Все новости от 4 декабря 2003 г.

Gartner: худшее впереди

К 2008 году программный код станет более модульным и многоразовым, что позволит предприятиям быстрее реагировать на изменения. В результате половина современных поставщиков ИТ будет сметена волной банкротств, слияний и поглощений. Широко распространенным явлением станет аутсорсинг.

Эти перемены внесут свой вклад в «колоссальные потрясения для работников в сфере ИТ», утверждает вице-президент аналитической фирмы Gartner Asia Pacific Иэн Бертрам. «Их численность заметно сократится, особенно в странах с развитым ИТ-сектором, таких как Сингапур», — заявил он.

Выступив вчера перед репортерами на семинаре, посвященном тенденциям ИТ в ближайшие годы, Бертрам сказал, что к 2007 году в большинстве компаний станет нормой тесная интеграция ИТ в бизнес-процессы в рамках структуры веб-сервисов. «Программы будут создаваться для веб-сервисов. Вместо того, чтобы заново писать код самому или платить программисту, я смогу заказать новый сервис и внедрить этот код в собственную среду», — сказал он.

С учетом этих изменений современным софтверным компаниям, чтобы оставаться конкурентоспособными, стоит уже сейчас заняться предоставлением ПО в виде сервисов, предупредил Бертрам. Gartner прогнозирует, что к 2006 году 80% бизнес-приложений, проданных во всем мире, будет ориентировано на сервисы.

Положение разработчиков усугубляется тем, что к 2008 году три четверти бизнес-приложений будет создаваться мелкими командами из одного-трех человек при помощи мощных инструментов разработки и моделирования данных. Крупные коллективы программистов, реализующие многомесячные проекты, уйдут в прошлое.

В краткосрочной перспективе разработчикам пока не стоит слишком беспокоиться, но по мере того как эти изменения будут воплощаться в жизнь, «куски их работы станут таять», предупредил Бертрам. Для ИТ-профессионалов, которые хотят остаться востребованными, важно накапливать опыт в сфере бизнеса.

Вот еще плохие новости для тружеников ИТ: несмотря на признаки скорого разворота уровня инвестиций к росту, к 2007 году половина сегодняшних технологических компаний исчезнет. Сейчас их слишком много, утверждает Бертрам.

Правда, придут и лучшие времена. После 2007 года, когда кучка крупных производителей пожнет плоды ослабшей конкуренции, начнут появляться новые игроки и возвратится время инноваций и венчурного капитала, заверил Бертрам. 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	Skull - sibskullmail.ru 4 Dec 2003 4:53 PM
"к 2007 году в большинстве компаний станет нормой тесная интеграция ИТ в бизнес-процессы в рамках структуры веб-сервисов" - что-что, а веб0-сервисы тут явно лишние. Уйдут в небытьё, как когда-то ActiveX, OLE, COMS/DCOM. Победных реляций по широкому распространению данных технологий я давно не вижу. В узких нишах они остались, но широко не используются... Но мы же говорим не только про компанию на букву М! Кстати, а они-то веб-сервисы сами используют? :)
	Anti-MS 4 Dec 2003 5:22 PM
особенно виндузятников ждут п... ;)
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 4 Dec 2003 5:51 PM
2 Skull Я уже убегаю, так что просто посмотри у меня на сайте какой уровнь развития этих сервисов уже достигнут: http://www.elashkin.com/catalog.asp?ob_no=50 Что до того, что крики затихли, то когда технология созрела, то крики стихают. Кто нибудь слышит крики про СУБД? Что до статьи, то такие тенденции отмечают некоторые аналитики и специалисты, но это наименее вероятный сценарий развития. ИМХО, автор замесил все в кучу, кое что неправильно понял и забацал стать. Кстати, прочитал с интересом, но вероятность такого развития очень мала.
	V 4 Dec 2003 5:54 PM
Интересно, почему они решили что вебсервисы что-то изменят ? Они или рекламы обчитались или заказной прогноз делают от M$ ;) А этот John Lui случайно не тот который : > John Lui has worked at Stout before—in the cafeteria. из кафетерия ;) Можно конечно предположить, что будет много увольнений. Это единственное что сейчас делают IT компании. Но увольнять до бесконечности невозможно. Без разработки чего нибудь полезного и кому-то необходимого, компанию проще закрыть совсем ;) А вот чтобы web-сервисы были полезными и необходимыми я не слышал ;) Конечно для "дважды два четыре" они подойдут, но такие задачи и без web-сервисов можно решить ;)
	Пётр 4 Dec 2003 6:19 PM
2 Михаил. Если правильно понял, то Вы имеете ввиду ссылку на CIOUpdate?. Но там статьи староватые какие-то. Не попадалиь какие-нибудь обзоры посвежее? Всё таки тут от января 2002. 2 V, ну сервисами сейчас занимается не только МС, но и ИБМ. так что это две очень могучие силы. Ну а смерть виндузятникам предсказывать глупо как-то. Если всё будет так как написано в статье (веб-сервисы будут везде и повсеместно), то кому как не лидерам в этом деле побеждать. Так что видимо остануться два сервера приложений: Windows Server и IBM WebSphere. Хотя я не аналитик, информации у меня меньше, чем у агенства гартнеровского или у Михиала. Да и вообще, на чём бы не программировали программеры, а люди которые всё должны интегрировать и настроить всегда будут нужны. Вон, несмотря на умирание инсталлбазы НетВари, админы по ней работают и получают неплохие денги.
