Все новости от 25 декабря 2003 г.

Долгая дорога к Yukon

Но руководство Microsoft это отрицает. Оно заверило CNET News.com, что дебют важной унифицированной технологии хранения данных никак не связан с другими будущими продуктами. Вдобавок компания впервые рассказала о трудностях создания этой новой технологии — самого амбициозного и трудоемкого за всю историю компании проекта, с которым председатель правления Билл Гейтс нянчится уже более десяти лет.

«Microsoft мечтает о технологии унифицированного единого хранилища данных, которым смогут пользоваться другие продукты, — сказал CNET News.com продакт-менеджер компании Стэн Соренсен. — Всё то время, пока я занимаюсь серверами в Microsoft — а это более 10 лет, мы пытались создать такую технологию».

Yukon, новая версия СУБД Microsoft SQL Server, будет отвечать концепции систем хранения данных. Технология хранения данных, ставшая всеобщей заботой компании, в конечном счете повлияет на все ее основные продукты.

Microsoft утверждает, что технология хранения данных будет способствовать стиранию граней между разными типами данных и значительно упростит процесс поиска документов, email-сообщений и мультимедийных файлов, разбросанных по жестким дискам и сетевым компьютерам.

Кроме Yukon и Longhorn, этой технологией будет пользоваться новая версия сервера обработки сообщений Microsoft Exchange с кодовым названием Kodiak. Все три продукта должны дебютировать в 2006 году. Какие еще новые продукты будут использовать технологию хранения данных, Microsoft не уточняет. «SQL Server используют так много продуктов Microsoft, что трудно сказать, сколько образуется взаимосвязей», — сказал аналитик Directions on Microsoft Крис Аллиегро.

Приподняв завесу тайны над некоторыми проектами Microsoft, Соренсен сообщил, что продукты, использующие технологию хранения данных, не будут разделять общий код, как считали многие наблюдатели. Вместо этого отдельные подразделения Microsoft разрабатывают собственные системы хранения данных на базе общей конструкторской спецификации.

Про Yukon и Longhorn Соренсен говорит, что «это два отдельных проекта — с разными командами разработчиков и разными графиками разработки — и их планы выпуска никак не пересекаются. Задержка выпуска Yukon не приведет к задержке Longhorn. У них общая философия, но общего кода в них мало». Например, Yukon, Longhorn и Kodiak будут использовать «общую схему данных, общий способ создания взаимосвязей между данными и общий метод запросов... Есть некоторый общий код очень низкого уровня, но ему уже много лет».

Ходили слухи, что новая файловая система Longhorn, WinFS, на самом деле содержит копию механизма базы данных SQL Server. Комментарии самой Microsoft по поводу своей работы над системой хранения данных только усугубляют путаницу. «Это закономерно, что, разрабатывая Yukon-версию СУБД SQL Server, мы думали: „Вау, ведь отсюда кое-что можно перенести прямо в файловую систему Longhorn», — говорил Гейтс CNET News.com в октябре.

«Похоже, у многих создалось впечатление, что Yukon погребена в WinFS, и Microsoft начинает прилагать усилия к тому, чтобы рассеять это впечатление», — говорит Аллиегро.

Всё внимание к Yukon
До официального выпуска Yukon Microsoft хочет гарантировать надежность и безопасность технологии хранения данных. Хотя общего кода в продуктах нет, архитектурные проблемы могут привести к значительной задержке создания нового ПО и, как следствие, — к срыву графиков выпуска других продуктов. Так что Yukon по существу служит пробным камнем всей работы над технологией хранения данных.

«В определенной мере задержка Yukon всё же отразится на других продуктах, — говорит аналитик RedMonk Стивен О'Грей. — Yukon чрезвычайно важен для выпуска других продуктов и критически важен для Longhorn».

О самой концепции хранения данных заказчики и аналитики отзываются хорошо. Но получить работающий код оказалось не так просто. Первоначально Yukon планировалось выпустить в этом году. Прошлым летом Microsoft сообщила, что дебют Yukon откладывается до второй половины будущего года.

В октябре появились новые подробности о Longhorn, и в последующие месяцы среди разработчиков ПО было распространено свыше 12 тыс. копий ранней опытной версии Yukon. Но в этом году ждали версию Yukon для широкого тестирования, которая, по словам Соренсена, появится теперь только в первом полугодии будущего года.

В число ранних тестеров входит сама Microsoft, которая пропустит Yukon сквозь горнило своих внутренних систем. «Microsoft хочет быть уверенной в этой бета-версии, поэтому та должна пройти огонь и воду», — говорит Аллиегро.

Главная причина задержки Yukon заключается в общей сложности создания ПО. «Это очень крупный проект, самый крупный релиз SQL Server за пять с лишним лет. В нем множество взаимосвязанных деталей», — объясняет Соренсен. К тому же на сроках разработки сказалось повышенное внимание к гарантированию надежности и безопасности Yukon — отголосок начатой два года назад инициативы Trustworthy Computing.

«Пуленепробиваемый» релиз
При помощи Yukon Microsoft хочет отобрать часть рынка корпоративных баз данных у лидеров — Oracle и IBM. Но для этого разработчики должны сделать этот выпуск «пуленепробиваемым». Microsoft удвоила усилия по тестированию и в ближайшие месяцы приостановит разработку Yukon на пять-десять дней, чтобы провести «секьюрити-чистку»: инженерам предстоит прочесать миллионы строк кода SQL Server. «Мы должны гарантировать, что с точки зрения безопасности все действительно вылизано», — пояснил Соренсен.

Другая трудность, с которой столкнулись инженеры Microsoft, заключается в интеграции в Yukon новой технологии разработки ПО, называемой Common Language Runtime (CLR), при одновременной разработке новых компонентов базы данных с использованием той же CLR. «Мы сделали крупную ставку на CLR, и это привело к большому объему работы по программированию и тестированию для интеграции CLR в базу данных, — говорит Соренсен. — К тому же мы сами создаем компоненты на основе CLR. Это приводит к нескольким дополнительным циклам, и нам приходится переписывать много кода в самом продукте (Yukon)».

В Yukon CLR позволит заказчикам Microsoft создавать приложения для базы данных с применением разных языков программирования — в дополнение к Transact-SQL, «родному» языку SQL Server. Кроме того, разработчики смогут строить системы, использующие более привычные языки, такие как Visual Basic и Visual C#.

Интеграция CLR в Yukon означает, что миллионы программистов, уже освоивших Visual Basic, смогут писать приложения для SQL Server, а это усиливает потенциал применения продукта. Кроме CLR, в Yukon войдет улучшенная поддержка ПО программирования Microsoft .Net, что упростит написание и введение в базу данных кода веб-сервисов.

Задержка выпуска Yukon, вероятнее всего, не вызовет слишком больших проблем для заказчиков СУБД Microsoft, считает О'Грейди из RedMonk: «Задержки выпуска продуктов раздражают заказчиков Microsoft, но в данном случае, я думаю, это для них не так важно. Их планов это не нарушит».

Зато задержки могут сказаться на выполнении планов компании по доходам и выпуску продуктов на 2004 и последующие годы. Microsoft надеется на скачок доходов от продаж Yukon в конце будущего года и в 2005 году, так как заказчики станут обновлять свое ПО. А если задержка Yukon повлияет на выпуск Longhorn, то могут пострадать и многие другие продукты.

Конечно, Longhorn пока находится в стадии разработки и вряд ли выйдет до 2006 года. А некоторые аналитики не ожидают ее дебюта до 2008 года или еще позднее. Но с планами в отношении Longhorn тесно связаны новые версии Office — самого прибыльного продукта Microsoft — и иных технологий. О'Грейди отмечает: Гейтс и другие руководители компании говорили, что «Longhorn повлияет на широкий спектр разработок Microsoft».

