Все новости от 27 августа 2003 г.

Брюссель готовится к кульминации патентной баталии

В число протестующих входят некоторые выдающиеся европейские ученые и софтверные компании, которые считают, что законопроект в его теперешнем виде откроет двери для патентования ПО и бизнес-процессов, а это по существу исключит из конкурентной борьбы мелких и средних разработчиков.

Группа Foundation for a Free Information Infrastructure (FFII), организующая онлайновую акцию, призывает веб-сайты временно заменить свои главные страницы нотой протеста. Некоторые сайты уже переадресуют посетителей на петицию и призывают к акции против законопроекта, признающего патенты на изобретения в области компьютерного ПО. Законопроект должен быть передан на утверждение Европейского парламента 1 сентября.

С начала этого года под призывом к акции подписались свыше 7000 участников, в том числе несколько членов Европарламента и такие разработчики, как Opera Software, а под более общей петицией — свыше 170 тыс. человек.

«Лидеры научных сообществ и софтверного бизнеса возражают против этого законопроекта и критикуют его по всем статьям. Тем не менее в июне Юридическая комиссия Европарламента одобрила законопроект с поправками, которые делают его еще хуже, — говорится в заявлении одного из организаторов протеста Бенджамина Генриона. — Теперь это отчетливо понимает все больше людей».

В среду FFII и такие группы, как EuroLinux, организовали демонстрацию перед зданием Европарламента в Брюсселе. Участники несут плакаты с лозунгами типа «Патенты на ПО погубят эффективную разработку» и «Инновации, а не судебные процессы». Ожидается, что к ним присоединится интересная группа пантомимы, как во время майской демонстрации, которая привлекла 200 участников. После процессии состоится митинг в здании парламента.

В июне голосование по спорному законопроекту было отложено под давлением критики членов Европарламента, утверждавших, что данный закон насаждает патентный режим в американском духе, а это пагубно повлияет на европейский малый бизнес и разработчиков ПО open-source. Предлагаемое патентное законодательство является результатом попытки Европейской комиссии прояснить вопрос о применении патентного права к «изобретениям на базе компьютеров» (computer-implemented inventions) — термин, к которому можно отнести и программное обеспечение. Сейчас патентные бюро стран-членов Европейского союза пользуются разными критериями утверждения патентов на программное обеспечение, и Комиссия предлагает выход из данной ситуации.

Однако противники законопроекта возражают на это, утверждая, что нечеткость его формулировок по существу позволяет запатентовать большинство программ, как это делается сейчас в Соединенных Штатах, и проводят параллель с разрешением монополии на идеи, примеры которой описаны в романах.

В июне член Европарламента от британской лейбористской партии Арлена Маккарти, проводящая законопроект о патентовании ПО через эту организацию, утверждала в газете The Guardian, что закон «создаст юридическую определенность для европейских изобретателей ПО» и защитит инвестиции малых европейских софтверных компаний. «Некоторым „защитникам компьютерных прав” пора спуститься на землю, — пишет она. — От патентов на изобретения в области программного обеспечения все равно никуда не деться. Для Евросоюза гораздо лучше согласовать законодательства разных стран, имея в виду ограниченную патентоспособность, чем оставаться с мешаниной национальных судов и систем Европейского патентного бюро, и затем двигаться в направлении американских патентных моделей». 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	mavik 27 Aug 2003 1:40 PM
> Тем не менее в июне Юридическая комиссия Европарламента одобрила законопроект с поправками, которые делают его еще хуже Похоже на европеских юристов наехала большая зелёная жаба. Они тоже хотят жить в обществе в котором правят юристы. Ведь всем известно кто в Америке зарабытывет больше всех (не подумайте, что бизнесмены:) >«Некоторым „защитникам компьютерных прав” пора спуститься на землю Ага, а юристам подняться на денежные горы.
	Патентовед 27 Aug 2003 7:26 PM
Как дипломированный патентовед, могу сказать, что идея патентов, как таковых, в последние несколько десятков лет: а) умирает б) умирая, смердит и страшно тормозит прогресс В свете этого идея распространить в Европе патентование на софт выглядит самоубийственной. Печально.
	Не Лох 27 Aug 2003 10:01 PM
2 Патентовед Патентное дело живет и процветает. Как плющ, душащий растение, по которому поднимается. Само оно не умрет. С ним надо драться насмерть. Надо помочь мужикам, хотя бы подписями под петицией.
	Black Bat 27 Aug 2003 10:56 PM
Я одобряю данный законопроект
	EugeneP 27 Aug 2003 11:50 PM
Po moemu patentovod v potentah sovsem ne sharit, vezde eto delo protzvetaet i zachichaet prava sozdatelya. A to vihodit chelovek pashet pashet, vkladivaet sili, babki, vremya, a potom kakoy-to kotoriy "ne loh", beret i polzuetsya lishaya sozdatelya vozmozhnosti vozmestit svoi zatrati, sili i borzhomi. A advokati vo vsem mire horosho imeut, prosto u vas v Rossii bezzakonie, nuzhno platit ne advokatu - a sud'e
	jstm 28 Aug 2003 12:19 AM
2 EugeneP Aga, chelovek pashet pashet, a potom prihodit krutoj derzhatel' patentov i govorit - 90% tvoego koda podpadaet pod moi patenty - plati! Aga ! BinarySearch algoritm - plati ! Aga ! Sortirovka metodom puzyr'ka - plati ! Aga ! GarbageCollector - plati ! Aga ! XML Parser - plati ! Nadejus' mysl' poniatna ? S TAKIM zakonom na kazhdogo programmista nado budet imet' dvuh juristov kotorye budut sveriat' ego algoritmy s bazoj patentov, ne daj bog algoritmy pohozhie budut. Durdom!
	Anti-MS 28 Aug 2003 3:10 AM
Патенты маздай. Они тормозят прогресс человечества. Из двух крайних вариантов вечные патенты и полное отсутствие патентов лучше второй. При полном отсутствии патентного института будет острая конкуренция, быстрый прогресс и равные условия. А при вечных патентах технический прогресс вообще встанет на месте, ничего нового изобретаться не будет в принципе, как правильно "прочувствовал" jstm. Патентов на софт и на софтверные алгоритмы не должно быть впринципе. А ситуация тоже тормозящая по сценарию EugeneP решается тривиально. Выдумал чето-то, накодил, не хочешь чтобы никто заюзал - дык и держи все это в секрете! В области софта это решается элементарно, не давай исходников и все проблемы, никто твоим "изобретением" не воспользуется. 2Black Bat Твое убогое мнение никого не интересует.
