Все новости от 6 января 2004 г.

Экономика подталкивает к open-source

В прошедшем году популярность СУБД MySQL стремительно росла — на это указывают результаты исследования, опубликованные в понедельник аналитической фирмой Evans Data. Проведенный в декабре опрос 550 разработчиков показал, что MySQL применялась на 30% чаще, чем год назад, в то время как число установок с базами данных Microsoft SQL Server и Access увеличилось всего на 6%.

В целом на рынке разработки баз данных продолжают доминировать продукты Microsoft. Однако стоимость ПО с открытым исходным кодом и возможность интегрировать его с другими программами хорошо согласуются с приоритетами разработчиков приложений, отмечает аналитик Evans Data Джо Маккендрик. Программисты часто выбирают одну и ту же СУБД как для разработки приложений, так и для их внедрения.

«Опасения по поводу стабильности, дороговизны и совместимости с другими продуктами ведут к стремительному росту числа компаний, всерьез рассматривающих и внедряющих open-source решения баз данных, — говорится в заявлении Маккендрика. — Мы ожидаем, что эта тенденция продолжится, так как решения open-source продолжают совершенствоваться».

За последние пять лет подход к выбору СУБД значительно изменился, и теперь главное внимание уделяется экономической эффективности. Производители СУБД, которые когда-то превозносили быстродействие своих продуктов и их способность решать очень сложные задачи по обработке данных, сосредоточили усилия на том, чтобы сделать их более надежными и дешевыми в эксплуатации.

Исследование Evans Data показало также, что интерес к низкой стоимости проявляется в выборе операционной системы: 62% разработчиков баз данных рассчитывают на некоторую экономию от использования Linux. Кроме того, разработчики часто объединяют несколько более дешёвых серверов базы данных в grid-конфигурацию в качестве экономичной альтернативы монолитным мощным серверам БД. 12% компаний, опрошенных Evans Data, сказали, что они уже внедряют системы grid-компьютинга или планируют их внедрение на ближайший год. Еще 9% намерены реализовать grid-стратегию в ближайшие два года.

Другая находка Evans Data указывает на растущий интерес к использованию накопленных компанией данных для совершенствования её бизнеса. В прошлом году большинство запросов к БД делались с целью анализа деловых показателей — на 20% больше, чем год назад. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 6 Jan 2004 6:55 PM
В общем все верно, но... "Our focus groups are small groups of ten to twelve programmers who are screened and selected to fit your specifications." Т.е. это верно для небольших групп разработчиков. Соответственно проекты маленькие.
	73137 6 Jan 2004 7:12 PM
2Михаил Елашкин а кто сказал, что проект должен быть большим и планироваться сверху вниз? Это напоминает советские пятилетки. ИТ - еще более живая сфера, чем остальная экономика, и несмотря на относительную стабилизацию, то, что рулит сегодня, совсем не обязано рулить завтра. А что оптимальный трудовой коллектив - до 10 чел. - так это ж лосю понятно. При таком размере иерархия не успевает превалировать над неформальными связями. Важность которых недооценивать опасно. Потому что, если работник занят чисто формальной работой, как винтик, он в один момент может ее лишиться, а работа уйдет в аутсорс. А вот выносить в аутсорс ядро компании, которое ощущает себя неотъемлемой ее частью, никто не рискнет. Если фирма будет бездумно наращивать число рабочих, они будут ей все больше противостоять, а управление ими потребует намного больше затрат, чем потенциальный доход от такого роста. Налицо процесс деиндустриализации, предупреждают Gartner и ей подобные. Поэтому такие гиганты, как МС, распадутся, как пирамиды типа МММ.
	Дмитрий 6 Jan 2004 8:01 PM
Все равно не понимаю этой шумихи вокруг открытого кода. Если бы Daewoo опубликовал все тонкости сварки стальных швов кузова автомобиля, используемые на предприятии, и выставил бы на всеобщее обозрение трехмиллиметровый металлопрокат, то возник бы ажиотаж вокруг продукции завода? Да никогда. Кому это интересно. Все-таки Open Source - это не более чем брэнд, торговая марка, и не имеет значения на самом деле, открытый этот код или закрытый, или полуприкрытый... Маркетинг в чистом виде. На open source поймались - кто? 1) правительства и госслужбы, ошибочно сооблазненные мнением, что открытый код - гарантия безопасности, и 2) малые инициативные группы "по интересам", для которых open source - предмет хобби или культа, такого каким был культ Beatles. Ну а остальных любителей "открытого кода" привлекает новизна брэнда и мода на него... Потому как брэнд Microsoft уже устарел. В общем, ничего такого.
	EugeneP 6 Jan 2004 8:07 PM
:))) ranshe na mySql razrabativola 0.0001%, a shas 0.00013%, interesno, kak eto oni vichislili :)
	vIv 6 Jan 2004 11:47 PM
просто так сложилось, что в "старом производстве" ПО без сорцов вообще не рассматривалось. По другим причниам, но привычка осталась. Люди просто привыкли к тому, что можно не бегать за кем-то, а просто доработать под себя. И это оказалось реально эффективнее для нанимателей. // 1) я не пользователь Линукс, - не нравится он мне. 2) я регулярно дорабатываю OpenSource сорцы под свои нужды 3) я зарабатываю прямым экономически результатом от внедрённых решений ну то-есть я не красноглазый линуксоид на ставке
	vIv 6 Jan 2004 11:51 PM
кстати о том, как исходники меняли историю. http://news.demos.su/private/demos.html вот так появился интернет в СССР. Трудами тех, кто работал.
	vIv 6 Jan 2004 11:52 PM
кстати, упомянуты в Летописи Чернов, - это тот самый Ache, - автор Русского Апача
	Anti-MS 7 Jan 2004 1:26 AM
Ну вот не прошло и пяти лет как и до аналитиков дошло, что mysql это дешево и сердито.
	vIv 7 Jan 2004 4:35 AM
Младший - П.Антонов появился позже, но его роль, допустим, в раскрутке сегодняшнего Интернета в России огромна. В Демосе практически весь IP сделан руками П.Антонова. Такая программистская семейка... Недавно я купил CD FreeBSD 2.2.7 так, вот, в General Usage Instructions в разделе Special thanks стоит наш Andrew A. Chernov - всем хорошо известный ache - это его стараниями появилось то, что называется русским Интернетом. Отдельно надо сказать о Сергее Леонтьеве и Диме Володине. Леонтьев обладал удивительной способностью "валить" программы. Если ему это не удавалось, программа действительно работала... Дима Володин прекрасно знал английский, поэтому всегда был "на острие". Это он сделал первую кириллическую инсталляцию Демоса, он первым провел сеанс в Интернете... Очень много сделали С.Аншуков, Н.Саух, позже Вакуленко. Своеобразный программисткий подвиг совершил Дима Бурков. В то время начали появляться первые PC. Unix на них выглядел неубедительно. Linux еще не появился, зато повился Venix. Хачить его было невозможно - не было исходных текстов ядра. Дима Бурков реассемблировал ядро, потом писал программы на Си, которые давали тот же текст ассемблера - так появились тексты ядра на Си ... работа не для слабонервных.
	Out of stock 7 Jan 2004 11:12 AM
Лет 5 назад Мускулем можно было реально пользоваться? Сомневаюсь. Недостаток Опенсоурс проектов в том, что они зарвиваются не так быстро, как хотелось бы. Ибо это не индустрия с получением прибыли (хотя потихоньку к этому идет, я уже писал как мне это видится). Нет финансовых обязательств - нет нужды жестоко колбасится, чтобы успеть внедрить задуманное в желаемые сроки. Проверить это легко - достаточно посмотреть на состояние проектов на SourceForge, особенно на новые.
	vIv 7 Jan 2004 2:33 PM
Это недостаток проектов, а не открытых сорцов. Если надо, - плати разработчикам, будет развиваться быстрее. С закрытыми сорцами есть выбор только из одного пункта, - хавать, что досталось. С открытыми исходниками потребитель тоже имеет какие-то возможности повлиять на то, что ему достанется.
	vIv 7 Jan 2004 2:34 PM
и вообще ставить OpenSource != Free Открытые исходники, - это именно открытые исходники. А для FreeWare есть термин такой специальный, - FreeWare.
	Anti-MS 7 Jan 2004 4:18 PM
прекрасно можно было пользоваться mysql 5 лет назад
	прохожий 7 Jan 2004 6:14 PM
"упомянуты в Летописи Чернов, - это тот самый Ache, - автор Русского Апача" - будем справедливы - человек весьма далекий от apache-rus, скорей противник его внедрения. Зато известен как автор RFC для кои8-р в его нынешнем виде - с дос превдографикой, взамен спецсимволов от iso8859-1.
	Alexander S. 7 Jan 2004 7:28 PM
2 vlv: >Если надо, - плати разработчикам, будет развиваться быстрее. >С закрытыми сорцами есть выбор только из одного пункта, - хавать, что досталось. Странная логика. По ней следует, что если потребитель покупает автомобили без полной схематики (в "закрытом" виде), то он (потребитель) совершенно не влияет на то как автомобилестроение будет развиваться. А если ему продали авто, но с полным набором схем, гроссбухом со списком всех сортов стали и пластика использованных в авто, полным набором инструментов "подкрути гайки сам"- то этот самый потребитель вдруг стал активным участником и двигателем автомобильного прогресса. Так, что ли, выходит? Конечно, не так. >С открытыми исходниками потребитель тоже имеет какие-то возможности повлиять на то, что ему достанется. Хватит жить фантазиями.
	jstm 7 Jan 2004 8:54 PM
2 Alexander S вещи почему аналогия неуместна 1) в автомобилестроении нет монополии :) 2) автомобиль невозможно клонировать одним движением пальца 3) невозможно получить даже запорожец частями бесплатно и попытатяься собрать самому - just for fun.
	Не Лох 7 Jan 2004 9:10 PM
2 Alexander S. А действительно, если люди имели бы возможность получать запчасти бесплатно и собирать их без сложного оборудования на дому - повлияло бы это на авто-индустрию или нет ? Я вот думаю повлияло, да еще как ! Хватит применять неправильные ассосиации.
