менее соответствует международным конвенциям... Если ГПЛ не предусматривает право на отзыв, и как сообщили тут его приверженцы препятствует этому, то собственно она не действительна... 2 Simon: ищи дальше :) 2 ggv: угу - типичный гемморой, который следует проходить, если что-то делаешь коммерческое с использованием ГПЛ... к стати, тут недавно флейм был про этот же продукт на ЛОРе :) 2 VicTor: отсутствие механизма? публику инфу, что вот такой-то софт мною сделанный отзывается... готов вернуть деньги за него отданные... Сегодня отказался, а завтра передумал... готов компенсировать финансовые потери... Дык не бывает договоров в котором есть отказ от авторских прав - исключительно от исключительных прав :) Цапались мы не на эту тему 2 Бармаглот: ну типа если писать будете - то указывайте в сабже ЗДНЕТ.РУ... а то письма в основном в помойку уходят :) Найти кто есть Simon? в принципе не проблема - было бы время и желание... у меня такого желания нет 2 Simon: ну дык и чего? хожу как хочу... я ведь не только на зднет хожу, но и на другие сайты, где народ менее продвинутый в плане поиска информации... но вот по ИП-адресу могут устроить ДДОС... нафиг это нужно и должны мне не все, а государство, которому я исправно плачу налоги... интересоваться тем как оно их тратит мое конституционное право 2 Mossy: закрыло или "отозвало"?
	PTO - ptokgb.ru 26 Aug 2003 10:49 AM
2 VicTor: З А К О Н РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ АВТОРСКОМ ПРАВЕ И СМЕЖНЫХ ПРАВАХ ст. 15 п.п.2 Автор имеет право отказаться от ранее принятого решения об обнародовании произведения (право на отзыв) при условии возмещения пользователю причиненных таким решением убытков, включая упущенную выгоду. Если произведение уже было обнародовано, автор обязан публично оповестить о его отзыве. При этом он вправе изъять за свой счет из обращения ранее изготовленные экземпляры произведения. При создании служебных произведений положения настоящего пункта не применяются. налоговик будет ДОКАЗЫВАТЬ в суде, что я не правильно заплатит налоги... разговаривать будет с моим аудитором... 2 Simon: дык я говорю, что против попыток в университетах принудительно заставить всех писать под ГПЛ... т.е. составляй договор, не составляй, если есть закон, то он курит в сторонке и я выбрасываю деньги... 2 Anti-MS: у вас с логикой все в порядке? я плачу достаточно налогов, чтобы содержать отделение, если не взвод на усиленном питании... но я просто хочу, чтобы я как налогоплательщик мог видеть результаты моих платежей государству, оказывать на них влияние... это мои КОНСТИТУЦИОННЫЕ права... так же я хочу, чтобы не было лишних ограничений в сфере моих взаимоотношений с университетами... если я работаю с какой-либо кафедрой или лабораторией, то я бы хотел использовать результаты этих взаимоотношений в своей коммерческой деятельности... иначе зачем мне заниматься поддержкой "науки и образования"... А дачу мне построили профессиональные строители... я знаете-ли люблю чтоб усе было качественное, посему не использую труд туркмен и солдат - лучше заплатить больше, но получить качественный результат - мне в этом доме жить нужно будет... желательно много-много лет 2 rGlory: если я вложил миллион (к примеру) в разработку какой-либо идеи на кафедре ВУЗа... к примеру в лаборатории мы вывели крутое лекарство... или там еще чего... а университет взял и выложил все это в ГПЛ... я денег затраченных не отобью - мои конкуренты не потратив ни копейки смогут выпускать его дешевле меня чтобы я не делал... посему инвестировать в исследования - пустая трата времени, а результат потерян для коммерческого использования мною Если мой бизнес - производство коробочного софта, то если он выпущен под ГПЛ - я могу продать одну коробку - далее все желающие могут его свободно скопировать... мне остается зарабатывать исключительно на внедрении и поддержке... а это не мой бизнес - я хочу программировать и делать софт, которому нужно минимум усилий для установки/внедрения 2 Valerius: еще раз - если государство заставит меня делать все под ГПЛ (путем введения ограничений и преференций в части использования софта в госсекторе и при разработках в учебных заведениях), то мне этот бизнес будет НЕ ИНТЕРЕСЕН... я не смогу вкладывать средства в развития написания ПО... как раз наоборот - я буду заинтересован сделать софт чрезвычайно сложным в настройке, чтобы мой отдел внедрения отбивал все бабки... (см. ИБМ к примеру - доходы его консалтингового отдела БОЛЬШЕ, чем отдела ПО и отдела ЖЕЛЕЗА... т.е. ИБМ зарабатывает сейчас на УСЛУГАХ, а не на ПО и даже не на железе) - _мне_ такая ситуация не нравится, мне интересно программировать, а не внедрять Разорившийся на ГПЛ? сколько угодно - все кто вложились в РедХат прогорели... ДЕбиан обанкротился, как и еще куча контор менее известных... а вы знаете хоть одну контору, которая в прибыли на ГПЛном софте? 2 nenin: см. выше ссылку на статью ЗАКОНА... Автор может, но вот во сколько денег ему это обойдется... если он работал по найму, то не может
	PTO - ptokgb.ru 26 Aug 2003 10:49 AM
2 nenin: ну скорее всего мы меньше налогов платим... только вот Балтику и Осталко будет сильно интересовать любые поползновения в части изменения законодательства в части изменения правил продажи легких алкогольных напитков - еще вроде и года не прошло как были большие разборки и скандал, когда захотели изменить пошлины на пиво и т.п.... они тоже лоббировали свои интересы с тезисом - мы налогов платим и так до фига... 2 REAL: о как... стоило более-менее цивилизованно заговорить, про налоги, законы, так сразу вам показались "понятия" и новые русские... я плачу налоги и мне интересно КАК их госсударство собирается тратить... вот и все... _вам_ внятно объяснить я не смогу - любые мои аргументы будут для вас невнятными... сорри... мы друг-друга не поймем... как не понимает программист внедренца (сисадмина) и внедренец (Сисадмин) программиста - у них разные подходы, задачи и средства их достижения... дык я денег получаю неплохо потому что ГПЛ софта не делаю... а так бы быть мне без штанов... я не на трудах ВУЗов наживаюсь, а помогаю им материально - на кафедре есть техника современная, а студенты вместо того чтоб пиво пить да наркотики колоть зарабатывают себе на новые джинсы и компьютер в общагу приучаясь работать и зарабатывать с раннего возраста... хотите гнать таких как я из страны? ну уж не фиг... скорее мы вот таких люмпенов выгоним... более 17го года не повторится
	REAL - realkemsu.ru 26 Aug 2003 11:20 AM
"_вам_ внятно объяснить я не смогу - любые мои аргументы будут для вас невнятными.." зря вы так. "как не понимает программист внедренца (сисадмина) и внедренец (Сисадмин) программиста" у нас почему-то не встречал этого непонимания. "я не на трудах ВУЗов наживаюсь, а помогаю им материально" может быть. Я же говорил не о вас лично, а о том, что очень часто случается вот как: приходит Дядя с хрустящими карманами и говорит: "вы тут, ребята, поработайте, а я вам денег отстегну". поработаем. а потом тот же Дядя приходит снова, но уже к конкретным людям. Тем, что больше всех выделились. и потом эти люди от нас очень быстро уходят (видимо, на работе к дяде). т.е. получается, что этот Дядя _помешал_ нам работать, ибо уходят-то лучшие, а новых лучших вырастить - это время надо. вырастим, дык придет другой Дядя, и т.д. Вот и получается, что наши вузы сидят в лужах.
	REAL - realkemsu.ru 26 Aug 2003 11:23 AM
"Если ГПЛ не предусматривает право на отзыв, и как сообщили тут его приверженцы препятствует этому, то собственно она не действительна..." ГПЛ добровольна, и потом, она обязывает _отказаться_ _добровольно_ от такого права. Так что, имхо, закону не противоречит.
	-- 26 Aug 2003 11:29 AM
Опа как РТО понесло, с чего бы это в других флеймах не участвует так усердно? С логикой это у РТО плохо - под ГПЛ говорилось выпускать софт разработанный на деньги государства ( или кому-то хочется кусок кода в соответствии со своим уровнем налогов?, то как решить это технически - если нельзя- то всем на обозрение, и последуещие использование тоже хорошо регламентируется ГПЛ -пиши, развивай, но расскрой исходники в соответствии с лицензией!)!!! А вот на свои денюжки вложенные в разработку- РТО имеет полное и безоговорочное право!!! И это ни кто не будет оспаривать!
	REAL - realkemsu.ru 26 Aug 2003 11:31 AM
"дык я говорю, что против попыток в университетах принудительно заставить всех писать под ГПЛ" Я тоже против. Но меня коробит, что когда я найду другую работу (скажем, в другом вузе, что маловероятно), то _мои_ наработки будут мне недоступны, и _всю_ работу нужно начинать с нуля, причем _по другим_ принципам, ибо если я сделаю то же самое, меня могут засудить, нет? Студентам-то что, у них вся жизнь впереди, а мне куда? С _кучей_ наработок, которых я лишусь. "если я работаю с какой-либо кафедрой или лабораторией, то я бы хотел использовать результаты этих взаимоотношений в своей коммерческой деятельности... иначе зачем мне заниматься поддержкой "науки и образования"..." Как зачем? Не, вот такую логику я точно никогда не пойму... "как раз наоборот - я буду заинтересован сделать софт чрезвычайно сложным в настройке, чтобы мой отдел внедрения отбивал все бабки" судя по всему, в 1С так и сделали. Т.е. сделали софт весьма низкого качества, а на поддержке бабки и рубят.
	Qrot 26 Aug 2003 11:39 AM
РТО: угу, нашел интеллектуальную собственность в Конституции. надо же.. VicTor: > И всё-таки терзают меня смутные сомнения, что за этой > всеобъемлющей фразой Вы подразумеваете то, что, по Вашему > мнению, под GPL Вы, как разработчик, утрачиваете контроль за > использованием Вашего исходного кода. а разве нет? каким образом я могу это контролировать? ибо в лицензии четко прописано, что каждый, получивщший мой код, может с ним делать что угодно. в данный момент СКО пытаеся контролировать использование кода, который вроде ей принадлежит (по ее заявлению). и что? ИБМ заявляет, что код СКО не принадлежит, т.к. он выпускался под ГПЛ! обратите внимание, не потому что, что СКО этот код никогда не принадлежал - причина именно в выпуске под ГПЛ. имхо, то же относится и к БСД лицензии, но там есть свои нансы, которые примиряют с ее использованием. rGlory: абсолютно согласен с ответами на вопросы. но дело в том, что вопросы задавались с точки зрения внедрения, а не с точки зрения разработки и продажи ПО. потому что с этой точки зрения мне интересно: - насколько широко разойдется ПО, если клиент получит его под ГПЛ? иными словами, какие механизмы, заложенные в эту лицензию, позволяют защитить доходы от продажи ПО? - если я на основе чужого ПО под ГПЛ создал свое ПО - могу ли я оформить мою часть ПО как мою ИС и закрыть ее, без договоренности с остальными авторами? Anti-MS: ну, у меня нет земли в собственности, однако я за собтсвенность на землю :) потому что в будущем весьма надеюсь иметь эту самую собственность. то же и с ИС :)
	Mossy 26 Aug 2003 12:45 PM
"насколько широко разойдется ПО, если клиент получит его под ГПЛ? иными словами, какие механизмы, заложенные в эту лицензию, позволяют защитить доходы от продажи ПО?" Лирическое отступление: Например, решил я сделать "бизнес". По продаже "Coca-Cola". Играя на разности в стоимости между 2л и 0.5л - можно разливать 2х литровые бутылки в бутылочки по 0.5. И решил я, что буду клеить свои наклейки на маленькие бутылочки и продавать их чуть дешевле оригинала. И Вы думаете у меня их будут покупать? Нет. Половина скажет что "вкус Coca-Cola" - лучше, кто-то подумает что я что-то вредное туда подмешал, и.т.д. Покупая Coca-Cola, мы покупаем красную раскрученную этикетку, а не продукт органической химии. Именно поэтому RedHat продает свои AS за $2.5k, спокойно отдавая сорцы от него клиентам. Потому что покупают RedHat advanced server, зная что за этим стоит RedHat.
	PTO - ptokgb.ru 26 Aug 2003 1:18 PM
2 REAL: дык сплошь и рядом такое непонимание... я вообще считаю, что ГПЛ это заговор _против_ программистов в пользу внедренцев... Угу, приходит дядя с хрустящими карманами... его задача сделать второй хрустящий карман... он заказывает нечто, платит деньги... вполне логично, что он захочет взять на работу наиболее одаренных студентов - так происходит во всем мире и институты сражаются за гранто-дателей... а студенты уверены в завтрашнем дне и по окончании ВУЗа не идут торговать турецкими товарами на ближайший рынок, а сразу получают место с хорошей зарплатой. Если дядя смог переманить какого-то руководителя это не означает, что он плох - скорее, что мотивация нахождения этого спеца в вашем учреждении была низкой... у него жена, дети, коммунальная квартира и рано или поздно он найдет себе другое место... просто наличие дяди дает хоть немного денег для работы (в т.ч. для поддержания интереса тех самых продвинутых спецов в продолжении работы), а переманиться для него просто менее гемморойно чем рассылать резюме по джоб.ру ГПЛ добровольна - ктож спорит... но она ограничивает _авторские_ права? если я сегодня с дуру нечто выпустил под ГПЛ у меня нет никакой возможности передумать... 2 -: меня просили высказаться - я высказался... а деньги у госсударства откуда? не из кармана ли налогоплательщиков? а государство это кто? вот 1С - выпускает софт... прикажете ему все под ГПЛ отдать или потерять государство как заказчика только потому что оно решило отдавать предпочтение другой лицензии? А государство _должно_ заниматься разработкой ПО? а почему оно не занимается производством автомобилей тогда? чем сия отрасль хуже? почему государство не занимается вообще производством ВСЕГО? так было совсем недавно... вы помните? при СССРе... все было государственное... считай под ГПЛ распространялось... я так понимаю вы приверженец ФСФа и его идеологов... государство вводит налог на ПО (из чего же финансировать разработку?)... далее полученные деньги _распределяются_ между госчиновниками, которые делают ПО... уравниловка, и т.п. в полный рост... Столлман вообще предлагает функции распределения средств передать в ФСФ... оно само будет решать на какую сумму какой программист наработал... я в такой ситуации жить не хочу... мне хватило принудительного счастия при коммунистах... я типа за свободное предпринимательство и конкурентный рынок. 2 REAL: за свои наработки вы получили _оплату_ на старом месте... идеи - пжалста используйте, а вот исходничек типа не трожь... ну какой мне смысл дополнительно финансировать институт или кафедру помимо налогов, если я не смогу на этом заработать... я что-то профинансировал, а мои конкуренты взяли разработку и реализацию на шару и выпустили продукт лишив меня возможности заработать хотя бы на компенсацию за мои труды? 2 Mossy: РедХат продает поддержку, услуги и _сертификацию_ своего продукта под Ораклы и т.п. тяжелый софт... покупают то, что требуется для Оракла, а не "редхат"... пока что это так брендик, а не бренд... вот Кока-Кола (бренд номер 1 в мире) и Майкрософт (номер два) это БРЭНДЫ... имея раскрученную марку гораздо проще продавать что-либо... вот пример - САП ДБ - более-менее серьезная СУБД, МайСКЛ - ацтой страшный, но очень раскрученный... берется мудрое решение - покупается бренд, под ним выпускают нормальную СУБД... посмотрим как они дальше жить будут :)
	REAL - realkemsu.ru 26 Aug 2003 2:02 PM
"я так понимаю вы приверженец ФСФа и его идеологов" идеологию разделяю, а вот софтом не пользуюсь :) (правда, на паре серверов линухи стоЯт, но это потому, что аиксы+повер5 жутко дороги, а сорос нам давно не платит)
	glassy 26 Aug 2003 2:09 PM
2РТО: "заговор _против_ программистов в пользу внедренцев" А что тогда БСД? Еще больший заговор, или меньший? Или заговор одних программистов против других, т.н. ламеров? С нетерпением жду ответа
	-- 26 Aug 2003 2:36 PM
2РТО: Ну вот знакомое и родное передергивание текста опонента!!! Все что сделано в учебных заведениях на деньги государства -ГПЛ! На спонсора - под какой он сам захочет ! В чем проблема?!!! 1С чтобы стала стандартом - должна быть ОС независима ( и тем более без привязки к охфису одно известной фирмы) !!! А под какой лицензией выпустить- это право разработчика ( Хотя и так известно что основные деньги имеют на поддержке!)
	Mossy 26 Aug 2003 2:51 PM
"2 REAL: дык сплошь и рядом такое непонимание... я вообще считаю, что ГПЛ это заговор _против_ программистов в пользу внедренцев..." Как правило это приводит к тому, что внедренцы и становятся разработчиками софта.
