Все новости от 20 ноября 2003 г.

Билл Гейтс: без микрофона

Кибератаки и спам, некогда считавшиеся легкими издержками цифрового стиля жизни, превратились в разрушительное явление и обходятся компаниям в миллионы долларов из-за простоев и производственных потерь. На фоне растущего разочарования заказчиков незащищенными цифровыми инфраструктурами Гейтс изложил свое видение новой эры информационных технологий, гораздо более безбедной для пользователей компьютеров.

На этой неделе CNET News.com удалось побеседовать с сооснователем и председателем правления Microsoft об основных моментах его речи о «беспрепятственных вычислениях».

Вопрос: В этом году на Comdex вы говорили о беспрепятственных вычислениях. Расскажите вкратце, что вы имели в виду.

Ответ: Я выбрал эту тему главным образом затем, чтобы поговорить о проблемах, которые нам еще предстоит решить в ближайшие годы. Я считаю, что наше движение вперед сдерживает существование границ между разными системами программного обеспечения… Почему электронная коммерция не становится реальностью? Почему цифровое управление вашими личными планами и их согласование с планами друзей и коллег оказалось нетривиальной задачей? Многие из этих проблем связаны с программным обеспечением. И конечно же, понижение эксплуатационных расходов, укрощение спама, укрепление безопасности, исключение необходимости думать о всевозможных устройствах и разбираться во взаимодействии между ними — все это серьезные проблемы именно программного обеспечения.

Каким образом вы надеетесь устранить швы, если производители никак не желают кооперироваться? Не в этом ли главная проблема?

Конечно. Взять, например, задачу идеального взаимодействия между Microsoft Office и SAP. Существует архитектура веб-сервисов, позволяющая схематизировать подобные вещи. Это чисто архитектурная задача. В 2000 году мы приняли свою стратегию .Net. Предполагалось, что XML и веб-сервисы станут применяться повсеместно. Теперь ясно, что ставка на XML и веб-сервисы была верной. Только сейчас люди начинают сознавать преимущества этих стандартов.

На семантическом уровне у нас теперь действительно есть стандарты. Это чаша Грааля последнего двадцатилетия. Люди вложили много труда, чтобы заставить машины обмениваться битами, и вот, когда это достигнуто, вы думаете: «Ну, ладно, я могу направить браузер на любой веб-сайт. А почему нельзя запросить сразу всех производителей?». Причина лежит на более высоком семантическом уровне, чем простой вывод информации на экран. Это гораздо сложнее. Лишь веб-сервисы создают основу для этого, так что, как только появится стандартная инфраструктура и инструменты, сбудутся многие мечты 90-х.

Как вы относитесь к идее коммунальных вычислений? И как она согласуется с устранением швов, если каждый опять изобретает собственные ухищрения и преследует собственные цели?

К коммунальным вычислениям нужно подходить осторожно. В 90-е годы была мода на услуги хостинга и вывод ИТ за пределы компании. И где теперь эти хостинговые службы? Эта модель сохранилась лишь для нескольких услуг типа эксплуатации веб-сайтов. ИТ-системы — это ваш мозг. Если вынести мозг наружу, любые изменения, которые вы захотите сделать, становятся предметом переговоров об изменении контракта.

В идеях IBM, Sun и Microsoft есть нечто общее: некоторые задачи по управлению этими системами, решаемые сегодня персоналом, должны решаться программным обеспечением автоматически. Все мы согласны, что этот прорыв в сфере ПО позволит высвободить часть ИТ-бюджетов, которая сейчас тратится на эксплуатацию, и направить ее в новое русло. Интересно, что все понимают: это проблема ПО, а не аппаратуры.

В чем тут дело? В маркетинге?

Нет. Во многом это связано с гигантским ростом расходов на разработки, эксплуатацию и персонал. Необходимо избавиться от этих расходов и высвободить большую часть ИТ-долларов для инноваций. Мы не за и не против аутсорсинга, но мы считаем, что к нему нужно подходить с осторожностью, так как до сих пор явно было больше неудач, чем успехов.

Как в эту картину вписывается Linux?

Linux — это то, чем в 70-е годы была Unix: абсолютно рациональная операционная система. Она прошла большой путь. Из двух операционных систем, присутствующих на рынке, одна называется Linux, а другая — Windows. Причем Linux растет за счет Unix, и наша доля рынка тоже продолжает расти. Ясно, что яростная борьба предстоит на уровне сервера, где IBM, например, продает WebSphere для Linux. Это очень дорого, а мы тоже недавно ввели в Windows сервер приложений. Так что люди смогут сравнить, что выгоднее.

Но разве заказчик не заинтересован в том, чтобы IBM продвигала Linux, предлагая более широкое решение?

Что вы имеете в виду под «широким»? Более дорогое? Широкое в смысле необходимого числа консультантов? Что в данном случае означает «широкое»?

Они вкладывают в инициативу Linux миллиарды долларов.

И что? Они не развивают Linux. Они берут деньги за возможность установки ПО на платформу Linux и за услуги.

Да. Но теперь они продвигают Linux на рабочие места.

Возможность использовать Linux на рабочем столе существует давно. Но это не получило заметного распространения.

Значит, в конечном счете популярность Linux больше всего отразилась на поставщиках Unix?

Помните, что существуют сотни несовместимых версий Linux. Называя их Linux, мы скрываем тот факт, что данный драйвер работает только с этой версией и данное приложение работает только с этой версией. Но существует мир, в котором не нужно проверять все на двоичную совместимость. У нас просто разный подход. У них есть определенные преимущества и выгоды, и у нас есть определенные преимущества и выгоды. Это главная операционная система, с которой нам придется конкурировать в будущем.

Пять лет назад Windows сравнивали с OS/2. За несколько лет до этого — с Macintosh. Еще раньше была C/PM 86, а до нее CP/M 80. Альтернативная ОС существовала всегда. Linux — а это только ядро — это вовсе не то место, где сегодня происходят интересные события.

За последнюю пару лет Microsoft вложила большие средства в инициативу Trustworthy Computing — в частности, приостановила все разработки для устранения проблем. Как далеко вы продвинулись?

Первая волна проблем безопасности была связана с рассылкой зловредных программ по email. Затем, примерно год назад, эти программы стали распространяться и другими способами. Для большинства наших заказчиков это стало тревожным звонком, так как они не сталкивались с подобными вещами. Занимаясь усовершенствованием функциональности, мы не смогли предложить многим заказчикам достаточно простого способа проверки правильности настройки межсетевого экрана и выбора нужных поправок.

Мы сделали эту область наивысшим приоритетом и достигли значительного прогресса. Благодаря помощи людей наша система стала реально более надежной. Многие испытывают гордость, когда могут сказать: «Эту ошибку нашел я». Поэтому наше ПО находится под очень пристальным контролем. Важно, чтобы заказчики устанавливали обновления и использовали межсетевой экран.

Почему обновления не происходят регулярно? Нужно ли автоматизировать этот процесс?

В основном это наша инициатива. Каждый патч имеет свои особенности с точки зрения важности и вероятности того, что он вызовет какие-нибудь проблемы. Если прямо сказано, что патч не приводит к регрессии и его необходимо установить, вам остается только кликнуть — и готово. Но если там есть какая-то новая функция или усовершенствование, способное чему-нибудь навредить, он характеризуется совсем иначе. Заказчикам нужна четкая маркировка, очевидная регулярность и минимальная вероятность критических ошибок. В этой области мы добились существенных успехов.

Не повлияли ли переговоры о снятии с вас антимонопольных обвинений на планы разработки продуктов Microsoft в такой степени, что у вас теперь связаны руки?