	Не Лох 28 Aug 2003 3:54 AM
2 EugeneP Если бы математические алгоритмы патентовались, ты бы сейчас вместо компьютера счетами пользовался бы.
	Skull - sibskullmail.ru 28 Aug 2003 5:58 AM
Вот патентов понаделали, теперь есть только убогие поделки под Windows, а для Gimp нормальных фильтров в TIFF из-за патентов нет. Да ложил я с прибором на уродов-реализаторов маздайных, которые "сам не гам и другим не дам". Патенты должны быть. Но не в области ПО, которая является той же математикой по сути. Представляете что бы было, если бы патентовали теорему Пифагора? А что? Хорошая аналогия... :)
	Masonok 28 Aug 2003 7:12 AM
2 Skull: Мелко мыслишь! Надо патентовать 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9 , т.к. все остальное отсюда начинается. Патенты - однозначно - ЗЛО!
	Masonok 28 Aug 2003 7:33 AM
Народ! я передумал - патенты это правильно!!! Надо срочно запатентовать ядрену бомбу и прочее вооружение - чтоб больше никто без нашего позволения их делать не мог! :))) А еще надо запатентовать планы наступательных и оборонительных действий - вобщем всю военную стратегию. Плюс запатентовать весь спорт - прыжки, броски .... Вобщем пора ставить всех на колени!!!! И как только цивилизация у нас появилась - ведь сначала то патентов не было?! Или из-за этого динозавры и вымерли?! Кстати вопрос, а у Бога патент на человека есть - то бишь клонировать человека-то можно с юридической точки зрения?
	Eugene 28 Aug 2003 7:39 AM
Ne Loh, vse realnie algorythmi patentuyutsya, drugoe delo, chto suchestvuet takoe ponyatie kak vremya deystvia patenta. Jstm - ya pishu code na odnoy ser'yznoy firme, i etot code patentuetsya etoy firmoy - mne za eto platitsya denga, to bish vozmechenie za moeyo vremya i sili. Kstati vse naibolee ser'eznie systemi sortirovok i poiska zapatentovani ili te kotorie vi polzuetes svobodno, srok patenta proshel. Eto delaut corporatzii, Universiteti i chastnie litza.
	glassy 28 Aug 2003 7:59 AM
я уже со счета сбился с этими цирками :)
	Masonok 28 Aug 2003 8:00 AM
2 Eugene: Если я делаю программу, то есть не ворую, не подсматриваю в чужой код, а пишу сам и на грех та же сортировка у нас совпала - почему я не имею права ей пользоваться, почему я должен платить за то что сделал сам? Это ГЛУПОСТЬ! Или мне в суд подать на родителей что поздно меня родили? Можно продавать программу , можно продавать код, можно продавать мысли - не хочешь писать сам - плати - я подскажу. Но запрещать думать думать в том же направлении - это БРЕД! И это проистекает из "самой свободной страны в мире"! Где все можно.... , но это делать нельзя, это думать нельзя. Свобода собаки ограничена длиной ее цепи!
	mavik 28 Aug 2003 9:55 AM
Интересно, а никто не подумал почему автор считает, что этот закон прикроет деятельность мелких фирм и одиночек? Так вот. Предположим вы - мелкая софтверная фирма. Вы написали крутою прогу, но денег (а их надо ОЧЕНЬ много) на то, чтобы проверить "патентную чистоту" и патенование у вас нет. При сегодняшнем состоянии дел вам достаточно того, что вы написали ее первыми (надо лишь у нотариуса заверить, или копии в банк сдать:). А если будет закон о патентах на ПО - вашу прогу запетентует какой нибудь дядя с большим кошильком. И всё - было ваше, стало наше.
	Maverik 28 Aug 2003 1:16 PM
Эхма, не помнит народ истории! Кто вспомнит первое нововведение янки при дворе короля Артура? Угадайте, почему именно это? При полном отсутствии патентов, как это советует сделать Anti-MS начнется полный беспредел. Каждый будет ныкать свои разработки, чтобы не дай бог, сосед не увидел, чем я занимаюсь. Буйным цветом расцветет промышленный шпионаж, основное внимание будет уделяться не столько тому, как это написать, сколько тому, как это защитить. Начнется маразм в духе MS с закрытием исходников, ключами доступа, отсутствием стандартизации (тоже ноу-хау, аднака) и прочей лабудой. И в конце-концов, средневековое натуральное хозяйство, где каждый разработчик строит свое здание с нуля, совершенно не пользуясь достижениями цивилизации. Проблема не в патентах, а в нюансах. Например, мысль патентовать теорему Пифагора абсурдна, потому что это не изобретение, а открытие. Почему бы не регистрировать алгоритмы как открытия? Опять же, если кто занимался регистрацией изобретений, сразу же просечет фижку: при патентовании важен не столько факт использования чужих идей, сколько факт _новизны_. То есть, если ваша идея настолько крута, что вам хотелось бы ее застолбить, то она должна быть все же достаточно крута, чтобы выдержать лицензионные отчисления. Как правило, эти отчисления сравнимы с обычными лабораторными затратами на исследования и попадают в тот же раздел -- "инвестиции". В общем, рассказывать долго. Могу только посоветовать почитать "Брат мой, враг мой" Митчела Уилсона. Там очень хорошо показана специфика изобретательской деятельности и патентной системы, в частности. А заодно показана та США, которую они потеряли -- страна дерзающих первопроходцев, для которых вопрос патентной чистоты интересен, но не настолько, чтобы устраивать мышиную возню вокруг них.