Это вынуждает Microsoft завершить разработку Yukon в будущем году, так как она — элемент более широких планов компании по выпуску WinFS и Longhorn. Важнейшей особенностью Yukon является новая унифицированная система хранения данных, которая будет поддерживать реляционные данные, XML-файлы, данные определяемого пользователем типа. 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	Пётр 25 Dec 2003 5:13 PM
Вот ведь - рождественские каникулы. Новостей нет, а ЗДнет высасывает новости, чтобы было о чём народу потрещать, чтобы баннеры покрутились. Ндааа... Сейчас повылезет тут народ, который про Юкон ничего не знает и расскажет нам какое он гауно. А потом какой-нить Скулл вообще всё сведёт что Винда маздай, а КДЕ рулез.
	D 25 Dec 2003 5:38 PM
Пётр, Вы бету Юкона трогали?
	xacid 25 Dec 2003 8:35 PM
2Пётр> если вы так того хотите то так всё и будет :)
	Cheetah 25 Dec 2003 10:27 PM
Нелегкие трудовые будни Майкрософт, одним словом. Сперва никак не мог вникнуть, что же это за важная унифицированная система хранения данных такая? Наконец-то оказывается - "будет поддерживать реляционные данные, XML-файлы, данные определяемого пользователем типа". То есть, насколько понимаю, технология ADO, только в немножечко более масштабном исполнении. Ну-ну... Я, честно говоря, надеялся на что-то действительно новое... --- То есть МС старается одним тщательно подготовленным выстрелом убить сразу всех зайцев, совместив в Лонгхорне и ОС, и универсальный сервер данных, и передовой гуй, и проч. и проч. Сразу отпадают проблемы с продажами отдельных продуктов, таких как, например, МС-ные сервера. Ловко, ничего не могу сказать ;-)))
	Троль 26 Dec 2003 7:25 AM
Ну прямо кино и немцы читал и плакал. Опять получится очередной прорыв, правда как всегда гнойный.
	Pers 26 Dec 2003 9:52 AM
=== приостановит разработку Yukon на пять-десять дней, чтобы провести «секьюрити-чистку»: инженерам предстоит прочесать миллионы строк кода SQL Server. === Вах какая у них производительность... мдааа... 5-10 дней на проверку кода - будем знать, что такое "безопастность превыше всего" по-майкрософтовски :-| они бы пару другую месяцев на секьюрити чистку выделили... или годик...
	Skull - sibskullmail.ru 26 Dec 2003 9:55 AM
2Пётр: так, мой ник стал именем нарицательным? Не надо считать других настоль недалёкими, чтобы они могли спутать хранелище данных и окружение рабочего стола. :) Или вам такие оппоненты вроде меня всю сладкую виндовую жизнь портят? Ж) 2Cheetah: совместят они продукты и получится нормальный дистрибутив. Так, как это уже несколько лет практикуется в Linux-дистрибутивах. Ну хоть по правильному пути идут... :)
	Пётр 26 Dec 2003 9:59 AM
2 D. Да нет не трогал, да и нету её ещё беты-то публичной. То что есть - это явно что-то сырое должно быть. Так что не вижу смысла пытаться её раздобыть где-то. Решат в МСе что можно выводить её в свет - посмотрим. Мне пока что есть чем и так заняться. 2 Skull. Ага, а потом на них в суд за антиконкурентные действия подаст какой-нить Оракл, или ещё хуже - MySQL.
	Павел - m_pashkamail.ru 26 Dec 2003 11:32 AM
Я вот одного не понимаю - это вот сидит такой рядовой пользователь и все-все в одну кучу сваливает, все документы, сообщения, программы. И мыслит при этом, что потом типа супер умная клевая операционная система все за него отыщет и все его проблемы решит. Тоже самое, что если дома всю одежду, еду, бумаги не по своим местам раскладывать, а в одну кучу бросать. А потом искать. Ну неправильное это решение. Вместо этого надо предоставить нормальный инструмент для раскладывания всего по своим местам. Удивляет это - вроде столько криков по поводу того, что микрософт тратит бешеные деньги на улучшения всяческих юзабилити, а очевидных и простых вещей не понимают.
	доб 26 Dec 2003 11:54 AM
2Павел: все они понимают, но если сразу честно сказать, что надо потратить $50K на софт, потом столько же на его implementation, то число желающих сильно уменьшится.
	Pers 26 Dec 2003 3:54 PM
2добрый ХА! они наверно теперь на каждый фильм будут патчи выпускать ;-)
	А.Хохлов 26 Dec 2003 4:01 PM
2Пётр Ага, а потом на них в суд за антиконкурентные действия подаст какой-нить Оракл Не кжется ли Вам, что в этой сфере вес Oracle намного больше веса M$?
	Производители СУБД 26 Dec 2003 4:04 PM
2Павел: ::Тоже самое, что если дома всю одежду, еду, бумаги не по своим местам раскладывать, а в одну кучу бросать. А потом искать. Ну неправильное это решение...:: Простите нас, Павел. Мы тоже, того, в одну кучу, ну, или несколько... Чтобы, типа, искать потом... Но если Вы нам скажете, какое решение правильное, мы больше не будем. Честно-честно!
	Пётр 26 Dec 2003 4:31 PM
2 А. Хохлов. Знаете поговорку - чем больше шкаф, тем громче падает. Когда-то вес Нетскейп в области Веб-браузеров был выше чем вес МСа (я думаю повыше нежели вес Оракла сейчас в области СУБД). Вот представьте себе. Выпускает МС новую серверную операционку со встроенной СУБД, по цене скажем за энтерпрайз версиюверсию 20000 американских условных единиц за процессор. И к тому же поигравшись вместе с HP показывает первый результат в тестах TPC. И начинает народу продавать эту систему, народ так призадумывается - а зачем нам покупать ещё и Ораклу, если у нас вже усё есть в составе энтерпрайз версии Windows Server (и кластеризация и СУБД производительная, с различными фичерсами). Как вы думаете долго Оракл будет терпеть такое отношение? Мне кажется не очень долго. А говорить что пора всем переходить на дешёвую Линукс, чтобы крутить Оракл (не самое дешёвое решение) у них тоже долго не получится. 2 Павел. Знаете как библиотеки строят свои картотеки. Можно найти книжку по фамилии автора, по тематике и т.д. А хранилище одно - куча шкафов книжных. Так вот и МС, видимо, будет делать. Пользователь добавляет к своему элементу данных (назовём это так, хотя это может быть либо файл, либо документ либо фотка ...) и даёт ей признаки - это фото, дата и пр. А хранилище одно, а поиск можно вести по признакам. Не придумывать себе структуру папок файловых хитрую (что я сейчас пытаюсь искоренить, переходя на SharePoint), а просто задавая различные признаки. Так чта эттаа. Рановато о чём-то говорить. 2 добрый. не в курсе, да и ссылка не совсем работает :(. Может другую дадите, заодно узнаю что за Белоснежка :)
	Pers 26 Dec 2003 6:15 PM
2Пётр ссылка работает... их нее только нужно руками удалить %20 и все нормально
	Cheetah 26 Dec 2003 8:15 PM
2 Петр: поделитесь, где вы нашли это замечательное местечко, где нет новостей. С удовольствием съезжу туда отдохнуть ;-)))
	Cheetah 26 Dec 2003 8:17 PM
2 Skull: > так, мой ник стал именем нарицательным? Гордиться надо ;-)))
	Дима 26 Dec 2003 8:21 PM
2 добрый: последняя горячая новость в Эстонии: Пугачева выходит замуж за Киркорова. Типа дату там посмотри.
	owl 29 Dec 2003 12:01 AM
В WinFS используется форк Юкона. Когда выйдет Юкон ветки будут синхронизированы.
	СтранниК 29 Dec 2003 10:51 AM