	Свалка 7 Jan 2004 9:16 PM
Велкам, дорогие товарищи! Набирайте на халяву все, что найдете - и вперед, в пику Мерседесам! Клонировать детальки одним движением пальца, правда, не получится - но тачка вам поможет.
	Alexander S. 7 Jan 2004 10:02 PM
2 jstm, Извините за неточности. Уточняю.:) Под "автомобилестроением" я имел ввиду собственно дизайнерскую работу по созданию нового (улучшению существующего) автомобиля. Готовые дизайнерские наработки можно клонировать "одним движением пальца". Учитесь этому у азиатов, а они этому учились у СССР. Готовый продукт (автомобиль)- это "железо" собранное работягами на конвейере плюс дизайнерские наработки. Когда вы покупаете новое авто, вы же не требуете всю к нему дизайнерскую документацию? И ничего, колёса крутятся, и народные массы всё так же оказывают влияние на развитие автопрома как если бы они получили весь пакет дизайнерской документации впридачу. --- Не-Лоху: не держите нас (или себя) за лохов. "Бесплатно" и "открытый код"- не обязательно одно и тоже. Если бы все народы мира имели возможность получать Windows/MS Office бесплатно- это бы повлияло на индустрию программирования тоже. Независимо от того, что код в Windows закрыт. Вам, в России, это должно быть видно очень хорошо: из-за так называемого "пиратства" в виде бесплатного импортного софтвера в каком "прекрасном" состоянии находится софтверная индустрия местная, российская.:) Так что давайте поговорим о бесплатности в другом месте. Здесь же мы поговорим о том, как значителен факт открытости кода (дизайна) конечного продукта для потребителя, и какое влияние оный потребитель может оказать на производителя. Я так полагаю, что в трижды открытом Линуксе если я лично не нравлюсь лично Торвальдсу, то он меня пошлёт лесом и никакая открытость и (чёрт с ней!) бесплатность не поможет мне всандалить мои изменения в народный Линукс. В свой- да, но точно так же я могу взять "закрытый" автомобиль и приклеить к капоту какую-либо железяку. Или взять "закрытую" Кока-Колу и разбавить её ромом. --- Разумеется, когда под словом "открытый" понимают "бесплатный"- тогда совсем другая музыка. Ну так и скажите: хочу бесплатно! Бесплатно- хорошо, за деньги- плохо! И нам обещают, вот уже какой год, что осталось сделать совсем чуть-чуть, чтобы за бесплатно было так же хорошо завтра, как за деньги сегодня.
	Троль 8 Jan 2004 7:47 AM
Alexander S. Похоже что ты видел компьютер только из далека и совершенно не понимаешь как разрабатываетс ПО и как оно продается. Твои примеры с автомобилестроением совершенно не корректны. Только первый экземпляр ПО стоит дорого все последующие стоят по цене насителя информации. И как следовательно прибыль делается на последующих копиях. Стоимость второго автомобиля как МИНИМУМ не есть стоимость всех входящих материалов. Так что ты не понимаешь сути разработки ПО.
	Wintermute - devnul.ru 8 Jan 2004 8:41 AM
2 Троль: Ну, ты, экономист-разработчик-спец по маркетингу, насмешил! Я покупаю первый экземпляр Word (AutoCAD, Linux, <допиши сам>) за 10000 (или во сколько там обошлась разработка), ты приходишь к прилавку вторым и получаешь второй экземпляр на халяву (по цене носителя)! Вот логика марксистско-ленинская! Верной дорогой идешь, товарсчь! Суть разработки ПО понята!
	добрый 8 Jan 2004 9:05 AM
2Wintermute: почитайте что-нибудь по теме ценообразования (учебник кой-нибудь по предметам "финансы", "управленческий учет"). найдите слова "постоянные расходы" и "переменные расходы" и с этого места прочтите странички две. Сможете также посмеяться над авторами учебника.
	vIv 8 Jan 2004 9:30 AM
2Alexander S. аналогии в лес. а насчёт доработки, - не надо мне рассказывать о том, чем я занимаюсь. Лучше попробуйте устриц сами, - тогда и побеседуем.
	vIv 8 Jan 2004 9:32 AM
2Alexander S. хочется тебе что-то быстро доделать под себя на комм. основе, - всегда можно с текущим team связаться или свою подогнать. А теперь для контраста пытатесь доработать (не присадить что-то сбоку, а именно подправить часть имеющегося), н.п., Уиндоуз. О результатах прошу сообщить.
	vIv 8 Jan 2004 9:33 AM
"попытайтесь"
	vIv 8 Jan 2004 9:39 AM
2Alexander S. === Я так полагаю, что в трижды открытом Линуксе если я лично не нравлюсь лично Торвальдсу, то он меня пошлёт лесом и никакая открытость и (чёрт с ней!) бесплатность не поможет мне всандалить мои изменения в народный Линукс. === В _свой_ экземпляр можно вставить всё, что понадобится. В отличие от. И _никто_ не помешает распоряжаться _своим_ экземпляром. Даже если Торвальдс "испытывает глубокую личную неприязнь"
	vIv 8 Jan 2004 9:45 AM
и, опять-таки, никто не мешает тебе нанять разработчиков, чтобы они доработали софт под _твои_ нужды. В случае отсутствия сорцов это ужа чистый хак, - как к примеру "русские фирмвари" для USR Courier В случае наличия сорцов это просто найм программистов под конкретную задачу.
	Allutamhar 8 Jan 2004 12:01 PM
2добрый: >> "почитайте что-нибудь по теме ценообразования" Рекомендую Вам не кивать на теорию(да еще и не ту) - экономически(реально) подкованных людей достаточно(правда они почти все из мира коммерческого софта, а не "открытых/бесплатных" сорцов). Займитесь реальным софтверным бизнесом разработки(а не упаковки и консалтинга), чтобы он приносил прибыль. А потом посмотрим как Вы будете цены назначать, расходы и доходы подсчитывать. И сколько стоит дальнейшее развитие продукта. Разработка не заканчивается на выпуске первой продаваемой версии, программисты не увольняются, затраты на доводку достаточно большие. >> "Сможете также посмеяться над авторами учебника." Кстати, после ВУЗов на "производстве" именно это достаточно часто приходится делать. Уверен, многие это чувствуют.
	СтранниК 8 Jan 2004 12:16 PM
2Wintermute 2 Троль: Ну, ты, экономист-разработчик-спец по маркетингу, насмешил! Я покупаю первый экземпляр Word (AutoCAD, Linux, <допиши сам>) за 10000 (или во сколько там обошлась разработка), ты приходишь к прилавку вторым и получаешь второй экземпляр на халяву (по цене носителя)! Вот логика марксистско-ленинская! Верной дорогой идешь, товарсчь! Суть разработки ПО понята! === Не ну коненчно путь капитализма он верней. Но может надо задаться вопросом себе за что я плачу в вашем случае, особенно если мне нужен не только Word? Мне знае те ли не хочется платить за софт, который в лучшем случае через год компания-производитель доведет до того состояния , которое она декларировала перед тем как выпустить продукт на рынок. Потом успев поработать всего несколько лет, точнее два года. Вам уже ненавязчиво намекают, что дескать уже готова следующая версия глюкодрома и вам обязательно на нее надо переходить, а то иначе у вас ничего работать не будет, ну а уж если вы заключите эксклюзивный договор ( читай первыми примете участие в отлавливании багов нового продукта) то вам сделают охреничтельную скидку. И конечно совсем не важно , что ваш основной бизнес будет страдать от этого.
	ggv 8 Jan 2004 12:48 PM
Каждой мебели - своё место (С) V.Utkin.
	добрый 8 Jan 2004 1:05 PM
2Allutamhar: Да не принмайте так близко к сердцу. Человеку указали на его невежество и не более того. Я-то знаю, что ви жизни 2 + 2 может быть и 5, и 25. Но таблицу умножения все же знать полезно.
	Wintermute - devnul.ru 8 Jan 2004 1:08 PM
2 СтранниК: Конкретно - за лицензию, за право использовать софт согласно тому, что написано в этой бумажке. А что? Что касается страшных историй о "глюкавом софте" - у меня есть лицензии на версии программных продуктов и есть лицензия-подписка на Office. В первом случае при выходе новой версии я либо сижу, либо покупаю апгрейд. Во втором - мне сами присылают новые версии. Техническая поддержка (сколько-то там звонков) входит цену лицензии, апдейты грузятся по цене доступа в Инет. Основной бизнес не страдает, вовсе даже наоборот, там вообще все по подписке. Меня лично несколько напрягает раз в год бумажки оформлять, ну, cette la vie. Никто, кстати, мне ни навязчиво, ни ненавязчиво ни не что не намекает. Я о шлюниксе слышу больше и чаще, чем о своих (тор бишь, мною купленных) программах. Что касается "альтернативы", так нету ее. OpenOffice еще расти и расти, в первую очередь - в сторону уменьшения отжираемых ресурсов и увеличения производительности. KDevelop и прочие попытки сымитировать Visual Studio... Достоинство есть. Одно. "Бесплатность". Все. GIMP, KDE, MySQL... Не будем о грустном.
	Wintermute - devnul.ru 8 Jan 2004 1:12 PM
2 добрый: Хорошо, ты знаешь больше меня. Где я ошибся и в чем рассуждения Тролля правильны?
	Black Sh.* 8 Jan 2004 1:34 PM
насчт автомобилей решил тут свою идейю расказать. елси брать не аналогий а модель опен соурс. то вполне возможно было бы сделать следующуу схему. двигательно нарпимре для ваза и сейчас не очень дорого стоит.. ну шаси... там и так далее все по мелочи .. но ВОТ кузов.. вещи спецефическая.. и ВЕсь дизайн обычно сводится к нему.( елси вы тут по поовду дизайнерских изусков).. а ведь вполне возможн недлать КУЗОВА и в гараже..из того же стеклоплатика... зато получать ту форму какую хочешь.. так сказать ателье индивидуального пошива.. коненчо такое авто будет подороже.. чем конфеер.. но зато это не просто ТЮНИНГ.. какой то.. беда что такую машину НЕ ЗАРЕГЕСТРИРУЮТ. а так если была бы возомжно такие машину регитрсирввать то Рынок ИНПОШИВА был обязателньо появился. хотя это не опен соурс в чистом виде. НО СМЫЛС тот же. а пока в авто проме мы может покупать только готовое..
