Все новости от 22 октября 2003 г.

Новый Office распахивает двери

Выступив на торжественной презентации Office System в Нью-Йорке, председатель правления Microsoft Билл Гейтс сказал, что новое семейство ПО — сочетающее знакомые офисные программы с новыми бизнес-приложениями — играет необычную для Office широкую роль общего интерфейса для создания корпоративных данных и работы с ними.

«Сегодня мы выпускаем больше программных продуктов, чем в какой-либо другой день нашей истории, — сказал Гейтс. — Каждый из этих продуктов имеет отношение к разделению информации и коллективной работе».

Важнейшую часть Office System составляет Office 2003, пакет приложений, повсеместно используемых для создания документов, электронных таблиц и прочих деловых материалов. Если предыдущие обновления Office были сосредоточены на новых инструментах и сервисах, то главные новшества Office 2003 скрыты под капотом — это значительно улучшенная поддержка Extensible Markup Language (XML), быстро набирающего популярность стандарта обмена данными между отдельными вычислительными системами.

Широкая поддержка XML позволит приложениям Office служить основным контейнером для обмена информацией с корпоративными базами данных и другими back-end системами, а также для работы с веб-сервисами и службами, требующими клиентского ПО. «Office, который всегда имел важнейшее значение для индивидуальной работы... теперь становится средой для работы коллективной», — заявил вице-президент отделения Microsoft Джефф Райкс.

«Эти преимущества были бы невозможны без приверженности индустрии веб-сервисам и XML, — добавил Гейтс. — Они определенно становятся универсальным средством взаимодействия в интернете всего ПО».

Поддержка XML вызвала интерес у многих ИТ-компаний: продукты и услуги, связанные с Office, представили свыше 700 партнеров и в стадии разработки находятся сотни других продуктов. Например, Hewlett-Packard предложила несколько новых решений и пакетов услуг, основанных на Office System, в частности, средства коллективной работы SharePoint.

Билл Карлизл, директор НР по решениям для платформ Microsoft, рассказал, что Office 2003 создает для НР как системного интегратора бесчисленные возможности по сопряжению приложений Office с ресурсами сервера. «Эту технологию можно упаковать множеством разных способов, удовлетворяя специфические потребности заказчиков», — сказал он.

Как продавец оборудования, НР видит в эффективном использовании Office 2003 back-end-ресурсов веский аргумент для предприятий в пользу обновления их серверных систем. «Если говорить о системах обработки сообщений, то уже они одни несут в себе гигантский потенциал для консолидации серверов», — сказал Карлизл.

В Office 2003 появились также средства управления цифровыми правами, поддерживаемые несколькими инструментами на базе сервера, которые позволяют ограничивать доступ к документам. Эта технология вызвала возражения, так как она вынуждает применять Microsoft-совместимую технологию серверов и не позволяет читать защищенные документы конкурирующим продуктам, таким как OpenOffice. Однако Microsoft надеется, что технология быстро приживется на предприятиях, интенсивно работающих с конфиденциальными документами, таких как юридические и финансовые фирмы.

Обилие приложений
Кроме Office 2003, в Office System вошел целый ряд новых приложений. InfoPath знаменует собой выход Microsoft на развивающийся рынок электронных форм — онлайновых документов, автоматически передающих введенные в них данные в надлежащие back-end системы. Ожидается, что InfoPath возьмет медленный старт, привлекая лишь те компании, которые автоматизируют бизнес-процессы на базе интернета.

По словам Гейтса, InfoPath отвечает растущей потребности, которую Microsoft заметила еще несколько лет назад: в приложении для представления высокоструктурированной информации и ее ввода в корпоративные системы. «Мы поняли, что это недостающее звено Microsoft Office», — сказал он.

OneNote — новое приложение Microsoft для ввода заметок и их упорядочения с поиском данных из других источников. В числе целевых рынков студенты, а также медленно растущая аудитория пользователей Tablet PC.

В Office System вошли и некоторые существующие продукты, включая SharePoint — семейство серверных программ Microsoft для коллективной работы и обобщения информации, а также система видеоконференцсвязи Live Meeting.

«Коллективная работа — вот тема данного релиза, — сказал Гейтс. — Как нам обобщить информацию?».

Во вторник были представлены и несколько сопутствующих продуктов, не входящих в Office System, но взаимодействующих с ней. Главный из них — Exchange 2003, новая версия сервера e-mail Microsoft. В числе новшеств Exchange 2003 многочисленные инструменты фильтрации и упорядочения, которые работают с Outlook (клиентом e-mail, входящим в Office 2003), уменьшая количество спама и облегчая поиск нужных сообщений.

Среди других усовершенствований переработанная версия Outlook Web Access, набора функций Exchange для доступа к электронной почте через веб. «Люди хотят получать e-mail на любое устройство, где бы они ни находились, — сказал Гейтс. — Раньше, если вы работали с e-mail через браузер, ваши возможности были чрезвычайно ограниченными. По существу, приходилось осваивать новый пользовательский интерфейс, отличный от Outlook. Теперь базовый интерфейс (в Outlook Web Access) тот же самый, что и у Outlook».

Усовершенствованный механизм кэширования в Outlook и Exchange хранит электронную почту гораздо эффективнее, позволяя территориально распределенным компаниям упростить свою инфраструктуру электронной почты. «Microsoft сократила у себя число площадок с серверами Exchange с 56 до семи», — сообщил Гейтс.

В Exchange 2003 есть также усовершенствования, нацеленные на облегчение нагрузки на системных администраторов: это поддержка удаленных соединений, исключающая потребность в виртуальных частных сетях (VPN). «Если компания организует доступ через VPN исключительно для передачи сообщений, то эти VPN больше не нужны, — пояснила продакт-менеджер Microsoft Мелисса Штерн. — Это с ходу дает большую экономию и сокращает количество обращений в службу технической поддержки».

В Exchange повышена степень безопасности и защиты частной информации — благодаря поддержке сторонних антивирусных и антиспамовых продуктов. «Мы протянули разработчикам много крюков, за которые они могут уцепиться», — сказала Штерн.