	Black Bat 28 Aug 2003 2:58 PM
to Anti-MS: а от твоей мерзкой вони вообще тошно делается
	beroal - rabforumukr.net 28 Aug 2003 6:06 PM
2 Maverik: > Каждый будет ныкать свои разработки, чтобы не дай бог, сосед не увидел, чем я занимаюсь. Буйным цветом расцветет промышленный шпионаж, основное внимание будет уделяться не столько тому, как это написать, сколько тому, как это защитить. Прям таки и расцветет. Разве за шпионаж наказание отменяют? Правда, чтобы доказать факт кражи лучше всего использовать патент. Можно подойти с другой стороны и ослабить ограничения, которые патент накладывает на других. Например вместе с покупкой программы получать лицензии на все содержащиеся в ней алгоритмы и пр.
	Maverik 28 Aug 2003 6:45 PM
Дыкть! Я ж говорю, это уже вопрос тонкой настройки права.
	Maverik 28 Aug 2003 7:03 PM
Любой желающий может прийти в библиотеку, взять каталог изобретений и скопировать любое из них. В старушке-Европе вообще дикий казус может получиться: я могу запатентовать микросхему или вообще "расположение доменов на любом магнитном носителе", на которой прошит некий программный код. Вроде бы, и не программу патентую, а с другой стороны патент на программу имеется. Так что, имеем полный бардак в плане патентования. Не исключено, что именно эту проблему и хотят устранить. И вот заметьте, несмотря на полную открытость этой информации, никто не плачет, что вот дескать "авторы работали, кровь и пот проливали, а теперь любой может этим воспользоваться". Ведь регулируют же как-то это все? Почему же нагнетать истерию, связанную с патентованием программ? Может, все с точностью до наоборот обстоит? Например, достаточно ввести обязательным условием патентования публикацию кода в той или иной форме. Тогда и посмотрим, много ли контор захочет патентовать софт. При этом ситуация, когда типа кто-то "нечаянно повторил чужие разработки" будет звучать просто дико: патентный поиск есть неотъемлемая часть любой изобретательской деятельности. Особенно, если учесть, что при открытости технологии дешевле купить уже существующее, чем разработать свое собственное. Допустим, мне необходим эффективный алгоритм сортировки. На первый случай мне достаточно заглянуть в книгу Кнута. Никто не будет возражать, что это типичный PD. А что делать, если и Кнута не хватает или задача более узкая? Тогда я иду в библиотеку, открываю каталог на разделе "алгоритмы сортировки" и выбираю подходящий мне по эффективности, простоте и прочим параметрам. Дешево и сердито. В чем проблема?
	tstone - saldomail.ru 29 Aug 2003 7:43 AM
2Maverik > Почему же нагнетать истерию, связанную с патентованием программ? Потому что, если сейчас не дать им в лоб и по сильнее, чтоб не повадно было в будущем, получим тот же дурдом, что и в США. Вот RIAA к нам приедет, или SCO... Хотя конечно проблема не в самом патентовании, а в том как оно сейчас устроено. И очень сомнительно, что в Европе придумали что-то отличное от законов США. Можно об заклад биться, МС в этом законе не последнюю дуду играла. Надо демонстрации устраивать не против "патентного права", а за "патентные обязанности". Если у того, кто патентует ПО будут не только много прав, но и много обязанностей, а не только обязанность вышибать деньги, тогда может и будет счастье всем. Может быть... :)
	Не Лох 29 Aug 2003 10:01 AM
Благая цель: Защита авторского права. Средство: DCMA Что получилось: Lexmark судит сторонние компании, за производство картриджей к ее принтерам. Благая цель: Защита авторского права. Средство: патенты Что получилось: Unisys запатентовала link (web ссылку). И теперь хочет чтобы весь мир платил ей за клики. Проблема с патентами конечно же не в том что они предназначены для удушения инноваций, а в том, что их очень легко и выгодно использовать именно для этого.
	dimav 29 Aug 2003 1:07 PM
2Maverik "При полном отсутствии патентов, как это советует сделать Anti-MS начнется полный беспредел. Каждый будет ныкать свои разработки, чтобы не дай бог, сосед не увидел, чем я занимаюсь. Буйным цветом расцветет промышленный шпионаж, основное внимание будет уделяться не столько тому, как это написать, сколько тому, как это защитить. Начнется маразм в духе MS с закрытием исходников, ключами доступа, отсутствием стандартизации (тоже ноу-хау, аднака) и прочей лабудой. " Патенты от этого никак не защищают. Ведение стандартизации это отдельный процесс, никакого отношений к патентам не имеющий. шпионаж это вообще отдельная тема, патенты опять же от него не защищают. "Проблема не в патентах, а в нюансах. Например, мысль патентовать теорему Пифагора абсурдна, потому что это не изобретение, а открытие. Почему бы не регистрировать алгоритмы как открытия? Опять же, если кто занимался регистрацией изобретений, сразу же просечет фижку: при патентовании важен не столько факт использования чужих идей, сколько факт _новизны_. То есть, если ваша идея настолько крута, что вам хотелось бы ее застолбить, то она должна быть все же достаточно крута, чтобы выдержать лицензионные отчисления. Как правило, эти отчисления сравнимы с обычными лабораторными затратами на исследования и попадают в тот же раздел -- "инвестиции". Увы нет.Может быть много (особенно для небольшой компании) Более того есть ситуации когда патент не продается. Из истории 8 лет Уатт жутко неэффективную систему передачи двжения от штока поршня к маховику потому что существовал _патент_ на применения известного со времен древней греции кривошипношатунного механизма в паровых машинах. А человек запатентовваший _маховик_ в паровой машине получал от Уатта денеги примерно 20 лет ибо обойти его нельзя. 50. _пятьдесят_ лет никто не занимался усовершенствованием экскаваторов изза патентов фирмы Отис. Как вы думаете почу нет аналогов Adobe Photoshop ? потому как у нее есть патенты на применение кривоши.... тьфу цветоделения (известного в полиграфии уже лет 100) к паровым... тьфу цифовой обработки. И все. обойти нельзя. (а у кодака есть патент на "подавления красных глаз в _цифовых_ фотоаппаратов при помощи вспышки") как вам оно ? К сожалению _большинство_ софтверных патентов относятся к базовым очевидным вещам. И блокируют целы направления. Применительно к героям Митчела напрмер это выглядело как "патент на электронное устройство предназначенное для формирования изображения на поверхности стеклянного экрана" (без уточнения принципов). К счастью во времена изобретения телевидения патенты проверялись тщательнее чем сейчас. В общем, рассказывать долго. Могу только посоветовать почитать "Брат мой, враг мой" Митчела Уилсона. Там очень хорошо показана специфика изобретательской деятельности и патентной системы, в частности. А заодно показана та США, которую они потеряли -- страна дерзающих первопроходцев, для которых вопрос патентной чистоты интересен, но не настолько, чтобы устраивать мышиную возню вокруг них. Да и вообще книжка хорошая.