	MX 26 Aug 2003 3:16 PM
>...я вообще считаю, что ГПЛ это заговор _против_ программистов в пользу внедренцев..." В котором ведушую роль играют программисты:)
	MX 26 Aug 2003 3:20 PM
>если я сегодня с дуру нечто выпустил под ГПЛ у меня нет никакой возможности передумать Хороший аргумент за использование OSS в гос. учреждениях. Гарантируют от "ой я передумал"
	PTO - ptokgb.ru 26 Aug 2003 3:24 PM
2 REAL: т.е. идеология все отобрать и поделить вам по-сердцу? мне - нет. 2 glassy: БЗД провоцирует инновации... см. дарвин, ОС Х... университет в Беркли счастлив и завален грантам, Аппл счастлив, кастомеры счастливы. 2 -: какое же передергивание?! а почему под именно под ГПЛ? а не БЗД-лайк к примеру? университет Беркли процветает и деньги в него текут рекой... еще раз - деньги государство это мои и вообще НАШИ деньги, почему государство должно провоцировать или заставлять что-то делать в университетах под лицензией не допускающей дальнейшее коммерческое развитие технологий в этих университетах сделанных? если университет сделал нечто хорошее для всех и выпустил это под БЗД-лицензией, то государство _НИЧЕГО_ не потеряло - этот код навсегда остался их... если кто-то из коммерсантов взял нечто под БЗД-лицензией и перелопатив сделал что-то гораздо лучшее - почему инвестор не должен иметь права продавать все это как он захочет? ведь разработку изначальную он оплатил своими налогами выплачиваемыми государству, а все дополнения он сделал на свои деньги... почему он должен открывать код и раздавать это всем желающим? почему государство ОГРАНИЧИВАЕТ мою коммерческую инициативу? каков прок в этом? государство НИЧЕГО не потеряло - оно получило то, за что заплатило согласно ТЗ на разработку... почему государство хочет получить нахаляву производные моего труда с заготовкой из университета? что за страсть к халяве? бррр... а где я упоминал 1С в сочетании со словом "стандарт"? это доменирующий продукт у которого армия внедренцев, программистов, трейнинг центров и канал продаж, который и не снился МСу... Известно, что основные деньги делают на поддержке? ссылочку можно в студию... что именно 1С (а не их френчайзи) делает деньги не на продаже коробок, а на поддержке... Конечно, если 1С выпустит все под ГПЛ френчази будут плакать от счастья - отчислять ничего не надо - только внедряй... хорошо ли это будет для 1Са? я думаю, что он умрет как производитель софта 2 Mossy: и к чему это приводит? ИМХО ни к чему хорошему - затычки, подпорки - а заработало, ну и ладно... мне не нужно, значит никому не нужно... качество, юзабилити на последнем месте - главное снять по-больше бабла на внедрении дав конфетку - бесплатный софт...
	PTO - ptokgb.ru 26 Aug 2003 3:27 PM
2 МХ: ой-ли программисты? ГНУ Линукс прежде всего поддержал ИБМ - а это не программисты... это ВНЕДРЕНЦЫ... аналогично если смотреть КТО спонсирует всю эту радость, то увидим там производителей железа, услуг + неудачников на ниве софта... се ля ви - такова реальность Хороший аргумент? это чем-же? обоснуйте
	MX 26 Aug 2003 3:47 PM
>поддержал ИБМ - а это не программисты... это ВНЕДРЕНЦЫ... По поводу не программистов - _очень_ смелое высказывание. >неудачников на ниве софта Отсюда поподробней пожалуйста. Кстати удивительный факт: из громких имен фирм появившихся во второй половине 90-х , начале этого века - почти все связаны с OSS (e.g. RedHat, Suse, Jboss). А кто так поднялся на "обычных" лицензиях?
	Qrot 26 Aug 2003 3:50 PM
Mossy: РедХат продает поддержку а не сам адванчед сервер. потому что у них модель бизнеса такая - зарабатывать на поддержке и внедрении линукс-решений, а не на продаже ПО. потому, что другой модели у них быть не может совсем, пока они используют ГПЛ. именно поэтому я сказал о контроле за распространением и о защите своих нау-хау - эти вопросы не критичны для внедрения системы, но как только вы начинаете это продавать как ПО - вам сразу нужна и защита и контроль распространения.
	Qrot 26 Aug 2003 3:57 PM
MX: > почти все связаны с OSS (e.g. RedHat, Suse, Jboss). А кто так > поднялся на "обычных" лицензиях? Microsoft. HP. AT&T. и эта... кто из перечисленныъх OSS компаний находился в прибылях хотя бы года 3 подряд? да 1 год хотя бы..
	ggv 26 Aug 2003 4:01 PM
RedHat, Suse, Jboss - громкие имена? ВО блин... Ни одного ни другого ни третьего нету тут... Как же мы так без громких то... РТО интересную мысль сказал - если что сделано в универе, и под BSD, то коммерческая контора может взять и встроить это в коммерческий продукт на изветных условиях не раскрывая своего исходного кода, так как кому нужен первоисточник - вот он, берите, под BSD лицензией, а вот всё что сверху наворочено - это есть конкурентное преимушество на рынке. Пусть конкуренты возьмут первоисточник под BSD и повторят функционал. А если же представить тоже самое под GPL ??? Конкуренты просто берут весь продук с добавленной стоимостью/функционалом и юзабт - где конкурентное преимущество того кто создал добавленную стоимость/функционал ?? Вот и имееться в виду что таким вот способом GPL душит инновации. Какой смысл брать за основу код под GPL если не получишь НИКАКОГО конкуретного преимущества?? Ну если кто тут заявит что оно (конкурентное преимущество) нафиг не нада - в сад (то исть в сад к Столману).
	PTO - ptokgb.ru 26 Aug 2003 4:04 PM
2 MX: судя по отчетам о доходах ИБМ более всего _ВНЕДРЕНЧЕСКАЯ_ контора, потом железная, а потом уже совсем-совсем немного программистская... у него в штате ВНЕДРЕНЦЕВ-консультантов БОЛЬШЕ чем программистов... и доля бизнеса больше у консалтинга... для сравнения у МСа консалтинг - 2% от дохода громкие имена... или прибыльные? я вот ни одной ОСС конторы прибыльной по итогам финансового года не знаю... вы какую-нибудь знаете? контор, которые поднялись во второй половине 90х на закрытом софте? вы _действительно_ не знаете или прикидываетесь? заметьте - среди них _прибыльные_ таки есть...
	ggv 26 Aug 2003 4:10 PM
Да даже если контора всего лишть коментарии поменяла в коде под BSD и продаёт - ну и что страшного ??? Пусть все берут первоисточник под BSD. Все же тут громко утверждают что код под GPL можно продавать - дык кто же нафиг купит в здравом уме то ??? Так что разговоры о том что только GPL защищает - бред. Что под BSD, что под GPL - никто не купит продукт если вот он за бесплатно доступен для скачивания. Но если сверху наворочен функционал который нужен - то купят даже если нет сырцов. Я могу взять PostgreSQL за фрии - да только не надо. А вот DB2 за деньги - покупаем. Тогда вопрос - чем же так GPL защищает программиста по сравнению с BSD ? Если программер что-то сделал под BSD - так оно так и будет доступно под ней, и фиолетово что кто-то это использует в закрытом коде Много лет назад я спросил человека из Berkeley - кто за всё платит? Государство в первую очередь. А почему лицензия такая дивная ? А достаточно чтобы весь мир знал, ЧТО сделано в Berkeley, и при решении вопроса кому заказать разработку государстово/другие заказчики опять выберут Berkeley.
	Simon 26 Aug 2003 4:15 PM
2PTO: Итак, мы спонсируем факультет. Что у нас в спонсорском договоре написано? Что мы имеем права на все студенческие работы? Вряд ли такое возможно. Государство башляет несравнимо больше денег и таких прав не имеет. Имеются идеи выпускать всё университетское под ГПЛ? Так это идеи. Можно при этом либо отказаться от спонсорства (которое, наверняка, приносит налоговые льготы), либо, подобно Балтике, создать депутатское лобби (если бабла хватит). А уж если заключён договор на работы с неким подразделением университета, так можно там прописать всё, что хочешь, вплоть до личного досмотра на входе/выходе и т.п, так что ни один студент ни строчки не вынесет. А вот алгоритм, придуманный студентом (даже если он придуман во время работы по договору), ни один закон не запретит ему дома выложить под ГПЛ. Если только не принять концлагерные законы о запрете осуществления профессиональной деятельности помимо основного места работы. Можно лишь стимулировать лояльность студента, но тогда, боюсь, выгоды от дешёвого студенческого труда не получить.
	MX 26 Aug 2003 4:18 PM
2Qrot Microsoft. HP. AT&T Эти появились явно раньше 95.
	Qrot 26 Aug 2003 4:44 PM
MX: ну и что?
	СтранниК 26 Aug 2003 4:47 PM
Так что разговоры о том что только GPL защищает - бред. Что под BSD, что под GPL - никто не купит продукт если вот он за бесплатно доступен для скачивания. Но если сверху наворочен функционал который нужен - то купят даже если нет сырцов. Я могу взять PostgreSQL за фрии - да только не надо. А вот DB2 за деньги - покупаем. Тогда вопрос - чем же так GPL защищает программиста по сравнению с BSD ? Если программер что-то сделал под BSD - так оно так и будет доступно под ней, и фиолетово что кто-то это использует в закрытом коде === Может все проще. GPL мне тоже не нравится, но следует признать , что защищает она именно сообщество от "произвола корпораций" как ни помпезно звучит. Пример на основе того же BSD. Вы взяли код, доработали его и продаете. А что тем кто до вас трудился. Или взяв результаты чужого труда вы себе получаете прибыль. Не так ли? Результатами вашего труда никто кроме вас воспользоваться не может, по причине закрытости ваших изменений. Пример, такой монстр как Microsoft или Oracle драбатывает какой-либо BSD продукт и закрывает все что наработала, что делать тем кто пользовался этим продуктом до этого, кроме того что платить за то, за что ранее не платили ? Привет приехали, как следствие продукт умирает , или ниша его сокрашается . В случае с GPL. Взял чужой код , доработал вернул. Хочешь продавать - продавай , но код верни в сообщество, чтобы то что вы сделали другие могли улучшить. Не нравится берешь ,то что написано под BSD. И тот и другой вариант имеет право на жизнь.
	MX 26 Aug 2003 4:51 PM
Я, честно говоря, не понимаю всей этой шумихи по поводу ГПЛ. Ну хочется разработчику выпустить что-то под ГПЛ, почему бы нет? ГПЛ - один из способов (как и другие лицензии) для защиты ИС. Что противники его и доказывают, жалуясь что на copy-paste деньги сделать сложно. По поводу РедХат итд. Я их привел для того чтобы показать что пробиться на рынок уже контролируемый крупными и известными компаниями смогли базируясь на ГПЛ.
	ggv 26 Aug 2003 4:57 PM
СтранниК - А тем кто сделал первоисточник - почет, слава, и новые заказы на разработку. И это нормально. Ибо если бы они небыли довольны ситуацией - то не открывали бы свой первоисточник. Никакого произволя корпораций в этом нет, что они берут чей-то труд и пользуют его. И создатель первоисточника это видит и понимает. Но зато те же корпорации которые "произволят" могут заказать разработчику разработку (во блин) в надежде продавать ее. Как там они с ним договоряться - за почет и славо или за бабки - вопрос их. Но они МОГУТ продавать, так как БУДУТ покупать (при наличии спроса на функционал) В случае с GPL не катит так - НЕ могут продавать, так как НЕ будут покупать (даже (!) при наличии функционала) Да, при BSD можно взять чужой труд и не изменив ничего получить прибыль (если найдеться лох которому можно впарить это дело). Но можно действительно создать продук, им продавать его успешно имея конкурентные изменения внесенные в первоисточник. В случае с GPL исчезает само понятие - конкурентные изменения, конкурентный функционал, потому как всё взять и поделить. Да, MS пользует код под BSD. ВОзможно и Oracle, и многие другие - покажите обделенного таким горем разработчика, которого они кинули ? Это Berkeley обделенный и кинутый?? А про продукт умирает и ниша сокращаеться - бред какой то.
	nenin 26 Aug 2003 5:00 PM
[ 26 августа, 2003, 10:49 - PTO]- про "ст. 15 п.п.2"- что ж тут противоречит GPL? Отзывайте на на здоровье за свой счет :). И MS может WinXP отозвать, и Торвальдс- Линукса. Достаточно только отрегулировать возникающие при этом имущественные споры и полатить издержки. [26 августа, 2003, 9:47 - Бармаглот]- Ох, нет- "Если у вас есть сервисное соглашение на продукт, то размер ответственности определяется этим соглашением". Чу-чуть не так Вы перевели предложенийце "PROVIDED, HOWEVER, IF YOU HAVE ENTERED INTO A MICROSOFT SUPPORT SERVICES AGREEMENT, MICROSOFT'S ENTIRE LIABILITY REGARDING SUPPORT SERVICES SHALL BE GOVERNED BY THE TERMS OF THAT AGREEMENT.". Будем ближе к тексту: "Предусмотрено, тем не менее, что что если Вы вошли в соглашение с MS о службе поддержки, ответственность MS, относящаяся к службе поддержки, должна регулироваться условиями этого соглашения". Test a difference, pzl. Последнее предложение (про штаты и юрисдикцию) скорее всего означает, что Вам и 5 баксов не вернут, а не то, что Вы MS разденете за обглоданный хацкерами сервак. [26 августа, 2003, 10:49 - PTO] Вы лучше про академическую науку не философтвуйте. Не Ваш subj. Все прикладные разработки, имеющие так сказать товарную ценность, идут под соответствующими контрактами, где есть и о неразглашении, и еще много всяких витаминов. Исследованиия фундаментального характера идут под грантами, которые как правило, _требуют публикации в открытых и по возможности рецензируемых изданиях результатов для их верификации. То, что Вы факультет спонсируете- это хорошо. Если Вы подрядили кого-то что-то написать, Вы безусловно имеете право (а скорее, будучи не сам посебе, а предстваляя некое юридическое лицо обязаны) отрегулировать права на полученный продукт. Но что лепят студни в ходе учебного процесса, под это не подпадает. Если Вы берете к себе студента на дипломную работу, Вы безусловно имеете право прикрыть его результаты (сделать его не-OpenSource ) составив соглашение о неразглашении, но все равно госкомиссия и рецензент тоже должны будет подписывать это соглашение, а иначе все это будет филькина грамота. [26 августа, 2003, 10:49 - PTO] "ну уж не фиг... скорее мы вот таких люмпенов выгоним..."- угу... Интересно, что думал по этому поводу, скажем, генерал Деникин, на новый, 1918 г.?
	nenin 26 Aug 2003 5:03 PM
[26 августа, 2003, 16:04 - PTO] Извините, а какой доход на акцию получили акционеры MS по итогам прошлого финансового года? Позапрошлого?
	MX 26 Aug 2003 5:06 PM
>В случае с GPL исчезает само понятие - конкурентные изменения, конкурентный функционал, А в случае EULA? >потому как всё взять и поделить Наоборот, классически - ты мне, я тебе (вернее я тебе, а ты мне). А если не хочешь своими изменениями делится, то разработчик может вторую license, коммерческую, продать.
	ggv 26 Aug 2003 5:06 PM
Я это всё с позиции разработчика говорю. МОя задача - помочь компании вырваться вперед по сравнению с конкурентами, получить нечто, что позволит улучшить обслуживание клиента, и прочее такое, совку непронятное. Я могу это сделать только сохраняя коммерческую тайну. Так что даже в случае с GPL (FreeRadius) я сделаю всё, чтобы все изменения ВЫВЕСТИ из-под GPL. В случае с BSD у меня бы такого гемора небыло. И продукт бы получился более портабельный. Вот у меня дело доходит до того, что возможно наш сервис сообщений (message servie) будет выпущен в свободное плавание в бинарях. Он малый, шустрый, с С API, поэтому я думаю мелкие компании могут взять его в оборот. Но нафиг мне его выпускать его под GPL или даже BSD - я никак в толк взять не могу. Если бы я был research центр какой-нить, то под BSD - пожалуйста, привлекая заказчиков, тех, кто МОЖЕТ реально заработать на моих исследованиях. Но поскольку софт создавался для внутреннего использования, и получился удачным (несмотря на здешние обвинения меня в идиотизме за разработку собсвенного бинарного протокола) то я могу дать его поюзать другим. А возможно и продать, с сопровождением. Но отдать под GPL... а зачем ?
	ggv 26 Aug 2003 5:08 PM
MX - понятия не имею про EULA и с чем ее едят.