Exchange 2003 включает также полный набор инструментов интеграции и миграции для предприятий, модернизирующих Exchange 5.5 — версию ПО пятилетней давности, которая все еще составляет большинство установок Exchange. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	73137 22 Oct 2003 10:00 PM
зря они поддержку мастдая 98 убрали... не будет популярным этот офис, как линолеум... нормальным юзерам и 97 офиса хватает, а если не хватает - опен офис.орг!
	L'autre - supportcalculate.ru 22 Oct 2003 10:41 PM
OpenOffice 1.1 forever!
	bvp 23 Oct 2003 4:13 AM
Кому хватает, тот пусть и остается в "пампасах". Некоторым и Вин 98 хватает. Щи лаптем хлебают и довольны, что к ложке не приучены.
	Коляныч 23 Oct 2003 6:08 AM
2 L'autre forever говоришь? - цены его конечно радуют, но каменный век это, хотя кому-то конечно хватает. а сейчас и с совместимостью у него проблемы обострятся. меня больше поразила цифра «Microsoft сократила у себя число серверов Exchange с 56 до семи» - это действительно сильно, если повар нам не врет (с) что касается мд98 - чем быстрее его прибьют, тем лучше, эта совместимость с ним все назад тянет
	Троль 23 Oct 2003 8:58 AM
Cмешно все это, XML велико достжение у Опен офиса это уже как пару лет было.
	Wintermute - devnul.ru 23 Oct 2003 9:15 AM
Загрузил я этот о'пень офис 1.1... Тормозит страшно, даже по сравнению с 1.0. Хотя совместимость с Word у Writer заметно улучшилась. Кстати, знатоки, подскажите - как в нем поменять шрифт в меню? В 1.0 менюшки выглядели нормально, в 1.1 шрифт какой-то другой. Хочу, как в старом.
	Илья 23 Oct 2003 10:42 AM
Читал в Компьютерре, что минимальные требования для оного Office2003 - Пень133 и 64 метра оперативки. Каково, а? Буковку "а" на такой конфигурации он долго печатать будет? :)))
	Flying 23 Oct 2003 10:50 AM
2Wintermute: По поводу торможения OpenOffice 1.1 - cтранно это... Я не говорю, что ты говоришь неправду, просто сравнивая работу OOo 1.0.1, 1.1RC1 и 1.1 на своей системе могу сказать, что 1.1RC был быстрее 1.0.1 просто в разы, особенно при первоначальной загрузке, да и при работе тоже (хотя 1.1RC содержал неприятные баги с отрисовкой). 1.1 final в свою очередь работает примерно с такой же скоростью, что и 1.1RC, но некоторые вещи (в частности скорость отрисовки сложных документов с кучей графики и таблиц) стали работать еще быстрее. Только что проверил - на свежезагруженной машине OOo 1.1 стартует за 1.5 секунды (QuickLaunch естественно отключен). Celeron 1700, 256мб (почти вся память при загрузке съедается кучей серверов и приложений, загружаемых в стартапе), Win 2000 Advanced Server. Совместимость с Word довольно хорошая, правда не без проблем, но это зависит и от исходного документа MS Office (я видел такие "перлы", за которые авторам стоило бы просто поотрывать руки). Кроме того пока что OOo при экспорте в Word неправильно экспортирует некоторые стили таблиц (в частности margin и padding). По поводу шрифта: Tools -> Options -> OpenOffice.org -> Accessibility -> Use system font for user interface думаю это то, что тебе надо.
	Wintermute - devnul.ru 23 Oct 2003 11:01 AM
2Flying: Win2k Pro, SP4. Outlook всегда запущен (на работе я). 256 мег. От момента клика по иконке Text Document до появления мигающей каретки (можно печатать) ~16 секунд. QuickLaunch отключен. Для сравнения - на "обычной" нашей офисной машине старт Word 2000 - =порядка тех же 1.5 секунд, на моей машине - около 10 ("Перестройка", Acrobat и прочее инициализируется долго). Совместимость с Word - 1.0 превращал "Главный Документ" нашего офиса черт знает во что, 1.1 _значительно_ лучше, открытый документ вполне реально минут за 5-10 переформатировать. А за шрифт тебе огромное спасибо! В жизни б не нашел...
	Bosch 23 Oct 2003 11:08 AM
2 Флайинг "В разы" - это ты перегнул... ООо под виндой всегда долго грузился.
	Ivan - Noinbox.ru 23 Oct 2003 11:09 AM
Open Office 1.0 у меня, и все рулит! Скачать 1.1 пока не могу, хотя хочется, а на счет винды, у меня ME.
	акцессник 23 Oct 2003 11:28 AM
а вот мне этот ОО не канает, нету там настольной субд, потому и отстой, у нас на работе акцесс почти все юзеры используют
	добрый 23 Oct 2003 11:51 AM
работал с акцессом начиная с 2.0. долгие годы у мс ушли на приведение глючного и тормозного продукта в божеский вид. Но до сих пор радует объектная среда программирования, где важнейшим объектом является DoCMD.
	torvic 23 Oct 2003 11:59 AM
А PivotTables в Calc'e есть???
	Буба Касторский 23 Oct 2003 12:23 PM
Новый офис распахивает двери - в ваш компьютер благодаря своей доработаной емыл-системе!
	Грязный Гарри 23 Oct 2003 12:34 PM
Буба, хорошо хоть двери и распахивает, а не ягодицы и раздвигает :)
	smth 23 Oct 2003 1:34 PM
Коляныч, Про Эксчейнджи - правда. Они вообще очень веселые парни, этот Майкрософт. У них уже очень давно стояла бета 2003-его Эксчейнджа в рабочем режиме для всех пользователей. На себе тестируют продукты.
	Flying 23 Oct 2003 1:38 PM
2 Bosch > "В разы" - это ты перегнул... ООо под виндой всегда долго грузился. Для сравнения - OpenOffice 1.0 на той же машине у меня грузился секунд 10-15. Так что "в разы" - это правда, по крайней
	добрый 23 Oct 2003 1:39 PM
а зачем им было надо 56 эксченджей, если не секрет?
	Flying 23 Oct 2003 1:42 PM
2 акцессник > а вот мне этот ОО не канает, нету там настольной субд, потому > и отстой, у нас на работе акцесс почти все юзеры используют Да, в OpenOffice ее нету, есть в StarOffice и будет в OpenOffice 2.0. А пока можно использовать Data Sources, есть и ODBC драйвер и драйвер для MySQL и еще много чего.
	MMM 23 Oct 2003 1:53 PM
2 добрый Затем, что у них порядка 100тыс пользователей сидят по всему миру. И каналы между ними не самые скоростные. И затем, что Exchange это не только почта.
	Пётр 23 Oct 2003 2:04 PM
2 добрый, затем что территориально сильно они разбросаны. по поводу ОпенОфиса. Полгода уже работаю с бетой Офиса 2003. Меня он вполне устраивает, особенно радует панель Research, которую можно на ШареПоинтный портал внутренний натравить, для поиска. Да и плюс тексты переводить иногда - тоже приятсвенно. А решил тут на волне попсовости поставить себе ОпенОфис, не знаю какая версия, скажу только что скачал его с сайта ихнего пару недель назад. По скорости примерно одинаково что и МС Офис. Но до чего же он убого выглядит. А уж по функциям :) мои шнурки от смеха описались. 1. Нумерация списков. Полчаса убил на то, чтобы заставить его многоуровневую нумерацию делать, глучил он глучил, да так и не заработал у меня. (про возможности ведения собственных стилей для нумерованных списков как в новом МСовском офисе я молчу) 2. Сводные таблицы, я вот тоже решил посмотреть что он умеет делать в этой области (ну есть у меня потребность из ОЛАП кубов данные вытягивать, а в таблице их крутить по-всячески). Вроде как возможность у него такая есть, но так я и не понял как его на внешние источники натравливать. Так что слабоват сей продукт. Вот когда он догонит по функционалу (хотя бы по тому что я перечислил), тогда можно его будет рассмотреть поподробнее (только вот сколько он стоить будет?). Бум ждать московской презентации. Может ещё чего хорошего покажут, до чего я не докопался.
	добрый 23 Oct 2003 2:11 PM
понятно, а теперь серверов 7. по одному (грубо) на каждый континент. и 12 тыс. пользователей со всех концов континента подключаются к 1 серверу по медленным линиям. Удобно.
	mazandr 23 Oct 2003 2:29 PM
По поводу Access. Неправда, что в ОО ничего нет по работе с базами данных. Здесь используется так называемая концепция открытой базы данных. В винде с помощью ODBC вы выбираете любую базу данных, после чего можно в визуальном режиме изменять структуру таблиц, конструировать запросы, формы и отчеты наподобие как это делается в MS Office. Результаты, естественно, можно использовать в любом документе офиса. Теперь по поводу сравнения двух офисов. По-моему, время загрузки офиса - не самый решающий фактор. Мне всегда хотелось, чтобы офис был достаточно функциональным, простым и надежным. У MS нет ни одного достаточно надежного офиса даже с сервис паками. В любой из этих версий мои пользователи попадали в такие ситуации (работая на NT 4.0 SP6a), что помочь им в спасении документа было нечем. Причем при создании простых документов обычно проблем не происходит, со сложными (много таблиц, внедренных объектов и т.д.) - сколько угодно. Когда-то MS, помнится, декларировали, что доведут до ума концепцию единого догумента офиса. И где же она? Только в StarOffice действительно было сделано что-то похожее. Формат файла документа... Ох уж этот doc-формат! Иногда попадаются такие порченые файлы, что проблемы Word'а не спасают ни XP, ни W2K. В ОО - это зазипованый XML. Возьмите замените расширение .sxw на .zip и зайдите внутрь, например, WinRAR'ом. Все увидите сами. А вообще офис должен быть как операционная система - стабильное надежное ядро с базовой функциональность, а дальше что-то вроде плагинов. Функциональность расширяют те, кому это необходимо. В случае же с MS нас ждет в Longhorn "полная интеграция" офиса с операционной системой. Кому нужна такая "ложка" - не знаю. Хотя о вкусах, конечно, не спорят. У каждого варианта всегда будут свои сторонники. Но здесь может возникнуть проблема монстров - неумение адаптироваться в новых условиях. Поэтому, как мне кажется, MS Office в будущем могут ждать весьма серьезные проблемы.
	добрый 23 Oct 2003 2:41 PM
2Петр: спасибо за первоисточник. Да. в статье ошибка. Или Гейтса неправильно информировали :) consolidate 113 mailbox servers in 75 locations worldwide to just 38 mailbox servers in seven locations. Т.е. 38 СЕРВЕРОВ на 7 ПЛОЩАДКАХ. Так дело обстоит на самом деле. 2mazandr: абсолютно согласен. сколько крови перепортили порченные doc ... Лучше жить без стилей списков, чем с битыми отчетами на 300 страниц.
	Пётр 23 Oct 2003 2:41 PM
2 mazandr. Ох не стал бы я так категорично утверждать (это я по поводу последней фразы). Потому как по функционалу меня МС Офис 2003 очень устраивает. А по поводу плагинов - поддерживаю, кстати в МС это очень хорошо понимают. Не зря в статье говорится про кучу партнёров, которые понаделали примочек всяческих дополнительных.
	Wintermute - devnul.ru 23 Oct 2003 2:48 PM
2mazandr: "Причем при создании простых документов обычно проблем не происходит" Я уже говорил и повторю твои слова, но только не об MS Office, а об OO. Ну не тянет он реально сложные документы, не тянет. Для домашнего пользователя (если забыть о тормозах) всполне сойдет. А для нормальной работы в офисе - извините. OO - большой шаг вперед для юниксоидов, неплохое некоммерческое приложение. Кстати, о doc-формате. На работе у юзеров основной иструмент порчи мне настроения - Word. Каких только документов мне не пришлось увидеть! Были и такие (2 или 3 за 5 лет), которые при открытии убивали Word на так. Не спрашивай меня, как можно, не зная VBA, такой документ сделать, не знаю. Но все они были восстановлены, причем в том виде, в котором были до порчи. Общий документ для всего офиса есть, Binder называется. Мне лично не нравится, но у нас им пользуются. Чем лучше XML doc'а - в упор не вижу. Структуру запороть можно и там, и там. А смерть MS Office предрекали с момента его появления. Лет уж 10 как.
	добрый 23 Oct 2003 2:55 PM
2Wintermute: "все они были восстановлены, причем в том виде, в котором были до порчи" технологией не поделитесь? служба поддержки МС этой технологией не владела. предлагала пункт меню "восстановленный документ Word". Форматирование при этом идет лесом. Структуру X
	Пётр 23 Oct 2003 2:56 PM
2 добрый. Не знаю ещё в шестой версии Ворда делал документы составные (из нескольких файлов) страниц на 500 (ну взять хотя бы мой дипломный проект, ещё и с диаграммами прилинкованными) ничего не билось. (Правда всегда нормально отформатировано было - стилями, а не только стилем normal :)). Так что если умело подойти, то и документ биться не будет. А насчёт списков. Знаете ли если нельзя многоуровневый список создать, то это как-то отстойно получается. Хоть и бесплатно (правда кто оплатит моё время, потраченное на поиск той или иной функции?).
	добрый 23 Oct 2003 2:58 PM
2Wintermute: "все они были восстановлены, причем в том виде, в котором были до порчи" технологией не поделитесь? служба поддержки МС этой технологией не владела. предлагала пункт меню "восстановленный документ Word". Форматирование при этом идет лесом. На 200-300 страницах с таблицами и графиками. Структуру XML тоже можно запороть, но ее-то потом можно поправить внешними средствами. А структуру word - извините.
	акцессник 23 Oct 2003 2:58 PM
2 Flying >Да, в OpenOffice ее нету, есть в StarOffice и будет в OpenOffice 2.0. А пока можно использовать Data Sources, есть и ODBC драйвер и драйвер для MySQL и еще много чего. < ой, не смешите мои тапочки, я что, буду на плюсах писать для этого майскул, который более, чем прото таблицы то и ничего пока не умеет? а отчеты я буду ручками в html рисовать? - да меня выгонят через день с работы с такой производительностью... а уж простым юзерам, не прогам, это барахло вообще никогда не освоить...
	Пётр 23 Oct 2003 2:59 PM
2 добрый. По поводу восстановления. Предлагаю навскидку способ, которым можно в новом сервере Windows 2003 воспользоваться. 1. Устанавливаете Windows SharePoint Services, 2. Делаете там библиотеку документов, 3. Включаете поддержку версий. Работаете с документами. Если что восстановите последнюю рабочую версию.
	Пётр 23 Oct 2003 3:01 PM
2 акцессник. Да вроде выяснили тут уже что простым пользователям в ОпенСорс сообществе делать нечего.
	добрый 23 Oct 2003 3:05 PM
2Пётр: Word для кого - для широких масс или специалистов по продукту? Не будет специалист по ценным бумагам заморачиваться изучением стилей и составных документов. Не его это дело. Не хочет он. Если есть простой путь, то почему им нельзя пользоваться?
	добрый 23 Oct 2003 3:11 PM
2Пётр: Круто. Предлагаю альтернативный способ. Каждые 5 минут автосохранять копию документа под другим именем. Стоит в 1000 раз дешевле. Не требует установки Win2k3. Можете запатентовать. Так как же восстанавливать-таки с форматированием?
	mazandr 23 Oct 2003 3:56 PM
2Петр: Я не утверждал категорично, а просто высказал свое предположение (перечитайте) - могу и ошибаться, поживем-посмотрим. 2Wintermute: очень мне нравятся голословные утверждения некоторых людей. Когда у нас начинался массовый террор по поводу нелицензионных MS-продуктов, некоторые знакомые ребята, приобретя то ли 98, то ли ХР, в качестве офиса поустанавливали ОО. Интересно было наблюдать за реакцией людей. Сначала плевались (как обычно), потом стали привыкать, а потом даже понравилось. Несколько парней, обучаясь на заочном, полностью сделали свои дипломы в ОО. Причем с удовольствием и потом сами делились впечатлениями. А это уже не очень простые документы. Вот так. А то кто-то поставил себе ОО, чего-то там не нашел, толком не поработал, чего-то лично ему не понравилось и уже все - дерьмо, "лапти", никто не может работать и т.д. Не будем категоричными, друзья. Каждый из этих продуктов - в принципе отличная вещь. Но у каждого свои предпочтения. И раз это возможно, то уже не так все плохо в этом мире.
	Пётр 23 Oct 2003 4:44 PM
2 mazandr. Да я думаю, что простой тектсовый документ, с форматированием, на много страниц причём, можно и WordPad сделать (который к виндам бесплатно идёт). Ну не получилось у меня решить за целый день те задачи которые я решаю за минуты, потому и не понравилось.
	Буба Касторский 23 Oct 2003 4:46 PM
Что-то не пойму я вас, ребята... То вы постоянно кричите, что ворд для дебилов (то ли дело, мол, тэкс какой-нибудь), то сами говорите, что "Не будет специалист по ценным бумагам заморачиваться изучением стилей и составных документов..." Вы бы определились, вы-то сами на кого (для кого) работаете.
	Пётр 23 Oct 2003 4:48 PM
2 добрый, я что поддержка, я Вам предложил реальное на сегодняшний день решение. Не нравится поставьте что-нить другое с контролем версий.
	добрый 23 Oct 2003 5:07 PM
2Пётр: Извините, но вопрос был не к Вам. Wintermute ниже утверждал, что у него есть некое решение по восстановлению битых вордовских файлов ("Но все они были восстановлены, причем в том виде, в котором были до порчи."). О контроле версий, резервном копировании или распознании распечаток в файнридере речь здесь не идет. Вот я и попросил его поделиться ценной информацией. Ответа пока не получил. 2Буба Касторский: Мы, Буба, с Петром 2 разных человека. Поэтому наши точки зрения могут различаться.
	eXOR 23 Oct 2003 5:07 PM
2 Пётр: А сколько вы обучались MS Word'у день? Или год? Может время затраченое на обучение не сопоставимо-таки а?
	Буба Касторский 23 Oct 2003 5:27 PM
Доброму: Под "вы" я подразумевал юниксо-линуксоидов. Споры об "отстойности" ворда и "рульности" практическо всего остального (хотя продажи говорят нам иначе) здесь ведуться с завидной регулярностью и частотой. Месячные у дам случаются даже реже...
	добрый 23 Oct 2003 5:33 PM
ну не знаю, Бубочка, что и сказать. Мы с Петром как-то все больше с продуктами MS работаем. Делимся приятными впечатлениями. Какой юникс, при чем линукс? Я и слов таких не знаю.
	mazandr 23 Oct 2003 5:36 PM
