 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2004-10-01 | Обновленная Java готова покорить десктоп |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Wintermute - dev nul.ru6 Feb 2004 5:00 PM |
| Autoboxing/Unboxing, Enhanced for Loop, Metadata, Typesafe Enums... Убиться веником, они C# реализуют! | |
| | |
| AT 6 Feb 2004 5:29 PM |
| Хе-хе .... 120% ... Гонка вооружений - кто быстрее ? Microsoft часто стартует с опозданием, зато бежит быстрее :o))) | |
| | |
| Имя 6 Feb 2004 6:03 PM |
| Интересная новость: Microsoft переманивает ведущих инженеров из Borland'а: http://www.theserverside.net/news/thread.aspx?thread_id=2370 8 Это просто так, к сведению. | |
| | |
| V 6 Feb 2004 6:04 PM |
| "Утопающий хватается за соломинку", кому нужен второй C# ? | |
| | |
| V 6 Feb 2004 6:04 PM |
| "Утопающий хватается за соломинку", кому нужен второй C# ? | |
| | |
| dimav 6 Feb 2004 6:24 PM |
| 2 Wintermute 6 февраля, 2004, 17:00 - Wintermute "Autoboxing/Unboxing, Enhanced for Loop, Metadata, Typesafe Enums... Убиться веником, они C# реализуют! " вобщето все это было придумано и даже реализовано задолго до c#. БиллГейтс все-таки не изборетал tcp/ip .... | |
| | |
| Имя 6 Feb 2004 6:51 PM |
| 2 dimav Когдато Java'исты тоже самое говорили про C#. Типа это таже самая Java, только чуть чуть другая. А теперь сами потихоньку переделывают Java в C#. | |
| | |
| done 6 Feb 2004 6:57 PM |
| ну дк чтобы с java на C# не переходили | |
| | |
| info 6 Feb 2004 8:36 PM |
| c# indexers and properties will be implemented in sdk2 :) | |
| | |
| Не Лох 6 Feb 2004 9:10 PM |
| Все нормально народ. Вам плохо чтоли ? Это называется нормальная конкуренция. Двигатель прогресса. Микрософт - asp, Sun - jsp Sun - java, Microsoft - c#, Sun - Java 1.5, Microsoft - c#2 А нам потребителям - кайф. | |
| | |
| Не Лох 6 Feb 2004 9:11 PM |
| Во всяком случае такая конкуренция гораздо лучше чем конкуренция в понимании SCO. | |
| | |
| Дмитрий 6 Feb 2004 10:20 PM |
| Эй, Anti-MS, ау, не хватает твоего мнения. Недавно ведь постил: "у маздая все потыренное" :-) 2 V: SUN - утопающий? имхо есть большие сомнения | |
| | |
| done 6 Feb 2004 11:02 PM |
| дк только в осях такой конкуренции и не хватает вспоните доброе старое время когда мы майкрософт знали только по MSDOS и quick C (где-то глубого под землей пользовали Word) как только без МС стало не дыхнуть и такое без временье началось ... ;-) раньше спорили C vs Pascal а теперь Все против МС, чем не Империя зла?? | |
| | |
| Vitaliy 6 Feb 2004 11:28 PM |
| Как можно сравнивать .NET и JAVA это все равно, что спорить кто сильнее слон или кит JAVA - язык для написания кроссплатформенного ПО JAVA - работает под как минимум 10ок OS .NET платформа для платформы IMHO кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево. Затеяли спор в каком языке фич больше, хваленые properties в Delphi были ещё во времена 3.0 если не раньше, и что, где теперь Delphi? Куда важнее не фич, а технологии, которые язык позволяет использовать, и как его поддерживают разработчики ПО. Достаточно взглянуть на jakarta.apache.org и на sourceforge.net что бы понять за кем будущее. | |
| | |
| done 7 Feb 2004 12:33 AM |
| 2Vitaliy сильнее в чем?? кто из них сильнее играет в шахматы или кто из них сильне давит на весы?? сравнивать можно и сравнивают java с С#, j2ee c .net и вот почему потому что они предназначены для одно и того же, а именно для создания прикладного ПО | |
| | |
| Walker 7 Feb 2004 10:51 AM |
| Народ, о чем спорим? Каждый платформу и язык выбирает под себя. И многие выбирают .NET потому как там есть не только C#, но и VB.NET - а это, поверьте, большой плюс не для всяких там \m/ хакеров, а для простых трудяг-кодеров, они не останутся без работы. Лично я же выберу .NET по причине того, что он теперь есть тот цемент, которым намертво можно связать кучу приложений того же MS. Например, сколько полезного можно теперь написать на .NET для Office System 2003 - кто-то пробовал на .NET соорудить SmartTag, SmardDoc, Research, WebPart и т.д. и т.п. А ведь это то, что во многом изменит подход к созданию решений (не программ) завтра. А теперь тоже самое на Java pls. :) И меня при создании подобных высокоуровненых аппликух мало волнует наличие всяких индексеров и т.п. Как тут кто-то правильно сказал - "слесарю-слесарево", не стоит тут углубляться в пучины теории языков/компиляторов - заказчикам все равно, ему нужны не экстроординарные решения, а то, что стоит нормальные деньги, вовремя и работает. ;) Так что, еще раз повторюсь - платформу выбирают по задачам :) | |
| | |
| EugeneP 8 Feb 2004 1:37 AM |
| A komu eta java nada, nakonetz to narod nachal ponimat chto java eto s samogo nachala avantura, k primeru vse krupneishie banki uhodyat iz Java i massovo perehodyat na aspx, polzovatsya java v medicinskih application vo mnogih stranah zapretili na urovne zakonov, vseo chto bilo svyazano s investments s samogo nachala ne polzovalis javoy i tak dalee | |
| | |
| bravo 8 Feb 2004 7:19 AM |
| "Несмотря на широкую популярность, инструменты разработки и установки ПО для Java обычно считаются более сложными и трудными в освоении по сравнению с инструментами Microsoft." да не. устанавливать явские проги как раз гораздо легче. т.е. вообще достаточно скопировать. | |
| | |
| ggv 8 Feb 2004 2:28 PM |
| EugeneP - what are you smoking???? :))) | |
| | |
| Дмитрий 8 Feb 2004 4:16 PM |
| 2 EugeneP: согласен с ggv > polzovatsya java v medicinskih application vo mnogih stranah zapretili na urovne zakonov будьте любезны, огласите весь список стран, пожалуйста :-) | |
| | |
| Vitaliy 8 Feb 2004 9:29 PM |
| 2done >сильнее в чем?? кто из них сильнее играет в шахматы или кто из >них сильне давит на весы?? В чем силу мерить изволите? Ещё раз повторюсь, .Net и Java IMHO созданы для разных множеств задач, какие-то вещи безусловно выгоднее и проще решать на Java. Например написание систем масштаба предприятия. Там где работают гетерогенные системы без Java обойтись трудно. Какие-то вещи безусловно выгоднее писать на .NET, там где требуется решение исключительно под windows, java не имеет смысла использовать. 2 Walker: >соорудить SmartTag, SmardDoc, Research, WebPart и т.д. и т.п. А >ведь это то, что во многом изменит подход к созданию решений (не >программ) завтра. А теперь тоже самое на Java pls. :) что такое SmartTag, SmardDoc, Research, WebPart? ;) а много ты видел mail, web или application серверов на .NET? ;) может все о чем ты написал изменит подход к создание чего-то завтра, но мы живем сегодня. А если задуматься о завтрашнем дне, то извольте: Доля компьютеров под управлением Linux, FreeBSD, MacOSX растет постоянно, игнорировать этот рынок - значит не думать о будущем. Используя Java в разработке ПО вы можете работать на более широком рынке. Я не верю в то, что Mono будет популярным. уже были созданы продукты, позволяющие использовать COM/DCOM и ASP на UNIX системах. На конференции MS ни поднялось, ни одной руки, когда спросили, кто их использует. 2:EugeneP >komu eta java nada, nakonetz to narod nachal ponimat chto java >eto s samogo nachala avantura, k primeru vse krupneishie banki >uhodyat iz Java i massovo perehodyat na aspx Во первых: aspx – это технология построения динамического веб контента, причем тут банки? Во вторых : назовите пожалуйста эти крупные банки. У меня нет информации о _всех_ крупных банках, но те банки, что я знаю,Дойч Банк например, ни куда с java уходить не собираются. И я объясню почему: дело в том, что в крупных банках для хранения и обработки данных в качестве аппаратной платформы не используют i386 и её потомков. Там используется более надежное железо от IBM, Sun и т.д. А на нем, не работает .NET. На сколько я знаю (на данный момент, это может быть уже и не так), MS сама до сих пор не может обходиться без железа от IBM. | |
| | |
| AT 9 Feb 2004 3:35 AM |
| Ой ... Да не ужели все такие-же как и вы, истинно верят что борються со злом, а не решают проблеммы .... Рискните сказать что тут Deutsche Bank не при чем ;o)) http://www.microsoft.com/resources/casestudies/CaseStudy.as p?CaseStudyID=11105 и тут тоже http://www.microsoft.com/resources/casestudies/CaseStudy.as p?CaseStudyID=13859 А еще пускай кто-то скажет что у них все на Java и нету никакого С++ и COBOL Они как все нормальные люди получают зарплату за результат, а не за то что они исспользуют. Вот и делаеться все на то на чем оно быстро и достаточно хорошо получается. P.S> Используя Java ради нее самой - а не пользователей которые потом могут будут не очень довольны - вы наоборот теряете долю рынка. | |
| | |
| Павел - m_pashkamail.ru 9 Feb 2004 9:11 AM |
| Основное отличие Java и C# в производителе. C# всегда будет завязана на Microsoft и они никогда ее не отдадут. И если надо будут, то сделают его хуже, лишь бы привязать разработчиков к своей платформе. А если добьются монополии на этом рынке, то остановятся в развитии. А Java разрабатывается консорциумом, JDC. Так что кроме тактического вопроса - что применять для решения конкретной задачи, стоит задуматься и над стратегическим вопросом - а что будет, если все опять свернется к монополии. На мой взгляд среди двух технологий не стоит выбирать безальтернативную. Это чем мне и ява в частности нравится - там многие технологии стандартизированы и имеется возможность с нулевыми затратами переползти с одной реализации на другую. Хотя в данный момент на мой взгляд конкуренция между двумя очень похожими средствами очень идет им на пользу. В общем нужны открытые стандарты. И конкуренция. В общем все к тому и идет - теперь уже вряд ли кому нибудь опять удастся внедрить закрытый проприетарный стандарт, какой бы то ни было хороший. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 9 Feb 2004 9:31 AM |
| 2 dimav: "вобщето все это было придумано и даже реализовано задолго до c#." Кем, когда? Autoboxing/Unboxing - до .Net не слышал вообще; Enhanced for Loop - MS в Visual Basic, оттуда перекочевала в .Net; Metadata - это да, это Smalltalk. Typesafe Enums - ??? Ada? Отмазка: из "экзотических" языков я знаю только Фор и Пролог. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 9 Feb 2004 9:33 AM |
| 2 Павел: Давно уже отдали (см. ECMA specification), в отличие от... | |
| | |
| miroh 9 Feb 2004 10:21 AM |
| Об чем шум? Идет нормальное развитие языка и платформы.Никто дохнуть и не собирается, может кто конечно от зависти дохнет глядя на успех явы. А так все естесственно. Потом подтянутся Оракл ИБМ Беа и др. со своими реализациями. Все безоблачно(для Java а не для Sun) Вот рискну предположить чего никогда в яве не появится Ненадежный код (с указателями итд) Делегаты (угребище еще то) Структурные типы (как ни прискорбно) | |
| | |
| xacid 9 Feb 2004 12:48 PM |
| 2 all windoze fan's дотнет ваш с самого начала пиз#еный - жаба + дэльфи дотнет этот пишет для билла чувак по имени хайлсберг если кто не знает - это он (хайлсберг) написал для борланда турбопаскали все и дельфи теперь он я так понимаю за оччень не хилые бабки для билли делает гибрид указанных выше жабы и дельфи возможно даже что у него что то и получится но для жабы это ровным счетом ничего не изменит - широкие массы уже давно и пламенно полюбили именно жабу нужны доказательства - апачь коммюнити уже наворотили на жабе столько "тяжелого" серверного софта, что дотнету до таких объемов еще сосать и сосать... а спорить по поводу того нужно им было это делать или нет просто бессмысленно - вас просто никто не спрашивал и спрашивать не будет - люди просто делают то что считают нужным и как считают нужным у вас своё мнение на этот счёт? делайте так как вам это больше нравится, никто вам не запрешает а всякую клевету тут вещать с умным видом - ламерство из ламерства наверное кроме этого вы ничего другого не умеете... | |
| | |
| Прохожий_№1 9 Feb 2004 12:59 PM |
| T-Axist Задача стоИт в том, чтобы прыгать с платформы на платформу? То есть вы считаете, что важен процесс, а не конечный результат ? | |
| | |
| Дима 9 Feb 2004 1:00 PM |
| Хаcидов - вон! ;-) Или траву отобрать... | |
| | |
| miroh 9 Feb 2004 1:06 PM |
| Еще на заре java разработчики задались вопросом не что еще такое прикрутить к С++ а наебарот - что выкинуть. Это ведь только гениям старших классов средней школы кажется - чем больше фич тем лучше язык. Ява показывает, что все далеко не так. Наворотов малоЮ зато программирование в искусство превращается. Лапшу писать сложнее. | |
