 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:Обсуждение и комментарии |
 |
 | Просто так 10 Sep 2003 2:13 PM |
| ну-ну, unbreakaбля уже было... >Метакомпьютинг< - это что? типа кластеры? кстати, судя по tpc, как раз упоминаемые в статье ибм, оракл и мс бьются за результаты как раз не в кластерных технологиях... | |
| | |
| Пётр 10 Sep 2003 2:46 PM |
| ну да. в кластерных вроде бы уже всё решено. А в некласттерных бьются как раз для удешевления решений. ну надо же Ораклистам почесать языком, всё-таки конференцию балшую собрали. Опять же ЛИнукс упомянуть нужно. Любят они это делать. Особенно мне понравилось одно из выступлений представителя московоского оракла когда он презентацию крутил в ПоверПоинте на Виндах, а потом говорил как крут линух на десктопе и что за этим будущее. | |
| | |
| Wintermute - dev nul.ru10 Sep 2003 2:50 PM |
| ... Казалось бы, причем здесь Гейтс? | |
| | |
| Cheetah 10 Sep 2003 6:32 PM |
| Интересно, кто откусит больший кусок от этого пирога... пока еще даже не существующего. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 10 Sep 2003 6:55 PM |
| а где Sun то? казалось бы это как раз их стихия... | |
| | |
| ggv 10 Sep 2003 8:45 PM |
| C3Man - sun базами не занимаеться6 но вот grid у них неплох, и многоплатформенный, и есть свободно доступный. Ну там дофига рассказывать, кому надо - пусть читает. Сановский grid computing не завязан на базы исключительно, он как-бы общий | |
| | |
| Игорь 11 Sep 2003 8:47 AM |
| Пожалуйста, помогите с ориентацией... :) Мне показалось или нет, что .Net от MS сыровата ? | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 11 Sep 2003 10:50 AM |
| О! Опять после лета собрались все старые знакомые :) 1. Ларри в последнее время сильно плющит. В Oracle10G (где G - grid) нет ничего от грида. В принципе вообще ничего (как в 8i ничего не было от интернета). Это просто новая хорошая версия СУБД, с улучшенными системами управления и оптимизированной производительностью. Ну, есть родная оптимизация под Itanium2. 2. То, что оракловские маркетологи называют grid, utility computing итд итп - является старым и хорошо знакомым OracleRAC (real application cluster). Вещь очень хорошая и, теоретически, лет через 5 может развиться до реального грида, но не имеющая сегодня отношения к теме. Впрочем, грида нет ни у кого из тех кто о нем кричит. Пока есть только "вычислительные гриды". Утилити компьютинга вообще ни у кого нет и не видно. 3. У FSC есть что-то интересное для SAP, которое обещает utility на блейдах. Я не смотрел еще, но ... если это так, то это прорыв. 4. Все остальное - это очередная наглая маркетинговая компания. | |
| | |
| Пётр 11 Sep 2003 10:54 AM |
| 2 Михаил. Где посоветует почитать про гриды и утилити компьютинг? может сделаете обзор? | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 11 Sep 2003 11:35 AM |
| 2 Петр Статьи по этой теме есть, но т.к. еще не сформировалась даже терминология, то очень много путаницы и шума. Можно посмотреть эти: http://www.analystviews.com/Pages/WeeklyReportNewsletter_fi les/20030207-TopStory.htm http://news.com.com/2100-1012_3-5070073.html?tag=fd_top http://searchcio.techtarget.com/originalContent/0,289142,si d19_gci921845,00.html В этой ссылке внизу есть еще. По поводу СУБД и грида рекомендую: http://searchdatabase.techtarget.com/featuredTopic/0,290042 ,sid13_gci919571,00.html Это набор последних ссылок. Ну и я регулярно на www.elashkin.com в разделе WorldNews про это пишу - на правах рекламы :)))) Тут одна беда: очень много шума и все статьи про какой-то кусочек - нет полного обзора. Я довольно давно не писал статей и сейчас отписываюсь за летние месяцы. Одна из статей будет про "очередное жульничество - грид". Пока планируется в PCWeek. Эти статьи я должен закончить до понедельника - они в плане. Для zdnet напишу в конце сентября, что нибудь более интересное. А еще работы дофига :) | |
| | |
| СтранниК 11 Sep 2003 12:04 PM |