Мы всегда старались подчеркнуть, что достигнутые соглашения не оказывают существенного влияния на наши возможности инноваций на благо заказчиков. Пока мы чувствуем в себе силы двигать технологию вперед в тех условиях, в которых нам приходится жить. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	- 20 Nov 2003 3:13 PM
Это он еще не знал про Sun и китайцев. Бедняга.
	Anti-MS 20 Nov 2003 3:20 PM
все подряд не читал, но про севместимости/несовместимости линукса это полный бред. во первых все не только совместимо а это один и тот же продукт. во вторых все прекрасно с бинарной совместимостью - для этого дистры и существуют. в третьих он бы посмотрел на свою винду как она сама с собой в разных версиях не совместима. в общем чья бы корова мычала про совместимость только бы гейтса молчала.
	Irsi - irsiextranet.ru 20 Nov 2003 3:23 PM
Ну-ну... рекомендую поставить какой-нибуть коммерческий продукт, заточенный например под RH, например на Gento... Нет, сделать эторазумеется скорей всего удасться, но напильником поработать придется... А с особо одареннами продуктами, например с тизоной, это не получится... Т.е. поставить-поставишь, но как надо работать не будет... И это красноглазые называют совместимостью...:)
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 20 Nov 2003 3:31 PM
Мда, интерсно было почитать. Билл "герой галактики" как всегда аккуратно обошел все невыгодные для МС места стороной. Линукс силен не кодом, а бизнес моделью. МС может спорить по части качества продуктов итп, но ее бизнес модель, которая всегда позволяла им побеждать, зависла на более адекватной модели опен сорс.
	Anti-MS 20 Nov 2003 3:56 PM
2Irsi вывод: долой криворукие коммерческие поделки. если и есть проблема, то она не технического плана, а кроется в "коммерческой" идиологии, не позволяющей создавать нормальный продукт под открытые оси. те компании которые не научатся это делать - сдохнут, туда им и дорога.
	Anti-MS 20 Nov 2003 3:58 PM
тем более что ничего специфически-технического тут нет. те же самые кривые комерческие поделки, имеют такие-же проблемы под разными виндами.
	Irsi - irsiextranet.ru 20 Nov 2003 4:23 PM
2Anti-MS: ах ну да, долой кривой Oracle и все на прямой MySQL... Ах да - он же не совсем некоммерческий (под двойной лицензией), да и купила его SAP DB, да и выкинула его прямой код на помойку, оставила себе только имя... Что там еще? PostgresSQL? Ну да - давайте сделаем на нем систему энтерпрайз уровня - вот смеху-то будет...:)
	PostgreSQL 20 Nov 2003 4:49 PM
Irsi, а в чем проблема?
	Skull - sibskullmail.ru 20 Nov 2003 4:53 PM
2Irsi: ну что вы с ним спорите? Какая разница, какой дистрибутив. Надо совместимости - ставь мэйнстримовые типа RH. Любишь слесарное дело - ставь Генту и Слаку. Но помни, что сам себе злобный Буратино. Не стоит так преувеличивать проблему несовместимости. Не каждому нужны такие звери, как Оракул и САП.
	V 20 Nov 2003 5:38 PM
А мне понравилась цитата : > Если вынести мозг наружу, ... Похоже это им удалось, хотя врачи не рекомендуют ;)
	Alexander S. 20 Nov 2003 5:40 PM
Смех сквозь слёзы... "вам остается только кликнуть — и бабах! Он вошел." Это называется- поручик, молчать! Ну неужели ZDNet.ru не может позволить себе профессиональных переводчиков? Теперь по теме: Михаил (Елашкин), не делайте из Линукса культа. Вся его, Линукса, бизнес-модель прекрасно описывается такой фразой: "каждая женщина купившая наш кольт получит впридачу бесплатно пять баночек крема для лица". Был такой старый американский рассказ, если помните. Вот и вся бизнес-модель.
	maxfalcon 20 Nov 2003 6:04 PM
Unix хорош по своему - это блочная система, позволяющая выбрать те блоки, которые нужны и заточить ее для определенных целей. Windows хорош по своему - система All in One, большое количество функций нужных и не нужных, user-friendly интерфейс. А по поводу баз данных корпоративного уровня под Linux - это и Oracle и DB2 и Informix.
	Илья 20 Nov 2003 7:54 PM
Интересная компания этот некрософт. Прочитав интервью, задайте себе вопрос: а о чем базар, собс-но? Ни одной конкрентой мысли, мутный поток тошнотной бизнес-терминологии, которой и так напичканы буклеты и глянцевые журналы, да откровенное вранье. У чуваков серьезный кризис, не знают они, чем народ удивить и порадовать. Опять же, наезд на линукс. У билли последнее время неспокойная жизнь, я так думаю.
	dea 20 Nov 2003 8:40 PM
только не надо, пожалуйста, гнать, что проблемы несовместимости нет, Билл по делу сказал, ядро, glibc, gcc вот уже 3 степени свободы, вкоторыз болтается все со страшной силой и не только коммерческое ПО тут страдает, и opensource тоже если захочешь в бинарниках - качаешь кучу версий типа VasyaPupkinSoft-gcc-3.2.3-glibc2.2.tgz ну конечно крутой хакер будет орать, что он все пересоберет, и лучче всех к тому же, но пость он попробует это конечному пользователю объяснить, мол выкачай такую бибилиотеку, потом такую потом то потом се, configure, make, ... Error (4) про то, что все в дистрибутивах - ха-ха-ха, и это "поклонники" opensource говорят?!!! значится мне бессмысленно в код изменения вносить, только голый дистирибутивный пакет пользовать? 2 Михаил Елашкин: точнее выражайтесь, не "более адекватная бизнес модель", а полное копирование методов работы (точнее бешенного производства вечносырых версий в качестве "иглы" для юзверя)
	MIke 20 Nov 2003 9:14 PM
Когда рассматриаются такие приложения как Oracle, то совершенно очевидно, что операционная система выбирается под задачу, а не наоборот. Центры тяжести смещаются. И если приложение требует RH - поставят RH.
	Melekh - iditenafigfree.fr 20 Nov 2003 9:58 PM
SUSE 9.0! Yast предлагает сделать UPDATE драйверов для NVIDIA (GeForce MX 440 SE). Ставим UPDATE. После перезагрузки машина висит при запуске иксов мёртво. Тоесть даже на CTRL ALT DEL не реагирует и монитор показывает весёлую надпись NO SIGNAL! В виндах такого не припомню. В качестве первого впечатления о SUSE и линуксе вообще не очень хорошо но я попытаюсь еще с Mandrake
	3APA3A 20 Nov 2003 10:29 PM
Melekh, ты показал лишь свою глупость, с чем тебя и поздравляю. А для тех у кого мозги ещё не засохли есть дока ftp://ftp.suse.com/pub/suse/i386/supplementary/X/XFree86/nvi dia-installer-HOWTO.html "Если ничто не помогает , прочти в конце-концов инструкцию"
	Melekh - iditenafigfree.fr 21 Nov 2003 12:34 AM
Это лишь показывает что LINUX не годится в качестве настольной системы как его хотят показать красноглазые. Или в следующий раз когда мне нужно ставить драйвер или обновление, я должен сначала искать в интернете и на сайте SUSE не было ли багов с установкой данного обновления у других пользователей.
	3APA3A 21 Nov 2003 1:37 AM
Melekh, это лишний раз показывает что некоторые долбоёбы дальше своего носа не видят. Спроси Irsi или PTO, они тебе скажет почему ты такой убогий. Прежде чем мышом тыкать, прочти что тебе при UPDATE пишут. Так-то красноглазик ты наш, слюниксоид хуев...
	Ёжи 21 Nov 2003 8:21 AM
to Irsi "Ну да - давайте сделаем на нем систему энтерпрайз уровня", И что? В чем проблема? Слишком сложно для тебя?? А для команды Pg это давно пройденный этап: их специализация - high-end (типа библиотеки конгресса сша), там где oracle уже не тянет, не говоря об многих других. Таких проектов штучное количество, но кто-то должен это делать. Здесь уже обсуждали инновации, так их в Pg больше чем во многих коммерческих db (на мой взгляд). Только конкурентные транзакции чего стоят. А "cell lock"? Тот grid который так рекламирует oracle, а аналитики ожидают реально работающим из-за своего реляционного прошлого к версии 12, я видел на pg в версии 6.3 или 6.4. Другое дело - коммерческая обёртка.
	Ёжи 21 Nov 2003 8:25 AM
> Это лишь показывает что LINUX не годится в качестве настольной систем (c) Melekh > Возможность использовать Linux на рабочем столе существует давно. (c) Билл Гейтс Интересно, кто из них прав :-)))
	Гость 21 Nov 2003 9:18 AM
А причем здесь проблемы с несовместимостью? Или программы статически собирать уже разучились? Вот windows-программам почему-то не грешно тянуть за собой кучу бибилотек... Впрочем, стоит ли даже статически собирать, когда можно прописать, скажем LD_LIBRARY_PATH и использовать таким образом нужные библиотеки.
	Игорь 21 Nov 2003 9:36 AM
Вся разница в том, что уборщица, работающая в нашей фирме, спокойно эксплуатирует дома MS Windows. Администратор БД каждый день пыхтит над Linux и делает новые открытия. Чувствуете разницу?! Linux - это для крутых. Windows - удел простых смертных. Для меня - это главное отличие этих платформ. Можно быть тупым и богатым, можно быть умным и бедным. Голь на выдумки хитра. И я бы очень чётко провёл черту над тем где можно и где нельзя использовать ту или иную операционку. Есть практика, есть стандартные типовые решения, есть уровни безопасности информационных систем, есть финансы. Сложите всё и получите объективный ответ, что вам использовать в работе.
	worm 21 Nov 2003 10:13 AM
2Ёжи > Возможность использовать Linux на рабочем столе >ществует давно. >(c) Билл Гейтс это билли правильно сказал, только используют эту "возможность" единицы. 23APA3A по поводу установки железа. Ну какой ОБЫЧНЫЙ юзер полезет в инет и будет искать какие-то там баг листы. И инет не у всех есть. Большинству пользователей необходимо ПРОСТОТА установки ПО, железа и тп. Нажал на кнопку УСТАНОВИТЬ, и все готово к работе. Чего про линух сказать нельзя. Самое место для линуха это серваки различного назначения. На рабочих/домашних местах винда сильно опережает/превосходит линух. ЗЫ И глупость свою ты показываешь 3APA3A. По разговору твоему видно. То что чел не смог установить видюху в линухе, не значит что он "убогий", а ты просто вые$ываешься.
	Irsi - irsiextranet.ru 21 Nov 2003 10:37 AM
2Skull: еще раз - здесь идет речь именно о корпоративных системах, так что надо смотреть именно с этих позиций. С точки зрения корпоративного ИТ-отдела, есть фирма со стабильном доходом, стабильно работающая не один год и предлагающая неплохие решения и есть кучка мелких фирм, часть из которых уже разорилась, против которых подали в суд старая и уважаемая фирма, которая в свое фремя победила в суде одну очень крупную фирму, практически все они работают себе в убыток, заявленная поддержка от некоторых крупных фирм на проверку не оказывается пшиком - эти фирмы не вложили в них ни копейке, а вся заявленная поддержка была маркетингом своих решений... При этом эти фирмы предлагают конструкторы типа сделай сам, а не готовые решения, риски при использовании их продукции страхуют очень не охотно мягко говоря, если вообще страхуют, как следствие - хрен ты получишь под такие проекты банковские кредиты... Вопрос - кого выберут сотрудники ИТ-отдела? Проверенную фирму или полезут подставлять свои жопу? Ну не смешите - в корпоративном рынке подставляться не принято, сослуживцы сожрутс и пикнуть не успеешь...
	Пётр 21 Nov 2003 10:54 AM
2 Irsi. согласен. Подставляться мало кому хочется, вообще корпоративный рынок довольно-таки инертный. Особенно у нас в стране.Люди очень изумляются когда видят как МСовская СУБД аналитику строит и выдаёт отчёты на больших объёмах информации, и спрашивают нахрена мы платим такие бешенные бабки за имеющийся софт? Правда переходить им на что-то новое тяжело, так как бабки-то уплочены.
	Пётр 21 Nov 2003 10:57 AM
А вот по поводу статьи. Ну и где БГ не прав? (Ну разве что перевод какой-то странный в некоторых местах).
	Аспирин - aspirinbayer.de 21 Nov 2003 11:37 AM
ЗАРАЗА прислал ссылку по поводу SuSE/NVIDIA, а там: Please check our NVIDIA Installer HOWTO ... ведет на ftp://ftp.suse.com/pub/suse /i386/supplementary/X/XFree86/nvidia-installer-HOWTO.html у меня почему-то не открылось ж-)
	Ёжи 21 Nov 2003 12:12 PM
to worm: "Ну какой ОБЫЧНЫЙ юзер полезет в инет и будет искать какие-то там баг листы"? - Полностью согласен!!! На все 100!!! Это я и вижу, когда захожу к знакомым, тех самых, у которых стоит winXXX. Они вообще не понимают, что это такое, и таких 90%. Если какая-либо домохозяйка попытается поставить что-либо, будь то линукс, или виндоус, или norton commander, то результат будет абсолютно не предсказуемым. Или на этом форуме есть домохозяевы? Ау, признавайтесь!!!
	Работник 21 Nov 2003 12:25 PM
to Петр: "Люди очень изумляются когда видят как МСовская СУБД аналитику строит и выдаёт отчёты на больших объёмах информации, и спрашивают нахрена мы платим такие бешенные бабки за имеющийся софт?" Это уже к разработчикам - зачем под такую задачу такой софт заказали. Причем здесь ругань в адрес Oracle, MSSQL или PostgreSQL - не понятно. У всего свои плюсы и минусы.
	Пётр 21 Nov 2003 12:56 PM
согласен.
	Пётр 21 Nov 2003 12:58 PM
не совсем к разработчику, точнее не только. Есть ещё такой фактор - требования заказчика, а уже исходя из этих требований - выбор продукта конкретного.
	Работник 21 Nov 2003 1:00 PM
Приятно пообщаться с вменяемыми людьми :) Приходится работать как с и с UNIX-, так и с Windows-серверами. И с СУБД тоже самое. Что-то не нравится в одном, что-то в другом. И наоборот. А нести флаги и транспоранты с различными лозунгами - это шибко выборы напоминает. При всем богатстве выбора альтернатива одна - "против всех" :)
	Работник 21 Nov 2003 1:03 PM
Ну да, примерно это я и имел ввиду. Кому-то лапши на уши навешали, кто-то уже купил определенный продукт. Я видел людей, которые делали навороченный биллинг (для провайдера уровня домашних сетей) на MySQL 3.хх. Под Windows. Вот такие случаи тоже бывают.
	Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 21 Nov 2003 3:24 PM
To Михаил Елашкин: > Линукс силен не кодом, а бизнес моделью. > ... ее бизнес модель, которая всегда позволяла им побеждать, > зависла на более адекватной модели опен сорс. Это поэтому один из двух крупнейших Linux игроков сам отказался от бесплатных дистрибутивов, а второго просто купили? Вот уж от кого не ожитал предвзятости ... === To Илья: > У чуваков серьезный кризис, не знают они, > чем народ удивить и порадовать. Иногда стоит зотя бы почитывать новости. Уже этого будет достаточно, чтобы не нести такую непросвещенную глупость === To Ёжи ;-): > "Ну какой ОБЫЧНЫЙ юзер полезет в инет и будет искать > какие-то там баг листы"? - Полностью согласен!!! > На все 100!!! Это я и вижу, когда захожу к знакомым, > тех самых, у которых стоит winXXX. А что им надо? А надо-то всего периодически лазить на IE -> Tools -> Windows Update или еще лучше разрешить визуально парой кликов мышкой автоматический Update Services. И все! А теперь расскажи как мне этот процесс в Linux автоматизировать ...
	3APA3A 21 Nov 2003 4:05 PM