2Пётр 2 А. Хохлов. Знаете поговорку - чем больше шкаф, тем громче падает. Когда-то вес Нетскейп в области Веб-браузеров был выше чем вес МСа (я думаю повыше нежели вес Оракла сейчас в области СУБД). Вот представьте себе. Выпускает МС новую серверную операционку со встроенной СУБД, по цене скажем за энтерпрайз версиюверсию 20000 американских условных единиц за процессор. И к тому же поигравшись вместе с HP показывает первый результат в тестах TPC. И начинает народу продавать эту систему, народ так призадумывается - а зачем нам покупать ещё и Ораклу, если у нас вже усё есть в составе энтерпрайз версии Windows Server (и кластеризация и СУБД производительная, с различными фичерсами). Как вы думаете долго Оракл будет терпеть такое отношение? Мне кажется не очень долго. А говорить что пора всем переходить на дешёвую Линукс, чтобы крутить Оракл (не самое дешёвое решение) у них тоже долго не получится. === Как говорила моя бабущка - "не садись а то спинку поламаешь". Мне всегда нравились заявления про "фитчи от MS$" которые у них будут в новых релизах, но которые уже есть у конкурентов. Я считаю, что ПО от Oracle не самое дешевое, и было бы не плохо Oracle пересмотреть свою ценовую политику , особенно для Enterprise версий, но есть одно но. Надо быть еще более крупным идиотом, чтобы доверить все одному производителю, тем более монополисту. Всегда там где нет конкуренции, покупатель находится в невыгодном положении, то есть переплачивает. А как называется эта контора совершенно не важно Мicrosoft или Oracle и каким бизнесом занимается - продажей ПО или услугами телефонной связи - совершенно не важно.
	PTO - ptokgb.ru 29 Dec 2003 2:28 PM
2 СтранниК: откажитесь тогда дома от газа и электричества - ведь там монополии... и эта... причем тут СУБД? МС признали монополистом на рынке _настольных_операционных_систем_для_интел-совместимых_процес соров. (ТОЧКА)... какая уж тут монополия на рынке серверных продуктов, особливо на рынке СУБД, если МС на нем только начал бросать вызов картельно поделившим рынок Ораклу и ДБ/2...
	СтранниК 29 Dec 2003 5:47 PM
2PTO А вы откажитесь от своего японского автомобиля в пользу Форда? Слабо? Между прочим государство контролирует "естественные монополии". Насчет рынка СУБД - не смешите. Да, MSSQL сервер улучшается год от года, но другие игроки рынка СУБД не торгуют ОС и офисными продуктами. А вы прекрасно знаете, что покупая продукты MS вы получаете по демпинговым ценам СУБД( уже на за 20к за проц,а совсем за смешные деньги). Или опять скажете, что монополия ОС и офисных продуктов тут ни причем?
	C3Man - semdiyahoo.com 29 Dec 2003 6:51 PM
2All: сила МС не в каждом конкретном продукте, а в комплексе. Да, можна найти лучшую БД или e-mail клиент. Никто ж не собирается крутить ДБ2 на винде - можно - но зачем? Когда я говорю о превосходстве МС - я имею ввиду комплекс, когда я ругаю - конкретный продукт. Что линуксятникам сложно понять - что ни у кого нет такого спектра продуктов как у МС (ну ИБМ близко) и ТСО только уменьшается при использовании как можно больше МС-овских продуктов - что выгодно всем, кроме конкурентов. А ТСО - это единственное что интересует ИТ профессионала - всё остальное мишура и amature.
	glassy 30 Dec 2003 7:13 AM
2C3Man: имея 30 млрд в наличных средствах, могут себе это позволить
	Skull - sibskullmail.ru 30 Dec 2003 9:25 AM
2C3Man: TCO, говорите? А как же ROI? А потеря времени сотрудника при работе в офисных пакетах, в основном затрачиваемое на форматирование? А глюки и вирусня входят в TCO или намеренно умалчиваются? А комплекс подразумевает покупку груды доп. софта для работы? Антивирусов, например.
	Wintermute - devnul.ru 30 Dec 2003 9:51 AM
2 Skull: "потеря времени сотрудника при работе в офисных пакетах, в основном затрачиваемое на форматирование" Стили рулят. Если работник о них не осведомлен, то он не работник, а "работник" и место его на бирже труда.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 30 Dec 2003 10:45 AM
Ладно, и мои 20 копеек. 1. МС стала делать очень приличные enterprise продукты. Очень. (Блин, как скажу такое, так тут же МС мне подарок делает :( Вот последний. В Microsoft SharePoint Services - которые я арендую у ASP для своей компании - обнаружена шикарная фича. Создав пользователя, ему автоматически отправляется логин-пасс. Если он его потерял, то... кранты. Ни у кого нет доступа к его паролю. Если юзера стереть и снова создать, то все ОК, но ... пароль ему больше никогда не высылается). Но, повторяю, продукты вполне достойные. 2. Я не очень верю в то, что длинный рог будет включать нормальную СУБД. А даже если будет, то ... много у нас хороших админов СУБД даже здесь? А в остальной жизни? Или юзабилити будут доводить или нормальная СУБД будет. Одно из двух. 3. По поводу Oracle. Вот прочитал книгу Лу Герстнера "Кто сказал, что слоны не умеют танцевать?" Когда он пришел в IBM в начале 90-х то, об этом мало кто знает, компании был капец. Она потеряла рынок, финансисты поставили на ней крест, продажи упали на 40%, народ ощущал себя экипажем Титаника, ее уже начали делить на части - работали специальные фирмы по разделке трупиков. Кэша не было вообще. Фирма была на грани банкротства. Он спросил - какой продукт приносит нам большую часть прибыли? - Мэйнфреймы. - Почему покупают не наши мэйнфремы, а Фуджи и Амдал? - Они дешевле на 40%. Как вы думаете, что он сделал? Он снизил цены на самый кэш продукт. Это выглядело самоубийством т.к. у IBM не было денег и в любой день она могла стать банкротом, но ... это окупилось! Так что Ларри - цену снижать придется. Или придется продать яхту :)
	PTO - ptokgb.ru 30 Dec 2003 11:46 AM
СтранниК: ни за что на Форд не пересяду с Мицубиси :) а что Форд монополист что-ли? я даже на российского монополиста АвтоВАЗ с его продукцией не пересяду, даже в случае повышения налогов/пошлин и т.п. - буду больше/лучше работать Это как это другие участники рынка не торгуют ОС и офисными продуктами... А ИБМ?! Да, а Оракл, имеющий практически полный спектр решений, конкурируюя с собственными партнерами, делающими решения на Оракле? Ой, а расскажите как бы мне купить процессорную лицензию на СКЛ за смешные деньши? было бы интересно узнать... и как это монополия на настольную _ОС_ помогает/мешает МСу монополизировать рынок СУБД? Можно ссылочку на решение суда, что МС монополист в офисных приложениях? Вы действительно считаете, что рынок СУБД низко конкурентный? 2 Skull: можно плиз сносочку на ROI линуксовых систем? только не от Васи Пупкина, а от чего-нить уважаемого... а я вам в ответ сноску на исследование уважаемой конторы (той же IDC или там Gartner), что внедрение МС Офис последних версий дает ROI обалденный за счет повышения производительности труда сотрудников компании, улучшения совместной работы и т.п.. и про антивирусы - все идти на www.microsoft.com там на любой странице есть сноска на "3 шага для безопасности компа"... на третьем шаге открывается ссылка для скачивания бесплатного антивируса+файрволл от CA... бесплатно на 1 год... как раз пока МС свой антивирус не доведет до ума 2 Михаил Елашкин: 1. а пользователи где хранятся в той настройке - в АД или в базе данных? в первом случае пароль можно задать новый (нужно быть админом), во втором это может сделать админ данного сайта. посмотрите - скорее всего ваш АСП закрутил излишне гайки по безопасности... у меня таких проблем нет 2. Лонгхорн это настольная ОС... зачем ему включать СУБД? просто у файловой системы будут расширения, которые позволят использовать в т.ч. реляционные модели для поиска информации в ФС. Юзабилити и СУБД делают разные команды - посему не вижу противоречий :) 3. угу, сейчас народ будет рассказывать, что ИБМ попала в такую ситуацию по вине БГ и что это он виноват :)