| | |
| Прохожий_№1 9 Feb 2004 1:10 PM |
| Всем любителям .NET А расскажите, пожалуйста, чем так хороша ваша платформа по сравнению с J2EE. | |
| | |
| Прохожий_№1 9 Feb 2004 1:15 PM |
| 2 AT По первой ссылке, которую вы указали, описывается калькулятор цен, который Дойче Банк разработал используя мощнейшую платформу для разработки WEB-служб от MS :-) Вот уж где проявилась мощь при построении корпоративного калькулятора :-) | |
| | |
| Прохожий_№1 9 Feb 2004 1:21 PM |
| 2 AT По второй ссылке описывается сторонняя компания, которая разработала приложение по найму кадров для Дойче Банка. Причем эта же компания сама же и хостит это приложение. То есть тоже не совсем в тему. | |
| | |
| V - free_V_Vyahoo.com 9 Feb 2004 1:43 PM |
| 2 Дмитрий : >SUN - утопающий? имхо есть большие сомнения < Можно посмотреть на Nasdaq. Курс 5.41 за акцию. После 70 во времена бума. Разница более чем в 10 раз. Для сравнения M$ 27.8 против 85 в 3 раза, Intel 30.88 с 80 это 2.5 раза. Плюс у них уже который квартал в убытках ;) | |
| | |
| V - free_V_Vyahoo.com 9 Feb 2004 1:59 PM |
| Я не имею ничего против Sun, но финансовые результаты не в пользу Sun | |
| | |
| T-Axist 9 Feb 2004 2:12 PM |
| 2V: Во, точно холодный душ для Sun'овских. Жаба в глубокой жёпе адназначна! | |
| | |
| miroh 9 Feb 2004 2:22 PM |
| Чем быстрее Сан помрет тем лучше Яве. Не будет тормоза в развитии, зато будет много богатеньких спонсоров которые уже многие миллионы в яву вложили - IBM Oracle Bea . Правда и сейчас многое определяет JCP.. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 9 Feb 2004 2:53 PM |
| 2 Прохожий_№1: по какому критерию хотите сравнивать? 1. производительность результирующего решения? 2. производительность разработчиков? 3. полнота поддержки XML/WebServices системой 4. наличие средств разработки 5. цена решения 6. открытость/стандартизованность 7. сложность разработки безопасного кода 8. ... | |
| | |
| miroh 9 Feb 2004 2:59 PM |
| 2 РТО Давайте по порядку по пунктам.. | |
| | |
| Прохожий_№1 9 Feb 2004 3:13 PM |
| 2 PTO 1. По производительности я недавно исследование компании MiddleWare читал серверов приложений. Там Ява проигрывает НЕТ в несколько раз. Исследование, правда, датируется 2002 годом. С тех пор могло что-то и поменяться. 2. По производительности разработчиков надо конкретную среду для Явы брать и сравнивать с Визуал Студио. То есть вряд ли такое сопоставление окажется представительным. А вот всё остальное интересно сравнить. | |
| | |
| miroh 9 Feb 2004 3:14 PM |
| 2 Прохожий_№1 Про производительность СП это вы загнули Да и сравнение это как экскаватор с велосипедом- некорректное | |
| | |
| xacid 9 Feb 2004 3:20 PM |
| 2T-Axist ох как мы боимся... у нас что - акции сан есть или в чем должна быть наша проблема? 2 Дима что надо вобще? у тебя какие то проблемы? о какой траве речь? | |
| | |
| Прохожий_№1 9 Feb 2004 3:52 PM |
| 2 miroh Это не я загнул. Это компания, которая проводила исследование. А почему исследование некорректное? Там вполне сопоставимые задачи делались на оптимизированном Java Pet Store и .NET PetShop. | |
| | |
| miroh 9 Feb 2004 3:58 PM |
| 2 Прохожий_№1 Тогда ссылку пожалуйста Те результаты, которые я видел с точностью до наоборот. | |
| | |
| 00alex 9 Feb 2004 4:09 PM |
| отступление про акции: Это действительно проблема, что будет с Java в случае когда SUN развалится. И именно этот вопрос я пытался задать представителям SUN на их конференции по Java-development'у. Но вот развалится ли SUN? Показатель в виде падения акций, равно как и отсутствие прибыли, ни о чем не говорит. Взгляните на АМД. Они какой год живут без прибыли? И ничего, инвесторы так и вбухивают в них свои деньги. Да все просто, мне проще заплатить за 1 процессор АМД, и купить 10 Интелов, но пусть АМД будет красной тряпкой перед Интелом, и пусть Интел не расслабляется. Возможна аналогия и с SUN'ом. Все крупные фирмы настолько ненавидят МС (отнюдь не за плохие продукты, а за сложную жизнь без них), что готовы тратить _больше_ лишь бы быть "свободными". С этих позиций Java и SUN - мне видятся вполне стабльными. И чем больше на них будет давление, тем сильнее будет их позиция - это главное достижение Sun - они смогли обезопасить себя и других, сделав реальную Альтернативу ПО от МС. | |
| | |
| Прохожий_№1 9 Feb 2004 4:10 PM |
| 2 miroh Ссылка утеряна, к сожалению. Остался только pdf-файл. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 9 Feb 2004 4:17 PM |
| ну ок 1. http://www.middleware-company.com/casestudy/tmc-performance- study.shtml или тут http://www.gotdotnet.com/team/compare/Middleware30.pdf - последний тест, сделанный в июне 2003 года с учетом пожеланий Джавского комьюнити 2. Сравнения Гига http://download.microsoft.com/download/7/3/e/73e77129-db34- 4c95-b182-ab0b9bd50081/TEICaseStudy.pdf и с веб-сферой в частности http://www.gotdotnet.com/team/compare/webservicecompare.asp x 3. Поддержка вебслужб и XMLя в разных видах изначальное требование при разработке .НЕТ Фреймворка и оно там с самого начала. ВебСлужбы появились в Ж2ЕЕ 1.4 и еще не во всех апп-серверах реализованы _стандартно_ 4. ВижСтудия против чего угодно выглядит очень не плохо - разработка/отладка как серверных компонент (включая написание и отладку хранимых процедур SQL Server), до мобильных устройств (включая эмулятор устройств типа смартфона моторола), разработку для веба, разработку бизнес-логики (к примеру БизТолк 2004)... и по деньгам очень хороша + к ней цепляется огромное кол-во расширений начиная от функций рефакторинга и переключения интерфейса а-ля емакс, до Решиноловских и Борландовых тулзов + 300 еще компаний делают расширения + работа на 32 языках программирования поддерживается в данный момент 5. см. выше Гига 6. .NET Framework, CLR, CLT, C# - ISO стандарты, открытые для имплементирования кем угодно... а в случае джавы? 7. http://atstake.com/research/reports/eval_ms_ibm/ 8. ... чего еще желаете? | |
| | |
| miroh 9 Feb 2004 4:29 PM |
| 2 РТО 1 Уже был разговор. В реализациях разница- на целый уровень. Были ребята, которые сумели продать попугая на Яве без EJB. С этим и надо сравнивать. Нетовское решение уровнем ниже, хотя попугаю от этого ни тепло ни холодно. 2 Давайте опять бросаться заказными исследованиями. Я вот лень свою соберу и наскребу парочку от ИБМ и Оракл 3. С веб службами - опять схожая ситуация в яве есть выбор среди многих реализаций, а в НЕТ нет 4.Опять двадцать пять Количество разных IDE у явы больше(чем 1) и все они счас на уровне. Причем еще есть и абсолютно бесплатные. А у НЕТ нет 5. Ясно 6. Открытые стандарты? Ну и кем имплементированные, а у явы этих реализаций - десятки. Т.Е практически Ява гораздо открытее Нет 7.Опять заказуха | |
| | |
| Прохожий_№1 9 Feb 2004 4:46 PM |
| 2 miroh Нашел ссылку. http://www.middleware-company.com/documents/j2eedotnetbench mark.pdf | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 9 Feb 2004 5:18 PM |
| 2 miroh: был разговор про предыдущий вариант... последний тест был народом из Джава комьюнити воспринят очень и очень положительно... если он вам не нравится... ну вы имеете на это право... но пока иных сравнений не видно. Опыт переноса нескольких проектов выполненных моими знакомыми и партнерами показывал рост в производительности 5-7 раз 2. Ну давайте же скорее исследование от Оракла или ИБМа заказное, которое бы показало, что производительность труда программистов на джаве выше... Опят же, опыт моих знакомых показывал, что аналогичный проект команда с дотНЕТом делала в 3 раза быстрее и в разы меньшим кол-вом строк 3. опять двадцать пять... в джаве до последней поры НЕБЫЛО стандартного способа работать с вебслужбами... т.е. так, чтобы написав на ВебСфере я бы без проблем сие запользовал на ВебЛоджике. Т.е. я становлюсь ПЛАТФОРМЕННО ЗАВИСИМ (не важно, что я не зависим от _ОС_ - я завишу от поставщика АппСервера и бечь в сторону некуда - чем это лучше МСа?) 4. бцынь... я говорю, что вот есть хороший IDE со всеми делами, а вы говорите, а у нас есть их МНОГО... по-хорошему у джавы есть 3-4 более-менее полноценных ИДЕ (Эклипс, к примеру), но ни один из них не обеспечивает такую же целостность и интегрированность как ВижСтудия... а счастья от того, что это есть тут, а это вот тут мне мало - мне нужен хороший инструмент и все. Для дотНета есть МАССА ИДЕ, включая бесплатные... другой вопрос, что вы об этом не знаете - ну это исключительная "заслуга" маркетинга от МС, который не смог рассказать народу что есть дотНЕТ и почему они его сделали 5. из личного опыта как грится... один из заказчиков наслушался про джаву, свободу и т.п. и решил портануть приложение с сайтсервера 3.0 коммерц едишн на джаву (ВебОбжектс вроде как заюзали)... наняли крутых джавистов... получили 60% функционала старого решения через 18 месяцев и 180К потраченных на зарплату и все такое... Решение старое, которое работало быстрее и надежнее было сделано за 2 месяца с общим бюджетом (включая цену на лицензии МСовского софта) в 45К. Народ по окончании проекта плакал, особливо после того как джависты пошли в другую контору нести свет и бросили их на произвол судьбы. 6. бзынь... не надо передергивать - CLR/C# есть _СТАНДАРТЫ_ ISO, вопрос _реализации_ мало перекликается. Описание стандарта может скачать кто угодно и имплементировать так же кто угодно, чем и занимаются сейчас две команды опенсорсников каждая со своим подходом к реализации... одного из них купила Новелл и кричит, что доведет до ума. Исходники Ротора, который собирается без проблем под ФриБЗД, МакОС Х и при доработке напильником под Солярисом также доступны как результат совместного творчества МСа и Корела. Джава есть проприетарных стандарт САН Майкросистемс. Они владеют им полностью, использование комьюнити процесса это фиговый листок, к тому же значительно более медленный чем стандартные процедуры стандартизации... Почему САН _ДВА_ раза подавал на стандартизацию и ДВА раза отзывал? ИМХО боятся потерять контроль за потенциальной дойной коровой. 7. есть возражения по пунктам исследования? рассказать кто такие @Stake? Покажите какое-либо другое исследование где бы было наоборот | |
| | |
| Дмитрий 9 Feb 2004 5:20 PM |
| 2 PTO: похоже, командировка прошла успешно? OK :-) К другому - хочу отметить еще раз в этом треде, что продукты Microsoft (во всяком случае VS, Framework, etc.) имхо исключительно для платформ МС. Опять же имхо не есть хорошо. %) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 9 Feb 2004 5:20 PM |
| 2 Прохожий_№1: это старый тест, см. ниже тест, который они провели летом 2003 года с учетом флеймов и замечаний в джавакомьюнити... | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 9 Feb 2004 5:24 PM |
| 2 Дмитрий: одна прошла, но завтра снова на самолет... НУ продукты сии ("продукты Microsoft") работают на 95% компьютерах на земле... распространенность дотНЕТ фраймворка сравнялась практически на ПиСи с распространенностью джавы (видел цифирки интересные). См. ниже про Ротор, Моно и т.п. | |
| | |
| torvic 9 Feb 2004 6:12 PM |
| > Причем еще есть и абсолютно бесплатные. А у НЕТ нет Эклипс :), билдер, #девелоп | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 9 Feb 2004 6:41 PM |
| 2 torvic: угу, я бы еще приплюсовал сюда WebMatrix - разрабатывать на нем ASP.NET одно удовольствие... | |
| | |
| Serge - s999999999rambler.ru 9 Feb 2004 6:42 PM |
| Цена на акции вычисляется в пакетах , т.к. в разные годы выпускались с разным номиналом. Sun не падал в 10 раз. Общий акц. капитал хоть и падал , но не так значительно. MS Тоже был в пред. годы и $70 и $45 в пакетах 2 по 20 и 3 по 20. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 9 Feb 2004 6:50 PM |
| 2 Serge: не могли бы вы прокомментировать поведение сих графиков: http://finance.yahoo.com/q/bc?t=5y&s=SUNW&l=on&z=m&q=l&c=msf t | |
| | |
| V - free_V_Vyahoo.com 9 Feb 2004 7:03 PM |
| 2 Serge : >Общий акц. капитал хоть и падал , но не так значительно.< Вы это сами придумали ? Ссылку в студию ;) | |
| | |
| V - free_V_Vyahoo.com 9 Feb 2004 7:07 PM |
| 2 Serge : И я не сравнивал акц. капитал, я сравнивал курс акций ;) | |
| | |
| V - free_V_Vyahoo.com 9 Feb 2004 7:23 PM |
| 2 Serge : Учитывалась ли инфляция в ваших расчетах ? Может вы получите и более 10 раз ;) | |
| | |
| Blind 9 Feb 2004 8:31 PM |