	Просто так 8 Jan 2004 1:36 PM
Вы говорите про разные вещи. Г-н Добрый пытается что-то изобразить про затратный подход к ценообразованию, который на практике сводится только к расчету точки безубыточности и на реальную цену никакого влияния не оказывает. На практике их вообще разные люди считают accounting|commercial и marketing которому до фени ваши "постоянные/переменные".
	СтранниК 8 Jan 2004 2:04 PM
Что касается страшных историй о "глюкавом софте" - у меня есть лицензии на версии программных продуктов и есть лицензия-подписка на Office. В первом случае при выходе новой версии я либо сижу, либо покупаю апгрейд. Во втором - мне сами присылают новые версии. Техническая поддержка (сколько-то там звонков) входит цену лицензии, апдейты грузятся по цене доступа в Инет. Основной бизнес не страдает, вовсе даже наоборот, там вообще все по подписке. Меня лично несколько напрягает раз в год бумажки оформлять, ну, cette la vie. Никто, кстати, мне ни навязчиво, ни ненавязчиво ни не что не намекает. === Ну конечно. И мысль о том, что дальше та версия софта которая у вас есть и полностью вас устраивающая, далее не будет подерживаться, конечно не является давлением со стороны производителя ПО?
	Alexander S. 8 Jan 2004 5:52 PM
2 Троль: >Похоже что ты видел компьютер только из далека и совершенно не понимаешь как разрабатываетс ПО и как оно продается. Похоже вас не учили правилам поведения в обществе. >Твои примеры с автомобилестроением совершенно не корректны. Неужели? Ну что же, рассмотрим ваши аргументы. >Только первый экземпляр ПО стоит дорого все последующие стоят по цене насителя информации. И как следовательно прибыль делается на последующих копиях. >Стоимость второго автомобиля как МИНИМУМ не есть стоимость всех входящих материалов. Стоимость второго автомобиля состоит из "железа" и рабочей силы. В стоимость первого автомобиля входит всё это же плюс все дизайнерские наработки: двигатель, корпус- и прочее. Взяв за основу, что 100 дизайнеров трудились один всего год над новым автомобилем при средней зарплате в 80 тысяч долларов (разумеется, заниженно получатся)- получим то, что "первый" автомобиль стоит на 8 миллионов больше второго. Если вы готовы купить "первый" автомобиль за 8 миллионов 20 тысяч, то остальные 1,000 автомобилей будут проданы потребителю на 8 тысяч дешевле каждый, то есть по 12 тысяч вместо 20. Заметная разница. >Так что ты не понимаешь сути разработки ПО. Так что вы не понимаете того, что не существует "сакральной" сути разработки ПО. Есть интеллектуальная собственность как часть стоимости конечного продукта. В автомобиле она может составлять 30-40%, в лекарствах- все 70%, а в ПО- 95%, но это и вся разница. --- 2 vIv: >А теперь для контраста пытатесь доработать (не присадить что-то сбоку, а именно подправить часть имеющегося), н.п., Уиндоуз. О результатах прошу сообщить. Сообщаю: по своей прошлой должности как руководитель отдела разработки программного обеспечения пару лет назад столкнулся с реальным багом в Windows 2000. Баг заключался в том, что программист Микрософта вместо minimum использовал maximum при вычислении определённого значения согласно весьма малоизвестной части одного из популярных RFC. Согласно моим оценкам, на тот период времени только наша фирма столкнулась с этой проблемой. Причём проблема была "для всех" из разряда пустяковых, но для нас- существенной. Составили test case, указали ссылку на RFC и ту часть где описывается процесс, указали на использование maximum вместо minimum, послали в Микрософт. Через 7-10 дней получили патч для нас лично, и информацию в какой очередной Service Pack этот патч войдёт. --- Я понимаю, уважаемый vlv, что у вас и ваших друзей и друзей ваших друзей имеются сотни рассказов о том, как они лично Билла Гейтса тыкали носом в баги Windows XP и вот уже 15 лет как ничего не исправлено, в то время как мейлы Линусу не остаются без ответов. Я это понимаю, так что можете эти истории не приводить. Вы ведь спросили меня- вот я на своём личном опыте и рассказываю.
	Alexander S. 8 Jan 2004 6:12 PM
И ещё из моего опыта (сами виноваты- нечего было спрашивать, теперь слушайте:) Когда-то в годы мои молодые, когда я по должности администрил некий UNIX сервер в одной из контор, случилась неприятность: ядро не пересобиралось, если ставилось четыре одинаковых сетевых карты. Четыре разных- нормально, три одинаковых- тоже ничего, три одинаковых четвертая иная- всё путём. Только четыре одинаковых сетевых карты не работают. Ядро не собирается. Полез я по коду ошибки и ссылке на строчку в исходниках, нашёл файл с исходниками, нашёл ошибку. Смешная и простая: в строке кода обрамлённой директивами условной компиляции программист вместо 0 (ноль, цифра) напечатал O (о, буква) в своём коде. Код этот компилировался только для четырёх одинаковых сетевых карт, отсюда и мой особый случай. Что я сделал? Поправил код, собрал ядро. Сообщил ли я кому-то об ошибке? Нет. Почему? А нафиг? В своей копии кода я поправку сделал, и оно работает, цель достигнута. Разумеется, сейчас бы я может поступил по-другому, но привожу этот пример как пример свободы выбора при починке багов в опенсорсе: хочу- сообщаю всем о проблеме, не хочу- не сообщаю и чиню только свою копию. А не будь у меня исходников, пришлось бы заниматься тягомотиной test case, переписки с продавшей нам UNIX фирмой. Разумеется, фирма бы в этом случае точно исправила баг для всех, не только для нас. Так что Open и Closed- это не чёрное и белое. Жизнь состоит из оттенков серого.
	XXX 8 Jan 2004 6:47 PM
2 Alexander S. Вот вы и сами привели пример в пользу OpenSource. Сколько времени ушло на исправление ошибки в исходнике? Несколько часов? Ведь это не 7-10 дней? А сколько таких случаев в реальной жизни - когда надо подправить заголовок в отчете, или добавить поле или убрать колонку, а разработчик (не Микросовтовский, а наш, "родной", скажем в 90% случаев московский) уволился, ушел в отпуск, заболел... И хорошо если есть какие-то исходники - можно самим поковыряться и исправить. А то придется ждать и иногда не дни, а недели и месяцы.
	добрый 8 Jan 2004 6:59 PM
2Просто так: Вы, батенька, не путайте цену с себестоимостью, а то совсем смешно получается. Вроде слова знаете, а что они значат - не очень.
	73137 8 Jan 2004 7:03 PM
2 Alexander S. >Хватит жить фантазиями То есть, Вы отказываете мне в праве быть, кроме потребителя, еще и знакомым с программированием настолько, чтобы изменить кусок кода под себя? Или в том, что у меня, как и у каждого, реальные запросы не состоят в том, чтобы "купить офис" - а в том, чтобы "создать конкретный документ", "автоматизировать работу с ним"? Иными словами, юзерам, от ламера до хакера, не нужен законченный продукт. Им нужны решения. А решение предполагает либо настройку готового продукта, либо доведение до кондиции полуфабриката, либо создание продукта с нуля. В том числе и своими силами. Но с полученным продуктом я должен иметь возможность делать для себя что захочу. Купив неразрезанный батон хлеба - разрезать его, не обращая внимания на лицензию. Или разломать. Альтернатива должна быть, иначе это не решение, а навязанная схема. Дальше. Бесплатного не существует, посмею утверждать. Вопрос в том, кто, когда и сколько за это платит. В случае опенсурса платят добровольцы - своим временем. Выигрывает каждый из нас. В случае проприетарного софта - платит юзер, но явно завышенную цену. Даже если платит по себестоимости. Потому что по себестоимости Windows сейчас можно сравнить с полетом на Конкорде. И такой продукт вот-вот слетит с рынка. Почему? Потому что промышленный метод в разработке ПО становится неэффективным, вынуждает совершать затраты на поддержку инфраструктуры проекта, осуществлять управление им и т.д. Индустриальный мир уходит в прошлое - и естественно, что не автомобилестроение - его детище - первым отбрасывает его принципы, а ИТ и "производство" ПО. Хотя был в истории пример, к чему приводит безудержная индустриализация. В 1929-33 годах. Видно, Билли не очень хорошо в свое время учил историю...