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 30 Dec 2003 12:34 PM
2 PTO Ну, ты же знаешь, что я не останавливаюсь перед привлечение всего МС для решения моих проблем, внаглую используя мои знакомства :) Знал бы ты, кто решал проблему со скроллбаром в эксплорере... кстати, не решил :) А что до WSS, то занимается этим известный тебе Гарант Парк, который съел массу собак в этом деле. И гаечки они крутили правильно т.к. в другом случае система стновится не дырявой, а управляемой, управляемой кем угодно :) А эту фичу просто не додумали в HQ. Я понимаю, что имея доступ к консоли можно хакнуть все, но ... у админа системы нет доступа к паролям не по соображениям секретности, а по интерфейсу! PS Не переживай, в остальном я очень и очень доволен работой системы. Для моей компании это идеальное решение. PPS И насчет того, кто загнал IBM в такую задницу. В условиях нехватки наличности они тратили десятки миллионов на поддержку OS/2, имея 4% рынка. Лу приказал прекратить разработку, но оставил поддержку на много лет, несмотря на убытки. Покупатель не должен страдать. Кстати, что там с поддержкой 98-х.... :) Не растраивайся, МС не одинок в своей небелопушистости :)
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 30 Dec 2003 12:45 PM
2 РТО >... А ИБМ?! Да, а Оракл, имеющий практически полный спектр решений, конкурируюя с собственными партнерами, делающими решения на Оракле? Ну-ну. Как там поживает 1C, Галактика и Парус после MS Business Solutions? Это так, сходу... Ну и по поводу ROI офиса. Я не спорю, но ... методика там кривая до упора была. Поправили?
	СтранниК 30 Dec 2003 2:15 PM
2PTO СтранниК: ни за что на Форд не пересяду с Мицубиси :) а что Форд монополист что-ли? я даже на российского монополиста АвтоВАЗ с его продукцией не пересяду, даже в случае повышения налогов/пошлин и т.п. - буду больше/лучше работать === Слава богу, что это не так. А вы представьте все же, что это так. Или что в Россию перестали завизить иномарки и продаеться только ВАЗ. Ну ладно проще скажу. Иномарки обложили таможенным сбором и они в 10 раз дороже ВАЗ-а. То есть Мицубиси таки ваш выбор, так что другого на рынке ПО. Он по своей сути не должне быть монополизирован, а в реальности..все по другому.
	СтранниК 30 Dec 2003 2:50 PM
2PTO Ой, а расскажите как бы мне купить процессорную лицензию на СКЛ за смешные деньши? было бы интересно узнать... и как это монополия на настольную _ОС_ помогает/мешает МСу монополизировать рынок СУБД? Можно ссылочку на решение суда, что МС монополист в офисных приложениях? === Ну скажем если мы покупаем у MS или партнеров продуктов скажем тыс на 300? Что скажете СУБД мы будем покупать за 20к за проц.? Очень сомневаюсь. Вы действительно считаете, что рынок СУБД низко конкурентный? === Отдельно-взятый рынок СУБД высоко-конкурентный. Но именно этот рынок не сам по себе.
	Skull - sibskullmail.ru 30 Dec 2003 4:17 PM
2Wintermute: "Стили рулят. Если работник о них не осведомлен, то он не работник" - ага! Если 95% пользователей, видимых мною в Красноярске и Москве, пользоваться стилями не умеют (им дают по умолчанию простой и тупой путь), то и работать некому будет... :) 2PTO: http://www.practical-tech.com/desktop/d10062003.htm Могу не соглашаться с Gartner по поводу выводов, как и большинство аналитиков в статье...
	C3Man - semdiyahoo.com 30 Dec 2003 6:08 PM
2PTO: ты извени, но Митсубиси это ж оцтой...или у тебя что-то специальное. Тут же Митсубиси что-то типа Хюндаи...
	Chkaloff 30 Dec 2003 6:58 PM
2 Skull: Ну вас попросили привести ссылку на уважаемое аналитическое агенство. А вы привели ссылку на какую-то желтую про-линуксойдную прессу, называю этих людей достойным словом _аналитики_ Вот я там еще статейку усматрел. http://www.eweek.com/article2/0,4149,1238672,00.asp Вообще просто умереть. Там аргументы типа, а вот мне вася напел, что эта штука быстрее работает, а я ему верю. Все сотальные аргументы тоже не выдерживают никакой критики.
	Skull - sibskullmail.ru 31 Dec 2003 9:27 AM
2Chkaloff: Ну раз вам так непрятно мнение этих аналитиков, то приведите ссылки на нормальных аналитиков. Я указал то, что нашёл, однако я не говорил, что это претендует на истину в последней инстанции. Так что не надо наезжать, не приводя самому никаких аргументов, кроме желчи... :) P.S. С наступающим Новым годом! :)
	Пётр 31 Dec 2003 11:06 AM
2 Михаил. 1. 1с и mbs -это разный уровень. парус - он вообще на втриве да оракле работает. галактика есть на СКЛ СЕРВЕР, но в основном продаётся оракловая да бтривная версии. (траст ми). вот интереснее сравнивать зибель и мс срм грядущий. 2. по поводу wss. ничего не скажу за вариант с хостинг провайдерством, но с точки зрения корпораций-это достойная алльтернатива файловым помойкам, хотя и жрёт места больше.
	ggv 1 Jan 2004 3:45 AM
"nf sorry Ик C yjsa shit С новым годом кароче
	PTO - ptokgb.ru 3 Jan 2004 10:01 PM
2 Михаил Елашкин: не ужели САМОГО БГ? я так слышал, что кому-то за сигареткой пожалился, попросили тебя прислать определенные подробности но более ни привета, ни ответа... я тому разговору на ИДФе свидетелем был! ну ты типа пришли мне вход туда админом, я тебя научу как пароли сбрасывать пользователям без их удаления... Вин98СЕ попрежнему поддерживается... а что? 1С прекрасно поживает... чего ей боятся - у них партнерская сеть 2500 компаний по всему бывшему СССР... у МСа меньше в разы, а у МБСа и того меньше... Галактика и Парус, х3, я за их победами не слежу, но вроде как кто-то из их начальства тут интервью давал - типа мы не конкуренты, а из другой конторы ребята партнерами МБСа стали - они в отличае от Скулла понимают, что ценность конфигурации системы гораздо дороже фрайморка... РОИ офиса - плох, крив предложенный методик? предложи свою... тут вот еще вышел РОИ исследовательский документ про СБС2003... там вообще счастие просто :)
	PTO - ptokgb.ru 3 Jan 2004 10:01 PM
2 СтранниК: у меня и так машина почти в 10 раз дороже ВАЗа... следующий аргумент? Еще раз - расскажите как монополизирован рынок серверного ПО и рынок СУБД в частности... отвлекитесь на момент от десктопной ОС... я могу с линукса к СКЛсерверу ходить с тем же успехом, и на ВинХР ставить ОпенОфис без проблем... угу, покупаю на 300 штук, дают мне ну 5, ну 10% скидки... ща вот прайз партнерский посмотрю... ага... 17,5 где-то будет лицензия стоить... когда смеяться? а какой рынок сам по себе?
	PTO - ptokgb.ru 3 Jan 2004 10:01 PM
2 Skull: ну если он в Ворде стилями не пользуется (хотя в любой конторе есть набор шаблонов на 95% случаев из жизни - как раз с шаблонами и стилями, нужно в пустое место вбить данные только), то что будет с ОпенОфисом, где та же беда :) 2 C3Man: Митцу в США ацтой, согласен, но тут совсем другие машинки продают... А чего это ацтой - Паджеро вон 10и кратный победитель Париж-Дакар, а ЛансерЭво 5ти кратный чемпион мира по ралли... или вы хотите сказать, что Форд (жигули) по-любому будут лучше :) Хюндай делает митцу по лицензии (акцент - лансер, соната (2я точно) - 5х галант), но делают сильно удешевив его в производстве... короче я такую себе не куплю 2 ggv: с новым годом! ох вспоминаю я один из своих новых годов на твоем острове проведенных... как было клево, а 2го мы поехали в горы - форель там ловят на ферме и тут же тебе ее жарят... ну ты знаешь :)... какой кайф был...