	V 4 Dec 2003 6:32 PM
2 Петр : > МС, но и ИБМ. так что это две очень могучие силы. Правило рычага помните ? Будь они хоть трижды сверх сильные, если продукт не приносит выгоды ( а приносит расходы и проблемы, от безопасности до эффективности), его никто брать не будет. Найдутся конечно отдельные заказчики, обчитавшиеся рекламы, но компенсировать затраты на разработку они не смогут ;)
	V 4 Dec 2003 6:57 PM
2 Михаил Елашкин : Ваша ссылка на http://techrepublic.com.com/5100-6329-1058435.html Там только рассуждения, реальных фактов я не нашел. Всетаки интересно, они разработали то что проектировали и хотелось бы увидеть результат их работы в интернете, после их высказываний, хоть первую страничку ими разработанного портала ;)
	V 4 Dec 2003 7:05 PM
2 Михаил Елашкин : Кстати автор индус. Это просто реклама их компании. Очередная лапша, "покупайте наших слонов" ;)
	V 4 Dec 2003 7:07 PM
2 Михаил Елашкин : > Что до того, что крики затихли, то когда технология созрела, то крики стихают. Крики также стихают, когда технология "приказывает долго жить" ;)
	Пётр 4 Dec 2003 7:16 PM
2 V, что хотите сказать что технология БД умерла? Странно, на чём же Оракл тогда свои бабки зарабатывает, неужели на сервере приложений?
	V 4 Dec 2003 7:29 PM
2 Петр : > что хотите сказать что технология БД умерла? А что крики по поводу БД Оракла уже стихли ? И если вы читали, то речь шла не о БД а о web-сервисах ;)
	V 4 Dec 2003 7:34 PM
2 Михаил Елашкин : Ссылка : <Почему .NET технология важна для ERP систем> Статья написана фирмой, продвигающей свой продукт, опять самореклама и снова нет отзывов об их продукции от клиентов. Конечно для них .Net в ERP важен. Их ERP написана на .Net ;)
	V 4 Dec 2003 7:51 PM
2 Михаил Елашкин : > Простой и понятный flash ролик наглядно объясняющий, что такое SOAP, зачем он нужен и как работает. Очень наглядно. Наглядный пример того, как не надо программировать ? ;)
	Не Лох 4 Dec 2003 10:54 PM
Народ успокойтесь. Очередная стршилка. Увольнения в IT секторе зависят не от какой то там модульности программ. А от востребованности IT в других отраслях промышленности. Ну а поскольку востребованность эта с каждым днем растет, то и у программистов работы хватит. Сейчас в штатах опять пошел подьем рынка программистов. Я сейчас от таких предложений отказываюсь, которые 2 года назад считал бы большой удачей.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 5 Dec 2003 10:02 AM
На самом деле я имел в виду http://www.cioupdate.com/trends/article.php/3080401 http://www.cio.com/archive/091503/et_pundit.html http://www.infoconomy.com/pages/web-services-supplier-profi les/group77342.adp И пожалуй это http://www4.gartner.com/DisplayDocument?doc_cd=114570 Т.е. веб сервисы перестали быть чисто маркетинговым завыванием и народ уже думает как их использовать. Я неоднократно, таки с 95 года в enterprise бизнесе, наблюдал как технология прорывается на рынок. Все начинается с криков и завываний, причем продукта еще нет. В это время пресса массово пишет про продукт и счастье от его использования. Потом технология начинает использоваться и завывания становятся тише, а когда продукт пошел в серию, то пишут уже маленькие заметки о новой версии. А шаманские танцы переносятся на новую технологию. Так что, то, что автор статьи принял за падение интереса к веб-сервисам, с высокой вероятностью означает, что продукт пошел в серию.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 5 Dec 2003 10:14 AM
По поводу WorldNews на www.elashkin.com Посмотрел серверные логи. Да, рекорд недели по посещаемости :) + соответственно критика ссылок :) Я немного напишу по поводу того, как они выбираются и делаются. Я подписан на полсотни аналитических компаний + кучу западных дайджестов. В неделю набирается до 200 сборников ссылок. Я их читаю, смотрю и выбираю самые интересные на мой взгляд. Не беру новости, банальности и совсем технические описания. В остальном смотрю на первое впечатление от автора. Если он ловится на глупости сразу, то в корзину (если это не феноменальная глупость достойная обзора). Документы написанные производителем я беру в тех случаях, когда есть хороший литературный обзор. Продуктовую часть можно не читать. Есть субъективизм. Например может не лежать душа к какой-то теме. Например, пару выпусков могу игнорировать CRM, а потом сделаю CRM only выпуск. Плюс на западе темы тоже сезонные - то густо, то пусто. Т.е. задача собрать, отфильтровать и доставить. Те темы где хорошо знаю тему, могу разобрать. Есть темы, где не очень силен. Так что ищу людей, которым отдам ведение тем. Например, в свое время закрыл тему по Wi-Fi - не справлялся. А сейчас нашел человека и может открою снова. Появился человек по open source - работаем над вводом в проект. В общем если кто хочет возиться с ведением раздела - welcome. Но "взялся - ходи". И еще - обзоры независимо от симпатий и антипатий. PS Так что это только дайджесты. А вот суммирование и анализ в моих статьях и исследованиях.