2Пётр: "Ну не получилось у меня решить за целый день те задачи которые я решаю за минуты, потому и не понравилось." - Естественно. А Word вы тоже за один день осваивали? Еще раз повторяю: дипломные работы в ОО у людей были достаточно сложными - таблицы с расчетами, рисунки, диаграммы, математические формулы, списки. Так что все это неправда, что ОО примитивный инструмент, "радость опенсорсников". В нем можно делать практически все, что нужно большинству людей. Было бы желание. Желания нет. И это тоже понятно. А лично мне нравится хотя бы то, что уже в скором времени стараниями многих людей (а не только с кухни MS) из ОО получится достойный продукт. Жалко, что есть очень много людей, проявляющих тупой фанатизм в отношении каких-то личных предпочтений. А те, кто не разделяет этих предпочтений - уроды, дебилы и т.п. Интересно просто поделиться своим (настоящим) опытом, послушать, что интересного говорят люди о тех вещах, которые меньше вам знакомы. И не хаить людей только за то, что вы не согласны с ними.
	добрый 23 Oct 2003 5:44 PM
2mazandr: не надо про "тупой фанатизм". человек продает продукты MS и с этого живет. Чего же Вы от него хотите?
	Буба Касторский 23 Oct 2003 5:52 PM
А я не продаю. И ООо не хаю. Со второй версии привык к Ворду (до сих пор где-то дома есть шестой английский ворд на дискетах - 9-10 штук). =)
	MMM 23 Oct 2003 6:05 PM
Я тоже ставил OO себе на машину. Ради интереса. И машинка не хилая - P4-2,4 1 Gb RAM. Ну про время загрузки тут уже говорили - это ни в какие ворота не лезет. Но когда я захотел открыть небольшой plain text файл и он мне его секунд 15 открывал... Ладно, смирился. Пошел дальше. Поверьте - если бы я сейчас работал с Office97, то разницы, наверное бы не заметил. А так- уж больно убог интерфейс и возможности. То, что с 2000 версии офиса делается одним-двумя кликами здесь приходится выполнять продираясь через меню.
	glassy 23 Oct 2003 6:18 PM
2Пётр: именно. Без контроля версий -- никак. Особенно, если с таблицами. Спасибо ХР, кстати, за вложенные таблицы :)
	ПС 23 Oct 2003 6:22 PM
Достаточно вставить в MS Word XP|2003 c русским интерфейсом строчечку "уточнение наличия запасов м.с.;" и Word умрет. СервисПаки не помогают.
	smth 23 Oct 2003 6:44 PM
mazandr, вопрос даже можно немного не так поставить. переучить людей пользоваться ОО - это отдельное время, достаточно большое, а следовательно отдельные деньги, которые могут покрыть все преимущества от использования ОО. например какой-нибудь захудалый курс по ОО часов на 16 - это уже долларов 150. так ведь еще нужно учесть время, которое затратит сам пользователь, изучая продукт, а этого времени уйдет очень много, слишком много, а ведь в это время пользователь мог бы успешно работать. вот и получается, что освоение нового ОО выйдет дороже, чем покупка старого доброго MS Office.
	mazandr 23 Oct 2003 7:49 PM
Только что специально запустил Writer из ОО 1.0.1 (без QuickStart) - ровно 9 сек. Далее работает без всяких тормозов. Вордовский файл на несколько страниц открывал около 0,5 сек. Машина - Атлон ХР-1700+, RAM-256k. Очень странно, что народ на действительно нехилых машинах получает какие-то странные тормоза. Может большой RTF-файл пытались открывать? Так он и в Word не слишком быстро открывается. А по поводу "продираться через меню" тоже напрасно. Все работает привычным образом, причем некоторые операции с таблицами и рисунками ОО делает корректнее, чем Word. Форматирование элементов, повороты фрагментов текста тоже отлично работают. Короче, ясно. Вещь приносит удовлетворение, когда относишся к ней, по крайней мере, доброжелательно. Так что для тех, кто отвергает ОО, могу сказать: дело ваше. Но не надо представлять продукт как какой-то непотреб только потому, что у вас с ним ничего не получилось.
	mazandr 23 Oct 2003 7:58 PM
2smth: Ничего не имею против. Естественно не надо быть дуболомом и к подобным вопросам подходить с обычной прагматической точки зрения, а не так, как бывает: "Васе понравился ОпенОфис, он сказал, чтобы все снесли MS и работали с ОО". Речь ведь не об этом. У нас для многих коммерческих фирм, которым и так "лишнюю" копейку приходится вытягивать, а тут еще лицензионные проблемы, ОО оказался неплохой альтернативой, с которой, как оказалось, можно неплохо работать.
	Flying 23 Oct 2003 8:10 PM
2 акцессник >>Да, в OpenOffice ее нету, есть в StarOffice и будет в OpenOffice 2.0. А пока можно использовать Data Sources, есть и ODBC драйвер и драйвер для MySQL и еще много чего. << > ой, не смешите мои тапочки, я что, буду на плюсах писать для этого майскул, который более, чем прото таблицы то и ничего пока не умеет? а отчеты я буду ручками в html рисовать? - да меня выгонят через день с работы с такой производительностью... а уж простым юзерам, не прогам, это барахло вообще никогда не освоить... < Слово "ODBC" при этом, естественно было проигнорировано :) А что мешает через ODBC подключить любую другую базу данных и использовать генераторы отчетов для нее? В качестве бесплатного решения могу привести пример связки FireBird (open source) + IB Expert (бесплатный для ex-USSR) в котором в свою очередь помимо всего прочего имеется приличный генератор отчетов. А MySQL был упомянут лишь потому, что в 1.1 для него появился нативный драйвер, не более того.
	mazandr 23 Oct 2003 8:11 PM
Кстати, кто-то здесь говорил за проблемы с многоуровневыми списками в ОО и невозможности создавать собственный стиль многоуровнего списка в ОО. У меня русский ОО 1.0.1. Открываю меню "Формат -> Нумерация/Список...". Ну и все там есть, примерно как в Word, и выбор типовых списков, и на закладке "Настройки" можно настроить стиль для любого уровня списка. Так в чем проблема? Что настройки расположены в каком-то непонятном месте? Ответ все тот же - личное отношение.
	акцессник 23 Oct 2003 9:59 PM
2 ПС >Достаточно вставить в MS Word XP|2003 c русским интерфейсом строчечку "уточнение наличия запасов м.с.;" и Word умрет. СервисПаки не помогают. < ОБЪЯСНЯЮ: хотя наверно вы все уже догадались, причина этого - кривые ручки самых крутых руских прогов из фирмы Информатик, просто Биллу деваться некуда, кроме как ставить этот отстой в русскоязычные версии - русские программеры круты тока на словах, сами же ничего достойного еще ни разу не написали особенно забавляет, когда сравнивая мс офис с опенофисом говорят про то, что мс так и не научился к 10 версии понимать русский язык ... родные мои, загляните в эбаут! 2Flying еще раз, для тех, кто в танке: нужна НАСТОЛЬНАЯ субд, т.е. легкая, не клиент/сервер, как FB/IB, такая, чтобы с ней могли работать не программеры, а простые квалифицированные юзеры т.е. даже фокспро не подойдет, настолько акцесс приближен к остальному офису, что обучение ему, а также всякие визарды для построения отчетов, доступны практически каждому причем не просто субд, а еще и средство написания интерфейсов к субд. и тут сосут абсолютно все, и это будет еще ой как долго...
	Flying 24 Oct 2003 12:22 AM
2 акцессник > еще раз, для тех, кто в танке: нужна НАСТОЛЬНАЯ субд, т.е. легкая, не клиент/сервер, как FB/IB, такая, чтобы с ней могли работать не программеры, а простые квалифицированные юзеры т.е. даже фокспро не подойдет, настолько акцесс приближен к остальному офису, что обучение ему, а также всякие визарды для построения отчетов, доступны практически каждому причем не просто субд, а еще и средство написания интерфейсов к субд. и тут сосут абсолютно все, и это будет еще ой как долго... < Ну зачем же так грубо :) Помня свои 2-3 попытки поработать с Access могу сказать, что мне это не удалось несмотря на почти 15 лет программистского опыта... Что там делают "квалифицированные юзеры" - даже боюсь предположить... А потом - откуда такая уверенность, что других решений кроме Access не может быть в принципе? Вот, например Adabas D из комплекта StarOffice 7 - ты ее видел? Уверен, что нет. Тогда зачем такие безаппеляционые заявления?
	73137 24 Oct 2003 12:55 AM
новый офис распахивает двери... даже не двери, а ворота... ведущие из города... а имя ему Троя:) я не понимаю критикующих ОО. Не нравится тот или иной элемент? ПЕРЕПИШИ! Не хочешь писать? Юзай разжеванный полупереваренный МС! Дареному коню рот не разевай! а проблема с уточнением наличия запасов замечена еще в 2000 во всех русских версиях, особенно часто проявляется в случае набора двух символов "; " после текста при украинской раскладке клавиатуры. Это как с вирусными СМС - поменьше надо интегрировать и воспринимать текст именно как текст, а не как управляющие коды!
	REAL - realkemsu.ru 24 Oct 2003 6:34 AM
"Чем лучше XML doc'а - в упор не вижу" XML - user friendly и при этом _любым_ софтом разбирается запросто автоматом. А формат doc - ужас, летящий... в общем, кроме геморроя - ничего. А что получается, когда doc переводишь в html вордом, я говорить не буду, а то тут кроме площадной ругани сказать нечего :))) Насчет OpenOffice: одно то, что в нем предусмотрена возожность писать макросы на Java, а не на убогом VBA, дает ему неоспоримые преимущества. А что же касается _простых_ документов, то здесь действительно без разницы, хоть в вордпаде пиши (если б он хорошо с графикой и таблицами работал). Насчет загрусни OpenOffice: Время загрузки, конечно, у него немаленькое, но не больше, чем у мсворда. " русские программеры круты тока на словах, сами же ничего достойного еще ни разу не написали" Слова человека, который ни с одним русским программером не знаком. Хинт: по профессионализму и эрудиции равных русским нет. Это даже в Штатах понимают. "нужна НАСТОЛЬНАЯ субд, т.е. легкая, не клиент/сервер, как FB/IB, такая, чтобы с ней могли работать не программеры, а простые квалифицированные юзеры" Да уж, залез я как-то в аксесс, потыкался-потыкался, поплевался и вернулся к любимому ПерсоналОраклу, он привычней и удобней... "А потом - откуда такая уверенность, что других решений кроме Access не может быть в принципе?" От фанатизма. "“уточнение наличия запасов м.с.;”" Сколько ни пробовал вставить эту строчку, ворд как стоял, так и стоит. Версия русская. Может, у меня руки кривые? Как выпрямить, чтобы ворд вывалился?
	Wintermute - devnul.ru 24 Oct 2003 8:48 AM
2 добрый: Делюсь. Нужно две вещи - набор макросов "Перестройка" и макрос "Удаление стилей" из Office Extensions (кстати, у меня Word 2k). Последний надо "обработать напильником" - научить его "понимать" англоязычные дефолтные стили. Получив корявый документ, проверяем Track Changes и, если возможно, делаем Accept Changes. Напускаем "Удаление стилей" и сразу сохраняем в новый файл. 95% документов после этого можно возвращать автору. Если "корявость" не устранена, натравливаем "Перестройку". Если в документе есть другие внедренные документы (бывает и такое), сначала Track Changes, потом для каждого внедренного проделываем всю процедуру, потом заканчиваем процедуру для главного документа. В принципе, после этого можно посидеть, покорректировать ошибки создателя документа. Но это если делать больше нечего. "А структуру Word - извините" Не стану утверждать, что приведеный мною прием восстанавливает структуру документа - Word XP иногда на обработанные мною документы ругается, мол, структура не такая. Однако люди потом реально работают. "служба поддержки MS этой технологией не владела" За долгие годы знакомства с MS у меня сложилось впечатление, что в русской MS работают блатняки и мажоры, которые хорошо умеют делать 2 вещи - считать деньги в чужом кармане и переводить стрелки. Американская IT support от MS - это совсем другая песня. Там сидят весьма толковые спецы, которые всегда отвечают на поставленный вопрос. Один раз даже сходу парень ответ дал, без всяких тикетов и we'll call you back :)
	Wintermute - devnul.ru 24 Oct 2003 8:51 AM
2 mazandr: "очень мне нравятся голословные утверждения некоторых людей" Как и мне. Только я говорю от себя и за себя лично, а не как многие другие - "от имени всего советского народа". "Причем с удовольствием и потом сами делились впечатлениями." Мазохисты, что возьмешь... "у каждого свои предпочтения." Именно. Я предпочитаю Word, хотя OO на моем компьютере тоже сейчас стоит. Скажу даже по секрету :) что мне нравится тамошний HTML-редактор.
	Wintermute - devnul.ru 24 Oct 2003 8:54 AM
2 mazandr: "Может большой RTF-файл пытались открывать?" Про свои эксперименты - перечти мой пост о времени старта Writer. Я просто его запустил, без открытия чего либо.
	акцессник 24 Oct 2003 9:54 AM
>Помня свои 2-3 попытки поработать с Access могу сказать, что мне это не удалось несмотря на почти 15 лет программистского опыта...< >Да уж, залез я как-то в аксесс, потыкался-потыкался, поплевался и вернулся к любимому ПерсоналОраклу, он привычней и удобней... < да уж, нет слов ... окружающие меня юзеры легко кросс-запросы строят и ссылочную целостность понимают, благо в акцессе все это визуально. ребята, вы меня разочаровали своей беспомощьностью - на уровне пользователя акцесс не сложнее екселя. вообще опять попытка сравнивать акцесс с клиент-серверной субд ("ПерсоналОраклу")! поймите - это разные вещи, общее только то, что это тоже субд. > Вот, например Adabas D из комплекта StarOffice 7 - ты ее видел? Уверен, что нет.< каюсь, не только не видел, но и не слышал. посмотрю в ближайшие дни, но сразу хотелось бы знать: оно позволяет писать полноценные приложения? там есть визуальное проектирование? как у нее с обменом данными не только с ОО, но и с другими субд, а также МСО? быстродействие? средства upsize/downsize? публикация в веб? > Тогда зачем такие безаппеляционые заявления? < хм, люди, занимающиеся базами данных, за нее (Adabas D ) уже проголосовали, отсутствием всякого интереса и упоминаний на самых популярных бэдэшных сайтах и форумах... >XML - user friendly и при этом _любым_ софтом разбирается запросто автоматом.< гы, так уж и автоматом, безо всяких схем и таблиц стилей! чуствуется мнение специалиста по xml... >Слова человека, который ни с одним русским программером не знаком.< ой! > Хинт: по профессионализму и эрудиции равных русским нет. < ой! >Это даже в Штатах понимают. < тогда где результаты этого профессионализма и эрудиции? кроме отдельных достойных продуктов Рошаля, Касперского да еще 2-3 компаний ... и почему производство этих продуктов составляет процентики от индусов? поменьше пальцев и самолюбования, давайте выдадим результат!
	dem 24 Oct 2003 9:57 AM
2Flying Ой опередил.... Я добавлю еще Report Manager http://reportman.sourceforge.net Так что если товарища акцессника с работы еще не выгнали, это говорит только о работе. В качестве оправдания скажу что когда у акцессника будет 150 и более отчетов, и хотябы 20 пользователей отчетов. А отчеты будут изменятся хотябы 1 отчет 1 раз в неделю. Он бедный забегается ставить их поп пользователям. Наш забегался.... а теперь пиво за report manager овский web генератор ставит. Далее 16 часовое обучение стоит 125$ (звонил спрашивал). Обучаться будут милые в СВОБОДНОЕ от работы время. Или как альтернатива те кто не хотят обучаться 600 баксов за свой счет.... (это при зарплате 300$ в среднем). Да и ПЕРЕУЧИВАТЬ никого не надо. Чтобы переучивать надо чтобы хоть что-то знали. - из 80 человек 40 не умеют работать в Excell только 2 видели аксесс и 1 строит в нем отчеты....
	dem 24 Oct 2003 10:05 AM
2акцессник Хотелось бы узнать, а аксесс "оно позволяет писать полноценные приложения?"?
	REAL - realkemsu.ru 24 Oct 2003 11:07 AM
"разочаровали своей беспомощьностью - на уровне пользователя акцесс не сложнее екселя" Мы просто так устроены. Привыкли решать сложные задачи, а время на изучение простых вещей тратить лень, ибо оно не окупается. К тому же все эти ваши кросс-запросы на оракле я напишу быстрее, чем сосед визуально сконструирует в аксессе. "опять попытка сравнивать акцесс с клиент-серверной субд ("ПерсоналОраклу")!" ПерсоналОракл - это НЕ клиент-серверная субд, это версия Оракла для _домашней_ станции, не имеющей выхода в сеть. Памяти ест мало, работает быстро, а по функциональности мало чем уступает полноценному Ораклу. "XML - user friendly и при этом _любым_ софтом разбирается запросто автоматом.< гы, так уж и автоматом, безо всяких схем и таблиц стилей!" Без всяких схем и таблиц стилей. Именно так. Хочешь, как по дереву ходи, хочешь, заюзай событийную модель. Так что еще вопрос, кто тут в лужу сел. "Тогда где результаты этого профессионализма и эрудиции?" Давай я только два примера приведу: Oracle и Together. Достаточно?
	REAL - realkemsu.ru 24 Oct 2003 11:18 AM
"Хотелось бы узнать, а аксесс "оно позволяет писать полноценные приложения?"?" Не позволяет.
	Vitaly 24 Oct 2003 11:33 AM
Внесу свою лепту..., не удеражался: >Так что если товарища акцессника с работы еще не выгнали, это говорит только о работе. В качестве оправдания скажу что когда у акцессника будет 150 и более отчетов, и хотябы 20 пользователей отчетов. А отчеты будут изменятся хотябы 1 отчет 1 раз в неделю. Он бедный забегается ставить их поп пользователям. Наш забегался.... а теперь пиво за report manager овский web генератор ставит. Собственно выгонять с работы как раз надо было вашего, что мешало запускать у клиентов только формочки с отчетами, или написать в том же Access что проверяет обновление клиентской части на сервере и копировать клиенту или в конце концов просто запускать базу из сети ? Или это был случай 20 РАЗНЫХ баз ? >Хотелось бы узнать, а аксесс "оно позволяет писать полноценные приложения?"? А кому это надо в условиях локального офиса ? Если так загорелось отдать на сторону, то берешь VB и на нем EXE-шник пишешь, который к MDB обращается. По поводу OpenOffice, мне как-то не очень понятно почему его запущенный текстовый редактор с пустым документом отъедает 28 Мб оперативки, а с 100-страничным (с 7-10 картинками) 90 Мб ?