	glassy 5 Jan 2004 6:35 AM
Если АЕ дешевле HE, я так понимаю, оно совсем не Pro. Нах школам такой отстой?
	Skull - sibskullmail.ru 5 Jan 2004 10:45 AM
2PTO: "они [внедренцы] в отличае от Скулла понимают, что ценность конфигурации системы гораздо дороже фрайморка..." Блин, хоть бы у меня сначала спросили про мотивацию проекта и связях с вендренцами прежде, чем молоть такую чушь! Неужели вы наивно полагаете, что проекты типа E/AS пишутся "шоб було"? Нет! Меня попросили внедренцы 1С, они же кровно заинтересованы в продвижении проекта. Поскольку 1С закрыт и уже всем достаточно надоел для нормального срубания бабла. А альтернативы пока нет. Аффилированные красноярские внедренцы продвигают идею подобного фрейморка на уровне Раруса и прочих китов внедрения. Равно как и ASPLinux взаимодействует с ними. Но внедренцам нужна нормальная гибкая открытая платформа, разработкой которой я по мере сил занимаюсь. Я не лезу во внедрение, они мне помогают сформировать видение платформы. Так что не надо говорить, что мы не взаимодействуем с внедренцами и не делаем на них ставку... :(
	Skull - sibskullmail.ru 5 Jan 2004 10:48 AM
2PTO(2): "то что будет с ОпенОфисом, где та же беда" - а я не говорил, что OpenOffice является панацеей. Да, там та же беда. И нормальных сред пока не видно. Скорее всего, ситуация будет изменятся с внедрением нормальных систем документооборота и АРМов. :)
	СтранниК 5 Jan 2004 12:03 PM
PTO 2 СтранниК: у меня и так машина почти в 10 раз дороже ВАЗа... следующий аргумент? === Это не важно, что она у вас в 10 раз дороже. Вы лучше скажите, что вы будете делать когда у вас отберут возможнось такую машину приобрести. И ничего вокруг, кроме ВАЗа? --- Еще раз - расскажите как монополизирован рынок серверного ПО и рынок СУБД в частности... отвлекитесь на момент от десктопной === Сейчас он не монополизирован, но я думаю это вопрос 3-5лет. MS умеет это делать, тут без вопросов. Я думаю, что если не случиться чуда, то все начнется с завоевания рынка ERP и CRM систем. После этого рынок СУБД уже как таковой перестанет существовать. ==== ОС... я могу с линукса к СКЛсерверу ходить с тем же успехом, и на ВинХР ставить ОпенОфис без проблем... === Ну не ужели уже есть клиент к SQL серверу. Да это просто чудо какое-то. У нас народ парился пока нашел JDBC-thin клиента нормально работающего c MSSQL. угу, покупаю на 300 штук, дают мне ну 5, ну 10% скидки... ща вот прайз партнерский посмотрю... ага... 17,5 где-то будет лицензия стоить... когда смеяться? === Ну да, конечно. А как насчет этого? http://www.tpc.org/results/individual_results/Dell/dell_660 0_110503_es.pdf Server Software SQL Server 2000 Ent Edition, Per processor licensing ** 810-00846 Microsoft 2 16,541$ То есть все же возможно и дешевле, чем 17,5к. Может таки можно и еще дешевле?
	torvic 5 Jan 2004 3:23 PM
> У нас народ парился пока нашел JDBC-thin клиента нормально работающего c MSSQL. А чем не подошли MS JDBC и jTDS драйвера? У нас пока особых проблем не наблюдалось. И что нашли-то?
	Прохожий 5 Jan 2004 4:24 PM
2 Chkaloff А что, остались еще нормальные серьезные аналитики? Не желтые, так сказать.
	СтранниК 5 Jan 2004 4:45 PM
2torvic > У нас народ парился пока нашел JDBC-thin клиента нормально работающего c MSSQL. А чем не подошли MS JDBC и jTDS драйвера? У нас пока особых проблем не наблюдалось. И что нашли-то? === Были проблемы, у товарищей. Сейчас используем FreeTDS JDBC драйвер.
	PTO - ptokgb.ru 5 Jan 2004 6:49 PM
2 glassy: дело не в функционале, а в лицензии... версия для учебных заведений, может приобретаться ТОЛЬКО учебными заведениями... там спец цена... хотя бывают и спец версии для учебных заведений - к примеру ВижСтудия, там есть спец. расширения, которые позволяют преподавателю помогать студенту работать над кодом удаленно и т.п. Есть специальная MSDN Academic Alliance - версия МСДН Юниверсал, только в ней нет офиса вроде как... лицензируется на ФАКУЛЬТЕТ, при этом лицензия дает право установить все что угодно на всех машинах факультета + НА ВСЕХ МАШИНАХ ДОМАШНИХ У СТУДЕНТОВ И ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ... интересно - угадаете СКОЛЬКО такая лицензия стоит? 2 Skull: внедренцы 1С ждут три года некоего фраймворка? не смешите мои тапочки... такой фреймворк пишется наемным студентом за месяц в худшем случае... и чего будут эти внедренцы делать с "открытой" системой вашей... я уже смеюсь. Альтернативы нет?! я плачу уже, а не смеюсь... а МБС? :) а САП если уж стоит задача нормального срубания бабла (это вы такой лексикон из Красноярска привезли или уже здесь понахватались? локализатор вы наш :)) 2 СтранниК: а в связи с чем может возникнуть ситуация, что не будет ничего окромя АвтоВАЗа? какая такая аналогия вам пришла в голову из мира ПО? Муахаха... МС монополизирует рынок серверных решений и СУБД!!! вы сами в это верите? ЕРП и СРМ? ха-ха 3 раза дык есть, нашли драйвер? вот оказывается и правда есть можно и еще дешевле... где-то за 15К можно взять, если ты гос-орган и берешь сразу эдак на усю индустрию в целом... ну хотябы 500 таких лицензий... OLP-G cat. D называется... можно еще дешевле - если я учебная организация, дешевле будет сильно... где-то 10К наверное... и чего... даже с этими мега-скидками где начинаются смешные цены простите?
	glassy 5 Jan 2004 10:26 PM
РТО: ты телефон забыл оставить
	glassy 5 Jan 2004 10:26 PM
шютка :)
	PTO - ptokgb.ru 5 Jan 2004 11:42 PM
2 glassy: у ggv он есть...
	Skull - sibskullmail.ru 6 Jan 2004 9:17 AM
2PTO: "внедренцы 1С ждут три года некоего фраймворка? не смешите мои тапочки... такой фреймворк пишется наемным студентом за месяц в худшем случае..." - ну и где хотя бы попытка студентами написать оный? Да ещё под Linux? Не надо выдавать желательное за действительное... "и чего будут эти внедренцы делать с "открытой" системой вашей... я уже смеюсь." - как ни странно, делать на ней деньги. Пусть не такие киты, как Рарус, но некий поток наличности мелким внедренцам это обеспечит... Не всем быть гигантам :) "Альтернативы нет?! я плачу уже, а не смеюсь... а МБС?" Как я уже говорил, мы позиционируемся на малый бизнес и небольшие внедренческие конторы. И как "Международные бухгалтерские стандарты" связаны с подобным сегментом рынка? "а САП если уж стоит задача нормального срубания бабла (это вы такой лексикон из Красноярска привезли или уже здесь понахватались? локализатор вы наш :))" - не надо выдёргивать фразы из рабочего обсуждения! Ваша страсть к изощрённым передёргиваниям всем сидящим в форуме хорошо известна. Где это было сказано официально? Вы ещё скажите что локализаторы KDE матом по пьянке ругаются? Разделяйте бизнес и рабочие обсуждения... :)
	СтранниК 6 Jan 2004 10:08 AM
