Все новости от 26 февраля 2004 г.

IBM призывает Sun сделать Java проектом open-source

В письме, отправленном вице-президентом IBM по новой технологии Родом Смитом, IBM предлагает Sun помощь в организации проекта разработки Java по модели open-source. Если это случится, часть наиболее ценных софтверных активов Sun станет свободно доступной и все желающие, от программистов-добровольцев до крупных корпораций, смогут вносить в ПО Java свои изменения.

«Твердая приверженность Sun к open-source Java ускорит разработку первоклассной и совместимой реализации open-source Java на благо наших заказчиков и нашей отрасли, — пишет Смит вице-президенту Sun Роберту Джинджеллу. — Мы убеждены, что сообщество open-source сплотится вокруг этого проекта».

IBM готова выделить технические ресурсы и код для реализации Java с открытым исходным кодом и предлагает Sun предоставить документацию и тесты по спецификациям Java, которые контролирует Sun. IBM вложила в Java большие средства, и продукты компании на основе Java занимают значительную долю рынка.

По словам Смита, превращение Java в ПО с открытым исходным кодом ускорит распространение платформы и «откроет целый мир новых возможностей для новых приложений и расширения Java-сообщества».

Комментарии Sun пока получить не удалось.

Активист движения open-source Эрик Реймонд в этом месяце также направил Sun открытое письмо, призывая компанию сделать выбор между контролем над Java и широким распространением ПО. По его словам, сделав Java проектом open-source, Sun привлечет к участию в нем разработчиков open-source и поможет расширить область его применения, особенно в сочетании с другими продуктами open-source.

Изобретатель Java Джеймс Гослинг рассказал в недавнем интервью CNET News.com, что Sun регулярно берется за решение вопроса о том, делать ли Java программным обеспечением с открытым исходным кодом и если да, то как. Однако эти внутренние дискуссии так и не привели к окончательному решению этой «запутанной» проблемы.

IBM уже много лет призывает Sun сделать Java программным обеспечением с открытым исходным кодом. Но, учитывая растущий интерес к ПО open-source и недавние положительные отзывы о нем представителей Sun, IBM решила, что настало время открытого диалога, сказал директор IBM по инфраструктуре WebSphere Боб Сьютор. «Мы надеемся, что, когда дискуссия выйдет наружу, появится серьезная надежда», — сказал Сьютор в среду. По его словам, IBM готова рассмотреть широкий спектр возможных вариантов.

Некоторые продукты Java в реализации open-source уже существуют, и Sun сотрудничала с Apache Foundation и JBoss, разработчиком серверного Java-приложения с открытым исходным кодом.

IBM предлагает, чтобы Sun, IBM и другие выбрали те части технологии Java — такие как среда Java Runtime, библиотеки и даже серверное ПО — которые будут переданы сообществу open-source. В идеале взамен «мешанины» из технологий и проектов open-source Java должна появиться официальная open-source версия Java, говорит Сьютор.

По его словам, перевод Java на модель программирования open-source поможет освоению этой платформы и будет способствовать победе Java-компаний в борьбе против Microsoft, особенно в сочетании с Linux. «Разумеется, решение остается за Sun. Но с точки зрения блага индустрии другой альтернативы нет», — сказал он.

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Нос 26 Feb 2004 7:33 PM
ИБМ заполучила линукс, щас хочет и яву прибрать.. и все нахалявку, чтобы железок поболее продавать.
	Павел - m_pashkamail.ru 26 Feb 2004 7:41 PM
Интересно, действительно ли открытие кода будет способствовать распространению Java? Вроде код и самой жавы и жаво машины доступен бесплатно и так. Конечно есть определенные ограничения на его использование, но поковыряться в нем можно. С другой стороны есть JCP, которое позволяет всем принимать участие в создании новых версий. С третьей стороны хотелось бы полной, 100% совместимости жав между собой, а будет ли совместимость если будет отсутствовать единый контролирующий центр. С другой стороны вроде жава сану деньги приносила в виде платы за лицензионные отчисления и возможно эти деньги шли на развитие жавы. Мне кажется можно сорцы жаво-машины отдать в опен-соурс, а остальное отдавать смысла нет.
	done 26 Feb 2004 8:14 PM
я так и не понял, что ИБМ не устраивает??
	Не Лох 26 Feb 2004 9:15 PM
Java не бесплатна. Ее нельзя поставлять с линукс. Соглашение не позволяет, надо платить. Вот это IBM, да и всех линуксоидов, не устраивает. Это и задерживает внедрение java решений на линукс. Почитайте лицензионное соглашение по java. Там четко написано, что даже если ты с нуля напишешь свою java? соответствующую спецификациям Sun, то права на нее будут принадлежать Sun, и ты еще будешь должен платить им за использование тобой же написанной программы.
	Alexander S. 26 Feb 2004 9:47 PM
Жаба давит? Извините, не смог удержаться.:) Бой мжет разгореться похлеще чем с SCO. На кону: или Sun отдаст контроль за своей технологией всяким "хиппи" под крылышком IBM, или докажет что имеется хотя бы один программный продукт который не выигрывает от превращения его в ОпенСорс. То есть Java. А это, в свою очередь, опровергнет теорему о том, что ОпенСорс- решение всех софтверных проблем и новый светлый путь всего прогрессивного программистского человечества. Вот так и начинаются большие переломы- с мелочей. С письма Sun-у от прикормленного IBM "евангелиста". Сан послал евангелиста-пропагандиста лесом и далеко, тот прибежал к своему кормильцу IBM жаловаться, кормилец ударил из крупной артиллерии. Ответ за Саном- но IBM так просто не пошлёшь. Так что будем ждать дальнейшего развития событий.
	Anti-Ms 26 Feb 2004 11:52 PM
Все правильно IBM говорит! Если бы жаба была опенсорс и ее можно было включать в дистры и пользоваться ей из коробки, то популярность жабы возрасла бы на много. Могла бы быть куча софта на жабе, если бы знали что в каждом дистре стоит жаба и никаких проблем с запуском не будет. И Сану не обязательно терять права на жабу, надо просто либерализироваться. Мысколь или тролл тек не теряют же права никакие. Именно гпл позволил qt получить распространение.
	Chkalov 27 Feb 2004 12:11 AM
Ну в SuSe напимер Java есть и в Mac OS тоже
	Alexander S. 27 Feb 2004 12:32 AM
2 Anti-Ms >Все правильно IBM говорит! Говорит-то правильно, вот только свои патенты никому не отдаёт, а свой софтвер не делает опенсорсным, только чужой: Линукс вот, да Жабу.:) Ели вы думаете, что в мире капитала крупнейшие корпорации заботятся о благе человечества в целом и отдельных пролетариев умственного труда в частности- вам следует перечитать Маркса. Сан нарвался, теперь интересно посмотреть как он будет выкручиваться. Сан был готов бесплатно отдать Офис, который он не создал- чтобы придушить конкурента в виде Микрософта. Сан не слишком был готов принять Линукс, потому что тот убивает Санов (и не только Санов) ЮНИКС на серверах- но нашёл выход из положения предложив "корпоративные десктопы" под Линукс на x86. Тоже направлено на убийство конкурента в виде Микрософта. Но вот жаба- у Сана нет конкурента. Был один (тот же Микрософт)- да вышел из игры. Сан владеет Жабой. Кто владеет Жабой- тот командует ИБМ-ом и прочими в том, что жабы касается. Потому теперь Сан отбивается и суетится- его конкурент, ИБМ, нашёл ахиллесову пяту у Сана. >Если бы жаба была опенсорс и ее можно было включать в дистры и пользоваться ей из коробки, то популярность жабы возрасла бы на много. JVM и так бесплатна, шла с каждым MS Windows, MS JVM какой бы она ни была- но СТАНДАРТНЫЕ Java-аппликации выполняла. Sun JVM вот тоже доступна всем желающим. >Могла бы быть куча софта на жабе, если бы знали что в каждом дистре стоит жаба. Если вы покупаете CD с JavaOffice, то записать на CD ещё и JVM чтобы поставить его в случае надобности- совсем не трудно. Adobe Acrobat Reader вот записывают, к примеру. Объяснения того, почему нет Java-софтвера очень напоминают оправдания плохого танцора. Был и JavaOffice, и JavaOS, даже вроде JavaWebBrowser. Всё было- и где оно теперь? И почему? >И Сану не обязательно терять права на жабу, надо просто либерализироваться. И какую дополнительную прибавочную стоимость Сан получит от этого шага? На спасибо от антиМС-ов шубу не сошьёшь.
	Пётр 27 Feb 2004 2:28 AM
"Если бы жаба была опенсорс и ее можно было включать в дистры и пользоваться ей из коробки, то популярность жабы возрасла бы на много" на сколько на много? и что это дало бы Сану (для поправки ихнего материального состояния)? Вы ведь не забывайте, что у Сана есть акционеры, которые прибыль хотят видеть, а не отдавать свою собственность какому-то FSF.
	Пётр 27 Feb 2004 2:29 AM
А вообще мне нравится тот юношеский задор, с которым здесь выступает АнтиМС.
	Павел - m_pashkamail.ru 27 Feb 2004 9:04 AM
"А вообще мне нравится тот юношеский задор, с которым здесь выступает АнтиМС." Праильно! Взять все да и поделить.... Странно - первый раз слышу о том, что жаву нельзя ставить на линукс. Щас пойду читать лицензионное соглашение. Но генту я ставил - там жава по умолчанию была, правда блэкдауновская, но это ж то же самое. Когда сановскую жаву ставил - там да, меня попросили скачать ее с сана из-за лицензионных ограничений. Да и пару лет назад то же в каком то дистре жава включена была. ИМХО это не проблема. Да и не уверен я, что производители дистров, включающие яву в свои дистры обязаны платить лицензионные отчисления сану. Скорее наоборот. А вот вопрос почему жавский софт не распространен действительно интересен. Очень многие считают, что он медленный. Возможно главным образом потому что инсталлятор оракла, сделанный на джаве использует JDK 1.1, которая в 40 раз медленнее JDK 1.4. Ну а после конфликта с микрософтом апплеты тоже как то угасли, потому что самый популярный браузер не содержал нормальной ява машины. (Кстати сколь по интернету брозю, почти ни разу не видел нормально написанного апплета. Впечатление как будто переписали программу с вижуал бейсика на яву, плюясь при этом через строчку. А потом еще такие горе программисты заявляют что ява-отстой, а вижуал бейсик - рулит). Ну и вроде как сан сама последние несколько лет продвигала яву на сервере, а на десктопе только сейчас начала двигать. Таким образом да здравствует конкуренция! Когда пользователи могут выбирать и ОСь и прикладной софт и в конечном счете от этого круто выигрывают поскольку производители софта начинают стараться сделать свой продукт лучше чтобы привлечь потребителя. И в общем то именно это - возможность создания конкурента для виндов - и является главным плюсом линукса.