	glassy 8 Jan 2004 7:10 PM
2Wintermute: > Достоинство есть. Одно. "Бесплатность" Не угадал. Эксклюзивность. Ну нет под виндовз некоторого софта и либ, даже похожих. 2Alexander S.: трудно было в ирку на #твой-юникс кинуть? :)
	Просто так 8 Jan 2004 7:21 PM
2 добрый Ну расскажите, любезнейший, что вас так рассмешило, а то мне от вас совсем взгрустнулось
	Alexander S. 8 Jan 2004 8:15 PM
2 XXX: >Вот вы и сами привели пример в пользу OpenSource. Сколько времени ушло на исправление ошибки в исходнике? Несколько часов? Ведь это не 7-10 дней? Вы, XXX, несколько ошибаетесь в своих выводах. Давайте разберём пример подробно. Во-первых, я администрил UNIX являясь по образованию системным программистом. Это есть плохо и возможно только там, где рабочая сила дешёвая, а оборудование- дорогое. И там, где программисту трудно найти работу и приходится устраиваться как придётся. Системный администратор не обязан знать как надо чинить ошибки в коде ядра. Это работа системного программиста. Разные обычно люди. Поэтому обычно проблемы в том же ОпенСорсе решает производитель оного, а не потребитель. Производитель- он системный программист, потребитель- он администратор или конечный пользователь. Во-вторых, я занимался не своим делом. Вместо того, чтобы систему администрировать- лез в ядро и менял его. Ну хорошо, мозгов у меня было достаточно и руки не чесались- а если бы чесались какую-нить "оптимизацию" совершить? Могло бы плохо выйти. В-третьих, если вы внимательно читали текст моего постинга, проблема могла быть исправлена установкой четырёх разных сетевых карт. Это бы заняло ещё меньше времени- поскольку сначала я нашёл решение с разными картами, а потом начал "отладку" ядра. Вместо того, чтобы строить из себя гения программирования за счёт работодателя- я бы лучше пошёл и почитал книжку по администрированию UNIX, по своей должности нужную. >А сколько таких случаев в реальной жизни - когда надо подправить заголовок в отчете, или добавить поле или убрать колонку, а разработчик (не Микросовтовский, а наш, "родной", скажем в 90% случаев московский) уволился, ушел в отпуск, заболел... И хорошо если есть какие-то исходники - можно самим поковыряться и исправить. То есть, заниматься не своим делом? Это как ну очень старый анекдот про разницу между бесплатным FidoNet и платным Relcom: Рассказчик выдаёт две страницы (практически без преувеличения) про трахания с настройками Fido и выставления пива сисопу ноды. После чего слушатель отвечает одной строкой: а я пошёл в местный офис Релкома, заплатил и мне всё установили. Как бывший активный участник Fido сваливший как только смог в Релком я наверное пронёс с собой основанное на собственном опыте впечатление о "бесплатности" и "общинности" по сравнению с платностью и деловым подходом. На рынке всё решают деньги. Не облизывает вас продавец- найдите другого. Нет другого по такой же цене- значит, цена заниженная. На вас в этом случае свалится то, чем должен заниматься продавец: поддержка, отладка, исправление ошибок. А вы этим ещё и гордитесь. Как это есть по русски: за свои деньги да ещё и геморрой?
	Alexander S. 8 Jan 2004 8:51 PM
2 73137: >>Хватит жить фантазиями >Иными словами, юзерам, от ламера до хакера, не нужен законченный продукт. Им нужны решения. Кхе-кхе. Проблема: добираться ежедневно из пункта A в пункт Б, расстояние между которыми 50 км. Решение: приобрести автомобиль. >А решение предполагает либо настройку готового продукта, либо доведение до кондиции полуфабриката, либо создание продукта с нуля. Вы кроме Жигуля и Таврии чем-нибудь другим владели?:)
	Shadow 9 Jan 2004 5:28 AM
2Alexander S.: Не надо про лекарства. Как раз в этой области "пиратство" всегда процветало и всегда будет процветать - ибо оно с позиции эдаких общечеловеческих ценностей гораздо симпатичнее, чем борьба с ними... Именно тут законы получаются "глупыми" в том смысле, что обречены на нарушение. И нельзя дизайн мерять зарплатой дизайнеров - слишком творческая у них профессия. Вот инженерную разработку автомобиля - это да... А вообще - статья несколько не по делу. Единственное, что может быть возможного в бизнесе OS - это то, что за счёт своей бесплатности OS может, допустим, помогать продавать решения от Sun...
	AT - 220220pager.icq.com 9 Jan 2004 6:19 AM
Ха-ха ... Очень смешно ... Сейчас уже давно есть такая тенденция - чтобы исправить баг надо или самому сидеть (что не факт всегда есть хорошо) тратя деньги работодателя или сразу заплатить кому-то кто будет его исправлять. Когда же посложнее продукт какой-то надо будет установить - то сразу надо будет выкладывать деньги за конаслтинг. А учитывая такое правило что каждый разработчик будет хотеть есть и в квартире жить то получаеться что суммарно затраты всего мира будут те-же, и компенсироваться могут только кол-вом.. Вот тут и суть битвы - или OS будет основным и способом зарабатывания денег или платный софт. Учитывая что через-чур сверхприбыли при разработке софта не наблюдаеться, то получаеться что разарабатывая OS много денег не заработаешь, и сейчас OS держиться за счет стран третего мира (типа России, Украины, Китая) в которых за 300 у.е. администраторы (они же и высоко-дипломированные программисты :o) пишут код. А пишут они его из-за того что програмки то писать невыгодно т.к. пиратить оставшаяся часть общества работающая за 150 у.е. будет. Пока будут жить в этих странах такие люди и пиратиться любой платный софт - будет такой порядок.
	Wintermute - devnul.ru 9 Jan 2004 10:05 AM
2 Странник: "И мысль о том, что дальше та версия софта которая у вас есть и полностью вас устраивающая, далее не будет подерживаться, конечно не является давлением со стороны производителя ПО?" Является настолько, насколько мысль о неизбежной смерти - "давлением" со стороны Господа Бога. У меня есть некий личный софт, очень дорогой, не МСный, купленный за личные деньги, поддержка которого закончилась через год после покупки. Ситуация была куда жестче, чем с МС. Те, к примеру, продлили на полгода поддержку NT 4 по просьбам трудящихся. А та фирма, которая сейчас владеет правами на этот софт в ответ на все многочисленные просьбы отвечала, что считает поддержку этой программы, кстати, до сих пор испольующейся, нецелесообразной. Однако я считаю деньги, потраченные на ее покупку, полностью окупившимися. В то время, как некий OS, GPL, бесплатный продукт сожрал у меня столько рабочего времени (из-за своей, как выразился glassy, "эксклюзивности"), что был выкинут на помойку. Т.е. ситуация с этими программами точно отражает пословицу: "как заплатишь, так поедешь".
	СтранниК 9 Jan 2004 10:35 AM
2Wintermute А та фирма, которая сейчас владеет правами на этот софт в ответ на все многочисленные просьбы отвечала, что считает поддержку этой программы, кстати, до сих пор испольующейся, нецелесообразной. Однако я считаю деньги, потраченные на ее покупку, полностью окупившимися. В то время, как некий OS, GPL, бесплатный продукт сожрал у меня столько рабочего времени (из-за своей, как выразился glassy, "эксклюзивности"), что был выкинут на помойку. Т.е. ситуация с этими программами точно отражает пословицу: "как заплатишь, так поедешь". === Ну и что это доказывает? Лишь толко то, что перед тем как внедрять какой либо софт надо делать тестирование. А на вашу фразу "как заплатишь, так поедешь", скажу что все это ерунда. Сумма уплаченная за ПО ни коим образом , ничего никогда не гарантировала, ничего. Это мой опыт. Просто когда у вас появиться пару систем стоимость больше 100к , производители которой почили в бозе, только тогда приходит осознание того зачем нам open-source. Конкретно для меня это значит, что компания не будет еще раз платить теже самые деньги за новый продук. Безусловно процесс доводки чужего софта не так прост, но "не боги горшки обжигают". Когда у вас есть работающая система, "подправить" уже намного проще. Ну естественнно надо иметь специалистов, а не "студентов".
	Wintermute - devnul.ru 9 Jan 2004 12:01 PM
2 СтранниК: Во-первых, я говорил о софте, купленном мною, для личных нужд и за личные деньги. Во-вторых, о бизнес-практике. Когда я пришел в контору, в которой сейчас работаю, был полный кошмар - почта cc:Mail, архив - что-то жуткое под HPUX, редактор - WordPerfect. Архив вообще был головной болью - их было 2, документы вводятся здесь, раз в неделю ленты DHL отправлялись за океан. Сначала заменили архив на некое решение (фирма сдулась), основаное на BackOffice. Была система за 2*200000 уругвайских эскудо, стала - за 1*45000. С доступом через Интенет. Потом пошел процесс замены WP и cc:Mail на Office 97. WP заменился на раз, с cc:Mail все было сложнее - многоэтапный перевод делали мы сами. Обошлось все приблизительно в 80*250+2*2500 уе. В процессе перехода рассматривались также варианты Lotus Notes и что-то open source, тогда как раз стали вопить на всех углах про шлюникс и менеджеры купились. Notes отпал из-за дороговизны (хотя справился бы и с архивом, и с почтой). А когда посчитали расходы на обслуживание OS-решений, челюсть упала даже у меня. "Свободные" и "бесплатные" решения на линуксе оказались несколько дешевле Notes, но без учета переобучения персонала. Дело было в 98 году, когда лучшими редакторами текста под шлюникс были vi и emacs. Так что я тогда сделал свой вывод - скупой платит дважды. Хороший же специалист по UNIX/Linux стоит в год столько, сколько аренда MS Office для двух таких офисов, как мой.
	Wintermute - devnul.ru 9 Jan 2004 12:03 PM
2 Странник: Ошибочка вкралась: "Сначала заменили архив на некое решение (фирма сдулась)" прошу читать как "Сначала, так как фирма сдулась, заменили архив на некое решение" и далее по тексту.
	devfull 9 Jan 2004 12:36 PM
2Wintermute: То есть на входе в инет у вас стоит win плюс нет хорошего администратора уууу... то есть Вас можно "хакнуть" или заслать вирус... а потом подсчитывай стоимость :))
	СтранниК 9 Jan 2004 3:12 PM
2Wintermute Вы путаете идею OpenSource и Free. OS подразумевает, что за продукт плачены деньги, но покупатель получает исходные коды. Я готов согласиться, что в 98 году Linux на Десктопе был несколько не того. Кстати WorldPrefect под Linux тогда был доступен и принадлежал Сaldera. Я например работал в то время в банке, и мы отказались от использования Linux на десктопах только по одной причине. Нац-банк и другие госорганы не хотели присылать документы в чем-то другом чем Word формат ( причем даже не 6версии, а самой распоследней), ну и конечно смена Опер-дня. Это вызывало трудности у тех у кого десктопы были по windows, что уж говорить про остальных. Но если говорить про серверную часть, то тут конечно все намного интересней и есть куда развернуться.
	glassy 9 Jan 2004 8:18 PM
Wintermute: покажи мне проприетарный аналог xawtv с хотя бы примерной функциональностью.
	glassy 9 Jan 2004 8:34 PM
Wintermute: пойми, если бы была в мире система, с бОльшей функциональностью, пусть даже дороже виндовз, я бы ее купил. Как на виндовз реализовать следующее: cat < /dev/urandom > /dev/dsp Циклическое, мною задаваемое переключение между каналами ТВ Циклическое перемещение между открытыми окнами/десктопами Запуск какой-нибудь программы со случайными настройками, например, внешнего вида имела пару кнопок на панели быстрого запуска для установки максимальной и бесшумной скорости привода cdrom ?