2Yuri Abele : "А теперь расскажи как мне этот процесс в Linux автоматизировать ..." Вот так http://www.suse.de/de/private/products/suse_linux/i386/image s90/yast_you.png Смотреть на "Vollautomatisches Update konfigurieren" Пилять, как много сдесь слюниксоидов собралось (это те которые в стонону линукса слюни пускают - не путать с линуксоидами) 2А.Спирин: а у меня всё открылось нормально. Может выкинешь свой IE на помойку и поставишь оперу`?
	3APA3A 21 Nov 2003 4:06 PM
Линк поломал, sorry http://www.suse.de/de/private/products/suse_linux/i386/imag es90/yast_you.png
	3APA3A 21 Nov 2003 4:07 PM
Пилять http://www.suse.de/de/private/products/suse_linux/i386/image s90/yast_you.png
	3APA3A 21 Nov 2003 4:08 PM
Короче, почему-то бьётся линк, слово image s90 должно быть вместе (images90)
	Shadow 21 Nov 2003 4:12 PM
1 ноября, 2003, 15:24 - Yuri Abele >To Михаил Елашкин: >> Линукс силен не кодом, а бизнес моделью. >> ... ее бизнес модель, которая всегда позволяла им побеждать, >> зависла на более адекватной модели опен сорс. >Это поэтому один из двух крупнейших Linux игроков сам отказался >от бесплатных дистрибутивов, FUD! FUD! FUD! FUD! FUD! Такие экспертные оценки нам не нужны! Поздравляю Вас соврамши!
	Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 21 Nov 2003 4:27 PM
To Shadow: Ну и расскажи мне, что тогда RH порешил по твоему? === To ЗАРАЗА: ну перевел я то, что там на этой картинке написано - похоже на "ручной" заход на Windows Update. А как на счет автоматического процесса? (я про Windows Update _Service_)
	Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 21 Nov 2003 4:28 PM
To ЗАРАЗА: Виноват, поторопимшись. А картинки что там далше происходит не подкинешь?
	Shadow 21 Nov 2003 4:29 PM
Yuri Abele: Да хоть как. Сменил политику торговых марок, сменил модель разработки, но НЕ ОТКАЗАЛСЯ ОТ БЕСПЛАТНОГО _Д_И_С_Т_Р_И_Б_У_Т_И_В_А_!!! А ты - агитпроповец и FUD мэйкер! Скажи touche!
	Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 21 Nov 2003 4:32 PM
И что потом, после того как они локально "лягут" будет происходить? Установятся они тоже автоматом. Позволяет ли этот сервис полностью автоматически узнать какие патчи уже стоят, какие нет и автоматически скачать только отсутствующие?
	Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 21 Nov 2003 4:36 PM
To Shadow: Вот отсюда: " Red Hat сообщила об отказе от дальнейшей разработки пользовательской версии дистрибутива Linux. Поддержка Red Hat Linux версий с 7.1 по 8.0 будет прекращена с 31 декабря 2003 года, поддержка последней версии операционной системы, Red Hat Linux 9.0, - c 30 апреля 2004 года. Продажа пользовательских "коробочных" дистрибутивов, которые стоили от 40 до 150 долл., также закончена. Отныне компания будет предлагать и развивать только вариант операционной системы, предназначенный для предприятий, - Red Hat Enterprise Linux. " А вот оный уже нехило стоит.
	Alexander S. 21 Nov 2003 4:38 PM
2 Shadow, Визжать-то зачем? Red Hat официально заявил, что он отказывается от поддержки бесплатного дистрибутива. Скажем, Микрософт тоже не отказался от Win95, только от поддержки оной. Так что ставьте себе Win95 на здоровье, только Микрософту не звоните со своими проблемами. А в остальном- всё путём, никто ни от чего не отказывается.
	Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 21 Nov 2003 4:38 PM
Вот от сюда: http://www.compulenta.ru/2003/11/4/43058/ "Бесплатно скачать дистрибутив Red Hat Enterprise Linux невозможно" Как видите я опять прав
	Shadow 21 Nov 2003 4:39 PM
Тогда повторяешь чужой фуд. Вот свеженькие iso образы, правда, с другим названием, но _ОТ_RH_! http://fedora.redhat.com/download/
	Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 21 Nov 2003 4:43 PM
А вот это уже не RH. Это самостоятельные проект, которому RH обещает помогать. Обещаниям верим?
	Shadow 21 Nov 2003 4:45 PM
Не очень-то он и самостоятельный...
	Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 21 Nov 2003 4:46 PM
Проект в котором работают другие люди - уже самостоятельный, тем более по своему плану
	Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 21 Nov 2003 4:49 PM
Да, и что на счет Suse?
	Shadow 21 Nov 2003 4:52 PM
The Red Hat engineering team will continue to participate in the building of Fedora Core and will invite and encourage more outside participation than was possible in Red Hat Linux. - я понял это как аналог упрощения добавления фич в яву от сторонних разработчиков.
	Shadow 21 Nov 2003 4:52 PM
Но никак не как смену девелоперов.
	Vlad 21 Nov 2003 4:57 PM
Как всегда ничего нового, но за каждым словом сквозит - "Покупайте наших слонов". Свежо предание, а Linux лучше :)
	Murr 21 Nov 2003 5:16 PM
Yuri Abele: Я просто удивляюсь со способностей отдельных товарищей всё передергивать и перевирать. Тот так Linux и opensource - это анархия, а то так вдруг каких-то два крупнейших "игрока" откуда-то взялись. Можете толково объяснить кому станет хуже/лучше от того, что RH перестанет развивать свой продукт?
	3APA3A 21 Nov 2003 5:20 PM
to Abrle: Я те пока ничего говорить не буду, подожду пока ты опять лоханёшся, что бы тебя мордой в говнище, в говнище... Между прочим я не линуксоид :)
	Anti-MS 21 Nov 2003 5:22 PM
2Yuri Abele вот не скаже как сделать в линксе чтобы апдейты ставились автоматически. из вредности. просто потому что это это какой-то underlevel найти какую-то ламерскую фишку в винде через неправльное место сделаную и начать кричать "а вот как у вас там в линуксе сделать чтобы так как в винде". только могу заверить что сделать это можно быстро просто и гораздо лучше будет работать чем в винде. и обновлять будет весь дистр со всеми пакетами а не только core виндовый. и сервисы перезапустятся типо если будут обновляться (на ходу без прерывания их работы).
	GB 21 Nov 2003 5:33 PM
это верно что РХ не отказался от бесплатного дистра (федора), но поддержки (какая была раньше для обычного РХ) уже не будет... об этом прямо говорится на сайте РХ... да и собсно, коробочной версии не будет. также неясно, будет ли RH Inc. предлагать какие-то решения на базе федоры. Пока трудно сказать можно ли считать Fedora Core 1 эквивалентом следующей версии обычного РХ. тем более что если раньше апдейты можно было качать с фтп редхета, то для федоры их придется брать "only from developer community" (?)... в общем есть любопытные нюансы с федорой, если почитать инфу на сайте Редхата ;) бесплатный дистриб от РХ чем дальше тем больше начинает смахивать на испытательный полигон (имхо) ;) вот обкатают редхатовцы кучу новых пакетов на юзерах бесплатной федоры, выявят баги и всякие корявости, и все это пофиксенное будут включать в Энтерпрайз (ну плюс еще конечно закрытые пакеты от софтовых фирм-партнеров РХ)... а вообще, ясно видно, что РХ окончательно поворачивается в сторону корпоративного сектора (денежки-то хочеться получить дистростроителям, и побольше... а кто самый богатый буратина? корпорации, понятно :))... то же самое - Новелл-СуСе (будет еще один хороший вариант корпоративного линуха - вместо ActiveDirectory на виндовз можно будет пользовать eDirectory на SuSE, но ессесно небесплатно :))
	Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 21 Nov 2003 6:12 PM
To ЗАРАЗА: > Между прочим я не линуксоид :) Это точно! Такого, тявкающего из-за угла урода, никуда не возьмут === To Anti-MS: Да мне глубоко безразлично, что ты лично можешь мне сказать. В целом же мне просто интерестно как этот механизм построен в Linux, является ли он встроенной возможностью. Учитывает ли версии установленных патчей, т.е. не заменит новую на старую и т.д.. И универсален ли для все Linux клонов (я о Debian, RH и др.). Кстати Windows Update не только ядро системы обновляет. Пора бы уже или ничего не утверждать или изучить для начала имеющиеся возможности.
	Alexander S. 21 Nov 2003 6:59 PM
Yuri, Отметьте для себя, что Линукс это или ядро, или дистрибутив- в зависимости от настроения линуксистов его обсуждающих. Линукс как ядро не имеет встроенного механизма установки патчей, и вряд ли иметь будет. Линукс как 100 разных дистрибутивов (www.distrowatch.com) может иметь потенциально 100 и более разных механизмов установки патчей. Свобода, гля! Поэтому говорить о механизме патчей в Линуксе нельзя- можно говорить о мехнизме патчей в одном отдельно взятом дистрибутиве Линукса. Скажем, Red Hat постепенно содрал Windows Updates- включая опцию автоматической установки патчей без участия пользователя. Эта инновация была с гордостью продемонстрирована Шапкой где-то летом этого года. Во как. Впрочем, пусть лучше у Red Hat будет механизм патчей основанный на хорошей идее, чем на плохой. Кстати, и в Windows механизм Windows Updates не слишком встроенный. К примеру, он сильно поменялся между Win2K SP2 и SP3, и я даже подозреваю что до Win2K SP1 единственной возможностью поставить патчи было зайти на Веб-сайт WindowsUpdates Микрософта. Микрософт постепенно разработал вполне приличную систему, разные дистрибутивы Линукса потихоньку к ней подтянутся. Как обычно: если нет денег на R&D- чужой укради.
	Skull - sibskullmail.ru 21 Nov 2003 7:57 PM
2Yuri Abele: стандартный способ автоматом поставить патчи - apt-get в cron. Есть гейты и на другие хранилища (не чисто apt-get). P.S. Стыдно мне за местных линуксоидов, что вам это раньше никто не сказал. По поводу статьи - Билли правильно всё сказал. Достойного противника уважают. И что бы там виндузятники не вякали, их пахан признал, что существуют два самых крупных игрока. Все остальные - маргиналы.
	nomad 21 Nov 2003 8:14 PM
2 Alexander S. Как сами заметили, РХ - не единственный дистрибут Линукса. Многие дистрибутивы Линукса уже пришли к единому механизму установки обновлений. Этот механизм - CVSup. Он давно уже применяется во FreeBSD. Это два напраления Линукс и Фри обмениваются между собой идеями и решениями. На счет Windows. Как "жила" эта система за счет идей от других, так и "живет" и сейчас. Единственное что от Windows взято так это внешний вид интерфейса (KDE), чтобы людям, переходящим из среды Windows, можно было более спокойно это делать. Windows - паразитический софтверный продукт, который продвинулся за счет маркетинговых махинаций Билли и его команды. Был бы Джобс не столь заносчивым и прислушивался к своим соратникам, еще не известно где бы был Билли. Сейчас народ понимать начинает, что мир не одними Виндами един. Во многих случаях есть более подходящие альтернативы. В одном в статье Билли прав: "ИТ-системы — это ваш мозг. Если вынести мозг наружу, любые изменения, которые вы захотите сделать, становятся предметом переговоров об изменении контракта." ТО бишь ИТ-подразделения компаний и организаций, без которых эти компании и организации вылетят в трубу. И "варяги" не помогут.
	Anti-MS 21 Nov 2003 8:18 PM
2Yuri Abele Это вам пора бы уже ничего не утверждать или изучить для начала имеющиеся возможности. Когда я сказал windows core имелся ввиду сам виндовс как ос, которая продается. Это поняли все, кроме вас. Виндовс апдейт даже не устанавливает патчи на другие продукты от МС, которые в винде стоят. Что тут говорить что все остальные продукты от стороних производителей вообще не имеют никаких автоапдейтов. А если какие-то редкие и имеют то она у каждого своя типо как у нортоноидов. Не скажу за все дистрибутивы линукса, но Debian умел автоапдейтиться еще с тех времен когда винда называлась 95ой. Причем еще раз подчеркиваю весть дистрибутив в целом, вместе с апачами, мысклями, иксами и т.п. А не только ядро и либы. Причем не нужно было делать никаких хитрый механизмов для этого как пытается представить тут Alexander S. А просто можно было дабавить в cron команду апдейта с ключами безинтерактивной установки. А то что в винде сделали целый о чудо механизм для этого, говорит только о том что винда сделана через заднее место, и механизм этот костыль, к зараженой гангреной ноге. И все версии в дебиане учитываются и все зависимости учитываются и все сервисы перезапускаются. А не как в винде поставил сервис-пак - оракл отвалился, это еще ладно сервис-пак его еще можно откатить, а обычный апдейт уже не откатишь. Так что уж про че про че а вот про автоапдейт адептам винды лучше не рассказывать, постыдиться. Тем более что такая фишка как автоапдейт нужна только с позволения сказать ламерам. И вы с этим автоапдейтом выглядите как в анекдоте "а если вы гражданские такие умные, то почему строем не ходите"
	Alexander S. 21 Nov 2003 8:25 PM
2 nomad, Сказал я один раз, повторю ещё раз слова разработчика ядра Linux: "Linux is a UNix clone... Linux... borrows many ideas from Unix and implements the Unix API" Это насчёт того, кто за счёт чьих идей живёт. А то прямо "И тут на счену выходит Линукс, весь в белом!" Вы бы хотя бы читали тех, кто код Линукса пишет- им врать нечего.
	torvic 21 Nov 2003 8:26 PM
2 Anti-MS А у вас на серверах не ДебианГНУЛинух стоит? Нет? Повезло ...
	Alexander S. 21 Nov 2003 8:29 PM
2 Anti-MS, По поводу анекдотов: от летних червей пострадали как рез те пользователи, которым лица вроде вас рассказывали анекдоты про страшный ужасный автоапдейт, который надо выключать а не то он поломает компьютер, выключит все немикрософтовские программы, сообщит Биллу Гейтсу номер вашей кредитной карточки и продаст вашу душу дьяволу. Те же, у кого автоапдейт работал, не пострадали. Так что рассказывайте ваши анекдоты и дальше. Кстати, Red Hat апдейтит ну совсем как Windows, как вы это объясните?
	Anti-MS 21 Nov 2003 10:02 PM
2torvic У меня на серверах и на моем рабочем десктопе и дома стоит именно Debian GNU/Linux. 2Alexander S. Я виндовым юзерам ничего не рассказывал. И такие как я не рассказывали. Рассказывали про винду виндузятникам только такие-же виндузятники, и то я сомневаюсь что они не апдейтились по этому, а потому что виндузятники вообще ничего не читают, им же работать надо а не в системе ковыряться. И есть разница между домашними юзерами винды с автоапдейтом и с виндовыми "серверами". На которых как показало практика сама МС не только не включает авто-апдейт, но и не апдейтит вручную, чтобы ничего не ломалось. РедХат во первых мне не указка. Я сторонних не комерческих дистров таких как Дебиан. Но я и то знаю что редхат как только не апдейтит, есть несколько механизмов. Например через тот же apt так же можно апдейтить rpmы их репозитария, многие так и делают. Как вы выражаетесь "Свобода, гля!". А такую штуку как в винде они сделали специально для которые приходят в линукс и спрашивают "а где тут Red Hat update, как в винде". Это их оперы почему в самолете нет педали тормоза. Так сделали педаль, пусть виндузятники давят на тормоз на здоровье %)
	torvic 21 Nov 2003 10:17 PM
2 Anti-MS А где дыра то порылась, вы уже в курсе? Я серьезно, очко-то играет :(
	Murr 21 Nov 2003 10:22 PM