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 27 Feb 2004 9:43 AM
Как старый маркетолог :) не верю я в "открытые письма". В 99% случаев это классическая подстава. Вот из последних открытых писем, это письмо Ларри акционерам PeopleSoft типа "рус, сдавайс!" :)))
	Yu 27 Feb 2004 11:42 AM
2 Alexander S. > Но вот жаба- у Сана нет конкурента. Правильнее было бы сказать - конкурент .net :) прошу прощения за каламбур так что возможен сценарий когда пожалеют что не открыли Java
	Serge 27 Feb 2004 11:56 AM
2Yu - каламбур - супер!! У Java конкурента .net!
	Chkaloff 27 Feb 2004 12:41 PM
2 Yu: Насколько я понял Alexander S. говорил о конкуренции внутри платформы, а не между платформами. Т.е. когда у MS была своя JVM, то некая конкуренция была, а сейчас SUN свю платформу держит исключительно в своих руках.
	Yu 27 Feb 2004 1:03 PM
2Chkaloff это-то понятно но вопрос тем не менее шире поставлен У самой IBM огромные инвестиции в Java так что если .net начнет отвоевывать рынок - это уже ахиллесова пята не только Sun, но и IBM
	Chkaloff 27 Feb 2004 1:30 PM
Yu: Если .NET начнет отвоевывать рынок, то IBM, начнет вкладывать в .NET. На деле, как уже было здесь сказано, Java практически не использутся для создания десктоп приложений. Т.е. середина для джавы оказалось потеряно. Сейчас это либо мелкие девайсы типа телефоном, либа крупные бизнесс системы. Если MS сможет толкнуть .NET во всех 3х направлениях, то это разумеется будет сильным ударом для платформы java.
	ASTeC 27 Feb 2004 1:54 PM
2Chkaloff: А она сможет :)
	done 27 Feb 2004 2:02 PM
ниче не понял сама джава открыта, но не свободна зачем ИБМ свободная java?? они хотят чтобы настало время когда джава-софт перестал бы запускаться под другими jvm?? дистрибуты она не делает у самой есть своя jvm ну платит она Сану, для ИБМ это не такие большие деньги или скорость развития java не устраивает ИБМ ??
	Банч 27 Feb 2004 2:10 PM
>Если MS сможет толкнуть .NET во всех 3х направлениях, то это разумеется будет сильным ударом для платформы java. уже толкнула и уже удар нанесла :)
	Банч 27 Feb 2004 2:13 PM
>или скорость развития java не устраивает ИБМ ?? ИБМ боиться что Сан загнеться и ява соответственно вместе с ним, тогда весь их ява бизнес полетит к черту. Поэтому у ИБМ есть 2 пути - купить Сан (что дорого) или сделать яву открытой, чтоб от Сана она не зависила
	Chkaloff 27 Feb 2004 2:53 PM
2 Банч: Ну вот когда все десктопные программеры пересядут на NET, и .NET Framework будет стоять на каждом десктопе, то да, тогда это будет удар. Но это будет не раньше, чем распрострониться Longhorn. Что касается серверов, то тут не все так просто. С одной стороны, я не сомневаюсь что Web-бе победит asp.net технология. Вернее уже победила. А вот с корпоративными задачами все сложнее. J2EE слишком крупная, чтобы ее можно было списать со счетов. Опять таки .NET Compact Framework работает на гораздо меньшем числе дивайсов, чем J2ME.
	нц 27 Feb 2004 4:56 PM
Надеюсь .NET CF в отличии J2ME поддерживает числа с плавающей запятой, а то нах нужны такие устройства, в котором попраны основы нормального программинга.
	PTO - ptokgb.ru 27 Feb 2004 5:41 PM
2 Chkaloff: я видел статистику, что дотНЕТ _УЖЕ_ на 60 миллионах компов установлен... как только выйдет СП2 для ВинХР дотНЕТа на десктопах будет больше джавы (ибо он, по крайней мере в бете - аккуратно МС ЖВМ сносит и ставит дотНЕТ Фраймворк)... так чта лиха беда начало
	рп 27 Feb 2004 7:04 PM
стоять то будет, тут сомнений нет ... в виндовсе много лишнего мусора всегда было :(
	ёёё 27 Feb 2004 11:54 PM
2рп Двое вас. От glassy - тоже как глянул в \winnt\system32 - аж голова закружилась. Он до стока щитать наверна не умеет. Хорошо хоть не стер незнакомые файлы. Ой, а ты не стер???
	Chkaloff 28 Feb 2004 1:46 PM
2 PTO: У нас у самих програмный продукт на дотнете написанный. Мы очень страдаем от того, что практически ни у кого не стоит .NET Framework. Нашим менеджерам приходиься при размере дистрибутива нашей программы 3 МБ. Таскать с собой фрейморк в почти 30 мегов. На сайте тоже не выложишь, т.к. многие из наших клиентов имеют диалап соединения. Кроме того, фраемворк ставиться на многих машинах 5-10 минут. Ужас. Менеждер сидит и пытается отвлекать внимание разными разговорами. Есть статистика случаев, когда фраемворк не ставиться, или например ставится русский, но не ставится английский. Это конечно чаще на w98, но бывает и на XP. Сорри, это просто наболело. А кто мешал MS имплементировать .NET Framework в XP или хотябы в SP1. Ведь столько лет прошло, а они до сих пор не шелохнулись, чтобы платформа эта была на десктопных машинах.
	Max - obriverhotmail.com 29 Feb 2004 3:09 AM
2 Chkaloff: уже ставится на многих дистрах ХП. Я купил комп 8 месяцев назад - .нет включена в дистр.
	torvic 29 Feb 2004 10:14 AM
Framework был в СП1, по-моему
	petersen - vccachikoyahoo.com 29 Feb 2004 3:20 PM
PTO >2 Chkaloff: я видел статистику, что дотНЕТ _УЖЕ_ на 60 >миллионах компов установлен... как только выйдет СП2 для ВинХР >дотНЕТа на десктопах будет больше джавы privedi resusrs gde ti nashel etu statistiku .. To >> EugeneP >>Skazhu toka pro .Net, pochti vse krupnie banki v US pereshli s >>Zhabi na .Net i vi toje privedite resourses iapoka nichego ne slishal takogo
	Alexander S. 29 Feb 2004 4:03 PM
2 Chkaloff, Вопрос без подвоха: а почему ваш программный продукт написан на .Net, то есть что повлияло на это решение? Спасибо.
	Chkaloff 1 Mar 2004 9:09 AM
2 torvic: Я тоже так думал, когда качал, только вот нет там ее. Max: >уже ставится на многих дистрах ХП. Я купил комп 8 месяцев >назад - .нет включена в дистр. Первый раз слышу, и вообще не слышал, чтобы MS выпускала како-то промежуточный дистрибутив XP. Возможно у них какие-то договоренности с ОЕМ партнерами о прединсталяции фреймворка. Т.е. ставят XP и поверх .NET. 2 Alexander S.: Решение было принято чуть больше года назад. К сожалению, тогда казалось, что NET будет продвинаться значительно сильнее. Решение было принято писать одновременно веб часть, бизнеслогику на сервере и клиентскую часть. По поводу сервера - никаких притензий к решению нет, но вот клиент...
	00alex 1 Mar 2004 10:46 AM
IBM'у сейчас надо выпустить .NET2 на 99%совместимую с .NET и понасобачить туда глюков. Затем договориться с линукс сообществом повсеместно во всех дистрибутивах линукса, по-умолчанию, чтобы .NET2 был включен - и всегда глючил, чтобы у менеджеров при звуке '.NET' бежали мурашки по коже и не важно глючит MS.NET или IBM.NET2. Потом по собрать просьбы всех мендежров удалить .NET2 из дистрибутивов, потом действительно удалить, не забыть сделать акцент, ну и как бы не взначай, придать всему этому мутному делу широкую огласку. Вот такой план отвелкающего маневра. В это время основным маневром будет форсированное развитие Java и внедрение в сознание менеджеров, что "пока там с .NET одни проблемы, Java преспокойно работает". (Собсно для этого IBM'у нужен SUBJ статьи). В итоге дело придет в суд. Там следует затянуть бодягу... в конце концов заплатить кучу денег адвокатам и отступные в виде штрафов, за нечестную конкуренцию. Пообещать включить во все дистрибутивы linux .NET от Майкрософт. Потом заявить, что это "дерьмо" там не нужно и через год-два удалить. Короче "обос...ать" продукты от Microsoft и выпятить свое решение. P.S. если заменить IBM на microsoft, Java на .NET, а .NET на Java, то получится уже пройденная история ;-) P.P.S. только вот IBM, похоже, на такие шаги не пойдет.
	00alex 1 Mar 2004 10:58 AM
2 Chkaloff про ваши трудности с клиентом под .NET, теперь Вы понимаете, как Microsoft подставил Java/SUN ? Сначала дискредитировав технологию, потом удалив из дистрибутивов? У меня нет доказательств, что это было сделано специально, но: 1) это выгодно Майкрософт 2) это не первый пример ведения ими нечестной конкуренции P.S. Решение суда обязать Microsoft включить во все дистрибутивы Windows Java/Sun (JVM) глупое, т.к. не восстановит доверия к технологии, а это главное. P.P.S. Но мне удивительно, почему Microsoft сами наступили на свои же грабли? Может тогда у них не было стабильного Framework'а?
	Black Bat 1 Mar 2004 12:57 PM
to 00alex: паранойу лечат...
	PTO - ptokgb.ru 1 Mar 2004 1:01 PM
2 petersen: с одной из презентаций... маркетинг буллшит конечно, но другой статистики нет: 2.5M+ developers have VS/.NET Framework 1 million+ developers using ASP.NET 400,000+ developers using Windows Forms 1 million+ downloads of Web Matrix, Starter Kits More than 70M systems with .NET Framework Preinstalled on 60% of new systems Over 20M downloads through Windows Update Over 300 .NET Connected Applications currently in our partner catalog попробуй поискать по слову .NET Momentum 2 Chkaloff: СП1 на компакт диске содержит дотНЕТ фрайморк + см. выше как он еще распространяется 2 00alex: SUN подставилась сама не отпустив джаву в свободное плавание... МС сего не испугалась - есть стандарт ИСО... если ИБМ будет его реализовывать с ошибками - проблема ИБМа, а не технологии
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 1 Mar 2004 2:50 PM
Кстати, а не собраться ли нам и не написать открытоен письмо IBM, чтобы они отдали в open source DB2 и WebSphere? Кстати, там еще Tivoli есть... :))))
	SuperBizon 1 Mar 2004 3:51 PM
2PTO А где статистика сколько явы установлено??? и что дотнет её перегонять собрался?
	ggv 1 Mar 2004 4:35 PM
bravo Mikhail :)
	miroh 1 Mar 2004 5:04 PM
Кстати Сановцы согласились обсуждать это предложение. Будет встреча санов с ибмами. Вроде бы лед тронулся.
	PTO - ptokgb.ru 1 Mar 2004 5:30 PM
2 SuperBizon: х3, думаю гораздо лучше у них - все таки временная фора (про разные платформы не надо - сие в пользу бедных, это несколько процентов с поправкой на стат погрешность - мы ж про десктопы говорим)... дотНЕТ это главная ставка МСа и похоже что единственная... посему это для них вопрос жизни или смерти - обеспечить максимальное покрытие дотНЕТом всех машин... к Лонгхорну данная задача будет выполнена, т.к. большинство софта будет делаться на дотНЕТе
	нц 1 Mar 2004 5:42 PM
2 SuperBizon: http://www.macromedia.com/software/player_census/flashplaye r/ довольно грубая статистика и в пользу ММ но порядок видимо верный. Только жаль "типы" явы не прописаны.