| Про курс акций: "родной" Нортел первый раз с 1998 года в прибыли (за этот год). И между тем и "дотНет" (другой) бум был и прошел мимо. И что, умер Нортел? Да нет и не собирается. И Сан хоронить еще и через двадцать лет будете. У нас есть заказчики, которые свои приложения крутят только на Солярисе, переходя с 2.5 на 9 и далее. Потому, что мигрировать дорого и непрактично - софт написан много лет назад под Солярис. А так все вертится. 2РТО. У меня тоже есть опыт замены софта, написанного на VB.Net на Java и C++. Стоимость разработки на VB.Net около 250 тыс долларов (два контрактора по 60 долл/час в течение почти двух с половиной лет). Плюс лицензии, среда и все такое. Пришлось выкинуть и перейти на сервере на Java, а на клиенте на Visual C++ (клиет хотел печатать в WinWord). По времени в десятки раз быстрее. По срокам разработки три с половиной месяца. VB.Net - полный отстой, а? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 9 Feb 2004 11:42 PM |
| 2 Blind: НЕ ВЕРЮ... про вб _дотНЕТ_ не верю... ему нету еще 2 лет и 9,5 месяцев от роду... про ВБ6 я еще могу согласиться... среда стоит копейки, лицензии тож. на сервере тож на васике писали? Только на Солярисе заказчики крутят приложения... и че, не думают и по ночам им не снится как бы спрыгнуть с проприентарного юникса и железа? повезло вам, ибо сие есть мировая тенденция - жалко заказчикам платить за сантехнику (и другие мега-техники) стало, ищут ценой поменее, числом поболее... 2 Serge: вас напугали сплиты, дык они не только у САНа случались, у некоторых контор и чаще :) некоторые даже в 2003 сплититься умудрялись? вы эта... разберитесь в графике и в том, что присылаете... типа в конце 2000го покупаем 100 акций по сколько? и во сколько и почем акций они превращаются на сегодняшний день... далее простейшая арифметическая операция и мы понимаем во сколько раз упали акции у САН Майкросистемс | |
| | |
| miroh 10 Feb 2004 11:36 AM |
| 2 Torvic Это вы о чем - эклипс билдер #девелоп Есть ли ссылки и как их функциональность отличается от явовских эклипса нетбинов и жбилдера. 2 РТО сорри ляпнул не посмотрев. Новые данные я еще не видел. В общем все более - менее разумно. Никакого катастрофического отставания в производительности у явы нет. В сочетании с переносимостью и независимостью от одного поставщика - в общем очень хорошо 2.Не помню где читал, но где-то на ибм ском сайте. Ясно , что никаких визгов про 5ти 10 10000 кратное превосходство не было. 3. Вот опять - не было установленного стандарта - не было единого способа. Счас все есть. А есть ли стандарт на веб сервисы для НЕТ или только продукт? 4.Здесь один субьективизм. Лично я никаких преимуществ Виж студии перед JBuilder не вижу. 5.Ну-ну. Как трогательно! некие лохи завалили проект теперь вся технология дискредитирована. Я вот ножку к шкапу приделал- она опять отвалилась. Так что вся мебельная промышленность вместе с деревообрабатывающей полное фуфло. 6.Ну и еще раз ну. Вот и оставьте себе этот CLR и С# компилер и наслаждайтесь. Или вы думаете, что это вся Нет платформа? Сан издает стандарты практически для всех частей платформы. Любой может их реализовать и продавать свой продукт. Так и делают, причем можно даже и сертификат у Сана не получать. Если посмотреть на сводную таблицу аппсерверов и посчитать процент сертифицированных смешно сделается. Сан как тот вахтер, который строго у всех спрашивал пропуска, но если ему не показывали пускал и так. 7. Да действительно, чтоб МСу доказать , что его решения более безопасны необходимо серьезное и хорошо проплаченное исследование. Из практического использования их продуктов это никак не получается. В реальности достаточно вспомнить небезопасный код и тот же способ общения с СОМ и все на свои места встанет. | |
| | |
| done 10 Feb 2004 11:47 AM |
| 2miroh >Сан издает стандарты практически для всех частей платформы. не стандарты, а спецификации ну что в принципе не менее важно (а может даже и более) | |
| | |
| torvic 10 Feb 2004 12:02 PM |
| 2 miroh Это я про бесплатные IDE. В ответ на "А у НЕТ нет ". А насчет функциональности я ничего не говорил, мне вима за глаза хватает. | |
| | |
| torvic 10 Feb 2004 12:26 PM |
| 2 miroh (add) Вы знаете, я изначально не собирался с вами ничем меряться и доказывать, даже проигнорировал ваш традиционный пассаж про делегаты и "ненадежный" код. Но Вы опять повторяете тоже самое в вашем пункте 7. Извините конечно, но это откровенное передергивание и кому как ни человеку, работающему с явой это понимать. К безопасности и секурности как таковой unsafe код ни имеет никакого отношения, в яве есть такая же возможность: C + JNI. А почему-то про концепцию application domains, которая как-раз попадает под это дело на 100% Вы не вспомнили. | |
| | |
| miroh 10 Feb 2004 12:53 PM |
| 2torvic Я думал вы ссылки бросите - хотелось бы иметь IDE полегче чем вижстуд. Про jni - все верно, только вот приведут ли ошибки в С к краху программы на яве? Чесино - не летал не знаю. А некорректное использование указателей в НЕТ наверняка да. А что дает концепция application domains? | |
| | |
| jstm 10 Feb 2004 1:11 PM |
| 2 miroh Ta zhe pesochnica. Nichego novogo MS ne pridumala. | |
| | |
| wassup 10 Feb 2004 1:18 PM |
| Лучшее IDE для java - IDEA. Если чесно ничего приятнее и интуитивнее для разработчика я не видел. VS отсасывает по полной программе. Все кто говорят что java уродлива и тормознутая - отсылаю смотриеть эту программу. А я?? Я продолжаю программировать на java в IDEA и .. наслаждаться ;) | |
| | |
| torvic 10 Feb 2004 1:32 PM |
| 2 miroh Я не брошу, а Гугль тот-да поможет, ключевые слова: C#Eclipse, C#Builder personal edition, #develop, ASP.NET Web Matrix. Не приведут ибо среда выполнения защищенная. Вы не обидетесь, если я вас к MSDN отошлю? Application domains overview. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 10 Feb 2004 1:41 PM |
| 2 miroh: 1. ну конечно ничего катастрофического, ведь в случае с дотНЕТом пришлось отказаться ОТ ВСЕХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ оптимизации и отойти ОТ ВСЕХ БЕСТ ПРАКТИС... но все-равно, вебслужбы в 3 раза быстрее работают 2. а вы посмотрите еще раз на данный тест... там есть еще одна вещь - кол-во строк потребных для реализации того и сего - сразу станет ясно где разрабатывать проще... во сколько раз сами посчитаете или помочь? а у вас пока только ссылки на ОБСДД 3. способ есть - какие из АппСерверов _УЖЕ_ реализовали данные спецификации? есть ли в данных спецификациях и _реализациях_ поддержка стандартов WS-* и каких? 4. вы это серьезно? :) 5. странно, даешь вам исследование уважаемой конторы - "заказуха", рассказываешь про личный опыт "дурни с пистолетом"... дайте ссылку на какое-либо исследование, где бы доказывалось ОБРАТНОЕ 6. Как уже поправили выше САН выдает спецификации... причем ОЧЕНЬ медленно. Платформа дотНЕТ является СТАНДАРТОМ, в котором прописано огромное кол-во вещей. Любой может реализовать данный _СТАНДАРТ_, чем и занимаются как минимум два опенсорсных проекта, один из которых нынче широко поддерживается Новеллом. Сертификат от МСа получать не нужно никому при этом. Ой ли - пускал всех и так? давайте может вспомним иск в 20млн. отсуженных у МСа за то, что тот хотел развивать Джаву не спрашивая мнения у САН Майкросистемс и теперь вынужден удалять Джаву из своих систем и разворачивает кучу активностей т.к. ему запрещено даже секьюрити фиксы выпускать для своей JVM 7. мля, как с вами скушно... прочтите ТО ИССЛЕДОВАНИЕ, там по-пунктам что, где и как.. ИДЕ полегче чем вижстудия, которой я регулярно пользуюсь это WebMatrix, предназначена для разработки веб-приложений... бесплатна, размер 1.3 мегабайта, стартует мгновенно, все что мне было нужно есть http://www.asp.net/webmatrix/default.aspx?tabIndex=4&tabId=4 6 2 Wassup: IDEA очень хороший редактор... но где в нем разбиение проекта на модули, редактор визуальный для форм/вебстраниц? поддержка систем контроля версий для групповой работы просто ужасающая... дебаг и континуе нема... основная радость это развитые свойства рефакторинга... но как показывает практика сие сильно любят оутсорсеры на джаву сопровождающие чужой код... если вы из их числа, то я понял ваши чувства | |
| | |
| torvic 10 Feb 2004 1:55 PM |
| 2 jstm А хотите я вас ссылкой порадую? http://www.devx.com/enterprise/Article/16823/0/page/1 А теперь я вас с песочницей немножко расстрою: .NET's application domains are less permeable than Enterprise Java's, and Java's protection domain mechanism doesn't look as strong as what Microsoft is offering. Хотя :) статья старая и все могло поменяться, я уже не слежу за явой, если честно. | |
| | |
| miroh 10 Feb 2004 2:49 PM |
| 2Torvic вот прочитал на мсдн. Но я так и не понял чем эти домены(служат для изоляции приложений) более безопасны , чем обычный запуск ява приложений каждый в собственной JVM. Ява в тигре как раз получит совместно используемые библиотеки как в НЕТ. 2РТО 1. От всех Бест Практис - не видел такого в отчете. А службы - да сделаныв яве хреново. 2. Я еще с кодом не разбирался но вот был орел на явалобби, который взял и портировал именно Нет реализацию в яву и получил точно то же кол-во строк. Он донимал всех провести тесты производительности - чем кончилось не знаю. Но этот отчет меня удивил голые сервлеты проиграли CMP. Парадокс 3. В спецификации j2ee1.4 есть определение встроенных web services в session bean. Кто реализует 1.4 реализует и этот стандартный способ 4. Да серьезно 5. Я честно не видел "исследований" где бы "доказывалось" 5-ти 10-ти 1000- кратное превосходство разработки на яве над НЕТ. Ну нет видимо надобности, а вот МС-у пывиться сейчас самое время. Есть какието скучные статьи на javaworld. Но там чапаевского подхода нет почему-то... 6.Правильно - формально действительно спецификации, стандарты выдают соотв организации. Но вот дело то в том, что количество и качество компаний их реализующих на порядок превосходит таковые для НЕТ. И будь НЕТ хоть в тыщи раз технически совершеннее пока ИБМ Оракл ..например не увидят себя в этом бизнесе ничего не изменится. Сан создал конкуррентную среду МС - нет. А насчет быстроты - поспорить можно. Ява очень быстро развивается. 7. Исследование большое, я так посмотрел слегка но углубляться не буду - нет времени. Пока практика об обратном говорит. Вот поломает МС свой имидж глюкальщика - тогда посмотрим | |
| | |
| Коляныч 10 Feb 2004 3:05 PM |
| кстати про иде, тут намедни ссылку прислали, забавная картинка, типа "посмотрите и найдите 5 отличий" сами поймете от чего... http://www.kdevelop.org/graphics/pic_corner/3.0/full_ide.pn g | |
| | |
| Коляныч 10 Feb 2004 3:06 PM |
| как обычно удаляя невесть откуда берущийся пробел в урле ... мля, уважаемая редакция, нельзя там программеров ваших затроить, чтобы пофиксили эту хрень? | |
| | |
| torvic 10 Feb 2004 4:27 PM |
| 2 miroh > Вот поломает МС свой имидж глюкальщика - тогда посмотрим Я давал ссылку jstm: ".NET seems to have learned a lot from Java security [in the years leading up to its release]" ".NET's security is more streamlined and cohesive by comparison because its design and implementation are centralized. And unlike past Microsoft platforms, .NET shows evidence of having been designed with security demands in mind. " > чем эти домены ... более безопасны Сорри, я опять накидаю цитат: "a JVM verifies only remotely loaded code by default" "you can run a Java program locally without any security manager at all" "In the Java world, signed, trusted code has unrestricted access to system resources" | |
| | |
| miroh 10 Feb 2004 4:45 PM |
| 2torvic это заблуждения вот ссылка http://java.sun.com/docs/books/tutorial/essential/system/se curityIntro.html Можно состряпать какой угодно сек манагер и загрузить его в приложение. я с этим баловался еще в java1.0 | |
| | |
| jstm 10 Feb 2004 4:47 PM |
| 2 wassup Respect :). 4 Idea - eto voobshe chto-to ! | |
| | |
| jstm 10 Feb 2004 4:53 PM |
| 2 RTO Sovetuju posmotret' 4 IDEA. Na VS.NET ja pochti god otrabotal v team iz 12 chelovek. IMHO gadost'. Nu okoshki krasivye risovat'(web forms/win forms) - eto da - vsio ostal'noe gadost'. | |
| | |
| torvic 10 Feb 2004 5:42 PM |
| 2 miroh Опля, нет, погодите, я про security manager ничего не говорил. У меня было 3 цитаты: 1-ая подверждается: By default an application does not have a security manager. к 3-ей OK давайте приплюсуем by default. Вопрос, а почему по умолчанию так а не иначе, что согласитесь было бы логичней? 2-я тоже подтверждается.Сan I??? Yes, I can :) | |
| | |
| miroh 11 Feb 2004 10:24 AM |