| 2Михаил Елашкин Cогласен. Очередной способ выколачивания денег. Лучше бы продлили сроки подержки того же 8i, а то 8.1.7.4 и все тю-тю. Переходите ребятки на новую версию 9i. Спрашивается на кой, когда все работает. Михаил, а что вы скажете про RAC? Поскольку вы ближе всех к Oracle ( ну или были по крайне мере) то интерестно было бы узнать. Я например понимаю, что PTO безусловно прав в одном: впечатляющих успехов у RAC пока нет( хотя на некластерных конфигурациях Oracle нос утер всем.Имеется ввиду последний тест TPC-C. ) Разве один тестик и тот не очень впечатлил на Alpha. А что касается железа на Intel то вообще так себе. Именно у Oracle я подозреваю проблемы в одном из двух. Либо задержки большие на передачу сообщений между узлами, либо механизм "расшаривания" не эфективный. | |
| | |
| СтранниК 11 Sep 2003 12:07 PM |
| Еще немного не в тему но вот товарищ прислал интересную ссылку. http://www.nix.ru/news/articles/other/mission.html | |
| | |
| Игорь 11 Sep 2003 12:18 PM |
| Михаил, чуя твоё доброе настроение вопрос как к специалисту: На какую платформу делать ставки: MS.Net или технологии от Oracle ? От среды проектирования VS.Net у меня осталось впечатление, что это большой рекламный пузырь. Всё как то не так, криво, ужасно тормознуто. Для меня наибольший интерес представляли Web - сервисы, как инструмент создания распределённых приложений. Ну, не почувствовал я кайфа...Вот Delphi - оно родное и близкое, а VS ... Опять же приложения по технологии MS DCOM пишутся тяжело и долго, поэтому мы пишем клиент- серверные приложения, перенося бизнес- логику на СУБД. А в Oracle, говорят, есть возможности опубликования процедур, интерфейсов прямо в web без особых усилий начиная с 8i. Т.е. основа для распределённых вычислений. Предполагаю, что и скорость в Oracle отменная. Опыт работы с Oracle у нас 5 лет. Работает нормально как на Windows , так и на Unix . Очень лениво разбираться с сервером приложений и главное вопрос стоит ли ? Пока наши потребности покрывают клиент - серверные системы, но дальше надо куда-то двигаться... | |
| | |
| СтранниК 11 Sep 2003 12:37 PM |
| Кстати Михалил, не порали писать версию 1.4, для вашей статьи в свете появившейся информаци Oracle на HP Superdom http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=1 03073004 | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 11 Sep 2003 1:44 PM |
| Эх, даешь съянс одновременного консалтинга :) 2 СтранниК По поводу RAC. Вопрос зачем это нужно? Большие машины пока выигрывают у кластеров (за исключением вырожденного случая с тестами МС, но и у него есть область применения). Очевидно, что основное достоинство кластеров в защите от сбоев. Если задача важная, то можно пойти на некторые уступки. Цена? Да, кластер обычно дешевле, чем большая машина. Тут можно выиграть. RAC - Oracle сейчас единственный, кто может предложить решение проблемы, когда измененные данные находятся на одной ноде, а нужны другой ноде. Механизм cache fusion работает и работает неплохо. Конечно он уступает по эффективности ccNUMA архитектуре, где данные от другого процессора гонятся по быстрому кроссбару. Накладные затраты при кластерной конфигурации будут в том, чтобы определить что данные заблокированы (это общее во всех решениях SMP или кластер), определить где они (кластер будет медленнее) и забрать их оттуда (здесь путь в кластере проходит от процессора, через шину, далее к контроллеру обмена с другой нодой, далее контроллер другой ноды и в обратном порядке. Понятно, что этот путь медленнее. В чем выигрыш? В надежности. В цене (иногда). Есть еще один вариант - кластер позволяет использовать много памяти - на каждой ноде ее дофига. В результате может сложиться ситуация, в которой в аналогичной SMP машине данные не поместились в память и лежат на диске, а в кластере они уже в памяти одной из нод. В этом случае доступ к данным будет быстрее. Есть еще один вопрос. Оптимизатор исполнения запросов. Как он работает в этой ситуации? Честно говоря, это пришло мне в голову только сейчас. Когда буду говорить в следующий раз с Тюленевым - он один из основных разработчиков оптимизатора, то спрошу его. С первого взгляда, могут быть задержки. Насколько я знаю, RAC уже неплохо отработан. Работает устойчиво. Администрирование и установка несколько более сложные. Так что рецепт. Нужна устойчивость к сбоям - RAC. Нужно более дешевое решение - сравнивать. В остальных случаях можно и так и так. PS По TPC я бы RAC не сравнивал - это кэш задача и она лучше всего работает на SMP и федеративных кластерах. Лучше всего сравнивать на SAP benhcmark. PPS Несколько сумбурно, но если чего пропустил до дополню. | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 11 Sep 2003 1:45 PM |