	Поручик 2 Mar 2004 10:14 AM
2 Mikhail Elashkin Если Sybase, MSSQL и Oracle задавят DB2, то IBM'у будет иметь смысл сделать свою СУБД открытой. Big blue сделал себе имя и капитал на принципе "IBM - это обслуживание", т.е. основные деньги они делают на поставке систем и сервисе, а не на лицензионных отчислениях. Поэтому открытый софт хорошо вписывается в их бизнес. У Sun ситуация посложнее. Есть два варианта: 1. Что-то поиметь за лицензии на Java и при этом смотреть как их детище потихоньку давится политикой MS по продвижению .NET 2. Отказаться от эксклюзивных прав на Java, дав ей серьезную фору в драке с .NET, и затем на равных со всеми эксплуатировать эту платформу. Проще говоря, Sun выбирает между жадностью и шансом выжить.
	Chkaloff 2 Mar 2004 11:07 AM
2 PTO: >СП1 на компакт диске содержит дотНЕТ фрайморк + см. выше как >он еще распространяется Проше прощения, но выглядит как отмазка. Ну и что, что они туда её поместили? В составе SP1 его нет, а значит нет и на компьютерах, на которых он стоит. А это самое важное! То, что там еще что-то на диске есть, большинство народу мало волнует. >дотНЕТ это главная ставка МСа и похоже что единственная... >посему это для них вопрос жизни или смерти - обеспечить >максимальное покрытие дотНЕТом всех машин... к Лонгхорну >данная задача будет выполнена Еще раз повторю, в момент релиза XP уже был релиз .NET Framework. Ну полохим не успели туда внедрить. Но не внедрить это в SP1 было полным идиотизмом. Лонгхорн выйдет еще неизвестно когда, а фирмы делают выбор этой технологии сейчас. MS простото подставляет своими обещаниями, а наделе сделано очень мало, чтобы .Net был на каждом десктопе. Java и то в свое время распространялась быстрее, при участии той же MS.
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 2 Mar 2004 11:22 AM
2 Поручик Я бы не связывал "открытость кода" и популярность системы так напрямую. Модно? Да! PR? Да! Но не популярность и успех. Открытый код еще ничего не гарантирует. Люди предпочтут хорошее приложение, открытому, но худшему. А Sun может открывать или не открывать код. Тут вопрос в стандартах скорее. Отдавать в независимое управление стандарты или нет. Все таки они вложили в Java кучу денег. Я не думаю, что open source Java будет привлекательней для корпораций. >Проще говоря, Sun выбирает между жадностью и шансом выжить "Жадность" понятно. А вот шанс выжить? Как это связано с открытием Java? Sun зарабатывает на серверах.
	Поручик 2 Mar 2004 11:52 AM
2 Mikhail Elashkin Согласен, главный вопрос не в открытости кода, а в том, на каких условиях продукт распространяется. Но открытый код служит гарантией, позволяющей другим игрокам (таким как IBM), ставящим все на этот продукт, хорошо спать ночью.
	Поручик 2 Mar 2004 11:57 AM
2 Mikhail Elashkin Sun зарабатывает на серверах. Но серверы должны под чем-то работать. Для Sun легче и выгодней продавать и обслуживать системы под Solaris или Linux + Java, чем под Windows + .NET (и c потрохами отдаваться на растерзание Microsoft)
	PTO - ptokgb.ru 2 Mar 2004 12:51 PM
2 Chkaloff: ВинХР выпущена летом 2001 года, дотНЕТ фрайморк 1.0 весной 2002го... - МС работает с ОЕМами, чтобы обеспечить максимальную предустановку дотНЕТ фраймворка на новые машины с ВинХР. При вставлении СД с СП1 он настоятельно рекомендует установить дотНЕТ фраймворк Как вы думаете что еще МС может сделать чтобы подвигнуть народ на установку дотНЕТа... давайте подумаем вместе... Джава начала быстро распространятся, когда ЖВМ появилась в Вин98 и на всех новых машинах... сие дело времени, пока прошло 2 года и те цифры весьма впечатляющие на самом деле 2 Поручик: чтобы джава не загнулась САНу и Ко нужно быстро и хорошо внедрять инновации, поддерживать современные технологии, методики и идеи + поставлять все это по нормальной цене...
	Поручик 2 Mar 2004 1:39 PM
2 РТО > чтобы джава не загнулась САНу и Ко нужно быстро и хорошо внедрять инновации, поддерживать современные технологии, методики и идеи + поставлять все это по нормальной цене... К сожалению, "хорошо" редко бывает "быстро". Чаще всего или то, или другое. Microsoft, например, предпочитает "быстро" в ущерб "хорошо", а потом, если надо, то наверстывает упущенное.
	СтранниК 2 Mar 2004 1:43 PM
2Mikhail Elashkin Кстати, а не собраться ли нам и не написать открытоен письмо IBM, чтобы они отдали в open source DB2 и WebSphere? Кстати, там еще Tivoli есть... :)))) === А может сразу и в Oracle еще одно ???? Чего мелочиться. "Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец."
	СтранниК 2 Mar 2004 1:48 PM
2Mikhail Elashkin >Проще говоря, Sun выбирает между жадностью и шансом выжить "Жадность" понятно. А вот шанс выжить? Как это связано с открытием Java? Sun зарабатывает на серверах. === Есть только одно но.... JVM под Solaris SPARC работает до непристойности плохо,медленно и потребляет немеряно ресурсов и саппорт Sun это признает. Я, вообще иногда перестаю понимать смысл продвижения Явы, когда на флагманской платформе полно глюков.
	PTO - ptokgb.ru 2 Mar 2004 1:58 PM
2 Порудчик: есть 3 стороны у треугольника "быстро, дешево, качественно"... можно выбрать любые две... вы говорите, что МС делает все быстро... я добавлю, что с самыми большими инвестициями в индустрии в исследования и разработку... а вот у САНа получается странно, инвестируют в жабу мало, делают медленно, да и получается... хм.... не важно
	Chkaloff 2 Mar 2004 2:12 PM
2 PTO: 25 октября 2001 г, насколько я помню. Вот такое х;?%ое лето :-) Выход фраемворка я не нашел, но судя по всему, если у MS VS Studio .NET вышел на золото в декабре 2001 года, то Framework у них уже был до этого. Что теперь делать, до ничегО. Хорошо хоть соблаговолили во SP2 включить, а то я не надеялся уже. Знали бы, что такая вата будет, писали бы да нельфях клиентскую часть. Про серверную ничего не говорю, серверная устраивает.
	Поручик 2 Mar 2004 2:26 PM
2 РТО Да почему неважно? Очень таки неплохо получается. Рекламы, конечно, такой как у .NET нет. Люди работают, используют и радуются жизни.
	PTO - ptokgb.ru 2 Mar 2004 3:26 PM
2 Chkaloff: РТМ у ВинХР был 23 августа 2001 года... у дотНет 1.0 РТМ был 20 февраля 2002 года... вот такое хреновое лето интересно, а с дельфийской частью не нужно было кучу рантаймовских библиотек тащить с собой? 2 Поручик: хмм... вы видели рекламу дотНЕТа... я вот ехал тут в аэропорт - дык все завешано рекламой жабных решений... а на западе так вообще мама дорогая чего творится... можно узнать ГДЕ вы видили рекламу дотНЕТа в журналах каких-нибудь или еще где?
	Chkaloff 2 Mar 2004 4:01 PM
2 PTO: >интересно, а с дельфийской частью не нужно было кучу >рантаймовских библиотек тащить с собой? Да, но не 30 мегов в архиве, и дельфевские программы не привыкли устанавливаться по 10 минут. А еще вероятность установки тоже близка к 100%, а у .NET Framework - это не так, к сожалению. К большому сожалению. :-(
	PTO - ptokgb.ru 2 Mar 2004 4:34 PM
2 Chkaloff: ну дотнет 1.1 редистрибутабл весит 23 мега... соизмеримо с тем, что нужно таскать с дельфями... при этом народ можно заправить на МСовский сайт, а с дельфями па-любому тащить усе нужно... да и новый дельфи как-то забавно генерит код для дотнета и без него не работает... дотнет у меня на машине ставится не дольше чем любая дельфевая программа, а само приложение вообще мгновенно - программой copy... я не видел проблем с установкой дотнета... на сайте есть подробные рекомендации как делать нормальные инсталляторы.
	quadic 2 Mar 2004 4:46 PM
2РТО: "23 мега... соизмеримо с тем, что нужно таскать с дельфями..." Не знаю, как с 8-ми, но инсталляция BDE 5.11 3.763K, приложение со статически прилинкованными модулями - от 800K.
	torvic 2 Mar 2004 4:50 PM
А кто-нибудь пробовал линковщики типа Salamander? Мне говорили, что для C# без unmanaged вставок - нормальный вариант.
	torvic 2 Mar 2004 4:52 PM
> я не видел проблем с установкой дотнета... Проблема одна - антивирусы :)))
	Поручик 2 Mar 2004 5:08 PM
2 РТО Реклама дота появилась раньше, чем он сам: http://www.joelonsoftware.com/global/Russian/Articles/Micro softGoesBonkers.html
	Chkaloff 2 Mar 2004 6:21 PM
2 PTO: >я не видел проблем с установкой дотнета... А я видел, а наши менеджеры, которые ставят ПО, видят каждый чуть ли не раз в неделю. Т.е. приходишь, а dotnetfx.exe не ставится. Вываливается по среди с непонятной ошибкой. Причем пофиг, отдельно его ставить или в инсталлятор интегрировать, как вы меня отослали на инструкции MS. И это, не какие-то гипотетические машины. Это реальные машину у клиентов. И про скорости установки зачем мне говорить, если я и наши менеджеры наблюдают это каждый день. Наш продукт с инстанцией ставится 30 сек, но перед этим надо поставить dotnetfx.exe. Почему его ставим отдельно? Да потому что следуя инструкциям MS в последнем случае он будет устанавливаться в silent режиме, и клиенты уже не однократно перезагружали машину, думая, что просто что-то не то происходит. Инсталлятор градусником не крутит, а 10 минут просто винтом дергает. Клиент берет и перезагружает по среди инсталляции, ну че с него взять...
	Chkaloff 2 Mar 2004 6:24 PM
2 PTO: Ну и да, по поводу размера quadic уже написал. Я не спорю, новые технологии это занибись, но только в том случае, если они работуют не хуже прежних в данном направлении и в данных условиях.
	Max - obriverhotmail.com 2 Mar 2004 7:20 PM
2 Chkaloff: да ставится дот-нет на всех более-менее последних OEM дистрибутивах XP. Мой комп - Dell, купил в августе или в июле, в меню установки есть пунктик вроде "Install .NET Framework". Так что можете считать, что все новые компы уже с оной фичей.