| 2 torvic Опять я не понял. А что запустив приложение Нет я не смогу все что угодно by default делать в системе? Я что-то этого не заметил. Файловая система вроде вся доступна БД сеть.... В яве я могу прописать в конфигурации какой сек менеджер я хочу использовать для приложений - и все они будут запускаться именно с ним. | |
| | |
| torvic 11 Feb 2004 2:51 PM |
| > Опять я не понял. Давайте я пример приведу, чтобы было понятней. Почему например по умолчанию включена опция для проверки только remotely loaded code? Imho: наследие архитектуры (интерпетируемость кода), никакой хот-спот не помогает, оверхэд большой. P.S. собственно мы полезли в мелкие детали, чего я не хотел. Я яву уже забыл успешно. Моя реакция была только на "ненадежность" и "небезопасность" unsafe кода и мысль тут была простая: если сравнивать с ява-кодом, то да, если же с его непосредственным аналогом JNI, то сравнение не в пользу последнего. | |
| | |
| miroh 11 Feb 2004 3:45 PM |
| Еще раз - что у НЕТ какие то другие установки по умолчанию. Потом ,еще раз, прописывайте.загружайте свой менеджер и будет вам песочница хоть для remotely loaded code хоть для локального. JNI просто позволяет общаться с внешним найтивным кодом(что можно пресечь тем же секменеджером)А вот использование указателей в с точки зрения безопасности платформы - bad design | |
| | |
| torvic 11 Feb 2004 4:50 PM |
| >Еще раз - что у НЕТ какие то другие установки по умолчанию. Еще раз - по умолчанию другие. Пример привел: -verify (C# by default) -verifyremote(Java by default). >Потом ,еще раз, прописывайте.загружайте свой менеджер и будет вам песочница. Я второй раз повторяю не хочу я про секьюрити менеджер. Про песочницу и домейны можно часами спорить и это при личном общении (проверено), при форумном это вообще нереально. >JNI просто позволяет общаться с внешним найтивным кодом(что можно пресечь тем же секменеджером) А мне вот приспичило, по тем же самым причинам, что и unsafe. >А вот использование указателей в с точки зрения безопасности платформы - bad design. Это не bad design это суровая правда жизни. Bad design это когда лепят костыль в виде JNI; а когда берут нужную вещь, честно предупреждают что это небезопасно и запрещают выполнение в небезопасной среде, это нормально, видно что люди хотя бы думали над этим при проектировании. | |
| | |
| Chkaloff 11 Feb 2004 7:31 PM |
| 2 miroh: >сорри ляпнул не посмотрев. Новые данные я еще не видел. В >общем все более - менее разумно. Никакого катастрофического >отставания в производительности у явы нет. В сочетании с >переносимостью и независимостью от одного поставщика - в общем >очень хорошо Боюсь вас огорчасть, но сказав что все очень хорошо - вы тоже похоже не подумали. Вернитесь к тесту и посмотрете, что в тесте веб страниц Application Server Y проктические провалил тест. А в тесте вебсервесов Application Server X стеделал тоже самое. Надеюсь не это вы понимаете под переносимостью? Т.е. нужно нам сейчас вебсервесы, мы переносим все на Application Server Y, а нужны страницы - используем Application Server X. :-) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 12 Feb 2004 2:21 AM |
| 2 miroh: 1. чтобы понять что сделали с петсторе на шарпе достаточно посмотреть что оттуда выкинули по сравнению с первой и второй версией... если мне память не изменяет, то в первый раз производительность была в 28 раз выше, во второй в 7... 2. ОБСДД 3. повторю вопрос ЕЩЕ раз, если с первого не понятно ЧТО я спрашиваю "какие из АппСерверов _УЖЕ_ реализовали данные спецификации? есть ли в данных спецификациях и _реализациях_ поддержка стандартов WS-* и каких?" 4. ну кому и подушка подружка 5. угу, мы года 2 назад говорили с г-ном Странником о тестах tpc/c... тогда тоже Ораклу они были не нужны - только МСу... но как только Оракл реально смог показать хорошие результаты - оппа... появились они... 6. кол-во да, а вот качество... кхм... скажем так, даже из теста в п.п.1 видно, что если бы к ушам деды Вити пришить усы дяди Коли... Кстати, советую зайти на сайт что Оракла, что ИБМа... информации о том как они поддерживают всем сердцем дотНЕТ выше крыши... 7. ну конечно практика важнее... а тут еще заказуха... аргументы кончились? 2 ЖСТМ: советуете посмотреть? на что? на красивые картинки на веб сайте? блин, они нечто пообещали - вы счастливы, у МСа уже пару версий все это есть - МС гадость... молодца... Что конкретно вам не понравилось в ВС.НЕТ? | |
| | |
| miroh 12 Feb 2004 10:15 AM |
| 2РТО 1. Я еще раз посмотрел коды - там подходы просто не сравнить. ПетСтор это демонстрация как надо делать сложные приложения. АМС - вариант заточен именно под продажу попугая. Об чем и размер кода говорит. Причем если и работает еще почти так же быстро - я в шоке. вот статья в подробностях это дело описывающая http://www.ejbsig.com/docs/PetShopArchitecture.html А 28 раз- это байки рассчитанные на экзальтированных студенток театральных вузов. 2. Просто еще раз хотел обратить внимание, ЧТО НАДО СРАВНИВАТЬ СРАВНИМОЕ. 3. Для того чтоб реализовать эти спец-ии достаточно реализовать JAXP JAXR JAX-RPC все это реализовано и в Оракле и в вебсфере по крайней мере 4. Все субьективно - для меня разницы нет 5. Оракл вообще любит красоваться как и МС. У него на сайте постоянно висят какие нибудь графики с многократным превосходством над ибм-ом 6.Качество великолепное но не для попугаев. А насчет поддержки согласованности с НЕт- j2ee это открытая архитектура, так что все естественно . 7. Практика - есть критерий истины , как известно. И эта практика пока работает против МС-а. | |
| | |
| torvic 12 Feb 2004 10:59 AM |
| > А насчет поддержки согласованности с НЕт- j2ee это открытая архитектура А j2ee там вообще не причем. | |
| | |
| jstm 12 Feb 2004 1:11 PM |
| 2 PTO http://www.intellij.net/auth.jsp Zaregestrirujtes', skachaite i smotrite. Ja tak ponimaju chto vy ni v 2000 studii ni v IDEA mnogo ne rabotali (Da vrode i ne vash profil' :) ). Ja esio raz povtoriaju v VS est' TOL'KO bolee menee udobnyj WISIWIG redaktor dlia WinForms, WebForms (ktati dostatochno bagovyj) i bolee prodvinutaja podderzhka WebServisov. Chto tam esio super udobnogo ? Voobshem davaite o vkuse apel'sinov nu i tak dalee... Ja rabotal s VS 2000 ne s 2003.Mozhet 2003 kardinal'no luchshe a ne tl'ko radi togo chtoby bezproblemno rabotat' s .NET 1.1 - kstati otdel'nyj marazm. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 12 Feb 2004 6:37 PM |
| 2 miroh: 1. Что вы сравнивали? первый тест или последний? в последнем все одинаково, что признано собственно сообществом джавистов. интересно, а если мне нужно торговать попугаями я должен наворачивать мега сложный код в кол-ве неподъемном? в статье обсуждается предыдущий тест, где СиШарп был в 7 раз быстрее 2. таки ОБСДД? 3. мля, в третий раз спрашиваю - у кого из вендоров аппсерверов полностью реализованы спецификации 1.4 и какие стандарты WS-* есть в этой спецификации... 4. дык я не в претензии :) 5. угу, а еще ИБМ тоже любит сие... да вообще усе МайСКЛ тоже любит... да любой вендор когда может чего-то показать в плане превосходства над конкурентами играет в эту игру... таки сносок не будет... понятно ОБСДД... причем вы все более начинаете напоминать ту самую ДБ 6. великолепное качество?! это простите вы про какой Аппсервер говорите сейчас... у меня знакомые делали проект на Оракловом и на ВебСфере... как те ежики, плакали и кололись, но продолжали есть кактус... с каким аппсервером у вас есть ЛИЧНЫЙ опыт разработки чего-то большего нежели хелловорлд и попугайшоп? открытая архитектура?! вау, а почему МСу ЗАПРЕЩЕНО ее реализовывать, да еще денег с него слупили за попытку? где можно скачать открытый (не зависимый от одного вендора) стандарт на платформу? "открытый" я плякал... я вам по-секрету скажу, что Оракл, что ИБМ вкладывают бабло как очумелые в поддержку дотНЕТа в своих продуктах - ибо рынок ОЧЕНЬ большой и по прогнозам в этом году превысит рынок Ж2ЕЕ... 7. был вопрос - на чем проще/лучше/быстрее/удобнее разрабатывать защищенный код... я ссылаюсь на исследование авторитетной в области безопасности конторы, которая по-пунктам расписала что и как и где... вы на личный опыт ссылаетесь... имеете право 2 jstm: ок, на бету посмотрю... ВС 2000 такой нет вообще - есть ВС 6.0, есть ВС.НЕТ 2002 и ВС.НЕТ 2003... я про последнюю... если хотите посравнивать с невышедшим (еще как минимум пол-года не выйдущей ИДЕЕй) то почему бы мне не начать рассказывать про VS Whidbey... Угу, расскажите мне про то какие у меня апельсины кислые и гнилые, когда окромя картошки с луком вы ничего не едали... версия 2002 есть очень большой шаг вперед, 2003й небольшие изменения (собственно посему ее апгрейд стоил 29 долл. для любой версии)... в чем моразм НЕТ 1.1? | |
| | |
| jstm 12 Feb 2004 7:11 PM |
| 2 PTO ОК , я имел ввиду 2002 конечно-же. в 2003 я еще не работал.Маразм не в .NET 1.1 (его я вообщем-то уважаю, особенно C#), а в том, что, я не могу безпроблемно работать с 1.1 из под 2002, хотя никаких технических ограничений я в етом не вижу. Т.е. маркетинг. По поводу апельсинов - я думал вы знаете : "Давайте спорить о вкусе апельсинов с теми кто их ел."(c). Надеюсь теперь нет неясностей. Прогнозы по поводу превышения рынка .NET над J2EE, боюсь, сушествуют только в головах некоторых американских "аналитиков". У меня сейчас в почте висит документ&опросник десяти наших крупнейших клиентов на етот год.(Байер,Даймлер и т.д. ) Из них только один планирует переход на .NET и один ввел .NET в прошлом году(В области на котой мы специализируемся). | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 12 Feb 2004 7:33 PM |
| 2 jstm: а как так получилось, что вам не досталась версия 2003? всем по корпоративной подписке ее на диске бесплатно прислали, тем, кто коробки покупал за 29 долл. может мне вам подкинуть апгрейд бесплатный? есть у меня пара коробок лишних... только лицензию на 2002ю покажите и нет проблем :) Можно без проблемно работать с 1.1 изпод 2002й версии... это не проблема. никаких технических ограничений нет да я понял, понял... тока на конкретные вопросы я не слышу ответов, не слышу про глюки, которые могу проверить самостоятельно... посему ОБСДД и картошка с луком (кстати, очень вкусно, мне ее на чужбине очень не хватает :)) Да конечно окромя ОБС никаких других агенств и аналитиков нема... интересно, а два года назад (уже дотНЕТ был :)) никто наверное не планировал? а вот теперь получаетя что из 10ти один уже имеет, второй планирует решение... что будет дальше? останутся они с вами или пойдут к другим за такими решениями? Вам дать ссылок про внедренные решения в даймлере и байере на дотНЕТе? :) | |
| | |
| Black Bat 12 Feb 2004 7:50 PM |
| всё, я поставил себе VS.NET 2003! (таки лицензионная) | |
| | |
| jstm 12 Feb 2004 8:20 PM |
| 2 PTO Да нет - 2003 мы наверное получили - я не интересовался. Два месяца уже снова в Java проекте.На Даймлер можете не давать а на Байер таки дайте (только на немецкие филиалы). :) С нами останутся, с нами - вы думаете к чему тот опросник ? Что бы планировать заранее наличие достаточного количества специлистов в отделе .NET решений. Поэтому лично я вовсе и не против .NET. Но после общения с VS - против нее. | |
| | |
| torvic 12 Feb 2004 9:31 PM |
| 2 PTO, jstm > Можно без проблемно работать с 1.1 изпод 2002й версии Не тут Вы перегнули Side-by-Side Execution еще никто не отменял: "...each version of Visual Studio targets only the version of the .NET Framework with which it shipped. Neither tool provides the ability to target other versions." Я думаю jstm имел в виду именно это, что VS2002 не будет работать, если установлен 1.1, но нет 1.0. | |
| | |
| torvic 12 Feb 2004 9:33 PM |
| Только сразу скажу, зачем это надо я не знаю. | |
| | |
| jstm 12 Feb 2004 11:11 PM |
| 2 torvic Ага а еще попробуйте сопровождать два проекта - один на 1.0 другой 1.1 IIS один. Не напрягает context переключать ? А насчет багов - вот один из самых паршивых : Создается aspx, что-то рисуется в редакторе - остальное руками в aspx. При очередной синхронизации кода и viewer-а 70% кода aspx вдруг исчезает, файл переписан истории нет ! Такое удовольствие поимел практически каждый разработчик в моей группе - в конце концов отказались от WISIWIG редактора - стали писать все руками напрямую в .aspx, производительность резко повысилась :) Вообщем за почти год много нервов сьедено было. | |
| | |
| torvic 13 Feb 2004 12:21 AM |