	dem 24 Oct 2003 11:49 AM
2Vitaly Ну так и получается что ежели что аксесс уже не катит надо VB. А слабые пользователи не в состоянии его юзать. Вобщем я рад что появилась новая верися МС офиса, но использовать ее боже упаси. Жаль только что куча народу понаставят ворованную и хочешь не хочешь будешь использовать чтобы документы читать....
	акцессник 24 Oct 2003 12:01 PM
>"Тогда где результаты этого профессионализма и эрудиции?" Давай я только два примера приведу: Oracle и Together. < не знаю насчет тугезы, но оракл не в россии писали, это уж точно >Без всяких схем и таблиц стилей. Именно так. Хочешь, как по дереву ходи, хочешь, заюзай событийную модель. < - вот я щас тебе свою базку в хмл выдам, а ты "любым" софтом мне нужный отчетик сгенери, ага? >ПерсоналОракл - это НЕ клиент-серверная субд< ой! то, что она персональная, еще не означает, что не К/С. вообще, пятый раз призываю - к чему это сравнивать, если на ПерсоналОракл нельзя сделать приложение без доп. инстументария? >К тому же все эти ваши кросс-запросы на оракле я напишу быстрее, чем сосед визуально сконструирует в аксессе. < ой! в оракле pivot появился? в какой версии? будьте любезны, ссылочку на otn ... аргументация кстати лишь о том, что сосед нифига не умеет... >Хотелось бы узнать, а аксесс "оно позволяет писать полноценные приложения?"? < если таковыми считать нативные экзешники, то нет. но тогда полноценные приложения не мог создавать васик до 5 версии (а на нем подавляющее большинство бизнес-прогов трудится), жаба, и вообще весь мсный .нет для любителей "полноценных приложений" рекомендуется masm.exe и tasm.exe... >А отчеты будут изменятся хотябы 1 отчет 1 раз в неделю. Он бедный забегается ставить их поп пользователям< да нет, не забегался, видишь, время есть по форумам полазить >из 80 человек 40 не умеют работать в Excell только 2 видели аксесс и 1 строит в нем отчеты< руководство не понимает, что конкурентные преимущества можно получить только с обученным персоналом. совет: если не можешь сменить руководство, вали сам, перспектив 0 при таком подходе
	dem 24 Oct 2003 12:14 PM
2акцессник РТО тоже советовал. Ушел из одной в другой те-же дрова. Я даже коньяк ставил тут тому кто мен НОРМАЛЬНУЮ контору покажет.... Акцесс штука неплохая, но у нашего были трудности 1- с некоей версии поломали share доступ к ДБФ. 2-я Всетаки тяжеловат таскать с собой и ставить везде. Я достаточно быстро сваял на питоне дата экстрактор так сказать. Далее все заливаю в SQLite (100kb как никак). И оно считает. И отчеты с переменным количеством столбцов ваяются достаточно быстро...
	добрый 24 Oct 2003 12:21 PM
2акцессник: персонал должен быть обучен качественно делать СВОЮ работу. Бывают очень печальные ситуации, когда бухгалтер думает, что "он не просто бухгалтер, а еще немножко программист" и подает руководству ЦЕННЫЕ ИДЕИ.
	Simon 24 Oct 2003 12:38 PM
2 акцессник: Ой, а какие индийские продукты уважаемый нам назовёт? Хотя бы пару? Вот чисто роосиские есть, хотя про стилусы с файнридерами мы позабыли. А индийские? Про аутсорс чур молчать, просто про российский аутсорс немногие знают. А так у нас JetBrain (intelliJ IDEA), together/borland, java, sun compilers, ...
	dem 24 Oct 2003 1:20 PM
2добрый Безусловно, но если у нас распаковать архив - ОБЯЗАННОСТЬ программиста, то извините.... Зачем им тогда вообще ворд. Вэлкам 2 пишущая машинка.... грустно.
	акцессник 24 Oct 2003 1:26 PM
>Ой, а какие индийские продукты уважаемый нам назовёт? Хотя бы пару?< не назову, потому что там нет брэндов. но есть оборот что-то под 10 млрд., в сравнении с российским 150-250 млн. по разным источникам ... т.е. понимаешь, да, у нас пиар лучше, а проги - совсем не факт аутсорс - это что, не программирование? кстати, раз у речь пошла, информатик ао у нас тоже мало кто знает (это те, кто это глюкало с русс. яз. в ворд встраивает), так что я думаю у индусов есть тоже компании, чьи технологии мсы и ораклы потихоничку лицензируют и особо не светят...
	Simon 24 Oct 2003 1:35 PM
2 акцессник: типа, цифры знаю, а назвать не могу. Брэндов нет, а продукты есть. Видимо, глубоко секретные. Для справки, все технологии, созданные по аутсорсу, принадлежат заказчикам, т.е. собственно у индусов своих технологий нет, раз нет собственных продуктов. А есть у них технологический процесс, типа там ЦММ или ИСО 900х. Который, кстати, зачастую говорит лишь о стабильном, а не об обязятельно хорошем качестве. Индусы, в основном, занимаются тестированием. Те, кто столкивается с их кодом, частенько застывают в ужасе. Так что, прежде, чем судить, изучите вопрос не только по поверхностным статьям.
	Пётр 24 Oct 2003 2:03 PM
К различным предыдущим постингам. Я высказывал исключительно свои личные впечатления по поводу ОО. Сколько Ворду учился не помню. Может день, может два, а может неделю, давно в общем было. Но на переучивание мне жаль тратить время, тем более после работы, как тут предлагали (есть на что его потратить, хотя бы на обучение, которое мне принесёт большую выгоду). По поводу отчётов. Тут начал прсматриваться к Репортинг Сервисам МСовским, глубоко, правда, не копался, но похоже интересный продукт может получиться. По поводу русских программистов: SQL Server в их активе тоже есть помимо Oracle. Так чта, давайте не будем уж совсем наших хаять. По поводу индусов, говорят многие большие софтверные компании подумывают о переносе разработки в Индию. Да тут мне в одной из наших госконтор рассказали печальную историю, о том как от них народ едет на заработки в Индию.
	REAL - realkemsu.ru 24 Oct 2003 2:32 PM
"не знаю насчет тугезы, но оракл не в россии писали, это уж точно" Какая разница, _где_ писали, главное - _кто_. К тому же раньше как раз в России. Русских там очень много, если не бОльшая часть. "вот я щас тебе свою базку в хмл выдам, а ты "любым" софтом мне нужный отчетик сгенери, ага?" Тебе еще и отчетик. Ну ты губу раскатал. Внимательней читать надо. Вот цитата моя: "XML - user friendly и при этом _любым_ софтом разбирается запросто автоматом." Где тут сказано об отчетах? То, что разбор делается автоматом - это значит, что я не должен и не хочу знать, каким образом я получаю данные. Как пример: я не хочу знать, каким образом мне СУБД выдает данные, когда я пишу SQL. А тебе сразу - отчетик :) А вот вордовые документы - это такая шняга, что вот хоть повесься, а мсворд имей под рукой, ибо никак иначе ты текст в нужном виде не получишь. Тот же ОпенОффис любит его ломать, особенно картинки с формулами. "к чему это сравнивать, если на ПерсоналОракл нельзя сделать приложение без доп. инстументария?" К тому, что на аксессе тоже нельзя сделать полноценное приложение без доп.инструментария. "в оракле pivot появился?" А причем тут pivot? Мы вроде о запросах говорили. Так давай не передергивать, а то какие-то свои глюки пытаешься на других свалить. "аргументация кстати лишь о том, что сосед нифига не умеет..." Так ты тоже нифига не умеешь, что ли? :))) ">Хотелось бы узнать, а аксесс "оно позволяет писать полноценные приложения?"? < если таковыми считать нативные экзешники" Опять передергивание. Или сэр-таки не знает, что такое полноценное приложение?
	А.Хохлов 24 Oct 2003 2:36 PM
2Flying Ну зачем же так грубо :) Помня свои 2-3 попытки поработать с Access могу сказать, что мне это не удалось несмотря на почти 15 лет программистского опыта... Первый Access, который я видел - 2.0 и почему-то разобрался я с ним очень быстро (правда до этого уже было некоторое представление об ORACLE) и он мне даже нравился . Но потом началось... Проблема M$ в том, что он несовместим сам с собой. Т.е. при переходе на следующую версию набо быть готовым к тому, что все перестает работать. По поводу сложно/просто. Если для освоения продукта требуется прочесть много документации и/или книг - это совсем не достоинство. Мне OO Writer показался более понятным, чем Word, хотя трудности тоже были (упомянутые здесь нумерованные списки, например).
	!Наблюдатель! 24 Oct 2003 2:36 PM
2акцессник Я бы хотел прояснить один момент, а кем рекомендуется masm.exe и tasm.exe?
	Maverik 24 Oct 2003 3:44 PM
2 aксессник > ОБЪЯСНЯЮ: хотя наверно вы все уже догадались, причина этого - > кривые ручки самых крутых руских прогов из фирмы Информатик, > просто Биллу деваться некуда, кроме как ставить этот отстой в > русскоязычные версии - русские программеры круты тока на > словах, сами же ничего достойного еще ни разу не написали Вы уверены? А вот у нас в офисе расставлен англоязычный Word 2002 со вторым сервис-паком. Звыняйте, точного названия не дам, потому как хваленый Word не позволяет скопировать часть надписи из "эбаут", как тут некоторые изволили выразиться. Хотя делается эта возможность в пол-тычка и даже в нашей убогой компании считается стандартной фичей и одной из составляющей качества: пользователи могут копировать часть сообщения для вставки в другие приложения. Но я отвлекся. Валит эта строка аглицкий ворд. Уже на трех машинах проверили. Народ до сих пор развлекается... Ну и, на кого теперь вину свалим? Опять на криворуких программистов, но из несколько другой части света? Это во-первых. А во-вторых, до чего же это должен быть хреновый продукт, что нормальные программисты не могут просто его локализовать? Может все-таки что-нибудь в консерватории подправить?
	Пётр 24 Oct 2003 4:19 PM
2 Maverik. Ни чего не понял по поводу локализации.. Опять как всегда спор зашёл в тупик. Кто бы мне всё-таки рассказал как в ОО поменять уровень элемента в списке (нажатие на кнопку Increase Identity - не помогает).
	добрый 24 Oct 2003 4:53 PM
2Пётр: Увы. Это не проблема локализации. В пределах одной версии и одной локализации существуют разные билды. Можно купить 2 англоязычных ворда одной версии и они будут глючить по-разному. А сваливать на Информатик западло, я ведь продукт покупаю не от Информатика, а от известной и уважаемой фирмы. А кому они подряды дают неграм, китайцам, папуасам или гейтс лично все пишет - не мое дело.
	А.Хохлов 24 Oct 2003 5:36 PM
2Петр Кто бы мне всё-таки рассказал как в ОО поменять уровень элемента в списке (нажатие на кнопку Increase Identity - не помогает). Включить Numbering Object Bar (правая кн.мыши на Text Object Bar) и использовать кнопки Down One Level и подобные
	Flying 24 Oct 2003 5:41 PM
2 Пётр > Опять как всегда спор зашёл в тупик. Кто бы мне всё-таки > рассказал как в ОО поменять уровень элемента в списке > (нажатие на кнопку Increase Identity - не помогает). 1. Делаешь список 2. Устанавливаешь курсор на элементе списка или выделяешь один или несколько элементов 3. При этом вторая строка тулбара меняется на тулбар работы со списком (если не меняется - то справа появляется кнопка переключения тулбаров) 4. Прямо по центру этого тулбара есть кнопки "Up One Level"/"Down One Level" - как раз для смены уровня вложенности элемента списка. Чуть правее - то же самое для всего подсписка. Еще правее - кнопки для перемещения элементов вверх/вниз. Может, конечно это и сложно было найти, но по-моему все довольно очевидно. Как это делается в MS Word - не знаю, сходу мне в свое время этого найти не удалось.
	добрый 24 Oct 2003 5:46 PM
2Flying: резюмируя, полагаю, что проблема возникла в основном из-за английского языка в меню.
	PTO - ptokgb.ru 24 Oct 2003 6:00 PM
попробовал эту строку на своем ворде - вроде работает, а вот на домашнем (2002) ворд валится... отправил в МС, обещали разобраться оперативно... да и вопрос - откуда это интересно народ берет русский Ворд 2003? он в московском офисе МСа только у одного человека стоит и то, только у того, что локализацией офиса ведает... для всех остальных даже внутри МСа пока установка не доступна
	добрый 24 Oct 2003 6:10 PM
2PTO: А потом говорят: а нет у нас никаких троянов-вирусов. Все чисто-спокойно.
	lll 24 Oct 2003 8:02 PM
Чем меньше в офисе люди пользуются MS Office, тем лучше автоматизация. Вообще же MS не умеет создавать софт, а технологии и подавно. Веб сервисы же, по правде говоря, ловушка для MS. Засовывать технологии туда, где им не место фирменный стиль MS.
	eXOR 25 Oct 2003 8:39 AM
2 PTO: > откуда это интересно народ берет русский Ворд 2003 Надеешься что ответят? ;-)
	акцессник 25 Oct 2003 11:12 AM
>К тому, что на аксессе тоже нельзя сделать полноценное приложение без доп.инструментария. < объясняю: акцесс имеет средства разработки как бызы данных, так и интерфейса к ней (формы, отчеты, веб-страницы). поэтому он самодостаточен, и приложений таких куча работает в разных конторах. >"в оракле pivot появился?" А причем тут pivot? Мы вроде о запросах говорили. Так давай не передергивать, а то какие-то свои глюки пытаешься на других свалить. < да, мы говорили о кросс-запросах ("кросс-запросы на оракле я напишу быстрее, чем сосед визуально сконструирует в аксессе"). и что же по вашему pivot? разве это не есть кросс-запрос? - вот я и спросил ссылочку на otn, где бы про данную фичу оракла рассказывалось... ну и кто передергивает после этого? по прежнему жду ссылочки или описания чудо технологии получения кроссов на оракле. >Я бы хотел прояснить один момент, а кем рекомендуется masm.exe и tasm.exe? < ну а что я могу порекомендовать человеку, который считает, что приложения на акцессе, васике, жабе или .нет не являются "полноценными"? - либо асм, либо плюсы... ну есть еще дельфи >Проблема M$ в том, что он несовместим сам с собой. Т.е. при переходе на следующую версию набо быть готовым к тому, что все перестает работать. < это неизбежная плата за новые фичи. не хотите ими пользоваться - можно сидеть под старой версией. кстати, применительно к акцессу - проблемы конечно были, но они решались весьма быстро заменой 2-3 несовместимых конструкций языка.
	REAL - realkemsu.ru 25 Oct 2003 11:51 AM
"Чем меньше в офисе люди пользуются MS Office, тем лучше автоматизация." Да, совершенно верно. Но куда деваться, если уже везде он напропалую используется? :( "акцесс имеет средства разработки как бызы данных, так и интерфейса к ней (формы, отчеты, веб-страницы). поэтому он самодостаточен, и приложений таких куча работает в разных конторах." Вот только багов много, да и кроме как поделками это назвать сложно. "разве это не есть кросс-запрос? - вот я и спросил ссылочку на otn, где бы про данную фичу оракла рассказывалось" Я по otn не хожу. Приведи конкретный пример, я тебе для oracle его сделаю. "то я могу порекомендовать человеку, который считает, что приложения на акцессе, васике, жабе или .нет не являются "полноценными"?" Покажи, кто так говорил. Про яву.
	акцессник 25 Oct 2003 2:07 PM
>Вот только багов много, да и кроме как поделками это назвать сложно. < как можно утверждать такое, сказав вчера, что работть с акцессом не получилось? что касается поделок - это старая песня про то, что если кто-то пишет программу на неком языке, отличном от любимого языка критикующего - то это поделка. батенька - главное профессионализм, а не средство реализации >Я по otn не хожу. Приведи конкретный пример, я тебе для oracle его сделаю. < ну вот например - по строкам - товары, по столбцам - покупатели, в ячейках - продажи данного товара данному покупателю. строится акцессным построителем за минуту, ибо он еще и таблицы по вторичным ключам сам объединяет, остается только написать условия отбора по дате. PARAMETERS [Начало периода:] DateTime, [Окончание периода:] DateTime; TRANSFORM Sum([price]*[quantity]) AS s SELECT Products.Name FROM ((Suppliers INNER JOIN (Waybills INNER JOIN Consignments ON Waybills.Id = Consignments.WaybillId) ON Suppliers.Id = Waybills.SupplierId) INNER JOIN Products ON Consignments.ProductId = Products.Id) INNER JOIN Customers ON Waybills.CustomerId = Customers.Id WHERE (Waybills.Date>=[Начало периода:] And Waybills.Date<[Окончание периода:]) GROUP BY Products.Name ORDER BY Products.Name PIVOT Customers.Name; а теперь как это сделать на оракле? - думаю только динамическим запросом, который пишется лапками и никак не 1 минуту... >Покажи, кто так говорил. Про яву. < а в чем разница между жабой, васиком и сишарпом к примеру в данном случае? было утверждение, что акцесс не позволяет делать полноценные приложения, значит только потому, что не генерит нативный код.
	Пётр 25 Oct 2003 6:20 PM
2 Flying. Да уж очень не очевидно. Самому такое в голову не придёт. Привык я знаете ли для того чтобы увеличивать уровень вложенности элемента многоуровневого списка пользоваться кнопочкой Increase Identity. Не понятно зачем её в OpenOffice присандалили, кроме как отступ увеличивать они ничего не делает.
	Sergey 25 Oct 2003 7:30 PM
Толко что создал новый документ в Word2002 SP2 eng вставил "уточнение наличия запасов м.с.;" и сохранил. Ничего не упало... Как нужно сделать, чтобы упало? Кто знает - объясните поподробнее
	Flying 25 Oct 2003 11:20 PM