	dimav 29 Aug 2003 1:18 PM
проблема нышней патентной системы что она не справляется со своими обязанностями - известные истории с патентованием колеса и прочих веще показыват жуткую безалаберность работников этих ведомств во всех странах. Так же компетентоность работников оставляет желать лучшего.... (кстати у Митчела это есть - в конкурирующей заявке был описан процесс управления на основе "пространственного заряда" а у братьев была схема с управлением плоскостным. Или наоборт. только вот чиновнику это было непонятно.) Компетенция патентных бюро оставлет желать лучшего. Так же отстутсвует кто-то кто занимался бы анализом выданых патентов и их аннуляций для отмены патента выданого с нарушением например других патентов или принципа релизуемости или принципа новизны. (особенно) Сравните с любой другой деятельностью - везде есть всякие проверяющие и надзирающие, общественные и государственные. Теже следователи прокуратуры начинают расследования не только по заявлению потерпевших но и так сказать "по собственной инициативе" если видят нарушение закона. Отсутсвует иерахия принимающих решений и система аппеляций. И наконец отсутствует ответственность (в том числе и персональная) за принятие решений.
	Alexander S. Kharitonov - askhgo.ru 30 Aug 2003 8:44 AM
> При полном отсутствии патентов, как это советует сделать > Anti-MS начнется полный беспредел. Каждый будет ныкать свои > разработки, чтобы не дай бог, сосед не увидел, чем я занимаюсь. Будет прятать - не сможет продать продукт и разорится. Нормальные люди понимают, что при отсутствии патентов есть достаточная защита в виде авторского права - сама разработка защищена, но нет помех для создания конкурирующих продуктов. > Начнется маразм в духе MS с закрытием > исходников, ключами доступа, отсутствием стандартизации (тоже > ноу-хау, аднака) и прочей лабудой. Корпорации стараются обеспечить максимально возможную защиту своих интересов. Поэтому исходники будут закрываться независимо от отсутствия или наличия патентов на софт. Более того, патентование - это лишний аргумент в пользу закрытия исходников - меньше вероятность того, что в них кто-то найдёт повод для судебного иска. По поводу стандартизации - патенты на софт оставляют лишь один её вариант - закрытые коммерческие стандарты, за которые нужно платить отчисления корпорациям. И скорее всего один из стандартов вытеснит другие (один стандарт лучше, чем множество разных), значит владеющая им корпорация естественным путём будет поставлена в положение монополиста. > И в конце-концов, > средневековое натуральное хозяйство, где каждый разработчик > строит свое здание с нуля, совершенно не пользуясь достижениями > цивилизации. Ты где такую траву брал? :-)
	Maverik 30 Aug 2003 12:21 PM
> Будет прятать - не сможет продать продукт и разорится. Угу. Как же! Микрософт уже разорился, теперь очередь за Sun, я так понимаю? > Поэтому исходники будут закрываться независимо от отсутствия > или наличия патентов на софт. Кто это сказал? Вы сами, существующее патентное законодательство, будущее патентное законодательство, Столлмен, Эйнштейн (тоже сотрудник патентного бюро, аднака), Мак-Брайд, Гейц или Чаплин? Ненужное подчеркнуть :-) > Более того, патентование - это лишний аргумент в пользу > закрытия исходников - меньше вероятность того, что в них > кто-то найдёт повод для судебного иска. Угу, а также лишний повод прятать чертежи механизмов и электронных устройств. Неопубликованное изобретение сложно защитить. Пока ты изобретаешь в гараже для себя и своих друзей, никаких ограничений быть не должно. Но выходя на рынок ты должен защититься. Во-первых, реверс-инжиниринг в реальной жизни никак не запрещен законодательно. Во-вторых, соответствующие органы контроля торговли (хотя бы, общество защиты потребителей) всегда проверяют (или могут проверить) качество твоей продукции, а это подразумевает и патентную чистоту в том числе. То, что это не так в сфере софтостроения -- просто еще одно свидетельство в пользу дремучей молодости этой индустрии. > Ты где такую траву брал? :-) Ладно, поддержим стеб. Буча знаете? Который Гради. Так вот, у него и беру. В первой его книге по ООП, года 94-95. "Для современного инженера-строителя было бы дикостью изготавливать кирпичи, строительные блоки, технику и оборудование прямо на стройплощадке. Для программистов это нормальное явление" Цитирую по памяти, так что сильно не бейте. Но тот же смысл красной ниткой проходит через всю деятельность Буча. Результат: какой-никакой, а стандартный способ описания программ и алгоритмов aka UML. Своеобразные чертежи, которые вполне можно использовать как средство описания при подаче заявок на изобретение. Машиностроение и электроника до этого сто лет, как доперли, отсюда офигительные надежность и реюзабилити. А программисты тока-тока доезжают, как это здорово. Ниче, глядишь, скоро и до патентной культуры доедут...