Alexander S: >Сказал я один раз, повторю ещё раз слова разработчика ядра Linux: "Linux is a UNix clone... Linux... borrows many ideas from Unix and implements the Unix API" Хм... ну NT может и не "implements UNIX API", но внутри - пародия на Mach (это микроядро такое, в середине 80-х написанное), только довольно хреновенькая. Правильно, зачем MS "тратить деньги на R&D", если можно всё "украсть" из Mach?
	Alexander S. 21 Nov 2003 10:55 PM
2 Anti-MS, У меня на серверах из Линуксов стоит именно Red Hat. Из Windows: NT, 2000 и 2003. На десктопе- Windows. Так, как завещал руководитель Red Hat. Так что могу сравнивать вживую, а не как вы- наполовину в теории.
	torvic 21 Nov 2003 10:59 PM
2 Alexander S. Да не может он сейчас даже половину сравнивать, ломают блин, а как непонятно :(
	Anti-MS 21 Nov 2003 11:34 PM
2torvic меня не ломают я сплю спокойно. я сильно не интересовался что там... но может быть это кто-то из нутри. у меня столько понаверчено уровней защиты все на несколько раз дублировано, что даже при огромной дыре я за информацию не боюсь.
	torvic 21 Nov 2003 11:37 PM
Ню-ню, блажен кто верует, Debian security team тоже наверно так думали.
	Anti-MS 21 Nov 2003 11:37 PM
к тому же снаружи определить нельзя что у меня стоит дебиан ;)
	Nuclear dust 22 Nov 2003 12:28 AM
Ну народ, вы озверели. Молодцы. В реальности уже друг другу глотки бы перегрызли, виндузятники и линуксоиды, мля :-) Опять все тот же п...деж о том, кто чего первый придумал и кто у кого чего украл, давайте и дальше в том же ключе. Линукс содрал Update у MS - уроды! МS содрал R&D из какого-то Богом забытого Mach - козлы, мочить таких надо! Ну-ка, стенка на стенку! Замочим п...сов! И в натуре, за пахана нашего БГ, и за вождя мирового пролетариата Торвальдса! Давайте - друг друга мордой в говнище, да поглубже, как замечательно предложила эта ЗАРАЗА :-))) 2 Abele: а ты чего делаешь в этой тусовке? Тренируешь нервы? Смотри не надорвись :-)))
	Murr 22 Nov 2003 12:49 AM
Nuclear dust: >МS содрал R&D из какого-то Богом забытого Mach Совсем ты темный, дядя. Если Mach кем-то и забыта, то только пионерами вроде тебя, а вообще она составила основу WinNT (косвенно) и MacOS X (в виде гибридной реализации BSD/Mach aka Darwin).
	zzz 22 Nov 2003 1:27 PM
2Anti-MS: >>У меня на серверах и на моем рабочем десктопе и дома стоит именно >>Debian GNU/Linux. Это и мой выбор !
	Anti-MS 22 Nov 2003 1:58 PM
Debian это то что называется true GNU/Linux. На серверах он мне обеспечивает самый стабильный дистр. Дома самый новейший с каждодневным апдейтом. И самое главное полностью свободный.
	73137 22 Nov 2003 4:16 PM
2 Alexander S. Кто может быть уверен, что летние черви - не дело рук МС, запущенное с целью пропаганды автоапдейта перед апдейтом ручным? А никто не думает, что этим он открывает перед МС свою задницу, уже не говоря о неоправданном трафике, закачиваемом после каждой переустановки мастдая? Да и пора уже взяться за написание полезных червей. К примеру, написать червяка, не выполняющего ничего, кроме блокировки незапрошенных попапов в IE по умолчанию (и внедрения в ИЕ функции ручной настройки этой функции). Или, скажем, отключения автоматического поиска через сервера МС неопределенных сайтов. Или сохранения файлов автоапдейта в определенную папку. Понравится это МС? Думаю нет, нажмут на нее баннермейкеры или еще кто - и включит убийцу этого червяка в очередной патч. И дядя Каспер тоже занесет его в свой черный список. И что получат юзера от такой "безопасности"? Все тот же анноящий онлайновый спам?
	ФЕНИКС 23 Nov 2003 5:58 AM
2 Alexander Sу по поводу патчей авто апдейта ты погарячился там можно всё ручками выставить и буд они родимые и в твою папку и папку WU temp исходить как манна небесная...надо чтоб голова варила чуть и всё получится
	73137 23 Nov 2003 12:54 PM
2 ФЕНИКС это ты меня имел в виду? а ты не забыл, что каждый такой патч весит под 20 метров, а то и сотню-другую, если речь идет о сервис паках! ну и как это связать с нашим постоянно рвущимся диалапом, или выделенками, где мегабайт стоит почти как пачка сигарет?
	glassy 23 Nov 2003 8:59 PM
"от летних червей пострадали как рез те пользователи, которым лица вроде вас рассказывали анекдоты про страшный ужасный автоапдейт, который надо выключать а не то он поломает компьютер, выключит все немикрософтовские программы, сообщит Биллу Гейтсу номер вашей кредитной карточки и продаст вашу душу дьяволу." про поломает компьютер -- чистая правда. Сначала какой-то апдейт заставил виндовз показывать бсод при инициализации карты НЛВМ, которая, кстати, стоит как весь остальной компьютер. Теперь вот имею то же самое после СП4. Третий факт - новый админ здесь долго удивлялся мамкам PCCHIPS и винтам SAMSUNG. Потом долго трахался с установкой виндовз на них. У меня так и не получилось на них никакого СП поставить, апдейты такому оборудованию портивопоказаны. Под линукс -- в чем проблемы с CVSup?
	linuxsuxx.narod.ru - wexyandex.ru 23 Nov 2003 10:22 PM
достали вы уже со своими серверами! хватит уже этого снобизма. елси вам интересно и много свободного времении и денег на чтение всякого бреда про безопастность , вернее, отсутсвием ее под виндой - заройтесь в этом кале по горло. в РФ ПК у 1 процента, кому интересен бред про межкорпарационные стрелки? Мне как юзеру главное, пойти в магазин, найти нужный софт, или скачать его с сайтов (на которых видимо крысы никогд не бывают, и треплются про свободное ПО - фрисофт, фридаунлоад итп) , поставить и ни о чем не думать, про настройки , компиллы, прочего дерьма. Компьютер это сфера развлечений. Доля никс систем - на рынке серверов меньше чем МС. А рынок домашних ПК я вообще молчу. Именно этим, потребитель выражает своё "фи" и инфантильное отношение ко всему, что связано с никс системами. И вообще как можно сосчитать пользоватлей никсовых десктопов, С виндой все ясно. Есть 9х\20хх\МЕ\НТ\ХР - а никсы? это же серверная ОС. Как её вообще можно отнести к десктопу ?
	Илья 24 Nov 2003 2:02 AM
>денег на чтение всякого бреда про безопастность Слышь, пионэр, ты не закатывай тут истерик, а иди-ка подучи русский язык, по крайней мере будешь свой бред без ошибок писать. А для "сферы развлечений" купи себе приставку для телевизора и пускай на нее слюни целыми днями.
	Black Bat 24 Nov 2003 3:11 AM
Кстати, вот я заметил, что серьёзные люди, использующие комп для деланья денег, таки предпочитают Windows.
	добрый 24 Nov 2003 10:30 AM
да. а еще для делания денег они используют цветной лазерный принтер :)
	Stimpack - stimpacke-mail.ru 24 Nov 2003 2:32 PM
По данным всё неумолимой статистики 75% населения имеют средний показатель IQ, все остальные делятся пополам на дебилов и талантов. Если по определению "виндовс сможет воспользоваться даже дурак - то именно дурак и предпочтёт ею воспользоваться" - на неё же клюнули все 75% серых масс. Если линукс хочет завоевать серые массы, ему нужно выдать то, в чем его победила винда - в простоте душевной, хотя бы внешне. К чему он стремительно идёт. А что касается серверной части - здесь Билли может только шашни разводить. Админы, принадлежащие к 1/8 одаренных - предпочтут не те системы, которые работают с ними на уровне дурака, остальные админы воспользуются тормозом от майкрософт.
	Skull - sibskullmail.ru 24 Nov 2003 6:56 PM
2linuxsuxx.narod.ru: "Мне как юзеру главное, пойти в магазин, найти нужный софт, или скачать его с сайтов" - святая наивность! Ну и ходи в магазин и трать трафик и время своё, копаясь с маздайными жалкими поделками... У меня всё в дистре идёт! "Именно этим, потребитель выражает своё "фи" и инфантильное отношение ко всему, что связано с никс системами" - ага, помним! Пастернака не читал, но осуждаю! Вы из той же категории? "Компьютер это сфера развлечений" - вот мы и развлекаемся, а не копаемся с тормозами/глюками маздайноё платформы. glassy, я прав? :)
	Murr 24 Nov 2003 7:02 PM
>Мне как юзеру главное, пойти в магазин, найти нужный софт, или скачать его с сайтов (на которых видимо крысы никогд не бывают, и треплются про свободное ПО - фрисофт, фридаунлоад итп) , поставить и ни о чем не думать, про настройки , компиллы, прочего дерьма. А ты, как юзер, никого не интересуешь. Хавай что даёт дядя Билл и не воняй. Про свой freesoft/freedownload тоже бы помалкивал... кому кроме тебя нужны новые обои или записная книжка, из которых на 99% состоит выбор на них? >Компьютер это сфера развлечений. Компьютер - это много что. Когда подрастешь - может узнаешь. >Доля никс систем - на рынке серверов меньше чем МС. Опять перданул не в тему. Каких серверов? Серверов чего? По какой статистике? >А рынок домашних ПК я вообще молчу. Именно этим, потребитель выражает своё "фи" и инфантильное отношение ко всему, что связано с никс системами. Потребитель не выражает "фи", а хавает что дает. >И вообще как можно сосчитать пользоватлей никсовых десктопов, С виндой все ясно. Есть 9х\20хх\МЕ\НТ\ХР - а никсы? это же серверная ОС. Как её вообще можно отнести к десктопу ? Бессмысленный набор слов. Сам хоть понял что написал?
	Black Bat 24 Nov 2003 7:33 PM
во, типичные три люликсоида внизу высказались - пальцы веером, сплошной мат и наезды и явная необразованность! Вот оно, истинное лицо красноглазого люликсоида!
	Дима 24 Nov 2003 7:45 PM
2 3APA3A: Вы бы постеснялись чужой ник использовать. Не дай бог, хозяин ника сюда зайдет, он ведь и обидиться может...
	Nick - m.kulykcomcast.net 24 Nov 2003 7:52 PM
Linux - в массы! Долой БГ! Свободу попугаям! Black Bat тут прав, хотя его иногда тоже заносит. Да вы же посмотрите на них - глаза красные, выпученные, пена у рта и ни шиша в голове - только линукс.
	Shadow 24 Nov 2003 8:13 PM
Эээ... А я даже по сайтам не хожу... Я по /usr/ports лазаю... За софтом... =)
	glassy 24 Nov 2003 8:43 PM
а я даже в портс не лазию -- все и так есть. Даже утилита записи моих манипуляций с окнами в минги.
	Murr 24 Nov 2003 9:28 PM
>во, типичные три люликсоида внизу высказались - пальцы веером, сплошной мат и наезды и явная необразованность! Вот оно, истинное лицо красноглазого люликсоида! Во-первых, это был ответ на комментарий, сделанный в таком же ключе, а я привык говорить с человеком на том языке, который ему наиболее доступен. Во-вторых, склонность к чрезмерному обобщению, попытка судить о профессиональных качествах других, не имея о них ни малейшего представления и самолюбование на пустом месте - это типичные свойства голубоглазого виндузоида (куда по default относишься ты, и не относятся нормальные пользователи Win).
	Murr 24 Nov 2003 9:29 PM
Откуда голубой цвет берется сам догадаешься? Нет-нет... это не намек на твою неординарную половую ориентацию... а лишь цвет отражения твоего монитора... Ахтунг! :)
	Murr 24 Nov 2003 9:33 PM
Забавно, но судя по отсутствию комментариев на сообщение г-на Векса, г-н BlackCat поддерживает оного или не имеет к нему претензий, в то время как имеет к остальным. Странная избирательность... видать могучий аналитический ум чем-то затуманен... Но нет... не прочитает твои (и Векса) признания Билл ГЕЙц и не поедете Вы в Редмонд с почетом... А заплатите через полгодика штраф в пару тысяч за пользование ворованной виндой той же BSA и будете сидеть и злиться на весь мир... 8)
	linuxsuxx.narod.ru - wexyandex.ru 24 Nov 2003 10:02 PM
2 Илья – не затыкай мне рот! Лучше свой прикрой. Воняет. 2 Black Bat – это факт 2 Stimpack – о умный ты наш! Откуда у тебя такие сведенья ? Будь добр , ссылочку кинь. Я знаю, что 70% жителей Земли неграмотные. Если ты имеешь ввиду тот самый 30 процентный остаток, то я понимаю. Я уж помолчу о компьютерах. Тут еще хуже. Твои псевдонаучные показатели делают тебя таким же дебилом, серой массой. Так вот дурак – это, такие как ты. Вбили в свою пустую голову единственную мысль о свободном ПО. У нас в стране 99% ПО свободное. Сходи на любой развал. Только не надо опять толкать банальные речи о незаконности и прочем. Над этим уже сменяться даже не будут. Так вот, именно по причине ДОСТУПНОСТИ софта, люди и выбирают себе ОС. Если ты всегда ищешь трудные пути – твои проблемы, только не надо свое отражение в зеркале проецировать на всех. 2 Skull – твои намеки беспочвенны. Я знаком, по крайней мере, с 5 дистрибутивами. Про какой трафик ты говоришь? У меня диал-ап, качаю максимум 7 мегабайт. Касаемо трафика –это наиболе актуально для тебя – ты как, скачивал дистрибутив ? Я вот недавно подсчитал, что переписать один установочный диск, уйдет 4 месяца. Ладно – это тоже банально. Теперь о софте включаемое в Дистры. Стабильно работают разве, что плейэры, вйюйеры, и псевдо–офис. Нормального ПО , для рисования – Корел дров или его аналог где? Офис Дров чтоли ? даже сами авторы пишут , что это аналог ранних версий КД. Бландер – фуфловая альфа , аналог кристала 3д (1996 год). Майа против 3д МАКСа. На максе может каждый средненький компьютер работать – а майа – с 2 гигагерцами и 2 гиг ОЗУ, явно не хватает мощности. Далле – игыр меня не интересуют , тут мне параллельно. Работа со звуком – тоже ноль (в никсах). В конечном счете, вся никсовая лажа, предназначена для серров only и держется еле на плаву благодаря глючным эмуляторам (зачем вообще ставить себе операционку, если всеравно будешь работать с виндой – это глюка красноглазых). Про зависания и глюки – это любимая фраза крыс , про руки, так овт выпрями их, или вынь из одного места. Винда если висит , то делая что-то, а никсовая лажня на пустом месте. Зависания мертвые (aka press “reset”). И где ваша хваленная независимость ядра от графической оболочки? Я сам никсы использую только если читаю в новостях о новых вирусах , разгуливающих в инете, линь дает 100 процентов защиты от них. С таким же успехом использую и более продуманную для конечного пользователя БЕос. 2 Murr – я уверен ,что тебе не 40 лет, и поэтому, засунь этот повелительный тон себе в задницу. - На счет потребителей – все – и ты в тоже, глотают, что дают. Не люли. - Ты тоже не обольщайся – ты ни то что биллу и торвальдсу и всей этой тусовке по барабану. Ты похож на гомофоба, в случае с Гейтсом. Везде тебе мерещеться , а сам небось тащещься от него. Корел,3ДМАКС, - это тоже Билли? Не тупи. Винда тем и держется на плову, а именно гигантским объемом софта. НА счет 90 % - Ничего революционного на дисках с линукс калом или на сайтах нет – все та же денежная плата. 2 3APA3A – ты ублюдок краснозадый – я имею дело с этим дерьмом так сужу по личному опыту и чужому тоже. Свои растопыренные пальцы засунь пачкой по пять, в анус. На счет сервером итп – идиот ты! Я говорю об использовании в десктопе и на сервере, определенных осей. Использование никсов, в РФ, это бесталковое следование западной моде. Их можно понять.
	Murr 24 Nov 2003 10:44 PM
Maya против 3DSMax - это примерно как Photoshop против Paint. Хотя быстрого результата в 3DMax можно и быстрее добиться, только нах он нужен - такой результат? По поводу звука какие претензии? Я этим не балуюсь, но начальник прелестно смотрит DVD в 5.1 на Live Player 5.1... мож подсказать что? Или ты про что-то другое говорил, когда звук упомянул?