	Skull - sibskullmail.ru 5 Dec 2003 10:21 AM
2Михаил Елашкин: однако вы рассматриваете только удачное развитие технологии. Я согласен с V в том, что крики стихают и когда технология не приносит ожидаемых выгод. Где сейчас повсеместно используются ActiveX, которых превозносили как панацею несколько лет назад? Где речевой ыыод, разрекламированный MS в 2000-ом офисе? Или аренда ПО, на котую настиивала MS? История показывает, что приживаются самые простые и понятные технологии. Хоть я и не аналитик, но предрекаю веб-сервисам узкую нишу, а далеко не повсеместное использование. Может быть сама концепция будет принята. Но не в том виде, в котором сейчас развиваются веб-сервисы...
	СтранниК 5 Dec 2003 11:08 AM
2Михаил Елашкин Однако я Михаил я тоже с вами не согласен. Вспомним с какой помпой Oracle рекламировал свои NC, а был еще проект Cейдона и пр. Моя версия происходящего следующая. Народ хочет бабок, а реально предложить нечего. В итоге придумывается какая-нибудь очередная глупость. Ну да , купятся не все, но если доход компании(ий) от этого поднимется, то все ок. То что через пару лет это никому не будет нужно и народ будут подбивать переходить на что-то еще - но это уже из другой оперы. Главное то деньги уплочены.
	Геморрой 5 Dec 2003 11:13 AM
Веб-сервис - преддверие аренды ПО. А это "бзик" МС. Предполагаю этапы: внедрение веб-сервисов, привыкание, вынос CLR на сервак и "получи, фашист, гранату". Заодно и пираты вымрут. А рюшечки на потомке Лонгхорна будут. Иначе зачем, собственно, в ОС такие навороты? Интересно, что из этого получится.
	СтранниК 5 Dec 2003 11:14 AM
Пока IT компании не перестанут искать "философский камень" и "серебряную пулю" супермодные технологии будут появляться каждый день. Расходы на IT будут расти , а толку как обычно будет 0.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 5 Dec 2003 11:17 AM
Я соглашусь, частично, вот хорошая ссылка http://www.ovum.com/go/content/017852.htm "Весьма полезная статья ведущего аналитика Ovum. Отмечая, что 'TV on demand' является одной из наиболее провальных технологий в истории ИТ, он заметил, что число проданных исследований посвященных этой технологии также является рекордным. И вообще, чем более разрекламирована та или иная технология и чем более она неуспешна (распознавание речи, экспертные системы, виртуальная реальность, X.400, ASP и др.), тем больше вокруг нее шума и соответственно больше продается исследований" Т.е. даже аналитикам выгодны неудачные, но понтовые технологии. Больше всего исследований продается :( Но веб-сервисы подут. Может с модификацией. Общее направление - создание многоуровневой модели системы. Вот SAP объявил NetWeaver - это шаг в нужную сторону. PS Да, хватит прибедняться - "не аналитик". Аналитик - это просто профессия. Не обязательно качество мыслей :)
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 5 Dec 2003 11:19 AM
2 Геморрой >Веб-сервис - преддверие аренды ПО. А это "бзик" МС. А кто им позволит монополизировать идею? Вот пример on demand совместный проект IBM - Siebel в области CRM. Микрософту до этого еще чапать и чапать :)
	V 5 Dec 2003 11:31 AM
2 Геморрой : > вынос CLR на сервак и "получи, фашист, гранату". Заодно и пираты вымрут. Вы думаете что M$ будет предоставлять услуги CLR со своего сервера ? ;)
	V 5 Dec 2003 12:53 PM
2 Михаил Елашкин : Прочитал ваши ссылки. Очень похоже на "разброд и шатание" в рядах ;) В одной статье предсказывался рост финансирования web-сервисов до конца 2003 года, потому что разрабатываются пилотные проекты. 2003 год почти закончился, подтверждение есть ? А Gartner похоже просто собирает статистику по высказываниям директоров и менеджеров ;) С реальностью это не имеет ничего общего ;) "Со своей колокольни" мне видется, что XML уже зарыли ;) Все что работает на его основе будущего не имеет "ни под каким соусом" ;)
	СтранниК 5 Dec 2003 1:03 PM
http://www.osp.ru/cw/2003/44/046_1.htm
	V 5 Dec 2003 1:27 PM
2 СтранниК : > http://www.osp.ru/cw/2003/44/046_1.htm Не могу не согласиться с автором ;)
	73137 5 Dec 2003 3:01 PM