	73137 10 Jan 2004 2:40 AM
2 Alexander S. Почему вы так яростно ненавидите идею "делать не свою работу". Это ж "специализм" крайней степени, а не специализация. Сама по себе специализация выгоды не приносит, выгода составляется в отмене необходимости учить кого-то чему-то, а так же в том, что то, что он умеет делать, будет приносить большую отдачу. Но это все в теории. А мы с вами живем в РЕАЛЬНОМ мире. Ок, юзер не знает, как исправить ошибку в ядре своей ОС или оптимизировать ее под конкретное железо. Но юзер всегда может найти знакомого программера, который ему это по дешевке (за бутылку пива:)) и сделает. В любом случае выйдет дешевле, чем консультация МС/Оракла/еще каких-нибудь буржуев. И вообще, если все время делать одно и то же - повесишься от скуки. Почему проблема западных (и некоторых наших) программеров, админов, менеджеров - депрессия? Работа рутинная! А вы предлагаете ее еще больше зарутинить. А насчет "пойти и купить автомобиль" - тоже ламерский подход. А может я на Чукотке живу и мне нужна пара оленей? Далее, КАКОЙ автомобиль? Малолитражка, городской, внедорожник? На бензине, дизеле, еще хз чем? Ладно, 90% с лишним юзеров этим выборов будут довольны. В мирное время. Но современная Сеть - это зона войны. А на войне надо уметь защищаться. Своими силами заделывая дыры, иначе потом будет некому воевать. А боевая единица должна быть как раз УНИВЕРСАЛЬНОЙ, то есть уметь делать все, что может пригодиться. Не умеешь? Научишься, или убьют. Только не надо призывать "разобраться с причинами, порождающими войну, и искоренять их". А то в запале можно и нормальные права у людей отобрать, и что самое страшное, возможности. Коммерческое ПО и так называемые держатели авторских прав - это спекулянты, торгующие хлебом на линии фронта. Иными словами, кровососы. Еще и заявляют, что работать им не дают, конфисковывают товар в пользу армии. Гнать в шею надо таких упырей! Я - универсал, и буду отстаивать право человека быть специалистом широкого профиля перед узким специализмом, помогающим корпорациям контролировать рабочую силу, а значит - эксплуатировать ее!
	73137 10 Jan 2004 2:54 AM
З.Ы. это совершенно не значит, что я против того, что мы называем разделением труда, или что я призываю к восстановлению первобытнообщинного строя. Наоборот, я за динамическую специализацию, когда человек постоянно в курсе того, чем ему заниматься в данный момент целесообразно, и видя это, за короткое время выучить основы и приступить к делу. И не просто так, а увязав это с уже имеющимся опытом. Специализация может означать тип мышления, например программист может быть инженером, математиком или лингвистом. Но в любом случае он не станет программистом только потому, что получил соответствующий диплом. Дипломы у нас, всем известно, раздаются практически любому способному внести соответствующую плату, одним сразу, другим через 5 лет. В результате на это никто серьезно уже не смотрит. Сертификация от МС или редхата? Пока еще чистая зона, можно доверять. Что будет через 5-10 лет, неизвестно. Но мне точно известно: ни Билли, ни Ларри, ни даже авторы WinAMPa, WinRARa и TheBata, если бы были такими "специалистами", так и остались бы на зарплате. И ни о каком МС (хотя это к лучшему) мы бы и не слыхали. Правда, в таком случае можно было ожидать подъема Apple с ее тотальной закрытостью, что еще хуже. Скажем еще спасибо, что Билли разрешает ставить свой поганый маздай на любой нонейм... а то, если по-вашему у меня встанет необходимость "купить компьютер", то выбор будет: 1)компьютер DELL - $1500; 2)компьютер DELL - $1800; 3)компьютер DELL - $2100 :((((
	Дмитрий 10 Jan 2004 5:06 PM
2 73137: Вы от паранойи лечитесь или у вас просто тестостерон повышенный? Спокойнее. Все не так ужасно.
	vIv 10 Jan 2004 6:50 PM
Alexander S. Речь шла не об исправлении багов, а о доработке. Добавлении или переделывании функционала. к тому же ждать скока-то там дней такой маленькой поправки, это несерьёзно.
	vIv 10 Jan 2004 6:54 PM
Alexander S. Вот к-примеру как в тот же msie добавить ещё одну зону для узлов в настройках безопасности? Операция копеечная, - добавить и пересобрать. Сделайте, пожалуйста. Потом сообщите о затратах на такую мелкую хотелку. (я не буду реальные задачи упоминать, будем рассматривать вот такое добваление зоны в МСИЕ считать "эксплоитом", демо-задачкой)
	73137 10 Jan 2004 10:32 PM
Какая нахрен зона? Ты флеш отключи стандартными средствами (и чтобы окошки с предупреждениями об отключенном ActiveX не появлялись!) - имхо это нужно каждому считающему время в онлайне и/или трафик. То есть, практически каждому.
	Shadow 11 Jan 2004 1:35 AM
2 73137Ж Ну, отключил. Там (в IE) разные режимы есть - с приглашением к закачке и без.
	vIv 11 Jan 2004 3:55 PM
о! хороший примерчик. Итк, ждём от Alexander S. доказательств на-деле, как хорошо иметь одного конкретного производителя, который быстрее и дешевле кого угодно другого может и рвётся дорабатывать совт по просьбам клиентов. Хотелось бы знать примерную сумму, в которую он берётся выполнить эту хотелку. ТЗ: добавить галку "[ ] Flash-plugin enabled" в настройки МСИЕ.
	vIv 11 Jan 2004 3:58 PM
уточнение ТЗ: галка должна включать/выключать вызов плугина на соответствующий mime-type, а не инсталлировать/деинсталлировать что-нить или регистрировать/разрегистрировать ДЛЛку (или что там). Нужна именно переключаемая возможность _реакции_.
	Wintermute - devnul.ru 12 Jan 2004 10:08 AM
2 devfull: К нам каждый день ломятся. Один раз пробрались - дурачок пытался deface сайта сделать. У нас сетка снаружи видна, как 1 компьютер, вот на нем его неуклюжие скрипты и остались. Наш главный позвонил этому чудику, поговорил с ним ласково. Все.
	Wintermute - devnul.ru 12 Jan 2004 10:16 AM
2 СтранниК: "Вы путаете идею OpenSource и Free. OS подразумевает, что за продукт плачены деньги, но покупатель получает исходные коды." Столлмана читал, :) ничего не путаю. GPL-софт _продавать_ нельзя. Точка. Пытаются продавать dual licensed софт, типа Kylix или Qt. Для "чисто GPL" можно попробовать продавать поддержу, то, чего и добивается Столлман. Ну-ну. Я историю с TCO еще не забыл. "Я готов согласиться, что в 98 году Linux на Десктопе был несколько не того." Я по следам дискуссии об интерфейсе пол linux (GNOME vs KDE) порылся и инете, нашел сайт, посвященный разным WM... После этого я искренне сочуствую хардкорным линуксоидам, которые считают интерфейс виндов бякой. После наилучшего wm даже интерфейс 3-й винды кажется сказочным. KDE да, лучше других, но и он ужасен. Так что она до сих пор "не того". В смысле, не для юзера. "Кстати WorldPrefect под Linux тогда был доступен и принадлежал Сaldera." Да десктоп - это фигня. Главное, что на сервере стоит, поддержка. "Но если говорить про серверную часть, то тут конечно все намного интересней и есть куда развернуться." Угу, желаю удачи.
	Wintermute - devnul.ru 12 Jan 2004 10:27 AM
2 glassy: "покажи мне проприетарный аналог xawtv с хотя бы примерной функциональностью." Не могу, потому, что не имею даже идеи, что может делать продукт с названием xawtv. "пойми, если бы была в мире система, с бОльшей функциональностью, пусть даже дороже виндовз, я бы ее купил." А ведь я приводил пример такой системы. А ты так и сидишь под своим пингвином :) "Как на виндовз реализовать следующее: cat < /dev/urandom > /dev/dsp" Э-э-э... Если я чего соображаю, /dev/dsp - это "файл" сигнального процессора? А зачем туда чего-то сувать? Нет, честно, логика многих действий под Unix мне не ясна. "Циклическое, мною задаваемое переключение между каналами ТВ" Замучал ты телевидением на компьютере. Наверное, есть какие-то программ. Но не смотрю я ящик, не смотрю. Тем более, на компьютере. Когда мне нужен компьютер, я включаю компьютер. Когда мне нужен телевизор, я включаю телевизор. Когда мне нужно отлить, я иду в туалет. Каждая вещь имеет свое применение. Я не делаю _всего_ за компьютером. "Циклическое перемещение между открытыми окнами/десктопами" Alt-Tab? Кстати, FYI, NT и производные поддерживают множественные десктопы. Самые настоящие. Честно-честно! "Запуск какой-нибудь программы со случайными настройками, например, внешнего вида" А вот чего я ненавижу, так это скины, особенно с их случайной сменой на старте, и программы, которые не запоминают свою конфигурацию. Программа, которая случайно меняет свой интерфейс (видел такие), не живет на моем компьютере. "имела пару кнопок на панели быстрого запуска для установки максимальной и бесшумной скорости привода cdrom?" Чего только под виндами нет... Думаю, что найти такую прогу в сети можно. Сам не искал, так как мне такая функциональность не нужна.
	СтранниК 12 Jan 2004 10:40 AM
2Wintermute 2 СтранниК: "Вы путаете идею OpenSource и Free. OS подразумевает, что за продукт плачены деньги, но покупатель получает исходные коды." Столлмана читал, :) ничего не путаю. GPL-софт _продавать_ нельзя. === Причем здесь столман. Я говорю про пролукт стоимостью от 50к, который мы купили с доп. соглашением. По своей сути он остаеться проприентарным, но реально мы имеем сорфцы. И сейчас с высоты набранного опыта могу сказать, что это было правильное решение, потому что компания производитель софта уже того почила в бозе, точней ее купили, но для пользователей ее продуктов - это все равно что ее уже нет.