	Anti-MS 24 Nov 2003 11:29 PM
по одной только лексике (по каким-то детским обзывалкам, и псевдотехническому жаргону, употребляемому разве что на сайтах для малолетних сопливых маздайных кулхацкеров) сразу можно понять что спорить тут не с кем. А черный упырь так тот вообще олигофрен.
	3APA3A 25 Nov 2003 12:19 AM
Вконец о-уевший linuxsuxx.narod.ru которого уже поимели нераз за его тупость начал нести поросячий бред. Таких дегенератов допускать до пишущей машинки опасно, про компьютер я вообще молчу. Кроме всего прочего эта м-азь начала мазаться насчёт осей, видать слаб у-бок на память, а проскроллировать вниз и почитать свою чушь ему его IQ=3 не позволяет, поэтому он вытаскивает свои крюки из зада и приходит сюда ими размахивать. Вывод: linuxsuxx.narod.ru может помочь только эфтаназия по методу "доктора" Луговского с последуюшей лаботомией того дерьма что он в черепе носит.
	zzz 25 Nov 2003 1:42 AM
2Anti-MS: >>А черный упырь так тот вообще олигофрен. Он просто рожден сосать ! :)
	Skull - sibskullmail.ru 25 Nov 2003 10:10 AM
2linuxsuxx.narod.ru: "Я знаком, по крайней мере, с 5 дистрибутивами". Правда? По сообщениям и форуму сайта не заметил. Постоянные передёргивания просто корёжат. "У меня диал-ап, качаю максимум 7 мегабайт." - в час? :)) "Касаемо трафика –это наиболе актуально для тебя – ты как, скачивал дистрибутив ?" зачем? Мне его на компакты друзья записали, которые в универе работают. У них канал намного шире. :) "Я вот недавно подсчитал, что переписать один установочный диск, уйдет 4 месяца" - тык соображать надо! Или у знакоимых брать, или заказывать в интернет-магазинах. Или апдейтить постепенно. Неужели, знакомясь с 5(!!! даже я столько не знаю) дистрибутивами вы так базовым вещам и не научились? Что ж, горбатого могила исправит... :) "Стабильно работают разве, что плейэры, вйюйеры, и псевдо–офис" - а KDE смотрели? А в каком году? У меня с KDE 2.1.х проблем с ним нет... "Нормального ПО , для рисования – Корел дров или его аналог где? Офис Дров чтоли ?" 5 дистров смотрели, а KOffice проглядели? Karbon14, Kontour, KSVG, Kpovmodeler, QCad смотрели? Вы хоть спросите у нас, линуксоидов, прежде чем в лужу садится... :) "Работа со звуком – тоже ноль (в никсах)" - тем не менее, всё, что мне необходимо сделать со звуком (риппинг, конвертация, прослушивание, просмотр видео) работает прекрасно, сразу из коробки и лучше, чем в Винде. Дальнейшие ваши комментарии - вообще бессмысленный набор слов. Даже и отвечать не хочется. Вы уж напрягитесь, сформулируйте получше. :)
	Qrot 25 Nov 2003 11:22 AM
Skull: если вы такие умные, что ж вы строем не ходите? (С) чейто
	Qrot 25 Nov 2003 12:03 PM
Skull: а самое интересное, я все эти твои фразы слышал аж с 19998 года.. от разных людей. но с завидной закономерностью, каждый год, линуксоиды пересматривают свои позиции и объявляют прошлогодние рулесы ацтоем, а очередное новье - новым рулесом. как там glassy выражается - cute of the edge? edge of the cute?
	lamerAlex 25 Nov 2003 1:56 PM
Вот скоко мудаков то собралось, еееееее
	Murr 25 Nov 2003 4:00 PM
Qrot: и что же сейчас по мнению этих неких линуксоидов рулез, а что отстой? Не поведаете? ;) Очень желаю просветиться... А то я пользую и KDE и Gnome, и MPlayer и Xine, и OOffice и StarOffice и т.д. и т.п. Если вещь меня функционально и эстетически устраивает, то я ей пользуюсь (будь она написана год назад или 10). lamerAlex: угуууу... А ты самый главный ;)
	torvic 25 Nov 2003 5:04 PM
2 Murr Это не к Qrot'y это к Skull'y он щас про Gnome все скажет
	ggv 25 Nov 2003 5:09 PM
А я это, ну прямо стыдно признаться, CDE пользую (краснея...)
	lawer 25 Nov 2003 6:43 PM
Вот сервак http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=7fc 46855-b8a4-46cd-a236-3159970fde94&DisplayLang=en лежит себе, никого не трогает. Экая супер-пупер система...
	torvic 25 Nov 2003 6:47 PM
"The download you requested is unavailable." Теперь это называется "сервак лежит"? будем знать
	torvic 25 Nov 2003 6:57 PM
Сорри, это я ошибся, пробел убрать забыл, все работает.
	lawer 25 Nov 2003 7:00 PM
Что, сервак уже поднялся ? :))
	glassy 25 Nov 2003 7:54 PM
Murr: отстой -- дистр Калдеры. Мдк бизнес едишн. Вообще все дистры с "минимальным достаточным" набором софта. Рулез делится на две группы: функциональность которого установилась или развивается. К первой группе я бы отнес xawtv (мля, кто-нибудь таки даст достойный аналог под виндовз?), E DR16, вим. Ко второй -- ядро и патчи с гигафичами к нему, mplayer, freedesktop X server, разного рода рюшечки.
	glassy 25 Nov 2003 7:56 PM
кстати, корел дро -- тот еще отстой.
	Murr 25 Nov 2003 10:22 PM
glassy: м.б.; дистрибутив Caldera не видел. Но не припомню, чтобы какой-то софт меня удовлетворял, а потом для меня же "превратился в отстой". Btw, vim не пользую, предпочитаю emacs, но это дело вкуса - всё, чем я пользуюсь можно делать и там и там.
	Murr 25 Nov 2003 10:23 PM
А микрософт и правда примерно полчаса лежал...
	Crimson King 26 Nov 2003 9:02 AM
2 linuxsuxx.narod.ru: Складывается такое впечатление, что тебе очень хотелось чего-то "крутого", чтоб было круче поросячьего хвоста. Кто-то из твоих одноклассников (или одногруппников) пораспинался, что он не юзает мастдай от МС, а как настоящий хацкер, сидит "под Линюхой". Тебе конечно захотелось быть не менее "крутым", в результате ты просто оказался в дураках. Конечно, обидно, понимаю. Так вот, никто из серьезных производителей дистрибутивов никогда не позиционировал свою продукцию как заменитель Windows для всех. Все дистрибутивы Линукса предназначались для любителей поковыряться во внутренностях операционной системы и для профи, которые достаточно компетентны, чтобы превратить "сырье" дистрибутива в подходящее решение. То что тебе сказали, что любой дистр Линукса легко заменяет Windows, это ведь были не официальные представители RedHat или SuSE, так ведь? Если тебе твой приятель за бутылкой пива скажет, что самый большой кайф можно получить бьясь головой об стену изо всей силы, ты что, так будешь делать? А потом, лежа в больнице, орать, что все строители - мудаки, строящие неправильные стены? Насчет Линукса на десктопе я, например, больше доверяю IBM и Sun, которые за каждое неосторожное слово могут поплатиться миллионами, в отличие от некоторых. Они только сейчас начали продвигать Линукс, как КОРПОРАТИВНЫЙ десктоп. Вот возьми, поставь Sun Java Desktop, и обругай его, мы с удовольствием послушаем. Но только учти, что решение это корпоративное и пиратский Unreal на нем может и не завестись - он для этого и не предназначается.
	Skull - sibskullmail.ru 26 Nov 2003 9:29 AM
2Qrot: "а самое интересное, я все эти твои фразы слышал аж с 19998 года.. от разных людей". От красноглазиков с местной сетки, которых Вы уму-разуму учили? Не удивляюсь. Вам нужно расширить круг общения. Чтобы в него попали хоть сколь нибудь компетентные в Linux люди. Они уже забыли слово "рулез", ибо есть задачи и оптимальные пути её решения. О рулезе кричат вечные студенты и недавно (максимум полгода назад) мигрировавшие на Linux пользователи. Зубры тихо его используют... :)
	Skull - sibskullmail.ru 26 Nov 2003 9:31 AM
2torvic: "это к Skull'y он щас про Gnome все скажет" а чего расказывать? Если человек уже использует кучу продуктов, то он сам сделает выбор. Я могу критиковать только некоторую узость взглядов некоторых линуксоидов.
	Qrot 26 Nov 2003 6:15 PM
Murr: ну вот же Skull там ниже расписал какой рулез сейчас КДЕ. а 2 года назад он расписывал какой рулез КДЕ2 и как там тоже все есть что вообще только можно придумать.. я не понимаю, если КДЕ2 было таким афигенным рулезом, то зачем же сделали КДЕ3? или glassy расписывал E16 и как будет еще лучше в E17 - теперь E17 накрылась медным тазом, приняли решение то ли прекратить разработку совсем, то ли писать с нуля. и так из года в год..
	Qrot 26 Nov 2003 6:29 PM
Skull: ну а что ж ты это слово до сих пор не забыл, а? :)) зубрище ты наш :))
	glassy 26 Nov 2003 7:50 PM
"приняли решение то ли прекратить разработку совсем, то ли писать с нуля" Вообще-то "принЯЛ решение прекратить разработку и писать с нуля". Хорошая новость -- все алгоритмы и схемы в е17 будут взяты из е16. Плохая новость -- е17 будет пробным варианом, т.н. приманкой.
	linuxsuxx - wexyandexl.ru 26 Nov 2003 8:56 PM
2 Crimson King “Складывается такое впечатление, что тебе очень хотелось чего-то "крутого"...” - не суди по себе. Для меня линух это все-лишь софт, которого у меня сотни . “Так вот, никто из серьезных производителей дистрибутивов никогда не позиционировал свою продукцию как заменитель Windows для всех.” - производителям никогд нелья верить, они говорят соотносясь с выгодой – я читал множество статей восхвалающих никсы и эти самые саттьи как раз -таки исходили ,что линь это альтернатива виндам. “ Все дистрибутивы Линукса предназначались для любителей поковырят
	Anti-MS 26 Nov 2003 9:55 PM
по твоему тоже понятно кто ты есть я кстати раньше не написал кого я имею ввиду, но тем не менее все поняли. и то что это так сразу узнал там себя - видать точно попал.
	Anti-MS 26 Nov 2003 9:58 PM
мой маленький читатель статей для неразвитых ;)
	Crimson King 27 Nov 2003 8:39 AM
2 linuxsuxx: "... не суди по себе. Для меня линух это все-лишь софт, которого у меня сотни... " Я не по себе сужу. Я начал интересоваться *никс системами когда понадобилось решать решать задачи, для которых и тогда и сейчас никсы были предпочтительнее всего остального. Да и просто "софта" у меня не "сотни". Пятнадцать-двадцать программ, которыми действительно хорошо умеешь пользоваться, гораздо продуктивнее, чем коллекция из "сотен софта". "... производителям никогд нелья верить, они говорят соотносясь с выгодой – я читал множество статей восхвалающих никсы и эти самые саттьи как раз -таки исходили ,что линь это альтернатива виндам... " Можно пару ссылок, где профессионалы (я имею в виду представителей RedHat, SuSE, IBM, Sun, Oracle и т.д.) превозносят *никс как заменитель Windows на рабочем столе? Либо ты начитался статеек с knoppix.ru, либо просто ничего не понял из прочитанного. "... just 4 fun ..." Ну хоть это до тебя дошло.
	Skull - sibskullmail.ru 27 Nov 2003 9:23 AM
2Qrot: "а 2 года назад он расписывал какой рулез КДЕ2 и как там тоже все есть что вообще только можно придумать.. я не понимаю, если КДЕ2 было таким афигенным рулезом, то зачем же сделали КДЕ3?" - KDE растёт. И нововведения появляются такие, что виндузятники их просто представить не могут. Это Windows ничем новым похвастаться не может, а у нас рулез активно развивается, становясь всё рулёзнее. :)
	Skull - sibskullmail.ru 27 Nov 2003 9:29 AM
2linuxsuxx: "Что за передёргивания ? Что вижу то и говорю." - пожалуйте цитату вашу: "Стабильно работают разве, что плейэры, вйюйеры, и псевдо–офис." Правда? Браузеры, консоль, сервера и DE нестабильно? В каком году Linux смотрели? Хотя и тогда к работе серверов не было нареканий по стабильности. :) "пассивное созерцание это не интересно" - не все рождаются и становятся музыкантами. :)
	Qrot 27 Nov 2003 10:27 AM
glassy: ну да, у вас же один лидер там, который все решения принимает. но смысл не меняется. Skull: да жиреет оно, а не растет. ты в 2000м году тут агитировал за линукс, утверждал что все, что нужно пользователю, есть в кде2. если вы еще что то там наваяли - то значит это не нужно пользователю? или ты врал 2 года назад?
	Серж 27 Nov 2003 3:43 PM
кстати про НВидию: 6-е детонаторы в свое время очень знатно вешали НТ4, правда, поскоку не были сертифицированы, то и решение проблемы - только 5-е или 7-е...Но на Винду же за это бочку не катили!!
	Skull - sibskullmail.ru 27 Nov 2003 5:32 PM
2Qrot: я НИКОГДА не говорил, что есть ВСЁ, что необходимо пользователю. Для домохозяйки - было в 2-ке. Фичи появляются для продвинутых пользователей... :) Если появляются новые фичи - то они доступны и домохозяйкам в том числе. Но и без них те могут обойтись. Аналитики полгода-год назад говорили про использование 51% виндузятников Win98. Как видите, есть достаточно количество народу, которому новые фишки XP не нужны. Но KDE проще и дешевле обновить.
	glassy 27 Nov 2003 6:52 PM
linuxsuxx: если компания пишет ПО для персональных компьютеров, и неплохо его продает, подлинукс она ничего выпускать не будет. Просто из-за солидарности с небесплатной осью. И очень зря, потому что опенсорсников и линуксоидов в частности это по большому счету сильно злит. Сегодня сделал откат СП4. Очень хорошо, карта НЛВМ заработала, но стал вылетать Корел Дро. Стоит только картинку приблизить -- появляется его краш менеджер. Сижу жду кого-нибудь в аське с третьим сервиспаком. От работы за этим говном мне в линукс хочется. Пусть не отдохнуть, но посмотреть просто на операционку, которая работает без постоянных трахов.
	Qrot 28 Nov 2003 4:56 PM
Skull: вот странно.. в кде2 все было для домохозяет, однако торвальдс почему то считал и считает что линукс не готов для десктопа. так кто же прав, Skull or Torvalds?
	Skull - sibskullmail.ru 29 Nov 2003 2:13 PM
2Qrot: я высказал мысль - Линус не особо и интересуется десктопными решениям. Кесарю-кесарево, а слесарю-слесарево... :)
	Qrot 29 Nov 2003 2:23 PM
Skull: ну да.. а то, что линукс должен повернуться лицом к обычному пользователю, он просто так видимо сказал. как раз в то время когда в "кде2 все было для домохозяек". это он шутит так наверное. ладно, я ничего вобщем доказывать не хочу, все это бессмысленный треп, но меня иногда с линуксоидов прямо трясет.. нельзя же так беспардонно то..
	glassy 29 Nov 2003 8:40 PM
2Qrot: моя племянница 2 лет сама греет молоко в микроволновке. О любой системе можно сказать "В Х было все для У". Не могу понять, что ты пытаешься доказать своими огрызаниями.
	Skull - sibskullmail.ru 1 Dec 2003 1:05 PM
2Qrot: блин! Обычный пользователь != домохозяйка Если для домохозяйки среда достаточна, то для обычного корпоративного пользователя нет. Итак, что будем обсуждать - обычного пользователя или домохозяйку? И не тряситесь вы так! Сначала разберитесь в понятиях...
	Дима 1 Dec 2003 7:40 PM