"Их численность заметно сократится, особенно в странах с развитым ИТ-сектором, таких как Сингапур" конечно, все уходят в аутсорс, и если индус берет за час $10, а пендос $50, то средняя цена установится где-то на уровне $20-25, так как индусов больше, чем пендосов. но индус будет с удовольствием работать и за эти деньги, то пендос будет сосать мышь. ну и япошки с сингами заодно - разжирели слишком... "Крупные коллективы программистов, реализующие многомесячные проекты, уйдут в прошлое" и чем крупнее коллектив, тем больнее будет. предупреждение касается в первую очередь МС, а в России - 1С. "Для ИТ-профессионалов, которые хотят остаться востребованными, важно накапливать опыт в сфере бизнеса" Я так понял, что пытаясь уйти от реальности - наступления GNU/GPL, они стараются свернуть всех в сторону шароварения? Кстати, не так уж и плохая эта идея - сам (ну или на пару) написал, сам продал, раскрутку, написание документации, перевод и т.д. - в аутсорс, вот только с арендой очень сомневаюсь... одно дело - подписка на антивирус, другое - серьезные проги для серьезной работы, порой вовсе не требующей инета... вы часто пользовались всякими Adobe Online, Corelcity.com, Delphi Direct? а представлять, как некоторые, ворд в виде веб-сервиса - глупо и нереально, как и тотальное вытеснение реальной коммерции онлайновой. Веб-сервисы - просто новая отрасль, которая может расти в объеме, но она никогда не уничтожит обычное ПО, так же как ПО не уничтожило производство железа, весь техсектор - сектор реальный, а промышленность - сектор аграрный. Бум вокруг веб-сервисов - новая версия доткомовского пузыря. не поддавайтесь на провокации! И кто сказал, что весь софт под веб-сервисы - это ИЕ? Работа в браузере постоянно требует автоматизации и настройки, пример тому - куча примочек типа google toolbar. А реальная перспектива - софт, выполняющий определенный действия в вебе по команде юзера или по таймеру. Софт этот должен разворачиваться в течение нескольких дней, если не часов; простейший пример - всякие вебмейл клиенты, чат клиенты, клиенты для форумов, сборщики новостей, валютных и биржевых курсов, регистраторы в поисковых системах и еще хз что, короче, почти непаханое поле. Не вижу я сейчас большого предложения подобного софта. А набирать mail.yahoo.com, вводить логин-пароль, кликать на inbox в падлу, если это можно будет сделать одной кнопкой, не выходя из стандартного почтовика (the bat, естественно!). К тому же примочка для этого, при условии одноразового внедрения ее поддержки в почтовый клиент с выходом SDK, пишется в течение рабочего дня. А вот кто должен серьезно задуматься, так это те, кто хочет продаться в рабство МС. Какое будущее они себе выбирают?
	V 5 Dec 2003 5:19 PM
2 73137 : > касается в первую очередь МС, а в России - 1С. Думаю в первую очередь хуже всего будет Intel, AMD, HP, Sun, Oracle, PeopleSoft, PowerSoft, RH и др. Те кто производят товар лучший чем конкуренты - выживут. У микрософта еще слишком много денег. У 1С нет реальных конкурентов + у них поддержка от M$. Конечно проблемы будут и у них, но они будут ждать, пока не появится что-то стоящее, из чего можно делать деньги. Если не дождутся, закроются совсем. А пока будут увольнения. ;)
	Бармаглот 5 Dec 2003 5:35 PM
2V et al: Вы что, это все серъезно воспринимаете ??? Тогда это тяжелый случай. Статейки подобные это есть ничто иное, как провокации, камешки в болото. Сколько уже таких было... Как усиленно Гартнер в свое время надувал Интернет-пузырь. Пузырь лопнул, но мало чему научил.
	V 5 Dec 2003 5:56 PM
2 Бармаглот : > Пузырь лопнул, но мало чему научил. Не могу с вами согласиться. Он много чему научил. Как видите второй раз ничего похожего не происходит ни с web-сервисами ни с Java app serv. Как они (Gartner) стараются, но ничего не выходит. Второго бума нет ;) > Вы что, это все серъезно воспринимаете ??? Тогда это тяжелый случай. Достаточно серьезно. Используя ваши знания я проверяю свои выводы и делаю новые для себя. ;) Статья лишь повод.
	Геморрой 5 Dec 2003 6:15 PM
2М.Елашкин МСу не надо монополизирвать идею. Он уже монополист на клиентскую платформу. И пытается монополизировать среду исполнения. Пример - практически весь дизайн сайтов под ИЕ делается. И в Офисе он монополист. СКЛ только не совсем. Вот и пытается додавить ситуацию. 2V Нет, не думаю. Гораздо вероятнее вариант продажи приложений как компонент сервера. Фирма покупает сервак и СLR. Клиенты его юзают. Примерно как JSP/ASP. Только вся шутка может быть в том, что все будет преинсталлед, без дистра. Да и добавится запрет на совместную работу сервера и клиента. Это сейчас можно дома В2КСервер поставить и СКЛ тут же, и CLR. А так - пожалте 2 компа. Продажи таких комплектов отслеживаются легче, чем коробок, и при появлении контрафакта можно принять меры к допустившему утечку. Короче, возможны варианты.
	V 5 Dec 2003 6:27 PM
2 Геморрой : > Продажи таких комплектов отслеживаются легче, чем коробок, и при появлении контрафакта можно принять меры к допустившему утечку. Короче, возможны варианты. Берется 2-3 купленные машины. Делаются копии дисков. Сравниваются. Находят места, в которых информация о клиенте. Вытирается эта информация и добавляется среднепотолочная. Ищите виновника ;)
	Cheetah 5 Dec 2003 9:12 PM
Gartner, как всегда, прав. Сказал бы только еще, на чьи веб-сервисы нужно переходить. Какого производителя. На кого делать ставку, так сказать. Но об этом Gartner тактично умалчивает...