	Chkaloff 2 Mar 2004 9:01 PM
2 Max: Ну это хоть радует.
	done 2 Mar 2004 10:23 PM
Да взяли бы слились и мозги бы людям не ... Вон Хьюлит Compaq+DEC'ом не побрезговал ;-)
	PTO - ptokgb.ru 3 Mar 2004 12:00 AM
2 quadic: это принципиальная разница 23 мега или 3.7? 2 порутчик: вы не ответили на мой вопрос, который был сформулирован достаточно четко. Да и Джоэля вы не читали внимательно - он кричит, что из анонсов МСа _НЕПОНЯТНО_ что они затеяли... т.е. маркетинговая машина _облажалась_ по полной программе... проще было бы оставить технологии дотНЕТ ее кодовое название, а не придумывать дотНЕТ как название в пику САНу с его дотом ин дотком 2 Chkaloff: я говорил что проблем нет? я говорил, что сам с ними не сталкивался... софт, что делали мои программеры ставился в большом кол-ве на куче компов и мы не получали нареканий по этому поводу. современное ПО практически все выпускается на ДВД... положить туда 23 мега не проблема - что и делает весьма успешно хьюлетт паккард, у которого все ПО для новых сканнеров и принтеров отписано на дотнете
	quadic 3 Mar 2004 12:18 AM
2PTO: "это принципиальная разница 23 мега или 3.7" Ох, страшно далеки Вы от народа ;) У меня в "корпоративном интранете" есть туча мест, где модемы на 14400. А есть заповедники вообще на 300 (И протокол АП-70). Обычная аппликушка в жатом виде на дискету 1.44 умещается - и на паровоз. Так и живем. А Вы - DVD...
	Nick - m.kulykcomcast.net 3 Mar 2004 3:07 AM
2 РТО & quadic .Net - прекрасная платформа, спору нет. Для веб-приложений - сказка да и только. Но, как учит жизнь, не бывает идеальных программных продуктов. Установка .Net не вызывает вопросов под Win2000/XP, но под Win98 - еще те цирки бывают. Замена приложения, написанного для веб, при работающем сайте, иногда не полностью срабатывает. Такое впечатление, что часть заменена, а часть нет. Словом, проблем хватает. А вообще - очень хорошо. Сходите, посмотрите darkagesworld.com
	Nick - m.kulykcomcast.net 3 Mar 2004 3:11 AM
2 quadic Размер дистрибудтива сейчас не играет никакой роли вообще. Запишите на CD - будет вам счастье. Сам, как поклонник Delphi (8 лет стажа), скажу, что на сегодняшний день нет смысла продолжать разработку чего-либо не на .Net. Сам не верил, пока вплотную не соприкоснулся с этой идеологией, не побоюсь этого слова. Это уже сегодня, а завтра - тем более. Господа от шлюликса пусть дальше собирают ядро.
	Поручик 3 Mar 2004 9:01 AM
2 РТО Маркетинговая машина мелкософта как раз не облажалась, а работала четко и целенаправленно - грамотно раскручивая брэнд .NET еще до того, как была готова более-менее нормальная его реализация. Что-что, а маркетинг у M$ поставлен очень серьезно. > я вот ехал тут в аэропорт - дык все завешано рекламой жабных решений... а на западе так вообще мама дорогая чего творится... можно узнать ГДЕ вы видили рекламу дотНЕТа в журналах каких-нибудь или еще где? Вы сами написали "жабных РЕШЕНИЙ", а не самой платформы. Значит с Java люди успешно работают и предлагают много хороших решений. А МS раскручивает именно платформу и всеми возможными способами загоняет на нее разработчиков. Яркий пример тому - изменения в продуктах Borland. И рекламирует платформу она, ясный пень, не на коробках со спичками и не листовки по заборам расклеивая, а организовывая семинары, конференции с промываниями мозгов всем, кто принимает решения о выборе платформы.
	PTO - ptokgb.ru 3 Mar 2004 11:32 AM
2 quadic: ну и какая разница бросить дискеттку, сдром или флешку проводнику... последние 2 техники надежнее дискеты, да и файморк нужно один раз пропихнуть 2 Поручик: ну расскажите плиз ГДЕ _ВЫ_ видели рекламу дотнета? у сана заклеены огромные площади в прессе и на баннерах - везде БРЕНД джава, делайте решения на джава... у МСа последняя реклама что я видел - типа ВинСервер 2003 позволяет сделать большее с меньшими затратами... дотНЕТ даже не поминается... где ж вы все мега-рекламу МСа-то видите? на ЛОРе что-ли? МАРКЕТИНГА В МСе НЕТ ВООБЩЕ. не верите - спросите у Миши Елашкина, он маркетингом занимался много-много лет в лидирующих конторах ИТбизнеса. А САН не устраивает семинары? не промывает мозги, не держит за пуговочку бизнес-десижн мейкеров... и кто ЗАСТАВЛЯЕТ народ ходить на конференции и семинары МСа? где навязчивость, где МАРКЕТИНГ я вас спрашиваю... КАКИЕ СЕМИНАРЫ для тех кто принмает решения о выборе платформ организованы были МСом чтоб пропихнуть дотнет как бренд? поднимите руки, кто _понял_ что такое дотНЕТ из мутного потока сознания из уст МСа 3-4 года назад! вот джаэль не понял, поэтому и пишет свою статью... и задача маркетинга не "промыть мозги", а объяснить что мы делаем, почему и как и в чем ваша выгода от использования данных решений... Вы правда уверены, что борланд кинулся в дотнет потому что им промыли мозги... и эта... БРЕНД тут вообще ни при чем, раскручивать бренд тут бесполезно
	Chkaloff 3 Mar 2004 11:38 AM
2 quadic: >Ох, страшно далеки Вы от народа Очень страшно далек. Большинство наших клиентов - это Dial-up. Постоянный инет есть только у 1/5. Платформа в основном w98. А он говорит DVD, а он говорит нет разницы между 23 мегами и 3.7.
	PTO - ptokgb.ru 3 Mar 2004 11:57 AM
что за приложение? я не сказал двд, я сказал сд и флешка при распространении путем проводника и железной дороги вместо флоппи...
	PTO - ptokgb.ru 3 Mar 2004 11:59 AM
дотнет был размножен в России в т.ч. путем вставления СД с ним к каждому журналу Компьютерпресс... это 80К копий по всей стране + другие журналы делают тоже самое. Вы жаловались, что МС не встроил фраймворк в ВинХР... как бы вам это помогло, если целевая аудитория сидит на 98х?
	Поручик 3 Mar 2004 12:20 PM
2 РТО Сравните: >МАРКЕТИНГА В МСе НЕТ ВООБЩЕ. не верите - спросите у Миши Елашкина и > т.е. маркетинговая машина _облажалась_ по полной программе Так вы определитесь, есть или нет? Может у них еще и программеров нет?
	done 3 Mar 2004 12:21 PM
кстати Джоелю еще не понравился и размер фреймворка но уже в другой статье ;-) странно ставя jre почему-то никто не жалуется (наверное не ставят)
	Wintermute - devnul.ru 3 Mar 2004 12:34 PM
2 done: Я жаловался. Те, кому жаловался, прозрачно намекнули на недостаток моих умственных способностей и жалобы проигнорировали. Вот так и рождаются легенды, что "не жалуются".
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 3 Mar 2004 12:41 PM
Почитаешь PTO и так хочется плакать над несчасным МС :))))
	Chkaloff 3 Mar 2004 12:53 PM
2 PTO: >что за приложение? У нас в Челябинске некий портал, куда выкладываются товары/услуги различных поставщиков. Например, директору или товароведу выдается и настраивается некая программа, с помощью которой он может управлять своим электронным магазином в рамках портала. Тут даже может быть не важен акцент на электронный магазин, а важно, что он может организовать в интеренте витрину своего хозяйственного магазина "Юрюзань", к примеру. Ну вот эта программа соединяется с его 1C и вытаскивает на веб все его товары. А на портале потом есть поиск и каталог всех товаров поставщиков. Вот, менеджеры ножками ходят по всем этим продавцам, и очевидно что за компьютеры у них в подсобках стоят. >как бы вам это помогло, если целевая аудитория сидит на 98х? Не сильно, но помогло бы конечно. Гораздо больше помогло бы, если бы фреймворк ставился быстро и безотказно на W98. А он иногда просто отказывается ставиться по не понятным причинам. Впрочем, я уже упоминал.
	quadic 3 Mar 2004 3:26 PM
2РТО: Вы не поверите, но у нас еще широко расставлены P2-400, на которых нет ни USB, не CD. Хотя .NET-программульки идут вполне сносно. Разъездной люд таскает с собой Zip-дисковод. Один на всех. Подозреваю, что в эксСНГ таких запущенных мест полным-полно.
	PTO - ptokgb.ru 4 Mar 2004 3:33 PM
2 Порудчик: если б маркетинг был, то они бы не облажались бы, а нормально объяснили бы народу что такое дотНЕТ и для чего оно нужно... да и ИБМбы с САНом затаптали бы по-быстрому 2 imho@elashkin.ru: угу... может выправится все-же что-то... дай Бог, чтоб Фатеева и ее новая команда построила нормальную маркетинговую машину... уже первые ласточки пошли - вчерась наблюдал рекламу имиджевую МСа по НТВ :) 2 Chkaloff: что за проблемы с установкой? какие сообщения, что происходит - давай, я попробую найти решение 2 quadic: нет ЮЗБ? дык это компам уже почти по 10 лет! ну таскают ЗИП-драйв... какие проблемы в лишних 23 мегах?!
	quadic 4 Mar 2004 3:45 PM
2РТО Да я ж говорю - zip-один на всех. И если срочно надо проапгрейдить/поставить софт, его по всем точкам (200+) будут возить месяц. В этих условиях и дельфи удручает. WTL начинаешь ценить. А компам 7+ лет, следующая партия уже была с USB. Короче, есть пока места, где надо вписаться в 1,44*(2 или 3).
	torvic 4 Mar 2004 5:04 PM
http://www.compulenta.ru/2004/3/4/45523/ По словам вице-президента Sun по программному обеспечению Джонатана Шварца, в компании внимательно изучили предложение IBM, но не поняли, что же в нем имеется ввиду.
	Поручик 4 Mar 2004 5:13 PM
2 РТдО Не надо ля-ля, Вы хоть сами верите в то, что M$ не работает с рынком и у него нет специальной службы для этого? Сэр, такие аргументы можно расценивать как неуважительное отношение к собеседнику.
	PTO - ptokgb.ru 5 Mar 2004 1:16 AM
2 Поручик: МС работает с рынком, у него есть группа маркетинга, работает отвратительно, облажалась с дотНЕТом. считай что его нет вообще, ибо что он есть, что нет, результат един
	Поручик 5 Mar 2004 11:56 AM
2 РТО Понятна ваша точка зрения. Но я уверен, что никто там серьезно не облажался. Просто жизнь такая - на реализацию стабильного релиза дотНЕТа требовалось время. Но на это время нужно было удержать интерес разработчиков Win32, не дать им плотно подсесть на конкурирующие технологии. Поэтому службе маркетинга приходилось изворачиваться невероятными способами чтобы решать сложнейшую задачу - привлечь и удерживать внимание к платформе, для которой еще нет стабильной реализации. С чем ребята нормально справились. Теперь им жить проще - есть реализация, с которой можно работать.