2 Пётр > 2 Flying. Да уж очень не очевидно. Самому такое в голову не придёт. Привык я знаете ли для того чтобы увеличивать уровень вложенности элемента многоуровневого списка пользоваться кнопочкой Increase Identity. Не понятно зачем её в OpenOffice присандалили, кроме как отступ увеличивать они ничего не делает. < Понимаешь, то, что ты к этому привык еще отнюдь не значит, что это правильно :) Например для меня причины подобного поведения MS Office остаются полной загадкой по той простой причине, что "увеличение отступа" и "смена степени вложенности" для меня все-таки разные функции. Может быть похожие, но все-таки разные. Если мне надо у списка увеличить отступ - что мне надо сделать? По-моему логично для этого использовать функцию "увеличение отступа". И что, в MS Office я при этом получу "побочный эффект" в виде смены уровня вложенности списка? Ты считаешь это нормальным и логичным? В общем, если вкратце - то функция должна делать именно то, для чего она предназначена, а не пытаться думать за меня и угадывать, что же я на самом деле хотел сделать. Потому что во многих случаях это приводит к длительным и мучительным попыткам убедить слишком умную программу, что на самом деле то, что я хочу - не совсем то (или совсем не то), что она думает, что я хочу. Этим мне, кстати, всегда не нравился MS Office - он почему-то постоянно считал, что он лучше меня знает, что мне надо :)
	REAL - realkemsu.ru 27 Oct 2003 7:37 AM
">Вот только багов много, да и кроме как поделками это назвать сложно. < как можно утверждать такое, сказав вчера, что работть с акцессом не получилось?" Я просто видел программульки, работающие с аксессом. Баг на баге и багом погоняет. Причем люди говорят, что иначе не получится, ибо аксесс сам по себе такой. "ну вот например - по строкам - товары, по столбцам - покупатели..." Ну ты зверь :) . Я просил пример, что означает, что его будет легко смоделировать. А ты мне что дал? Здесь одних таблиц 5 штук, еще и непротиворечивость при заносе данных надо обеспечить, еще и семантику понять... На это все надо немало времени. У меня его нет столько, мне работать надо (сюда пришу в коротких передышках). Так что давай что-нибудь попроще. А по приведенному примеру несколько соображений. 1. Здесь в запросе сразу закладываемся на отображение в интерфейсе, что есть безграмотно, в нарушение принципов MVC (хотя я подозреваю, что аксесс настолько уродлив, что по-другому и не получится, так что, скорее всего, камень не в твой огород). МОдель не должна делать никаких предположений о том, как ее данные будут отображаться в представлении. 2. Насколько я понял, вся соль примера в переменном количестве колонок, так? В рамках теории РБД это не решается (она не оперирует в неустойчивыми структурами). Для этого в разных СУБД есть свои костыли. В оракле это native sql. А вообще, с неустойчивыми структурами неудобно работать, и при хорошем дизайнее потребности в них никогда не возникает. 3. Насчет кросс-запросов. В ответ на твой громоздкий пример приведу свой, но попроще. Запрос выдает ФИО и место работы: SELECT p.last_name, p.first_name, p.middle_name, a.ID, a.place, a.POST, a.geo_n_town_id, a.geo_n_region_id, a.geo_a_admin_area_id, a.geo_a_country_id, b.title country, c.title region, d.title ADMIN, e.title town FROM person p, WORK a, glossary.dic_country_region b, glossary.dic_country_region c, glossary.dic_area_town d, glossary.dic_area_town e WHERE (a.geo_a_country_id = b.ID AND b.GROUPS IS ) AND (a.geo_n_region_id = c.ID AND c.GROUPS IS NOT NULL) AND (a.geo_a_admin_area_id = d.ID AND d.GROUPS IS NULL) AND (a.geo_n_town_id = e.ID AND e.GROUPS IS NOT NULL) and (a.person_id = p.id) "а в чем разница между жабой, васиком и сишарпом к примеру в данном случае?" Ну хотя бы в том, что васик не относится к языкам, на которых можно писать полноценные приложения.
	dem 27 Oct 2003 10:15 AM
На 100% согласен что главное не инструмент, а тот кто им владеет. НО как язык навязывает определенное мышление, так и инструмент навязывает стиль работы. Из 100 программ на Аксессе 99 будут выглядет - стартовый экран с меню в виде кнопок (про MDI мы забыли наверное) а потом штук пять форм - причем Grid будет только для просмотра... Так похожи между собой только софтины на Acess Clipper и Фокс-про... И в 99 процентах пути там жестко закодированы, часто даже количество дней в месяце закодированы....
	Пётр 27 Oct 2003 10:17 AM
2 Real. Вам привели пример сводной таблицы. В Оракледля этого есть что-то типа OLAP. Только стоит отдельных денег. 2 Flying. Ну что же, мне привычнее и понятнее делать так как я привык. Да и отсуп увеличивать привык я мышкой, простым перетаскиванием отметки на линейке горизонтальной.
	Iv 27 Oct 2003 10:49 AM
Ежели тут уже обсуждаются списки в OO, хотел бы задать вопрос специалистам. Меня часто нужны таблицы, первый столбик в к-рых используется для показа номера строки таблицы. Естественно, чтобы прм удалении/добавке строк нумерация автоматически корректировалась. В Ворде все просто - выделяю 1-й столбец и жму автонумерацию. В ОО такое не проходит. Подскажите, где это зарыто.
	акцессник 27 Oct 2003 10:52 AM
>Я просто видел программульки, работающие с аксессом. Баг на баге и багом погоняет. Причем люди говорят, что иначе не получится, ибо аксесс сам по себе такой. < баги есть (кстати я знаю пару настолько тонких, что вероятность встречи с ними пренебрижимо мала), но баг на баге - это уж слишком. пусть конкретный пример укажут. >Я просил пример, что означает, что его будет легко смоделировать.< ок, см. ниже и моделируй: есть товары, поставщики и товарные партии create table products (id int, name varchar(20)); create table suppliers (id int, name varchar(20)); create table consignments (productid int, supplierid int, qty real); заливаем данные: insert into products (id, name) values(1, "beer"); insert into products (id, name) values(2, "vodka"); insert into suppliers (id, name) values(1, "baltika"); insert into suppliers (id, name) values(2, "lvz"); insert into consignments (productid, supplierid, qty) values(1, 1, 10); insert into consignments (productid, supplierid, qty) values(1, 2, 20); insert into consignments (productid, supplierid, qty) values(2, 2, 5); хотим узнать суммы поставок по товарам с разбивкой по поставщикам: transform sum(qty) AS s select products.name from (consignments inner join products on consignments.productid=products.id) inner join suppliers on consignments.supplierid=suppliers.id group by products.name pivot suppliers.name; >Здесь в запросе сразу закладываемся на отображение в интерфейсе< - имеется в виду описание параметров, которые запрашивает кверь? - да, поскольку, еще раз повторяю - это пишет не программист, а юзер строит мастером, далее он просто кидает данные в ексель для анализа >Насколько я понял, вся соль примера в переменном количестве колонок, так?< - здарасте, а мы о чем несколько дней уже толкуем. и кто-то сазал, что легко и просто сделает такое в оракле, причем быстее, чем в акцессе... >Насчет кросс-запросов. В ответ на твой громоздкий пример приведу свой, но попроще. ... < - это не кросс! если это кросс, тогда я китаейский космонавт! это самая банальная выборка... >Ну хотя бы в том, что васик не относится к языкам, на которых можно писать полноценные приложения. < ну вот опять... а мужики то не знают, знаешь сколько вэбэшников в мире? или вопрос попроще: в чем тогда принципиальная разница между васиком и дельфи, в полноценности последнего ты же не сомневаешься? возвращаясь к переменному числу колонок: >В рамках теории РБД это не решается < пример на t-sql: if что-то select col1, col2 from table else select col1, col2, col3 from table процедура возвращает переменное число колонок даже без кросса, если на pl/sql такое невозможно (ib, fb, db2 также могут), то это проблема pl/sql ...
	акцессник 27 Oct 2003 10:59 AM
2 dem >причем Grid будет только для просмотра...< вот с гридом вы облажались конкретно, сразу видно, что акцесс видели издалека. можно найти грид лучше акцессного, но стоить он будет (1!!! контрол активХ или .нет) дороже всего акцесса, а то и оффиса. сомневаетесь - могу привести конкретные примеры и ссылки. и уж с редактированием там совершенно никаких проблем. что касается интерфейса - то тут вы правы, разве что с % ошиблись сильно намного. причина, кстати, все таже - на нем много непрофи работает, что же вы от них хотели, начинают с интерфейса, сделанного мастером по шаблону, но это вовсе не означает, что нельзя сделать по другому.
	PTO - ptokgb.ru 27 Oct 2003 11:22 AM
2 добрый: да врут, одназначна 2 eXOR: дык как всегда - пшик, а релиза еще не видели 2 Sergey: что подтверждает высказанную гипотезу о проблемах у спеллера/граммара. я заслал описание ошибки в МС нужному человеку, надеюсь отреагируют достаточно быстро 2 Flying: интересно, интерфейс, картинки на кнопках спереть получилось, а вот сделать так же, как люди привыкли и чтоб им потом не переучиваться не получилось... а где же хваленое думание над структурой текста - ведь текстовый _процессор_ (а не редактор) должен стимулировать использование стилей и все такое - у МСа Ворд стимулирует, а в ОО? 2 REAL: Я просто видел программульки работающие с .... (подставить по вкусу) - баг на баге и багом погоняет... и? значит в ОО не нужна персональная СУБД только потому что вы видели кучу программ глюкавых сделанных _поверх_ акцесса... я вот видел море прог глюкавых писанных на С поверх линукса... означает ли это, что эти два последних - ацтой и никому не нужны? брр... вы ничего не поняли из примера... а MVC это теперь религия такая? отступление == ересь? странно, когда дело доходит до создания более-менее нормально работающих прог на Джаве, MVC идет лесом - иначе в производительность упираемся о как... дайте плиз определения "полноценного приложения", посмотрим насколько ему соответствуют Джава и Делфи... 2 dem: угу, аналогично смотрим на ... (добавить по вкусу)... инструмент навязывает мышление... но все же может быть наличие инструмента, пусть и навязывающего чего-либо Лучше, чем полное отсутствие похожего как класс? 2 lv: если за 5 минут при помощи хелпа это не удалось сделать - такой функции нет.
	Flying 27 Oct 2003 11:23 AM
2 Iv > Ежели тут уже обсуждаются списки в OO, хотел бы задать вопрос специалистам. Меня часто нужны таблицы, первый столбик в к-рых используется для показа номера строки таблицы. Естественно, чтобы прм удалении/добавке строк нумерация автоматически корректировалась. В Ворде все просто - выделяю 1-й столбец и жму автонумерацию. В ОО такое не проходит. Подскажите, где это зарыто. < Только что попробовал - создал в OO таблицу, поставил курсор в первую колонку, включил для нее нумерацию (Numbering On/Off, такая же иконка как в Ворде), потом стал добавлять строки - в первом столбце начал формироваться список с номерами строк. При добавлении/удалении строк естественно все корректно перенумеровывается. OpenOffice 1.1, более раннего сейчас на машине нет.
	dem 27 Oct 2003 11:41 AM
2акцессник я не облажался с гридом. Я знаю что Аксесовский грид позволяет редактировать. Я говорю что те кто его используют заливают обычно в него сложный запрос, а редактировать его не дают.
	акцессник 27 Oct 2003 12:01 PM
2 dem если и не совсем облажались, то пользуетесь сведениями 4-летней давности. что впрочем одно и то же. сегодняшний акцесс имеет нативный доступ к ms sql, в запросах для грида можно писать что угодно сложное, важно лишь указать уникальную таблицу для обновления на серверной стороне, ну а для особо изощренных - команду синхронизации кстати, для этого полезно периодически менять офисы, что я и говорил в самом начале, т.е. для возможности использовать новые фичи. кстати, что касается программирования: где вы найдете, кроме акцесса разумеется, комбо с произвольным количеством колонок, автоподстановкой и другими полезняшками? а если найдете, то сколько это будет стоить?
	REAL - realkemsu.ru 27 Oct 2003 12:06 PM
"хотим узнать суммы поставок по товарам с разбивкой по поставщикам:" а если так: SELECT products.NAME product_name, suppliers.NAME supplier_name, SUM (consignments.qty) FROM (SELECT * FROM products, consignments WHERE consignments.productid = products.ID), products, suppliers, consignments WHERE consignments.supplierid = suppliers.ID GROUP BY products.NAME, suppliers.NAME "это не кросс" Насколько я в курсе - кросс-запрос - это запрос, делающий выборку из нескольких таблиц. Я про теорию, а не про аксесс. "знаешь сколько вэбэшников в мире?" Знаю. Поэтому не удивляюсь, почему так много некачественного софта. "в чем тогда принципиальная разница между васиком и дельфи, в полноценности последнего ты же не сомневаешься?" Сомневаюсь. Но меньше :) "пример на t-sql: if что-то select col1, col2 from table else select col1, col2, col3 from table процедура возвращает переменное число колонок" Мы, кажется, были в рамках SQL? Что касается PL/SQL, там такие вещи делаются с пол-пинка. "странно, когда дело доходит до создания более-менее нормально работающих прог на Джаве, MVC идет лесом - иначе в производительность упираемся" Откуда такой бред? Ява, между прочим, наиболее сильно способствует написанию именно в рамках MVC. И ни в какую производительность не упираемся. Она вообще вся из себя MVC :) "о как... дайте плиз определения "полноценного приложения", посмотрим насколько ему соответствуют Джава и Делфи... " Ну вот неполный список: 1. Простота. Т.е. программу легко читать и понимать. Методы короткие, один класс выполняет _только_ свои обязанности, уровни приложения не пересекаются, код не дублируется... 2. Гибкость. Т.е. программу легко сопровождать, изменять, наращивать функциональность (в том числе при расширении предметной области и изменении требований), изменять компоненты или заменять их другими (эти изменения не влекут за собой изменений где-либо еще)... 3. Простота отладки. Ошибки быстро локализуются и так же быстро исправляются. и т.д. Вот ява этим параметрам хорошо удовлетворяет (я имею в виду _хорошо_ написанную программу). Вот с Дельфи часто бываются проблемы даже при высокой квалификации программиста. Про C++ и васик вообще молчу. "наличие инструмента, пусть и навязывающего чего-либо Лучше, чем полное отсутствие похожего как класс? " Лучше.
	добрый 27 Oct 2003 12:09 PM
2PTO: "ведь текстовый _процессор_ (а не редактор) должен стимулировать использование стилей и все такое" Продукт должен быть удобен и надежен. Вот и все с точки зрения потребителя. А стимуляция - прерогатива маркетологов. Насчет же кнопочек я согласен - голимые кнопки, как в 97-м Офисе. Надо было сделать скины.
	REAL - realkemsu.ru 27 Oct 2003 12:22 PM
Пардон, погорячился: SELECT p.product_name, p.s_name, SUM (p.qty) FROM (SELECT products.NAME product_name, suppliers.NAME s_name, consignments.qty qty FROM products, consignments, suppliers WHERE consignments.productid = products.ID AND consignments.supplierid = suppliers.ID) p GROUP BY p.product_name, p.s_name
	Коляныч 27 Oct 2003 12:32 PM
2 REAL а теперь ощути разницу. я получу вот что: name baltika lvz beer 10 20 vodka 5 а ты: beer baltika 10 beer lvz 20 vodka lvz 5 я могу делать в екселе суммы как по строке, так и по столбцу, ты лапками раздвигать строки и делать еще кучу отжиманий для получения пристойного отчета. >Насколько я в курсе - кросс-запрос - это запрос, делающий выборку из нескольких таблиц.< ой! твой любимый оракл pivot понимает несколько по другому. >Что касается PL/SQL, там такие вещи делаются с пол-пинка. < так покажи хоть раз кросс на pl/sql, а то уже 3 раза напугал вообще это касалось утверждения, что >Насколько я понял, вся соль примера в переменном количестве колонок, так? В рамках теории РБД это не решается< теперь уже решается?
	dem 27 Oct 2003 12:35 PM
2РТО Не передергивайте. Я не говорю что персональная БД не нужна. Я говорю что в том виде в котором идет Аксес она не нужна. Вот ведь проблема. Аксес это БД для конечных пользователей. А конечные пользователи знать что такое БД не хотят. А те кто хотят знать что такое БД не хотят чтобы им рассюсюкивали насчет всяких макросов и прочего. Вот вы и возбудились сразу на них. Какие нехорошие Ораклоиды. Мы им как лучше, а они не прельщаются чекбоксами в n (нет лучше k) колонок. Я так вообще сейчас скажу что в БИЗНЕСС приложениях необщодимость в графике %10 не более. И то только для начальства - тенденции смотреть. Кстати насчет стилей вы не правы. Я например стер (полностью и безповоротно) офис только из-за Мастера стилей (Баночка там обалденная есть). Тоесть когда поработал с ним, и вернулся в офис (2000 тогда). Решил рискнуть и стереть офис. Вот - год без офиса полет нрмальный. Кстати насчет новых фич. Доступ к ms sql.... Спасибо. Вот за что я возненавидел МС (просто возненавидел) - это за то что они сделали с визио. Раньше визио был просто визио. А теперь схему БД сделать - пожайлуста но легко будет только с ms sql - ЮМЛ - пожалуйста - но с васиком. Сеть - Домен с АД подавай... Ну не хочу я быть дойной коровой. Новый офис тянет за собой все новое, и то что работало перестает работать... А поставить старое с новым - тоже зачатую от DLL hell (которого вроде как нет, но многие софтины не уведомлены что его нет) до Реестра где все в одной куче...
	dem 27 Oct 2003 12:41 PM
2Коляныч Нету в традиционных СУБД таблиц с переменным количеством колонок. Так уж повелось. Кстати могу сказать что сам долго опрашивал Ораклоидов когда мне это понадобилось. Сделал вручную (типа запрос с подзапросом и подсчетом максимума....).
	REAL - realkemsu.ru 27 Oct 2003 12:58 PM
"а теперь ощути разницу. я получу вот что:" Принципиальной разницы нет. Причем с моим вариантом легче манипулировать. "ты лапками раздвигать строки и делать еще кучу отжиманий для получения пристойного отчета." Это у вас там все лапками, да через одно место. А у меня все автоматом, XSLT в зубы - и вперед. Или, скажем, если для примитивных про - контроллер сменить один на другой - и будем всем счастье. "В рамках теории РБД это не решается< теперь уже решается?" Нет. "Нету в традиционных СУБД таблиц с переменным количеством колонок" Зато результат может быть с переменным количеством. Через, скажем, реф курсор плюс ветвление if. Только нафиг такое не надо. Ну не приучен я заменять реляционный подход на черт знает что :)))