	Qrot 12 Jan 2004 1:06 PM
СтранниК: ну да, а на все что ниже 50К нам положить. я правильно понял?
	torvic 12 Jan 2004 1:14 PM
http://compulenta.ru/2004/1/12/44332/ Понеслось.
	СтранниК 12 Jan 2004 1:49 PM
2Qrot СтранниК: ну да, а на все что ниже 50К нам положить. я правильно понял? === Причем здесь это? Это вопрос договоренности между компанией разработчиком и потребителем. Это я бы сказал больше задача для вашего юридического отдела. Просто большинство компаний на такое не идут.
	Qrot 12 Jan 2004 3:14 PM
СтранниК: при том что существует еще рынок ПО стоимостью менее 1К за коробку и там исходники нафиг не вперлись. знаете как выглядит ваше опенсорсное щастье за 50К с точки зрения этого рынка? вы просто купили себе возможность самостоятельно оказывать поддержку за 50К :) покажите мне хоть одного ендюзера который согласится еще и деньги за это платить.. я все это к тому что рынки разные и правила игры на них разные. то что хорошо при продаже решений не подходит для продажи коробок, сейчас по крайней мере. к слову сказать, при продаже решений корпорациями корпорациям же и так довольно часто уже практикуется опенсорс как замена дорогой поддержки - мы, например, отдаем исходники заказчику (правда толку то :)) так что смысла говорить об этом рынке я не вижу - здесь и так все заопенсорсено и по крайней мере понятно для чего опенсорс здесь нужен. что интересно, так это какая польза от опенсорса на рынке "коробок" - там совсем другая модель, там вообще все другое. и вот там совершенно не ясно как продавать открытое ПО.
	ggv 12 Jan 2004 3:19 PM
Как мой старый знакомый из старой советской программистской школы рассказывал о работе в ОКБ - сначала тряслись над исходниками проекта, на некоторм году жизни проекта уже были готовы отдать исходники даром кому угодно - с полной гарантией что фиг кто что поймёт в ближайшее десятилетие :)
	Qrot 12 Jan 2004 3:24 PM
СтранниК: в принципе, деленеие больше 50К, меньше 1К не совсем верно, но зато наглядно :) имхо, к "коробкам" можно отнести много дорогого софта, типа оракла - те же отношения покупатель-продавец, а не заказчик-исполнитель, что и на коробочном рынке.
	СтранниК 12 Jan 2004 3:32 PM
2Qrot Ну если про рынок коробок до 1к, то я думаю что сорцы здесь нужны, для того чтобы никому не взбрело в голову монополизировать этот рынок , как сейчас это сделала всем известная компания. Конкретному, конечному пользователю и мне в том числе сорцы по большей степени не нужны( я сам лично разбирался с парой тройкой проблем, которые были решены, только потому что были исходники). Но это абсолютно не значит, что они не должны быть вообще доступны. В конце концов если вы сами сомневаетесь, то всегда сможете нанять специалиста, который за вас покопается в сорцах и выдаст вам результат.
	СтранниК 12 Jan 2004 3:40 PM
2Qrot СтранниК: в принципе, деленеие больше 50К, меньше 1К не совсем верно, но зато наглядно :) имхо, к "коробкам" можно отнести много дорогого софта, типа оракла - те же отношения покупатель-продавец, а не заказчик-исполнитель, что и на коробочном рынке. ==== Вы знаете, я никогда не утверждал, что все ПО должно быть открытым. Но то что оно должно быть открытым, как минимум для конечных приложений - это точно. Открытые исходники - это прежде всего контроль потребителя за производителем. Если вы знаете другой вариант, я готов послушать. До тех пор пока производители ПО не будут нести ответственнось за качество продукта - открытые исходники выход.
	Qrot 12 Jan 2004 4:05 PM
СтранниК: посыл "сорцы здесь нужны, для того чтобы никому не взбрело в голову монополизировать этот рынок" неверен прежде всего потому что монопоолия экономически выгоднее для монополиста и соотв. стремление к ней неискоренимо - 1, и 2 - единственным средством от монополии является поддержка конкурентов, в том числе государством, как открытые исходники могут обеспечить такую поддержку? (при условии что исходники открыты и у монополиста и у конкурентов) имхо, здесь не стыкуется. контроль над производителем - это как? вот у меня есть исходники gaim например - каким образом я контролирую его автора? и я совершенно не хочу нанимать когобы то нибыло для дописывания gaim - я лучше что нибудь другое себе поставлю, psi например. и только угроза подобной замены может как то помочь контролировать производителя (хотя к авторам gaim это точно не относится). пользователь должен и может конролировать производителя при помощи конкуренция, а не открытых исходников. а ответственность производителя - как вы себе это видите? имхо, прямым результатом этого станут заоблачные цены на ПО, как следствие - расцвет пиратства даже в относительно благополучных странах, и как следствие - опять пользователь пиратского ПО (а таких станет подавляющее большинство) не сможет привлечь производителя к ответственности.
	vIv 12 Jan 2004 4:35 PM
Что-то долгонько тов. Alexander S. цену считает...
	Wintermute - devnul.ru 12 Jan 2004 5:07 PM
2 СтранниК: "Я говорю про пролукт стоимостью от 50к, который мы купили с доп. соглашением. По своей сути он остаеться проприентарным, но реально мы имеем сорфцы." Эх, это не я OS-идею не понимаю, это мы друг друга не поняли :) У нас в офисе ситуевина очень похожая. Тот самый архив есть в исходном коде. И "старый" юниксовый, и "новый" виндузячий. Там, правда, в объеме исходников разница в порядок, но не суть. Это именно то, что ты сказал - дополнительное соглашение, по которому получаешь доступ к коду коммерческого, закрытого продукта. Это нормальная бизнес-практика. Когда счет идет на сотни тысяч буказоидов я, как покупатель, могу захотеть посмотреть, что там внутри. Но ничего общего с OS это не имеет.
	torvic 12 Jan 2004 5:11 PM
2 vlv No!flash что-то вроде этого
	СтранниК 13 Jan 2004 10:39 AM
2Wintermute "Это именно то, что ты сказал - дополнительное соглашение, по которому получаешь доступ к коду коммерческого, закрытого продукта. Это нормальная бизнес-практика. Когда счет идет на сотни тысяч буказоидов я, как покупатель, могу захотеть посмотреть, что там внутри. Но ничего общего с OS это не имеет. " ==== Ну не скжите. Теперь на собственном опыте я убедился, что имеет. Если вы заключили доп-соглашение, то оно предусматривает скажем доступ к исходникам. Но вот одна из ситуаций когда все же этого не достаточно. Например: Компания призводитель ПО продала вам софт с доп. соглашением. Через какое-то время компанию купила более крупная компания Б. В результате, наличие исходников вам ровням счетом еще не дает. Если кто не знает в телекомуникациях популярно заключать лицензии на объем( например объем трафика). Что в результате? В результате вам с одной стороны ничего не стоит довести систему до нужной вам кондиции , но использовать вы ее не имеет прав потому как объемы у вас растут, а это уже нарушение лицензии и наличие исходников здесь до лампочки. Конечно возможен вариант заключить повторное соглашение с компанией Б, но это уже практически не реально , потому как для компании Б - вы мелкий клиент .
	СтранниК 13 Jan 2004 10:52 AM
2Qrot неверен прежде всего потому что монопоолия экономически выгоднее для монополиста и соотв. стремление к ней неискоренимо - 1, и 2 - единственным средством от монополии является поддержка конкурентов, в том числе государством, как открытые исходники могут обеспечить такую поддержку? (при условии что исходники открыты и у монополиста и у конкурентов) имхо, здесь не стыкуется. === 1. Согласен, что монополия не искоренима , но ее действие ограничить можно . Не так ли? 2. Идея ОS- при нормалных рыночных отношениях наверно до сих пор бы там и была где ей и положено - на уровне университетов и там бы оставалась, если бы государство в лице правительств США и Европы хотябы потрудилось ограничить монополию MS. Поэтому идея OS- это скорей придуманный обществом противовес, в том случае когда закон в "демократическом" обществе не срабатывают. 3. Я считаю, что необходимо жестко пресекать попытки любой компани на получение доли рынка в 60%, для того что бы на остальных 40% была конкуренция, и следовательно это не позволило бы монополисту "почивать на лаврах". Конечно проще всего отхватить 95% рынка , а потом сесть и спокойно плевать с большой колокольни на конкурентов. Но это извините меня не конкуренция или конкуренция времен "дикого Запада". "контроль над производителем - это как? вот у меня есть исходники gaim например - каким образом я контролирую его автора? и я совершенно не хочу нанимать когобы то нибыло для дописывания gaim - я лучше что нибудь другое себе поставлю, psi " === Это личное ваше дело. Не хотите никого нанимать, не нанимайте. Если вас это устраивает, вам исходники не нужны. Касательно gaim и psi вы не правы. Если рыночная доля gaim 90% - они чхать хотели на вас и ваш выбор. Когда они заметят, что появилось много любителей psi - они ее просто купят с потрохами , и вы опять вернетесь к исходной точке. По вашему производители ПО не должны отвечать за вред нанесенный своим продуктом потребителю?