	Qrot 26 Aug 2003 5:08 PM
MX: да не защищает ГПЛ интеллектуальную собственность! бо автор это лицензии называет ИС бредом, а его последоватили отказываются признавать, что такое понятие вообще есть! РедХат и СуСе выбились на деньги с покровительством ИБМ в первую очередь. не будь БигБлю мы бы словов то таких сейчас не знили.. где дистрибутивы Caldera, TurboLinux, Corel? дистры двух последних были весьма неплохи, не хуже той же шапки и мандрейка (который, кстати, тоже вот вот..).
	СтранниК 26 Aug 2003 5:14 PM
Да, MS пользует код под BSD. ВОзможно и Oracle, и многие другие - покажите обделенного таким горем разработчика, которого они кинули ? Это Berkeley обделенный и кинутый?? ==== Я про МS не знаю,а вот про Oracle скажу так. Они взяли Апачь за основу своего IAS, потому что то что у них было (OAS ) был полным дерьмом, хотя не распространялся насколько я знаю ни под GPL, ни под BSD. О чем это говорит ? О том что серьезная компания просерает свой бюджет бог знает на что , и не может сделать ничего серьезного. Вопрос что в этом случае получила команда Apache? Вы знаете ? Я нет например.
	ggv 26 Aug 2003 5:14 PM
Дык TurboLinux хоть что-то свое имел. Кластерность там разрабатывал. Но нафиг это IBM не показалось, и уползи япошки к себе назад в японию... Я даже работал, кажись на кластер сервер 4.1, всё куплено у локального дистрибутора, всё по лицензии, коробки с CD и книгами где-то пыляться. Могу толкнуть при случае :)
	ggv 26 Aug 2003 5:18 PM
СтранниК - а что, апача претензии к ораклу предъявляет, что ли?
	ggv 26 Aug 2003 5:19 PM
может Oracle платил apache, может нет - пока претензии не появяться, я думаю, мы и не узнаем.
	MX 26 Aug 2003 5:32 PM
2Qrot >да не защищает ГПЛ интеллектуальную собственность! бо автор это лицензии называет ИС бредом, а его последоватили отказываются признавать, что такое понятие вообще есть! Ладно, назовем это защитой труда, вложенного разработчиками >РедХат и СуСе выбились на деньги с покровительством ИБМ в первую очередь Видимо, под ГПЛ разработки, деньги получить оказалось проще чем под коммерческую лицензию. Кстати, почему покровительство было им, а не, например, Новеллу?
	Qrot 26 Aug 2003 5:41 PM
MX: мягко говоря, линукс до поддержки ИБМ был в таком темном и глубоком месте.. там не было *ничего*. хотя бы взгляните на список претензий того же СКО к ИБМу. ИБМ за свои деньги получил - платформу для экспериментов с дохренища халявных тестеров, нехилый раскрученный и независимый бренд, в потенциале единую платформу для всех своих компов да еще и лицензию под них заточенную. никакой Новелл этого им не дал бы. кстати, Новелл поди подороже млрд себя оценит.
	ggv 26 Aug 2003 5:41 PM
>Ладно, назовем это защитой труда, вложенного разработчиками Больше смахивает на вымогательство
	Qrot 26 Aug 2003 5:43 PM
МХ: и труд разработчика ГПЛ не защищает. ГПЛ защищает только пользователей.
	ggv 26 Aug 2003 5:46 PM
IBM понять действительно можно в его выборе линукса, если помнить, что бабки они имеют с пожжержки, стало быть, система НЕ требующая поддержки им не интересна, а вот чем больше траблов с системой (ну не совсем что прям как у M$, но всё-таки траблов) то им выгоднее, можно экслюзивно поддерживать. Парадокс, но на политику IBM это хорошо ложиться :) Да и внутренние издержки на поддержку меньше станут, при единой то ОС, но клиентов это вряд ли коснеться, их разденут по полной, несмотря на всю доступность ядра линукс как такового :)
	Mossy 26 Aug 2003 5:46 PM
Посмотрим с другой стороны. Контора выпускает свою программу под BSD лицензией. Конкурент берет сорцы, дотачивает, говорит мне "спасибо", и получает "конкурентное преимущество". Итого - BSD неприменима в бизнесе.
	MX 26 Aug 2003 5:53 PM
2Qrot >и труд разработчика ГПЛ не защищает А ИБМ в данной ситуации кто (вы сами заметили, что ИБМ много вложил туда своих наработок)? Выкладывают свои наработки под лицензией которая их никак не защищает? Спонсор идей Столлмана?
	ggv 26 Aug 2003 5:55 PM
Mossy - коммерческая контора НЕ выпустит код под BSD - что за чушь ? Как раз BSD и применима в бизнесе. Но выпускают под ней не конторы, которые выпускают коммерческий софт, а как раз те, кто делает research. Как Berkeley. Так что речь не о комерческой конторе явно. Если речь об универе - так нафиг ему ваше коммерческое преимущество?
	ggv 26 Aug 2003 5:57 PM
MX - тут IBM как бы пофигу какую ОС будет юзать клиент купивший железо у IBM и платящий за поддержку IBM, но желательно чтобы было чего поддерживать, то есть вечное наличие мелких траблов только приветсвуеться.
	ggv 26 Aug 2003 5:58 PM
Пора выпадать из thread- с детьми говорить невозможно... Ветер потому, что деревья качаються, и не переубедить, потому как это очевидно.
	Qrot 26 Aug 2003 5:59 PM
MX: ИБМ это ВНЕДРЕНЕЦ, РТО уже про это писал. это большая контора, они могут позволить себе долго создавать решения, а потом еще дольше их внедрять, ОСВАИВАЯ деньги заказчиков.. (я просто тащусь с этого словосочетания - осваивать деньги, мы как раз сейчас поддержкой наших решений занимаемся :) ) и им абсолютно все равно под какой лицензией они выкладывают свои разработки.. (нам тоже все равно - мы заказчику код отдаем, почему нет? пусть его)
	ggv 26 Aug 2003 6:07 PM
IBM вои во-всю всем рассказывает, как они чипы делают, всю технологию дают. А чего им переживать то? Так что IBM сюда можно не приплетать - что положено Юпитеру, то неположено быку. IBM пока юпитер. Отнюдь не RH по главе "громких имен" :) меня просто прёт от перечисления громких имен. Солидарен с Qrot - мы тоже завсегда отдавали код заказчику, токо всегда он ему нафиг не нужен был, а вот сопровождение - нужно.
	ggv 26 Aug 2003 6:26 PM
это всё равно, что IBM предложит мне код DB2 - а нафига он мне??? У меня что - есть время в нем ковыряться?? Ну даже если и есть, ну даже если я и внесу супер-пупер улучшение, приговаривая при этом, какие же они все лузеры, в IBM, ну нифига программить не умеют, ну допустим. Вопрос - и что будет с моей карьерой, если в результате моего супер-пупер улучшения мы потеряем данные ??? Вопрос риторический можно не отвечать. Хотелось бы таки послушать о потере данных под DB2 на AIX по вине софта/железа. Что-то я так и не видел ссылки....
	MX 26 Aug 2003 6:32 PM
2ggv >Пора выпадать из thread- с детьми говорить невозможно... Можно и повежливей. К тому же я, наверное, постарше Вас буду. Поймите я не призываю всех на ГПЛ. Где-то это выгодно, где-то нет. Как раз утверждение, что ГПЛ вредна, на ней никакого бизнеса не сделать, при наличии компаний (кто-бы они не были - "внедренцы", "зас-цы" итд) вкладывающих и зарабатывающих на ней деньги - ну дальше Вы сами, с деревьями и ветром. Вот выяснили - "внедренцам" типа может быть выгодно. А кто не ВНЕДРЕНЕЦ? Если Вы возьмете Оракл (2-я софтварная компания по капитализации)- 2/3 прибыли - это сервис и консалтинг. И это у многих софт-компаний за исключением тех, которые ориентированы на коробочные продукты.
	СтранниК 26 Aug 2003 6:46 PM
ggv может Oracle платил apache, может нет - пока претензии не появяться, я думаю, мы и не узнаем. === Это вы так думаете. Если бы было так как вы говорите, об этом на каждом углу бы свистели , а так увы тишина. Вот если Oracle платит RedHat, так свист стоит везде.
	СтранниК 26 Aug 2003 6:55 PM
ggv это всё равно, что IBM предложит мне код DB2 - а нафига он мне??? У меня что - есть время в нем ковыряться?? Ну даже если и есть, ну даже если я и внесу супер-пупер улучшение, приговаривая при этом, какие же они все лузеры, в IBM, ну нифига программить не умеют, ну допустим. Вопрос - и что будет с моей карьерой, если в результате моего супер-пупер улучшения мы потеряем данные ??? Вопрос риторический можно не отвечать. Хотелось бы таки послушать о потере данных под DB2 на AIX по вине софта/железа. Что-то я так и не видел ссылки.... === Какой вы умный - аж противно. Я лично был дважды свидетелем когда загибались софтверные конторы производящие ПО, после чего хоть стреляйся - код то закрт. А вот в случае с открытыми исходниками - уже другие расклады. Если код СУБД не каждый подправит , то код биллинговой системы народ найти можно. И сколько бы мне не утверждали что закрытый код - это классно, я исходя из своего опыта вам не поверю. Да код ОС или код СУБД сможет подправить не каждый , но очень часто код пишется на языках 4GL которые, типа PL/SQL ( Oracle) , а его подправить раз плюнуть.
	Qrot 26 Aug 2003 6:56 PM
MX: да тот же МС, имхо, не занимается внедрением. просто огромное количество мелких и средних компаний, производящих коробки - не заниамются их внедрением. оно им не выгодно, т.к. это подразумевает огромную подготовительную работу - производство, поиск клиентов, их окучивание, на это часто нет времени и денег. хотя если контора перешла на поддержку - считай будущее обеспечено.. не нужно париться, что то придумывать - все уже придумали, только успевай окучивать :) и здесь уже другие приоритеты и другие отношения - деньги, понимаете ли, осваивают, а не зарабатывают.. не, я положительно прусь с этого :) и вобщем мир не заканчивается на оракле, мсе или бигблю.. есть еще всякие касперские, симантеки, адобы - мелкая шушера, которая живет с продажи коробок
	Qrot 26 Aug 2003 6:59 PM
СтранниК: это вы как себе видите - контора загнулась, а вы штат программеров наймете для поддержки ее продукта? ну-ну
	СтранниК 26 Aug 2003 7:00 PM
2ggv MX - тут IBM как бы пофигу какую ОС будет юзать клиент купивший железо у IBM и платящий за поддержку IBM, но желательно чтобы было чего поддерживать, то есть вечное наличие мелких траблов только приветсвуеться. ==== Ну да,любая ОС говорите. На кой тогда ИБМ вкладывает столько бабок в линух , ведь MS их вполне бы устроила..
	ggv 26 Aug 2003 7:40 PM
СтранниК - >На кой тогда ИБМ вкладывает столько бабок в линух , ведь >MS их вполне бы устроила. КАНКУРЕНЦИЯ туды ее в качель. И Флаг вам Алый в руки в деле правки чужих корпоративных сырцов. Пока я еще не видел людей в здравой памяти согласных на такое, и главное этим занимающихся. Ну код ls поправить правда можно. наверное и вы о сравнимом. Ну так такое и с нуля переписать можно. Кстати, конторы накрываються и которые зард выпускают. И потом точно так народ никакой поддержки получить не может. пример - Qynx, аудио усилки высокого качетсва, британская конторы, куплено другой конторой, которая по развалу выкуплена тайванцами, и сам конструктор усилка отвечает - нету и меня никакой документации, всё уехало в тайвань, оттуда ни одного ответа ни на какие запросы. Во блин.
	ggv 26 Aug 2003 7:42 PM
зард = хард. А вот КАНКУРЕНЦИЯ - это она самая.
	ggv 26 Aug 2003 7:46 PM
И главное - помоему, РТО выступил не ЗА то, чтобы GPL совсем запретить, а ПРОТИВ того, чтобы универы обязывать выпускать под ней. С этого то и схлустнулись. Интенесно как - РТО который всегда ружит ЗА сейчас выступает ПРОТИВ :) Такой вот парадокс. Ну а если серйозно - что может помешать glassy выпускать его CAD под чем угодно включая GPL ? Да никто, пожалуй. И пусть выпускает. Но и обязывать... Так что ни универы, ни госконторы обязывать к такому низзя. Помоему.
	Бармаглот 26 Aug 2003 7:54 PM
Re [26 августа, 2003, 17:00 - nenin]: Замечательно, ваш текст чуть ближе к идеальному переводу (все равно не идеальный) - не суть! Если у клиента есть соглашение о сервисном обслуживании софта, в котором прописана ответственность производителя за упущенную выгоду из-за невылеченных багов, отзыва продукта и т.д, то клиент легко получит по этому соглашению компенсацию. Возражения есть ? Второе: "Последнее предложение (про штаты и юрисдикцию) скорее всего означает, что Вам и 5 баксов не вернут, а не то, что Вы MS разденете за обглоданный хацкерами сервак" - пожалуйста, проконсультируйтесь с юристом. Я понимаю, желание запостить сюда очередную реплику не дает вам оторватся от клавиатуры, ну так пошлите юристу EULA по емеле. И прямо спросите, означает ли это предложение, что пределы суммы возмещения определяются российским законодательством.
	nenin 26 Aug 2003 8:23 PM
[26 августа, 2003, 19:54 - Бармаглот] Утверждение на счет идеальности перевода- экземпляр в студию. Заценим. Стоимость такого рода соглашений Вам известна? Кто их в состоянии заключить? Представляете ли Вы себе практический механизм реализации более-менее серьёзных претензий по такого рода соглашениям? Я не подсуден российскому законодательству никакуим образом. От рождения. Sorry. Тем не менее, возможно, Вы приведете пример, хотя бы и не российский, на счет того, что бы вернули деньги за упущенную выгоду согласно последнему предложению из приведенной мною цитаты?
	nenin 26 Aug 2003 8:25 PM
[26 августа, 2003, 19:00 - СтранниК] IBM была грубо обманута MS c OS/2, и вряд ли испытывает к последней минимальное доверие.
	rGlory 26 Aug 2003 9:48 PM
2 PTO > если я вложил миллион (к примеру) в разработку какой-либо идеи на кафедре ВУЗа... к примеру в лаборатории мы вывели крутое лекарство... или там еще чего... а университет взял и выложил все это в ГПЛ... Уточните пожалуйста "вложил". Если это спонсорство или пожертвования или благотворительность (надеюсь я правильно понимаю смысл спонсорство) то об этом ниже. А вкратце - если я пожервовал какие то деньги пожарной охране, я не в праве требовать, чтобы мой дом тушили с более высоким приоритетом, чем кого бы то ни было (кто не жертвовал). Идея надесь понятна? Если Вы заключили договор с кафедрой - тогда выставляйте требование под такой-то лицензией итд итп. В чем проблемы? > а это не мой бизнес - я хочу программировать и делать софт, которому нужно минимум усилий для установки/внедрения Так не выпускайте софт под ГПЛ, вот и вся не долга. Странный Вы, запретите все открытые научные публикации - я хочу наукой заниматься, а это не мой бизнес. Хотите сколько угодно, при чем тут GPL? > _мне_ такая ситуация не нравится, мне интересно программировать, а не внедрять Опять двадцать пять, не нравиться - не пишите для государства. Опять же, я не слышал, чтобы государство требовало GPL. OpenSource вполне возможно, и здесь я полностью согласен - все государсвенные проекты должны быть OpenSource. Да и компаниям это было бы гораздо выгоднее, не тем, которые пишут, а тем, которые используют. Да это будет менее выгодно софтверным компаниям. Но имхо они (софтверные компании) просто зажрались и просто дерут деньги. А вот когда норма прибыли в софтверном бизнесе сравняется с другими отраслями, я думаю исчезнет и кустарщина в программировании и куча дилетантов псевдопрограммистов и не меньшая куча таких же менеджеров. Вот тогда мы и посмотрим, какие компании будут рентабельными. Финансовые пирамиды типа МС, или IBM и RedHat.
	rGlory 26 Aug 2003 9:58 PM
2 PTO Насчет спонсорства: еще раз если Вы понимаете под этим пожертвования, то описанный Вами механизм (я спосирую студентов а взамен пользуюсь их наработками) будет называться не спонсорство. Например в штатах это будет называться мошеничество. Пояснить? Это завуалированная продажа, а пожертвования списываются с налогов. То есть Вы купили товар (наработки студентов) и списали с налогов. Если не верите - пример. Я могу пожертвовать деньги, например пожарной охране. И меня, взамен, могут позвать к ним туда на экскурсию, сфотографироваться на фоне пожарных машин и мне бесплатно отдадут эти фотографии. Ну и что? - скажите Вы, чем это плохо. Да все в порядке, только теперь я не имею права списывать эти деньги с налогов. Не верите? Можете у адвокатов спросить. (Я говорил про штаты) А вообще, приятно, наверное себя тут выставить, вот какой я спонсор и меценат, бедных студентов спонсирую. Но Вы лукавите, если вы получаете что-то взамен, это не пожертвования. Это просто использование дешевой рабочей силы, то бишь студентов. Пользуйтесь на здоровье, только не надо тут себя великим Благотворителем выставлять.