	Коляныч 27 Oct 2003 1:07 PM
2 dem таблиц - да, но речь то идет о запросах >Принципиальной разницы нет. Причем с моим вариантом легче манипулировать< а ну как теперь скажи, как ты проманипулируешь с любимых отчетом всех бухгалтеров - шахматкой?
	А.Хохлов 27 Oct 2003 1:37 PM
2акцессник >Проблема M$ в том, что он несовместим сам с собой. Т.е. при переходе на следующую версию набо быть готовым к тому, что все перестает работать. < это неизбежная плата за новые фичи. не хотите ими пользоваться - можно сидеть под старой версией. кстати, применительно к акцессу - проблемы конечно были, но они решались весьма быстро заменой 2-3 несовместимых конструкций языка. К сожалению все гораздо круче. При переходе от Access2 к Access97 (или Access95 - с ним не работал) были изменены правила проверки ограничений целостности, причем весьма неразумным образом. Я бы еще понял, если бы они сделали как в M$SQL, но ведь сделали совсем другое.
	REAL - realkemsu.ru 27 Oct 2003 1:54 PM
"а ну как теперь скажи, как ты проманипулируешь с любимых отчетом всех бухгалтеров - шахматкой?" Как все нормальные люди. В чем проблема-то? И потом - хинт: отчетами не манипулируют, их отправляют на печать.
	добрый 27 Oct 2003 1:54 PM
2dem: кстати, а в последнем Visio появилась декомпозиция объектов? А то была песня - взяли простую и красивую рисовалку. И начали ея "усиливать" - VBA, MS SQL. Что было в кладовке, то и прилепили. Смоделировать же что-то сложное и без VBA можно, а без декомпозиции уж очень заморочно.
	dem 27 Oct 2003 2:36 PM
2добрый Не знаю. Я его (визио) как тут говорят 10 минут посмотрел. Ничего полезного не нашел (из нового). А вот всеми этими мс привязками он меня достал и я его стер, а диск в форточку выкинул. Насколько я помню что таблицы что запросы - суть одно и тоже. Шахматку сразу SQL->Отчет никак не сделаешь. Тоесть можно конечно, но если даже в аксесе 1 дело скорость разработки отчета, другое как он потом торомозить будет. С группировкой и подзапросами IMHO быстрее и что самое главное предсказуемо.
	Коляныч 27 Oct 2003 2:39 PM
2 REAL нее, ну ты уж скажи, как получить 100% шахматы из твоего набора данных? или заканчиваем лепить кривые отмазки и признаем, что аксесс: 1. имеет уникальные фичи, которые еще даже в серверах бд не реализованы 2. примеры кривизны так и не привели (она есть, но хотелось бы послушать мнение "независимых" наблюдателей, каковым я себя считать не могу, уж слишком долго использую этот продукт) и возвращаемся к постулату, что ОО без настольной субд пока не есть полноценный офис 2 А.Хохлов не припомню такой проблемы, приведи пожалуйста пример. 2 добрый неумеющим программировать VBA естественно не нужен, но таким можно порекомендовать более простую рисовалку. кстати сиквел скорее всего идет со всеми пакетами (в виде msde), в состав которых визио входит
	Коляныч 27 Oct 2003 2:46 PM
>Отчет никак не сделаешь.< ой! >Тоесть можно конечно, но если даже в аксесе 1 дело скорость разработки отчета, другое как он потом торомозить будет.< и как оно будет тормозить? какие есть сведения по тормознутости акцессных баз, в том числе на кросс-запросах? >С группировкой и подзапросами IMHO быстрее и что самое главное предсказуемо. < ой! а акцессный кросс, он что, без групировки? и там нельзя подзапросы использовать? есть ощущение, что термины употреблены совсем не к месту... ок, я там ниже пример приводил с тремя таблицами - давайте будем считать, что это шахматка и напишем альтернативную реализацию "С группировкой и подзапросами", Ы?
	А.Хохлов 27 Oct 2003 3:27 PM
2Коляныч не припомню такой проблемы, приведи пожалуйста пример create table T1 ( A TEXT(10) NOT , B TEXT(10) NOT NULL, ... ); alter table T1 add constraint T1_PK primary key (A, B); create table T2 ( ... A TEXT(10) NULL, B TEXT(10) NULL, ... ); alter table T2 add constraint T2_T1_FK foreign key (A, B) references T1 (A, B); Добавить в T2 строку (A='1', B=NULL) невозможно и это не зависит от содержимого T1
	PTO - ptokgb.ru 27 Oct 2003 3:34 PM
2 REAL: откуда? да от чтения флеймов про PetStore на джаве, когда МС со своим .НЕТом порвала по производительности в 32 раза лучший по производительности же аппсервер Ж2ЕЕ... вот тогда и пошли разговоры, что MVC сакс и мастдай, и что мол в реальных проектах его никто не пользует и все такое... кому верить уж и не знаю... ребятам из midlleware я как то больше верить привык - все-таки самая известная контора, что трейнинги по Ж2ЕЕ делает в мире, да и книг ихние мужики понаписали мама не болуйся 1. ой, код на ВижБейсике гораздо понятнее, чем на С и языках от него производных (Джава) 2. ой, а ВижБейсик полностью объекто-ориентированный, а поддержка нормальной объектной модели позволяет спокойно заменять любой объект на другую реализацию. Опять же в виндах нормальный аппсервер, монитор транзакций, который позволяет эти самые объектики внутри держать и управлять ими 3. ой, а ВижБейсике есть все для нормальной отладки программ, да и ИнтеллиСенс позволяет гораздо меньше делать ошибок на этапе вбивания исходного кода, а фоновая компиляция находит ошибки еще до сборки проекта, а уж профайлеров всяких уже и молчу 2 добрый: угу, ворд удобнее и надежнее своих конкурентов (ОО такой аптайм и не снился :)), а про стимуляцию все больше куль хацкеры рассказывают, что мол вот в ворде народ отбивку пробелами делает, а в ОО уж все хорошо, на поверку выясняется, что отбивку пробелами ворд превращает в абзацный отступ, а в ОО народ не может с этим разобраться 2 dem: угу, расскажите это всем простым и домашним пользователям, которые этим акцессом пользуются... вся прелесть акцесса в том, что не нужно быть гуру в реляционной алгебре, чтобы сделать в нем табличку, сделать к ней запросы и своять пару формочек и отчетов... пользователи счастливы - у меня куча знакомых экономистов, дык для них акцесс + эксель основные инструменты, с помощью которых они анализируют чего происходит у них в конторе... но простата в использовании не обязательно в ущерб функционалу - посему тут и макросы и бейсик внутри - хочешь писать софтину - биттешен... ой как, функционал в плане поддержки _других_ СУБД в Визио ну ничем не отличается, сижу вот спокойно работаю с оракловой базой, ну ничем не отличается от СКЛной, также и ДБ/2 поддерживается, и Информикс, это то что нативно, а через ОЛЕДБ вообще хоть черта лысого реверсит... запускаю создание УМЛ - ой, а тут и С++ и СШарп и ИДЛ, васик вообще последний в списке... хочу сеть построить - тут тебе и АктивДиректори, и Новел еДиректори и ЛДАП и еще что-то, чего я не знаю... странно как-то может вы не тот Визио смотрели? или быть может остановились на Визио до того как его МС купил? Вот интересно - в МСе есть приложение, без которого ни один сотрудник не может работать - MS Reports, т.е. тула, в которую каждый день народ смотрит (вещь на самом деле - любой бизнесмен год жизни за такой инструмент отдаст - я бы отдал :)). дык спрашиваю у народа - чего, небось переписывать пришлось - не говорят, совместимость снизу в верх, ничего апгрейдить не пришлось - все как работало, так и работает - а ведь это ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ И СЛОЖНАЯ примочка ПОВЕРХ Экселя... и никаких проблем с реестром и ДЛЛ хелл (решили проблемы с ним еще 3 года назад)
	PTO - ptokgb.ru 27 Oct 2003 3:34 PM
2 dem: разговор не про таблицы, а про результат запроса 2 REAL: принципиальная разница появится тогда, когда будет несколько мер, несколько измерений - т.е. многомерный куб, который можно порезать в нужном срезе, сделать дрильдаун и т.п. - в Экселе и Акцессе это из коробки, у Оракла очень недешевое дополнение к Oracle Enterprise вот глаза закрыл, так и вижу, приходит начальник к REAL и говорит: "а постройка ты мне друг любезный вот такой отчетец" - а ему в ответ "в рамках РБД это не решается"... аж всплакнул - только у нас кол-во безработных стало сокращаться... 2 Коляныч: это он про Акцесс 1.0 - там не было вложенных запросов и еще много чего... с тех пор он никакую версию не видел... для него профессиональные инструменты это так - как для сибирских мужиков японская бензопила... уж лучше по-старинке, топорами валить лес.
	Simon 27 Oct 2003 3:51 PM
2РТО: так, не будем трахать мозги, г-н технический директор! Про обосравшуюся мидлварь говорить в приличных кругах - плохой тон, подменять обсуждаемый ВБ на ВБ.нет (, на который перешло сколько процентов из предыдущих пользователей?) - прием начинающего жулика, а Акцесс - это такой магический отдел программирования, в котором пять - это только три плюс два, иногда - два плюс три, но никак не четыре плюс один. Поэтому назад в будку и не лаять.
	dem 27 Oct 2003 4:13 PM
2PTO что-то вы заойкали. 100% помню что IB который нормально реверс инженирился тем-же IBExpertom и ER-Win-ом Визио в упор не понял. Так-же не понял он и еще несколько СУБД (о коих вы конечно знаете, но так как они сделаны не в МС считаете поделкой). А вот старый визио я не выкинул. Кстати ВБ там не открытие. и раньше делали для визио приблуды с логикой на C++ (где-то SDK валялся). Насчет подзапросов. 1 В большинстве SQL книжек пишется select * from xyz не писать! писать с явным указанием полей( это первое - подзапросы пока нипричем). 2-е делаем выборку всех ключей строк, а потом выборку строк по эти ключам. Я лично это в виде хранимой процедуры делал. Насчет экономистов-пользователей вот я вас слушаю и не могу отделаться от ощущения что вы живете в некотором, ином мире. У вас пользователи знают о стилях, работают в Аксессе.... прямо я не знаю.. (вы 18.11 у нас будете?) Насчет MVC я прямо в шоке. МВЦ вреден???? Господи а что делать спагетти-код? Да через месяц застрелишся где брюки, где рубашка...
	Black Bat 27 Oct 2003 4:30 PM
to PTO: можно плиз поподробнее о MS Reports? Где посмотреть / сколько стоит?
	Flying 27 Oct 2003 11:04 PM
2 РТО: Нет желания спорить, тем более что в продуктах MS я не специалист (в смысле что стараюсь не сталкиваться с ними без необходимости). Но одна вещь меня просто покоробила: > код на ВижБейсике гораздо понятнее, чем на С и языках от него производных < Чрезвычайно спорное утвержение, хоть бы IMHO поставили. Как по мне, так более ужасного синтаксиса я у процедурных языков не встречал... Хотя может я избалован "С и его производными" :)
	REAL - realkemsu.ru 28 Oct 2003 5:17 AM
"нее, ну ты уж скажи, как получить 100% шахматы из твоего набора данных?" Как один из вариантов - XSLT. Это ему всяко по зубам. Или, скажем, цикл в контроллере, который будет в уродливую шахматку пихать данные в нужные места. А вообще, людей, до сих пор делающих эти шахматки, надо ловить и стерилизовать. Чтобы мир чище был. "1. имеет уникальные фичи, которые еще даже в серверах бд не реализованы" Не имеет. И заканчиваем этот бред, т.е. защиту убогих в ущерб королям. "ОО без настольной субд пока не есть полноценный офис" Тебе уже здесь не раз говорили, что какую хочешь настольную СУБД, такую и подцепляй. К примеру, hypersonic. "напишем альтернативную реализацию "С группировкой и подзапросами"" Тебе недостаточно моего примера? "да от чтения флеймов про PetStore на джаве" Не канает. Я про реальный пример тормозов хочу услышать, а не тестовые поделки. "когда МС со своим .НЕТом порвала по производительности в 32 раза лучший по производительности же аппсервер Ж2ЕЕ" Хехе. "Исследования" МС мы знаем, как проводит... Так что опять пример НЕ из практики, а ИЗ маркетинга. "вот тогда и пошли разговоры, что MVC сакс и мастдай, и что мол в реальных проектах его никто не пользует и все такое" Ни разу таких разговоров не слышал. Похоже, те тесты, действительно, ламеры устраивали. В общем, секонд-хэнд не предлагать (фигня это все), я ж просил пример из реальной жизни, а не из хроники религиозных войн. "ой, код на ВижБейсике гораздо понятнее, чем на С и языках от него производных (Джава)" Здесь я даже спорить не хочу. Предпочитаю рассуждать о вкусе устриц с теми, кто их ел. Ява - производное от С?! Ой, умираю... "Опять же в виндах нормальный аппсервер, монитор транзакций" Про винду я вообще не хочу спорить, фанатов, пораженных маркетоидной заразой, не переубедить... "вся прелесть акцесса в том, что не нужно быть гуру в реляционной алгебре, чтобы сделать в нем табличку, сделать к ней запросы и своять пару формочек и отчетов" Какая ж это прелесть? То, что ламер, наклепав формочку, начинает гнуть пальцы и считать себя супер-прогом, а потом пишет на вивасике и прочей подобной пурге ТАКОЕ, что рука сама к пистолету тянется? "многомерный куб, который можно порезать в нужном срезе, сделать дрильдаун и т.п. - в Экселе и Акцессе это из коробки, у Оракла очень недешевое дополнение к Oracle Enterprise" Есть _бесплатное_ дополнение: на сервлет-движке пишешь несколько классов и вперед. Меня вообще веселит, как из простой мухи (САПР) люди раздули слона (типа сложно... да нет сложности-то, вся сложность - в голове всяких виннипухов). "приходит начальник к REAL и говорит: "а постройка ты мне друг любезный вот такой отчетец" - а ему в ответ" ... через 10 минут зайду с распечаткой. И вообще, что за апологеты аксесса собрались, такое впечатление, что вирус луддизма бродит по зднету... И, кстати, сравнивать убогий визио с теми же розой или парадигмом - дурной тон. "Насчет MVC я прямо в шоке. МВЦ вреден?" Для МС - бесспорно вреден :) . Раз МС-фанаты его так опустили :))) "Как по мне, так более ужасного синтаксиса я у процедурных языков не встречал" Не, есть еще смолток :)
	Коляныч 28 Oct 2003 7:03 AM
>Как один из вариантов - XSLT. Это ему всяко по зубам. Или, скажем, цикл в контроллере, который будет в уродливую шахматку пихать данные в нужные места.< или скажем набить ручками... или скажем "людей, до сих пор делающих эти шахматки, надо ловить и стерилизовать" потому как сами импотентны такое сделать. >Тебе уже здесь не раз говорили, что какую хочешь настольную СУБД, такую и подцепляй. К примеру, hypersonic.< Ой! использовать поделки студентов и домашних кодеров-недоучек? смело, глупо, но смело... >"напишем альтернативную реализацию "С группировкой и подзапросами"" Тебе недостаточно моего примера? < увы, ты его даже не понял
	REAL - realkemsu.ru 28 Oct 2003 8:26 AM
"или скажем набить ручками..." Ну этоуже к студентам или линуксоидам. Мы на автоматизацию работаем. А тут, к счастью, аксесс в полном пролете. "или скажем "людей, до сих пор делающих эти шахматки, надо ловить и стерилизовать" потому как сами импотентны такое сделать." Что? Стерелизовать? Если насчет шахматки - причем тут импотентность? Я уже сказал, что делается это просто, вот только зачем (отчеты не считаем)? Кому такое уродство нужно? Бухгалтерам? Ну-ну. Они просто кроме такой убогости ничего не видели. Мы вот своим сделали иерархические интерфейсы, так они сначала ныли, пока не привыкли. Теперь радуются, мол, наконец-то нам нормальную программу сделали. "К примеру, hypersonic.< Ой! использовать поделки студентов и домашних кодеров-недоучек?" Если для тебя hypersonic - поделка, тогда что уж говорить об аксессе... Только плеваться. "Тебе недостаточно моего примера? < увы, ты его даже не понял" Может быть, это _ты_ не понял? Не, ребята, давно я так не веселился. Действительно, смешно видеть, как новоиспеченный ламер, только научившись рисовать табличку, уже гнет пальцы и порывается учить других.
	dem 28 Oct 2003 9:26 AM
Что-то вы на личности переходить начали. Что скажем мне не нравится в Acess 1) Это ФС БД. Следовательно я должен делать шару и т.п. 2) Отсутствие триггеров. 3) Отсутствие доменов. 4) На тот момент когда я еще смотрел на него отсутствие хранимых процедур в том понимании которе есть скажем в IB. 5) Если я установлю с своей софтиной Access то я должен покупать лицензию. А зачем если софтина стоит 1000р. ???? 6) Если я установлю IB то вероятность того что кто-то поставит IB другой версии и он снесет мой IB приближается к 0, а вот с аксесом стремится к бесконечности...
	REAL - realkemsu.ru 28 Oct 2003 9:51 AM
"Что-то вы на личности переходить начали." Бывает. Меня легко не взаимность пробить :) . Даже интересно становится. "Что скажем мне не нравится в Acess" Добавлю еще: 7) "все в одном". Т.е. отсутствие модульности и возможности делить программу на слои, адаптеры, фасады итп. Сюда же: сложности подключить свою стратегию САПР. 8) Корявый SQL, связка с VBA (а это - некультурно и несекурно, ибо вирусы на дух не переношу :))) ) 9) Двойные кавычки в стрингах вместо нормальных. 10) Привязка к Windows. Это, пожалуй можно было бы первым и последним пунктом делать: если софт привязан к винде, грош ему цена. Ну, хватит, пожалуй.
	Коляныч 28 Oct 2003 9:51 AM
2 dem 1-4 - нет смысла это обсуждать, т.к. мы говорим об офисе и одном из его компонентов, а не о серверах бд. хотя идеологически пп. 2, 4 заменяются в акцессе вэбэшным кодом в формах. 5 - нет, не должен, если вы используете только акцессную базу. если же само приложение сделано на акцесс - то покупается лицензия офис девелопер едишн, и распространяется акцесс рантайм в неограниченном количестве роялтифри 6 - опять же какой вариант использования из описанных мной в п. 5 имеется в виду? акцесс (как впрочем и все остальное из офиса) при установке новой версии не обязательно сносить - у меня в системе как правило живет 3 офиса и 4 акцесса.