| 2 СтранниК Ну, на каждый чих не наздраствуешься. Мне бы по тестам приложений дописать релиз 1.0 а то затянул до безобразия. | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 11 Sep 2003 1:54 PM |
| 2 Игорь Ну, я всегда добрый :) ну я так думаю :) а кто не согласен, то ... :))) Ладно, по поводу двух- трех- и распределенной архитектур. Oracle здесь начинал один из первых, но очень сильно проигрывает теперь. Реально в мире спорят за первенство в области веб-сервисов IBM, BEA, Sun и MS (не в порядке места, а в произвольном порядке). Oracle имеет всего несколько процентов рынка серверов приложений. Oracle сделал сильный ход еще давно. Как известно, SQL язык не процедурный. Его процедурный аналог в Oracle - PL/SQL. Но у этого языка все процедуры ввода вывода идут через ... как его там, склероз :( в общем некую область памяти, куда помещается ответ. Доступ к ней есть в языке. Естественно аналогов print, read итп в языке нет. Далее, ребята одного из подразделений дописали несколько библиотек, которые добавили html к вводу-выводу. Теперь можно было генирировать странички налету их PLSQL. Это развилось и был написан редактор и отладчик, для которых не нужен клиент - только браузер и которые базируются на тойже идее. Ну а развилось это и в процедурах, которые используют Java. Как они обмениваются сейчас инофрмацией с Java на клиенте и сервере приложений не скажу, а в 2000 они это делали весьма окружным путем. (продолжение в след. номере) | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 11 Sep 2003 2:08 PM |
| (продолжение). Все это было в рамках идеи, что есть СУБД, которая заменяет все вообще. Все хранится в ней, к ней приделаны листенеры, которые делают вид, что ты обращаешся к почте (POP3), веб (http), файлам итд итп. Идея красивая. Сервер приложений подразумевает использование части логики на выделенном сервере. Дальнейшее развитие говорит - а почему только на одном? их может быть куча. Так родилась распределенная архитектура. Но... у нее была куча проблем с "оркестрацией" этого безобразия... И тут мы попадаем в область веб-сервисов. Итого: - использование процедур вещь хорошая, но на сегодня без особых перспектив - если говорить более широкой чем клиент-сервер архитектуре, то нужно думать о веб-сервисах сразу т.к. они перспективнее - выбирать можно между J2EE и .NET Кто лучше? Это вопрос! Оракл будет больше дружить с Java на уровне идей, а как с продуктами - нужно спрашивать. И последние. Стоит ли? Пока можно работать и так, но разбираться нужно начинать. Хотя бы для себя. У нас в стране один из лучших спецов в этом - Сергей Орилик из Borland посмотри http://www.jbuilder.ru/index.jsp он ведет несколько сайтов. Еще можно порыть на www.oramag.ru - там редиректор на новый адрес должен быть. Ну и посмотри у меня http://www.elashkin.com/catalog.asp?ob_no=50 - там главное найти энциклопедии (объяснения) терминам из веб-сервисов. А то там сам черт ногу сломит в терминологии :)) Вот еще кусочек сам | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 11 Sep 2003 2:10 PM |
| 2 Игорь Да, а кто там тормознутее .NET или J2EE это не самый главный вопрос. Важнее как оно ложится на ваши задачи и кто выиграет в борьбе. Увы, начиная с некоторого уровня сложности - скорость не самый важный критерий. Главное чтобы работало :) | |
| | |
| Игорь 11 Sep 2003 2:38 PM |
| ок. Спасибо. | |
| | |
| тупорылов - netnet.ru 11 Sep 2003 3:27 PM |
| Михаил (Извините что вмешиваюсь в Ваш разговор) А как там с CORBA насколько она востребована сейчас Может быть в будующем ? Стоит ли этим заниматься (а на всамом деле интересно) | |
| | |
| СтранниК 11 Sep 2003 4:23 PM |
| 2Михаил Елашкин Итак если мы говорим про shared disk кластер, то сравнение его архитектуры с SMP вполне корректна. Давайте разобьем кластек на составляющие, а именно (узел - проц. блок) и дисковая подсистема ( общий диск) . То же самое для SMP или NUMA. Единственное отличие в том что процессорные блок один и его выход естественно снижает общую надежность. Но заметь-те Михаил и в том и в другом случае дисковая подситема одна. Конечно я слышал про standby режимы стоек типа EMC ( Когда одна стойка в работе , а другая докатывает данные на лету но с запаздыванием). Однако представим все же ситуацию когда у кластера выходит не процессорный блок а именно дисковая подсистема( или ее часть), что тогда? Тогда огромный привет БД которая находилась на этой системе. Так в чем надежность кластеров? Разве только в том что вы можете регулировать мощность системы добавляя процессорные блоки. Или в том что в случае выхода из строя одного узла система продолжает работать? Ведь в той же SMP или NUMA можно динамически добавлять или удалять проц. ресурсы. Пока единственно преймущество - это возможно более низкая стоимость... | |