	PTO - ptokgb.ru 5 Mar 2004 12:24 PM
2 Поручик: вашими бы устами, да медку хлебнуть... на самом деле, то, что проделал МСный маркетинг сыграло только ПРОТИВ дотНЕТа, ибо они не объяснили ЧТО ЭТО ТАКОЕ и с чем его есть, уже потом, сотрудникам других отделов пришлось авральным порядком ОБЪЯСНЯТЬ разработчикам что это такое, учить и переучивать... перечитайте джоэля... он про это пишет - т.е. шум подняли, а толку в минус. Не верите мне - поищите одно из последний интервью Стива Баллмера - он там прямо говорит, что маркетинг облажался с донесением информации о дотНЕТе народу. кто еще может вам сие объяснить окромя президента Майкрософт
	Skull - sibskullmail.ru 5 Mar 2004 1:54 PM
2PTO: "вчерась наблюдал рекламу имиджевую МСа по НТВ" - ооо! Хочу посмотреть такое чудо! Уж больно у меня в голове имидж MS много ассоциаций вызывает. Тем более на канале эстетствующих интеллектуалов и вульгарной рекламы, коим является НТВ. /me тихо матерится, пытаясь калёным железом выжечь сдуру установленную поддержку японского языка (с сайта MS!). Ну какие они всё же козлы...
	done 5 Mar 2004 4:43 PM
МС облажалась,по словам PTO, и кинула лучшие кадры на форумы восстанавливать доверие к своим продуктам >2 Chkaloff: что за проблемы с установкой? какие сообщения, >что происходит давай, я попробую найти решение даже сапорт на зднет'е предлагают ;-))
	PTO - ptokgb.ru 5 Mar 2004 5:17 PM
2 Skull: там новостная передача какая-то в 10 вечера идет, ну и где-то в середине рекламный блок... там и видел, переключить рекламу не успел... забавная такая... 2 done: угу - www.gotdotnet.ru - народ там и сидит постоянно, на вопросы отвечает... а че, я что на зднете, что на ЛОРе постоянно помощь оказываю, как довольно долго делился знаниями в интернет-ньюсгруппах и ФИДО давным давно... как оказывает ее КГБ на www.rwntug.org.ru, как парень из Ярославля www.isaserver.ru, ребята на www.sql.ru - сообщество... а вот МС пришлось потратить кучу времени и денег на организацию всяких там Дней Разработчика чтоб объяснить девелоперам как работать с дотНЕТом и что они могут с ним сделать... вон очередные мероприятия грядут (на сей раз про безопасность при разработке :)): http://www.microsoft.com/rus/events/DevelopersDays2004/ если б нормально маркетинг работал разве нужно было ездить по куче городов да тратиться на организацию мероприятий?
	xacid 5 Mar 2004 6:05 PM
2PTO >а вот МС пришлось... какой ужас... мс _пришлось_ пошевелить своей задницей... это наверное уже непоправимо для мс будет... они все свои ресурсы на реальную работу потратили... для мс это не характерно, правильно я вас понял? по поводу "хитростей" IBM: вспомните хотя бы тот не очень очевидный факт что архитектура IBM PC как таковая была изначально open source - IBM просто опубликовала спецификации на этот класс аппаратного обеспечения. со всеми отсюда следующими последствиями... так что хотя бы за это уже можно IBM сказать спасибо.
	PTO - ptokgb.ru 5 Mar 2004 7:16 PM
2 xacid: пришлось делать то, что при нормальной ситуации делать никому не было бы нужно. сами создали непонимание народа, потом дикими усилиями начали объяснять то, что с самого начала должно быть всем понятно... и не такими усилиями Архитектура ИБМ ПиСи не была опенсорс - была референс архитектура от Интела, на базе которой делались все писюки того времени. ВСЕ что было в писюке было доступно и вне ИБМа окромя одного - БИОСа... ИБМ тут совсем не причем - они взяли готовую архитектуру, готовую спецификацию для плат расширения ИСА и поехали клепать писишки... сделано сие было по одной простой причине - они НЕ ВЕРИЛИ в успех, посему все делалось максимально дешево - взяты готовые компоненты, нанят МС для разработки ОС, когда ИБМ сама могла сделать все (+еще 3 ОС были выпущены одновременно с ИБМ ПиСи, при этом взять Xenix, который уже год был у МСа ИБМ не решилась)... потом они осознали свои ошибки и сделали PS/2... в которой - закрытая архитектура, MCA, ОС/2 и все остальное НЕСОВМЕСТИМОЕ более ни с кем... вы еще продолжаете верить в любовь ИБМа к опенсорсу....
	Chkaloff 6 Mar 2004 10:20 AM
PTO: Я попрошу менеджеров собрать статистику ошибок, которые возникают при установке .NET Framework.
	sfosikm 9 Mar 2004 12:28 PM
2РТО: Ну еще может ацтеков вспомним? :) Главное не "любит\не любит", а то что реально делается.
	xacid 9 Mar 2004 2:19 PM
2PTO Apple MacOs тоже не сразу unix-ом стала... IBM намеренно сделала тогда архитектуру PC открытой дабы создать удобные условия производителям железа
	PTO - ptokgb.ru 9 Mar 2004 3:15 PM
2 xacid: ИБМ _НЕ ДЕЛАЛА_ архитектуру открытой, она уже ВЗЯЛА ГОТОВУЮ архитектуру, чтобы создать удобные условия СЕБЕ. Уже потом она взяла ЗАКРЫТУЮ чтобы недопустить конкуренции с собой любимой... учим историю 2 sfosikm: слишком сложно для моего понимания ваша сентенция... вы сказать-то чего хотели? или может возразить по существу?
	sfosikm 9 Mar 2004 3:59 PM
Поясняю. IBM 80-х != IBM сегодняшняя. Народная мудрость: все течет все изменяется. Сравнение на тему: американцы тоже когда то индейцев чикали; и что теперь это значит? Что они маньяки по жизни как нация?
	PTO - ptokgb.ru 9 Mar 2004 5:11 PM
2 sfosikm: вы это серьезно? что изменилось с тех пор? ИБМ уже выложил в виде опенсорс DB/2, Domino, WebShpere? или быть может Тиволи уже на халяву раздает? или быть может спецификации все для майнфреймов опубликованы? с исходниками ОС для них?
	xacid 9 Mar 2004 7:37 PM
2PTO >ИБМ _НЕ ДЕЛАЛА_ архитектуру открытой, она уже ВЗЯЛА ГОТОВУЮ архитектуру, чтобы создать удобные условия СЕБЕ. Уже потом она взяла ЗАКРЫТУЮ чтобы недопустить конкуренции с собой любимой... учим историю ну как же не делала если это ОНА ВЗЯЛА. и это как раз доказывает что волей не волей, рано или поздно любая стратегически мыслящая организация в ИТ на практике приходит к опен-соурс - IBM, Apple, Novell, Sun вот уже более менее поняли почему иногда есть смысл сотрудничать с конкурентами... и если верить ско то IBM весь SVR в опен-соурс перенесла... это так, к слову знаю что Вы скажете - ну так правильно, у ско украли и перенесли очень может быть - но это еще доказать нужно что, думаю, очень маловероятно что произойдёт... и я сказал "если верить ско", а лично я ей верить очень даже не склонен просто Вы утверждаете что IBM и open source вещи несовместимые а вот ско считает иначе... наверное Вы со ско о разных IBM пытаетесь рассуждать... и по топику: думаю что если Sun не захочет сделать Java платформой open-source то найдётся замена и ей... Parrot например
	Chkaloff 9 Mar 2004 10:04 PM
2 PTO: Мой друг, говорит что не получал от вас письма. Посмотрите его письмо на ваш ящик должно было придти из домена trididgitalstudio.com. Спасибо!
	PTO - ptokgb.ru 10 Mar 2004 10:44 AM
2 xacid: вы внимательно читаете? ИБМ _ОТКАЗАЛАСЬ_ от открытой архитектуры ПиСюка как только запахло хорошими деньгами и начала делать PS/2 серию с собственной ЗАКРЫТОЙ архитектурой Из контор перечисленных ни одна не выложила под опенсорс что-либо стоящее - где DB/2, WebSphere, Domino от ИБМа? где исходники МакОС Х от аппла? где исходники eDirectory от Ноувелла? где исходники джавы, Соляриса под опенсорсом? мне по-барабану разборки между СКО и ИБМом - это _их_ проблемы, которые меня ну никак не касаются - сие юридический спор, за которым интересно наблюдать Я продолжаю утверждать, что ИБМ своего ничего под ОпенСорс не отдаст - хотите спорить - дайте урл где скачать ИБМовский опенсорсный DB/2 и вебсферу... не будет ссылки? 2 Chkaloff: сорри, был в командировке и сразу не мог ответить на письмо, я ему сейчас отпишу
	sfosikm 10 Mar 2004 11:10 AM
Ага, а когда то считали что коммунизм в 80х уже будет. Хм. Мне казалось вы лучше в тенденциях разбираетесь.
	PTO - ptokgb.ru 10 Mar 2004 11:14 AM
2 sfosikm: УРЛы на ПО в исходниках по списку ниже будут? нет? в сад!
	Поручик 10 Mar 2004 12:15 PM
2 РТО > УРЛы на ПО в исходниках по списку ниже будут? нет? в сад Зачем впадать в крайности. Подождите и будут вам исходники DB/2 когда на рынке СУБД будет совсем невмоготу. Прецендент уже был - когда конкуренты выдали новые версии своего софта, а Borland ничего предложить не смог, он открыл свой Interbase 6.0 и этим спас свой продукт. Люди создали опенсорс проект Firebird, доработали всем миром и стали пользоваться. Сейчас Firebird 1.5 существует наравне с Interbase 7.1 и оба востребованы.
	Поручик 10 Mar 2004 12:27 PM
Вдогонку HPFS IBM уже открыл для Linux-сообщества. Всему свое время. Будет ситуация - будут еще исходники.