Религиозные войны поклонников Windows и *nix - видимо, неисчерпаемая тема для полемики. И сколько я не вижу таких дискуссий, очень редко их участники задумываются вот о чем - обычному пользователю - я еще раз подчеркну - обычному, непрограммирующему - компьютер ценен тогда, когда он работает надежно, как, скажем, телевизор или музыкальный центр. Это *инструмент*, который нужен ему сугубо для его прикладных задач. Купил, включил - работает. Windows с этой точки зрения впереди - дружественный интерфейс, огромное количество ПО, нет особой необходимости куда-то лазить и что-то настраивать, особенно путем ручной правки конфигурационных файлов и запуска консольных программ с массой ключей. Ну темный лес это для художника или бухгалтера, и вовсе он не обязан быть спецом по ОС и администрированию. *nix системы в этом смысле пока отстают (хотя подход KDE мне понравился) - *прикладного* ПО меньше и его труднее достать в привычных для не-программиста местах, труднее это ПО инсталлировать и заставить работать. Хорошо если есть добрый (или не очень) дядя Админ, который все поставит, и настроит, а если нет? Ну и качество этого самого ПО порой оставляет желать лучшего, по крайней мере так было совсем недавно. Да, есть KOffice, есть Gimp, интересно было бы посмотреть на результаты *независимого* тестирования, скажем, MS Office vs. KOffice и делать выводы. А матюкать приверженца другой ОС - ума много не надо :-)
	none 1 Dec 2003 7:55 PM
2Дима: Где это Вы видели огромное кол-во удобного ПО в стандартной поставке Вин (за кот. не надо лазить :) Скажите еще покупать не надо ;) А 1С по Вашему - настроит любой бухгалтер? А сложный док в Ворде с макросами - создаст домохозяйка? Да многие не знают, что такое пайвот тейблс ;) А уж надежность Вин с телевизором сравнить - эт Вы хватили :)
	Crimson King 2 Dec 2003 9:07 AM
2 Дима: Все верно. Я, лично, только улыбаюсь, когда слышу или читаю советы насчет Линукса для домашнего пользователя. Несмотря на это, я убежден, что лет через несколько, варианты Линукса пригодные для дома по принципу "Купил, включил - работает" будут обычным делом. А вот для корпоративного пользователя Линукс-десктоп уже сейчас вещь реальная. С появлением действительно серьезных предложений от Sun, RedHat, Novell появятся и приложения и инструменты. Windows появилась в середине восьмидесятых. В начале девяностых она стала стандартом для корпоративного десктопа, и только после версии 95 года она стала массовым явлением на домашних ПК. Вспомните, под какой системой вы запускали Doom, Quake. Вспомните, сколько на вашей домашней машине прожили Norton Commander и Dos Navigator параллельно с "окнами".
	Дима 2 Dec 2003 2:30 PM
2 none: А я и не говорил, что это ПО идет в комплекте - хотя бы потому, что оно в большинстве своем коммерческое. Другое дело, что поставить купленную для Windows программу, как правило, гораздо легче - лишь бы железо и версия операционки соответствовали требуемым. Заметим - для Windows дружественный инсталлятор - это правило, а не исключение. В Linux лично я гораздо чаще сталкивался с необходимостью запускать что-то с командной строки, а то и компилировать исходники, чем, например, бухгалтер уж точно заниматься не станет. Теперь о сложности. Разумеется, в любой программе уровня 1C или Word есть нетривиальная функциональность. Но! - не знаю как 1С, а Вордом НАЧАТЬ пользоваться может даже домохозяйка. У MS даже в их guidelines прописана идея последовательного обучения все более сложным возможностям. Я, например, будучи программистом, макросами пользовался крайне редко, а уж pivot tables вообще никогда не приходилось. О надежности - глюки есть практически в любой программе потребительского уровня, будь то ОС или прикладной пакет. В то же время не могу сказать плохого слова о надежности Windows 2000, с которой я больше всего работаю. BSOD вижу крайне редко и то и-за кривого железа или драйверов. А 98-ю сравнивать с *nix просто нельзя - так как эти системы совершенно разного класса.
	Дима 2 Dec 2003 2:35 PM
2 Crimson King: Совершенно согласен, но при этом - прошу всех заметить - на сцену выйдет коммерческий интерес, а это вполне может означать, что такой вот "доведенный до ума" Линукс будет уже отнюдь не бесплатным продуктом и будет конкурировать с Windows как КОММЕРЧЕСКАЯ ОС, пусть и с открытым исходным кодом.
	Skull - sibskullmail.ru 2 Dec 2003 4:12 PM
2Дима: "Заметим - для Windows дружественный инсталлятор - это правило" - ага, особенно когда 2000 не может справится с битой таблицей разделов, с которой Linux работает на ура. "В Linux лично я гораздо чаще сталкивался с необходимостью запускать что-то с командной строки" - УЖАС! Чем Вы пользовались, если не секрет? "а то и компилировать исходники" - опять же, что вас сподвигло компилять исходники? Я знаю много людей, которые используют бинарные пакеты и довольны работой в Linux. "а Вордом НАЧАТЬ пользоваться может даже домохозяйка" - вам дать ссылку с историей, как бабушка одного KDEшника с удовольствием использует KWord для составления и печати писем внучку? :) "а уж pivot tables вообще никогда не приходилось" - значит, ничего сложнее куцих листов с отвратным дизайном вы и не делали. В нормальном офисе сводные таблицы вообще позарез необходимы... "В то же время не могу сказать плохого слова о надежности Windows 2000" - я тоже не могу сказать по её надёжности ничего плохого. Могу сказать только, что её функционал и совместимость после Win9x повергли в ступор. Даже в какой-нибудь Слаке всё понятнее, логичнее и совместимее, чем в последних Виндах. Пример - работа офисного факса, связанного с компом. На 2К PanaLink не работает. Хотя вроде Панасоник... :) "доведенный до ума" Линукс будет уже отнюдь не бесплатным продуктом" - для тех, кто не хочет копаться и любит красивые коробки и задаёт глупые вопросы - они и сегодня платный :) И уже сейчас конкурирует с Windows в своей бесплатной ипостаси... :)
	Nick - m.kulykcomcast.net 2 Dec 2003 9:18 PM
2 Skull. Ты мне напоминаешь пионэра из СССР, который приехал в США по обмену учениками. После просмотра всего того, что есть в стране воняюще-загнивающего капитализьма, пионэр набрал воздуха поболее и сказал: "Зато у меня богатый внутренний мир!" Ты оглянись вокруг - 21 век на дворе. Пора бабки зарабатывать и тратить их, а не с напильником и кувалдой сорцы собирать. Детский сад, в лучшем случае - октябрята.
	Skull - sibskullmail.ru 3 Dec 2003 10:13 AM
2Nick: смотрю в книгу - вижу фигу? Я же явно говорю, что можно нормально работать в Linux без сбора из сорцов. Скорее всего, вы не знаете, зачем собирают из сорцов. Иногда это оправдано как портированием на иную архитектуру (это вам не Windows!), так и вылизыванием безопсности/производительности. Так что ярлык "октябрёнок" лучше вас характеризует, как человека некомпететного хотя бы в определении позиции по отношению к opensource. :)
	Пётр 3 Dec 2003 11:39 AM
2 Skull, ну-ка расскажите как в ОпенОфисе сводные таблицы подключать к внешним кубам?
	test 3 Dec 2003 12:55 PM
2Nick: И как, его внутренний мир - действительно был богатый?
	Дима 3 Dec 2003 3:44 PM
2Skull: Я экспериментировал с ASP Linux "Vostok". Может, конечно, я не знал, где искать, но например бинарника Mono я на него не нашел, пришлось компилировать и инсталлировать ручками. Равно как я не раз наблюдал, как мои коллеги, которые занимаются разработкой под *nix, таки скачивали сорцы и компилировали. Ну и более того, не будешь же ты утверждать, что rpm - очень дружественная программа? ;-) Что касается битой таблицы разделов - а инсталлятор и не обязан ее понимать, так что аргумент не принимается. Наоборот, системе, которая предназначена в основном на не-программистов, лучше вообще не давать ставить себя в таком случае, ибо потом служба поддержки задолбется выгребать жалобы. А вообще я говорил про инсталляторы программ, а не самой ОС. Появление таких программ под Linux, как KWord, я только приветствую. Наконец-то и ваша песочница озаботилась удобством для пользователей :-) По поводу pivot tables - попрошу без оскорблений. Кому необходимы, тот почитает мануал и научится. Не думаю, что это можно сделать ГОРАЗДО проще и очевидней, если я ошибаюсь - ссылки в студию. Касательно Windows 2000 - наверное, ты очень-очень не любишь эту систему, раз так грешишь против истины. То, что под Win2K не работает какой-то конкретный драйвер или программа - скорее dctuj, проблема конкретного драйвера или софта, а не самой ОС, так что это отнюдь не показатель. "для тех, кто не хочет копаться и любит красивые коробки и задаёт глупые вопросы - они и сегодня платный :)" Интересно, почему ты так не уважаешь этих людей? Это общая жизненная позиция приверженцев *nix или только твоя? Есть такое понятие - разделение труда. Секретарша должна делать свою работу, а программист - свою. Если секретарше приходится заниматься программированием (ну или сложной настройкой) самой, за что тогда плачены деньги при покупке продукта? Ах да, Линукс же бесплатная система! Вот до той поры и бесплатная, пока не придется нанимать дядю админа, который ее по-человечески настроит, и попросит за это ой как немало денег (особенно "за бугром"). И где же, кстати, *Nix-системы составляют конкуренцию Windows как десктоп-ОС? Примеры в студию, пожалуйста :-)
	none 3 Dec 2003 6:23 PM
2Дима: собственно, Вы сами себе и отвечаете >Есть такое понятие - разделение труда Так вот - заплатив деньги за Вин, Вы их заплатите и за ее настройку. Купив программу (Ворд, Эксель), секретарша ее не установит (опять плати) и домохозяйка тоже В том же ASP ни покупать ни устанавливать означенный софт для домохозяйки - нет оснований (на этапе исталяции - выбрать конфигурацию одной кнопкой). Потому как аналоги идут с системой и нужды секретаря или домохозяйки удовлетворят А девелопер или админ д.б. достаточно квалифицированы, что бы разобраться с любыми настройками любой системы. Винда в этом отношении удобством не страдает
	Пётр 3 Dec 2003 6:36 PM
2 ноне. а про вин-инсталлер ничего не слышали, что есть пакеты установки, что их можно в AD прописать и секретарше не придётся даже кнопку мыши нажимать для установки? А про то что она может офис установить также выбрав то что её надо не будем забывать :-) если Вы про это не знаете, не значит что этого нет.
	Black Bat 4 Dec 2003 12:46 AM
какой бесплатный линукс, вы чего? если уже все начинают переводить Линукс на коммерческую основу и убирают дистрибутивы для бесплатного скачивания. а скоро и лицензию подправят
	Crimson King 4 Dec 2003 9:01 AM
2 Black Bat: Кто все? Кто убирает дистрибутивы с бесплатного скачивания?! Debian, Gentoo - иди качай, они полностью бесплатные. Тот же ASP и даже SuSE можно свободно скачать. И в обозримом будущем политику распространения этих дистрибутивов менять никто не намерен.
	Skull - sibskullmail.ru 4 Dec 2003 9:14 AM
2Пётр: "ну-ка расскажите как в ОпенОфисе сводные таблицы подключать к внешним кубам?" 1. Я не использую OpenOffice 2. Вы к чему спрашивали про внешние кубы и сводные таблицы? У нас в конторе этим никто, кроме меня (и то год назад был случай) этим не пользуется. Нет спроса. :)
	Skull - sibskullmail.ru 4 Dec 2003 9:28 AM
2Дима: 1. "бинарника Mono я на него не нашел, пришлось компилировать и инсталлировать ручками" - вот вы и ответили. Собирать программы нужно программистам или любителям пользования нестабильными версиями. В обычной работе обычных пользователей это не требуется. Или сразу всем Mono вдруг понадобился? 2. "Ну и более того, не будешь же ты утверждать, что rpm - очень дружественная программа?" - о ней из обычных пользователей никто и не знает. Все используют gnorpm/kpackage. 3. "Что касается битой таблицы разделов - а инсталлятор и не обязан ее понимать, так что аргумент не принимается" - правда? А Винда вообще не захотела вставать. Пришлось ставить Linux - для него таких детских проблем нет. :) 4. "Наконец-то и ваша песочница озаботилась удобством для пользователей" - не только озаботилась, но и была признана лучшей по юзабилити, чем MacOS X & Windows XP. Сюрприз? :) 5. "По поводу pivot tables - попрошу без оскорблений" - если САМИ не использовали, то зачем доводы приводите? Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел :)) 6. "То, что под Win2K не работает какой-то конкретный драйвер или программа" - проблемы PanaLink уже обсуждали. Пришли к выводу, что Windows несовместима по версиям. Ваше желание списать всё на программы похоже на желание страуса спрятать голову в песок и не видеть неприятных фактов. Увы, они есть. И говорят явно не в пользу Windows. :) 7. "Интересно, почему ты так не уважаешь этих людей?" - как можно не уважать людей, несущих специалистам бабки? Разве я об этом говорил? Они такие, какие есть и их нужно любить! Вы же не ненавидите вех пользователей, обзывая их юзверями? Тогда почему вы пускаетесь в обобщения, не разобравшись в сути вопроса? "И где же, кстати, *Nix-системы составляют конкуренцию Windows как десктоп-ОС" - см. отчёты IDC по поводу распространения десктопного Linux, телодвижения правительств Германии, Китая, решения нашей Минсвязи... Долго всё перечислять...
	Skull - sibskullmail.ru 4 Dec 2003 9:31 AM
2Пётр: "а про вин-инсталлер ничего не слышали" - установка программ, что-то спрашивающей у меня, вводит меня в ступор. Нету у большинства AD! А через rpm/gnorpm/apt-get/kpackage программы ставятся безо всяких тупых вопросов... :)
	Владимир Ковалев 4 Dec 2003 11:25 AM
2Skull: не нада так огульно то... то что у вас нет Active Directory, не показатель того, что его нет "у большинства". Вообще, судя по кол-ву студентов в треннинг-центрах и популярности среди них именно курсов по Win2000 и AD - большинство как раз не вы :)
	Пётр 4 Dec 2003 12:35 PM
2 Skull, Вы тут меня недавно обвиняли, что я говорю:"я этим не пользуюсь, поэтому это не нужно никому". Так вот сейчас у меня очень много заказчиков, которые хотят табличными программами коннектиться к кубам многомерным и с помощью сводных таблиц отчёты разные получать. То что ваша контора этим не пользуется - не показатель. Ну про Active Directory Вам тут уже сказали до меня. По поводу Германии - будем опять поднимать историю о том как под линуксом поднимают ВМваре для запуска приложений и о том насколько предложение СуСе обошлось Гамбургу дороже МСа. А что там по поводу МинСвязи?
	Пётр 4 Dec 2003 12:36 PM
2 Skull. Ну что же раз не слышали ничего про инсталлер, так и не говорите.
	Дима 4 Dec 2003 4:20 PM
2 Skull: 1: Да, Mono, конечно, не лучший пример. Тем не менее - разновидностей хотя бы одного Линукса много, делать для каждой программы бинарники даже под все популярные версии - задолбешься, в противном случае пользователем каких-то версий таки придется собирать самим из исходников. 2: Странно, я как раз не слышал о таких. По свободе посмотрю на KPackage. 3: Еще раз - для поставщика ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ ОС гораздо разумнее не давать человеку ее поставить на комп, на котором изначально не все в порядке. Ведь кого потом этот умник будет доставать вопросами? Правильно - службу тех. поддержки поставщика, ибо деньги плачены. А оно им надо, лишний геморрой? 4: Ссылки в студию. А то иначе непонятно, кем признана, и насколько мнение этого человека/организации весомо. 5: Pivot tables - это только пример нетривиальной функциональности. С тем же успехом можно говорить о макросах (кстати, в KOffice они есть?) 6: И как именно пришли к выводам? Можно небольшое техническое обоснование? 7: Skull, ваше высказывание о тех, кто "задает глупые вопросы и любит красивые коробки", мне показалось неуважительным к пользователям. Если я ошибался - тем продуктивнее будет наша дискуссия. Популярность *nix систем, приводимая IDC, не обязательно может обуславливаться качеством и удобством. Все-таки многие *nix системы бесплатны или несравнимо дешевле Windows, а для бюджетных организаций (особенно отечественных) как раз это и может быть решающим фактором. А вот об удобстве сотрудников там как раз обычно заботятся куда меньше - на чем сказали, на том и работай.