	Maverik 30 Aug 2003 12:26 PM
2 dimav > проблема нышней патентной системы что она > не справляется со своими обязанностями Ясное дело! Эйнштейнов мало, а изобретателей много... С другой стороны, давайте запретим правила дорожного движения. Адназначна! Потому как нынешняя инспекция безопасности дорожного движения не справляется со своими обязанностями. Ну как, идем МВД пикетировать? ;-)
	Maverik 30 Aug 2003 12:42 PM
> "патент на электронное устройство предназначенное для > формирования изображения на поверхности стеклянного экрана" > (без уточнения принципов) Думаю, несложно дописать "отличающийся составом наносимого люминофора, что позволяет повысить яркость и контрастность изображения". Конечно, если бы это заявка просто так поиграться, то оно того не стоит. А вот если я начну выпускать телевизоры с моим люминофором, то люди будут покупать именно их. И тогда прибыли с продажи телевизоров должно хватить не только мне, но и тому, кто запатентовал общий принцип. Ну и, естессно, если кто еще будет продавать телевизоры моего типа, то они уже будут платить и мне и тому парню. А если прибыль мизерная, то ясное дело, что патент того не стоит. Тоже защита, аднака, от изобретений типа безопасных невоспламеняющихся спичек. > Как вы думаете почу нет аналогов Adobe Photoshop ? > потому как у нее есть патенты на применение кривоши.... тьфу > цветоделения (известного в полиграфии уже лет 100) к паровым... > тьфу цифовой обработки. И все. обойти нельзя. А зачем обходить? Нужно улучшить. Это ж и есть самый главный двигатель прогресса! Понятно, что тем, кому повезло в результате дикого первичного передела интеллектуальной собственности, будут еще долго снимать сливки так же, как это делают нынешние постсоветские олигархи на 1/6 части земного шара. Но ведь никто уже не берется обвинить в нынешней социальной несправедливости сам институт частной собственности. Все понимают, что эти олигархи -- на 20, 50, максимум на 100 лет. Потом ситуация в корне сменится, захваченная интеллектуальная собственность уйдет в PD, если олигарх не будет шевелить мозгами и задницей, то не он, так его потомки разоряться. А нам нужно работать уже сейчас, и уже сейчас искать возможность найти свою струю, свое изобретение, свой патент.
	Alexander S. Kharitonov - askhgo.ru 30 Aug 2003 6:35 PM
>> Более того, патентование - это лишний аргумент в пользу >> закрытия исходников - меньше вероятность того, что в них >> кто-то найдёт повод для судебного иска. > Угу, а также лишний повод прятать чертежи механизмов и > электронных устройств. Неопубликованное изобретение сложно > защитить. Пока ты изобретаешь в гараже для себя и своих друзей, Стоп. Похоже ты просто не понимаешь, о чём речь. Видимо тебя ввёл в заблуждение термин "патенты на софт". Речь идёт не о патентовании собственно программ - они ведь защищаются авторским правом. Корпорации пытаются ввести патентование более фундаментальных вещей - алгоритмов и принципов, которые закладываются в программы. Соответственно публиковаться будут только эти самые принципы, но исходные тексты никто открывать не станет. Ещё раз повторюсь - в случае патентования открывать исходники будет просто опасно - открытым исходникм легче придраться, ну а если они закрыты, то возможные нарушения чужих патентов останутся незамеченными. > А программисты тока-тока доезжают, как это здорово. Ниче, > глядишь, скоро и до патентной культуры доедут... Понимаешь, мы не мазохисты. Получать удовольствие от "патентной культуры" в области софта не получится.
	Alexander S. Kharitonov - askhgo.ru 30 Aug 2003 6:50 PM
> А зачем обходить? Нужно улучшить. Это ж и есть самый главный > двигатель прогресса! Только патентование способно вывести этот двигатель прогресса из строя. Дело в том, что патентная система одновременно и стимулирует, и замедляет прогресс. Почему стимулирует - сказано достаточно, ну а почему замедляет - она препятствует конкуренции, благодаря которой, собственно прогресс и происходит. На разные отрасли влияние каждой из этих составляющих будет различным. Где-то будет преобладать первая, где-то - вторая. Соответственно в одних случаях суммарный эффект будет положительным, а в других - отрицательным. Для разработки ПО эффект в целом будет отрицательный. Здесь и так неблагополучно с конкуренцией. Благодаря тому, что на создание копии программы тратится незначительные средства и время, можно быстро занять рынок. Ну а поскольку для софта очень важна совместимость, конкурирующий продукт должен во многом повторять разработку лидера - он просто обязан быть совместимым с ней. А патентование сделает крайне затруднительным создание совместимых продуктов. В результате монополист сможет не беспокоиться о своём положении, и потеряет стимул для развития. > Но ведь никто уже не берется обвинить в нынешней социальной > несправедливости сам институт частной собственности. Все > понимают, что эти олигархи -- на 20, 50, максимум на 100 лет. А нафига нужен лишний геморрой? Ты действительно не понимаешь, что авторское право даёт достаточную защиту для программного обеспечения? Оно, с одной стороны, защищает разработчика, и, с другой стороны, не мешает конкуренции. Для софта его более, чем достаточно. Да, чьи-то интересы будут нарушены, но в любом случае чьи-то интересы будут нарушены - мир так устроен. Что лучше - проигнорировать запросы корпораций (дела у которых обстоят и так замечательно), или же пожертвовать интересами мелких и средних компаний?
	beroal - rabforumukr.net 30 Aug 2003 7:04 PM
> А нам нужно работать уже сейчас, и уже сейчас искать возможность найти свою струю, свое изобретение, свой патент. Ну как, нашел :) ?
	Не Лох 31 Aug 2003 7:44 AM
2 Maverik >>>Все понимают, что эти олигархи -- на 20, 50, максимум на 100 лет. Потом ситуация в корне сменится, захваченная интеллектуальная собственность уйдет в PD, если олигарх не будет шевелить мозгами и задницей, то не он, так его потомки разоряться Тебе хочется, чтобы "ситуация в корне сменилась" лет через 50-100. Когда ни тебя ни меня в живых не будет. А сейчас чтобы мы все жили в стоячем болоте из патентов. А мне хочется чтобы ситуация в корне сменилась сейчас. И это не утопия, все в Наших (не твоих) руках. >>>А зачем обходить? Нужно улучшить. Вот запатентует кто нибудь средство передвижения на 4-х колесах. И посмотрю я на тебы как ты будешь его улучшать. 5-е колесо приделаешь ? Или вот Unisys запатентовала web-links. Как ты его улучшишь ? Это же феодальное право. Знаешь раньше феодалы "патентовали" право помола хлеба. Народ должен был тащить хлеб к ним на мельницу. А если кто делал свою мельницу - их на кол. Вот тебе и "стимул развития".