	PTO - ptokgb.ru 10 Mar 2004 1:07 PM
2 Порудчик: "устал я ждать, я верить устаю, когда ж взойдет Господь, что ты посеял"... (с) А.Вознесенский вы предлагаете ждать и надеятся что какой-то продукт загнется и от нечего делать контора выкинет его в паблик? дык эта, мне подачки не нужны, мне не нужен продукт, который никому не был нужен и даже при всей бесплатности и продвинутости занимает доли процента на рынке... стоимость ПО это ничтожно низкая часть стоимости владения информационной системы. Как это Борланд _спас_ свой продукт - он его окончательно угробил не сумев переварить после приобретения HPFS от мертвой, никому не нужной ОС? му-а-хаха... (с) Доктор Зло ИБМ уже настолько обленился, что заставляет других портировать свои куски под ОС всех времен и народов... Очнитесь! ИБМ ничего не делает для опенсорса окромя ПиАра и Рекламы, ничего стоящего и имеющего коммерческую ценность они в опенсорс не отдали, зато в полный рост пользуют оголтелых линуксоидов для рекламы своих услуг, железа и софта (именно в такой последовательности). Молодцы - очень не плохо зарабатывают, но почему вы думаете, что при этом они собираются что-то отдавать из своего, что приносит ДЕНЬГИ даже за ЛИЦЕНЗИИ толпе халявщиков? в DB/2 вложено столько труда и денег, что отдать его будет для всего мира простым сигналом - IBM загибается, они на сие не пойдут в трезвом уме никогда. Для Борланда ситуация в корне другая была - то был не их бизнес изначально, опыта ноль, продукт с микроскопической долей рынка, у самого Борланда убытки, развивать продукт не начто... выбросили древний код... у ИБМа _другая_ ситуация... в общем как только ИБМ, Оракл и иже с ними начнут выбрасывать в исходниках свои софты, которые у них хорошо продавались - сигнал - помирают... Вот тут Новелл обещает вроде групваре отдать в исходниках - оно и понятно, продукт уже несколько лет как мертв, продажи стремятся к нулю, а содержать его дорого - нате, хавайте, то, что никто есть не хотел будучи избалованным, а пионэры подберут крошки с барского стола и еще будут в ноги кланятся и великим рулезом называть
	Mr.Bool - mr.boolrambler.ru 10 Mar 2004 2:44 PM
to PTO : >на самом деле, то, что проделал МСный маркетинг сыграло только >ПРОТИВ дотНЕТа, ибо они не объяснили ЧТО ЭТО ТАКОЕ А чего обяснять-то ? Взяли J++ и его API, перепахали J++ что-бы получился C#, сделали очередную обёртку на Win32 API которую назвали WinForms, перетащили ASP на C# и прилепили сбоку MQ,ADO и ещё немного по мелочи завернули в красивую обёртку .NET и сказали "вот вам новое". Возникает вопрос, а где мультимедийные функции в .NET ? А где мне сраный Сaret брать ? [DLLImport("user32.dll")] и понеслось по старинке через голый API. Микрософт рассказал снова сказку только уже никто им не верит. Много на MFC обожглись,это по поводу : "теперь вам будет ЛЕГЧЕ и ПРОЩЕ!". >и с чем его есть, уже потом, сотрудникам других отделов пришлось >авральным порядком ОБЪЯСНЯТЬ разработчикам что это такое, учить >и переучивать... ... и только жабостроители тихо усмехнулись особенно после того как взглянули на то убожество что в System.Collections лежит :0) P.S: Это сообщение флейма ради, серьёзного обсуждения ЗДЕСЬ не получиться ;)
	Поручик 10 Mar 2004 3:06 PM
2РТдО Почему ждать? Вы хотели пример открытия IBM своих технологий, я вам его привел. > Очнитесь! ИБМ ничего не делает для опенсорса окромя ПиАра и Рекламы В 2002 году IBM вложил в популяризацию и развитие Linux $1 млрд - это по-вашему ничего? > зато в полный рост пользуют оголтелых линуксоидов для рекламы своих услуг, железа и софта (именно в такой последовательности). Да это же прекрасно! Я только за. И вот почему: 1. IBM берет деньги в первую очередь за сервис и железо, а не за лицензии на as is ПО, т.е. за реальную работу для конкретных клиентов, а не за тиражирование бинарников. 2. Он позволяет клиентам не тратиться на лицензии на ОС, а платить эти деньги за сервис для себя лично. > они на сие не пойдут в трезвом уме никогда Да лана там. Сколько мы уже видели подобных случаев - когда меняется рынок, даже большим приходится менять способ ведения бизнеса. Пример - тот же Novell. Он далеко не загнулся, как этого некоторым хочется, а сейчас строит новую модель бизнеса. У него мощный потенциал, и, я уверен, в этом году он еще выстрелит. > опыта ноль, продукт с микроскопической долей рынка, у самого Борланда убытки, развивать продукт не начто... выбросили древний код... Только не надо ля-ля. Не знаете - не говорите. Опыта у авторов Interbase не меньше, чем у остальных. Система живет и развивается. Своей надежностью, производительностью, примененными уникальными решениями она заслужила уважение и доверие разработчиков. Да, миллиардов за нее не загребают, но большая и стабильная потребительская база у ее есть. > пионэры подберут крошки с барского стола и еще будут в ноги кланятся и великим рулезом называть это лучше, чем с умным видом плямкать губами и заглядывать в рот одному единственному производителю всего софта на свете и платить, платить, платить ему за право жить и работать.
	sfosikm 10 Mar 2004 3:47 PM
В сад говорят когда аргументов нет :) Есть просто ваше имхо которым вы тут отчаянно трясете пред глазами собравшихся :)
	PTO - ptokgb.ru 10 Mar 2004 4:05 PM
2 Mr.Bool: Ваш пост просто 100% льет на мою мельницу... действительно у очень многих такое сложилось впечатление, спасибо за ваш пост 2 Поручик: HPFS технология? которую они продавали? смежно ей богу... вот DB/2 - ТЕХНОЛОГИЯ, а это кусочек никому не нужный в 2002 году ИБМ выложил в ПИАР миллиард долларов... немного пошло на портирование собственных закрытых продуктов на линукс... ВСЕ. развитие - ЩАС ИБМ гораздо более страшный монополист (так же признанный и задолго до МСа)... контора, которая села на МС с него может слезть, севшие на ИБМ с ИБМом остаются НАВСЕГДА - у них нет никакой возможности слезть, при этом обувают их по полной программе... ИБМ консалтинг берет кучу софта не приспособленного для работы в месте и за деньги каждого отдельного заказчика заново его интегрирует - и никуда не денешься. Клиент ПЛАТИТ за лицензии на задранное до небес по цене ПО + получает на халяву аж целую ОПЕРАЦИОННУЮ СИСТЕМУ... да и то не всегда, и как правило не бесплатно - контракт с Сусе и РедХатом - платные версии только и лицензирование на каждый комп/в год... в кассу... менять способ ведения БИЗНЕСА - вот вы правильное слово заметили - у Борланда НЕ БЫЛО СУБДшного бизнеса, они не умели его вести - посему прогорели и выкинули. Новую модель бизнеса... посмотрим... но когда GroupWare станет опенсорсным и бесплатным сие будет означать смерть продукта. У авторов интербейза может быть скольугодно большой опыт _разработки ПО_... но вот бизнес они продали Борланду, а у борланда нет опыта ведения такого бизнеса - посему первые пошли под нож непрофильные дела можно плиз сноску на исследования по производительности Интербейза для задач типа tpc/c и SAP SD тестам? и по надежности было бы интересно почитать - про то, сколько девяток кто из вендоров гарантирует на каком оборудовании... можно узнать какими вы оперируете цифрами, говоря про "большую и стабильную потребительскую базу"? бррр... я вообще не про одного производителя ПО говорю... я вот тут ниже защищал собственно и Оракл и Сан и даже ИБМ от оголтелых опенсорсников... ибо верю, что программист должен получать деньги за свою работу, а не за внедрение ПО третьим людям, что право на интеллектуальную собственность позволяет музыкантам, композиторам, программистам, художникам жить в достатке, тогда как Моцарт умер практически в нищите - вся музыка была в опенсорсе - играешь - на деньги, пишешь музыку - дай сюда ноты и идите в сад 2 sfosikm: абсолютно точно подмеченно, поскольку аргументов в ваших постах я так и не увидел, то отправляю вас в САД
	ggv 10 Mar 2004 5:04 PM
And IBM, and SUN have a few OpenSource projects.... You may find them on their sites for developers. As soon as a project become ready for making money - sources disappear or freesed and become a new product as closed source... Sometime PTO right - and IBM, and SUN, and M$, and other companies are sharks. But "ИБМ консалтинг берет кучу софта не приспособленного для работы в месте и за деньги каждого отдельного заказчика заново его интегрирует" shows that PTO knows nothing about IBM software. But again, it does not make IBM "white and soft" :) Greetens
	PTO - ptokgb.ru 10 Mar 2004 5:10 PM
2 ggv: есть небольшие поправки 1. МС не есть Акула - она ОКЕАН, где плавают разные рыбы, в т.ч. и Акулы :) 2. берем к примеру линейку софта WebSphere - это куча продуктов, часть из которых куплена у третьих фирм, писаны на разных языках, функционал сильно перекликается, интеграция проводится на разных упровнях, управление разными инструментами... вы окромя DB/2 каким ПО еще пользовались от ИБМ? Да та же DB/2 - ПЯТЬ разных кодбейзов, выходящие не одновременно с частью фич работающих иначе на разных платформах Вы много общались с консалтингом от ИБМа? представте что они делают с теми, кто в ИТ мало понимает Когда на родину?
	- 10 Mar 2004 5:13 PM
2PTO: "Архитектура ИБМ ПиСи не была опенсорс - была референс архитектура от Интела, на базе которой делались все писюки того времени" Херню говоришь. Интел даже не знали, что делает ИБМ. И помогали отлаживать наощупь, само устройство было за тканью.
	test 10 Mar 2004 5:36 PM
>> МС не есть Акула - она ОКЕАН Эк ее раздуло... Оно - не лопнет?
	PTO - ptokgb.ru 10 Mar 2004 5:44 PM
2 -: устройство да, но разводка, то что называют нонче чипсет, платы расширения все было ДО ИБМа. Более того МС ДОС разрабатывалась на Интеловой плате с процессором еще до того, как ИБМ сделал ПиСюк. Я эту плату видел в музее одной из контор 2 test: не моя фраза - автор цитаты Шульман - к нему все вопросы, но я с ним во-многом согласен :)
	xacid 10 Mar 2004 7:17 PM
2PTO > вы внимательно читаете? ИБМ _ОТКАЗАЛАСЬ_ от открытой архитектуры ПиСюка как только запахло хорошими деньгами и начала делать PS/2 серию с собственной ЗАКРЫТОЙ архитектурой и что у неё в результате этого получилось? а до того что то получилось? есть разница? вот и я про то же... суть моего аргумента - пусть IBM и не хотела, не осознавала что делает, но практика всё равно показала - открытый подход (использование стандартных доступных и надёжных компонентов) успешнее закрытого (разработка всего с нуля самостоятельно и дальнейшая тщательная "защита" от копирования и воспроизведения) >Из контор перечисленных ни одна не выложила под опенсорс что-либо стоящее - где DB/2, WebSphere, Domino от ИБМа? где исходники МакОС Х от аппла? где исходники eDirectory от Ноувелла? где исходники джавы, Соляриса под опенсорсом? а чего Вы так волнуетесь насчёт этого? почему они должны это делать? и почему должны делать немедленно? потому что Вы так хотите? у них есть свои головы, сами и решают... исходники ядра макоси х (дарвин) кстати есть если они вам нужны всё остальное - это проблемы эппла Вы то чего так переживаете? >Я продолжаю утверждать, что ИБМ своего ничего под ОпенСорс не отдаст - хотите спорить - дайте урл где скачать ИБМовский опенсорсный DB/2 и вебсферу... не будет ссылки? ну и отлично, это проблема IBM не путайте разные вещи есть проекты которые были опенсоурс изначально а есть проекты которые были коммерческими изначально и есть которые и то и другое одновременно и есть которые были то или другое а стали другим или тем и на каждое из этих отличий есть свой резон и свои причины Вы же требуете от кого то каких то доказательств и вобще чего то требуете... Вам кто то что то должен? имхо Sun сама пусть решает что она дальше будет делать с Javа, а IBM - с DB2 смысл проблемы сейчас совсем не в этом не думаю что всеобщее счастье наступит только от того что все программы станут открытыми или наоборот закрытыми думаю что в одном что в другом случае крайности не помогут должно быть и то и другое и открытые продукты и закрытые и так уже и есть смысл в том что это обеспечивает и стимулирует дальнейшее развитие, даёт болше выбора, снижает риски а не концентрирует всю власть в одних каких то руках...