	Пётр 4 Dec 2003 5:04 PM
5. Вроде как в СтарОфисе есть макросы. А КОффисе из чего делается из открытого Сановцами СтарОфиса или своим путём пошли?
	glassy 4 Dec 2003 7:24 PM
"труднее это ПО инсталлировать и заставить работать" Тут один человек работает без посторонней помощи. Непрограммист. Дизайнер, из тех, который помнит книжечки с колерами и шрифтами. Двадцать гигов хламного ПО и несколько вирей. И ежечасные разговоры о том, что что-то не работает. Дао виндовз.
	Skull - sibskullmail.ru 5 Dec 2003 9:28 AM
2Владимир Ковалев: что-то я не наблюдаю ни в Крске ни в Москве ажиотажа по поводу применения AD. Назовите хотя бы пяток красноярских контор, которые на нём крепко сидят. А то складывается ощущение, что никаких других злачных мест кроме курсов по Win2000 и AD Вы не посещаете :)
	Skull - sibskullmail.ru 5 Dec 2003 9:41 AM
2Дима: 4. XP vs Mac vs Linux http://www.pcworld.co.nz/PCWorld/pcw.nsf/UNID/ACC21A8F154C3 4B0CC256AED006F7668?OpenDocument Заметьте, сравнивался в 2001 году тогда ещё KDE 2 5. KOffice можно рулить через DCOP. Макросов нет. 6. По поводу PanaLink пришли к выводу, что нехрен использовать последние несовместимые версии Виндов и откатились на Windows 98. Проблем никаких. Зато у пользователей стойкий осадок от последних творений Б.Гейтса остался. 7. А что, и я задаю иногда глупые вопросы. И плачу за свою некомпетентность в некотороых областях свои кровные. Это - нормальный процесс. И я никогда не чувствовал себя оскорблённым... "Популярность *nix систем, приводимая IDC, не обязательно может обуславливаться качеством и удобством" - странно, почему доля десктопных Linux при доминировании замечательно удобной Windows на рынке неуклонно растёт? Вы наивно полагаете, что только по ценовым соображениям? :) "Все-таки многие *nix системы бесплатны или несравнимо дешевле Windows" - всё таки не "многие", в всего 2 :)
	Skull - sibskullmail.ru 5 Dec 2003 9:42 AM
2Пётр: "А КОффисе из чего делается из открытого Сановцами СтарОфиса или своим путём пошли?" - своим путём они идут. Также как и AbiWord.
	Дима 5 Dec 2003 12:26 PM
2 Skull: Цитирую окончание статьи, на которую ты ссылаешься: AND THE WINNER IS...? Windows XP It doesn’t come out on top in every category, but you can’t beat it as a general-purpose desktop OS. It’s solid, it’s fast, and does everything anyone could reasonably ask of it. Да, в каких-то категориях KDE, по мнению автора круче, но конечный-то результат не в его пользу.
	73137 5 Dec 2003 2:16 PM
2Дима "Есть такое понятие - разделение труда. Секретарша должна делать свою работу, а программист - свою." типичный лозунг американского специализма. только почему-то пендосы и всякие там еврожопейцы за одинаковую оплату предпочитают наших "универсалов", чем своих узколобых. недаром они пытаются ограничить это силовыми методами со стороны правительства. на самом деле реальная жизнь и реальные потребности далеки от голубой мечты, которую писали, кстати, на воротах нацистских концлагерей: Jedem das Seine (Каждому свое). Есть такое понятие - рутинность труда. Как следствие - постоянные депрессии, которым, кстати, более всего подвержены офисные работники с высокой оплатой, те самые хваленые западные узколобые кодеры. Любая, даже самая интересная работа начинает надоедать рано или поздно своей однообразностью. Только некоторые больше ничего делать не умеют. Что же касается написания скриптов и настройки - то переложить это все на плечи одних только программеров все равно, что заставить всех питаться только в ресторанах. The road ahell.
	MX 5 Dec 2003 3:19 PM
2Пётр приложений и о том насколько предложение СуСе обошлось Гамбургу дороже МСа. Мюнхену или Гамбургу? Про Мюнхен знаю что upgrade Виндов со скидками предоставлленными самим Балмером (где-то писалось про 90%) оказался чуть дешевле перехода на _новую_ платформу. Супер. А что про VMWare? Ссылку можно? Охотно верю что для некоторых прикожений используют, но не всех же компютерах.
	Skull - sibskullmail.ru 5 Dec 2003 4:42 PM
2Дима: "Да, в каких-то категориях KDE, по мнению автора круче, но конечный-то результат не в его пользу" - а я и не говорил про общую оценку, я говорил про юзабилити. Так что отмазки не канают! :)
	Пётр 5 Dec 2003 5:30 PM
2 Skull, Вы тут давеча давали ссылку на скриншоты, что в плане интерфейса в КДЕ делается. Вот получите от меня ответную ссылку. :-) Смоневаюсь, что Вым она понравится, всё равно раскритикуете. http://www.winsupersite.com/showcase/longhorn_4051_01.asp по-моему красиво. Теперь осталось дождаться когда пираты начнут у нас продавать диски с альфа версией, чтобы можно было поиграться, а на PDC раздавали уже диски. :(
	glassy 6 Dec 2003 8:52 AM
2Пётр: мой ответ чемберлену :) Конечно, раскритикуем :) Эта та штучка, которая в далеком будущем выйдет? Мое настоящее ПДА: http://www.fluffyspider.com.au/products/fp/fp.html Логон в иксах: http://xcomputerman.com/pages/entrance.html Enstrom: http://ict197.gratis.kg/pics/e17.png (iconbar слева с овальными тултипами) На СС он показан в развернутом варианте. Простой dropshadow: http://www.rasterman.com/files/dropshad2.png Сложный dropshadow: http://freedesktop.org/~keithp/screenshots/ Кстати, для меня очень большом сюрпризом оказалось то, что видовз всех версий не может делать форму окна по битовой маске. На дворе 21-й век, а виндузятники до сих пор форму регионами задают. Ну, или в 2000/ХР через один colorkey (в наших либах подразумевается, что окна будут иметь RGBA поверхности, где байт А соответствует его, окна, прозрачности. И иксы это понимают!). Виндовозные программисты не умеют даже с png работать. Развитие платформы налицо :)
	glassy 6 Dec 2003 9:04 AM
Кстати, сам я сижу на поделке 5-тней давности -- Е16. Из нового только mplayer c кодеками, и iconbar этот. Но с другим скином. Другой скин я сам сделал -- он, мой скин iconbar-а, умеет громкость pcm и line-in менять колесиком мыши (есть и все остальные операции управлением мультимедийи, но колесиком я горжусь! я бы авишник его выложил, да он и лежит в инете где-то, только у виндузятников видеокодека такого нет).
	Дима 6 Dec 2003 12:26 PM
2Skull: Только по юзабилити, и признана только отдельным человеком - автором статьи. И то благодаря KDE, которая является независимым программным продуктом. Я могу с тем же успехом поставить KDE на Windows (по-моему, технически это возможно) и заявлять, что такая комбинация - самый юзабельный десктоп :-)
	Дима 6 Dec 2003 2:44 PM
2 glassy: Из перечисленного как минимум Entrance - это третьесторонний продукт. Для Windows тоже написано немало оболочек третьими фирмами, будем ими меряться? ;-)
	Staven 6 Dec 2003 11:01 PM
2Пётр: "http://www.winsupersite.com/showcase/longhorn_4051_01.asp по-моему красиво. Теперь осталось дождаться когда пираты начнут у нас продавать диски с альфа версией, чтобы можно было поиграться, а на PDC раздавали уже диски. :(" Ну игрался я с билдом 4015, так на нем работать то пока нельзя , да и конфигурацию от требует судя по всему не хилую( был пень 4 2,4 ГГц RAM 512 Mb), так что когда выйдет посмотрим, а на КДЕ сейчас можно реализовать все эти графические примочки интерфейса, хотя Я по любому останусь на Blackbox!)
	Skull - sibskullmail.ru 8 Dec 2003 9:38 AM
2Пётр: вы будете удивлены, но мне и особо критиковать нечего... Спасибо за ссылку. Есть некоторые моменты, которые мы реализуем в KDE. Есть и другие моменты, которые мы не будем реализовывать. В целом мне нравится, но я бы не хотел иметь такой рабочий стол :)
	Skull - sibskullmail.ru 8 Dec 2003 9:43 AM
2Дима: ну если не согласны со статьёй, приведите другое сравнение. Я с удовольствием почитаю... :) "Я могу с тем же успехом поставить KDE на Windows" - дурацкая панель задач виндовая и обрамление будут картинку портить :) Я не говорю про юзабилити использования той же мыши, до которой Виндозе переть лет 5 ещё! :)
	Евгений Трошин 8 Dec 2003 9:50 AM
А вот расскажите мне пожалуйста про Windows 2000 Server: Есть сервер PIV 1.8/512Mb Ram/80 Gb HDD. Есть 50 пользовательских машин. Вопрос: почему при работе в качестве файлопомойки W2KS жрет всю память и имеет своп 1.5 Gb??? Не считая общего тормоза... Заменили Win2KS на Linux/Samba3.0+OpenLDAP+DHCPd. Система в памяти занимает 150 Mb. Остальное под файловые буферы... Скорость - отличная, все приложения, активно использующие базы на сетевом диске работают отлично, проблем с блокировками нет... Число одновременно открытых файлов ~ 3000. Кстати, uptime уже 110 дней...
	Well-wisher 8 Dec 2003 10:24 AM
2 Евгений Трошин 50 клиентских машин и 3000 открытых файлов ???
	Евгений Трошин 8 Dec 2003 10:54 AM
да, там база самописная
	Евгений Трошин 8 Dec 2003 10:56 AM
в смысле специализированная, написанная по заказу... Переписать ее будет стоить весьма дорого
	Дима 8 Dec 2003 12:34 PM
2Skull: Интересно, каким же таким особенным способом KDE использует мышь, что до него Windows еще лет 5? ;-) Это раз, а что касается панели задач, то, значит, кривыми руками прикручивали KDE к Windows. Ребята, которые делали такой Shell, как Talisman, вообще предоставили полностью свою панель задач. Я не к тому говорю, что Talisman - такой уж мега-shell, а к тому, что проблема решаема. Кстати, еще один аргумент в поддержку Win-платформы: для нее сделано несметное количество игр, для *nix такого не наблюдается. А этот фактор для многих пользователей может стать решающим - ибо держать 2 операционки на одном компе - задача нетривиальная.
	none 8 Dec 2003 5:45 PM
2Дима: опять вы специализированный продукт пытаетесь подминить продуктом "общего" назначения :) Хотите играться - возмите плэйстэйшн. а не Винтел Вы ж не пытаетесь жить в гараже (каким бы раскошным он не был :)
	none 8 Dec 2003 5:53 PM
извиняюсь за опечатки
	glassy 9 Dec 2003 5:05 AM
А еще, Дима, все шеллы, написанные под виндовз, откровенно сосут. И глючат. И юзабилити никакое.
	glassy 9 Dec 2003 5:13 AM
Свеженький авишник моего аналога Quick Start. 8 fps mjpeg http://ict197.gratis.kg/pics/output.avi
	glassy 9 Dec 2003 5:17 AM
Сорри за очепятку. Enstrom: http://ict197.gratis.kg/pics/e17.jpg
	Skull - sibskullmail.ru 9 Dec 2003 9:20 AM
2Дима: "каким же таким особенным способом KDE использует мышь, что до него Windows еще лет 5? ;-)" - зря смеётесь! Мышиный буфер обмена, максимизация по одному направлению, таскание/изм. размера из любого места окна, сворачивание окна до заголовка, настраиваемое контекстное меню на рабочем столе и многое, многое другое... Когда хотя бы треть от указанного появится в нативной поставке Винды, дайте знать. Тогда она из песочницы вылезет... :) "Я не к тому говорю, что Talisman - такой уж мега-shell, а к тому, что проблема решаема" - и почто же этим замечательным Талисманом никто не пользуется? :) "Кстати, еще один аргумент в поддержку Win-платформы: для нее сделано несметное количество игр, для *nix такого не наблюдается" - просто потрясающий аргумент! И главное, с каким знанием дела! :) Вы не сравнивайте то спинномозговое дерьмо, столь любимое разработчиками Windows, с реальными потребностями. Вы можете представить те игры, которые реально нравятся женщинам и детям, особенно когда у них есть выбор? Во-во. Поймите, игры крутых парней есть и под Linux (если хотите, можете найти десятки спортированных с Виндозы игр). Мне (и моей жене, кстати!) больше нравятся головоломки, идущие в стандартной поставке KDE. Там 30 игр+18 пасьянсов. Виндофилу надо до этого кучу всего искать, качать, ловить вирусы, платить баблос. А тут всё из коробки. Поэтому с играми у нас неплохо. :) "держать 2 операционки на одном компе - задача нетривиальная." - ни разу не встречал особых трудностей у простых пользователей поиметь 2 операционки. :)
	Пётр 9 Dec 2003 10:01 AM
нда, сначала говорим про портацию каких-либо программ с Винды на Линуха, а потом заявляем что Винда не вылезла из коротких штанишек.
	Дима 9 Dec 2003 12:20 PM
2 glassy: Месье имел время и возможность протестировать ВСЕ существующие под Windows шеллы? Или месье не утруждает себя тем, чтобы отвечать за базар? ;-) 2 Skull: "Вы не сравнивайте то спинномозговое дерьмо, столь любимое разработчиками Windows, с реальными потребностями." Да, да, расскажите это производителям и издателям игр :-) Стоит пойти на любой базар и посмотреть самому, игры какого жанра там в большинстве. "- и почто же этим замечательным Талисманом никто не пользуется? :)" А я почем знаю? ;-) Но это ни в коем случае не оправдывает неумения создателей KDE сделать нормальную поддержку Windows. Хотя, может вы просто не ставили его как системный шелл ("правильные" нестандартные шеллы умеют работать как и вместе с системным, так и заменять его).
	MX 9 Dec 2003 2:59 PM
2Дима >Но это ни в коем случае не оправдывает неумения создателей KDE сделать нормальную поддержку Windows Вы хоть сами поняли, что написали?
	Дима 9 Dec 2003 3:09 PM
2 MX: Разумеется понял. Если вы следили за ходом дискусии, то должны были заметить мой аргумент о том, что KDE - это всего лишь графическая оболочка, которая не является частью ОС, и при наличии технической возможности работы оболочки под другой ОС, ни одна из ОС не получает преимущества.
	Skull - sibskullmail.ru 9 Dec 2003 3:55 PM
2Пётр: "сначала говорим про портацию каких-либо программ с Винды на Линуха, а потом заявляем что Винда не вылезла из коротких штанишек" - я говорил только про игры-спинномозговики. Радость тинейджера, так сказать... Не путайте с другим софтом! Да и разработчикам игр сказать спасибо надо, а не MS. :)
	Skull - sibskullmail.ru 9 Dec 2003 4:02 PM
2Дима: "Стоит пойти на любой базар и посмотреть самому, игры какого жанра там в большинстве" - ну да, а в ларьках не продаётся хороший армянский коньяк, однако это не говорит о том, что нет спроса. Почитайте хотя бы Экономикс - кроме спроса есть и предложение. И если пользователи Винды по большому счёту на балке ничего не найдут это не значит, что нет спроса. Тем более, что приприетарщики очень вяло реагируют на спрос. :) "Но это ни в коем случае не оправдывает неумения создателей KDE сделать нормальную поддержку Windows" - ой, а что там поддерживать, если ей до фич XWindow расти и расти!? "и при наличии технической возможности работы оболочки под другой ОС" - не забывайте, что KDEшники до сих пор не могут до конца спортировать KDE на Винды. Частично из-за кривого и убогого API Windows, частично из-за низкого спроса пользователей на эту оболочку. Линуксоиды предпочитают нативную версию, обычные пользователи Винды привыкли кушать то Г..., которое им дают (идёт в дистрибутиве).