	rGlory 26 Aug 2003 10:11 PM
2 ggv > Что под BSD, что под GPL - никто не купит продукт если вот он за бесплатно доступен для скачивания. У господина видать большой опыт продажи GPL и BSD продуктов? Что Вы скажете насчет QT (www.trolltech.com) ? Никто не купит? Вообще умные люди обычно (заметили обычно) не употребляют НИКОГДА НИГДЕ и НИКТО в полемике. Запросто можно в просак попасть. Потому что любой контрпример Ваше утверждение делает ничтожным. Привести еще примеры GPL? Пожалуйста - Expat. Абсолютно доступен для скачивания, а моя компания, взяла и купила. Вот как бывает, нет у нас видать в штате таких умных как Вы. > Вот и имееться в виду что таким вот способом GPL душит инновации. Какой смысл брать за основу код под GPL если не получишь НИКАКОГО конкуретного преимущества?? Ну если называть инновациями желание заработать "на шару", то да. А если хотите по честному - покупайте у автора под закрытой лицензией и пользуйтесь сколько душа пожелает. Что жаба душит заплатить? Вот все "инновации" и иссякли? Ну извините.
	rGlory 26 Aug 2003 10:24 PM
2 Qrot - если я на основе чужого ПО под ГПЛ создал свое ПО - могу ли я оформить мою часть ПО как мою ИС и закрыть ее, без договоренности с остальными авторами? Что Вы понимаете под закрыть? Отменить действие GPL? Так был такой вопрос. Продать под другой лицензией? Да ради бога - свою часть продавайте сколько угодно. В чем проблема?
	ggv 26 Aug 2003 10:35 PM
rGlory - не продажи , а как раз покупки. ПОтому как я один пока готовлю обоснование на приобретение софта. И за то что можно взять за фри, мы пока не платили. Видать, у нас нет таких "грамотных" финансистов как у вас. Я честно говоря не могу представить себе ситуацию, как я обосную затраты на свободный к распротраненю софт. И вы тут же с гордостью заявляете что купили его - ну если это предмет для гордости технарей, тогда финастисты выглядят бледно. По поводу нашару - абсолютная чушь - как млжно заработать нашару просто взяв и закрыв чьи то исходники? ПОтому как всякий может взять первоисточник и забить на предлагаемое за плату. Может у вас такая мудрая контора, и вы не проводите исследование предложения и всяческие там обоснования - техническое, финасовое, и прочие, а просто берете и всё что доступно свободно покупаете. Ну-ну. Так что на шару заработать неполучиться, если только не надеяться на лохов, но лохи они на то и есть :) Если софт делаеться для продажи - то клиента придеться убеждать в преимуществе чего-бы то нибыло - функционала если пробаеться софт, поддержки если продаеться сервис. Я таки вас сердечно позравляю с покупкой того что можно просто скачать, и предлагаю по случаю прикупить у меня тоже чего нибудь - я с сырцами отдам. ВОт скачаю что закажите - и выполню ВСЕ условия GPL, сырцы тоже приложу. Во блин дурдом.
	ggv 26 Aug 2003 10:37 PM
rGlory - про никто и никогда - я там кажеться дал сноску - про тех кто в здравом уме, то есть это никак не отсноситься к тем кто покупает доступное к скачиванию за фри.
	Anti-MS 27 Aug 2003 1:21 AM
2ggv "По поводу нашару - абсолютная чушь - как млжно заработать нашару просто взяв и закрыв чьи то исходники?" Да запросто.
	rGlory 27 Aug 2003 3:55 AM
2 ggv > Я таки вас сердечно позравляю с покупкой того что можно просто скачать, и предлагаю по случаю прикупить у меня тоже чего нибудь - я с сырцами отдам. ВОт скачаю что закажите - и выполню ВСЕ условия GPL, сырцы тоже приложу. Во блин дурдом. Для особенно догадливых - Expat купили у автора не под GPL. То есть контора коммерческая, открывать свои исходники не хочет, поэтому купила под закрытой лицензией. А при чем тут GPL, скажите Вы? Во первых Вы сказали, что никто не купит продукт, если он доступен для скачивания. То есть по Вашему даже если это будет нарушать лицензию? Поздравляю тогда, у нас с Вами различное представление о нормальном. Во вторых, GPL сделал продукту имя и наверняка помог в отладке (в смысле сообщество). Зачем покупать закрытый продукт Васи Пупкина, если есть один из лучших, который еще и попробовать можно и в исходники заглянуть? И сообщество не в накладе - оно использует отличный продукт под GPL. Кстати этот механизм, что коммерческие компании покупают закрытую лицензию на GPL софт, дабы не открывать свои исходники и не нарушать лицензию наглядно показывает, что некоторые господа здесь хвалящие OpenBSD лицензию и ругающие GPL заботятся отнюдь не о благе разработчиков продукта, а как раз о благе компаний, желающих поживиться на чужом труде. Кроме того вполне нормальная ситуация, когда купят продукт под лицензией OpenBSD, то есть купят не лицензию а поддержку. Только вот покупать ее будут не у никому неизвестного ggv, а у автора продукта, скорее всего или у авторов. И это тоже нормально. >По поводу нашару - абсолютная чушь - как млжно заработать нашару просто взяв и закрыв чьи то исходники? ПОтому как всякий может взять первоисточник и забить на предлагаемое за плату. У Вас несколько своеобразное представление о халяве. То есть, если я, например, соберу из открытых исходников и начну продавать, это халява. А если я туда "инноваций" насую и понапишу код, но не захочу делиться с автором, это уже не халява? Это полу халява, так чтоли? Еще раз если хотите пользоваться в коммерческих целях - купите под закрытой лицензией и продавайте сколько влезет, пользуетесь бесплатно - раздавайте свои исходники бесплатно, в чем проблема? А хочется чтобы и бесплатно, как всем и денежку заработать? Дык это и есть халява.
	СтранниК 27 Aug 2003 10:54 AM
2ggv 1. Я думаю, что противников GPL "обижает" только то , что используя продукты под GPL теоретически очень сложно монополизировать рынок, а значит и получить сверхприбыль. Скандал с SCO - тому яркий пример. 2.Кроме того GPL - это низкий страт для тех, кто тоже хочет заниматься этим бизнесом. Ну представьте какого бы качеств были продуты Microsoft, если бы была возможность выпускать аналогичные ОС у других компаний. ( По примеру RedHat, Suse и т.д.) 3. Доходы все же получаются не от продажи кода ( он бесплатен ) а от продажи сервиса. Не понравился мне RedHat, завтра легко могу перейти к Suse и обратно. Кроме того - это большая независимость потребителей от производителей. Безусловно такой подход не дает "почивать на лаврах" производителям , но почему это должно волновать потребителей?
	ggv 27 Aug 2003 10:55 AM
>А если я туда "инноваций" насую и понапишу код, но не >захочу делиться с автором, это уже не халява Делиться чем ? У него остались его исходники ? Остались. Чем с ним еще делиться ? Если кто и захочет - может продолжать делиться, и выпустить код под BSD. Повторяю еще раз - ни я ни контора где я тружусь не создаёт код для продажи. А вот по поводу финансовых показателей "новой модели бизнеса" то можно попробовать поискать и по Expat и по QT - действительно интересно будет сравнить "новое" и забытое старое :) >Еще раз если хотите пользоваться в коммерческих целях - >купите под закрытой лицензией и продавайте сколько >влезет, пользуетесь бесплатно - раздавайте свои исходники >бесплатно, в чем проблема? Да как бы ни в чем, собственно. СОбственно, и покупаем лицензии, и для себя и для клиентов. ВОт сейчас переговоры с HP. Так что всё в принципе нормально :)
	ggv 27 Aug 2003 11:01 AM
СтранниК - честно говоря, ничего не понял, да устал наверное. Хотя, если честно, проблемы GPL меня волнуют очень слабо. Ну то исть совсем не волнуют. А идеология Столмана - дык совсем не торкает. И я отлично понимаю, что с исчезновением GPL нифига страшного не произойдет, и в тоже время понимаю что она не исчезнет. Это как Монголия - я знаю что она есть, если ее не станет завтра - мне фиолетово, но в тоже время куда она нафиг денеться ?
	СтранниК 27 Aug 2003 11:08 AM
2ggv СтранниК - >На кой тогда ИБМ вкладывает столько бабок в линух , ведь >MS их вполне бы устроила. === Ну конечно, расказывайте. Сколько лет IBM продавала x86 сервера под NT, даже были попытки выпуска серверов с NT под PowerPC. Наверно они все это делали скрепя сердцем, и со злобой отомстить в будущем. Чушь. И Флаг вам Алый в руки в деле правки чужих корпоративных сырцов. Пока я еще не видел людей в здравой памяти согласных на такое, и главное этим занимающихся. Ну код ls поправить правда можно. наверное и вы о сравнимом. Ну так такое и с нуля переписать можно. === Вы считаете это не возможным? Это уже реальность давно минувших дней. Я точно знаю, что некоторые компании отдавали свои исходники, в агонии, лишь бы с них не требовали подержки. Пример передаланный софт банкоматной системы и(или) авторизационной системы ( возможно только первое, точно не знаю) в одном из крупых банков России. Есть такая система американская называется TPII. Так вот банк сам доделывал эту систему, хотя стоит она честно скажу не дешево( сами понимаете софт для платежных систем стоит не мало). Там необходимо было реализовать подержку нескольких протоколов для обмена банкоматов с банкоматным сервером. Исходники были доступны на С и PL/SQL. банкоматный сервер работал под ОС Tru64. Аналогичное проделали и в Украине. Все это уже проделано и успешно работает не один год. Так что не надо "трындеть", что это никому не по силам и что этого никто делать не будет. Чепуху несете батенька. Жизнь она многогранней, чем вам кажется.
	СтранниК 27 Aug 2003 11:16 AM
2ggv Повторяю еще раз - ни я ни контора где я тружусь не создаёт код для продажи. === Ну и что, я тоже в аналогичной конторе работаю. Просто я пользуюсь "чужим" коммерческим софтом, и немогу сказать что очень доволен качеством этого софта. Хорошо хоть сейчас принята линия покупать продукты только с исходниками( не GPL конечно ) но все же, хоть как то в случае умирания компании разработчика есть шанс не тратить еще раз деньги на закрывание одной и той же проблемы.
	ggv 27 Aug 2003 11:16 AM
СтранниК - дык человеков как припрет, то они и не на такое способны, как на ковыряние в чужих сырцах. Особенно если бизнес. Сдуру можно много чего сломать. Ежели кто где обложался в Украине или в России ( да хоть в Штатах) это еще не повод всему миру мазохизмом заниматься. Ну потрындю еще чуток - ежели за плату, ежели заказ такой будет, оплачиваемый - то можно и поковыряться. Опять же - охота пуще неволи, ежели у человека интерес - тоже понять можно. КТо в шахматы играет, кто в сырцах ковыряеться. Всяк сходит с ума по своему, и нормы тут нет.
	ggv 27 Aug 2003 11:17 AM
СтранниК - ну ежели я доживу до умирания IBM - значит я пожил достаточно. Он наш основной поставшик лицензий.
	СтранниК 27 Aug 2003 12:03 PM
Все это ерунда. Уже есть другая "гарячая" тема для обсуждения. Oracle cделал всех на TPC-C 64 проц HP Superdome. 824,164.53 tpmC Источник здесь. http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2003/08/20/147618 Можно так же глянуть здесь. http://www.tpc.org/results/individual_results/HP/hp_tpcc_sd 1.5_es.pdf Вроде такой же Супердом под Windows. http://www.tpc.org/results/individual_results/HP/hp_superdo me_win64_030730_es.pdf
	MX 27 Aug 2003 12:11 PM
2ggv >И Флаг вам Алый в руки в деле правки чужих корпоративных сырцов. Пока я еще не видел людей в здравой памяти согласных на такое, и главное этим занимающихся. А Вам просто не приходило в голову что не обязательно ковыряться самому, а можно нанять самих же разработчиков, которые продукт разрабатывали?
	ggv 27 Aug 2003 12:43 PM
MX - дык мы этим и занимаемся - мы нанимаем IBM , что бы еёйные разработчики ковырялись в еёйных сырцах. И нас устраивает, и IBM.
	MX 27 Aug 2003 1:11 PM
По поводу ковыряния исходников. Реальный случай: обанкротилась компания, имеющая неплохой CAQ продукт. Процедура банкротства - дело довольно долгое. Поскольку права на код все это время под вопросом, то менять код или улучшать все это время никто не будет. Что остается заказчикам: 1. Ждать, пока кто-нибудь выкупит права и обязательства (можно долго, а можно и не дождаться) 2. Переходить на новый продукт. В случае ГПЛ те же разработчики могут организовать саппортную контору под другим именем. И все довольны - и заказчик (продукт поддерживается) и разработчики. Ну можно и без саппорта - нанимать тех же разрaботчиков как фрилэнсеров для конкретных задач. Ну а что девелоперы теряют открывая сорс? Не думаю что кто-то без их консалтинга будет скачивать продукт и внедрять.
	Qrot 27 Aug 2003 1:12 PM
rGlory: проблема в том, что я не могу закрыть свою часть, соблюдая ГПЛ.
	ggv 27 Aug 2003 1:20 PM
MX - если бы девелоперы ничего не теряли открывая софт, у нас бы просто небыло выбора, так как что Oracle, что MS SQL, что DB2, (продолжить по вкусу) были бы одинаковыми. И какой бы смысл был морочить голову создавая конкурентные преимушества типа скорости, надежности, управляемости (продолжить по вкусу). Так что пока супер-новомодная чистая такая и красивая идея никак не может остаться в одиночестве. Всё время, панимаешь, эти акулы империализма с их хищными устремлениями, панимаешь, рядом.
	ggv 27 Aug 2003 1:23 PM
От если бы Oracle & MS & IBM взяли бы да выпустили их конкурирующие базы под GPL. Поток денег наверное просто захлестнул бы их можным валом, мировое сообщество кинуло бы недомучений sendmail (php, apache - продолжить по вкусу) и дружно бы пофиксило все баги в этих базах. Ну а конторы то инвестировали бы такой мощный денежный поток в инновации, да плюс высвободившиеся миллионы от создания фиксов (все равно мировое сообщество это делает за так) Блин, райская жисть!
	ggv 27 Aug 2003 1:29 PM
Дык надо идти дальше. Чего это только софт под GPL. Хард тоже надо. Никакиъ, панимаешь, исключений. Вот я as/400 хочу ( за что был тут обозван идиотом. Ну да сумасшествие у меня такое) А кто-то новый Opteron желает. Ну вот прихожу я на фабрику IBM - вот вам песка на кремний, вот вам металлолома на всё остальное, давайте слабаем мне CPU и прочее. Ну и комп соберем. Ну за электричество я заплачу - немае базара. ЧТо ? Какие такие know-how ??? Это не идеологично! Ну и какое мне дело шо вы там миллиарды в разработку?! Усё должно быть обсчим, Столман сказал, и не токо софт! Хард тоже людями придуман. Давайте делиться, акулы хреновы! А то вон ваши сотрудники шас усе ваши идеи да под GPL как выпустят!
	СтранниК 27 Aug 2003 1:48 PM
2ggv Ну красиво расказываете, закачаешься. А как насчет переходящих из версию в версию багов у тогоже Oracle и того же Microsoft? Как-то вы однобоко смотрите на типы лицензирования. Если GPL появилась, то все прям конец света. Строиться в очередь и все на GPL. Каждый ищет свою нишу. Конечно GPL всех проблем не решает, да и надо ли это делать? Думаю нет. У нее своя ниша. Проблема у софтверных компаний с GPL только одна. Есть период времени когда компания имеет эксклюзивное положение на рынке после выпуска своего продукта( пока конкуренты не выпустят аналогичное, если возможно), а это сверх-доходы. Естественно им с этими доходами расставаться не хочется. GPL исключает возможность использовать эксклюзивное положение. При всем при этом, тот Microsoft с удовольствием бы надергал GPL-кода, что она вполне легально и делает с кодом под BSD лицензией. Именно по этой причине эти ребята "катят бочку" на GPL.