| Я говорил уже, я здесь не копенгаген со студией давно не работал, с РТО спорьте. вим все нормально сопровождает и 1.0 и 1.1 и даже 1.2 :) | |
| | |
| miroh 13 Feb 2004 12:17 PM |
| 2PTO 1 Я вот что то не видел никаких изменений в оценке Anti-Pattern architecture. для Нет версии. И про оверинжиниринг вы правы - в том то и соль. 2. Упс -я опять невнимательно читал. Как раз код этого орела и включили как один из вариантов -без EJB и он оказался хуже , чем CMP версия. Я в шоке.JPetStore от www.ibatis.com 3.Еще раз отвечаю в вебсфере и в Оракле реализованы спецификации Сана для вебсервисов. Какие из рекомендаций WS-1 не наю-не разбирался. 5. Зайдите иНа Оракл в раздел аппсерверов - там много всякого в разделе перформанс. Есть то же и у ИБМ где все с точностью до наоборот. Ищите да обрящете - надо оно вам? 6. Я работал для JRun JBoss Oracle-(тот же Orion). При определенных навыках получается код абсолютно переносимый по крайней мере между этими серверами. Делал менеджер юзеров и интерфейс JSP с ejb-ми. И потом вам уже наверное триста раз обьяснили что МС пытался разрушить основные принципы Явы - за что получил под зад. А вот ИБМ со своим эклипсом хоть и неудобен Сану, но вполне себе живет в рамках процесса. Тож самое - не надо вводить в заблуждение народ - ИБМ и Оракл и даже JBoss занимаются не поддержкой НЕТ , а обеспчением взаимодействия с ним для ВебСервисов. И что действительно рынки сравняются? Да че вы скромничаете? Уже сравнялись давно и Нет давно уже в 10 нет в 1000 раз больше!!! Ура!!! 7. Вы верите подобным "исследованиям". А я лично предпочитаю опыт и не свой только. В каждом случае вообще по разному может быть | |
| | |
| Нос 14 Feb 2004 9:07 PM |
| редактор в вижуал студии (и примочки к нему, типа рефакторинга) гораздо слабей, чем IntelliJ. Но это все, чем интелли силен, даже 4-ая версия. Модули там выглядят, как нашлепка на скорую руку. Частенько проще воспользоваться attach source к jar файлу, чем мудрить с модулями. Более-менее нормальную работу с версиями только сделали в этой последней бете (4-ке) - так было через пень-колоду. Ну и быстро и хорошо (как вижуал студия на 1.4 пне) интелли работает на пне 3.0 с 2 гигами памяти :) а eclipse вообще убожество, произведенное от Visual Age. Они так и не смогли отказаться от идеи репозитория. ИДЕ не может определить, к какому представлению относится файл :) Ну и любимое занятие - перекомпиляция проекта по каждому чиху. Нормальной поддержки веб-приложений вообще нет - две нашлепки, одна кривее другой. Вот и остается intellij (между прочим по 400 баксов штучка) и ант в дополнение в качестве наиболее удобного сочетания... зы: netbeans вообще писали какие-то пьяные ежики, глядя на eclipse :D | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 15 Feb 2004 5:07 PM |
| 2 Black Bat: поздравляю :) 2 jstm: а почему такие ограничения? только немецкие филиалы? странно сие слышать... сижу вот на байерштрассе и думаю чем вам помочь... Шведское отделение пользует шарепоинт портал сервер... приеду домой, посмотрю в книжку - есть типа сборник кейсов, там байер вроде был... таки вы так и не ответили чего не хватает в ВС.НЕТ 2003 для полного счастия... торопитесь, сейчас самое время запросить эту фичу для следующей версии 2 torvic: ну вообще говоря если прописать в параметрах сборки, что она может работать на этой и на той версии фраймворка, то оно будет работать... а вот ВС.НЕТу для работы нужен именно та версия, которую она хочет. в базе знаний можно найти подробности как сделать так, чтобы приложение написанное на ВС2002 работало на машине с только 1.1 и чтобы написанное на ВС2003 работало на 1.0 версии фраймворка (понятно, что новые фичи пользовать нельзя будет) 2 jstm: не нужно контекст переключать, в базе знаний описано, как сделать так, чтобы один виртуальный вебсайт был 1.0, другой 1.1 на одной и той же машине можно подробное описание чего делалось для потери кода... я проверю 2 miroh: 1. читайте дальше и будет вам озарение... мне в ломы пересказывать все флеймы, которые отшумели прошлым летом. 2. и? таки где выше производительность труда программиста, где нужно написать меньше строк кода для реализации того же результата 3. НЕТ. это неправда, Оракл только 1.3 пока поддерживает, ИБМ сертифицировал 6.0, но еще его не продает - есть только предварительная версия для ознакомления девелоперов. 5.1 не сертифицирован и поддерживает только WS-I Basic Profile 1.0 5. И? что сие подтверждает/опровергает? 6. "определенные навыки" оппа... а вроде обещали - написали один раз, работает везде... а тут оказывается нужно навыки специальные (т.е. видимо не пользоваться продвинутыми фичами, ради которых собственно и покупают _конкретный_ аппсервер). МС не пытался _разрушить_ принципы, он пытался сделать Джаву _хорошей_ платформой для разработки для _Виндов_ + сделать расширения, которые позволяли бы в полной мере использовать платформу свою... им это запретили под предлогом не совместимости... самое смешное, что на момент подачи САНом иска МСовская ЖВИ была _САМОЙ_ совместимой среди всех, т.е. поддерживало максиамальное кол-во фич из спецификаций, больше, чем САНовская... и работала сильно быстрее... но _боязнь_ САНа потерять контроль над платформой вынудила остановить победное шествие джавы на виндовой платнформе. аналогично это вынудило их ДВАЖДЫ отозвать джаву от официальной сертификации, которая бы могла послужить становлению действительно ОТКРЫТОЙ и НЕЗАВИСИМОЙ платформы... почему-то МС этого не испугался и дотНЕТ нынче стандарт ИСО. ИБМ и Оракл работают на интеграцией своих продуктов с дотНЕТом... не просто взаимодействием, а нормальной интеграцией (см. на анонсы ИБМа и сайт по дотНЕТу на Оракле). Это не я скромничаю, это говорят крупные аналитические фирмы... то, что вам это не нравится - ваши проблемы, jstm подходит умнее, он анализирует то, что хотят его заказчики и заранее готовится, вы пока что предпочитаете закопать голову в песок - типа ничего не происходит. 7. Мне не нужно верить/не верить... я могу прочитать их аргументацию и согласится с ней или нет 2 Нос: угу, ИДЕА классный редактор кода для кодеров... наличие развитых средств рефакторинга делает его идеальным инструментов для кодеров, которые поддерживают _ЧУЖОЙ_ код. ВижСтудия все же нечто больше, чем редактор удобный, это целый набор инструментов, причем очень расширяемый и настраиваемый под конкретную задачу. | |
| | |
| miroh 17 Feb 2004 1:05 PM |
| 2РТО 1. Код мс -тот же "антипаттерновый". 2. Тут опять не ясно - парень все сделал на бесплатном фреймворке -Struts. А он тормозной. Здесь мне единственное непонятно Нетовский вариант можно реализовать на яве с тем же успехом - нет пять изобретают лисапед. 3. Еще раз 1.4 предусматривает лишь интеграцию EJB - web services. А просто web services -поддерживают все основные аппсервера - то есть реализовывают Jaxp jaxr jaxb jax-rpc. 5 Я просто слезно призываю вас верить всем рекламным заявлениям и заказным исследованиям 6. Такова селяви и подводные камни здесь к сожалению глубже -например в реализации кэширования обьектов .. так что надо для переносимости тестировать свои решения на разных серверах. При определенных навыках переносимости добиться можно. МС решил убить в яве кроссплатформнность и превратить ее всего лишь в очередной инструмент ява программирования. Это не согласовывалось с намерением Сана задушить и МС и винду.. Да, а чем отличается просто взаимодействие от нормальной интеграции? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2004 1:26 PM |
| 1. PetStore на ДоДиезе есть МСовский блюпринт... им пришлось отойти от него в последнем тесте задушив его по производительности в пользу мега-архитектуры 2. то что чел взял некую библиотеку стороннюю и с помощью ее снизил кол-во строк ни о чем не говорит... в т.ч. о том, что ему не нужно изучать нечто лишнее + разбираться как сие интегрировать... почему бы просто не сделать библиотеку ЖПСТР и далее одной строчкой вызывать одну функцию? 3. т.е. вы согласны со мной, что ни Оракл, ни ИБМ не имеют поддержки _стандартной_спецификации_ на веб-сервисы в 1.4? что есть просто веб-сервисы... я уже не смеятся скоро буду, а плакать :) по-вашему просто веб-сервис, это нечто работающее на веб-сервере и по 80му порту получает/отдает SOAP сообщения? 5. Я теряю нить вашего повествования... как у Жванецкого - "современный вид спора приобрел возможности обмена мнениями между спорящими по ходу спора на противоположные... что делает сложным участие в данном споре, но интересным для наблюдения" 6. Да причем тут убиение кросс-платформенности?! МС хотел сделать расширения, которые обеспечивали возможности лучшего взаимодействия с МСовской платформой... т.е. тоже самое, что потом было названо JNI (тоже убивает кроссплатформенность), только работало гораздо хуже под виндами, чем предложенное МСом. И вообще, на предыдущем допросе вы показали, что "j2ee это открытая архитектура" теперь оказывается, что all animals are equal, but some animals are more equal than others. Двойные стандарты однака... по-поводу иска САНа и тогдашнего положения дел очень советую почитать материалы дела, письма в суде и т.п. - а не просто пересказывать рассказы САНа... про то, какие пункты были в контракте, что САН не выполнил (не предоставил тестовые примеры в срок) и т.п. тогда можно сформировать свое мнение, а не повторять как попугай "МС решил убить" Оракл и ИБМ делают свои модули/расширения для дотНЕТа... т.е. это не просто взаимодействие, но интеграция 3. | |
| | |
| MX 17 Feb 2004 2:53 PM |
| >т.е. тоже самое, что потом было названо JNI (тоже убивает кроссплатформенность), Чушь. МС-совские примочки могли работать _только_ под МС виртуальной машиной | |
| | |
| MX 17 Feb 2004 2:59 PM |
| >1. PetStore на ДоДиезе есть МСовский блюпринт... Первая версия - была просто супер блю-принтная. Чего стоили конструкции типа catch(Exception ex) {} | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2004 3:00 PM |
| 2 MX: можете дать 10 различий между JNI и вариантом от МСа? ну хотя бы 5... ну 3? Если пользоваться JNI, то результирующая прога будет работать тоже только на той системе, для которой писалась... Дык если Жава такая открытая, то почему бы не включить предложенное и хорошо сделанное расширение МСа в спецификации на жабу? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2004 3:02 PM |
| 2 MX: Миддлвеа в первом тесте брала как раз МСовский блюпринт... первый вариант был попыткой сделать тоже самое, что делала жабная реализация и не более того - для тестов... и как блюпринт не позиционировалась | |
| | |
| miroh 17 Feb 2004 5:06 PM |
| 2РТО 3.Вот что поддерживает Оракл 9 http://otn.oracle.com/tech/xml/htdocs/standard.html Я думаю достаточно, чтоб называть это поддержкой ява и вебсервис стандартов. И что Нет веб сервисы это что то больщее чем WSDL SOAP UDDI? 4. Мне просто лень отыскивать для вас рекламные материалы повествующие о катастрофическом превосходстве Оракла и ИБМ над МС 5. Вы это о библиотеках для работы с COM ? Но там дело было в другом - WFC - что жестко припаивало программу к Вин. Че еще и в 20-й раз не понятно? Ну еще раз - альтернативная сановской ибмская библиотека SWT реализована для всех платформ и принята явовским сообществом. Разницу опять не чувствуете? А JNI как и библиотеки для раоты с COM здесь не при чем - просто окошко в найтивную среду. И потом - кто процесс выиграл? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2004 6:30 PM |
| 2 miroh: 3. еще раз - Оракл поддерживает веб-сервисы! дык где я говорил обратное! просто дело в том, что поддержка сия не есть по спецификации САНа, а собственное проприетарное расширение. (точка)... в спецификации САНа слова про веб-сервисы появились в 1.4... Оракл ее не поддерживает. (точка). Попытайтесь отмести маркетинговую пургу Оракла (а она у них просто великолепна) и вчитаться в то, что они говорят. Java 1.4 поддерживает веб-службы. Оракл не поддерживает 1.4. все расширения для поддержки веб-служб не являются совместимыми со спецификацией и привязывают к платформе _Оракла_, а не жабы. И эта, для вас сюрприз, что веб-службы уже давно нечто большее, чем виздл, соап и юдидиай? :) 4. да оно понятно :) тяжело найти черную кошку в черной комнате, особливо когда ее там нет 5. бррр... ну идите и почитайте иск САНа и к чему они докопались... МС сделало нечто, что позволяло взаимодействовать с нативной средой виндов. САН потребовал сие изъять - но при этом сделала JNI, которая делает тоже самое (но на другом техническом уровне). При этом САН требовал, чтобы МС реализовал JNI & RMI, которые появились сильно позжее их контракта и повторяли то, что МС сделал сам. Про библиотеку - нет таких требований в иске, более того, из текста контракта ВПРЯМУЮ следует, что МСу можно такое делать. Процесс никто не выйграл - договорились о внесудебном решении... МС посчитал, что выгоднее дать отступного, разорвать контракт и перестать платить по 4 миллиона в год за эту "технологию". | |