	Не Лох 5 Dec 2003 9:14 PM
2 Геморрой Опять NC ? (Network Computer). Не прокатит идея. Если MS перестанет делать клиентские программы, то свято место пусто не бывает. Тут же заполнится предложениями конкурентов (OpenOffice). А психология человека такова, что он всегда хочет личного, автономного могущества. Поэтому выберет локальный компьютер с локальными программами а не тонкий клиент с сервером у "кого то там". Потому и провалилась затея с NC. Технически вполне осуществима, но психологически - ущербна.
	Cheetah 6 Dec 2003 9:18 PM
2 Михаил Елашкин: Михаил, а какие перспективы у Java на ближайшие, скажем, 5-7 лет? Вообще, что можно ожидать от веб-сервисов в ближней перспективе?
	Cheetah 7 Dec 2003 3:13 PM
> "Вместо того, чтобы заново писать код самому или платить программисту, я смогу заказать новый сервис и внедрить этот код в собственную среду" А в чем разница? Платить программисту или платить за новый веб-сервис. Который создается тем же программистом. Или я чего-то не понимаю.
	Геморрой 8 Dec 2003 10:54 AM
2V Не прокатит. Уже сейчас, купив, к примеру, ноут с преинсталлед ХР, как правило получаешь не ОЕМ-диск, а бэкап-диск. То есть только на конкретный писюк ориентированный. Плюс активацию таки не сломали. Специально смотрел - либо сервис сброса счетчика активации (ресет), либо генерация липового кода и активация от МС. В Лонгхорне и далее запросто возможно усугубление процесса (уже СП1 на ХР с ресет"ом не ставится). Так что возможны варианты. 2НеЛох NC предлагал отнюдь не монополист. И вдобавок даже неосновной игрок на рынке станций. У МС-а как раз может и получиться. По принципу "а куда ты, милок, денешься?". Пересадили всех на ХР принудительно, сняв 9х, а не факт, что хрюша покупалась бы при наличии 9х. Девятка-то попроще будет. Да и при покупке с преинсталлед ХР дают не ОЕМ-диск, а бэкап. Тоже не хочешь - не бери. Линукс как альтернатива не прокатит - сложен для неспециалиста. Так что при отсутствии альтернативы и NC возможен.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 8 Dec 2003 12:20 PM
2 Cheetah >Михаил, а какие перспективы у Java на ближайшие, скажем, 5-7 лет? Да в общем нормальные. В худшем случае не хуже чем у SQL или PL SQL. В лучшем, как у языка программирования типа Си. Никто еще не отменял необходимость в написании исполняемого кода. >Вообще, что можно ожидать от веб-сервисов в ближней перспективе? Ну, можно посмотреть здесь: http://www.setevoi.ru/cgi-bin/text.pl/magazines/2003/10/12 и http://www.setevoi.ru/cgi-bin/text.pl/magazines/2003/2/12 Ссылки привожу не потому, что участвовал, а просто люди очень приличные там рассуждают. Я больше про жизнь там говорил. PS Я понимаю, что вопрос был про J2EE и прочее. Но, в этом случае я бы разделил: есть "языки спецификации" - UML, SOAP, XML итп. даже SQL и "исполняемый код". Исполняемый код будет нужен всегда. А вот "языки спецификаций" будут развиваться. Дело в том, что существует фатальное отставание в описании систем от уровня данных до уровня описания бизнес процессов. Вот например хорошая новость - http://proj-openlab-datagrid-public.web.cern.ch/proj-openlab -datagrid-public/ DataGrid совет при CERN - должен быть язык описания грид систем СУБД. Или язык Data Centre Markup Language (DCML). Вообще идея такого описания есть в SAP NetWeaver. Или вот еще в тему Data Integration Framework (http://www.dmreview.com/master.cfm?NavID=55&EdID=7402). Все в одну кассу - современные системы нуждаются в языке описания.
	V 8 Dec 2003 4:47 PM
2 Геморрой : > Не прокатит. Уже сейчас, купив, к примеру, ноут с преинсталлед ХР, как правило получаешь не ОЕМ-диск, а бэкап-диск. То есть только на конкретный писюк ориентированный. Плюс активацию таки не сломали. Сказать ничего не могу, нет у меня такого ноута. Зато есть XP за 10 грн + sp1. Говорят и Лохотрон уже есть ;) Я думаю что проблема защиты ПО стоит уже много десятков лет. Если бы это решалось так просто, то защита уже существовала бы. Без значительных затрат процессорного времени или аппаратных частей, существенно снижающих производительность системы здесь не обойтись. Производительность пока была нужнее ;)
	Геморрой 8 Dec 2003 5:50 PM
2V Поживем - увидим. Но напомню, МС-у многое проще как монополисту.
	V 8 Dec 2003 7:08 PM
2 Геморрой : > Но напомню, МС-у многое проще как монополисту. МС как и все, мирится с законами физики ;) Даже если они издадут указ о том, что КПД ДВС должен быть 300%, КПД все равно останется меньше 100% %) Причем МС с этим ничего поделать не сможет ;)
	Cheetah 8 Dec 2003 11:41 PM
2 Михаил Елашкин: Спасибо, Михаил. Правда меня интересовало скорее можно ли рассчитывать на стабильное доминирование какой-либо популярной веб-технологии (наважно, J2EE, .NET или что-либо еще) в обозримом будущем. Как я понял, нельзя :-) Действительно, делать такие прогнозы по меньшей мере неосторожно :-\ Все меняется на глазах
	V 9 Dec 2003 12:18 PM
Думаю что Java + EE, XML, .Net, технологически мертвы. Их место займут совершенно другие технологии ;)
	Skull - sibskullmail.ru 9 Dec 2003 4:04 PM
2V: Первая и третья технологии займут свои узкие ниши и будут на них востребованы. А вот на XML вы зря так наезжаете. Кстати, у .NET больше шансов быть принятым индустрией, чем у J2EE.