	Maverik 1 Sep 2003 12:19 PM
2beroal Представьте себе, нашел. Еще вопросы? 2 Не Лох > Вот запатентует кто нибудь средство передвижения на 4-х > колесах. И посмотрю я на тебы как ты будешь его улучшать. 5-е > колесо приделаешь ? Запросто! "... отличающийся наличием двух дополнительных осей с двумя парами колес, что повышает проходимость транспортного средства..." Или вот так: "... отличающийся наличием стальных лент (траков), которыми обтянуты колеса, что повышает проходимость транспортного средства..." > Или вот Unisys запатентовала web-links. Как ты его улучшишь ? Дайте, пожалуйста, код изобретения (ну, хотя бы, раздел) по Международной классификации и регистрационный номер. Нужно внимательно читать, что именно запатентовали. А вот так, втемную, могу сходу предложить следующее: "... отличающийся круглой формой, зеленым цветом на черном фоне и шрифтом Готика, что позволяет придать странице более романтический стиль и обеспечить более высокую контрастность при выделении семантически важных ссылок". Или вот так, например: "CGI-интерфейс, являющийся разновидностью web-ссылок, отличающийся от них тем, что одновременно с загрузкой нового документа в локальном браузере выполняется выполнение сценария на стороне сервера, что позволяет управлять удаленными серверами посредством http-протокола". Ну как, будем играть в эту игру дальше?
	Maverik 1 Sep 2003 12:25 PM
2 Alexander S. Kharitonov > Ты действительно не понимаешь, что авторское право даёт > достаточную защиту для программного обеспечения? Нет. До тех пор, пока программирование рассматривается, как творческая деятельность, авторского права достаточно. Но когда оно переходит в разряд индустрии (так же, как эргономика и промышленный дизайн), когда появляется возможность выделить формальные признаки позволяют точно определить сходство и различие, регистрация решений становится просто необходимой Ну а поскольку для софта очень важна совместимость, конкурирующий продукт должен во многом повторять разработку лидера - он просто обязан быть совместимым с ней. А патентование сделает крайне затруднительным создание совместимых продуктов. В результате монополист сможет не беспокоиться о своём положении, и потеряет стимул для развития.
	Maverik 1 Sep 2003 12:46 PM
2 Alexander S. Kharitonov Черт, отослал цитату... > Ну а поскольку для софта очень важна совместимость, > конкурирующий продукт должен во многом повторять разработку > лидера - он просто обязан быть совместимым с ней. А > патентование сделает крайне затруднительным создание > совместимых продуктов. В результате монополист сможет не > беспокоиться о своём положении, и потеряет стимул для развития. Ну, примените этот аргумент для автомобилестроения. В свое время лидером рынка авто был исключительно Форд. И его высказывания были ничуть не лучше Билла Гейца, например, "Мы дадим потребителю возможность выбора: он сможет выбрать автомобиль любого цвета, если это будет модель Форд Т". В общем, кризисная была ситуация, автомобили приходилось делать с двигателем внутреннего сгорания, на четырех колесах и с задним приводом. Точь-в-точь, как у Форда, Крайслера и Кадиллака, и это душило американскую автоиндустрию. В 60-х годах вся конкуренция сводилась к финтифлюшкам от лимузинов типа декоративных крыльев, откидных крыш и прочей дребедени. Короче, полный застой и деградация. А потом грянул дешевый немецкий Фольксваген-жук, грянула японская Тойота с экономичными керамическими двигателями, прогресс рванул вперед так, что до сих пор не останавливается. А ведь тоже все регулируются патентами. В чем же специфика софта?
	Maverik 1 Sep 2003 12:52 PM
2 Alexander S. Kharitonov > Корпорации пытаются ввести патентование более фундаментальных > вещей - алгоритмов и принципов, которые закладываются в > программы. Соответственно публиковаться будут только эти самые > принципы, но исходные тексты никто открывать не станет. Естессно. Есть патент и есть ноу-хау. Патент должен быть настолько точен, чтобы показать уникальность и настолько неопределен, чтобы не позволить просто его скопировать. Но профессионалу достаточно только принципа или формулировки алгоритма, чтобы реализовать его на любом из требуемых языков. Точно так же, как приблизительное описание четырехтактного двигателя внутреннего сгорания позволяет профессионалу рассчитать все недостающие детали.
	Maverik 1 Sep 2003 1:13 PM
2 Alexander S. Kharitonov > Понимаешь, мы не мазохисты. Получать удовольствие от "патентной > культуры" в области софта не получится. Мазохизм заключается в том, чтобы каждый раз изобретать с нуля колесо или алгоритм сортировки только лишь потому, что у государства нет желания или возможности регистрировать, сортировать и публиковать подобные разработки. Ну хорошо, давайте дружно скажем спасибо Кнуту. Человек собрал, упорядочил и проанализировал огромное количество алгоритмов. Титанический труд, но почему мы должны отдавать столь важное дело энтузиастам? Да и не вытянут это все энтузиасты. Например, наиболее интересные мне алгоритмы синтаксического разбора Кнут обещал опубликовать только в 5 (или 6, не помню сейчас) томе. И это при том, что 4 ожидается только в 2007, а 5 -- в 2009 году. Вот и имеем уйму плохих реализаций компиляторов, каждая из которых типа отстаивает свое право на существование в типа конкурентных условиях. Причем даже в серьезных конторах парсеры пишутся вручную, несмотря на огромный опыт, накопленный как в открытом сообществе, так и в корпорациях типа MS. Что это, как не мазохизм? Как Вы думаете, было бы злом, если бы MS опубликовала свой алгоритм инкрементной компиляции? Даже если бы за это пришлось платить лицензионные отчисления, это все-равно было бы дешевле, чем пытаться разработать свой собственный алгоритм подобного назначения. А есть еще дофига областей с аналогичной спецификой: управление памятью (что в Кнуте есть) и автоматическая сборка мусора (чего в Кнуте, насколько я помню, нет), хранение данных в виде деревьев и эффективный обход и поиск в таких структурах. В общем виде у Кнута это есть, но BDD/MDD/MDG там совершенно нет. Кроме того, есть алгоритмы символической обработки в нетривиальных логиках и многое многое другое, чего у Кнута нет. Сейчас всю эту информацию приходится выуживать по крупицам из разных научных статей и примеров открытого кода. Мне, например, пришлось потрошить открытый код SMV, чтобы выудить детали реализации построения BDD. Вот где, поверьте мне, настоящий мазохизм. А вот патенты бы позволили все собрать в одном месте, с описанием достоинств и недостатков, что позволило бы мне выбрать подходящий алгоритм. Тогда бы я его купил или улучшил. Собсно, я и так его улучшил -- добавил возможность работы с многозначными логиками. Почему бы мне не запатентовать свой алгоритм?