| | |
| MX 17 Feb 2004 7:39 PM |
| >САН потребовал сие изъять - но при этом сделала JNI, которая делает тоже самое (но на другом техническом уровне Неправда "Microsoft has announced that _FUTURE_ versions of its Java virtual machine will support direct calls to the entire set of Win32 APIs (application programming interface) -- a feature Microsoft calls J/Direct. " (July - 1997) http://www.javaworld.com/javaworld/jw-07-1997/jw-07-jdirect .html http://java.sun.com/j2se/1.3/docs/guide/jni/spec/jniTOC.doc .html (May 16, 1997) | |
| | |
| jstm 17 Feb 2004 9:43 PM |
| 2 MX Да вам бы адвокатом работать! :) 2 РТО 2:0 в пользу МХ :) | |
| | |
| jstm 17 Feb 2004 9:50 PM |
| 2 PTO Странный вы - какая разница кто и как реализует собственные проприетарные рещения для WebServices. Ето детище w3c.org а не Сан. Почему кто-то должен на него оглядыватся ? Ето НЕ EJB. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2004 10:59 PM |
| 2 MX: вместо того чтоб читать чего пишут и приводить описание ЖНИ лучше прочесть собственно исковое заявление САНа http://java.sun.com/lawsuit/complaint.html п.п. 73: 73.In fact, SDKJ has both added and deleted elements of Sun's JDK 1.1, and fails to contain or support critical portions of Sun's JDK 1.1 upgrade to the JAVATM Technology. In particular, Microsoft has altered and modified Sun's set of JAVA APIs contained in JDK 1.1 by deleting the JNI. It also has eliminated the package of supplemental class libraries called "Remote Method Invocation" ("RMI" ), and has not otherwise made RMI separately available through alternative channels of distribution as required by the TLD Agreement. читайте внимательно... и вообще всю переписку - занимательное чтение 2 jstm: на самом деле 1:-2 в мою пользу - ибо я ссылаюсь на юридические документы, а не статьи в желтой прессе (идет первым пунктом)... и эта, если у САНа будут такие адвокаты, которые вместо аргументов и ссылок на официальные документы будут ссылаться на слухи и истерические статьи в карманной прессе... беда у САНа тогда будет... хотя читайте собственно исковое заявление - может еще поймете все... Я странный?!?!?! отмотайте назад, вопрос был такой для сравнения: полнота поддержки XML/WebServices системой... теперь выясняется, что самая cutting edge технология появилась в виде спецификаций Ж2ЕЕ настолько недавно, что вендоры из самых самых поддерживающих не удосужились реализовать данные спецификации, но упорно конкурируют между собой добавляя собственные расширения, мимо стандартных спецификаций, создавая привязку к определнной платформе и вендору, покушаясь на святой грааль жабы - платформенно независимость. Итого: 1. тесты принятые как МСом, так и джава комьюнити показывают, что одинаковое решение на дотНЕТе хоть на 2% но быстрее 2. разработка на дотНЕТе ведется проще и быстрее - производительность разработчиков выше 3. Ж2ЕЕшные вендор пока не успели озаботится выпуском даже минимальной стандартной поддержки веб-служб... у МСа уже 2 года с этим нет проблем, более того поддерживаются более продвинутые и сложные _стандарты_ нежели в спецификации 1.4 4. окромя редактора для кодеров ИДЕА предложить особливо нечего... средств моделирования, анализа и т.п. интегрированных в ИДЕ нет... нет даже дизайнера форм... 5. цена проигрывает в случае джавы в большинстве исследований 6. Ж2ЕЕ проприентарный закрытый проект фирмы Сан Майкросистемс, неугодных ей изгоняют и ставят на деньги. дотНЕТ является _международным_ и _независимым_ стандартом, который может реализовать кто угодно без каких-либо отчислений МСу 7. на дотНЕТе проще разрабатывать безопасный код Хотите спорить - по каждому пункту плиз ссноску на какое-нить исследование или что-то хоть издали напоминающее объективную информацию а не визги обиженных линуксоидов | |
| | |
| MX 17 Feb 2004 11:31 PM |
| Интресно, а откуда из пункта 73 следует что "При этом САН требовал, чтобы МС реализовал JNI & RMI, которые появились сильно позжее их контракта и повторяли то, что МС сделал сам" или "но при этом сделала JNI, которая делает тоже самое". >а не статьи в желтой прессе Спецификация - это желтая пресса? Ну-ну. И где противоречие этой "желтой" прессы тексту иска? А также ссылки где подтверждается что "JNI & RMI, которые появились сильно позжее их контракта и повторяли то, что МС сделал сам" ну и прочие Ваши фантазии? >на самом деле 1:-2 в мою пользу Очень за Вас рад | |
| | |
| miroh 18 Feb 2004 9:42 AM |
| 2РТО Ну и сложно же с вами по 20 раз повторять... Оракл и Веб сфера поддерживают общия явовские спецификации веб сервисов - jaxp jaxb jaxr jax-rpc... Это значит - разрабатываю на реф импл wsdl и деплою на эти сервера без изменения кода. В 1.4 веб сервисы будут встроены в ejb - приятная приблуда и все. Про производительность - еще раз архитектуры существенно разнятся - их сравнивать нельзя. И при этом в 4 раза больший код с плюс одним уровнем работает почти так же быстро. О чем это может сказать. Да чеб продать попугая ejb .. не надо и они малоэффективны. но в больших проектах ява эффективнее и дешевле. И хватит лапшу вешать на уши про открытость дотнета - там только C# и CLR стандартизованы - все остальное закрыто наглухо. А у явы все сорцы открыты для j2se j2ee - для рефимпл | |
| | |
| Прохожий 18 Feb 2004 11:03 AM |
| 2 PTO 2. Какими исследованиями это подтверждается? Вам тут miroh сколько раз говорил, что размер кода на Java больше потому, что там промежуточный слой есть. Тогда как в MS petstore его почему-то не удосужились вставить, хотя он и необходим для разработки больших приложений. 4. А что свет клином сошелся на IDEA? Есть много других средств разработки. Также удобных. В которых присутствуют все те функции, которые вы перечислили. 5. Какова цена, например, Linux+JBoss+Eclipse в сравнении с Windows Server + Windows Worksation + Visual Studio (ну пусть будет WebMatrix, хотя в последнем тоже много чего нет в сравнении с Visual Studio). И эта, вы тут попугаев собрались продавать. Дык че, для этого нужен NET со всеми его прибамбасами? Давайте уж корпоративные решения сравнивать тогда. Этот камень к слову о несомненном превосходстве скорости NET при продаже попугаев (2%) в сравнении с J2EE. 6. Стандарт-то, разумеется, может реализовать кто угодно. Вот только где они, эти умельцы народные? Окромя MS-а во дворе никого. | |
| | |
| jstm 18 Feb 2004 11:19 AM |
| 2 PTO 2 - eto ochen' spornoe utwerzhdenie. Odin otstoinyj ADO.NET chego stoit. Poprobujte na urovne interfeisov na nem porabotat' - za§$%s'. Nu a dlia vajatelej okoshechek WinForms - samoe to. | |
| | |
| torvic 18 Feb 2004 11:24 AM |
| > там только C# и CLR стандартизованы - все остальное закрыто наглухо s/CLR/CLI. А что осталось то? Basic? | |
| | |
| torvic 18 Feb 2004 12:45 PM |
| > na urovne interfeisov - - za§$%s' На базовый уровень вернулись, потому что про .Net Data Access Application Block прочитали? угадал? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 18 Feb 2004 3:59 PM |
| 2 MX: ну вы вчитайтесь в исковое заявление... в 73 пункте САН прямо указывает, что МС не стал реализовывать JNI&RMI, чем собственно их и обидел. То, что на тот момент у МСа уже была аналогичная технология есть в ответе МСа на этот иск... Прямо в 73 пункте САН говорит, что они сделали upgrade 1.1 для Джава технологии, в который вошли в т.ч. и эти технологии, но МС не стал их реализовывать... вы эта... серьезно просите меня перерассказать все исковое заявление? там на сайте есть еще и текст контракта - пжалста возьмите и даты сравните При чем тут ссылка на спецификацию?! что она подтверждает? читать умеете - я четко оговорил "ибо я ссылаюсь на юридические документы, а не статьи в желтой прессе (идет первым пунктом)... " ЖаваВорлд не есть желтая/карманная пресса? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 18 Feb 2004 4:00 PM |
| 2 miroh: Так, идем на http://java.sun.com/j2ee/1.4/download-dr.html читаем: The Java 2 Platform, Enterprise Edition version 1.4 is the most complete Web services platform ever. The platform features complete Web services support through the new JAX-RPC 1.1 API, which supports service endpoints based on servlets and enterprise beans. JAX-RPC 1.1 provides interoperability with Web services based on the WSDL and SOAP protocols. The J2EE 1.4 platform also supports the Web Services for J2EE specification (JSR 921), which defines deployment requirements for Web services and utilizes the JAX-RPC programming model. In addition to numerous Web services APIs, J2EE 1.4 platform also features support for the WS-I Basic Profile 1.0. This means that in addition to platform independence and complete Web services support, J2EE 1.4 offers platform Web services interoperability. До этого все это было не так и если кто из вендоров брался за поддержку/реализацию, то сегодня этот код можно выбрасывать Еще раз - архитектура у последнего петстора и там и там одинаковая и слои те же. мне в падлу пересказывать все те флеймы, что отшумели летом и к каким выводам там народ пришел - если вам интересно - идите и посмотрите на их сайт ДОКАЖИТЕ, ЧТО В БОЛЬШИХ ПРОЕКТАХ ДЖАВА ЭФФЕКТИВНЕЕ И ДЕШЕВЛЕ... поздравляю вас "господин неудачно соврамши" (С) В. Соловьев Мля, ЧТО ДРУГОЕ ТАМ НАГЛУХО ЗАКРЫТО? Проект МОНО делает ВСЕ то же самое, что есть в дотНЕТ 1.1 - есть НЕЗАВИСИМЫЙ, ОТКРЫТЫЙ МЕЖДУНАРОДНЫЙ СТАНДАРТ!. Что толку, что у джавы открыты сорцы - вы лицензию читали? вы можете добавить что вам хочется так, чтобы без утверждения САНа сие вошло в общую спецификацию? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 18 Feb 2004 4:02 PM |
| 2 Прохожий: вы тут с самого начала? выводы только прочли? предыдущую аргументацию пропустили? специально для глухих попов повторяю - признанная Жава Комьюнити версия ПетСтора из последнего теста полностью имеет аналогичную архитектуру приложения (в т.ч. "слои" (с) Шрек). При этом версия для дотНЕТ имеет в 5 раз более низкое кол-во строк. Много! отлично - какое из средств разработки имеет все то, что я перечислил в самом первом своем посте Цена? а причем тут базовое ПО... мы же за РЕШЕНИЕ говорим... прибавте сюда стоимость разработки... как минимум в 5 раз более дорогую... т.е. при проекте идущем более месяца на дотНЕТе деньги из зарплаты разработчика отбивают затраты на средства разработки... и потом Linux + JBOSS, вы бы еще сюда MySQL вставили - просто мега-корпоративное решение... то что вы привели как супер-солюшн плохо даже для торговли попугаями, если нагрузка на продавца попугаями будет более-менее серьезная... дык там скорость на 2% если его сравнивать с серьезным коммерческим софтом... в случае с ЖБоссом разница будет сильнее (хотите спорить - давайте тесты в студию) 2 jstm: Спорное - спорте... только плиз с аргументами в руках... вот мол такие и такие решения на джаве получаются быстрее, проще и меньше труда программера требуют... а так "ацтойный АДО.НЕТ"... рассказать вам про ацтойность отдельных компонент джавы и особливо про JDBC драйвера для разных СУБД серверов? | |
| | |
| jstm 18 Feb 2004 4:31 PM |
| 2 PTO Так ето ж не я про удобство начал, а вы. Вам и доказывать..., как догоняющим. Про отдельные компоненты Java и отдельные реализации JDBC даже наверное и соглашусь. :) | |
| | |
| MX 18 Feb 2004 4:37 PM |
| >То, что на тот момент у МСа уже была аналогичная технология есть в ответе МСа на этот иск... Смешной Вы ей-богу человек. Приведите какую-нибудь ссылку что ли По Вашей ссылке пункт 74 Microsoft has deleted Sun's JNI APIs for the JAVATM Runtime Interpreter and replaced them with a proprietary native code interface, called RNI, which is not compatible with JNI У нас видимо различные понятия о логике, но по-моему чтобы удалить что-то и заменить это что-то должно уже _существовать_. В датированной сылке "желтой прессы " J/Direct упоминается в будущем времени. В спецификации стоит более ранняя дата. При чем тут желтизна публикации - ей богу не пойму. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 18 Feb 2004 5:24 PM |