	ggv 10 Mar 2004 7:21 PM
PTO - "WebSphere - это куча продуктов, часть из которых куплена у третьих фирм, писаны на разных языках," correct, but all of them are not bad integrated. IBM is a litgtle bit crazy about integration. "вы окромя DB/2 каким ПО еще пользовались от ИБМ?" - Tivoli LDAP, Integrator and Content Management, and Doc Flow. And according the last Elashking Research posting IBM hold a biggest part of the market in COntent Management and bla-bl-bla, but I don't care a lot about this part of IT. "Да та же DB/2 - ПЯТЬ разных кодбейзов, выходящие не одновременно с частью фич работающих иначе на разных платформах" - zSeries, iSeries, L/U/W - all together 3. Not 5. Yes, IBM has prommised to do all functionality on all platforms, but NEVER promissed to do it at the same time. It's ok. "фич работающих иначе на разных платформах " - not exactly. WOuld be correct to say - different platforms has different features, up to a litle different (whom how, someone masy say not so little) SQL... ANd it is correct - so different platform as zSeries and Intel/Linux/WIndows can't have the same codebase. IMHO. "Вы много общались с консалтингом от ИБМа?" - with technicians almost. "Когда на родину?" - I'm already here. Looking for a good monitor, about 21"-22", thinking about Samsung 1200NF. I won't have my workstations in use (and won't have russian keymap) until I get a monitor.
	ggv 11 Mar 2004 8:20 AM
The main IBM ideology (in opposite to Oracle with its "all-in-one") is a set of perfect tools/modules. OF course there are some cases when a product from IBM just can't work without another product from IBM (Tivoly LDAP can't work without DB2), but from the other hand there are a lot of cases when a product from IBM perfectly works with products from other vendors such as M$/Oracle (Integrator and so on). And if in case of M$, for example, CRM won't work without complete set of other M$ products - is it what we call "well integrated" ?
	sfosikm 11 Mar 2004 11:52 AM
2РТО: Ба, вы еще и читать не умеете. Все ваши аргументы базируются на "я не верю". Больше вам нечего сказать. Потому вы и пытаетесь выдать свое имхо за реальность. А всем не согласным с вашим интеллектуальным солипсизмом указываете на дверь. Не серъезно это :)
	sfosikm 11 Mar 2004 11:55 AM
PS. Не думал что иммитация вашей манеры вести споры вас так быстро можно вывести из себя ;)))
	Simon 11 Mar 2004 2:26 PM
2 РТО: ну вот, опять религиозные заблуждения... Или бессовестное враньё? Надо ссылки о переходе банков (инвестиционных контор и т.п.) с оборудования/ПО фирмы А на фирму Б? Или сами в пресс-релизах откопаете? НЕ СМЕШИТЕ.
	Павел - m_pashkamail.ru 12 Mar 2004 9:55 AM
Несмотря на то, что я сторонник опен-сорца скажу: 1) От опен-сорца продукт не выигрывает. И это естественно - всеж таки программерам тоже кушать хочется. Хотя иногда хочется попрограммить для души. 2) В общем то многие опен-сорцовые разработки делаются конторами (или по крайней мере управляются), а не просто отдельными людьми. 3) Для потребителя главное-качество товара. А одна из немногих сил, которая способна это качество повысить - конкуренция. А конкуренция - это когда есть альтернатива. А альтернатива возможна только когда есть открытые доступные стандарты. И когда все этим стандартам следуют. Где то читал, что плюс больших корпораций в том что они создают и поддерживают стандарты. А жава вроде как строится на системе открытых стандартов. Стандарты плохи когда нужно двигаться вперед. Например сделать первый цветной телевизор было не так уж и сложно,а внедрить новый стандарт цветного вещания... Вывод: да будет конкуренция, да и откроют все сильные мира свои стандарты и отдадут их ИСО.
	Mr.Bool - mr.boolrambler.ru 12 Mar 2004 11:03 AM
to PTO : >Ваш пост просто 100% льет на мою мельницу... Ага, читай ниже :0) >действительно у очень многих такое сложилось впечатление а так же сложилось впечатление что M$ снова пытается пропихнуть beta версии своих продуктов за релизы. За месяц "ленивого" девелопмента 3 отваливался C++ компилятор в Visual Studio 2003 Enterprise Architect. Вместо того что бы указать ошибку он показывал internal error и просил сообщить на support :0) А про то как компилятор пропускает незакрытые/лишние скобки и ещё по мелочёвке можно слагать песьни. У жабы от SUN я такого НИКОГДА не наблюдал. Вобщем позор M$'у.
	MrBool - mr.boolrambler.ru 12 Mar 2004 7:28 PM
Эй PTO, чё молчишь ? :0)
	PTO - ptokgb.ru 15 Mar 2004 2:11 PM
2 xacid: что у нее получилось... ну типа она в списке лидеров рынка информационных технологий... как и безусловный лидер в области майнфреймов, да и с АС/400 у них все в порядке... угу, все никак ИБМ не осознает, что открытое лучше закрытого - майнфреймы не открыли, АС/400 тоже, исходники софта и то, не открывают... даже умерших версий своего ПО не открывают они исходники потому как там их интеллекутальная собственность, в которую вложены миллиарды долларов, просто потому что xacid сказал, что опенсорс это рулез никто их никуда не выложит... так, для борьбы со своим смертельным противником они будут делать все, чтобы выбить из его ног опору в виде Вин+Офис, где МС зарабатывает основные деньги и сдержать его порыв в сторону тяжелых серверных энтрепрайз решений... зачем мне дарвин? что там такое интересное помимо того, что я видел во БЗД? А вот на исходничек Аквы я бы с удовольствием посмотрел Конечно САН будет решать что делать дальше с джавой... я собственно про это и говорил, только отмотайте назад и зацените, что все ваши изначальные аргументы на поверку оказались не доконца подтвержденными фактами еще раз - программы с открытми исходниками были ВСЕГДА, когда появились открытые архитектуры, которые мог делать кто угодно (Интел постарался) - появилась возможность создания отчуждаемого от железки ПО, появились и коммерческие продукты, которые не были привязаны к конкретной железке, что сподвигло на огромный прогресс в инновациях и развитии ИТ во всем мире. теперь предлагается один рулез, который на поверку рулезом не оказывается, я против такой крайности и уже неоднократно писал против чего КОНКРЕТно я выступаю - против ЛЮБЫХ законодательных ограничений на ту или инуют модель разработки ПО... а так, пусть живут и те и другие и конкурируют между собой за клиента За обоснованием почему в современном мире невозможно сконцентрировать весь ИТ в одних руках и почему не может быть монопоилии в эпоху Интернета на ПО отсылаю вас к книге Б. Гейтса "Бизнес со скоростью мысли"
	PTO - ptokgb.ru 15 Mar 2004 2:11 PM
2 ggv: not bad integrated... well, it depends on how you define "integrated"... смотрим на их продукты для интеграции и где они были сделаны: - webshere commerce - вроде как сами сделали - MQ Integrator - лицензия у NEON, продукт не ИБМовский, не джава - для любого чиха куча кода на С++ - MQ Workflow - не найду у кого купили, пусть будет ИБМ - MQ Series - от это чиста ИБМовский софт - еще куплено CrossWorlds - лицензировано другое ПО у Sybase, Extricity, Vitria вы хотите сказать, что ПО от 6ти поставщиков после приклеивания к ним ярлыка "IBM WebShpere" сразу становится не-плохо интегрированным... ну-ну... я на интеграции приложений в последний год собаку съел, могу еще про вебметодс порассказать если будет интересно CMS в каком сегменте, простите занимает от ИБМа первое место? я всегда думал, что там другие игроки, ну да ладно, и чего? я никогда не сомневался в том, что ИБМовские мужики супер сейлз-и-маркетинг организация и могут продать что угодно назвав сие WebShpere и произнеся ключевую фразу "еще никого не уволили за то, что он выбрал ИБМ"... о, я вам обещал найти про то, что ИБМ ДБ/2 облажалась по-крупному... ловите: http://www.danskebank.com/COM/web.nsf/Docs/20030304?OpenDoc ument&Click= как цельный банк стоял на ушал 4 рабочих дня и никто ничего не мог сделать - заметьте, все работы выболняли ТЕХНАРИ ИБМа майнфрейм + юникс + виндоуз + as/400 - 4 версии + интербейз - 5я... код/фичи/процедуры во всех системах разный ну эта, давай пиши - сядем пивка попьем, расскажешь мне про остров, про то, что собираешься делать Под интегрированной платформой я понимаю такой способ организации софта, когда для SQL работает с Exchange из коробки не требуя чего-либо дополнительно, а Офис умеет пользоваться фичами Exchange, SQL Server OLAP, Sharepoint Portal Server и для организации чего-либо не нужно привлекать спецов по интеграции
	PTO - ptokgb.ru 15 Mar 2004 2:11 PM
2 sfosikm: вы наверное тут недавно, ибо не знаете, что в большинстве случаев в моих постах есть сноски на разные исследования, факты и т.п.... а не на виртуальное ОБС, когда к ОБС добаляется ДД я их отправляю в САД 2 Simon: я очень давно слежу за рынком ИТ... интересно стало еще в 90м году когда IDC USSR сидела в соседней комнате и я пытался разговорить мужиков "кому нафиг все это нужно?"... тогда объяснили и стало очень интересно... так вот я могу вспомнить 1-2 случаев, когда какая-либо более-менее большая контора слазила с контракта с консалтерами ИБМ на чей-либо еще консалтинг... наиболее яркий и последний это очень давно, тогда Digital переманила кого-то известного... это была ТАКАЯ СЕНСАЦИЯ, что газеты писали об этом пару месяцев... оборудование/ПО - не проблема поменять, только консалтинг ИБМа с его почасовой оплатой остается - они ж могу что угодно поддерживать, только вот тяжко уйти от ИБМа... найдете - расскажите про мега-миграции от ИБМа с его консалтингом 2 Павел: к сожалению, Java не есть открытый стандарт. Это проприетарная спецификация, владеет ей Сан Майкросистемс. Было две попытки передать джаву в процесс открытой стандартизации - оба раза был отзыв от САНа ваша мольба услышана - .NET Framework, CLI, CLR отданы и являются стандартами ISO - помогите проектам опенсорса сделать нормальный порт на другие платформы 2 Mr.Bool: ну вы конечно номер внутренней ошибки не помните и в суппорт (кстати - бесплатный и на русском языке) не обращались... примерчик кода можно, где компилер пропускает скобки? молчу т.к. я еще иногда работаю, весьма напряженно и много
	ggv 15 Mar 2004 4:37 PM
PTO - "ы хотите сказать, что ПО от 6ти поставщиков после приклеивания к ним ярлыка "IBM WebShpere" сразу становится не-плохо интегрированным..." - bla-bla-bla, no facts - no comments. AFter getting a new software IBM does an integration of it into its infrastructure - the same happened with many software product. SUre it cluld be now on the different level of integration. But call it not integrated... "могу еще про вебметодс порассказать если будет интересно " - no, thank you. it's out of an area of my interest. "CMS в каком сегменте, простите занимает от ИБМа первое место?" As I pointed it came from Elashkin Research news. "я никогда не сомневался в том, что ИБМовские мужики супер сейлз-и-маркетинг организация и могут продать что угодно назвав сие WebShpere и произнеся ключевую фразу "еще никого не уволили за то, что он выбрал ИБМ"..." - bla-bla-bla. What for is it here? "о, я вам обещал найти про то, что ИБМ ДБ/2 облажалась по-крупному... ловите: " - I have pointed this case sometime ago here, on zdnet.ru. The topic was well discussed on the DB2 forums. "майнфрейм + юникс + виндоуз + as/400 - 4 версии " - W/U/L is a single version officially. Windows/Unix/Linux. "и для организации чего-либо не нужно привлекать спецов по интеграции" - exactly. We do an integration by just using well documented API. And we don't care about where from IBM has got a product, and who created it initially.