	dimav 1 Sep 2003 1:38 PM
"30 августа, 2003, 12:42 - Maverik " > "патент на электронное устройство предназначенное для > формирования изображения на поверхности стеклянного экрана" > (без уточнения принципов) Думаю, несложно дописать "отличающийся составом наносимого люминофора, что позволяет повысить яркость и контрастность изображения". ... Ты бы книжку прочитал, там дело как раз кончается выбором дальнейшего пути. И идти по пути "улучшений" можно _только_ имея за спиной столь же мощную поддержку. и то без особой надежды на успех. те мелким/средним фирмам и одиночкам выход на рынок будет закрыт. " Конечно, если бы это заявка просто так поиграться, то оно того не стоит. А вот если я начну выпускать телевизоры с моим люминофором, то люди будут покупать именно их." Не будешь. Владелец патента не разрешит - см историю с ОТИС-ом. > Как вы думаете почу нет аналогов Adobe Photoshop ? > потому как у нее есть патенты на применение кривоши.... тьфу > цветоделения (известного в полиграфии уже лет 100) к паровым... > тьфу цифовой обработки. И все. обойти нельзя. А зачем обходить? Нужно улучшить. Это ж и есть самый главный двигатель прогресса! Нельязя это улучшить. Это общеизвестная вещь, базируется на работах двухсотлетней давности. А что бы улучшить надо что бы Адобе захотела дать тебе право на использование, чего она запросто может и не дать (и не дает). А для покупки нужны _сравнимые_ ресурсы. Даже что бы запатентовать "расширяющий" патент способ обработки снежнобелого ты должен будешь заплатить Адобе за право использовать запатентованные ей разработки довольно нехилую сумму. что-то в районе нескольких десятков тысяч за некоторые "разработке" - те примерно годовую з/п девелопера в США. И одним патентом ты не обойдешься. Те "новичкам" ничего не светит. В лучшем случае ты закроешь патентовладельцу развитие в одном из направлений. Ну и что ? Ему то и сейчас неплохо живется, это тебе надо сделать что-то лучшее или более дешевое что бы конкурировать. Вариантов нет. Давай ты лучше кривошипношатунную систему и патент на маховик обойти попробуешь... "Понятно, что тем, кому повезло в результате дикого первичного передела интеллектуальной собственности, будут еще долго снимать сливки так же, как это делают нынешние постсоветские олигархи на 1/6 части земного шара. Но ведь никто уже не берется обвинить в нынешней социальной несправедливости сам институт частной собственности. Все понимают, что эти олигархи -- на 20, 50, максимум на 100 лет. Потом ситуация в корне сменится, захваченная интеллектуальная собственность уйдет в PD" наивный. Имеющихся ресурсов хватит что бы скупать все возможные конкурентные изобретения до скончания веков. Что вышеупоминаемый шпионаж до выдачи заявки не работает ? Работает да еще как. А выдачу патента можно затянуть до бескончености. "бог на стороне болеее сильной армии. Обычно он на староне более многочисленной армии" ... ", если олигарх не будет шевелить мозгами и задницей, то не он, так его потомки разоряться. А нам нужно работать уже сейчас, и уже сейчас искать возможность найти свою струю, свое изобретение, свой патент. " Ты в курсе сколько денег получил владелец патента на "дворники". У него кстати несколько десятков патентов на разные "мелочи" без которых современный автомобиль и представить то невозможно. Получил он в результате несколько сотен тысяч. И все. Так что давайте ищите "свой патент" - используют и забьют. Хорошо если забьют фигурально а не физически.
	dimav 1 Sep 2003 1:52 PM
2 Maverik : На мой-то взгляд прогресс в автомобилестроении закончился в 80х если не раньше. Что нового было _изобретено_ с тех пор ? Еще раз - изобретено а не стало поставлятся в массовых рыночных моделях как неотемлимая опция.
	dimav 1 Sep 2003 2:03 PM
Да и Генри Форда обогнали другие производители не в 60-х а еще до 20-х годов и застоя в 60 особого небыло (кой какие модели тех годов и сейчас бы неплохо шли а уж новых изобретений напридумано было ... ух. только вот до нас они дошли только в 90-х). Не из за патентов ли
	dimav 1 Sep 2003 2:04 PM
Да и Генри Форда обогнали другие производители не в 60-х а еще до 20-х годов и застоя в 60 особого небыло (кой какие модели тех годов и сейчас бы неплохо шли а уж новых изобретений напридумано было ... ух. только вот до нас они дошли только в 80-90-х). Не из за патентов ли в том числе ?
	Maverik 1 Sep 2003 4:56 PM
2 dimav > Ты бы книжку прочитал, там дело как раз кончается выбором > дальнейшего пути. И идти по пути "улучшений" можно _только_ > имея за спиной столь же мощную поддержку. и то без особой > надежды на успех. те мелким/средним фирмам и одиночкам выход > на рынок будет закрыт. Открыли Америку! Сейчас без инвестиций вообще на рынок не выйдешь. Это закон капитализма, открытый еще Марксом, и патенты тут совершенно не при чем. То, что капитализм неизбежно дает преимущество крупным конторам и ведет к монополизму -- это тоже очевидно. В таком случае бороться нужно не против патентов, а против структуры современного производства, в том числе, конвейера. Ну что же, остается только пожелать успеха неолуддитам в их нелегком деле. Ведь их предшественники тоже считали машины основным злом цивилизации, мешающим развитию "малого и среднего бизнеса".
	Maverik 1 Sep 2003 5:03 PM
> Ты бы книжку прочитал Да, и вдогонку о книжке. Книжку-то я прочел, по крайней мере, первую часть. Там основная мысль как раз не в том, что патенты -- зло, а в том, что при современной системе производства нормальная изобретательская деятельность невозможна без постоянной проституции: приходится заниматься разработкой бортовых радиостанций, чтобы поддержать на плаву более перспективные исследования в области ТВ, участвовать в разного рода балаганах, а то и вообще низко прогибаться перед финансовыми тузами. Вы только вспомните, сколько сил и денег они вбухали в лабораторию. Думаю, эти затраты вполне сравнимы с патентными отчислениями. Ну а насчет "не разрешить" или "затребовать непомерную сумму", дык а куда смотрят антимонопольные органы? Ведь публикация патента есть привселюдное признание в своем монополизме. Пусть введут квоты на отчисления, "запретят запрещать" и прочие регулирующие вещи. Еще раз повторюсь: дело не в патентах как таковых. Дело в их тонкой настройке.