	СтранниК 27 Aug 2003 1:51 PM
Но то, что широкое распространение GPL приносит пользу потребителям очевидно (на мой взгляд).
	ggv 27 Aug 2003 1:57 PM
СтранниК - фиг его знает, по поводу пользы, а вот что GPL не есть панацея и не решает всех проблем - согласен целиком и полностью. ЧТД. Дык впрочем как ни одно творение рук человеческих (или мозгов) не может быть идеальным. По поводу конца света - не :) Зачем ? Вон Монголия с Бурятией тоже есть - и что теперь - кеонец света ? :) Ну а если серйозно то я уже сказал - с последним постингом согласен. За исключением бочек - не компенентен ни в супер-доходах, ни в катимых бочках, ни в удовольствиях M$ тем более :)
	ggv 27 Aug 2003 2:01 PM
кстати, про хард под GPL я не с потолка взял. Мой хороший друг, активный пропагандист идей Столмана, коллега, и просто неплохой парень, я вляеться активным участником некой секты за создание то ли GPL-ного CPU, то ли еще какого такого бреда - точно не скажу, так как не вникаю в такие дела, да и он будя умницей не напрягает меня своими хобями :)
	ggv 27 Aug 2003 2:59 PM
А вот интересная задача - представить, что во всём мире осталась только GPL, всё остальное запрещено, никакого закрытого кода нет. Задача - описать вакханалию в мировой экономике, IT, ситуацию с инновациями, и прочее. По мнению многих товарисчей это будет золотой век :) Только это будет золотой век халявы :)
	blacklion - blacklionroutec.net 27 Aug 2003 3:10 PM
вставлю свои пять копеек как разработчик и пользователь. 1. если я хочу что то продавать я не буду выпускать это под GPL. зачем? 2. если я использовал чужую вещь под GPL то почему только я должен получить все сливки, а автор - пролетать мимо? 3. я 3 год использую дома и на работе только GNU/Linux и я искренне благодарен все тем кто его выпустил и заточил до текущего состояния что Windows мне не нужен больше. и в ответ на это если я вижу что есть возможность помочь, написать что-то полезное что пригодиться другим (ведь это сущая мелочь по сравнению с GNU/Linux) то GPL - это та гарантия, которая позволит мне выпустить свой продукт зная что его смогут только развить дальше, а не захапают всякие "недочеловеки" и не будут с этого иметь деньги (читай халяву)
	blacklion - blacklionroutec.net 27 Aug 2003 3:13 PM
2ggv: аналогично - представьте себе что все выпускается только под коммерчкскими лицензиями с закрытыми исходниками. большой брат отдыхает. все дружно разучивают кликанье мышкой под дирижерство M$ =)
	ggv 27 Aug 2003 3:22 PM
blacklion - а при чём тут M$ ? ни я к M$ ни оно ко мне никак не относимся. ПО поводу пролетать мимо - опять бред. Если автор не желает пролетать мимо - он просто не выпустит под GPL. Выпуская открытые исходники под любой открытой лицензией, автор, по-моему, самостоятельно отказываеться от любого прямого дохода с этих исходников. По поводу пункта 3 - мне вот мой друг активный поборник GPL утверждает что её лицензия - не инновации. Да и нет практически никаких инноваций под ней. А вот университет Berkeley только инновациями и занимаеться, успешно. И как-то его ни "недочеловеки" не беспокоят, ни столманы, ни пролеты. Наверное, всё-таки академическая среда влияет. Или просто они умные. Фиг их поймет, академиков...
	ggv 27 Aug 2003 3:23 PM
"GPL утверждает что её лицензия" читать как "утверждает, что ее цель"
	glassy 27 Aug 2003 3:37 PM
GPL -- продолженная BSD. Инновации/средства нельзя использовать в сугубо коммерческих целях. Написал программист ВЕСЧЬ, корпорации отдыхают, акционеры его не натянут :)
	ggv 27 Aug 2003 3:46 PM
glassy - да нифига она не продолженная, а изващенная. Предлагяю - продолжить GPL и ОБЯЗАТЬ всех предоставлять ЛЮБЫЕ изменения сырцов сделанные с ЛЮБОЙ целью автору. А то как же? он ведь ВЕСЧЬ наваял. А они блин взяли и изменили. И сами втихаря халявой пользуються. Нифига - всё в обсчую копилку, всё поделить! Know-how, панимаешь... Никаких таких know-how!
	Simon 27 Aug 2003 3:57 PM
2 nenin: Ну, с английским то Вы погорячились. Тут написано THAT AGREEMENT (ТОГО СОГЛАШЕНИЯ, т.е. о сервисной поддержке), а не THIS AGREEMENT (ЭТОГО СОГЛАШЕНИЯ, т.е. EULA). Так что в этом вопросе г-н технический директор прав.
	blacklion - blacklionroutec.net 27 Aug 2003 4:22 PM
2ggv: спишу твою грубость на долготу дискуссии. смотря что ты понимаешь под инновацией? вот ogg vorbis это инновация? =)
	blacklion - blacklionroutec.net 27 Aug 2003 4:26 PM
2ggv: я не могу понять что тебе конкретно в GPL не нравиться? только то что free radius под ней? купи у авторов freeradiusa не-GPL лицензию на него и продавай свою поделку включив стоимость лицензии. если твое решение инновация - народ предпочтет заплатить тебе сумму радиус+твоя а не писать самим эту инновацию. если она не стоит того то народ сам напишет или заплатит местным программистам. неужели ты хочешь лишить конечного потребителя этого выбора? автора фри радиуса тебе ясно сказали - GPL - зась! =)
	blacklion - blacklionroutec.net 27 Aug 2003 4:28 PM
то что ibm "конкретно" подняла линукс - заблуждение. высказываемое аппологетами политики sco
	blacklion - blacklionroutec.net 27 Aug 2003 4:30 PM
2ggv: идея полезности наличия "траблов" как преимущество при саппорте - бредовая идея. кто то возьмет (GPL ребята! =) доточит и будет предлагать. к нему и перебегут клиенты. ведь налицо преимущество.
	blacklion - blacklionroutec.net 27 Aug 2003 4:32 PM
2ggv: вдогонку пример. если мне позвонят и предложат переключить свой телефон на цифровую АТС за те же деньги с аналоговой (даже можно и дороже, главное качество) - сразу перейду. хрипы и щелчки в линии в качестве траблов мне не нужны как клиенту АТС =)
	blacklion - blacklionroutec.net 27 Aug 2003 4:34 PM
ggv: твоим клиентам не нужен был код, я бы потребовал. просто та самая ос всех растлила. а бинарники твои я бы не взял. неизвестно что ты в них напихаешь по доброте душевной
	blacklion - blacklionroutec.net 27 Aug 2003 4:40 PM
если про фри радиус написал не по адресу, сори. зачитался =) пусть воспринимает тот кто должен
	ggv 27 Aug 2003 4:47 PM
blacklion - ну про полезность траблов для IBM было таки в юмористическом ключе. Хотя, они сами себя в такое положение ставят. По поводу потребовать исходный код - ну попробуй. Да не у меня - я его не распространяю - у IBM, например. Хотя бы код их MDC in DB2. я бы посмотрел - интересно. А по поводу FreeRadius - решение найдено и воплощено. радус с GPL сам по себе, наш функционал - сам по себе. Все довольны. Кстати, наши клиенты (подавляющее большинство) понятие не имеют ни о каких таких ОС и прочих делах. Оно им фиолетово. Они платят за решение. И чтобы работало. И нафиг им, бизнесменам, какие-то ОС. Маленький пример - завод, большой, оборот большой, пишевая промышленность. Им поставили решение на as/400 (финансы). Своих технарей на заводе - только катриджи в принтерах менять. Уже много лет решение работает. Пробовали считать миграцию - никакого более-менее экономически приемлемого варианта не нашли. Вопрос - нафига заводу исходный код решения ????
	ggv 27 Aug 2003 4:50 PM
Сижу и терзаюсь - шо ж таки Oracle с IBM напихали таки в свои бинарники по доброте душевной. Таки пойду, и по совету blacklion потребую у IBM исходники... Ну как же так... А потом остаток жизни посвящу их разглядыванию - работать то уже некогда будет. Но зато всё по идеологии...
	ggv 27 Aug 2003 4:57 PM
таки мне кажеться 99% или более народу (даже линуксоидов - сужу по своему параноидальному другу линуксоиду) пользуються линуксом распространяемым в бинарных пакетах. Я его даже спрашивал - нафига говорю, такая гордость в GPL для тебя, если ты в С не рубишь, и токо бинарями всю жисть пользуешься? В ответ - ну я то не рублю, и токо бинарями, а вот где-то там, далеко, есть настоящие линуксоиды, они каждую строку видатсь сверяют/проверяют, всё сами компилят. Что-то неверитсья мне. Таки большинсвто не заморачиваються вопросом - а чего там по доброте душевной RH/deb/SuSe пихнули в пакет?
	ggv 27 Aug 2003 4:58 PM
А - ну да. Я понял. Гыганты производства, передовики, RH/Deb/Suse/whatever просто не могут ошибиться. Это удел IBM/Oracle/M$/whatever Блажен кто верует.
	nenin 27 Aug 2003 6:33 PM
[27 августа, 2003, 15:57 - Simon] "Ну, с английским то Вы погорячились. Тут написано THAT AGREEMENT (ТОГО СОГЛАШЕНИЯ, т.е. о сервисной поддержке), а не THIS AGREEMENT (ЭТОГО СОГЛАШЕНИЯ, т.е. EULA). Так что в этом вопросе г-н технический директор прав."- Я перевёл с английского (в моем понимании, я не претендую на UK English, но American English более-менее стандартный кой-как понимаю) на русский (в моём понимании, совковая средняя школа), с учетом контекста, естественно. Если Вы считаете, что обсуждаемое предложение должно быть прочитано как "Предусмотрено, тем не менее, что что если Вы вошли в соглашение с MS о службе поддержки, ответственность MS, относящаяся к службе поддержки, должна регулироваться условиями того соглашения.", это, безусловно, Ваше право. Но я не понимаю, в чем я погорячился по отношению к г-ну техническому директору. Я и попрежнему сильно подозреваю, что данное предложение касается функционирования самой службы поддержки, а не последствий неадекватного функционирования софта.
	Anti-MS 27 Aug 2003 6:47 PM
2ggv "В ответ - ну я то не рублю, и токо бинарями, а вот где-то там, далеко, есть настоящие линуксоиды, они каждую строку видатсь сверяют/проверяют, всё сами компилят. Что-то неверитсья мне. Таки большинсвто не заморачиваються вопросом - а чего там по доброте душевной RH/deb/SuSe пихнули в пакет?" А как ты думаешь откуда все эти бинарники берутся? ;) Куча людей компилит тот или иной пакет, и нет нужды чтобы каждый сам все компили, смотрел и хачил. На любой пакет находятся люди которые его смотрят, пишут и компилят. И в отличии от MS, линух это децентрализованая система, там раздыми пакетами занимаются разные люди, и есть система контроля. А MS это вертикальная система, там спустят указание - даешь дыру чтобы большой брат в нее глазел, и будет сделано и никто не узнает, кроме пары отвественных лиц.
	ggv 27 Aug 2003 7:32 PM
Anti-MS - понятия не имею как это в M$. Кое что знаю об структуре IBM - сильно тоже децентрализовано - но в деталях не знаю, но это узнаваемо - если только это не коммерческая тайна. Только нафиг узнавать - сидит куча народу в разных IBM лабораториях и компилит каждый мэн свое, что ему предназначено. Одни шарашат solaris pkg, другие linux rpm, третьи aix lpp, и продукт состоит из кучи пакетов, сделанных кучей лабораторий,и т.д. и т.п. Уж никак IBM не вертикальная в этом смысле. Есть просто интересные статьи, зачастую что-то мемуаров из Toronto Labs - действительно интересный творческий процесс, действительно инновации. Кстати, Кодд, пока в IBM творил, так действительно творил, а как ушел - такую фигню слабал (очевидно заказную) - ну да базовики должны знать.
	ggv 27 Aug 2003 7:39 PM
А ведь они (лаборатории IBM'овские) действительно понатворили.... Тут их не упрекнешь. И на их творениях не одна отрасль индустрии поднялась. Да тот же SQL. Может, уже просто время творения прошло? нету типа больше места для открытий чудных ? ВОт линуксоидам и остаеться только что иплементить уже придуманное. А тем временем bsd'шники kqueue/kevent сотворили... Сильно не нравиться эта весчь Линусу. Да оно и понятно. Это из разряда - говорить об инверсии приоритетов применительно к системе общего назначение есть абсурд. Точка. Надеюсь, многие здесь помнят этот анекдотический конфуз :) ВОт в этом мне и видиться роль IBM - не смотря на откровенную глупость многих рулей линукса они таки сделабт (под GPL естественно) всё, что таки должно быть в нормальной ОС, ну типа POSIX compliant :) И дай бог IBM удачи в нелегкой борьбе со многими GPL'ными идиотами (относиться к многострадальному автору замечательного пассажа про инверсию :)
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 27 Aug 2003 7:59 PM
Интересная тут дискуссия об исходниках ведется. Я бы, ИМХО, сказал, что читательский билет не делает человека таким же умным как писатель :) PS Тут в МГУ у памятника Ломоносову со другом Мартеля попили. Он как раз разработчик ядра Oracle (точнее оптимизатора запросов), так вот побеседовали о проблемах. Во всей разумности алгоритмов ядра СУБД (ИМХО и других систем), можно начать разбираться лет через 5 после работы под руководством гуру. А самому стать гуру... Так что, многие считают, что они не хуже MS могут. Увы, драйверы может быть, но ядро...
	ggv 27 Aug 2003 9:06 PM
Михаил Елашкин - в случае с исходным кодом наличие читательского билета не делает человека даже читателем... Ну не все могут читать Сишный код. Многие кто могут - не хочут :) Но есть определенные моменты которые интересны определенным специалистам - но они то погоду не делают. Наверное :) универы (там) могут по специальным лицензиям получить много исходного кода проприетарных компаний. И это можно понять. А вот всем огульно...
	ggv 27 Aug 2003 9:11 PM
Но часто наступает ситуёвина, когда поначалу нежелавшие давать исходный код разработчики (есть примеры, сам видел), после достижения некоторого этапа в развитии проекта согласны легко отдать его заказчику, приговаривая что-то типа - ну может у вас и получиться во всём этом разобраться... :) Как щас помню - крупное OKB, работало на Байконур, телеметрия, запуски на камчатку :)
	Anti-MS 28 Aug 2003 3:20 AM
телеметрия-шмелеметрия... 2ggv Ты с чем споришь? С тем что открытость исходников (а особенно открытый способ разработки) способствует безопасности кода? Спорить с этим глупо. Тоже самое, что говорить что черное это белое. Открытость всегда способствует тому что пакости не будет. А закрытость всегда ПРОВОЦИРУЕТ что-нибудь такое сделать плохое. Это как дважды два, одна из тривиальных социальных закономерностей. 2Михаил Елашкин Гуру они наверно только в МS бывают. Их наверно там специально выращивают, сдетсва, не иначе.
	Anti-MS 28 Aug 2003 3:24 AM
А еще пример _конкретный_ ;) Помните была такая история, про базу, фок..чего-то там, или как-то так называлась, кому надо найдет эту историю. И жила она себе прекрасно, пока не отдали ее сорс, и сразу в нем нашли закладку. Вот так вот, а все ваши философтсования яйца выеденого не стоят.
	glassy 28 Aug 2003 7:46 AM
И я о том же :) Кто Си не шарит -- не допускать к настройке лина. Хотя если кто хочет осваивать деньги заказчиков, мои слова того не остановят :)
	@@@@@@@ 28 Aug 2003 9:17 AM
2 Михаил Елашкин - Михаил, ну не надо бла-бла. А особено когда дело касается контор БГ или Л. - не говорю, что там все уроды, там действительно есть не только таланты, но будем честны, и гении в самом прямом смысле этого слова (лично пришлось столкнуться - я в восторге!), но в целом - где-то на уровне 1-2 курсов универа, да при том еще и троечника. Да, чаще всего исходник и даром не нужен, но это для мелочи. Для сер"езных или критичных приложений, контор - в обязательном порядке. Да ведь чаще всего при заключении договоров это и происходит, "бэз шуму и гаму, Козлодоев" (Лелик, к/ф "Брил.рука")... Вопрос в другом - чаще бывает проще заново написать код, чем разбирать авгниевы конюшни исходников, но это тема другого флейма...
	ggv 28 Aug 2003 9:34 AM
>Для сер"езных или критичных приложений, контор - для них как раз сопровождение, контракт на сопровождение и поддержку, а не исходники. Ну а Anti-MS просто молодец - сказал аксиома, и всё тут, чего там спорить! :) Кто-то здесь давал ссылку на рускоязычгую статью - как спецслужбы разрабатывают ОС в России, так вот они НАШЛИ закладку в линукс, и очень насторожены дурдомом с этой ситуацией, когда в код попадает черти что включая вредительство. Я таки бы не стал так категорично, что открытость она всегда способствует. Я например ни разу не смотрел в сырцы многострадально упоминаемого sendmail....