	Коляныч 28 Oct 2003 10:04 AM
> 7) "все в одном". Т.е. отсутствие модульности и возможности делить программу на слои, адаптеры, фасады итп. Сюда же: сложности подключить свою стратегию САПР. < акцесс, как и остальной офис сделан так, чтобы им могли пользоваться непрофи программеры. неужели непонятна такая простая вещь? >8) Корявый SQL, связка с VBA (а это - некультурно и несекурно, ибо вирусы на дух не переношу :))) ) < таким же корявым можно тот же pl/sql - у него совместимость со стандартами еще ниже, причем в разы. 9) Двойные кавычки в стрингах вместо нормальных. ой! что мешает писать одинарные? вообще столь элементарное незнание тривиальных вещей ставит под сомнение абсолютно все твои аргументы >10) Привязка к Windows. Это, пожалуй можно было бы первым и последним пунктом делать: если софт привязан к винде, грош ему цена. < ну биллоненавистники они не лечатся 90% компьютеров работают под виндой, и подавляющее большинство софта именно привязано. так же и с другими ос ... я плакаль...
	REAL - realkemsu.ru 28 Oct 2003 10:34 AM
"акцесс, как и остальной офис сделан так, чтобы им могли пользоваться непрофи программеры." Непрофи программерам у нас вообще делать нечего. У нас есть 1) _нормальные_ программеры. 2) все остальные. Так вот категория 2 должна пользоваться разработками категории 1. А это прямой путь к распределенным системам. Оффис тут никаким боком, единственное, что в нем есть стОящего, это 3 вещи: ворд, эхель и поверпойнт. Но все это есть и в ОО, но ОО еще и фришный, а разницы в требуемой функциональности - ноль. "таким же корявым можно тот же pl/sql - у него совместимость со стандартами еще ниже, причем в разы." Да я не про процедурный язык, а про _сам_ sql речь веду. "9) Двойные кавычки в стрингах вместо нормальных. ой! что мешает писать одинарные?" Уже другие написали. "вообще столь элементарное незнание тривиальных вещей" Столь элементарное незнание тобой тривиальных вещей заставило меня в твоем примере менять двойные кавычки на нормальные. "ну биллоненавистники они не лечатся" Это биллофанаты не лечатся. А мне нужна нормальная система для стабильной работы ИС. AIX, Sun, SuSE Linux... Так что технологии оффиса в пролете. За исключением документиков для теток, ну, об этом выше сказано. "я плакаль..." Сочувствую.
	dem 28 Oct 2003 10:50 AM
Вот не могу не согласится с REAL IMHO на предприятии должен быть ARM. Безусловно этот ARM может состоять и из компонентов Офиса, но по моему опыту это кончается тем что тетеньки сидят и обдумывают каким-же шрифтом им набрать письмо.... (вместо того чтобы просто набрать его). А потом бегают за программистом с криками у меня все пропало.
	Коляныч 28 Oct 2003 11:40 AM
>Столь элементарное незнание тобой тривиальных вещей заставило меня в твоем примере менять двойные кавычки на нормальные. < тут точно заметили, что чел видел версию 1.0, макс. 2.0 и на базе этого строит все свои рассуждения >предприятии должен быть ARM< >нормальная система для стабильной работы ИС. AIX, Sun, SuSE Linux... Так что технологии оффиса в пролете< еще раз: обсуждается статья про офис, а не про специализированные армы, да еще масштаба предприятия. почуствуйте разницу наконец, или для вас это одно и тоже, все предприятие - 3 калеки?
	dem 28 Oct 2003 12:05 PM
2Коляныч А насчет 3-х колек я тут бутылку коньяка ставил за этих колек. Пока я не видел предприятия из менее чем 20 человек где пользователи САМИ используют акцесс...
	dem 28 Oct 2003 12:25 PM
тфу калек естественно...
	PTO - ptokgb.ru 29 Oct 2003 8:44 PM
2 Simon: о как! а вроде последние их тесты (летом были опубликованы) вроде как полностью удовлетворили сообщество джавистов - отключив все что только было можно и перекроив код дотНЕТа они смогли таки запустить его с такой же скоростью, что и Ж2ЕЕшное решение... большой шум стоял и все сказали - ну вот, наконец-то справедливое сравнение... правда веб-сервисы все-равно в 3 раза быстрее работали (даже с отключенным кешем) под В2К3, но это уже никого не волновало... А где я подменял? если вы не знаете, что ВБ6 точно также объекто-ориентирован с наследованием и все такое и интеллисенс работает и объектная модель работает и можно делать КОМ-объекты, что потом в МТС работать могут, то это не мои проблемы... а на ВБ.НЕТ перешло масса народа - часть правда пошла на СиШарп, ну дык это из-за долгих разговоров, что ВБ для ламеров, а нормальные перцы пишут на С-подобных языках и где же это у вас в акцессе такие проблемы... или опять в курилке кульные хацкеры рассказали? я правильно понял что вы в питомнике для бездомных собак работаете, что-то жаргончик у вас дешево-приблатненный... или мне нужно по фене ботать чтоб с таким бакланом перетерать? братское чувырло мля 2 dem: цитирую: "Вот за что я возненавидел МС (просто возненавидел) - это за то что они сделали с визио. Раньше визио был просто визио. А теперь схему БД сделать - пожайлуста но легко будет только с ms sql - ЮМЛ - пожалуйста - но с васиком. Сеть - Домен с АД подавай... "... я говорю, что в визио как было возможно работать напрямую с СКЛ, Оракл и ДБ/2, так и осталось... как было генерация для ВБ и С++, так и осталось (ну добавился ДоДиез), как можно было из Новелла брать, так и осталось... вы теперь про ИБ заговорили... какой процент у ИБ на базаре СУБД? т.е. сморозили чушь, ткнули вас, но продолжаете упорствовать угу, я наверное живу в другом мире... налоги плачу, софт не ворую, школе своей компьютеры дарю... вот к примеру Акцесс в маленькой конторе - было время, работал я в компании Весть - как раз там меньше 20 человек работало - в полный рост там акцесс пользовался народом... или вот Технопарк была такая контора - дык там еще на Акцессе 1.0 (сначала) потом на 1.1 была наваяна большая система - сделала одна тетенька - экономист по образованию - нужно было зело для бизнеса... вот и села с книжечкой и наваяла - таблички, запросы, формочки и отчеты... дык где я говорил, что MVC вреден?! я говорю, что сие не есть религия и самоцель (как в примере с ПетСтор). Да и наличие отсутствия МВЦ не означает обязательности спагетти-кода, и наоборот, наличие МВЦ не гарантирует его отстутствие, а также сопровождаемость и аджильность кода 2 Black Bat: посмотреть исключительно в офисе МСа, да и то, если покажут... купить, к сожалению, нельзя - это внутренняя тула, ими самими для себя писанная... мне показали как-то, я был в шоке
	PTO - ptokgb.ru 29 Oct 2003 8:45 PM
2 Flying: ну если вы не специалист, а еще и не хотите спорить - то зачем снова лезете в спор? то, что синтаксис ВБ проще синтаксиса С это _объективный_ факт, который подтвержден кучей исследований и количеством программеров на ВБ в разы превышающее кол-во программеров на С/С++... а вот, то, что это вам кажется спорным - это как раз ваше _субъективное мнение_, перед которым нужно ставить ИМХО... а то как же получается - язык для ламеров и непрофи оказывается сложнее языка для профи... неувязочка 2 REAL: hypersonic... у нее такой же интерфейс как у ОО? ООшные программы умеют работать с базой, запросами и т.п. из гиперсоника? а функционал его хоть на 5% соответствует тому, что есть в Акцессе? отчуждаемое приложение на нем можно сделать (т.е. чтоб без С++/java и вообще программирования)? тестовые поделки? дык ПетСтор это блю-принт и бест-практис как программить на джаве... тормозов вам мало - у меня есть куча и вагон заказчиков, которые перенеся свои решения с Джавы на ЖШарп получили прирост в производительности на том же железе в разы... ну конечно из маркетинга! только вот ответ маркетинга от джавы как-то не убедителен получился - они 10 месяцев переделывали приложение, 10 недель его тюнили, наложили такую кучу ограничений на то, что можно в дотНЕТе (там пришлось ПОЛНОСТЬЮ отключить все вещи, которые могли бы повысить производительность), и все равно дотНЕТ оказался быстрее... а уж про В РАЗЫ меньшее кол-во строк я умолчу ну вы не слышали, а я слышал, т.к. за состояним рынка энтерпрайз решений наблюдаю весьма внимательно Ой, а что Джава не производная от С++, который производная от С? читаем: http://java.sun.com/docs/white/langenv/Intro.doc2.html Even though C++ was rejected as an implementation language, keeping the Java programming language looking like C++ as far as possible results in it being a familiar language, while removing the unnecessary complexities of C++. Having the Java programming language retain many of the object-oriented features and the "look and feel" of C++ means that programmers can migrate easily to the Java platform and be productive quickly это еще кто поражен чем - спросишь юниксоидов - чего у вас с аппсерверами, мониторами транзакции и очередями сообщений - ответ либо ЖБосс (Гы-гы-гы), либо софты за десятки килобаксов... ну если ламер может наваять формочку без привлечения крутых хацкеров дык это выгода для бизнеса (особливо для малого), а то, что кто-то из крутых, которым вместо 5 минут нужно на тоже самое (но правильное, на правильном языке и платформе) но уже 2 недели... ну задело их это... чтож - се ля ви Му-а-ха-ха-ха... ну давайте мне же скорее сервлет для многомерного куба ОЛАП... с дата-миннингом плиз... ой, вот вас забыли спросить - почему это так сложно... давайте же скорее СВОЕ решение - мы его посмотрим, глядишь и внедрим с распечаткой? через 10 минут? а если начальник захочет подробностей вот в этом пункте - дрильдаун так сказать сделать... а если данных ОЧЕНЬ много и ад=хок такой запрос час считается? мы ж не только про автоматизацию коммерческого ларька говорим... хотя акцесс и такое умеет самая настоящая поделка этот гиперсоник - единственная кульность это то, что написано на джаве... сделано пионерами, т.к. даже их сайт постоянно в дауне дорогой наш товарищь REAL вы уже столько глупостей наговорили, и когда вас тыкают в эти самые неувязочки вы начинаете огрызаться... понятная реакция для прыщавого юнца, но вы пытаетесь себя несколько иначе позиционировать... следите плиз за речью
	PTO - ptokgb.ru 29 Oct 2003 8:45 PM
2 dem: 1. Акцесс может работать с ДжетДвижком (ФС база, но не ИСАМ), может работать с СКЛным движком - в полный рост клиент-сервер 2. триггеры есть в режиме работы с СКЛным движком, простая ссылочная целостность поддерживается и старом Джетдвижке 3. это я не понял к чему вы... мы все еще про настольную СУБД говорим? 4. о как... а виж бейсик на что? 5. нет, рояльти-фри лицензия есть для ВижТулс фор офис или ОфисХР Девелоперс едишн + еще куча тулзов, в т.ч. Апсайзинг Визард, который переносит Акцессную базу на СКЛ сервер 6. никаких проблем для со-существования 2 REAL: 7. о как... интеграция это плохо... нужно заплатить куль-хацкеру мега-баксы чтоб он все это соединил... тем не менее Акцесс может и для модульности использоваться - формочки отдельно, данные там, бизнес-логика вот-тут-вот... "своя стратегия САПР" - можно я эту фразу буду использовать иногда - типа цитировать? :) 8. дык СКЛ у него лучше, чем у Гиперсоника (полнее СКЛ стандард поддерживается) и уж всяко лучше МайСКЛя :). дык а ВБА-то чем плох? тем что могут на нем простые смертные писать не прося крутых перцев и отнимая у них кусок хлеба? 9. дык хош так, хош сяк 10. а, верующий, ну ок, тут уж не поспоришь... а можно сносочку на продукт многоплатформенный, чтоб делал тоже, что делает Акцесс, хотя бы на 20% функционала... И про "непрофи программерам"... все программеры делятся (по наблюдениям, четко сформулированным Тедом Пэттисоном) на две больших категории - те, кому более интересны "компьютер сайнс проблемы" и те, кому "бизнес проблемы"... первые могут до посинения переписывать алгоритм кеширования чего-нить, но фиг их заставишь сделать бизнес-задачку, коих возникает по десятку в день в средней конторе, последним компьютер сайнс и мегаоптимизация менее интересны - им бы решить возникшую бизнес задачу и побыстрее - время деньги... первые последних сильно не любят, вторые могут и не знать о существовании первых... вы из первых? 2 dem: вам не приходило в голову, что АРМ это для людей с четко определенными функциями - для роботов... вот сидит тетка в кассе - билеты на поезд печатает - тут АРМ... а вот сидит бизнес-аналитик, который работает с ИНФОРМАЦИЕЙ, готовит или принимает бизнес-решения... АРМа у него не может быть в принципе... а вашим тетенькам нужно сделать ШАБЛОН, по которому это письмо они будут забивать недумая... они роботы я видел такие предприятия и много раз
	PTO - ptokgb.ru 29 Oct 2003 8:46 PM
2 dem: а что у вас 18.11? и что мне там делать?
	Flying 30 Oct 2003 12:32 AM
2 PTO > ну если вы не специалист, а еще и не хотите спорить - то зачем снова лезете в спор? < Прошу заметить, что во-первых "не специалист" и "не специалист в продуктах МС" - это несколько разные вещи. Во-вторых я, не собираясь вступать в спор, высказал свою точку зрения (в оригинальном тексте моего сообщения как минимум дважды указывается на то, что это именно мое мнение) и в-третьих я считаю, что имею не меньшее чем вы право высказывать здесь свое собственное мнение не получая комментариев типа "а ты, мальчик, что здесь делаешь?". Это так, лирическое отступление. > то, что синтаксис ВБ проще синтаксиса С это _объективный_ факт, который подтвержден кучей исследований < Можно ссылку на процесс и результаты хотя бы одного такого исследования? А лучше нескольких, проведенных независимыми группами и с использованием различных методик, чтобы оправдать подчеркнутое вами слово "объективный". > и количеством программеров на ВБ в разы превышающее кол-во программеров на С/С++... < Опять же - ссылка на результаты переписи программистов здесь была бы очень кстати. Причем замечу, что (по моему мнению, чтобы не вызывать нападок типа приведенной ниже) факт превосходящей простоты синтаксиса (доказательств которого кроме устного утверждения приведено не было) отнюдь не следует из факта (также ничем не доказанного) количества программистов, использующих этот язык. Если бы это была правда - то самым простым языком на Земле в силу вполне объективных причин был бы китайский, что на практике отнюдь неверно (или это утверждение будет вами оспорено?). Далее, Google по запросу "programming languages popularity" на первом месте выдал мне ссылку: http://www.tiobe.com/tpci.htm Не знаю, насколько эта компания и данные собранные ею репрезентативны (поэтому не буду утверждать, что они - единственно верные и что я разделяю их мнение), но на их сайте приводится следующая картина: 1 Java 46.8 +1.3% 2 C 39.1 +12.8% 3 C++ 34.6 +18.0% 4 Perl 17.8 +15.9% 5 (Visual) Basic 15.9 +11.5% 6 PHP 12.4 +38.5% 7 SQL 7.9 +78.4% 8 C# 4.1 +39.2% Т.е. по их данным доля Java превышает долю VB в 3 раза, а C и C++ ненамного отстают от Java. Кстати, просматривая ссылки, выданные Google я наталкивался на примерно ту же картину еще в нескольких местах. > а вот, то, что это вам кажется спорным - это как раз ваше _субъективное мнение_, перед которым нужно ставить ИМХО... < Ну если выражение "Как по мне" (т.е. чуть сокращенная форма "как по моему мнению") для вас означает нечто другое чем аналог In My Humble Opinion, то извините, впредь специально для вас буду использовать англоязычный вариант. > а то как же получается - язык для ламеров и непрофи оказывается сложнее языка для профи... неувязочка < Ну что поделаешь, так уж выходит... Или я не имею права на собственное мнение по этому вопросу? А по поводу языков - это определяется множеством факторов. В том числе и имеющимся опытом, знаниями полученными в процессе обучения и т.п. Если бы это было не так - для меня был бы более легок эсперанто (объективно очень легкий для изучения и использования язык), а не русский (объективно очень тяжелый для изучения).
	REAL - realkemsu.ru 30 Oct 2003 5:39 AM
"то, что синтаксис ВБ проще синтаксиса С это _объективный_ факт" Так же, как объективный факт то, что синтаксис Явы проще синтаксиса обоих (и ВБ, и Цэ, даже с крестами) :) "hypersonic... у нее такой же интерфейс как у ОО?" Это уже надо у тех спрашивать, кто такую связку делал. Я же (один раз) его юзал только с jbdc-интерфейсом. "а функционал его хоть на 5% соответствует тому, что есть в Акцессе?" Людям хватает. "отчуждаемое приложение на нем можно сделать (т.е. чтоб без С++/java и вообще программирования)?" А без программирования я вообще софт не признаю :) "у меня есть куча и вагон заказчиков, которые перенеся свои решения с Джавы на ЖШарп получили прирост в производительности на том же железе в разы..." Ну если человек перешел с С++ на Яву, а стиль мышления и писания остался тот же, то и софт будет соответствующим. И по производительности, и по количеству багов. И, кстати, C# как раз способствует разведению этих багов (как и С++), в чем полностью Яве противоположен. Мы вот переносили как-то одно решение с С++ на Яву и получили нехилый прирост в производительности, правда памяти, соответственно, требуется больше. Так что не все в таких черных тонах, как Вам кажется. К тому же этот софт будет одинаково работать на любой платформе, а на РИСКах летать так, что свист стоит. "они 10 месяцев переделывали приложение, 10 недель его тюнили" Либо софт был коряво написан, либо переделывальщики корявые. Так что не стОит обобщать. "и все равно дотНЕТ оказался быстрее" См. выше. Я Вам привел обратный пример. То, что иногда скорость у Явы меньше, чем у других решений - это не показатель (сейчас вообще на такие вещи смешно сильно заморачиваться). Главное - эффективность разработки и поддержки.