	Wintermute - devnul.ru 13 Jan 2004 11:57 AM
2 СтранниК: "наличие исходников вам ровням счетом еще не дает." Зависит от контракта (доп. соглашения). "В результате вам с одной стороны ничего не стоит довести систему до нужной вам кондиции , но использовать вы ее не имеет прав потому как объемы у вас растут, а это уже нарушение лицензии и наличие исходников здесь до лампочки." В общем случае это так. И что? Реальный случай с одной английской компанией - использовали Sybase с доступом к сорцам, потом перешли на SQL Server с доступом к сорцам. В обоих случаях сорцы изучали вдоль и поперек, разработчиков трясут, как грушу. И разработчики им все делают, потому, как деньги плачены, значит, есть обязательства. А теперь представь, что вместо SQL Server они перешли на MySQL? "Конечно возможен вариант заключить повторное соглашение с компанией Б, но это уже практически не реально , потому как для компании Б - вы мелкий клиент ." ??? С двумястами тысяч буказоидов? Хочу работать на компанию Б! :) Если компанией Б руководят не бизнес-самоубийцы, она сами предложат перезаключить контракт. Потому, что в противном случае ваша компания уходит к поставщику В и компания Б теряет реальные деньги. Практика же показывает, что денег мало не бывает. Пойми, что даже если идет игра на поле OS, то платить деньги все равно придется. Либо сторонним консультантам-программистам, либо своим собственным программистам, которые будут вести проект. Пусть не деньгами - доступом в Инет, временем, чем угодно. И не факт, что на реальном крупном проекте затраты на OS будут меньше. По крайней мере, у меня есть один пример, доказывающий обратное.
	СтранниК 13 Jan 2004 12:35 PM
2Wintermute По крайне мере, потребитель не попадает в ситуацию, когда софт есть, а конторы которая его написала уже нет. При этом нет исходников, и кроме того софт аппаратно привязан к железу.
	Qrot 13 Jan 2004 12:43 PM
СтранниК: > Согласен, что монополия не искоренима , но ее действие ограничить > можно . Не так ли? только конкуренцией, а не открытыми исходниками. > Поэтому идея OS- это скорей придуманный обществом противовес причем сиюмитный, решаюший только текущие проблемы с МСом - и не более. поэтому эта идея перетанет существовать как только окажется что быть противовесом некому. > необходимо жестко пресекать попытки любой компани agree. > Если рыночная доля gaim 90% - они чхать хотели на вас и ну как же так - gaim это открытые исходники, а 90% это самая что ни на есть монополия... по вашим же словам, монополия и открытые исходники не совместны :) опять же, не допустить занятия 90% рынка одной конторой - задача для государства. да и покупка конкурента при таком проценте рынка не пройдет через соответствующие органы, насколько я понимаю. > По вашему производители ПО не должны отвечать за вред > нанесенный своим продуктом потребителю? гм. это сложный вопрос. с одной стороны - если ты причинил вред то должен ответить за это. но с другой - должен быть адекватный механизм определения степени вины и степени ответственности. опять же, производитель может задать жесткие спецификации и сказать - вот на этом железе работает и я отвечаю, на другом идите нах. и что тогда? имхо, именно такой подход и практикуется на системах в оборонке, атомной энергетике etc, но и стоить они должны гигабаксы уже. простым людям такой стоимости просто не потянуть. так что и хочется и колется..
	Wintermute - devnul.ru 13 Jan 2004 12:51 PM
2 СтранниК: "По крайне мере, потребитель не попадает в ситуацию, когда софт есть, а конторы которая его написала уже нет. При этом нет исходников, и кроме того софт аппаратно привязан к железу." Упс! Это уже крайний случай, редкий, поэтому не думаю, что среднему потребителю следует ориентироваться на него.
	СтранниК 13 Jan 2004 1:22 PM
2Wintermute Ну не скажите. Я уже встречался с такими случаями неоднократно.
	MX 13 Jan 2004 4:41 PM
2Wintermute >разработчики им все делают, потому, как деньги плачены, значит, есть обязательства. А теперь представь, что вместо SQL Server они перешли на MySQL? А что гусары, т.е. рарзработчики MySQL денег не берут? Точно так же, если не за меньшие деньги можно договориться как с непосредственными разработчиками так и с кем-нибудь кто может разобраться в их исходниках
	vIv 13 Jan 2004 5:03 PM
пусть лучше у потребителя будет выбор между OS и CS. наличие выбора - всегда лучше отсутствия.
	Black Bat 13 Jan 2004 6:17 PM
не понял, а чего это тут некоторые хотят учитывать время в сети и траффик? Может, просто перестать занимать глупостями (Люликсом в смысле), а пойти зарабатывать деньги и поставить 2-х мегабитный канал без учёта траффика и не думать о том, сколько эта страница занимает, 10 или 15 кб
	glassy 13 Jan 2004 6:23 PM
во-первых Должен быть некий консорциум, который решает _за всех_ аналитиков, каким должно быть ПО. А потом пусть компании соревнуются, у кого соответствие более полное, багов меньше, и лучше саппорт. во-вторых ПО должно быть как тостеры. Или микроволновки. И за несоответствие спекам производителей надо таскать в суды.
	Qrot 13 Jan 2004 11:53 PM
Black Bat: пацан, ты реально крут. сколько у вас стоит 2Мбитный канал без учета трафика? у нас $600, и меня жаба задушит, если узнает, что я плачу эти деньги вместо реальной $100.
	Black Bat 14 Jan 2004 12:53 AM
to Qrot: "пацаны" на убитых бэмерах ездеют. насчёт цен - вот, есть 2mbit down/640kbit up всего за 74 евро в месяц. Туда и обратно 2mbit обойдётся в 128 евро. У меня кстати только 1 mbit - вполне хватает
	Qrot 14 Jan 2004 10:08 AM
Black Bat: Ж) ну так вот, при тех ценах что я написал TMеter весьма полезная штука - лишний раз проконтролировать провайдера не помешает.
	Wintermute - devnul.ru 14 Jan 2004 11:28 AM
2 СтранниК: "Ну не скажите. Я уже встречался с такими случаями неоднократно." Сочувсвую. Это я честно говорю, сам нахожусь в похожей ситуации. Справедливости ради, предпринимаю некоторые телодвижения, чтобы ее исправить, а конкретно - переписать одну ценную, но давно не поддерживаемую программку как раз под OS :) Но! Но не потому, что я хардкорный OSник и не наоборот. Всего лишь потому, что я в одиночку такой продукт не потяну. Даже если бы я бросил свою работу и по 8 часов в день стучал по клавиатуре, это заняло бы у меня годы. Поэтому в сложившейся ситуации у меня одна надежда - на community. Этот проект не ориентирован на получение прибыли. С точки зрения денег гораздо выгоднее просто пойти в магазин и купить аналогичный продукт конкурента. Но меня мучает ностальгия.
	Wintermute - devnul.ru 14 Jan 2004 11:34 AM
2 MX: "А что гусары, т.е. рарзработчики MySQL денег не берут? Точно так же, если не за меньшие деньги можно договориться как с непосредственными разработчиками так и с кем-нибудь кто может разобраться в их исходниках" Думаю, что берут. Но два момента: 1) Сколько у них займет "доведение" MySQL хотя бы до уровня Interbase/FB? 2) Сомневаюсь, что столь же мощное решение на MySQL (по производительности) вообще возможно. Просто как хинт - количество одних только строительных чертежей для одного завода что-то около миллиона. Sybase SQL Server на таких объемах информации заметно тормозит. Теоретически можно было бы использовать Oracle, но MS SQL Server - "дальний родственник" Sybase, поэтому выбрали его.
	vIv 14 Jan 2004 6:07 PM
т.к. тов. Alexander S. технично ушёл от ответа, то давайте предложим ранее озвученную задачку про зоны узлов и/или про Flash в MSIE Wintermute? Пусть доложит, сколько стоит "договориться с непосредственными разработчиками".
	Qrot 14 Jan 2004 6:19 PM
vIv: тебе же преддложили No!Flash - в чем проблема?
	vIv 14 Jan 2004 6:38 PM
Qrot: вычёркиваем. а насчёт 4 зон для узлов? Меня не конкретный пример интересует, а цена некоей нужной н(а момент желания) ТОЛЬКО самому желающему доработки.
	vIv 14 Jan 2004 6:43 PM
С OS - лопату в зубы и побежали. Стоимость зависит только от объёмов доработки. В случае закрытых исходников, - огромное значение начинают оказывать сравнительные объёмы заказчика и единственно-возможного исполнителя.
	Qrot 14 Jan 2004 6:51 PM
vIv: а что с зонами? я что то не припомню. хотя к чему ты клонишь и так ясно :)
	СтранниК 15 Jan 2004 12:57 PM
2vIv С OS - лопату в зубы и побежали. Стоимость зависит только от объёмов доработки. В случае закрытых исходников, - огромное значение начинают оказывать сравнительные объёмы заказчика и единственно-возможного исполнителя. === В случае закрытых исходников следует добавить, что стоимость доработки автоматически умножается на известность бренда. Чем он известней , тем больше будет стоить доработка.
	Qrot 15 Jan 2004 9:10 PM
СтранниК: > стоимость доработки автоматически умножается на известность > бренда. да, только это верно в любом случае, если доработку делает на сам заказчик. еще хочу заметить что конечный потребитель как правило пользуется услугами системных интеграторов, которые и дорабатывают и цену назначают.. и ему уже не важно - closed, open, все равно что системный интегратор скажет, то и будет.
	vIv 16 Jan 2004 10:37 AM
звать теграторов для смены в сорцах min на max - это да, это сильно.
	vIv 16 Jan 2004 10:39 AM
Qrot: там, кажется 4 зоны: Интернет, Доверенные, Ограниченные, Локалка. Задачка: добавить в этот список пятую. Кстати, ранее упомянутый No@Flash пользуется, судя по всему, готовыми интерфейсами. Т.ч. вполне можно и эту задачку решать, но с ограничением: "не использовать имеющиеся интерфейсы. а решить самостоятельно".
	Qrot 16 Jan 2004 11:58 AM
vIv: хз как :) а почему ограничение не пользоваться интерфейсами? я так могу и по опенсорсу задачу задать - сделать то и то, но исходным кодом не пользоваться. интеграторов зовут не для смены мин на макс - их зовут изначально, сразу, когда еще вообще нихрена нет.
	Ron 16 Jan 2004 5:44 PM
2 vlv: Через реестр можно руками заипошить. \Software\Microsoft\Windoze\Current Version\Internet Settings\Zones
	Qrot 16 Jan 2004 9:14 PM
Ron: остро. по иностранному :) (С) о/у Гоблин
	vIv 17 Jan 2004 3:49 PM
Ron: Во исполнение термина "доработка": Добавить ещё одну зону к тем, что заданы в registry. Добавить не в registry, а в сам софт. кхмм.... а что - уиндоузятники в школе алгебру/физику не проходили? понятие "не пользуясь" им совсем не знакомо?