	СтранниК 28 Aug 2003 10:29 AM
2ggv таки мне кажеться 99% или более народу (даже линуксоидов - сужу по своему параноидальному другу линуксоиду) пользуються линуксом распространяемым в бинарных пакетах. Я его даже спрашивал - нафига говорю, такая гордость в GPL для тебя, если ты в С не рубишь, и токо бинарями всю жисть пользуешься? В ответ - ну я то не рублю, и токо бинарями, а вот где-то там, далеко, есть настоящие линуксоиды, они каждую строку видатсь сверяют/проверяют, всё сами компилят. Что-то неверитсья мне. Таки большинсвто не заморачиваються вопросом - а чего там по доброте душевной RH/deb/SuSe пихнули в пакет? === Опять зарываетесь батенька. 1.Я тоже исходниками почти не пользуюсь. Но если у меня есть какое-либо решение, которое я использовал на Linux , а мне надо чтобы оно же точно так же работало скажем на True64 или Solaris или HP-UX (более геморно, но все же реально), то исходники самое то. Мы так переносили некоторые пакеты из RH используя для переноса SRPM файлы ( если конечно вы знаете, что это такое). 2. Например у меня есть старенькая Ультра2, с которой хотелось бы снести один продукт на более дешевое решение Intel ( В частности Радиус c авторизацией в Oracle). Что мне без исходников делать? 1. Платить тем кто его собирал на Solaris , чтобы они его собрали под Linux ( это есть дополнительные расходы - типа спецзаказ). При всем при том Radius собирается gcc c соотв. библиотеками Oracle. 2. Потратить день и собрать самому, тем более это не требует особой квалификации как программиста. После чего уведомить компании разработчика , про изменения. У нас представители компании- разработчика просто визжали от восторга, когда узнали что у нас все работает , а они только к этому вопросу приступили. Потом все выспрашивали как оно у нас работает.
	СтранниК 28 Aug 2003 10:41 AM
2ggv немного экскурс в историю по поводу того как появился Oracle на Linux. Когда-то лет пять примерно назад в эпоху RedHat4.2 и 5.0. Тогда в режиме эмуляции можно было запустить SCO-версиию Oracle 7. Естественно ничего собрать с такими библиотеками было нельзя. Так вот нашелся один парень( из России. Честь ему и хвала). Который перебрал библиотеки SCO и собрал объектники под Linux. После чего стало возможным писать свой код по работе с Oracle из Linux. Единственый недостаток все собиралось статически. Но то что работало все нормально - это точно. Perl работал точно - сам пробовал. В продолжении истории. Некто из компании Oracle написал этому парню и попросил рассказать как он это сделал. В результате примерно через пол-года появилась версия Oracle 8.0 под Linux. Это пример того что можно сделать с объектниками. А теперь представьте, что было бы, если бы были открыты исходники Oracle библиотек ( или хотя ты протокол SQL*NET) под GPL. Так что ваши аргументы , что только "боги (IBM,Oracle, Microsoft) горшки обжигают" - мягко говоря несостоятельны. Я достаточно уже вам привел примеров, чтобы это подтвердить. Меня умиляют заявления о том, что вот "де крутые корпорации не могут справиться , а куда там одиночкам". Все зависит от квалификации специалистов.
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 11:15 AM
2ggv: не путай фанатизм и стремление к свободе выбора. ибо может понадобиться и покопаться в исходниках. а уж сколько раз наличие их помогало мне освоить программирование (к примеру в KDE) - вообще разговор отдельный
	СтранниК 28 Aug 2003 11:16 AM
2Михаил Елашкин PS Тут в МГУ у памятника Ломоносову со другом Мартеля попили. Он как раз разработчик ядра Oracle (точнее оптимизатора запросов), так вот побеседовали о проблемах. Во всей разумности алгоритмов ядра СУБД (ИМХО и других систем), можно начать разбираться лет через 5 после работы под руководством гуру. А самому стать гуру... Так что, многие считают, что они не хуже MS могут. Увы, драйверы может быть, но ядро... === А кто говорит, что все должно быть открыто? Все зависит от уровня и квалификации специалиста и то как он может решать проблемы. Oracle кстати не может похвастаться хорошим оптимизаторм. Почему ? Незнаю. Но сколько общаюсь с людьми которые работают с Oracle cерьезно обращать внимание на оптимизатор ( именно идет речь о СOST-BASED оптимизации ) стали только в версиях 8.1.7 или 9. В основном, то что я видел и то что пишут компании разработчики очень часто базируется на RULE-based оптимизации. Толку-то, что ядро Oracle навернутое, если оно не реализует задекларированный функционал? Так о чем это я? Я не про то, что каждый кому не лень сможет разобраться с ядром Oracle а тем более его подправить, я о том что компании часто вставляют в код совершенно не нужный функционал, или код который будет доводится в течение 3-5лет. Илит вообще не будет доведен до конца. Крупные компании могут себе позволить "играться". Вы же Михаил наверняка занаете как Oracle уже не раз "обделался" со своим приложениями. Вспомним проект Сейдона, IRON и NC, а еще ранее его залеты с тем что назвают Oracle FORMS ( это когда все приложения не-Oracle работали с 8МБ памяти и 386 проц, а приложениям Oracle требовалось 32МБ и минимум 486DX66. Как пример еще объектные расширения Oracle которые задекларировали уже давно, а рельная производительность такого кода все еще доводится. Так что у серьезных ребят "рыльце в пушку" тоже.
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 11:19 AM
2ggv: про большинство судить не берусь - это их дело. однако есть дистрибутивы собирающиеся из сорцов. я пока сижу под бинарным - в силу того что он хорошо русифицирован, украинизирован но все пакеты важные для меня достал в сорцах и пересобрал для своей архитектуры. выгоды объяснять думаю не нужно - это оптимизация под тип процессора со всеми sse, sse2, mmx и протчая. ядро к примеру зашуршало после пересборки
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 11:26 AM
2ggv: все ошибаются. просто в случае линуха - я свою систему знаю от и до. и если что заглючит - исправлю. а что касательно M$ - так у них долго не было даже простого аналога /var/log/messages =)
	ggv 28 Aug 2003 11:31 AM
СтранниК - я с вашего позволения еще раз зарвусь - я пользую DB2 на разных платформах, и всё из бинарей, и нафиг мне не надо сырцы. Но ежели ваш поставшик не поддерживает нужную вам платформу - то вы попали.
	ggv 28 Aug 2003 11:32 AM
Так что ваши аргументы , что только "боги (IBM,Oracle, Microsoft) горшки обжигают" - Во как СтранниК обкурился :)
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 11:34 AM
и вообще разговор в сторону ушел. IBM, Oracle, M$... речь ведь о GPL. а GPL как уже было сказано не раз, это такая лицензия, которая дает автору возможность внести свою лепту в развитие по и получить улучшенный результат своей работы. а линух - всего лишь один из многих успешных примеров применения этой лицензии
	ggv 28 Aug 2003 11:35 AM
blacklion - выгоды объяснять думаю не нужно - это оптимизация под тип процессора со всеми sse, sse2, mmx и протчая. ядро к примеру зашуршало после пересборки Вот так чушь.... Тут даже комментировать нечего - десткий сад... Скомпилировать, DB2, чтоли, вот зашуршит.... :))))
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 11:36 AM
всем кому она не нравиться и не подходит могут выпускать по под другой лицензией и спать спокойно =)
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 11:37 AM
2ggv: ну конечно чушь сенсей. у вас же опыт веков =) а то что я смог в реалтайм mpeg4 писать на celeron 400 после пересборки - это чепуха конечно. помутнение рассудка =)
	ggv 28 Aug 2003 11:38 AM
blacklion - надо ли понипмать это так что ТОЛЬКО GPL даёт автору возможность? ВОна СтранниК пока на обкурился признавал что НЕ ТОЛЬКО :) а то получаеться что таже многострадальная BSD - ну никак не даёт, ну так блин зажала автора, бедный универ, они наверное забили уже и на IPv6, и на IKE, на всё, наверное, центр разработки сместился в GPL :) Ну насмешили, ну порадовали :)
	ggv 28 Aug 2003 11:39 AM
blacklion - то что я смог в реалтайм mpeg4 писать на celeron 400 после пересборки - это чепуха конечно. помутнение рассудка =) Ну у вас же самая передовая система, которая без кувалды ничего как положено не делает - в добрый путь :)
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 11:39 AM
2gvv: и хватит тут доказывать свою точку зрения махая бд перед лицом (и все вопросы рассматривая в ракурсе и через призму бд). воспользуясь вашей риторикой - бд дома тоже еденицам нужны =Ь
	ggv 28 Aug 2003 11:40 AM
blacklion - заметте - вы сами сказали что какой-то там нужный вам функционал без кувалды не работает :)
	ggv 28 Aug 2003 11:41 AM
blacklion - дык я могу махать только solaris, aix, db2 - больше нечем. А нет - стоп - активное использование IPSec еще :)
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 11:41 AM
2ggv: еще раз пояснення для детей природи =) я говорил только о GPL потому что статья о GPL . так что все очень просто =Ь
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 11:42 AM
2ggv: при чем тут передовая или нет? если у меня есть железо я имею полное право его заставить с максимальной отдачей
	ggv 28 Aug 2003 11:42 AM
blacklion - и я НЕ доказываю. Я сомневаюсь. В белости и пушистости GPL. А вот вы доказываете. Эту самую белось и пушистость :) Я сомневаюсь в повальной нужности сырцов всем. Вы доказываете эту полезность :) Спасибо за дискуссию :) Душу отвел :) РТО поймёт - я ему писал как то, зачем я с ним тут собячусь :) А теперича вот с вами :)
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 11:43 AM
2ggv: про кувалду я ничего не говорил не надо ля ля =) даже после апгрейда я предпочитаю собирать из сорцов. если intel встроил sse2 в проц зачем софт не должен его использовать? ну дык по делу давайте. по gpl. забейте на дб. не зацикливайтесь
	ggv 28 Aug 2003 11:45 AM
blacklion - при чем тут передовая или нет? если у меня есть железо я имею полное право его заставить с максимальной отдачей Надо ли это понимать так, что мой RS/6000 занимаеться производством тепла в основном, и я не получаю от него полной ротдачи не имея возможности скомпилить AIX ??? :)) ВО даёт! выберет себе гемморой, а потом жалуеться что он не полностью его железо использует! :) СтранниКу - срочно компилять Оракла!!! Ведь неполная отдача!!! :)))
	ggv 28 Aug 2003 11:46 AM
blacklion - про кувалду я ничего не говорил не надо ля ля --- Да как раз про нее милую вы и сказали :)
	ggv 28 Aug 2003 11:48 AM
кувалда - это когда продук ГНЕ работает (как у вас) без гамагских заклинаний типа пересборки. Ну вот хоть опять с rpm DB2 для линукса - поставишь, а оно не работает, значит надо SRPM просить у IBM :) пересоберешь - гляди, заработало!! :))) Тогда спрашиваеться - нафига такое надо ? Работать то когда? :))
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 11:48 AM
2gvv: как раз про пушистость я ничего не говорил. я описал сферу применения. у каждой вещи есть свои недостатки. и у GPL. но пока для своего применения - это лучший вариант. придумайте свое и распространяйте по нему. это старый метод спора - приписать оппоненту заведомо ложные утверждения и потом "уличать". полезность вещи - дело относительное. сегодня не надо, завтра понадобиться. я за свободу выбора. а sources - это и есть эта свобода в даном контексте. пожалуйста. если мне удалось заронить в ваш мозг хоть одну мыслю полезную я искренне счастлив =) да мне все равно как то. я могу и уйти в любой момент. что б вы не говорили я все равно буду линуху использовать и благодарить людей за GPL. и делать свой вклад под GPL. а пишу просто пока есть интерес и немного свободного времени
	ggv 28 Aug 2003 11:49 AM
может, таки проще признать, что насильная раздача сырцов на лево и на право никак не являеться панацеей проблем IT ??
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 11:50 AM
2ggv: странный вы человек. вам что так трудно понять что оптимизация при рекомпиляции - это не "-" а "+"? и что лучше скачать один раз сорцы и с апгрейдом их рекомпилять чем тащить болвань с 1000 и одним бинарником на все случаи жизни? =) ну вот. опять вы за db схватились
	ggv 28 Aug 2003 11:50 AM
blacklion - cвобода выбора - это одно, а навязываение GPL в обязательном порядке - это другое. И тут уже никакой свободы - сплошное засилие
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 11:52 AM
2ggv: 1. панацеи несуществует ни в чем. 2. является ли раздача благом - решит время сейчас рано судить. но я за свободу как и куча людей пишущих под GPL. для меня (и для всей этой кучи) это работает для кого то с db2 нет. в чем спор?
	ggv 28 Aug 2003 11:52 AM
blacklion - да не, я понимаю про оптимызацию... Я не понимаю, где меня кидает IBM c SUN не давая возможности ничего оптимизировать :) Во уроды - заставляют неоптимизированным пользоваться, я же стоко теряю, не полная отдача и пр. :)))
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 11:53 AM
2ggv: любое навязывание зло. кто вам навязывает gpl?
	ggv 28 Aug 2003 11:54 AM
blacklion - дык спор и начался, когда РТО возразил, что GPL не белая и пушистая, а скорее всего темная лошадка, и что он против НАВЯЗЫВАНИЯ ее в универах/госконторах И хотя мы с ним по 99% случаев собычимся, здесь сошлись во мнениях :) А собачимся - потому как я не считаю, что MS белая и пушистая :) Я ВООБЩЕ никого не считаю такими - акулы оне все хреновы :)
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 11:55 AM
2ggv: это вопрос спроса. пока клиенты покупают бинарники и довольны - им сорцов не будут давать. если есть альтернатива - перейдут на нее. если вас не устраивает производительность - ищите альтернативу
	ggv 28 Aug 2003 11:55 AM
а по поводу своюоды - круто... "МЫ за свободу!" Сижу я вот в плену бинарей - совсем не свободный - и так мне токсливо :)
	ggv 28 Aug 2003 11:56 AM
blacklion - если есть альтернатива - перейдут на нее. Это я прямо вижу как народ с Oracle/MSSQL/DB2/whatever ломанулся на MySQL/PostgreSQL :) Конечно будут случаи миграции в обе стороны - но повальный переход ? :)
	ggv 28 Aug 2003 11:57 AM
хотя со своими задачами MySQL/PostgreSQL справляються. Как и OpenLDAP. Главное, не требовать от них невозможного (для них )
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 11:58 AM
2ggv: а если бы стали навязывать другую лицензию он бы и ее темной назвал? со своей задачей gpl справляется. а раз государство навязывает (это плохо конечно. засилье) есть наверное причины. хотя я не понял в каком секторе она навязывает? в сфере дипломных работ? а кто выбрал вообще это государство (парламент, президента etc.)? =)
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 12:02 PM
2ggv: а вы попробуйте. я когда то под вин сидел и программы на делфи писал. а потом на линукс перешел. сравнил. мне понравилось больше. чем может не нравиться сборка из сорцов? (если конечно человек не совсем уж ленивый и пару кнопок нажать боиться). свобода не в том что сорцы. акцентирую на этом. свобода в том что вы выбрали из двух одно - бинарники. а повашему лучше было бы чтобы везде бинарники были? это явно не свобода. в большинстве случаев выбор БД определялся на производствах давно еще. а потом по накатанной. то же и с виндой - все привыкли работать под ней. дык я ж о чем - как написано было на дверях бухенвальда - каждому свое =) и спорить тут бессмысленно
	ggv 28 Aug 2003 12:02 PM
blacklion - не государство навязывает, и не универы, а GPL сообшество пытаеться государствУ и универАМ навязать - ад читайте что РТО писал. А светлая GPL станет, пожалуй, после суда.
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 12:04 PM
а один из примеров несвободы - это подтасовка MS с недокументированными ф-циями API и тесная интеграция браузера. согласитесь такого быть не должно
	ggv 28 Aug 2003 12:05 PM
blacklion - не могу попробовать - на windows НЕ сижу :) А IBM сырцы не даст, акула он такая :) А собирать из сырцов мне по горло хватает - работа у меня такой :) ПОтому я и не хочу тот же AIX собирать или DB2 - они для меня уже готовая платформа для разработки. КОму то ОС - самоцель, а комуто- платформа :) Разработчиким PostgreSQL он - самоцель, пользующим его - платформа. тут всё просто. Сырцы тем - кому они нужны :)
	ggv 28 Aug 2003 12:05 PM
blacklion - да НЕ знаю я ничего про MS - его вокруг меня даже на горизонте не видно... Так что я пропускаю пост :)
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 12:06 PM
2ggv: интеесно как оно (сообщество) может навязать при нежелании государства? =) никак угрожая стратегическими ядерными вооружениями? =))) честно сказать PTO много написал алогичного и пристрастного. он вообще заинтересованная сторона.
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 12:07 PM
2gvv: ну тогда и спорить о платформах уже нет смысла. решили все =)
	blacklion - blacklionroutec.net 28 Aug 2003 12:10 PM
2ggv: кстати тенденция выбора open source (и львиная доля GPL соответсвенно) в последнее время прослеживается для государственных решений. и я думаю они (эти государства) неспроста сделали выбор в пользу такого по.