| 2 jstm: т.е. аргументы кончились... началась игра в царя горы и докажи, что ты не верблюд... вы назвали АДО.НЕТ ацтойным... я попросил обосновать критерий... вы отказались... так и запишем... 2 МХ: еще раз, МС реализовал RNI причем за некоторое время ДО выхода JNI от САНа и отказался удалить свое и сделать САНовское, т.к. предложенная ими реализация была хуже для виндов, чем то, что предлагал МС... читайте... там МНОГО информации для пытливого ума И? давайте вспомним с чего все началось: "17 февраля, 2004, 19:39 - MX >САН потребовал сие изъять - но при этом сделала JNI, которая делает тоже самое (но на другом техническом уровне Неправда "Microsoft has announced that _FUTURE_ versions of its Java virtual machine will support direct calls to the entire set of Win32 APIs (application programming interface) -- a feature Microsoft calls J/Direct. " (July - 1997) http://www.javaworld.com/javaworld/jw-07-1997/jw-07-jdirect .html"... т.е. вы меня обвиняете во лжи (см. исковое заявления и извиняйтесь), при этом в подтверждение своих слов приводите сноску на статью в про-жавской прессе об ужасах БУДУЩИХ продуктов МСа для джавы... вы хотите сказать, что САН с _ЭТИМ_ пошла в суд?! с тем что "ай-ай-ай грабють, вот уже собираются вскорости ограбить, еще не ограбили, но мне уже страшно"... определитись чего вы сказать-то хотите... | |
| | |
| MX 18 Feb 2004 5:31 PM |
| >... и потом Linux + JBOSS, вы бы еще сюда MySQL вставили - просто мега-корпоративное решение А что Вам не хватает в этой связке? WebMethods использует JBoss в своей интеграционной платформе, которая как раз и нацелена на "мега-корпоративные" решения. | |
| | |
| MX 18 Feb 2004 5:37 PM |
| 2 МХ: еще раз, МС реализовал RNI причем за некоторое время ДО выхода JNI от САНа и отказался удалить свое и сделать САНовское Где? Еще раз прошу конкретную ссылку или цитату с ссылкой. | |
| | |
| MX 18 Feb 2004 6:27 PM |
| >.. т.е. вы меня обвиняете во лжи (см. исковое заявления и извиняйтесь), Да нет, что Вы. Максимум в публикации не подтвержденной информации (ИМХО конечно. Но пока подтверждения не увидел). Да, кстати, не это ли характеризует желтую прессу? | |
| | |
| jstm 18 Feb 2004 6:50 PM |
| 2 PTO Я уже обосновал - попробуйте сделать платформо независимый PersistanceLayer хотя бы для 3 вендоров. А мне пришлось ето делать для Oracle, MSSQL и Access. Я утверждаю , с JDBC ето делается легче! Причина - кривые интефейсы System.Data. Неудобная flat модель DataSet, DataTable и т.д. Только не надо рассказывать про удобства получения изменений из DataSet в виде XML и т.д. Ето для белых воротничков с пустыми глазами. Я еще раз говорю - я не против .НЕТ, но хочется же, черт возьми, чтобы было удобно! Для сравнения - TopLink, Apache ORB, Hibernate и еще около 30 подобных продуктов для Java. | |
| | |
| Нос 19 Feb 2004 10:12 AM |
| 2jstm: а кто вам мешал ado.net использовать в той же манере что и jdbc? никаких дисконнект и прочих фич... | |
| | |
| jstm 19 Feb 2004 11:37 AM |
| 2 Hoc Tak v tom-to i delo chto ado.net po sravneniu s jdbc (na tom zhe urovne interfeisov) ResultSet, Statement i t.d. namnoge neudobnee chem JDBC. | |
| | |
| torvic 19 Feb 2004 1:20 PM |
| 2 jstm http://sharptoolbox.madgeek.com/Pages/Category74089b0a-1105 -4389-b1db-eedf27e20cfb.aspx А вообще странно наблюдать ваши постоянные попытки притянуть persistence layer к платформе. Вам уже отвечали нет его в том виде как вы хотите в ADO.Net и не нужен он там. Специльно для вас было интервью Хэйлсберга про никому не нужные уровни абстракции. | |
| | |
| jstm 19 Feb 2004 2:25 PM |
| 2 torvic Vyskazyvanie v stile MS . Esli etogo u nas net - to eto nikomu i ne nuzhno. Esio raz - eto moi otwet na to, chto nekotorye utwerzdajut, chto .NET kak sredstwo razrabotki udobnnee dlia razrabotchikov. Niskol'ko ne somnevajus' v nalichie pohozhich produktov pod .NET. Moi point v tom chto na Java eto delat' udobnee! | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 19 Feb 2004 3:19 PM |
| 2 MX: WebMethods нуждался в поддержке Ж2ЕЕ в своем решении для интеграции всего и вся... нисколько не удивляюсь, что они взяли ЖБосс... молодцы... а что, добавление вебмедодс к вашему решению не задирает его цену во много-много раз? и при этом в мега-решениях веб-методс поддерживают и используют как раз BEA, WebSphere, но не ЖБосс... читайте кейсстади/сакцесс-стории на их сайте Поскольку МС удалил со своего сайта все материалы про Джаву, то приходится хронологию восстанавливать по косвенным уликам. Итак: тут мы читаем: http://www.ncns.com/news/2/kill-com.html June 11, 1997 The COM technique for accessing native Windows code in Java, called the Raw Native Interface (RNI), requires the programmer to manually manage the garbage collection, Miller said. ``But @dll.import automatically does the garbage collection for you, automatically moves the types across from one side to another,'' Miller said. Тут мы читаем про историю выходов Java SDK от МСа и какому JDK оно соответствовало: http://www.ics.uci.edu/~jie/integrate.pdf 1.0: Oct. 15, 1996 (JDK 1.0.2) 1.51: June 20, 1997 (спецификации без подробностей были переданы МСу по 1.1 в январе 1997 года, к тому времени у них уже работала RNI - в бете точно) 2.0: Oct. 6, 1997 (JDK 1.1.1, Lawsuit) Т.е. технология RNI у МСа была еще на этапе поддержки JDK 1.0.2, посему наличие JNI в 1.1.1 явилось для МСа неприятной неожиданностью... тем более, что RNI суть есть продолжение технологии, которая была в JDK 1.0.* и которую САН решил заменить несовместимой с предыдущей JNI. Тогда как RNI продолжала работать на 1.0.*... очень трудно все восстанавливать, т.к. уже мало кто хранит файлы 7ми летней давности. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 19 Feb 2004 3:20 PM |
| Еще раз цитирую: 17 февраля, 2004, 19:39 - MX ">САН потребовал сие изъять - но при этом сделала JNI, которая делает тоже самое (но на другом техническом уровне Неправда "Microsoft has announced that _FUTURE_ versions of its Java virtual machine will support direct calls to the entire set of Win32 APIs (application programming interface) -- a feature Microsoft calls J/Direct. " (July - 1997) http://www.javaworld.com/javaworld/jw-07-1997/jw-07-jdirect .html http://java.sun.com/j2se/1.3/docs/guide/jni/spec/jniTOC.doc .html (May 16, 1997)" п.п. 74 на который _ВЫ_ ссылались далее четко описывает, что САН пострадал от того, что МС не стала реализовывать JNI, вместо этого сделала свою собственную вещь. Спасибо, мне ваши извинения УЖЕ не нужны. 2 jstm: уже обосновывали?! вот новость И чего вы удивляетесь ответам в стиле МС, когда сами отвечаете в стиле "линурас"... странно как-то... вас просят показать что плохо, показывают как сделать то, что вы просите... но при этом вам ссылаться на третьи продукты можно, а другим нельзя... | |
| | |
| Simon 19 Feb 2004 4:14 PM |
| 2РТО: "к тому времени у них уже работала RNI - в бете точно" - я просто плакал... Давайте я по-своему (не соответствуя стандарту) реализую части дотШИТ, а потом буду его продавать как таковую потому, что у меня так в бете было. "Поскольку МС удалил со своего сайта все материалы про Джаву" - а спрашивается, почему? Лишних пару метров на сайте удержать не смогли? Или решили, что раз уж обосрались, надо хоть подтереть? И не надо тут про чужое враньё, я перестал считать, сколько лет назад мне был обещан факс. | |
| | |
| MX 19 Feb 2004 4:37 PM |
| 2PTO >Спасибо, мне ваши извинения УЖЕ не нужны Я _ЕЩЕ_ не извинялся: пока еще не за что. Ссылка достоыная противника желтой прессы: история JDK по презентации в американском универе. Особенно мне трава понравилась в верхнем правом углу Согласитесь, что Ваше утверждение (опять не подтвежденное Вами за давностью лет), что МС на момент выхода JNI имела RNI в бете и "При этом САН требовал, чтобы МС реализовал JNI & RMI, которые появились сильно позжее их контракта и _повторяли_ то, что МС сделал сам." (с) РТО (_повторяли_ - выделено мной) совсем не одно и тоже | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 19 Feb 2004 5:59 PM |
| 2 Simon: читайте контракт между МСом и САНом... они могли расширять и делать что угодно. Просто когда у МСа есть реализованная фича (и уже переданная в САН - согласна контракту в исходниках) САН предлагает нечто слабосовместимое с тем, что было у него же самого и потом вводит обязательность тестирования этого компонента, хотя по контракту они обязаны тестировать только Аплеты в окошках и МСовская джава прекрасно с этим справляется. Удалил почему? таковы видимо у них правила, не хранить старых документов... 5 лет прошло и убирать с сайта... вас раздражает то, что нет ничего про Вин95 на сайте? Я уже говорил, что при нескольких переездах данный факс был утерян... если он вдруг всплывет, я его обязательно опубликую на сайте и дам вам ссылку 2 МХ: дык я и не надеюсь на извинения. Как я уже сказал информация обо всех разборках между МСом и САНом удалена, беглый поиск по гуглу не дал мне найти старые варианты сайта, посему я честно пишу, что восстанавливать пришлось по косвенным уликам. JNI повторял по своей сути то, что было сделано МСом в виде RNI. что тут не одно и тоже? | |
| | |
| Simon 19 Feb 2004 6:21 PM |
| 2РТО: я вас умоляю, детали этого дела я знаю намного лучше Вас, поэтому не спорьте со мной о вкусе этих устриц. А про Вин95 - почему бы нет. Вот у меня коробка валяется - вдруг захочу вспомнить былые годы - а информации нет. Так что не требуйте с других доказательств, коли сами крикнули, а фактов нет. | |
| | |
| MX 19 Feb 2004 6:30 PM |
| 2PTO >JNI повторял по своей сути то, что было сделано МСом в виде RNI. что тут не одно и тоже? 1. ХРОНОЛОГИЯ. Как можно повторять то, что на момент _релиза_ (JNI, JDK1.1), по _неподтвержденным_ данным РТО, находилось в _бета_ стадии (RNI)? 2. Суть у них различается хотя бы в том, что RNI работает _только_ под Виндами, JNI - многоплатфомен. | |
| | |
| MX 19 Feb 2004 7:34 PM |
| 2PTO >а что, добавление вебмедодс к вашему решению не задирает его цену во много-много раз? Ну это к тому, что на GPL можно деньги зарабатывать. >при этом в мега-решениях веб-методс поддерживают и используют как раз BEA, WebSphere, но не ЖБосс... читайте кейсстади/сакцесс-стории на их сайте Ну и в догонку клиенты JBoss Group | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 20 Feb 2004 4:10 PM |
| 2 Simon: знаете детали - поделитесь же скорее... и ответьте плиз, правда ли, что RNI был уже в Visual J++ 1.0, дата выхода которого 31 июля 1996 года, т.е. за пол-года минимум до появления JDK 1.1? Нет на сайте информации... не вопрос - пишем на russia@microsoft.com и просим указать данную информацию и ждем ответа, потом его тут публикуем... такой вариант подойдет? 2 MX: я попытаюсь найти публичные ссылки, которые надеюсь не подпадут под желтую прессу в вашем понимании почему бы и действительно не сделать запрос на russia@microsoft.com? суть в том, что программа написанная с использованием JNI точно также сможет работать только на той платформе, где написана - ибо сие есть особенность нативных интерфейсов. т.е. написав нечто на юниксе с использованием JNI запустить сие на виндах не получится... придется переписывать данный кусок. на сколько я понимаю в MS Java SDK 3.0 МС таки сделал поддержку JNI, на счет RMI не уверен. WebMethods делают деньги на GPLе? Вах... я думал на продаже своих недешевых решений для EAI Можно узнать что собственно делает JBOSS скажем в Wells Fargo? | |
| | |
| Simon 20 Feb 2004 5:07 PM |
| 2РТО: Не надо смешивать разные вещи. Одно дело, что код JNI не будет работать на другой платформе, другое дело - способ подключения этого нативного кода - стандартный (как в спецификации, как у всех, у кого есть сертификат соответствия), или свой (RNI, который будет только под Винды, к нему привыкнут юзеры, и - гудбай, кроссплатформенность.) И только в силу подобных причин Сан боится отдать Java на сертификацию. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 20 Feb 2004 8:11 PM |
| 2 Simon: я не смешиваю... код RNI был передан в САН заранее - см. контракт и САН сие не отрицал... тем не менее, вместо того чтобы привнесть RNI как стандартный метод для использования в Джаве для подобных действий, САН сделал свою спецификацию, которая еще и нарушала связь с JDK 1.0.x... Кроссплатформенность гуляй в любом случае, если использовать что RNI, что JNI... вопросы привычки, к тому же масса кода в инете есть, который позволяет пользовать что то, что это... странно, а почему МС не побоялся отдать дотНЕТ на стандартизацию? | |