	ggv 15 Mar 2004 5:04 PM
PTO - "ну эта, давай пиши - сядем пивка попьем, расскажешь мне про остров, про то, что собираешься делать " - it would be nice, but difficult to agreed a time. If we could decide when - then no problem. What am I going to do? I'm going to continue to work in processing :)
	ggv 15 Mar 2004 6:57 PM
PTO- Content Management Market Share http://www.line56.com/articles/default.asp?ArticleID=5432 Thanks to Elashking Research. As I said, I do not work with CM. Yet.
	ggv 15 Mar 2004 7:16 PM
PTO- "all data from the problematic disk was transferred to other systems, and the disk was taken out of operation." - pay attention - from the problematic disk. They worked to gt data from it and to find/fix the current problem, not just "all data could be recovered <sckip> from DB2 database software logs, which are stored on alternative operating systems" ANd "If further software errors had appeared beyond the four named, the only consequence would have been that recovery would have taken longer" Nice comment were from Phil Nelson (Edinburgh, consultor, yep, again consulting :))
	PTO - ptokgb.ru 15 Mar 2004 7:53 PM
2 ggv: какое нафиг интегрируется - каждый программируется на своем языке, каждый имеет свои тулзы для управления/резервного копирования/внедрения/аудита и т.п. у каждого свой, ни начто не похожий интерфейс в менеджемент тулзах, для того чтобы понять какие именно компоненты из "WebShpere" нужны для решения той или иной задачи большинство народу почему-то предпочитает позвать ИБМовского консалтера, ибо функционал пересекается СИЛЬНО и не понятно что проще - взять вот это и доработать напильником или взять это и вот это и выкинуть половину функционала. Когда софтины от одного и того же вендора имеет так мало похожего окромя названия - я называю их плохо интегрированными... понятно, в сегменте корпоративных ECM, у МСа не было до сих пор нормального продукта в этой сфере - CMS он только для WCM, SharePointPortal 2003 только вышел, должен у них выйти в ближайшее время Spark - тогда они смогут на равных конкурировать и посмотрим чего у них получится. при чем тут это?! дык я просто отдаю должное умению ИБМовцев продать что угодно в красивой обертке... самое замечательное, что их консалтинг порой творит настоящие чудеса и заставляет все это работать... вопросы TCO конечно мы тут не рассматриваем... странно, я думал вигнетт самый большой сегмент там имеет... но монополия ИБМ и этих выжила :) я вот не мог ту сноску найти, только-только вот нашел... U/L не сомневаюсь, что большая часть кода одна и та же... вот W версия ничего общего не имеет... просто абсолютно другая ОС/инфраструктура... чтобы там кто чего не говорил + майнфрейм + АС/400 + интербейз ну конечно - тут продукт для которого нужно писать на С++, тут на джаве, тут на перле... у каждого собственная тула для управления, собственные средства резервного копирования/мониторинга и тп. - офигительно интегрированное решение Давай пока на вечер среды 17 марта договариваться - вроде никаких засад у меня в календаре пока нет. выбор кухни осталяю за тобой :) угу, классный коммент - было 4 ошибки, фиксов для них не было, восстановление с резервной системы заняло 4 дня... ура-ура ИБМ выпустил фикс и дает его не только нам, но и другим... а ведь у них майнфрейм мега-крутой там в банке стоит
	ggv 15 Mar 2004 8:36 PM
"угу, классный коммент - было 4 ошибки, фиксов для них не было, восстановление с резервной системы заняло 4 дня... ура-ура ИБМ выпустил фикс и дает его не только нам, но и другим... а ведь у них майнфрейм мега-крутой там в банке стоит" - not oly were not fixed, IBM even did not know about problems. But the question was not about lost data - about time of its restoration. Problem ? yes. ABout "ура-ура ИБМ выпустил фикс и дает его не только нам, но и другим" - all fixed are for free even for trial licenses. ABout integration - and me, and a lot of other people do not care about "интерфейс в менеджемент тулзах" (we simple don't use it, we often use admin API), but "резервного копирования" - tivoli (it has a problem, though) "для того чтобы понять какие именно компоненты из "WebShpere" нужны для решения той или иной задачи большинство народу почему-то предпочитает позвать ИБМовского консалтера, ибо функционал пересекается СИЛЬНО " - too strong said. In the area I'm working I don't need any consulters. If I will need to go on another field I need just to read not bad doc. "Когда софтины от одного и того же вендора имеет так мало похожего окромя названия - я называю их плохо интегрированными..." - they must not be the same, they must be different! And must be integrated by API. "тут продукт для которого нужно писать на С++, тут на джаве, тут на перле.." -- ???? From a set of software I use and mentioned below - everything has COBOL/C/C++/REXX/Java API. Enough. "а ведь у них майнфрейм мега-крутой там в банке стоит" - and problematic disk got failured after electricity problem.... And the data was restored from it. Any examples from not so cool UNIX/PC world? I don't promiss evening 17. I'll send my mobile number by email, will get connected somehow.
	ggv 15 Mar 2004 8:38 PM
"угу, классный коммент - было 4 ошибки, фиксов для них не было, восстановление с резервной системы заняло 4 дня... ура-ура ИБМ выпустил фикс и дает его не только нам, но и другим... а ведь у них майнфрейм мега-крутой там в банке стоит" - not oly were not fixed, IBM even did not know about problems. But the question was not about lost data - about time of its restoration. Problem ? yes. ABout "ура-ура ИБМ выпустил фикс и дает его не только нам, но и другим" - all fixed are for free even for trial licenses. ABout integration - and me, and a lot of other people do not care about "интерфейс в менеджемент тулзах" (we simple don't use it, we often use admin API), but "резервного копирования" - tivoli (it has a problem, though) "для того чтобы понять какие именно компоненты из "WebShpere" нужны для решения той или иной задачи большинство народу почему-то предпочитает позвать ИБМовского консалтера, ибо функционал пересекается СИЛЬНО " - too strong said. In the area I'm working I don't need any consulters. If I will need to go on another field I need just to read not bad doc. "Когда софтины от одного и того же вендора имеет так мало похожего окромя названия - я называю их плохо интегрированными..." - they must not be the same, they must be different! And must be integrated by API. "тут продукт для которого нужно писать на С++, тут на джаве, тут на перле.." -- ???? From a set of software I use and mentioned below - everything has COBOL/C/C++/REXX/Java API. Enough. "а ведь у них майнфрейм мега-крутой там в банке стоит" - and problematic disk got failured after electricity problem.... And the data was restored from it. Any examples from not so cool UNIX/PC world? I don't promiss for evening 17. I'll send my mobile number by email, will get connected somehow.
	ggv 16 Mar 2004 7:01 AM
PTO - http://www.ibm.com/ru/events/st.petersburg/ I'll be there tomorow.
	PTO - ptokgb.ru 16 Mar 2004 7:01 PM
2 ggv: какая разница - простой 4 дня для банка это очень серьезно, да и восстановили с другого компа с другой ОС :) ой, че правда, все фиксы бесплатно... фу... а я уж думал они как Оракл работают дык мы говорим о программировании на какой-то платформе или о деплойменте ее в продакшн? роли немного разные у программистов и обслуживающих сие админов... им нужна консистанси в интерфейсах, централизованное управление и все такое. Если ж вы добавляете функции управления в свою тулзу для каждого нового ПО... ну классная интеграция, нечего сказать ну области разные бывают... область интересная мне представляет собой классическое подтверждение моего тезиса - я там привел списочек продуктов - какой из них выбрать для EAI - а черт его знает... вы же не предлагаете убить полгода на понимание что какой умеет и с чем справляется - _дешевле_ консалтера нанять о! вы видите "And must be integrated by API"... я ж говорю - "плохо интегрированные", ибо потом их нужно маст интегрейтед делать, да еще и программируя при этом на разных языках дык тот мейнфрейм 4 дня поднимал старую базу после упадения... ок, я позвоню, в Питер не попаду завтра, только в апреле если :)
	none 16 Mar 2004 8:24 PM
2PTO: по поводу API в тулзу - Вы против? Странно а вот если МС добавит API (или скажем ODBC, с его кастрированным API - к чужим базам :) - это у Вас крууутейшая интеграция. А еще лучше - к своему же продукту сподобится очередной рапер "навалять" :) и назвать его .НЕТ и новой концепцией в жизни высоких технологий. Потом это пропихнуть в комиссию по стандартам. И... заявить, что они "нетухлые" носители передовых идей и технологий и даже сами с собой совместимы :) А уж остальной мир пусть покорячиться - подстроится под их "веяние" ;)
	ggv 16 Mar 2004 9:31 PM
PTO "да и восстановили с другого компа с другой ОС" - nope, the data _was_ restored from the _problematic_ disk. "да еще и программируя при этом на разных языках" - as I sadi and you are ingnored, with software set I work there is a list of supported languages. No one has to use different language for different software. Sure I don't know a whole range of IBM software. What I use are all easy integrated _exactly_ as customers need. Not as M$?IBM/whoever pre-designed - it's possible to extend/expand a standard software by unbelivable way. "User Exit API" for MQSeries (now it's WebSPhere also :) - perfect one! I could compare a DataBlade for Informix only :) Call me, I hope we'll find a time.
	pal 17 Mar 2004 7:05 PM
>помогите проектам опенсорса сделать нормальный порт на другие платформы портировать продукты мелкомягких никто в здравом уме не будет, так что, наверное, имелась ввиду "нормальная реализация" www.go-mono.com и эти подонки еще и зарплату своим программерам платят, вызывая праведный гнев среднестатистических подоконников ;)