	V 9 Dec 2003 5:16 PM
2 Skull : > Первая и третья технологии займут свои узкие ниши и будут на них востребованы. Все перечисленные технологии будут вытеснены другими технологиями. Java + EE, XML, .Net -> у них нет ниш в будущем ;)
	Cheetah 9 Dec 2003 11:08 PM
2 V: опять же, на XML не стоит наезжать. А что касается "других" технологий, то это настолько далекая перспектива... Кто их сейчас будет разрабатывать, все заняты судебными разбирательствами. Хотя конечно, когда-нибудь, в далекой-далекой галактике... :-))) Щютка. Но в ближайшую пятилетку ничего похожего не светит
	Cheetah 9 Dec 2003 11:14 PM
2 Skull: как и кем оценивались шансы .NET по сравнению с J? Gartner не предлагать :)
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 10 Dec 2003 7:54 AM
2 Cheetah Хотел посмотреть тебе Patricia Seybold http://www.psgroup.com/ этим ребятам я доверяю на порядок больше чем остальным, но у них сегодня апдейт сервера :( У меня, кстати, тоже, но вечером :)
	V 10 Dec 2003 12:14 PM
2 Cheetah : > опять же, на XML не стоит наезжать. Почему ? > Кто их сейчас будет разрабатывать, все заняты судебными разбирательствами. Или новые технологии, пользующиеся спросом и нормально работающие или death ;) А death, для некоторых компаний, уже стучит в дверь ;) Какое уж тут далекое будущее ? ;)
	Skull - sibskullmail.ru 10 Dec 2003 4:15 PM
2V: XML используют передовики производства - и мир MS и мир Linux. По поводу J2EE/.NET можно спорить, то реальных альтернатив им в ближайшую пятилетку не предвидется. Хотя массового их употребления ожидать не стоит. :) 2Михаил Елашкин: я Ваш постинг переправил в рассылку нашего проекта (eas.lrn.ru). Оказывается, мы сами, того не подозревая, активно пробвигаем веб-сервисы. Так что я меняю своё негативное отношение к веб-сервисам на нейтральное. Спасибо за хорошие материалы :)
	V 10 Dec 2003 4:45 PM
2 Skull : > XML используют передовики производства - и мир MS и мир Linux. Так передовики вроде хотят чтобы клиенты этим пользовались и платили деньги, а пользователи никак не могут понять зачем им XML, да еще без доплаты ;) > реальных альтернатив им в ближайшую пятилетку не предвидется Я помню MS после разбирательств с Java сделала C# меньше чем за год. "Жить захотят, не так ..." ;)
	Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2003 9:21 AM
2V: чего-то я не слышал о требовании денег за использование XML. Можно ссылочки?
	Пётр 11 Dec 2003 11:05 AM
2 V. Ну и кто может себе позволить за год так раскорячиться? Ни MS ни IBM на изобретение аналога Веб-сервисов идти не собираются, они в это дело уже вложились по полной программе. Сану сейчас не до того, Оракл занят гридами. Больше некому.
	V 11 Dec 2003 11:30 AM
2 Петр : > Ну и кто может себе позволить за год так раскорячиться? Ни MS ни IBM на изобретение аналога Веб-сервисов идти не собираются, они в это дело уже вложились по полной программе. Сану сейчас не до того, Оракл занят гридами. Больше некому. Тогда им death ;) 2 Skull : > чего-то я не слышал о требовании денег за использование XML. Можно ссылочки? Смотрите ссылочки на web-сервисы, SOAP, Java app серверы, где используется XML. Или уже все даром раздают ? ;)
	V 11 Dec 2003 12:07 PM
В принципе, создать что то лучшее, чем XML, web-сервисы, Java, Oracle, довольно просто, например можно убрать "менеджеризмы". Если это могу я, то они тоже это могут. Пусть думают или death ;)
	Пётр 11 Dec 2003 5:20 PM
2 V . ну прям убийца какой-то.
	V 11 Dec 2003 5:29 PM
2 Петр : > ну прям убийца какой-то. Это они сами. Самоубийцы ;)
	V 11 Dec 2003 5:33 PM
Даже наоборот. Информация об отрицательном результате очень полезна и время. Почти как "Ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то снег ..." ;)))
	Skull - sibskullmail.ru 11 Dec 2003 9:44 PM
2V: "Смотрите ссылочки на web-сервисы, SOAP, Java app серверы, где используется XML. Или уже все даром раздают?" - конечно, инструментарий продают. Однако это не означает, что вы не можете воспользоваться свободными и/или бесплатными аналогами. А что, JBoss уже стал платным? :)
	V 12 Dec 2003 11:33 AM
2 Skull : > А что, JBoss уже стал платным? А вы будете им пользоваться после чтения обсуждения "Java : лучшие годы впереди" ?