2PTO а в связи с чем может возникнуть ситуация, что не будет ничего окромя АвтоВАЗа? какая такая аналогия вам пришла в голову из мира ПО? === Ну а как же, рынок ОС для персональных компьтеров, рынок офисных пакетов? Или вы думаете, раз Linux появился, так все под него сразу появились пакеты. На ваше замечание про МасОС сразу скажу, это все равно, что 98% автомобилей ВАЗы, а 1% ну там Мерседесы например. Так, что в этом случае кто победитель? Ах ну да можно сказать, что конкуренция и ВАЗы по цене сделали Мерседесы. Пусть и Даймлер-Бенц опускает свои цены до уровня ВАЗа. Не так ли?. Очень хороший пример по поводу автомобилей есть в Украине. В свое время образовался концерн Daewoo-ЗАЗ. И на уровне правительства им сделали льготы , а всем остальным увеличили ввозные пошлины. То-то у них продажи подскочили. И даже по-моему они сейчас лидеры по объемам. Вот только конкуренцией это назвать нельзя. Нет и никогда ее не было, там где один производитель имеет 80-90% рынка, другие просто курят бамбук. Еще один пример из жизни. Если кто знает в Украине куча пивоваренных заводов. Так вот согласно анитимонопольному закону, компания не может занимать более 40% рынка пива. Ну и конечно был прецедент. Компания "Сармат" попыталась скупить часть акций "Оболони". Ну и объем рынка там как раз получался около 40%. Так такой вопль в пресе стоял, месяца два. Всего-то из-за 40%. А в нашем случае более 80 и тишина , и мертвые с косами стоят.
	PTO - ptokgb.ru 6 Jan 2004 1:07 PM
2 Skull: на моиъ глазах таких фреймворков делал народ штук 5 разных... а линукс, причем тут линукс... прелесть софта не в том для какой он платформы, а в том, чего делать умеет... хотя видел очень крутую систему... правда под СКО работала :) вы предлагаете внедренцам бухгалтерских (или экономических) систем заняться бизнесом разработки ОС и обвязки... за одно может они еще и СУБД делать начнут... десткий сад. а что им мешает делать деньги на готовой, отработанной и великолепно поддерживаемой 1С-Предприятие? МБС и для малого бизнеса весьма не плох, да и у САПа есть предложения для малого бизнеса, идти все таки нужно от проблем заказчиков, а не внедренцев... дык, я вас целиком цитирую, посему спрашиваю, т.к. ранее таких слов в вашем лексиконе не наблюдал... посему не знаю уж чего бояться - вашего прошлого или настоящего :) 2 СтранниК: ну и когда было такое, что окромя виндов и мс офиса ничего не было? всегда были альтернативы, тока вот они были сильно хуже... т.е. ситуация такая - 98% мерсы + 2% ВАЗы... чего уж тут удивляться, что ВАЗы идут пить чай на кухонке и обижаться на монополиста. Кто победитель? - потребитель, он получал софт, полностью интегрированный, за долю цены от его конкурентов. Ну дык и сейчас ВАЗ типа лидер рынка в России... тоже пошлины задраны... но сие никак не мешает приобрести авто, которое мне нравится Ну и? почему вы не возмущались, когда у нетскейпа было 95% рынка браузеров и под 100% рынка веб-серверов? А у Оракла на украине 80% рынка СУБД... чегой-то я не видел вас с транспорантом "Ларри геть с украины" у их офиса... как только речь заходит про МС, так сразу он во всем виноват... All animals are equal, but some animals are more equal than others
	А.Хохлов 6 Jan 2004 2:39 PM
2 PTO А у Оракла на украине 80% рынка СУБД... Украина впереди всей планеты? В 80% ларьков стоит ORACLE? Говорят, в остальном мире такого нет... (шутка) А если серьезно, то может стоит прояснить вопрос о преимуществах/недостатках разных СУБД? Что есть у MS такого, чего нет у ORACLE и наоборот? Попробую начать. 1. ORACLE - версионный сервер, как я понимаю это исключение, а не правило (такими же свойствами обладает INTERBASE, DB/2 насколько я знаю - нет, MS - тоже нет). Не факт, что это просто встроить в уже написанную систему
	Skull - sibskullmail.ru 6 Jan 2004 3:40 PM
2PTO: "на моих глазах таких фреймворков делал народ штук 5 разных... а линукс, причем тут линукс... прелесть софта не в том для какой он платформы, а в том, чего делать умеет..." - ну и где эти фрейморки? Курят бамбук? А такая прелестная 1С не портируется и даже на родной её платформе к ней есть масса нареканий. Это уже нисправимо. Проще сделать заново, чем уболтать их открыться и сделать нормальный продукт. Впрочем, подобная ситуация имеет место с любым моопольным продуктом... "хотя видел очень крутую систему... правда под СКО работала :)" - IBS Trade? Под Progress'ом? Нда, хорошая была система, я в своё время на неё сертифицировался... :) "вы предлагаете внедренцам бухгалтерских (или экономических) систем заняться бизнесом разработки ОС и обвязки... за одно может они еще и СУБД делать начнут... десткий сад." - детский сад - это постоянно делать выводы, не разобравшись в сути вопроса. В который раз объсяняю - мы делаем ядро, они занимаются внедрением. Никто их не заставляет лезть в разработку фрейморка. И мы стремимся максимально снизить издержки перехода. Написанием того же конфигуратора, разлиных конвертеров, даже адаптации Clipper под под интерпретацию 1С:Basic. :) "а что им мешает делать деньги на готовой, отработанной и великолепно поддерживаемой 1С-Предприятие?" - тормоза, глюки и ограничения. Спросите любого серъёзного внедренца - что ему не нравится в 1С - гарантированно услышите много интересного... :) "МБС и для малого бизнеса весьма не плох, да и у САПа есть предложения для малого бизнеса, идти все таки нужно от проблем заказчиков, а не внедренцев..." - чего ж тогда САП и Аксапта нервно курят бамбук и не внедряются повсеместно в мелких фирмах? :)) А по удовлетворение проблем заказчика нужно говорить при выпуске нормальной полнофункциональной версии с конфигурацией, сделанной внедренцами. Пока про это говорить рано. "дык, я вас целиком цитирую" - насколько я помню, данная фраза была произнесена мною в рассылке разработчиков. Я бы не стал называть это официальным сообщением, где уже необходимо соблюдать определённый стиль и приличия. :)))) "как только речь заходит про МС, так сразу он во всем виноват..." - потому что никто не далает нстолько глюкавых, ограниченных и непортируемых продуктов, как Б.Гейтс. Сколь бы не пелись дифирамбы в его адрес, всё равно практика показывает, что монополиста и его продукты не переделать. :)
	glassy 6 Jan 2004 5:55 PM
2РТО: а зачем он ggv? Ты его читателям оставь :)
	PTO - ptokgb.ru 6 Jan 2004 10:03 PM
2 А.Хохлов: это цифры, которые мне показывали знакомые аналитики по оценке рынка СУБД в странах восточной европы и СНГ... занимательное чтение... что есть у МС? достаточность для 98% проектов на земле и 99.99% проектов на территории бывшего СССР при более низкой цене и стоимости эксплуатации чем у Оракла... про ваш п.п.1: мы где-то с года два назад со СтранниКом уже занимались таким сравнением... где-то с пол-года :)... возрадуйтесь, в Юкон МС вставляет версионность, причем хитрым патентованным методом - без огромных накладных расходов как у Оракла на эту версионность... 2 Skull: а где ваш фраймворк? он еще курить даже не начал - детям спичек не дают :) более того, огромная армия неудачных проектов не останавливает вас вв осознании, что сие есть тупиковый путь? а через год МС выпустить MBF и все будут курить со своими фраймворками, а 1С первой выпустит свой продукт на этой технологии и снова будет впереди своих конкурентов... Дык 1С только в 8й версии сделала понастоящему клиент-серверную технологию (даже трехзвенку отчасти) и мои знакомые внедренцы говорят, что вот наконец-то у них нормально получилось... Какой смысл внедренцу брать ваше глючное, сырое ядро и делать на нем решение, особливо в регионах, где еще цивилизованный бизнес не развился до состояния, когда на внедренца подают в суд, если что-то плохо работает, а просто стреляют? Мы пока еще не видели тестов вашего приложения в части производительности, про глюки читали на хоумпейдж, а уж про ограничения я вообще умолчу :) Дык внедряется и САП и Навижн в полный рост в малых предприятиях... вы просто про это не знаете, да и партнерская сеть у них маловата пока да вы че? вы пробовали произведения всех программистов, которые делают глючные, ограниченные и непортируемые продукты чтобы выяснить что БГ самый самый?! Да блин кончилась монополия у МСа, кончилась уже очень давно - теснят по всем фронтам... и переделался, ох как переделался МС, жаль, что вы этого ПОКА не замечаете - потом поздно будет... я уже рассказывал, как МС за пол-года от полного отрицания интернета пришел к поддержки технологий интернета во ВСЕХ своих продуктах? это очень мобильная и динамичная контора....