	СтранниК 28 Aug 2003 12:19 PM
2ggv СтранниК - я с вашего позволения еще раз зарвусь - я пользую DB2 на разных платформах, и всё из бинарей, и нафиг мне не надо сырцы. Но ежели ваш поставшик не поддерживает нужную вам платформу - то вы попали. === А что кроме DB2 вы ничего не пользуете? Все ваши выводы основываются только на DB2. Мне вас жаль. Все зависит от уровня взаимотношений потребителя и продавца. Если потребитель ( заказчик нуждается), та же IBM в "попку целовать будет", чтобы получить контракт. Я такое один раз наблюдал в бывшем СССР. И не надо рассказывать, что это не так.
	СтранниК 28 Aug 2003 12:24 PM
2ggv blacklion - надо ли понипмать это так что ТОЛЬКО GPL даёт автору возможность? ВОна СтранниК пока на обкурился признавал что НЕ ТОЛЬКО :) а то получаеться что таже многострадальная BSD - ну никак не даёт, ну так блин зажала автора, бедный универ, они наверное забили уже и на IPv6, и на IKE, на всё, наверное, центр разработки сместился в GPL :) Ну насмешили, ну порадовали :) === Чуствуется что вам уже наверно 100 лет в обед. Ничего что мы Господа бога побеспокоили ? Я говорил о том, что крупные компании не прочь урвать лакомый кусочек , там где это возможно. И то что использование GPL расширяет для них "зону покрытия" рынка.
	СтранниК 28 Aug 2003 12:29 PM
2ggv blacklion - cвобода выбора - это одно, а навязываение GPL в обязательном порядке - это другое. И тут уже никакой свободы - сплошное засилие === Кто конкретно вас насиловал? Кто конкретно навязывает? Мне с вами уже не интерестно. У того же PTO хоть аргументы есть. С ним интерестно дискутировать. А у вас что? Пойду лучше работать , все равно безтолку. Раз вы начали воспринимать все в контексте "компилять Oracle" - говорить не о чем. Пустое это. Лучше доверять своему опыту.
	glassy 28 Aug 2003 2:12 PM
"sse, sse2, mmx и протчая. ядро к примеру зашуршало после пересборки" Ядро работает на int... Да и патчи для пущей интерактивности есть зло :) Я, например, на -xfs сижу :) А вообще, с ГНУ ты явно пойдешь не туда :) Главное -- над проектом хорошим работать.
	ggv 28 Aug 2003 2:18 PM
СтранниК - мне нечего возразить :) Так как ваш поток сознания я уже не сопринимаю :) А пользую я не только DB2. А еще и lynx, tetex, findutils, and so on, И я ставлю из из pkg/lpp/rpm (aix работает с rpm) и меня это устраивает. Если же нужный мне пакет не сушествует под нужную мне платформу, то тогда его надо компилять.
	ggv 28 Aug 2003 2:24 PM
Так что никак не могут быть сырцы самоцелью для всех, и не являються, так же как и доступность их не являеться абсолютным и безоговорочным благом, так как всё равно людей который МОГУТ и более того БУДУТ в низ ковыряться есть подавляющее меньшенство - компы и программы уже есть инструменты, а не самоцель. Хотя в тяжелом случае, когда "крутая" программа ну никак не работает в бинарях, как тут было замечено, то надо ее компилять - ведь спросить то не с кого :) Можно с автора спросить.... Теоретически. Практически будет быстрее скомпилять... А еще быстрее - выбрать набор инструментов, который позволит избежать этой процедуры. Есит сообщество, для которых тот же линукс - самоцель, ценен только благодаря самому факту его существования, доставляет этим фактом эстетическое удовольствие и оргазм при пересобирании ядра :) Ничего плохого в этом нет :) Пусть так и будет :)
	СтранниК 28 Aug 2003 5:11 PM
ggv СтранниК - мне нечего возразить :) Так как ваш поток сознания я уже не сопринимаю :) А пользую я не только DB2. А еще и lynx, tetex, findutils, and so on, И я ставлю из из pkg/lpp/rpm (aix работает с rpm) и меня это устраивает. Если же нужный мне пакет не сушествует под нужную мне платформу, то тогда его надо компилять. ==== А я вам про что говорил? Вы даже не задумываетесь про то, чтобы перечисленные вами пакеты работали под AIX ? Теперь ситуация когда исходников нет? Хрен бы вы достали под AIX Lynx, Tetex и т.д. а только за деньги. Вы за это готовы платить? Я лично нет. Так чем же вам не нравятся открытые исходники. Ведь кто же для вас собраз бинарники под Aix. Не так ли? Но этот кто-то прежде всего должен иметь исходный код, чтобы вы могли взять готовенькое и не парится. Так в чем недостаток доступности исходного кода? Вы так внятно и объяснили, хотя успешно используете соответствующие продукты.
	СтранниК 28 Aug 2003 5:15 PM
Так что никак не могут быть сырцы самоцелью для всех, и не являються, так же как и доступность их не являеться абсолютным и безоговорочным благом, так как всё равно людей который МОГУТ и более того БУДУТ в низ ковыряться есть подавляющее меньшенство - компы и программы уже есть инструменты, а не самоцель. === Сорцы = это возможность того, что кто-то для вас( или за вас ) это сделает, а вы его трудами воспользуетесь. Если этот кто-то не будет иметь сорцов, вы так же не будете иметь бинарников , поскольку их не из чего будет собрать. Мне жаль что вы этого не понимаете. У вас все как в бывшем СССР. "Каждая кухарка должна уметь компилять из сорцов и только так" Либо все черное , либо все белое ( только бинарники или только сорцы). Может все же есть промежуточный вариант. ( И бинарники и сорцы)
	ggv 28 Aug 2003 5:20 PM
СтранниК - все перечисленные пакеты собраны by IBM & SUN. Они их и собрали. И нафиг мне их исходники и вообще знать какие они использовали? И этот "кто-то" всегда их имеет - исходники. Это его работа. Так что опять - сырцы - не есть самоцель. И орять - у нас всё круто, у нас всё из сырцов - пионерство :) Не про вас конкретно. Но было здесь и такое :)
	ggv 28 Aug 2003 5:22 PM
А про "Теперь ситуация когда исходников нет? Хрен бы вы достали под AIX Lynx, Tetex и т.д" - я пожылуй пропущу как откровенную глупость :)
	ggv 28 Aug 2003 5:27 PM
Кстати, речь не шла о запрете распространения исходного кода как такового - он уже 30 лет распространяеться, начиная с Bell Labs. речь шла о GPL. Исходный код сам по себе ничего плохого не несет. И многие коммерческие конторы распространяют в сырцах свои разраьатываемые идеи. Пример - SUN & SONY кто там еще и CBQ Был он в сырцах, CBQ для соляры. А теперича закрытый продукт - IPQoS. ТАк что сырцы как есть, так и будут. Речь, опять напомню, шла о том что это круто, и всё должно быть под GPL. Таки это не круто, и не всё должно быть под GPL - пусть и под BSD и под коммерческими. Таки как во многообразии видов и есть вся прелесть :)
	ggv 28 Aug 2003 5:38 PM
А то блин как начнеться - GPL защищает, GPL свет в окошке, BSD отстой и халява, только GPL бореться с акулами империализма :) Пионерская чушь, возглавляемая немного невменяемым Столманом :)
	ggv 28 Aug 2003 5:50 PM
кстати, пакеты от IBM идут под International License Agreement for Non-Warranted Programs
	ggv 28 Aug 2003 5:53 PM
нечто подобное и у SUN, но не имеет названия.
	MOHTEP 29 Aug 2003 2:43 AM
"...я когда то под вин сидел и программы на делфи писал. а потом на линукс перешел. сравнил. мне понравилось больше. чем может не нравиться сборка из сорцов..." "...а один из примеров несвободы - это подтасовка MS с недокументированными ф-циями API и тесная интеграция браузера..." Жил-да-был криворукий программист. Программы писал на Дельфи плохие и никто ни покупал ни даром не брал. И решил он на линукс податься - там своя братва - все криворукие, все плохо пишут, но зато исходниками меняются - так что никому не обидно. А злостного дядю Гейтса они все хором не любят, потому как браузер, понимаешь синтегрировал, и им, криворуким, теперь с ним тягаться не по силам.
	Blind 29 Aug 2003 5:12 AM
2 Монтер. Не надо пожалуйста про криворуких. А то я вспомню свой предшествующий опыт с Виндами и Вам примеров накидаю. Из жизни рядового VB программиста. И про поддержку WinAPI и про треды в COM для VB. Не стоит кидаться камнями, когда в твоем доме стеклянная крыша. Вот Бластер до сих пор по сети гуляет. И не надо про криворуких админов, кто мешал M$'у эту дырку закрыть изначально. Не иначе как пряморукость... :) Ну пользуют ребята LInux, так и ладно. Это хоть чуток подвинет M$ и SUN поднять чугунную задницу и пошевелиться. Тут в разговоре обратили внимание на то, что с каждой версией M$ требует все больше ресурсов. Уже давай не ниже 256 МБ оперативки. С жестким диском требования просто немерянные. Тот же Linux workstation намного меньше потребует. Тем более, что в нашем офисе "девочкам" всего то и нужно - Mozilla, почта и графический режим. Даже Office нафиг не нужен.
	rGlory 29 Aug 2003 6:43 AM
2 ggv > Речь, опять напомню, шла о том что это круто, и всё должно быть под GPL. Таки это не круто, и не всё должно быть под GPL - пусть и под BSD и под коммерческими. Таки как во многообразии видов и есть вся прелесть :) Согласен на все 100. Так мы, оказывается, об одном говорим, только с разных сторон... А кто тут интересно сказал, что все должно быть под GPL? Наоборот говорим - должен быть выбор, кому-то нравиться/выгоднее/удобнее под GPL, кому-то OpenBSD, а кому-то и закрытая. А вот некоторые товарищи начинают петь песни. Типа индустрия страдает - разбазаривает силы на ГПЛ, студентов заставляют, так что бедные спонсоры не могут подзаработать. И тут, вроде как напршивается вывод, ГПЛ виновата. Неужели я просто неправильно понял?
	ggv 29 Aug 2003 10:13 AM
rGlory - ну по поводу индустрия страдает, надо Михаилу Елашкину заказать research - дело то не простое, такие выводы делать. Тут аналитический ум нужен, и знание, и фиг его знает что еще. Если как часть индустрии понимать IBM - то явно не страдает. И GPL'ный линукс двигает (многие много-баксовые консультанты по db2 вовсю консультируют сейчас db2 на линуксе на Opteron), и в то же время продаёт все свои ОСы под закрытимы лицензиями. И самое интересное - до сих пор покупают. Ну ОС то недорого, чепуха, тот же DB2 под эти ОСы - уже не чепуха. А почему? А потому что у них только в последних версиях AIX появилась поддержка такой вещи как LPAR/DLPAR, разбиени физических ресурсов компа на виртуальные серверы, типа. Так вот пока только DB2 на AIX способна налету распознавать изменение этого LPAR типа появление нового CPU или добавление RAM и самостоятельно менять конфигурацию типа bufferpool или паралелизм. Так что как бы индустрия в лице IBM не страдает. Наверное, и у многих других поставщиков так. НО тут я не компетентен. А по поводу спонсорства - здесь, помоему, была статья, кому DARPA заказала новый офигительный research. всего четыре подрядчика. Один из них опять многострадальный Berkeley. Столмана с Торвальдсом просили не беспокоиться.
	СтранниК 29 Aug 2003 11:27 AM
2ggv СтранниК - все перечисленные пакеты собраны by IBM & SUN. Они их и собрали. И нафиг мне их исходники и вообще знать какие они использовали? И этот "кто-то" всегда их имеет - исходники. Это его работа. Так что опять - сырцы - не есть самоцель. И орять - у нас всё круто, у нас всё из сырцов - пионерство :) Не про вас конкретно. Но было здесь и такое :) === Ну вы даете. От вас я такого не ожидал. Хорошо, а откуда IBM & SUN взяли исходники того же Lynx-а? Вы хоть бы лицензионный файл потрудились бы почитать, прежде чем говорить. А то размахиваете с пеной у рта , не понятно зачем. Ну раз вам облом, вот вам пример. 1.смотрим /usr/share/doc/packages/lynx/COPYING GNU GENERAL PUBLIC LICENSE Version 2, June 1991 Copyright (C) 1989, 1991 Free Software Foundation, Inc. 675 Mass Ave, Cambridge, MA 02139, USA Everyone is permitted to copy and distribute verbatim copies of this license document, but changing it is not allowed 2. findutils http://www.gnu.org/software/findutils/findutils.html 3. tetex http://www.tldp.org/HOWTO/TeTeX-HOWTO-10.html#copyright Вот бревна то вы и не заметели. Так о чем это вы тут спорите? Сдаеться мне из моих ссылок видно, что приведеный список продуктов распространяется под GPL. О чем тут говорить? То есть вы пользуетесь бинарниками которые собраны IBM и SUN, которые они в свою очередь взяли( ведь они доступны под GPL) и скомпилили под свои системы. А если бы исходников небвыло они конечно сами написали бы эти продуткы . Я так понимаю ваши мысли? Обхохочешься. Так кто из нас обкурился? Вы кажется уже давно упустили нить рассуждения. 1. Я никогда не утверждал, и вряд ли кто-то из здесь присутствующих утверждал что GPL должна быть единственной лицензией. 2. Я так же считаю( это мое мнение и мой опыт ), что если заказчик покупает софт ( читай код), то вправе иметь исходники, наслучай если с автором или компаиней разработчиком что-то станется, а не платить за аренду ПО. Возможно не вовсех случаях это надо, но очень часто. Да,не каждый сможет поправить код, но если есть такие(а такие спецы есть) , то зачем исключать такую возможность.
	СтранниК 29 Aug 2003 11:29 AM
2ggv А то блин как начнеться - GPL защищает, GPL свет в окошке, BSD отстой и халява, только GPL бореться с акулами империализма :) Пионерская чушь, возглавляемая немного невменяемым Столманом :) ==== Вы наверно на острове на солнышке перегрелись.
	ggv 29 Aug 2003 11:40 AM
СтранниК - дык ясное дело что SUN & IBM взяли GPL исходники и скомпиляли. Но меня это меньше всего торкает. Я ведь говорил о том, что сырцы мне нафиг не впали. Мне функционал нужен. Который в бинарях. И откуда оно взялось - пусть у SUN & IBM головка болит. Так кто таки обкурился/перегрелся ? :) Я таки нигде не говорил, что то же lynx IBM написал сам :) СтранниК - вы не заболели часом в пылу дискуссии ? :) А то что-то вас не туда тянет :) Приписываете мне то, чего я никак не мог утверждать :) Ну да фиг с этим. ЧТо интересно (СтранниК должен помнить) что не так давно на zdnet я яростно защищал OpenSource - ну правда в другой ситуации, там апологеты M$ имели наглость заявить, что под GPL ВООБЩЕ ничего толкового сделано небыло, так вот я приводил пример gcc, многие тоже давали примеры очень успешных проектов. Было такое. А вот здесь наоборот. Дикие утверждения о явном превосходстве GPL. СтранниК - можно остыть и успокоиться :) А я пока пену со рта утру :) А вот отношения между заказчиками и поставшиками регулируються ихними соглашениями. Как договоряться - так и будет. И если я принимаю лицензию SUN & IBM - я соглашаюсь что сырцов мне не видать. Так же наверное поступают и те кто юзает M$. Так что какие тут могут быть проблемы - мне не понятно. Из всех наших заказчиков, что по pre-paid VoIP solution, что по SMS gateway - ни один ни разу даже не заикнулся о хотябы посмотреть на сырцы.
	blacklion - blacklionroutec.net 29 Aug 2003 11:45 AM
2монтер: =))) да вы батенька телепат =) криворукость на расстоянии определять =) я к примеру не смог бы определить ни уровень вашего развития ни интеллект =) во 1-ых писал я и на сях под маздаем если вам делфи не угодил. во 2-ых программы я свои вполне успешно продавал. а в линух подался потому что работа потребовала знаний системного администратора. а все остально - как следствие. не можете толком по теме GPL высказаться - идите чатиться куда нибудь подальше отсюда
	blacklion - blacklionroutec.net 29 Aug 2003 11:49 AM
2монтер: вдогонку. с вашим типажом уже имел несчастье сталкиваться. рекомендую для прочтения и просветления: http://header.km.ru/notregexp/021213
	СтранниК 29 Aug 2003 11:50 AM
2ggv Так что какие тут могут быть проблемы - мне не понятно. Из всех наших заказчиков, что по pre-paid VoIP solution, что по SMS gateway - ни один ни разу даже не заикнулся о хотябы посмотреть на сырцы. ==== Мы конечно не ваши заказчики, но pre-paid VoIP solution у нас с исходными кодами, хотя и не GPL тоже. Мы уж потрудились, чтобы нам их отдали о чем сейчас не жалеем, ибо уже был прецедент.