| | |
| СтранниК 11 Sep 2003 4:58 PM |
| Я пожалуй тоже вставлю пару слов про сервера приложений. Уважаемые , то что перспективно имеет разные знаечени лично для вас и для компаний производителей. Для производителей - это звучит как "оно будет продаваться" Для вас - "облегчит вам создание приложений". "Теперь можно было генирировать странички налету их PLSQL. Это развилось и был написан редактор и отладчик, для которых не нужен клиент - только браузер и которые базируются на тойже идее" - у нас это работает. Честно не очень впечталяет , особенно когда все из БД. Конечно PL/SQL простой язык, хотя после того как к всему этому добавилт PSP ( PL/SQL server pages ) несколько по лучше. Идея засунуть все в СУБД не самая хорошая. Насчет Oracle и его серверов приложений: - Oracle так и не научился с ними работать, если кто видел IAS и OAS то меня поймет. - То что это изделие требует ресурсов просто немеряно - это еще не самое страшное, а вот когда для работы одного из приложений (Reports ) требуется библиотека Motif ( Unix Toolkit для работы с графической подистемой ) - без матов сказать ничего нельзя. На самом деле перспектива Игорь - это то, чтовы должны знать для того чтобы решать те или иные задачи, без привязке к продуктам тех или иных компаний. То есть я намекаю на фундаментальны знания в программировании и технологиях. Обладая ими вы сможете работать с любой технологией. А не только Ява или НЕТ , даже если завтра появится ХХХХ , она все равно будет наследовать те подходы которые уже где-либо использовались. | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 11 Sep 2003 5:35 PM |
| 2 СтранниК Хороший вопрос. Очевидно в том, что дублирование дисковых систем - RAIDы всевозможные позволяет считать диски более надежной системой. В SMP системах дейстивтельно можно отключать вышедший из строя процессорный блок. Как на это среагирует приложение... В принципе все SMP системы сегодня могут работать в режиме cluster-in-a-box т.е. кластер строится на основе одной машины... Слушай, хороший вопрос. Мне нужно почитать как это работает. В частности как в таком кластере идет обмен между нодами. А кластер однозначно рулит, когда машины надо разносить в разные места. Вот только делать это хорошо умеет только OpenVMS и софт от IBM. | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 11 Sep 2003 5:46 PM |
| Опс! Мне сейчас по мэйлу вопрос хороший задали и я понял какая тема будет следующей у меня на zdnet. Анонсирую: что сейчас перспективно изучать для того, чтобы в будущем это оказалось востребованным. Пошел писать :) | |
| | |
| СтранниК 11 Sep 2003 6:26 PM |
| 2Михаил Елашкин А кластер однозначно рулит, когда машины надо разносить в разные места. Вот только делать это хорошо умеет только OpenVMS и софт от IBM. ==== Еще кажется у HP что-то было. Вот только такие кластеры уже называются с приставкой "ГЕО". Так в чем рулят Михаил? У того же Oracle есть для этого standby, который при хорошей выучке поднять за пару минут можно. Поскольку основным узким местом кластера является дисковая подсистема, вся рульность( и стоимость ) в интелекте дисковой системы. Следовательно с нас опять качают деньги "за идею". Вы ведь не отрицаете Михаил что возможна ситуация когда один узел повалит все остальные? Такое реально , мне про такое рассказывали. Итак система, где полноценно можно получить надежность стоить дешевле ну никак не может, чем такая же но по технологии SMP( NUMA). Стоить то дешевле будет , но только надежность обеспечивать не будет. То есть стоимость системы перекочевывает в стоимость дисковой подсистемы. Ну и Oracle за "рульность" свое возьмет. | |
| | |
| СтранниК 11 Sep 2003 6:30 PM |