	V 12 Dec 2003 12:16 PM
По поводу XML. Не могу понять, на каком основании вы считаете, что XML будет использоваться ? Эффективность передачи данных низкая ( обсуждали), без получения всего документа и его разбора, сортировка данных невозможна, поиск тоже. Разделить обработку между несколькими процессорами нельзя. Кто нибудь может сказать что нибудь хорошее о XML ( с доказательствами ;) ?
	Cheetah 13 Dec 2003 10:51 PM
2 V: а никто тебе ничего доказывать по поводу XML не собирается... Почитай что-нибудь на эту тему...
	Skull - sibskullmail.ru 15 Dec 2003 9:42 AM
2V: я Java/.NET не использую - оставляю её профессионалам. :) Но с XML работаю каждый день. Потому по этой теме имогу подискутировать... 1) "Эффективность передачи данных низкая" - так передачей данных не XML занимается, а транспортный протокол. Запутались? 2) "сортировка данных невозможна" - а зачем сортировать деревья? 3) "поиск тоже" - про SAX читали? А про XPath? 4) "Разделить обработку между несколькими процессорами нельзя" - а вы какими парсерами кроме как от MS пользовались? 5) "Кто нибудь может сказать что нибудь хорошее о XML" - я могу сказать. Много хорошего, но вы не поймёте. Нужно работать и читать документацию, если на нём разрабатываете. Это Cheetah правильно заметил... :)
	V 15 Dec 2003 12:08 PM
2 Skull : > 1) "Эффективность передачи данных низкая" - так передачей данных не XML занимается, а транспортный протокол. Запутались? Ну как вам сказать, вы обсуждения читали ? А то мне уже кажется, что каждому снова все обьяснять у меня нет времени ;) > 2) "сортировка данных невозможна" - а зачем сортировать деревья? Ну понимаете, если вы что то разрабатывали, то деревья сначала надо создать, а потом в случае даже небольших изменений, пересоздавать снова. ;) > 3) "поиск тоже" - про SAX читали? А про XPath? Может вы и пример приведете, вы ведь "читали", хотя наверное еще надо понимать ;) > 4) "Разделить обработку между несколькими процессорами нельзя" - а вы какими парсерами кроме как от MS пользовались? Так сановским и пользовался, от Java ;) Вы наверное можете привести пример, который позволяет разделить обработку ? > Много хорошего, но вы не поймёте А почему вы решили, что я не пойму ? Попробуйте хоть что нибудь обьяснить, и прекращайте читать рекламу ;)
	Skull - sibskullmail.ru 15 Dec 2003 6:00 PM
2V: 1) да мало ли тут обсуждений? Периодически очередная мессия кричит о диких вещах типа "эффективность передачи данных низкая". Если вам не сложно, киньте ссылки на подобные обсуждения. Возможно, я их просто игнорировал, как очевидный бред. 2) "а потом в случае даже небольших изменений, пересоздавать снова" - нужно, не спорю. При чём тут сортировка? 3) http://www.troobloo.com/tech/sax.shtml#185 Примером может служить производительность любой разборки XML в expat: воссоздание DOM-дерева или реагирование по событию (SAX) 4) нет, не могу. Сам с разделением обработки по нескольким процессам не сталкивался. 5) "А почему вы решили, что я не пойму ? Попробуйте хоть что нибудь обьяснить, и прекращайте читать рекламу" - я рекламу не читаю. Я работаю в KDE/KOffice/OpenOffice, насквозь пронизанных XML. И ни разу не был разочарован... :)
	V 15 Dec 2003 6:35 PM
2 Skull : > Если вам не сложно, киньте ссылки на подобные обсуждения. http://searchwebservices.techtarget.com/originalContent/0,2 89142,sid26_gci835169,00.html ссылка с http://www.elashkin.com/catalog.asp?ob_no=50&pg=3 Пример того как не надо программировать ( было моим комментарием) > При чём тут сортировка? Здесь обсуждался XML, стоит ли его использовать, есть ли у него будущее ;) > Примером может служить производительность любой разборки XML в expat Примером чего ? Того о чем я говорил ? Что необходимо сначала разбирать весь XML ( после чего от XML ничего не остается, кроме названия пакета ;) и только потом делать поиск ? > И ни разу не был разочарован... И что вы конкретно делаете в KDE/KOffice/OpenOffice с использованием XML ?
	glassy 15 Dec 2003 8:45 PM
2Skull: как мне сказала давеча одна девушка "Юра, ну что же Вы молчите? Вы же ломаете свой образ тупого баклана..." :) почитай про ASN.1
	Skull - sibskullmail.ru 16 Dec 2003 9:26 AM
2V: Вы сами говорили про невозможность сортировки в XML. Конечно, мы обсуждаем весь XML и его применимость, но в данном пункте мы обсуждали именно сортировку. Не уходите от темы... про поиск и разные способы разбора: нет, XML остаётся. Просто для того, чтобы выдернуть ОТДЕЛЬНЫЙ блок (а не колбасить всё дерево) есть SAX - реагирование на событие при разборе (например, атрибут определённого тега гд-то там в конце)... Это довольно быстрый способ не копаться во всём XML. Хотя мне лично нравится парсер Юры Хныкина (создателя CLIP). Это парсер настолько упрощён, что позволяет быстро обрабатывать любой XML. Конечно, это возможно с учётом ряда уступок (DTD и entities не рассматриваются). "И что вы конкретно делаете в KDE/KOffice/OpenOffice с использованием XML?" - храню в нём все документы, интерфейс, документацию. В своём проекте E/AS - описываю формы (визуальные и печтаные).