	PTO - ptokgb.ru 6 Jan 2004 10:04 PM
2 glassy: я по вторникам не подаю
	glassy 7 Jan 2004 7:30 AM
Я в курсе. Ага, только по большим праздникам :) Но мне от Вас ничего не надо. Даже сегодня :)
	Skull - sibskullmail.ru 7 Jan 2004 10:52 AM
2PTO: "а где ваш фраймворк? он еще курить даже не начал - детям спичек не дают :)" - наш фреймворк делается. Как и другие открытые проекты. Пусть медленно, но неотвратимо. Кто бы мог подумать, что на арену господства софтверного гиганта войдёт GNU/Linux и начнёт дедушку теснить? :) "огромная армия неудачных проектов не останавливает вас в осознании, что сие есть тупиковый путь?" - нет, не останавливает. Потому как делается всё без спешки и прагматично. Я тоже знаю массу пионэрских проектов, которые из-за отсутсвия мотивации и прагматичности канули в лету. Ну а уж я постараюсь, чтобы проект развивался... :) Опыт поднятия тех же переводов KDE до стабильных 80% уже имеется. :) "а через год МС выпустить MBF и все будут курить со своими фраймворками, а 1С первой выпустит свой продукт на этой технологии и снова будет впереди своих конкурентов..." - значит вы признаёте, что с Аксаптой MS облажалась в России? 1С тоже неповоротливый монстр и даже при супер-технологии они не будут портировать свой продукт на другие платформы. Эту нишу мы и хотим занять. Несмотря на то, что некоторые разработчики хотят победить 1C на их поле, я скромно буду делать продукт на своём поле. :) "Какой смысл внедренцу брать ваше глючное, сырое ядро и делать на нем решение, особливо в регионах, где еще цивилизованный бизнес не развился до состояния, когда на внедренца подают в суд, если что-то плохо работает, а просто стреляют?" - а почему бы не попробовать? Нельзя особенно в наше смутное время смены лидера ложить все яйца в одну корзину. Заинтересованность имеется, нужен инструментарий. А по поводу "стреляют" вы погорячились - дальше Садового кольца вы Россию не знаете... :) "да вы че? вы пробовали произведения всех программистов, которые делают глючные, ограниченные и непортируемые продукты чтобы выяснить что БГ самый самый?!" - нет, просто де-факто он самый распространённый, чтобы делать такие выводы. Даже на основании сравнения с аналогами (тем же Linux). :) "я уже рассказывал, как МС за пол-года от полного отрицания интернета пришел к поддержки технологий интернета во ВСЕХ своих продуктах? это очень мобильная и динамичная контора..." - поддержка Интерента в KDE В РАЗЫ превосходит самые последние десктопные продукты MS. Кстати, по крайней мере в версии 6 IE/Outlook Express они до сих пор плюют на RFC кодирования названий вложений. Так что реализовать-то реализовали. Но как обычно - криво, косо и с глюками. Поймите, горбатого монополиста могила исправит. :)
	добрый 7 Jan 2004 4:11 PM
2PTO: через год у МС будет Грин - продукт версии 1.0. Совместимость оного с Аксаптой? Не планируется. Увы-с.Совместимость с 1С? Как Вы понимаете, MSBS этим заниматься не будет, а у 1С руки дойдут году к 2006. Зато там будет Net C# и прочая радость. К ней надо будет написать всю бизнес - логику. (Предварительно обучив внедренцев новой платформе. Надеюсь, МС даст скидки на оное обучение) Потом локализовать. Потом отладить. Ясно, что версия 1.0 будет тормозить и глючить по-страшному. Поэтому первым клиентам будут скидки до 90% процентов. Но если все пойдет нормально, то к 2009 году у MBF есть реальный шанс. А с Аксаптой вообще забавно получилось. Очень прогрессивная и правильная платформа. Серьезно. Только почему-то внедрения на оной идут медленнее, чем на устаревшем Неневижене. Потому денег на круг меньше выходит. И народ спрашивают при приеме: вам чего хочется - бонусы или "правильное программирование"? С грином, похоже, будет также. Недаром на ASP Net забивают и ваяют в ASP, когда оплата не почасовая, а сдельная.
	Дмитрий 7 Jan 2004 9:36 PM
2 СтранниК: Daewoo-ЗАЗ, по-моему, уже давно закрылся. Вышла несостыковка на уровне высшего менеджмента. 2 PTO: > а что им мешает делать деньги на готовой, отработанной и великолепно поддерживаемой 1С-Предприятие Великолепно поддерживаемой? Очень преувеличено. У моей жены на работе (предприятие торговое, небольшое, человек 12) уже более полугода ставят 1-С, и никак не поставят. А работа программеров в 1С оплачивается по часам, оплата немаленькая, а проверить эффективность работы программера никак нельзя. Какая нафиг эффективность? Обдиралово, и больше ничего. Может, 1С и был в свое время величиной, а теперь он Sux. > Дык внедряется и САП и Навижн в полный рост в малых предприятиях ну вы батенька преувеличиваете. Какое малое предприятие до 10-20 человек будет заморачиваться с ERP системами? resouce planning, APS, CRM? Как вы сами говорите, не смешите мои тапочки :-))) Это ж в основном для больших производственных мощностей.
	добрый 8 Jan 2004 7:29 AM
2Дмитрий: внедряется иногда и на малых. в основном когда российкий филиал чего-то западного и название 1С ничего не говорит разным герам и мистерам.
	СтранниК 8 Jan 2004 10:53 AM
2PTO 2 СтранниК: ну и когда было такое, что окромя виндов и мс офиса ничего не было? всегда были альтернативы, тока вот они были сильно хуже... т.