	Alexander S. Kharitonov 1 Sep 2003 6:32 PM
> Еще раз повторюсь: дело не в патентах как таковых. Дело в их тонкой настройке. Более предпочтительнее система, которая не требует тонкой настройки, а является самонастраивающейся. К примеру, теоретически социализм можно "тонко настроить" так, что экономика будет более эффективной, чем рыночная, но на практике такая задача слишком сложная, и рыночная экономика, несмотря на кажущуюся для кого-нибудь хаотичность, оказывается впереди. То же самое и здесь. Говорить о тонкой настройке в постоянно меняющихся условиях и с учётом мощного лобби корпораций? ;-) Месье идеалист?
	kvasim 1 Sep 2003 7:53 PM
Маverik.. так мы смтри столько петентов настругает. что полезный в этому халеме УЖЕ сейчас найити не возможно..о каком благе патентов вы говорите? патенты в нынешних условиях это зло. пример знаю одного конструктора. кторые ну так ради хобби как койта там станок ( для легкой промышлености- ну моообще каку можную такнь делать тогда шмотом было мало).. ну вообщем разработат.. дяди бизнесмены обещали проценты. ну изготовили. выпусчкать даже что то начали. ( правда еще не патентовали это долгий процесс). но потом обманым путем забрали чертежи.. и все гуляй мальчик.. и потом они запатентовали..( он сам не мог..) конечно понимаю Лох.. но не будть патента.. он по чертежам мог бу сделать бругйо станок продать конкрентам и отомстил.. а так получается закон на стороне мошенников..( и не надо ляля что дурак сам не поентаовал. вы сами много чего запатентовали сложно это и мыторно деньги нужны. хотя согласен - Лох. НО НЕСПРАВЕДЛИВО ЖЕ согласитесь? и патены что справедлисоть защищает.. скорее наборот МОНОПОЛИЗМ.. на сама дела патеновать сложные вещи глупо так как главное чертежи- ыорсы и так далле. а простый очевиные.. тоже как то странно любая идей так может прийти каждому только не каждые ее запатентует.( те выигрывает кто патентует а не тот кто делает) ГЛАВНОЕ ДЕЛАТЬ..
	dimav 2 Sep 2003 3:05 PM
1 сентября, 2003, 16:56 - Maverik 2 dimav > Ты бы книжку прочитал, там дело как раз кончается выбором > дальнейшего пути. И идти по пути "улучшений" можно _только_ > имея за спиной столь же мощную поддержку. и то без особой > надежды на успех. те мелким/средним фирмам и одиночкам выход > на рынок будет закрыт. "Открыли Америку! Сейчас без инвестиций вообще на рынок не выйдешь. Это закон капитализма, открытый еще Марксом, и патенты тут совершенно не при чем. То, что капитализм неизбежно дает преимущество крупным конторам и ведет к монополизму -- это тоже очевидно. " Это _совершенно_ неочевидно. Те с монополиями не то что бы борются но их пытаются (на мой взгляд безуспешно) "тонконастраивать". Те капитализм совершенно необязательно видет к монополизму.. И в современном мире _сегодняшняя_ система патентов и копирайтов одна из наиболее эффектвивных систем используемых для торможения прогресса и конкуренции. ОСОБЕНО софтверные те патенты которые могут закрыть целые направления. например патент на хранение информации в устройстве размером с кредитку. был выдан после выхода первых псионов и ньютона (новизна да?) но сейчас под его действие попадают _все_ PDA. Можно получить патент на программу обмена между адресатами не требующую их соедиения и обязать разработчиков e-mail программ и messanger-ов платить (или блокировать разработку). 2 kvasim : "что полезный в этому халеме УЖЕ сейчас найити не возможно..о каком благе патентов вы говорите? " ты абсолютно прав, что бы провести патент (типа плугина для броузер с загрузкой картинок) его зачастую оформляют так что ни в жизнь не найдешь. (что MS не нашла бы денег на выкуп патента до выхода ie 4.X ?) Поэтому патентный поиск так дорог и так неэффективен. "В таком случае бороться нужно не против патентов, а против структуры современного производства, в том числе, конвейера. Ну что же, остается только пожелать успеха неолуддитам в их нелегком деле. Ведь их предшественники тоже считали машины основным злом цивилизации, мешающим развитию "малого и среднего бизнеса". " Со знанием истории у тебя очень плохо. Ну хоть поисковиком найди кто составлял основу луддистского движения и какие у них были цели. луддиты как выразители чаяний среднего бизнеса это нечто. "Да, и вдогонку о книжке. Книжку-то я прочел, по крайней мере, первую часть. Там основная мысль как раз не в том, что патенты -- зло, а в том, что при современной системе производства нормальная изобретательская деятельность невозможна без постоянной проституции: приходится заниматься разработкой бортовых радиостанций, чтобы поддержать на плаву более перспективные исследования в области ТВ, участвовать в разного рода балаганах, а то и вообще низко прогибаться перед финансовыми тузами. Вы только вспомните, сколько сил и денег они вбухали в лабораторию. Думаю, эти затраты вполне сравнимы с патентными отчислениями" то что ты ее недочитал это понятно. то что ты ее понял как-то странно тоже. То что ты не видишь что в случае софта как минимум какраз патентные отчисления и препоны могут стать основным источником расходов проблем ты видеть не хочешь. То что именно в софтерной области затраты на доведение новых идей до ума относительно невелики.... Факты (хотя бы из приведенных) которые тебе не нарвятся ты игнорируешь (ОТИС, Уатт, Adobe ...) Как тут спорить....
	stas - baha_stasmail.ru 3 May 2007 9:45 AM
куда мне надо обратиться чтобы запатентовать идею в ЕВРОПЕ?