| | |
| MX 20 Feb 2004 8:15 PM |
| 2PTO >я попытаюсь найти публичные ссылки, которые надеюсь не подпадут под желтую прессу в вашем понимании Да и с травой ссылку можно было обсудить, если бы из нее следовало что RNI был в версии JDK 1.0 от MS >WebMethods делают деньги на GPLе? Вах... я думал на продаже своих недешевых решений для EAI Используя embedded JBoss. А с партнерами принято делится >Можно узнать что собственно делает JBOSS скажем в Wells Fargo? Позвоните в представительство JBoss. Полюбопытсвйте там. Возьмите контакты Wells Fargo для reference. Спросите у них. Хотя не думаю, что это стоило объяснять для преуспевающего менеджера. Да, если у Вас, опять проблемы с поиском информации в интернете, то US HEADQUARTERS Phone: (404) 467-8555 EUROPEAN HEADQUARTERS Phone: +41 32 753 22 13 (http://www.jboss.com/index.html?module=html&op=userdisplay &id=en/company/index) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 20 Feb 2004 8:31 PM |
| 2 MX: запрос в МС вы напишите или Simon-а попросим? мне же вы не поверите... Можно узнать как вебметодс поделился с ЖБоссом - ссылочку на отчет, пресс-релиз с цифрами подойдет Ну и? по крайней мере, что у вебметода, что у сана, даже у МСа на сайте написан не просто список клиентов, но кейс-стади и сакцесс-стории... в которых написано что и кому было сделано... просто такого рода документы ОБЯЗАТЕЛЬНО утверждаются с заказчиком и обмануть не получится... а так скачали ЖБосс из сети wellfargo.com - могу говорить - мои клиенты... | |
| | |
| MX 21 Feb 2004 4:52 PM |
| >мне же вы не поверите... А Вы то причем? Ответ же должен быть от microsoft.com не от Вас. >Можно узнать как вебметодс поделился с ЖБоссом - ссылочку на отчет, пресс-релиз с цифрами подойдет Думаю что нет. AFAIK не вся информация подобного рода открыта. Вы же наверняка не сможете дать ссылку с деталями всех контрактов Вашей конторы. >Ну и? по крайней мере, что у вебметода, что у сана, даже у МСа на сайте написан не просто список клиентов, но кейс-стади и сакцесс-стории... в которых написано что и кому было сделано... просто такого рода документы ОБЯЗАТЕЛЬНО утверждаются с заказчиком и обмануть не получится... а так скачали ЖБосс из сети wellfargo.com - могу говорить - мои клиенты... Ну я же не психоаналитик, чтобы избавлять от излишней подозрительности и излишних сомнений Вопросы по оформлению - к их вебмастеру | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 21 Feb 2004 8:25 PM |
| 2 MX: дык, если я запрос напишу и ответ запощю, мне ж не поверите... понятно... инфы у вас нет, но рассказывать про братскую помощь вы в первых рядах... дык я ж не подозреваю никого, мне просто интересно, что ЖБосс делал для Веллс Фарго... про МС более-менее понятно http://www.microsoft.com/presspass/press/2000/Mar00/WellsFar goPR.asp вот перешли с новелловского НДСа на АктивДиректори... поискать еще если, можно найти подробности | |
| | |
| Прохожий 23 Feb 2004 10:48 AM |
| 2 PTO Вы там просили перечень инструментальных средств для Явы, которые бы поддерживали визуальное проектирование форм, версионность, отладку, рефакторинг. А чем вас не устраивают, к примеру, тот же Borland JBuilder, Oracle JDeveloper? Как РЕШЕНИЕ для продажи попугаев связка JBoss+Linux+Apache+MySQL вполне подойдет. И обойдется это решение БЕСПЛАТНО, в отличие от решения от МС. Можете аргументировать, так скажите что-то дельное. | |
| | |
| Прохожий 23 Feb 2004 11:04 AM |
| 2 PTO Прочитав последний отчет Мидлваре до конца я почему-то не обнаружил, что код PetStore для Явы занимает в 4 раза больше места, чем код PetStore для NET. Так что не совсем понятно откуда вы эту цифру взяли. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 24 Feb 2004 11:14 AM |
| 2 Прохожий: ну давайте посравниваем JBuilder/JDeveloper с VS.NET 2003 тогда... ваш выход! JBOSS, LINUX, APACHE & MySQL не есть РЕШЕНИЕ!!! Это всего-лишь платформа для РЕШЕНИЯ... в большинстве проектов, стоимость ПО не более 10% от РЕШЕНИЯ... посему, если прочесть внимательно МидлВеа отчет, сходить по ссылкам и скачать исходные коды, то можно посчитать, что решение на дотНЕТе есть 4079 строк, а лучший вариант на Джаве (не такой же быстрый, заметьте :)) более 14000 строк. Стоимость отлаженной строки посчитать можно довольно просто... рассказать как? далее, чтобы оттюнить производительность тех (не бесплатных, а настоящих аппсерверов) им потребовалось 20 человеко-месяцев самых продвинутых джава-консультантов на земле... в случае с МСом сие реализовал МСовский партнер по прописанным гайдлайнам за 10 дней... там еще на кол-во ошибок посмотрите... довольно интересно (80000 против 2х в течение 24 часового теста)... на разработку у Миддлвеа ушло 10 девелоперских месяцев (оптимизация кода и все такое), МСовское решение, замедленное всеми способами какие только пришли в голову (по оценкам МСа потери в производительности за счет не использования некоторых особенностей системы, изменений в архитектуре приложения стоили им 20-25% производительности как минимум)... так по МСоским отчетам видно, что им пришлось затратить 3.5 девелопер-ДНЯ на тюнинг своего решения... давайте приплюсуем в стоимость _Р_Е_Ш_Е_Н_И_Я_ и стоимость 20 месяцев тюнинга джава-машин и 10 человека-месяцев написания кода вместо 13.5 _ДНЕЙ_ Можно какие-либо прикидки на каком железе JBoss & Co сможет обслужить столько же покупателей, сколько решение на БЕА... сдается мне, что железа будет больше/дороже - ибо БЕА сильно думает о масштабируемости решения и умеет выжимать из софта что можно... как с этим у компании... особливо в случае с MySQL (мега-корпоративной СУБД)... сколько она протянет в подобном тесте?... я даже предлагаю такой тест сделать - берем два одинаковых сервера... простых довольно, ставим туда все что нужно (я поставлю WS2003 WebServer Edition - 300$ стоит, в нем есть аппсервер и MSDE бесплатная)... вы пытаетесь на предложенном вами компоте запустить PetStore чтоб работал... потом мы 24 часа тестим сие под нагрузкой... как вам идея? | |
| | |
| Прохожий 25 Feb 2004 2:50 PM |
| 2 PTO А по поводу 300 продуктов, расширяющих функциональность. Вот интересно, они бесплатные все что ль? Во сколько обойдется дополнительный функционал? Можно, разумеется, и по фичам посравнивать. Интересно, как долго времени на такое сравнение уйдет. Да и стОит ли? Я так понял, что вы согласились, что существуют вполне законченные среды разработки под Яву. Началось то всё с этого. А для сравнения можно приплести тот же Эклипс, который бесплатен, в отличие от МС Студии. И к которому существует также огромное количество всяких приблуд. Тоже, кстати, бесплатных. | |
| | |
| Прохожий 25 Feb 2004 2:51 PM |
| Странно, предыдущих два поста вырезали. Даже не два, а три. Интересно зачем. | |
| | |
| Прохожий 25 Feb 2004 3:28 PM |
| Похоже, что продолжить дискус не удастся. Уважаемая редакция по каким-то неведомым причинам вырезает совершенно корректные сообщения пользователей форума. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 25 Feb 2004 4:12 PM |
| 2 Прохожий: дополнительный функционал, которого просто нету для ЖДевелопера обойдется дешевле вместе с ВС.НЕТ Энтерпрайз Архитект... ибо цена на первый задрана выше некуда С чего все началось - см. начало, я не спорил, что есть законченные среды для Джавы... (хотя в случае с ЖДевелопер я бы может и поспорил, если б было побольше времени) Про бесплатные инструменты для разработки для дотНЕТ мы так же внизу уже все обсуждали Не, то не редакция вырезала... то сглюкнул Jigsaw - Веб-сервер... Jigsaw is W3C's leading-edge Web server platform, providing a sample HTTP 1.1 implementation and a variety of other features on top of an advanced architecture implemented in Java ;) | |
| | |
| jstm 25 Feb 2004 5:49 PM |
| А где мой пост ?! | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2004 1:14 PM |
| 2 PTO А хотя б вкратце о дополнительном функционале для VS.NET, который не достать для JDeveloper. А то я так тож могу сказать, только наоборот. И речь идёт не о цене, всё-таки, а о функционале. Цена может быть и задрана в Оракле. Спорить не буду. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 26 Feb 2004 2:24 PM |
| 2 Прохожий: тут вот список примочек в VS.NET http://www.vsippartners.com/browseAll.aspx (там листать нужно - 17 страниц - оно по алфавиту отсортировано) - там и платные и бесплатные в большом кол-ве... от готовых наборов по управлению измерительным оборудованием, до работы с графикой всяких форматов, EAI готовых, всей линейки Borland-овых инструментов для управления жизненным циклом программного продукта. Зря наверное я про VS.NET сказал самой дорогой версии... там немного доплатив получается MSDN Universal на 2 года (лицензия останется все-равно даже после окончания срока подписки)... там усе-усе инструменты разработчика от МСа... от мобильных устройств, до серверов всех-всех... цена около 3000 | |
| | |
| Прохожий 26 Feb 2004 5:25 PM |
| 2 PTO Спасибо за ссылку. Посмотрев перечень продуктов, предлагаемых партнерами МС я пришел к выводу, что далеко не все из них призваны расширить функциональность Visual Studio. Напротив, некоторые из них являются даже заместителями оной. Некоторые продукты являются всего лишь набором библиотек для платформы NET. Конечно же их можно использовать вместе с Visual Studio, но можно и с какой-либо другой средой разработки для NET. Если теперь говорить о Яве, как о платформе, то тоже самое можно сказать и здесь. Существует целый вагон с тележкой, как бесплатных так и платных продуктов для платформы Ява. И эти продукты можно также использовать вместе с Oracle Developer Suite. Только что из этого следует ? Мы сейчас пытаемся сравнивать два практически идентичных по функционалу продукта. И ничего более. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 26 Feb 2004 11:51 PM |
| 2 Прохожий: нет, вы не поняли... все эти продукты что есть в списке ИНТЕГРИРУЮТСЯ в вижстудию... добавляя, заменяя... даже библиотека (хотя это не библиотека в классическом смысле этого слова, а набор объектов) появляется на тулбаре, хелп ее интегрируется в общий хелп, интеллисенс начинает оперировать пропертями этих объектов и т.п. Наверное здорово из одного приложения, с которым программер работает, иметь возможность программировать как приложение для мобильного телефона, так и рисовать распределенную систему управления производством + управлять жизненным циклом ПО, описывать бизнес-процессы, программировать системы EAI, программировать для веба и обычные приложения Про вагон - ну я могу привести аналогичный список для Эклипса... но он не будет столь внушительным... чего там с поддержкой измерительного оборудования и управлением жизненного цикла ПО (ну хотя бы UML полноценным, от решионала к примеру) для Оракла Девелопера? | |
| | |
| Прохожий 27 Feb 2004 10:54 AM |
| 2 PTO http://lib.juga.ru/article/articleview/169/1/0 Вот вам ссылка на возможности новой версии JDeveloper. Есть там упоминания нескольких продуктов, с которыми он интегрируется. Полный цикл поддержки ПО там обеспечивается. Насколько полно поддерживается UML в нем не знаю. Еще не пробовал новую версию. Поддержка измерительного оборудования лично меня не интересует, поэтому не смогу вам квалифицированно ответить на этот вопрос. Но прибегая к вашей методике сравнения МС СКЛ и Оракл (это когда вы со Странником сражались :-)) могу спросить: а какому реально количеству пользователей это надо? :-) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 27 Feb 2004 6:27 PM |
| 2 Прохожий: да видел я все это... по этой ссылке 67 "примочек"... из них почти 50 это разработки собственно Оракла, классы да примеры... у МСа такого в МСДНе гигабайты и они этим даже не хвалятся :) Ну вы попробуйте, могу дать ВС.НЕТ 2003 Про на 60 дней - сравните, потом расскажите... я вам страшную тайну раскрою... стратегия у МСа такова - пусть только народ _ПОПРОБУЕТ_ ВС.НЕТ, продукт настолько хорошо получился, что народ на него пересядет на раз | |
| | |
| Прохожий 1 Mar 2004 3:29 PM |
| 2 PTO Да ставил я себе ВС. Спасибо. Правда, поработать не получилось. По организационным причинам. Но негативных отзывов тоже немало слышал. В основном связанных с ошибками в функционировании. Так что пока обождёмс. | |
| | |
| ← январь 2004 | 2 3 4 5 6 8 9 10 11 | март 2004 → |
Место для Вашей рекламы!