| 2Михаил Елашкин Опс! Мне сейчас по мэйлу вопрос хороший задали и я понял какая тема будет следующей у меня на zdnet. Анонсирую: что сейчас перспективно изучать для того, чтобы в будущем это оказалось востребованным. Пошел писать :) === Не может быть какой-то софт перспективным ибо софт это реализация какой-либо технологии обработки данных. Технология обработки - да, может Но тогда ее реализация может быть сделана на разных платформах и с применением разных средств. | |
| | |
| Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 11 Sep 2003 9:12 PM |
| 2 СтранниК А вот и не скажу, но флейм обеспечу :))) | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 11 Sep 2003 11:21 PM |
| 2Игорь: >От среды проектирования VS.Net у меня осталось впечатление, что >это большой рекламный пузырь. ну ты даёшь мать...тебя конечно надо просто игнорировать...но для порядка скажу учи матчасть и аргументируй свои выводы. а нет аргументов - тогда "до побачення"... | |
| | |
| Игорь 12 Sep 2003 8:20 AM |
| C3Man - аргументирую. Среда проектирования VS.Net - говно. Есть вещи от которых можно прийти в восторг. Может, действительно, я херово знаю мат часть. Но... Программировал ли C3Man в среде Delphi ? У меня база Oracle , Delphi , компоненты DOA для Delphi. Всё. Я могу решить любую задачу по АСУППП, АСУТП. При проектировании и программировании в VS.Net тут же вляпываешься : 1. В безопасность. Пока процессам или задачам не дашь права администратора - х.его знает почему не работает. Просто не работает без сообщений и всё. Даёшь процессу права администратора- всё работает. Наш администратор - крутой парень- сказал, что с этим не будет разбираться. Т.е. безопасность - подводные камни. Надо досканально знать эту мат.часть чтобы написать маленькое приложение типа asp. 2. MS херово работает с базой Oracle. Просто по определению. | |
| | |
| torvic 12 Sep 2003 12:20 PM |
| 2 Игорь http://www.delphikingdom.com/asp/talktopic.asp?ID=247 Visual Studio.NET как наследник Delphi 1. Давай код, посмотрим >> "безопасность - подводные камни" это не камни, это рифы :) 2. Нет такого определения ADO работает, DAO работает, MS не работает :) | |
| | |
| А.Хохлов 12 Sep 2003 1:58 PM |
| 2 torvic Два маленьких вопроса о совместимости: 1. Как используя ODBC или ADO получить результат вставки/обновления строки таблицы ORACLE (т.е. значения полей, которые были модифицированы триггером)? 2. Как используя ODBC (на счет ADO не уверен, поэтому не спрашиваю) работать с числовыми полями большой разрядности (>16)? Вопрос относится и к M$SQL - в нем BCD-поля тоже есть. | |
| | |
| torvic 12 Sep 2003 2:17 PM |
| Я не говорил ни о какой совместимости, я говорил работает. А в Дельфях как получают и работают? Игорь уже ответил, работают с компонентами, тоже самое и VS. | |
| | |
| А.Хохлов 12 Sep 2003 2:36 PM |
| 2 torvic По-видимому, в Delphi эти проблемы тоже есть. Но если это так, то ORACLE корректно работает только сам с собой (т.е. с SQL*Forms/Reports) или с любым ПО, непосредственно использующим OCI (Oracle Call Interface). И MS мог бы все эти вопросы решить - так случилось, что вес Oracle больше веса MSSQL... | |
| | |
| torvic 12 Sep 2003 3:44 PM |
| Еще раз, это не проблема, все корректно работает. Просто в зависимости от вашей задачи вам придется выбирать, с какой средой работать, ограничиться ли стандартным набором, использовать сторонние компоненты или писать собственные и т.д. и т.п. Поэтому играть на поле работы с БД (тем более Oracle) я с Вами не смогу, потому что сам предпочитаю Delphi6. Я против утв. Delphi/VS.Net/J2EE - говно, потому что 1), 2), ... Скажите просто "мне не нравится, потому что 1), 2), ... ИМХО" тогда и C3Man не будет игнорировать. | |
| | |
| C3Man - semdiyahoo.com 12 Sep 2003 5:00 PM |
| 2А.Хохлов: во первых ну и ник ты себе выбрал... во вторых - ODBC и ADO под Oracle - всегда были говно (с) Игорь :) пофигу откуда пользовать. 2Игорь: все эти "проблемы" от кривых рук. своё мнение о "крутых" админах я уже высказывал. а вот тебе конкретная задача которая нерешается в Дельфи - но очень просто решается в .Net. надо написать application server based on TCP/IP без использования DCOM и без изобретения велосипеда типа своего протокола. в .Net - это делается используя .Net Remoting. и ещё таба открою дольшую "тайну" - Дельфи 7 работает ПОД .Net | |
| | |
| ← август 2003 | 4 5 8 9 10 11 12 15 16 | октябрь 2003 → |
Место для Вашей рекламы!