	Black Bat 18 Jan 2004 2:01 AM
to vIv: У люликсоидов что, с мозгами трудно? Ведь вроде понятно объяснили, что всего лишь надо настройки поменять. Всё! Перекомпилировать программу для этого не требуется. > _Добавить не в registry, а в сам софт._ - а это м-да, просто перл. Сообщу по секрету, что IE в registry хранит свои настройки. Блин, ну бедные люди эти люликсоиды. Уже привыкли к тому, что для любой небольшой кустомизации надо перекомпилировать и саму программу, и весь люликс.
	vIv 18 Jan 2004 9:14 PM
2Black Bat: "отматывание тредов - $50/hour" Иди читать начало разговора. Речь шла не о том, чтобы воспользоваться имеющимися настройками, а о том, сколько стоит добавить/изменить функциональность при отсутствии сорцов. Вот тебе лично новое ТЗ: По вторникам в каталоге \data на любой партиции никакому пользователю/процессу, включая System не позволять создавать файлы, вторым символом в имени которого стоит арабская цифра. Речь про NTFS. Принимаются как хатченный драйвер НТФС, так и хатченье других частей ОС. "Следить и удалять" или "написать программу, чтобы не принимала такие имена" не принимаются, - решение должно быть работоспособно с любым ПО и просто не давать создавать такие файлы. PS кстати, я уже писал, что не фанат линукса.
	Black Bat 18 Jan 2004 11:01 PM
to vIv: повесить hook.
	vIv 19 Jan 2004 12:49 AM
2Qrot: Потому-что изначально речь шла о том, сколько стоит юзеру системы разобраться с ситуацией, когда что-то не было реализованно производителем. В случае с OS есть конкуренция, а в случае CS её нет. Соответственно во втором случае цена определяется не реальной стоимостью работ, а ценой благосклонности монополиста-производителя. Я таки выступаю за здоровую конкуренцию. И не принципиально, будет ли делать заказчик это своими силами, наняв производителя или третьего исполнителя.
	vIv 19 Jan 2004 12:52 AM
2Black Bat: Подлая софтина сама повесит и обойдёт. Так сколько у нас стоит вбить этот функционал в драйвер NTFS?
	Black Bat 19 Jan 2004 12:10 PM
to vIv: зачем вносить изменения в драйвер если можно хук повесить? Выйдет дешевле даже если бы код NTFS был бы открыт. Ибо пришлось бы тратить больше времени на изучение его кода, вненсения изменения и тестирования того что получилось. Повторюсь - и вообще, это глупо, перекомпилировать продукт для кустомизации
	vIv 19 Jan 2004 4:38 PM
а если не можно? и речь не о кастомизации, кстати. ладно, прекращай юлить. слив засчитан.
	Qrot 19 Jan 2004 8:15 PM
vIv: имхо, все здесь за здоровую конкуренцию. разница только в методах, которыми эту конкуренцию можно обеспечить :) и я таки думаю что обеспичивать ее нужно экономическими или политическими мерами, а не открытыми исходниками. собственно, ОС каким то образом влияет на конкуренцию только потому, что является по сути политикой жесточайшего демпинга (пока еще).
	vIv 19 Jan 2004 9:20 PM
А вот мне ненравится самом постановка "а не". Пусть и это будет. Тем более, что в куче задач доступные и пригодные для использования сорцы _кардинально_ меняют ситуацию. Если ты можешь из имеющихся у тебя собрать свою инсталляцию продукта, - появляется ещё один элемент стабильности _тебя_. И никоим образом ОС не относятся к демпингу! Нельзя демпинговать бесплатным... ну разве-что если только доплачивать? Вот сделал я по _своей_ нужде некий патч. Он _уже_ окупился, т.к. я его использую. Понадобится кому-то, - отдам в том виде, в каком есть "AS IS". Другой вопрос, что "и не более того". Захотят доработки под себя моимисилами, - будет за денюжку. Мной или не мной, - это уже выбор из "сильно не одного варианта". Вот эта возможность выбрать ИСПОЛНИТЕЛЯ РАБОТЫ, - и есть результат конкрентности.
	Qrot 20 Jan 2004 4:34 PM
vIv: да пусть ОС будет, кто против. только не говори, что открытые исходники необходимое условие здоровой конкуренции. как возможная страховка в некоторых случаях - да, но это не панацея. и причем здесь патчи, я говорю о готовых продуктах, а не о заплатках к ним. мягко говоря другие затраты и другой срок окупаемости.
	vIv 20 Jan 2004 5:18 PM
наличие конкуренции, - это таки "необходимое условие наличия конкуренции", - не так ли? А конкуренция в области доработки, - намертво упирается именно в доступность сорцов. Публичная доступность сорцов - граничный случай доступности сорцов, отличающийся максимальным выбором потенциальных доработчиков. Насчёт различия патчей и готового продукта: Любое ПО когда-то состояло из одной не доконца написанной строчки. Развитие продукта это цепочка циклов "разработка - постановка - реализация", периодически проходящаяя через циклы очистки от рудиментов, которые так же "разработка - постановка - реализация". Т.ч. любое ПО начиная с первой "альфы" суть есть патч. Только первый патч - это патч "ничего", пустоты ;-) Все последующие версии, - результат многих таких "патчей". Чем больше вариантов патча некоей Н-ной версии некоего ПО, - тем лучше оно в итоге становится: неудачное отторгается потребителями, удачное становится востребованным. Естественный отбор. Т.ч. продукты, идущие по пути ОС, - это продукты, ушедшие в путь "естественного отбора потребителем" и при меньшей управляемости "родителями" во времени стремящемся к бесконечноти более стремятся к идеалу, востребованном _ПОТРЕБИТЕЛЯМИ_. А IT-индустрия, как и любая другая, существует именно потому, что нужна Его Величеству Потребителю.
	Qrot 20 Jan 2004 6:59 PM
vIv: необходимым условием наличия конкуренции является верхний предел доли рынка. а естественный отбор, так тобой нахваливаемый, как раз ведет к монополии - например, монополия человечества на нашей планете :) а рынок доработки - это что такое и кто на нем основные игроки? насчет различия патчей и готового продукта - загляни в "мифический человеко-месяц". там все очень хорошо написано. (надо же имя автора из головы вылетело :( ) и дело не в техническом разлмчии, а в затратах на создание.
	vIv 20 Jan 2004 9:38 PM
Qrot: Ввиду того, что этот тред скоро пропадёт из "Архива", а с тобой очень приятно дискутировать, А дискуссия явно растёт в сторону больших и обдуманных постингов, - Позволь тебя пригласить в RU.OS.CMP (FIDO, доступно например на talk.ru или talk.mail.ru или fido7.com). // монополия человечества, как и монополия МС, - как-раз очень характерные примеры облома механизмов конкуренции при "торможении" сдерживающих факторов. МСы были слишком полезны USA, а человечество (довольно посредственная ветка, кстати) просто попала своим ростом в момент стагнации популяции хищников. И то, и то, - просто провалы сдерживающих механизмов, "удачно попавшие" на рывки роста.
	ggv 20 Jan 2004 9:49 PM
Qrot - рынок доработки, это повидимому, такой специфический, где валюта - пиво... :)))
	Max - obriverhotmail.com 21 Jan 2004 12:57 AM
2 Qrot: Фредерик Брукс имя автора, хорошая книга. Уже 40 лет скоро, но многое актуально. 2 vlv: в виндах стэковая структура драйверов, и настраивать базовые сервисы под себя, как в вашей задаче, можно стандартными способами - для этого пишется драйвер-фильтр.
	vIv 21 Jan 2004 8:25 AM
2Max: А если оторваться от конкретно драйверов? хотя да, я понимаю. Очень не хочется признавать, что без сорцов не подёргаешься. ЧТД.
	Qrot 21 Jan 2004 10:17 AM
vIv: спасибо, я бы с радостью. но очень похоже что работа в ближайший месяц не позволит.. и так тяжко уже... постараюсь сегодня вечерком заглянуть. по естественному отбору - сама его цель есть вымирание слабейших видов. соответственно сильнейший вид в своей области действия (на своем рынке) должны остаться в одиночестве. т.е. не просто монополия, а монополия абсолютная. и пока нет поддержки со стороны для слабейших видов, так и будет. Max: да, конечно, Брукс! :) спасибо :)
	vIv 21 Jan 2004 11:24 AM
именно: в _своей_ нише. при постоянно пытающихся сбросит его новых претендентах
	vIv 21 Jan 2004 11:25 AM
на одной территории - кучи сусликов на другой - леммингов
	Maverik 21 Jan 2004 3:02 PM
> необходимым условием наличия конкуренции является верхний предел > доли рынка. а естественный отбор, так тобой нахваливаемый, как > раз ведет к монополии - например, монополия человечества на нашей > планете :) В очередной раз обосрали матушку-эволюцию. Или по вашему миллион одних только видов (и, наверное, триллионы особей) насекомых нельзя считать абсолютной монополией? Ну откуда такой антропоцентризм? Или это того же поля ягода, как и "монополия Майкрософт"? Вообще же, природе глубоко пофиг, будет ли в итоге один вид или бесконечно много или вообще ни одного вида не останется. Главный закон выживания -- приспособленность.
	73137 25 Jan 2004 8:26 PM
2 Wintermute: > 2 СтранниК: "По крайне мере, потребитель не попадает в ситуацию, когда софт есть, а конторы которая его написала уже нет. При этом нет исходников, и кроме того софт аппаратно привязан к железу." Упс! Это уже крайний случай, редкий, поэтому не думаю, что среднему потребителю следует ориентироваться на него. > А Windows XP чем не подойдет? Исходников нет? Нет! Софт привязан к железу? Конечно (я имею в виду легальную некорпоративную ХР, честно купленную за 70..200 баксов)! Осталось только подождать, пока какой-нибудь Беня Ладен не обрушит с полдюжины боингов на дом Б.Г., штаб-квартиру МС, его российский филиал и т.д.