	Ценитель тройного одеколона 9 Dec 2003 4:50 PM
2Skull: >>ну да, а в ларьках не продаётся хороший армянский коньяк, однако это не говорит о том, что нет спроса<< Ну да, но вот в винных магазинах на Елисейских полях точно будет хороший коньяк, но вот тройного одеколона нет точно. Это не говорит о том, что нет спроса - это говорит о том, что спрос ограничен. Но ограниченный спрос вовсе не означает того, что до понимания букета тройного одеколона завсегдатаям Елисейских полей еще нужно расти и развиваться. >>ой, а что там поддерживать, если ей до фич XWindow расти и расти<< вы бы хоть шрифты нормальные сделали, а то на скриншоты на ЛОРе смотреть тошно.
	glassy 9 Dec 2003 6:54 PM
2Дима: месье много раз просил показать ему нормальный шелл. Глубокоуважаемый РТО даже на Компьтерру посылал. Парочку "самых лучших" я пробовал. Остались весьма неприятные впечатления. Юзабилити никакого. Специально для тебя в очередной раз повторюсь -- в линуксе меня держат специфические программы и специфические АПИ. Как то: - Е16. Дома у меня 7 рабочих столов 4х2 и куча горячих сочетаний клавищ, на вещи типа резайзинга окна на максимальную свободную от окон поверхность. Само сочетание большого количества рабочих столов (под виндовз не более 4, иирц), такого легкого управления менеджером окон (я уже приводил пример -- из командной строки сдеать цикличное перемещение по открытым окнам мозиллы), и красивых рамок окон (одни окна у меня с рамками, другие -- с упрощенными рамками, третьи с рамками в пиксель, и четвертые -- без рамки) отодвигает Е16 от всех других менеджеров окон, не говоря уже о shell replacement-ах. - XMMS. Ну не обладает винамп возможностью выбора множества директорий за раз и возможностью быть управляемым из командной строки. Кстати, сюда можно добавить aumix -- позволяет менять громкость из командной строки. Вот ты сможешь поставить в расписание увеличение громкости на 100 в три часа ночи? Иирц это rundll.exe может сделать? - xawtv. Опять же, лидер среди программ-смотрелок ТВ. Достойного конкурента под виндовз так и не показали. - оболочка командной строки. Любая, но bash предпочтительней. - туева хуча мелких утилит типа xwd, bc, wc, egrep из апи: - самая что ни на есть встроенная поддержка работы с картинками в более чем 40 форматах. - форма окон может задаваться битовой маской. В виндовз есть специальные костыли, которые битовую маску представляют в виде регионов, потом делают мудреное их объединение... - /proc файловая система. Это без комментариев.
	glassy 9 Dec 2003 7:06 PM
А мое отношение к Талисману очень простое -- обычно я не вижу фона своего рабочего стола.
	A 9 Dec 2003 7:10 PM
странный тут у вас базар. в статье что, про интерфейс говорится чтоли? скажите лучше, маги от windows, когда в access'овском SQL'e появится replace или insert ignore или delete с возможностью произведения? всё-таки стандартные SQL-возможности, без которых работа превращается в какое-то извращение. это только один пример уродливости всего виндового и микросовтовского. а рюшечки, окошечки, тени и прочая ерунда в статье не обсуждается и совершенно справедливо. это совсем не главное и не аргумент в пользу той или инй системы. мне и под twm хорошо (его, к стати, можно очень гибко настраивать, и каждый может из него конфетку сделать).
	Б 9 Dec 2003 8:26 PM
2A --- когда в access'овском SQL'e появится replace или insert ignore или delete с возможностью произведения? всё-таки стандартные SQL-возможности, без которых работа превращается в какое-то извращение --- Извращение - это твой любимый мускль. --- это только один пример уродливости всего виндового и микросовтовского --- Не нравится - не ешь. Объелся - блюй в другом месте.
	A 10 Dec 2003 9:55 AM
вот такие парни здесь и тусуются :-) просто беда. 1) про MySQL я вроде бы нигде не говорил, но спасибо за справку :-) 2) не нравится, но есть ТЗ, и не я его придумывал. 3) про отправления не понял. мне показалось, что это вас вытошнило только что :-) я спросил "когда?" а вы что ответили? нечего сказать, так и заткните фонтан :-)
	torvic 10 Dec 2003 1:36 PM
>когда в access'овском SQL'e появится replace UPDATE Companies SET CompanyName = Replace(CompanyName," ","_") или совсем не то имелось в виду? > или insert ignore А IGNORE определено SQL-92 стандартом? по-моему нет >или delete с возможностью произведения Какое произведение имелось в виду? арифметическое? DELETE FROM test WHERE (arg1*arg2 = 4) - можно
	Б 10 Dec 2003 2:09 PM
2A: Вот видишь, как только сбавил обороты, так тебе и ответили содержательнее. Так лучше, не правда ли?
	A 10 Dec 2003 2:58 PM
2torvic: имеется ввиду стандартная REPLACE (SQL92). тоже самое, что и INSERT IGNORE, т.е. ошибок не выдаёт, но отличается тем, что заменяет строку на новую при совпадении ключей (INSERT IGNORE при совпадении оставляет старую). REPLACE [LOW_PRIORITY | DELAYED] [INTO] tbl_name [(col_name,...)] VALUES (expression... или REPLACE [LOW_PRIORITY | DELAYED] [INTO] tbl_name [(col_name,...)] SELECT ... или REPLACE [LOW_PRIORITY | DELAYED] [INTO] tbl_name SET col_name=expression, col_name=expression,... IGNORE стандартом определено. сейчас некогда искать ссылку, но Вы можите поискать на http://filesearch.ru/ файл sql1992.txt (он находится сразу) там IGNORE есть. хотя, конечно, был бы REPLACE не нужен бы был IGNORE :-) произведение имеется ввиду конечно в понимании реляционной алгебры -- декартово. т.е. access (до 2002 включительно) подерживает только синтаксис: DELETE [таблица] FROM таблица WHERE условиеОтбора (причём! условие можно сформулировать только в рамках одной таблицы!) и мне очень жаль, что не поддержан например такой синтаксис: DELETE [LOW_PRIORITY | QUICK] table_name [,table_name ...] FROM table-references [WHERE where_definition] обратите внимание, что здесь table-references заканчивается на s. т.е. можно использовать несколько таблиц, т.е. написать что-то вроде table1.id=table2.id (WHERE, фактически, и строит декартово произведение таблиц, если задано несколько таблиц). 2Б: я уже понял, что сказать вам нечего. мне вам -- тоже.
	torvic 10 Dec 2003 4:45 PM
Ну вот, а то "про MySQL я вроде бы нигде не говорил" :) http://filesearch.ru/ файл sql1992.txt их есть у меня, ни REPLACE ни упаси боже IGNORE в списке ключевых слов не наблюдаю. delete statement (SQL92): DELETE FROM <table name> [ WHERE <search condition> ] Что вполне естественно, поскольку и REPLACE и DELETE в такой форме как у вас представляют просто сокращенную запись DELETE+INSERT и последовательности DELETE соответственно. PS кстати не знаю как REPLACE, а такой DELETE появился только в MySQL 4.0, если я не ошибаюсь. Так что если на то пошло я тоже так могу: покажи-те ка мне как вы реализуете TRANSFORM и PIVOT из JetSQL :) Я конечно понимаю, это стало уже традиционным и неоригинальным, но из той же оперы.
	A 10 Dec 2003 10:52 PM
снова не понял. Вы считаете, что MySQL и SQL92 одно и тоже? где я сказал MySQL? зайдите на sql.org и обнагужте разницу между этими опнятиями :-) согласен. про SQL92 и файл sql1992.txt я чуть перегнул. REPLACE и IGNORE упомянуты там не как ключевые, но как зарезервированные, это тоже не мало. относительно DELETE+INSERT... я тоже так сначала подумал. если Вы предложите решение, я буду очень признателен. задачка: table1: id name 1 Иванов 2 Петров 3 Сидоров table2: id name 2 ПетровА 4 Миронов надо их слить в id name 1 Иванов 2 ПетровА 3 Сидоров 4 Миронов c REPLACE это делается в одну команду с DELETE+INSERT в две, но только при условии, что DELETE обработает совпадения id в разных (двух! разных) таблицах. т.е. access снова не тянет. если подскажите, как это сделать средствами JetSQL, буду очень признателен. здесь до меня такие задачки решались руками, я как увидел, чуть не упал :-O но сам я раньше с access не сталкивался и за тот месяц, что читаю по нему книжки и ковыряюсь премного в нём разочаровался и решения пока не предложил (да и не моё это дело, по access у них какбы свой гуру имеется, просто мне больно смотреть, как люди мучаются).
	torvic 11 Dec 2003 12:49 AM
Охо-хо, тяжелый же вы человек в общении или просто притворяетесь? Лучше бы футбол посмотрели что-ли :) > Вы считаете, что MySQL и SQL92 одно и тоже? нет > где я сказал MySQL? там где приводили синтаксис REPLACE&DELETE > упомянуты там не как ключевые, но как зарезервированные и о чем нам это говорит? Правильно... пока не стандарт, так что нефига вперед батьки... > относительно DELETE+INSERT... я тоже так сначала подумал. если Вы предложите решение, я буду очень признателен DELETE FROM table1 WHERE table1.id IN (SELECT table1.id FROM table1, table2 WHERE table1.id = table2.id]) INSERT INTO table1 SELECT * FROM table2
	torvic 11 Dec 2003 12:52 AM
WHERE table1.id = table2.id]<- очепятка
	A 11 Dec 2003 9:58 AM
спасибо огромное!!! я подозревал, что решение есть :-) access реабилитирован, а я отправляюсь учить SQL :-) не хочу показаться навязчивым, но меня терзает ещё один (совсем дилетантский) вопрос: можно ли отключить эти сообщения access "будет удалено...", "будет добавлено..."? у нас тут есть макросы по десятку запросов и приходится по десятку раз на ok бессмысленно щёлкать. сам отключить не смог, и все говорят, что это невозможно, но мне что-то не верится. ещё раз спасибо!
	A 11 Dec 2003 9:58 AM
спасибо огромное!!! я подозревал, что решение есть :-) access реабилитирован, а я отправляюсь учить SQL :-) не хочу показаться навязчивым, но меня терзает ещё один (совсем дилетантский) вопрос: можно ли отключить эти сообщения access "будет удалено...", "будет добавлено..."? у нас тут есть макросы по десятку запросов и приходится по десятку раз на ok бессмысленно щёлкать. сам отключить не смог, и все говорят, что это невозможно, но мне что-то не верится. ещё раз спасибо!
	A 11 Dec 2003 9:58 AM
спасибо огромное!!! я подозревал, что решение есть :-) access реабилитирован, а я отправляюсь учить SQL :-) не хочу показаться навязчивым, но меня терзает ещё один (совсем дилетантский) вопрос: можно ли отключить эти сообщения access "будет удалено...", "будет добавлено..."? у нас тут есть макросы по десятку запросов и приходится по десятку раз на ok бессмысленно щёлкать. сам отключить не смог, и все говорят, что это невозможно, но мне что-то не верится. ещё раз спасибо!
	A 11 Dec 2003 9:59 AM
ёлки-палки :-) по плохому диалапу сюда вообще писать противопоказано :-)))
	torvic 11 Dec 2003 4:06 PM
Tools => Options => Edit/Find => Confirm - Action queries но не советую, чревато. Лучше закончить извращаться с макросами и преобразовать их в VBA code.
	73137 4 Jan 2004 4:48 PM
2Skull "Вы не сравнивайте то спинномозговое дерьмо, столь любимое разработчиками Windows, с реальными потребностями. Вы можете представить те игры, которые реально нравятся женщинам и детям, особенно когда у них есть выбор?" Я не понял, что, женщины и дети составляют абсолютное большинство пользователей? Почему каждые полгода выходит очередной клон The Sims (даже не SimCity, потому что последняя - это стратегия, и в ней *думать* надо), а если шутер - то одноюзерский? Ну ладно, хоть NFS Underground выпустили, и на том спасибо. А на любимые народом GTA 3 & Vice City наезжают, что они опасны для жизни, что дети, наигравшись этого "дерьма", начинают стрелять по реальным машинам! Извините, но это проблемы уродов, которые так воспитали этих детей, что они не могут отличить вирт от реала. Кто когда слышал о самоубийствах детей в СНГ из-за смерти тамагочей? Или о террористах местного масштаба, натренировавшихся в КС? Запад, однозначно, загнивает. А я скажу, почему они вирт от реала не отличают. У нас еще недавно, да и сейчас, только настроишь игруху, только втянешься - а тут "недопустимая ошибка". Или 15-20 фпс. Или монитор 14-15 с колонками на 5 ватт. Какой тут "уход в другую реальность"? И единственное, что на этом шло нормально - это шутеры. Классические - дум, квака, унреал. Так же как и в среднестатистическом дворе многоэтажки, скажем так, сложный рельеф, но никому не приходит в голову играть там в гольф. Если играть - то в футбол. Поэтому последний и непопулярен в штатах. И по такой же причине в лидерах продаж сегодня дебильные ролевухи (обязательно на тему фентези!), и если уже стратегии, то тоже фентезийные. Старкрафт на порядок лучше варкрафта, но его идею закопали. Что же будет через 5 лет? Каждый будет сидеть за (нет, не компом! Консолью - потому что каждому свое! этот лозунг еще на фашистских концлагерях писали!), натянув на голову шлем или в крайнем случае очки, и никакой сетевой игры, только сингл! Идеальный метод воспитания поколения зомби, рабов системы. И винда в этом - первый помощник. Потому как под Линуксом существуют клоны только проверенных, серьезных игр, которые не надоедают после прохождения.
	73137 4 Jan 2004 4:59 PM
2none "Хотите играться - возмите плэйстэйшн. а не Винтел Вы ж не пытаетесь жить в гараже (каким бы раскошным он не был :)" Тупое сравнение. Предкам человека изначально были даны руки для лазания по деревьям. А тут, понимаешь, начинают набирать ими по клаве! Или ноги травмировать, играя в футбол! Звездеж и провокация! Поиграй в Кваку 2 на плейстейшене 1, только не надо, что квака - нетипичная игра. Как раз квакоподобные игры и достойны называться Играми с большой буквы! Не хочешь кваку - возьми Red Alert на том же СПС без мыши. Облом? Ок, добавим мышУ, добавим клаву, добавим винт для сейва, что получим? Нечто Хбох - подобное. А ведь это полноценный комп, искусственно ограниченный в функциональности. То есть пропадает сама идея специализации - не привлекать лишних ресурсов для узконаправленных задач. Проблема в том, что практически каждый человек и играет, и смотрит фильмы, и работает с доками. И редко когда он делает это все одновременно (кроме музыки, но она может воспроизводиться в фоне). Зачем же ему несколько стационарных девайсов (мобильные не в счет)? Но чтобы приучить его к этой искусственной специализации, ему и пудрят мозги, продавая х*ящики в убыток самому МС. Потому что на них защиту так просто не снимешь! А лохи думают, что это там все заточено для игры...
	Евгений - ewgeniy2004xaker.ru 5 Sep 2005 8:44 PM
Ура !!!! наконец то !!! Я так давно мечтал поставить на винду KDE ведь мне этот explorer под виндой уже надоел , но когда я поставил Linux на свою тачку и запустил KDE так он мне сразу же понравился там всякой красоты хоть отбавляй - просто мечта пользователя Виндовоза !!! А ёщё хватает же ума некоторым сказать что , Linux - это полный shell.
	nick - kakoytoimeildomenblat.ru 24 May 2006 1:38 PM
Билл Гейтс лох :)))