	СтранниК 29 Aug 2003 11:51 AM
Мне кажется тему уже не стоит развивать далее.
	blacklion - blacklionroutec.net 29 Aug 2003 12:01 PM
2СтранниК: однозначно. снова все вылилось в чьи-то кровные интересы и застарелые обиды и споры open-source vs. closed-source, m$ vs *nux и т.д.
	ggv 29 Aug 2003 12:18 PM
СтранниК - по поводу VoIP - мы как бы не продаём, а сдаем в аренду. То есть, всё решение базируеться на наших мошностях, использует наши каналы, админиться нашим админом/кошководами, и прочая и прочая, но обслуживает интересы заказчиков. То есть это совсем не продажа. Так же и по SMS gateway. Вопрос - в РОссии такой тип бизнеса развиваеться ?
	ggv 29 Aug 2003 12:22 PM
А вообще-то у нас больше общего, чем разного :) Хоть мы периодически и пускаем пену изо рта по разным поводам :) Я каким то странным орбазом с линуксоидами против РТО, то с РТО против линуксоидов :) Наверное потому, что я вовсе за соляру с aix :)
	DemonZla 29 Aug 2003 12:56 PM
мда.... с одной стороны деньги а с другой стороны свобода....
	ggv 29 Aug 2003 1:08 PM
DemonZla - что есть свобода? Осознанная необходимость? Или по типу анархии? Другое определение ?
	Maverik 29 Aug 2003 2:44 PM
2 ggv > Наверное потому, что я вовсе за соляру с aix :) Не а, мы за свободу выбора. Кста, о свободе > Другое определение? "У вас всегда должно быть как минимум три варианта выбора. Если у вас только один вариант, то Вы -- робот. Если только два, то Вы перед дилеммой. А из трех вариантов ваше подсознание всегда выберет самый оптимальный" (C) Дж. Гриндер Ну и могу продолжить, что три выбора никогда не бывает. Как только Вы расширите свое сознание до трех вариантов, чудесным образом появится четыре, пять и более.
	Maverik 29 Aug 2003 2:53 PM
> Вопрос - в РОссии такой тип бизнеса развиваеться? Не знаю, как в РОссии, а в Украине таки да. Причем наклевывается интересный момент: поскольку деньги идут не от продаж конкретной софтины, то сам софт, который крутится у пользователя вполне может быть бесплатным. А будучи бесплатным, его вполне можно отдать прям с сырцами и даже под GPL: все равно контроль системы определяется централизованным хранением и обработкой информации. Протоколы обмена можно открыть, но оставить за собой право их пересмотра в любой момент. А привлечение широких любительских масс к разработки клиента позволит не заморачиваться с разработкой и отточкой клиентского ПО -- пусть каждый под себя напишет и настроит сам. Типичный пример такого подхода -- системы мгновенного обмена сообщениями.
	ggv 29 Aug 2003 3:29 PM
Maverik - ну в чём-то может и так... Опять же - не всегда. Испытывая давление от нашего основного конкуретна, и нескольких не основных, мы не спешим раздавать сырцы на всех углах. А стандарты в VoIP и так известны. ВОт только попрошу без советов, что как только мы сырцы под GPL выпустим, то нам счастие в виде кучи бабок привалит :)
	rGlory 29 Aug 2003 4:53 PM
2 Maverick > Не знаю, как в РОссии, а в Украине таки да. А как происходит на Крыму? Или в Чукотке, не в курсе случаем?
	MOHTEP 29 Aug 2003 8:00 PM
" да вы батенька телепат =) криворукость на расстоянии определять" "-- А вам, что же, мои стихи не нравятся? -- с любопытством спросил Иван. -- Ужасно не нравятся. -- А вы какие читали? -- Никаких я ваших стихов не читал! -- нервно воскликнул посетитель. -- А как же вы говорите? -- Ну, что ж тут такого, -- ответил гость, -- как будто я других не читал? Впрочем... разве что чудо? Хорошо, я готов принять на веру. Хороши ваши стихи, скажите сами? -- Чудовищны! -- вдруг смело и откровенно произнес Иван. -- Не пишите больше! -- попросил пришедший умоляюще." (c)
	vIv 31 Aug 2003 2:27 AM
А мне понравилось от Wintermute "я против GPL". Сама фраза. Симптоматично-с.... "А вот мне не нравятся фиолетовые юбки" "Не нравиится - не ешь!" - старая истина. Не нравится GPL? - ну не юзай. Никто не заставляет.
	vIv 31 Aug 2003 2:38 AM
И РТО мне тоже нравится. почему мне не нравится ГПЛ? мне не нравится не сама она, а попытки протащить идеи: 1. требование писать все под ГПЛ в университетах и пр. учебных заведениях 2. законодательно поставить приоритет для гпл-программ в госучреждениях... Мне не нравится железо. Потому что: 1) из него делают ножи урки 2) из него делают монтировки, которыми бьют по голове хулиганы Аргументация - на высоте. Мои аплодисменты, РТО!
	vIv 31 Aug 2003 3:42 AM
По поводу наличия сорцов: Есть "широко известный в узких кругах" софт, который так вот интересно собран, что использует некоторые ключевые слова SQL для своих полей. Распространённый вариант: посадить его на MySQL, которому подхакали в _сорцах_ эти ключевые слова. Есть другой вариант, - битхак бинарника. Софт не пересобирался аж с 1992 года, но в своих кругах востребован. Автор в курсе, но всё никак не соберётся поправить исходники. А править там - в .h-файле три строчки.... Таки исходники не нужны покупателям, да? Совсем-совсем никогда? /me никогда не купит критичный софт, если нет исходников. Исключение: если УЖЕ известен либо workaround, либо известно, что бинарь может быть битхакан без пересчёта CRC
	kvasim 1 Sep 2003 11:30 AM
нет всетаки религия или война?( вот решил свои пять копеек вставить). вот виндузятники. кричат GPL плохо. "НАДО его запретить?" но вот OSSники ведь не кричат что поприатариеный софт надо запретить.. мы говрит что это плохо для пользователя. НО ОЧЕНЬ ХОРОШО для ПРОДАВЦА. НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ.. но запрещать его не прелагем и не говрим что это вирус. просто поприатаринф софт ЕСТЕСТВЕННЫМ оразом лешится своего господоства.( елси не будет какийх то силовыйх методов. типа как DCMA. или тотал контрола.). GPL /OSS это демократия.. MS/закрытй софт. - это тотолитаризм --- по определению. только не надо опять про куммунизм.
	kvasim 1 Sep 2003 11:34 AM
насчет индустрия страдает? индустрия ручного труда тоже началс страдать когда изобрели паравоз? может и не надо пытатся спасти то что уже начало гнить. а вторых и совсем индустрия не страдает.. у кого нет религиозным предрасудков.. те просто использую GPL для своей выгоды. GPL это удар только по тем кто идеологически неприемлет(из хабаритскихй религии) свободу. многим нужна что все контролировать иерархия. ( другое делао что эта ииерархия уже не может работать так эффективной)-- начинаются судороги.. кто не перестроится мы не виоваты.
	kvasim 1 Sep 2003 11:37 AM
но вообще соглашусь с БГ что GPL это вирус.. ну точнее не вирус а неуй спрут. просто БГшнуом спруту трудно удержать контроль СВОЕГО кровипяного спрута.. с схватке с GPL спрутом. да война идет. точнее это пока только начало войны.
	torvic 1 Sep 2003 11:47 AM
[31 августа, 2003, 2:38 - vIv] Следуя РТО, следовало бы написать: мне не нравится не железо, а то что: ... Правда тогда не понятно что хотел сказать, но это и не важно :)
	Maverik 1 Sep 2003 11:54 AM
> ВОт только попрошу без советов, что как только мы сырцы под GPL > выпустим, то нам счастие в виде кучи бабок привалит :) Отнюдь. Просто возможность спихнуть энтузазистам пользовательскую морду (которую как ни напиши, а все равно всем конченым юзверям не угодишь -- пример MS другим наука) и сосредоточиться на тяжелых серверных решениях и протоколах. Никто ж не говорил, что нужно раздавать хорошие исходники клиента под GPL. Достаточно набросать какой-нибудь скетч, демонстрирующий примеры работы с протоколом, а там пусть уже народ развлекается. А спустя некоторое время собрать урожай, выбрав наиболее интересные варианты -- лицензия позволяет. Опять же, давление леммингов со стороны клиента и пользовательской морды может подвигнуть на улучшение протокола и серверных алгоритмов. В общем, как говорили наши предки, suum cuique. Главный принцип -- разнообразие
	СтранниК 1 Sep 2003 12:29 PM
ggv СтранниК - по поводу VoIP - мы как бы не продаём, а сдаем в аренду. То есть, всё решение базируеться на наших мошностях, использует наши каналы, админиться нашим админом/кошководами, и прочая и прочая, но обслуживает интересы заказчиков. То есть это совсем не продажа. Так же и по SMS gateway. Вопрос - в РОссии такой тип бизнеса развиваеться ? === За Россию не скажу. У нас, сами ставим, сами админим, сами продаем. Естественно крупные провайдеры предоставляют услуги более мелким.
	miketiv 2 Sep 2003 6:28 PM
gvv, Почему ты не ответил на из "27 августа, 2003, 3:55 - rGlory"? Т.е. не сказал, что помешало тебе купить понравившийся продукт под закрытой лицензией, чтобы не открывать потом свои сырцы? Вместо этого понес пургу: "27 августа, 2003, 14:59 - ggv А вот интересная задача - представить что во всем мире осталась только GPL". Нафиг эта "интересная" задача. Мне (и не только мне!) итереснее узнать что мешает тебе купить FreeRadius не под GPL -- ведь ты "сделаю все, чтобы все изменения ВЫВЕСТИ из-под GPL" (26,08,2003, 17:06). Так "все" сделаешь или "все, чтобы только не заплатить"? Интересно знать, действительно ли ты не любитель халявы или таки скрытый любитель? Если любитель -- то что стоят остальные твои слова против GPL?
	glassy 3 Sep 2003 7:40 AM
2miketiv: так держать :)
	torvic 3 Sep 2003 4:01 PM
Чего-то я тоже задумался, я любитель халявы, не любитель или таки скрытый любитель, чуть на три части не разорвался :)
	некто - nobodynowhere.ry 4 Sep 2003 9:43 AM
" Чего-то я тоже задумался, я любитель халявы, не любитель или таки скрытый любитель" халява - это когда платное берут бесплатно. Линуксоиды в принципе не могут быть халявщиками, в отличие от виндовозников. Хотя лично мне неинтересны ни те, ни другие :)
	BG 4 Sep 2003 11:47 AM
а мне интересны и те и другие. попы подставляйте. пока на халяву.
	torvic 4 Sep 2003 12:24 PM
2 некто Посмотрел словарь: ХАЛЯВА - бесплатно, задаром. "когда платное берут бесплатно" - это другим словом называется, в том же словаре есть кстати еще одно интересное определение: кое-как, небрежно; линуксоидам чур на свой счет не принимать :) Ладно пусть у вас будет свое определение, но тогда я полагаю и линуксоид у вас не пользователь Linux. Потому что я "В ПРИНЦИПЕ" :) могу себе представить линуксоида, у которого стоит пиратская копия Windows или VMWare.
	некто - nobodynowhere.ry 4 Sep 2003 2:00 PM
"в том же словаре есть кстати еще одно интересное определение: кое-как, небрежно; линуксоидам чур на свой счет не принимать :)" ну отчего же :). Линух до сих пор создает впечатление того, что сделан он небрежно. "но тогда я полагаю и линуксоид у вас не пользователь Linux" смотря что подразумевать под "пользователем". Если просто использует в своих целях, то вряд ли его можно назвать линуксоидом, а вот если тащится и говорит, какая это крутая система, всем системам системам, тогда точно линуксоид :) "Потому что я "В ПРИНЦИПЕ" :) могу себе представить линуксоида, у которого стоит пиратская копия Windows или VMWare." в принципе и виндовозники не брезгуют *н*хами, используют в своих целях. На сервера-то винды опасно ставить.
	glassy 4 Sep 2003 2:55 PM
Когда-то я говорил, что на дешевых веб-серверах должна стоять фрюха... теперь я сомневаюсь...
	Skull - sibskullmail.ru 5 Sep 2003 4:51 AM
2некто: "Линух до сих пор создает впечатление того, что сделан он небрежно" - а вы какие дистрибутивы видели? Если Slackware, ALTLinux или Mandrake, тогда понятно. Поверьте, есть куда как более нераздражающие дистрибутивы, сделанные бережно. Например, RedHat :))) далее про линуксоидов. Вот, например, я использую Linux на основной работе экономистом, ядро не пересобирал, однако в свободное время занимаюсь локализацией KDE. Вопрос - являюсь ли я линуксоидом? :))
	Skull - sibskullmail.ru 5 Sep 2003 4:52 AM
2glassy: апосля невосроизводимых падений named и отказе вставать на бело-голубое железо от IBM я тоже стал сомневаться... :)
	glassy 5 Sep 2003 8:35 AM
2Skull: мы друг друга поняли :)
	некто - nobodynowhere.ry 5 Sep 2003 9:24 AM
"а вы какие дистрибутивы видели? Если Slackware, ALTLinux или Mandrake, тогда понятно" нет, только SuSE. И я говорю не про дистрибутивы, это ведь общая болезнь Линуха. Создается впечатление, что кто в лес, кто по дрова. Это, блин, ну почему сдохла BeOS?!!!
	glassy 5 Sep 2003 1:05 PM
2некто: ну не умеешь напильником пользоваться, не берись.
	test 5 Sep 2003 2:21 PM
2некто: >ну почему сдохла BeOS?!!! Дык, конкурентом была... Кстати - еще не сдохла, в реанимации лежит.
	nenin 5 Sep 2003 7:07 PM
Re: [5 сентября, 2003, 9:24 - некто]- Попробуйте это: http://www.beosmax.org/main.php Я вот попробовал. Драйверов под новое железо мало, только под стандартное. На этой почве приглюкивания. Интерфейс сипатичный, функиональность- умеренная. Средства разработки есть.
	Skull - sibskullmail.ru 8 Sep 2003 4:47 AM
2некто: "Это, блин, ну почему сдохла BeOS?!!" - а кому охота ходить строем в концлагере? Потому и сдохла, что не даёт свободы и не является монополистом. 2nenin: эта та самая расчудесная BeOS, которой виндузятники страшили линуксоидов, говоря, что лучше GUI нет?! Ну я просто офигеваю.... Уровень fvwm95, ёпрст! :)
	glassy 8 Sep 2003 7:49 AM
ОпенБеОС идет полным ходом. Но Хурда не догнать, конечно :)
	test 8 Sep 2003 11:10 AM
2Skull: Да нет, недостатки у нее есть, но гуй неплохой. Непривычный только.
	kvasim 8 Sep 2003 12:31 PM
ладно BeOS.( после того как Linux начал бурно развиватся это можно объяснить). вот почему сдохла OS/2. ведь по судти ОНА была куда правильнее чем 95. люди а кто знает можно ЛИ купить сейчас или БЕСПЛАТНО лиценцию( те ЗАКОНно ка кто завладеть копией) OS/2 ?
	kvasim 8 Sep 2003 12:35 PM
вот что я скажу. мастайность и прилесть Linux в его подобиие Posixoности.. не ВСЕМ posixность нужна? а в BeOs вожможна посикность? так как не всем нужна посиксноть вот и 95. но монополия MS вот что плохо. эх появилась бы GPL версия OS/2 :). цены бы ей не было.:)
	Мимо пролетело 8 Sep 2003 1:54 PM
"The Future is Open" IBM http://halo.ego.fi/misc/prodigy90_med.mpg
	VicTor 8 Sep 2003 1:56 PM
2kvasim: > люди а кто знает можно ЛИ купить сейчас или БЕСПЛАТНО лиценцию( те ЗАКОНно ка кто завладеть копией) OS/2 ? Можно. И даже в России :) Покупай eComStation.ru с одноименного сайта и будет тебе Щастье!
	Skull - sibskullmail.ru 9 Sep 2003 4:44 AM
2kvasim: "эх появилась бы GPL версия OS/2 :)" - ну уж нет! Открытых ограниченных по функциональности тормозов в виде OpenOffice & Mozilla нам достаточно!
	некто 10 Sep 2003 9:40 AM
"ну не умеешь напильником пользоваться, не берись." Причем здесь напильник? Я говорю, что линух сделан _небрежно_, о неумении речи не было.
	eXOR 15 Sep 2003 8:56 PM
2 Skull: Аналоги мозиллы? В том числе и gecko plz?
	Qrot 16 Sep 2003 6:39 PM
eXOR: щас он тебе про поделки на букву ка навтирает.
	Линурас 5 Oct 2003 4:19 PM
2Skull. Нет. Линуксоиды вообще готовыми дистрибутивами не пользуются, а все собирают сами из сырцов.