	REAL - realkemsu.ru 30 Oct 2003 5:39 AM
"ну вы не слышали, а я слышал, т.к. за состояним рынка энтерпрайз решений наблюдаю весьма внимательно" Я сам очень внимателен здесь, ибо это область моих профессиональных интересов. И еще НИ ОДНОГО аргументированно-адекватного наезда на Яву не встречал - только религиозные или связанные с быстродействием (о котором выше уже сказано). Ну нельзя в наше время ориентироваться на быстродействие, на этом можно огромную кучу бабок и времени потерять, а смысла в этом - ноль. "а что Джава не производная от С++, который производная от С?" Нет. Ява вобрала в себя очень много вкусностей из очень разных языков, каковых вкусностей с цэ никогда не было. "http://java.sun.com/docs/white/langenv/Intro.doc2.html" Это все не история, а маркетинг. Надо же было подсолнечникам как можно больше цэ-шного народу на Яву переманить :) "чего у вас с аппсерверами, мониторами транзакции и очередями сообщений - ответ либо ЖБосс (Гы-гы-гы), либо софты за десятки килобаксов" У нас-то все в ажуре. ЖБосс как фри-продукт очень даже хорош, хоть и сыроват еще, а дорогой софт - так он себя полностью окупает. "ну если ламер может наваять формочку без привлечения крутых хацкеров дык это выгода для бизнеса" Как Вы уже поняли, меня бизнес не колышет совсем. А то, что "формочку" нужно наваять, так это примитив, с которым мы очень редко сталкиваемся. "а то, что кто-то из крутых, которым вместо 5 минут нужно на тоже самое (но правильное, на правильном языке и платформе) но уже 2 недели" Ну это уж перегиб. Т.е. так не бывает, это пустой наезд, не более. "ну давайте мне же скорее сервлет для многомерного куба ОЛАП... с дата-миннингом плиз" "Дайте"? Оно, вообще-то исчисляется $ с кучей нуликов... "мы ж не только про автоматизацию коммерческого ларька говорим" Да, мы говорим про автоматизацию образования в масштабах страны. "вы уже столько глупостей наговорили" Мне что-то никто ни одну не указал. А что указывали, я отвечаю по делу, а в ответ - молчание. Так что я до сих пор в непонятках, где какие и, главное, ЧЬИ глупости здесь имеют место.
	REAL - realkemsu.ru 30 Oct 2003 5:50 AM
"интеграция это плохо" Где я такое говорил? Я говорю, что интеграция в одном флаконе от _одного_ поставщика - это жуть как плохо. А мне надо самому компоненты соединять, причем именно те, которые мне нужны, и, плиз, 1) без оверхеда, 2) без высокой вероятности огрести кучу проблем. МС мне эти два пункта не может (и не хочет) обеспечивать. В сад. "нужно заплатить куль-хацкеру мега-баксы чтоб он все это соединил" Такое решение лучше, чем заплатить в 100 раз больше дяде Сэму и иметь постоянные проблемы. ""своя стратегия САПР" - можно я эту фразу буду использовать иногда - типа цитировать? :)" А что Вы в ней такого смешного нашли? Или Вам незнакомо такое слово - "стратегия" в данном контексте? Ну вот тут можно посмотреть: http://ooad.asf.ru/patterns/patterninfo.asp?id=22 "дык а ВБА-то чем плох?" Вирусами. В прочем, как и большинство поделок от МС. Мне Ява внутри ОО нравится не в пример больше. "а, верующий" Нет, мне работать надо. Не до веры тут. "а можно сносочку на продукт многоплатформенный, чтоб делал тоже, что делает Акцесс" С каких это пор аксесс многоплатформенный? А ссылочку не дам, к сожалению, уж очень оно у нас проприетарное :( " вы из первых?" Меня в этих категориях нет. Гибрид, видимо. "Google по запросу "programming languages popularity" на первом месте выдал мне ссылку: http://www.tiobe.com/tpci.htm" Вполне объективно...
	ggv 30 Oct 2003 9:14 AM
Тут как-то Михаил Елашкин как-то верно подмечал - с некоторого уровня уже не так важна производительность, как что-бы оно вообще работало. Ну может немного утрированно, Но Смысл в этом есть. Оставим адептам единственной и самой лучшей железячно-софтверной платформы носиться с производительностью. Там, где стоят больше одной единственно идеологически верной платформы - нужны уже меж-платформенные решения. Так что в некоторых ситуациях и message oriented middleware на java окажеться очень даже выгдным, и сервера приложений... Даже если при этом произойдет больший расход памяти - это оправдываеться. Даже если произойдет снижение производительности - тоже оправдываеться. И таких ситуёвин очень много. Пожалуй, IBM так налегла на Java еще и потому, что она сама производит зоопарк платформ, и в этом случае "клей" в виде Java очень даже не плох. И куды тут тыкать пусть превосходный, пусть лучший из лучших и непогрешимый поделий MS - непонятно. Напрашиваеться вывод только один - выкидать всё, все архитектуры, и переходить на единственно блин идеологически верную - даже огребая при это кучу проблем, которые не существуют - как нас уверяют. Такое вот НЛО, а не проблемы.
	dem 30 Oct 2003 9:33 AM
2PTO 18.11 Будут Сервер 2003 показывать, и поиграться давать. Кстати очено характерным явилось что человек из маленького банка (10 компьютеров) получил приглашение. А человек из одной из крупнейших (1 конкурент) в регионе фирм (200 компов точно и много нелицензионки, и переход либо на Linux либо на лицензионку) на свой запрос не получил ни ответа ни привета... Вот вам и отношение. (Я подозреваю что веротность перехода под Lin сильно возросла).
	73137 30 Oct 2003 9:15 PM
2Flying Слушай, а где в этом рейтинге Delphi/Pascal? Неужели он менее популярен, чем питон или жабаскрипт? Не намекает ли это на заказчика подобной "статистики"? Ведь всем известно, кто больше всех ненавидит Паскаль - МС! И жабу они еще больше ненавидят, но терпят... и то, сравни прирост жабы и сшарпа! Где тут, нахрен, объективность?
	73137 30 Oct 2003 9:21 PM
а сервер 2003 я себе давно уже поставил, играю на нем в УТ, слушаю МП3, запускаю самый разный софт, ну и кожу... кодю... программирую, ессесно... Ни разу не упал! Только файрвол должен был поставить - винда в каждой версии приобретает все больше троянских свойств... И главное - рядовым западным кодерам такое и не снилось! Зачем им покупать Enterprise Server? Один из этих "цивилизованных европейцев", когда я ему показал купленные Win2003, VS.net2003, Delphi7, C++Builder6, смотрел на меня как у нас смотрят не то что на вора - на изменника родины!
	none 31 Oct 2003 12:09 PM
тут, надыс, скрипт писал, да ошибся впопыхах (1 вместо 0) :) Пробывал на разных МСах (ХП и 2000) и железо разное - эфект один ;) Зацените ;) А результат - протекшн ерор (в интерпретаторе!!!) Это говорит о качестве МС продуктов (выход за границы массива вызывает завал интерпретатора) '~~[script]~~ strComputer = "." Set objWMIService = GetObject("winmgmts:\\" & strComputer & "\root\cimv2") Set colItems = objWMIService.ExecQuery("Select * from Win32_NetworkAdapterConfiguration where IPEnabled = true") SaveConnection() Sub SaveConnection() Wscript.Echo "default" For Each objItem In colItems 'тут д.б. 0 в индексе массива а я наврал ;) ipString=objitem.IPAddress(1) & "," & objitem.IPSubnet(1) & "," & objitem.DefaultIPGateway(1) DNSServers=objitem.DNSServerSearchOrder for i=LBound(DNSServers) To UBound(DNSServers) MsgBox DNSServers(i) ipString=ipString & "," & DNSServers(i) Next Next WScript.Quit End Sub '~~[/script]~~
	Black Bat 31 Oct 2003 1:28 PM
to 73137: Ну и чем ты гордишься? тем, что ты вор
	REAL - realkemsu.ru 31 Oct 2003 1:30 PM
"Ну и чем ты гордишься? тем, что ты вор" Вот Black Bat - точно вор. Учебник русского читал? А заплатил за это? Нет? ВОР!
	Flying 31 Oct 2003 3:52 PM
2 73137: > Слушай, а где в этом рейтинге Delphi/Pascal? Неужели он менее популярен, чем питон или жабаскрипт? Не намекает ли это на заказчика подобной "статистики"? Ведь всем известно, кто больше всех ненавидит Паскаль - МС! И жабу они еще больше ненавидят, но терпят... и то, сравни прирост жабы и сшарпа! Где тут, нахрен, объективность? < Во-первых сам по себе этот постинг говорит о том, что на приведенную мной страницу ты даже не потрудился заглянуть. Открываем и видим: 11 Delphi/Pascal/Kylix 3.0 +15.1% Во-вторых - я не уловил логики рассуждений: 1. "Неужели он (Delphi) менее популярен, чем питон или жабаскрипт?" Ну выходит так. Запрос в Google по слову "Java" дает примерно 47 миллионов результатов, а по слову "Delphi" - только 3.5 миллиона. Напомню, что рейтинг строился именно по этому показателю. 2. "Не намекает ли это на заказчика подобной "статистики"?" Статистику можно проверить самому, введя соответствующие ключевые слова в Google. Я ради интереса попробовал - результаты примерно совпадают с приведенными в отчете (с поправкой на прошедшее время). Если кто-то "заказал" эти результаты, то он же внес соответствующие изменения и в базу Google в чем я лично очень сомневаюсь (по крайней мере даже теоретически затраты на это намного превосходят выгоду от изменения результатов отчета TIOBE). 3. "Ведь всем известно, кто больше всех ненавидит Паскаль - МС! И жабу они еще больше ненавидят, но терпят...". Вот здесь мне непонятно. Если MS (допустим) вложилась в то, чтобы поменять базу данных Google для получения соответствующих результатов по запросам (что очень сложно и дорого, если вообще возможно) для того, чтобы изменить результаты отчета TIOBE (что само по себе странно, поскольку затраты будут явно выше полученной выгоды), то почему они не поставили C# и Visual Basic повыше? Почему у C# в 15 раз меньше рынка чем у Java? Уж больно странная логика - идти на такой риск и при этом настолько занижать результаты своей технологии в пользу прямого и главного конкурента. Не находишь? 4. "и то, сравни прирост жабы и сшарпа!". Да, процентная разница в приросте существенная. Но C# легче двигаться вперед потому что у него маленький процент рынка. Java просто не может набирать проценты рынка такими же темпами - у нее и так очень много. Кроме того сравни не относительные, а абсолютные числа прироста: C#: 4.1*0.392 = 1.6072 Java: 46.8*0.013 = 0.6084 Отношение: 1.6072/0.6084 = 2.6416 Т.е. абсолютная разница меньше чем в 3 раза.
	73137 31 Oct 2003 5:55 PM
2Flying как раз твой постинг говорит о том, что тебе не хватает логики. Ведь жабаскрипт и питон идут как раз впереди паскаля, а в опубликованном здесь постинге их нет! А насчет "скромности" МС - так надо же так организовать данные, чтобы лох поверил! Кто интересуется подобными отчетами? Домохозяйки? Как раз нет, люди, которые немного шарят и у которых сформировалось представление о том, как быстро язык может набрать популярность. Их голыми заявлениями, что сишарп на первом месте с 75-90%, не возьмешь! Но некоторые из них или юзают, или собираются юзать паскаль. Вот Билли и шугает их: бросайте этот отстой, даже дебильная поделка - яваскрипт и такая "редкость", как Питон, вас опередила, ваш Дельфи можно в зад засунуть! Переходите лучше на Васик! А какой это удар по Борланду, ты не задумывался? Игра как раз стОит свеч. А насчет способности Гугла накручивать рейтинг сайтов мне хорошо известно. В частности, и то, что "наиболее популярный язык" - это язык, название которого больше всего упоминается в Гугле, тоже заслуга Гугла. Если бы Гугл существовал в 1986 году, самым популярным городом в мире в одну ночь стал бы Чернобыль. Вопрос: означает ли это, что увеличился поток туристов и денег в этот город? Ответ очевиден.
	Flying 31 Oct 2003 6:33 PM
2 73137: Я не собираюсь продолжать дискуссию с тобой - создается впечатление что ты либо не читаешь то, что пишет другие, либо не вдумываешься в то, что написано. А разжевывать каждую мелочь и раскладывать все по полочкам - у меня нет на это времени. Второй раз повторяю - ты хоть по ссылке сходи, в твоем последнем постинге как минимум 2 вещи противоречат обсуждаемому отчету. Без этого дальнейшая дискуссия теряет смысл. И при чем здесь Pascal и Borland - мне вообще неясно.
	73137 31 Oct 2003 9:43 PM
я имел в виду, что "популярность" языка программирования - всего лишь частота его упоминания в Гугле. Сишарп новый, и Ява сравнительно новая, а то что кто-то пишет сотни страниц кода, скажем, на паскале (дельфи) или питоне, само по себе влияет на рейтинг? С точки зрения обсасываемости жаба реально уходит вперед, она и на мобле, и на п.д.а., и под линухом, а куда сейчас интегрируют паскаль как язык? Ну, вышла новая версия дельфей, обсосали, покритиковали, поехали дальше. Но это не повод заявлять, что кодить выгоднее всего на жабе или на решетке. Имхо, это как сравнивать перл с асмом.
	glassy 1 Nov 2003 9:33 AM
CBuilder? Объясни плз, зачем он тебе.
	73137 2 Nov 2003 4:48 PM
Прежде всего надо уточнить, какой билдер - C++Builder или C#builder. Второе не пробовал (пока), говорят это спасательный круг для дотнета. Первое уважаю только за то, что позволяет за минимальное время: 1) конвертировать дельфийский код на С++; 2) написать простенькую приблуду из той же области, для которой обычно юзают дельфи (БД, проги, в которых важен юзерский интерфейс и его больше чем обычно, и размер которых не критичен). То есть билдер как раз способствует популярности С++ как языка, с одной стороны, и Дельфи как системы, с другой. Тоже нужная вещь, как Lindows, хоть и обсераемая многими. Только не надо о том, что для таких задач подойдет и VB. Васик это отживший свое язык, изначально предназначенный для обучения и все, что он нам за последнее время принес - это макровирусы. Еще один аргумент: я ваяю прогу под заказ, и заказчик не хочет покупать себе лицензионку Дельфи или Visual Studio, а мне тем более это не нужно. А С++Builder Compiler - вещь халявная, а где я писал код, в блокноте или emacs, никого не ***
	dem 3 Nov 2003 9:33 AM
мне кажется что 73137 намекает на то что количество ресурсов о ЯП не говорит о его популярности. В самом деле если язык сопровождается плохим руководством, отсутствуют места тусовок то тысячи добровольцев создадут все это. программируя в Delphi я заглядываю в книжку максимум 1 раз в месяц. Все что касается Object Pascal есть в Help. Все что не касается Object Pascal не находится гуглом как Delphi ориентируемое (тот-же WinAPI и т.п.). Даже для библиотек есть Торри и больше никуда ходить не надо... 2REAL Все читали учебник русского языка. Более того ВСЕ за это заплатили (налоги хотя-бы, я уже не говорю про то как сейчас приходится телевизоры преподавателям покупать и ежемесячно деньги на ремонт парт сдавать).
	REAL - realkemsu.ru 3 Nov 2003 11:41 AM
"Все читали учебник русского языка. Более того ВСЕ за это заплатили" Странно, а мы (т.е. русские) за это не платили. Кроме того, учебники были доступны в любом классе для любых учеников. Сейчас, конечно, все по-другому, но это сейчас. Сейчас и школьников-то грамотных почти нет.
	А.Хохлов 3 Nov 2003 1:53 PM
Два контрольных вопроса апологетам VB: 1.Сколько видов циклов существует в VB? 2.Сколько видов циклов достаточно для реализации любого алгоритма?
	torvic 3 Nov 2003 2:31 PM
>>2.Сколько видов циклов достаточно для реализации любого алгоритма? 0.
	Black Bat 3 Nov 2003 5:33 PM
to А.Хохлов: Для реализации любого алгоритма достаточно трёх возможностей языка программирования: 1. последовательное выполнение команд 2. условие 3. безусловный переход
	VicTor 3 Nov 2003 11:32 PM
2Black Bat: а что нам говорит теорема Тьюринга?
	Black Bat 4 Nov 2003 10:40 AM
to VicTor: теорема Тьюринга? э-э-э, не помню, это было давно (года 2 назад), когда я сдавал теоретическую информатику. Машину сделать могу, а теоремы не помню :(
	dem 4 Nov 2003 11:20 AM
2REAL Ну-ну, еще говорят: "простота - хуже воровства". А я-то думал что за те учебники которые как вы говорите были в любом класе мой дед погиб... Да и родители заплатили...
	REAL - realkemsu.ru 4 Nov 2003 12:54 PM
"А я-то думал что за те учебники которые как вы говорите были в любом класе мой дед погиб... Да и родители заплатили" Словоблудие. Вот давайте сравним. Что было. Все школьники могли учиться по бесплатным учебникам бесплатно. Что есть. Если у родителей туго с финансами (а это бОльшая часть населения страны), то учебников ребенок не увидит как своих ушей.
	torvic 4 Nov 2003 3:50 PM
2 REAL >>Словоблудие началось, когда VS 2003 уподобили учебнику русского языка, сравнили бы с SDK глядишь и флейма бы не было. 2 VicTor А что за теорема, тезис помню смутно, каким боком он прислонился вообще не пойму, если уж говорить, то о тезисе Черча.
	А.Хохлов 4 Nov 2003 4:09 PM
Я имел в виду всего лишь теорему Бома-Джакопини
	torvic 4 Nov 2003 4:46 PM
А это что за зверь, то что по-русски называется теоремой структурности или структурированности, я точно уже и не помню? А причем здесь Basic?
	А.Хохлов 4 Nov 2003 5:22 PM
При том, что в нем я насчитал восемь(!) видов циклов
	glassy 4 Nov 2003 6:35 PM
73137: то есть ты все-таки пролетарий :) И работаешь для таких же? :)
	REAL - realkemsu.ru 5 Nov 2003 6:00 AM
"началось, когда VS 2003 уподобили учебнику русского языка, сравнили бы с SDK глядишь и флейма бы не было." Я вот думаю, отчего это J2SDK и Eclipse бесплатны... :)
	Пётр 5 Nov 2003 11:01 AM
2 REAL и много MS за свои SDK просит?
	REAL - realkemsu.ru 5 Nov 2003 1:01 PM
"и много MS за свои SDK просит?" Очень. Как минимум, отказаться от всех прочих производителей, будь то Сан, ИБМ, Эппл и пр.
	eXOR 8 Nov 2003 8:46 AM
http://dump.netive.ru/?mode=single&post=891
	Black Bat 8 Nov 2003 1:24 PM
to REAL: Ага, забыли упомянуть, что также продать саою душу и подписать договор кровью
	Пётр 11 Nov 2003 3:07 PM
2 REAL. болеете?
	Сергей - ssvemailmail.ru 19 Sep 2005 5:08 PM
Привет. Кто хочет немного заработать, написав программу на Access для ведения базы резюме с поиском? Пишите.