е. ситуация такая - 98% мерсы + 2% ВАЗы... чего уж тут удивляться, что ВАЗы идут пить чай на кухонке и обижаться на монополиста. === Пожалуста пример альтернатив MS office, которые кто-то реально исплользует? Open Office только не надо суда приводить. PTO - я считаю "несерьезным" говорить о том какую пользу извелеки из этого пользователи. Больше того я еще ни разу не видел компании заботящихся о нуждах пользователей. За свои доходы - да, а за нужды пользователей только опосредовано, и то если дальше отступать некуда. И здесь и Microsoft и Oracle как раз хороший тому пример. Кто победитель? - потребитель, он получал софт, полностью интегрированный, за долю цены от его конкурентов. ==== Ой не надо. Вы ведь не предсказатель? Не так ли? Вы ведь не знаете , что было бы сейчас ограничь государство рыночную долю например 60%. Еще не известно какие бы мы могли увидеть иновации. Я уж давно не верю в единного правильного царя( читай компанию) , которая ведет единно правильным путем. Ну дык и сейчас ВАЗ типа лидер рынка в России... тоже пошлины задраны... но сие никак не мешает приобрести авто, которое мне нравится === Не ну конечно если у вас доходы позволяют то да. Но вы наверное исключение , а следовательно не подпадаете под определение "массовый покупатель". Ну и? почему вы не возмущались, когда у нетскейпа было 95% рынка браузеров и под 100% рынка веб-серверов? А у Оракла на украине 80% рынка СУБД... чегой-то я не видел вас с транспорантом "Ларри геть с украины" у их офиса... как только речь заходит про МС, так сразу он во всем виноват... === Про Нетскейп- ну так перекрыть вам кислород и вы пересядете на Explorer. Можно cсылку статистику про 80% рынка у Oracle на Украине? Я наоборот считаю, что в Украине рулит MSSQL. Куда не сунься MSSQL, все продукты например для банковской сферы в основном выходять сначала под MSSQL. Не очень давно был на выставек банковских технологий, так с трудом нашел продукты под Oracle. Возможно Oracle рулит в телекомуникациях, тут действительно не слышал про использование MSSQL. Про Ларри. Все очень просто. Мы можем позволить себе выбрать из первого эшелона кроме Oracle: DB2 и MSSQL. Из оперн-сорсных (второго эшелона) продуктов например MySQL , SAP-DB, PostgreSQL. Так, что тут я спокоен. У меня к Ларри свои притензии не меньше, чем к Биллу. Я не за Ларри и не за Билла, я против них обеих.
	СтранниК 8 Jan 2004 10:55 AM
2Дмитрий 2 СтранниК: Daewoo-ЗАЗ, по-моему, уже давно закрылся. Вышла несостыковка на уровне высшего менеджмента. === Это вы так думаете. Живет и процветает. В этом году пошлины увеличились для всех кроме АвтоЗАЗ и Луаз-а.
	СтранниК 8 Jan 2004 11:03 AM
2PTO про ваш п.п.1: мы где-то с года два назад со СтранниКом уже занимались таким сравнением... где-то с пол-года :)... возрадуйтесь, в Юкон МС вставляет версионность, причем хитрым патентованным методом - без огромных накладных расходов как у Оракла на эту версионность... === Ну не надо про высокие накладные расходы. Может и док-ва у вас есть что они высокие? Да, вы еще забыли добавтить , что у Oracle мультиверсионность существует с 10 лет. Не думаю что с первой версии у MSSQL получиться сразу сделать рабочий код. Я конечно раз, что Microsoft наконец-то признала полезность мультиверсионников, но пока как говоря "курочка еще в гнезде" , а гонору , как буд-то она 10 лен несет золотые яйца.
	СтранниК 8 Jan 2004 11:09 AM
Мне вседа нравилась политика от MS. Как у нас круто все будет,намного круче чем у конкурентов, хотя еще на горизонте только бета-версия.
	none 8 Jan 2004 1:17 PM
Навижн, Аксапта... Аксапта и сечас работает у нас, но мата больше чем толку от нее :( Почему - да все просто - внедряли и патчили ее (и дорабатывали) 3-и ГОДА! Далнейшую доработку забросили - бизнес меняется быстрей, чем внедрители успевают что-то сделать ЕРПы изначально дохлая модель, работает только в том случ. если бизнес под них подстраивать. Я не помню (и найти сечас влом) ссылки, где говорилось о целесообразности внедрения ЕРП - мысль там близка к высказанной Внедренцы хотят - четкое описание требований и готовы отвечать за сроки в их рамках. Я их понимаю, но как заплатить туеву хучу денег за проект, кот. к моменту пуска устареет, а за каждый чих после - десятки К баксов?!
	Дмитрий 8 Jan 2004 9:56 PM
2 добрый: > внедряется иногда и на малых. в основном когда российкий филиал чего-то западного и название 1С ничего не говорит - ну это же несерьезно. 2 CтранниК: недавно были на Украине? Салом запаслись как следует? :-)
	СтранниК 9 Jan 2004 10:35 AM
2Дмитрий 2 CтранниК: недавно были на Украине? Салом запаслись как следует? :-) === Я пока, что тут живу. Чего, чего а сала у нас валом.
	Прохожий 9 Jan 2004 1:12 PM
2 РТО Н могли бы вы прояснить, что значит "высокие накладные расходы" при версионности Oracle, и чем алгоритм от MS выгодно отличается от Oracle, кроме того, что он "хитрый" и "патентованый"? :-)
	Прохожий 9 Jan 2004 1:26 PM
2 РТО Да. Еще хотелось бы знать, когда можно будет воспользоваться версионностью новой СУБД от МС? Для справки: версионностью Oracle можно пользоваться уже сейчас.
	добрый 9 Jan 2004 7:09 PM
2Дмитрий: Вот я с интересом жду, как MSBS будет 1С душить. Бонусы ведь не только PTO любит получать. Чего-то уже сделано. На конфигурацию до 10 юзеров скидка большая дана, но пока этого мало. Жду дальнейших смелых решений.
	Дмитрий 9 Jan 2004 8:23 PM
2 CтранниК: да что вы, с украинским салом ничто не сравнится. 2 добрый: > Вот я с интересом жду, как MSBS будет 1С душить во-первых, 1С душить не надо, она сама задохнется, похоже. Во-вторых, MSBS - это я так понимаю, MS Business Solutions? Т.е. MS Axapta, MS Navision, MS CRM и т.д. Ну у них с 1С все-таки немного разные сегменты рынка, мне кажется. Если 1С сейчас ставят даже на самых малых предприятиях (до компьютерной системы учета доросли уже практически все МП России), то ERP - вещь очень сложная и накрученная, и пока народ присмотрится, приглядится... Нам бы всеж таки чего-нибудь попроще, а то енти все CRMы, х...ерэмы. Так что пока еще дойдет общая очередь до Аксапты и Навижна... Да к тому же на самом деле они еще далеки от совершенства, и конкуренция в области энтерпрайз систем немаленькая. Против них не только 1С, но и Скулл. Так что вот.
	Дмитрий 9 Jan 2004 9:29 PM
Вообще, идеи в области разработки энрерпрайз-систем сейчас просто носятся в воздухе, это самый перспективный бизнес. Был бы, если бы не было МС. На стороне МС - мощный корпоративный и финансовый промоушен, и тот факт, что они первые, кто застолбил этот участок (ERP). Чем больше они понапихают везде свои аксапты, тем труднее будет занять место под солнцем другим производителям энтерпрайз систем. В общем, обычная история. Поэтому всем, кто занимается разработкой энтерпрайз-систем, думаю, нужно срочно подсуетиться. Крокодилы (типа БГ) ждать не будут.
	Дмитрий 9 Jan 2004 9:35 PM
Чегой-то я сам себе противоречу... Ах да, ну типа МС застолбят все крупные серьезные предприятия, и мелочь пузатая останется для third party... Ну 1С и так уйдет, ее время вышло... Пусть лучше геймами занимается... Так что ниша мелких пузатых пока не занята...
	Дмитрий 9 Jan 2004 11:05 PM
Тут еще один важный момент - сколько стоит внедрение Аксапты, и сколько стоит внедрение third party систем... Многие наверняка выберут систему подешевле, лишь бы нормально работала... --- 2 добрый: > На конфигурацию до 10 юзеров скидка большая дана, но пока этого мало имелась в виду 1С или MSBS?
	Дмитрий 9 Jan 2004 11:13 PM
Средняя стоимость Navision - 1500-2000 евро за одно рабочее место (по информации MSBS). Видимо, без дополнительных накладных расходов. Чтож, недешево...
	Дмитрий 9 Jan 2004 11:14 PM
Axapta в полтора раза дороже.
	Дмитрий 10 Jan 2004 12:09 AM
2 добрый: что такое Грин и с чем его едят, объясните, пожалуйста :-)
	добрый 12 Jan 2004 11:49 AM
2Дмитрий: C# + Yukon + MBF + (some business logic) = Green. It's a 100% MS-based ERP. Аксапта и Навижен пользуют и другие оси и базы, что не есть хорошо :)
	Дмитрий 17 Jan 2004 12:20 AM
2 добрый: some business logic - эт хорошо сказано, эт в точку :-) Ок, а что тогда с Аксаптой и Навижном? В утиль?
	добрый 20 Jan 2004 10:35 AM
2Дмитрий: Ессесна :) Это ж M$. Сделают это как с фоксом. Правда случится оно не скоро.