	V 16 Dec 2003 11:56 AM
2 Skull : > Вы сами говорили про невозможность сортировки в XML. Я говорил, что без парсинга всего XML сортировка данных невозможна. Например, если вы получаете данные по сети, то пока передается следующий фрагмент документа, можно сортировать уже полученные данные. В случае XML это невозможно. > про поиск и разные способы разбора: нет, XML остаётся. Просто для того, чтобы выдернуть ОТДЕЛЬНЫЙ блок (а не колбасить всё дерево) есть SAX - реагирование на событие при разборе (например, атрибут определённого тега гд-то там в конце)... Это довольно быстрый способ не копаться во всём XML. < Это довольно простой способ обмана таких как вы ;) При регистрации события вы получаете возможность получить данные во время разбора. Но это ничего не меняет. Ваши данные могут быть в самом конце документа и вам все равно придется парсить все ;) > храню в нём То есть никакой передачи и обработки данных нет. Похоронили и все ;)
	Skull - sibskullmail.ru 17 Dec 2003 11:41 AM
2V: давайте выясним, что Вы подразумеваете под сортировкой. Вы имеете ввиду данные тегов одного уровня (имеющих одного и того же родителя)? Однако произвести сортировку даже над данными из простого текстового файла по логике вещей можно после получения ВСЕГО списка. Так что разницы между plain text и XML в этом плане нет никакой... > Ваши данные могут быть в самом конце документа и вам все равно придется > парсить все ;) Ошибаетесь! Парсинг (я подразумеваю _полный_ разбор тегов, атрибутов и содержимого) сильно отличается от реагирования на определённый тег в конце документа. Зачем нам выдирать атрибуты и транслировать содержимое, если нас интересует определённый тег? > То есть никакой передачи и обработки данных нет. Похоронили и все ;) А как же открытие документов и их транспортировка? Я же не просто единожды записываю, я постоянно их открываю (обрабатываю). Пересылаю да, меньше...
	V 17 Dec 2003 12:55 PM
2 Skull : > Вы имеете ввиду данные тегов одного уровня (имеющих одного и того же родителя)? Я имею в виду полезные данные а не теги ;) > Однако произвести сортировку даже над данными из простого текстового файла по логике вещей можно после получения ВСЕГО списка. Еще есть индексы, которые создаются вместе с "текстовым файлом". Используя смещение, можно сразу "попросить" то что нужно ;) > Зачем нам выдирать атрибуты и транслировать содержимое, если нас интересует определённый тег? И я о том же. Но парсить приходится все, потому как по стандарту, ваши теги не имеют фиксированного места и могут находиться в конце файла или в начале. Чтобы добраться до конца, необходимо перебрать все теги ;) > А как же открытие документов и их транспортировка? Вы наверное можете очень быстро открывать и обрабатывать документы, 10-100 в секунду, чтобы определить насколько эффективно открытие XML по сравнению хотя бы с CSV ? ;)
	Skull - sibskullmail.ru 17 Dec 2003 5:43 PM
2V: 1) это те, которые между тегами? Так нафига структурировали, если они так лежат! 2) кто мешает сделать индексирование XML? Если не ошибаюсь, этим заведуют XLink/XPointer. Согласен, будет кривее, но не смертельно. Но никто и не предлагает засовывать XML во вседыры и отказываться от РСУБД/ООБД/plain text/двоичных структур. Нужно смотреть по задаче. 3) XML определяет дерево, поэтому можно игнорировать целые ветки, перескакивая на следующий тег. 4) А что, CSV ещё жив? И много в нём хранится? Речь идёт, в первую очередь, не о производительности, а об удобстве и гибкости.
	V 17 Dec 2003 6:23 PM
2 Skull : > 1) это те, которые между тегами? Так нафига структурировали, если они так лежат! За каждым парсером не уследишь ;) > кто мешает сделать индексирование XML? Если не ошибаюсь, этим заведуют XLink/XPointer. > XML определяет дерево, поэтому можно игнорировать целые ветки, перескакивая на следующий тег. Но сначала надо все парсить ;) > А что, CSV ещё жив? И много в нём хранится? Речь идёт, в первую очередь, не о производительности, а об удобстве и гибкости. Хранится много, я знаю как минимум 2 крупных проекта. Да и M$ его поддерживает до сих пор, правда не очень хорошо ( было до 65535 строк). Создайте файлик и укажите Exel что разделитель - запятая ;) 1,2,3,4,5 1,2,3,4,5 1,2,3,4,5 Есть даже браузеры для этого ;)
	Skull - sibskullmail.ru 18 Dec 2003 9:29 AM
2V: ну устаревшие динозавры типа MS особо ничего интересного не продвинут. А что, сложно было засунуть в нормальную базу?
	V 18 Dec 2003 2:07 PM
2 Skull : > А что, сложно было засунуть в нормальную базу? Базу могут остановить, чтобы сделать обновление ПО или версии, да и сеть могут отключить, временно по техническим причинам. Если программа получила полный обьем данных, то она спокойно может доделать обработку, а когда появится база, синхронизировать данные. Опять же время не зря потрачено ;)
	Алёша - Apoca-lypticayandex.ru 15 Mar 2006 8:38 PM
Набор профессионального сборщика wm в Интернете! http://pyata2.narod.ru