 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2004-05-21 | Отчёт о Linux не встретил поддержки | |
| 2004-05-25 | Для разработчиков Linux введены новые правила | |
| 2004-07-12 | SCO требует от IBM больше информации | |
| 2004-08-03 | Linux нарушает 283 патента? |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Tolik 24 Mar 2004 2:46 PM |
| Вот те здрасте ... Во всем мире патенты считаются справедливым способом вознаграждения авторов и стимулирования творчества. Ан нет, вот тут они мешают. Красть. А слабо вместо этого взять - и что-нибудь создать, изобрести например. И получить свой патент. И пусть он мешает Биллу. Щас, впрочем набегут некоторые, которые начнут рассказывать, что коммерческие производители ничего нового не создают (хотя что-то патентуют), а вот у них в свободном мире - новинки так и хлещут (только самим патентовать нечего). | |
| | |
| Yu 24 Mar 2004 2:53 PM |
| на проблему надо смотреть ширше, а к людям подходить мягше... то, что хорошо для вознаграждения и стимулирования творчества одного отдельно взятого автора вполне может в будущем задушить всю индустрию вопрос непростой... | |
| | |
| ... 24 Mar 2004 2:57 PM |
| 2Tolik: да, весьма справедливым. сколько получают отчислений изобретатели: оконного интерфейса мыши электронных таблиц http веб-броузера? Полагаю, это очень богатые люди. | |
| | |
| Alex 24 Mar 2004 2:57 PM |
| Дурак ты, Tolik. GNU шники ничего патентовать не могут - это противоречит их религии. А вот монополисты (не будем показывать пальцем на M$) могут (и делают) воспользоваться своим доминированием и закрыть патентом протоколы и форматы требующиеся для совместимости. Для чего? Правильно, для сохранения своей монополии. | |
| | |
| Geo 24 Mar 2004 2:58 PM |
| мне слабо писать _свой_ код а потом как идиоту искать не запотентовал ли кто-то что-либо подобное в африке и выяснить что на чукотке запотентовали алфавит и мне нужно платить чукче за то что мой код использует буквы алфавита. | |
| | |
| Tolik 24 Mar 2004 2:58 PM |
| Ок В студию пример индустрии (ну хоть одной) задушеной наличием патентного права ? Кого конкретно, кроме не умеющих самостоятельно изобретать, это самое право душит в индустрии ПО ? Оракла не душит. IBM тоже не душит. Даже корела не душит. С чего бы это ? | |
| | |
| Tolik 24 Mar 2004 3:02 PM |
| Ну вот, пошли отклики от религиозных изобретателей. Ну дык-ть тогда формулируем правильно - патенты душат не индустрию ПО, а религию GNU. Может кому-то это и одно и то же ... | |
| | |
| torvic 24 Mar 2004 3:15 PM |
| > GNU шники ничего патентовать не могут - это противоречит их религии. А вот монополисты (не будем показывать пальцем на M$) Конечно не будем, рекордсмен по патентам у нас ведь ИБМ. | |
| | |
| А.Хохлов 24 Mar 2004 3:33 PM |
| 2... А самым богатым должен быть Д.Ритчи - почти все написано на C... | |
| | |
| - 24 Mar 2004 3:46 PM |
| 2Tolic: "А слабо вместо этого взять - и что-нибудь создать, изобрести например. И получить свой патент. И пусть он мешает Биллу. " Патент стоит денег. Судится по патенту стоит больших денег. Выигрываются такие процессы редко. Патенты в программной индустрии используются только как палки в колеса конкурентов. Если денег у вставляющего полно. | |
| | |
| fi 24 Mar 2004 3:57 PM |
| Специально для Tolics!!! Классический пример: Патент на электровозы в США пролежал под сукном у производителей тепловозов, пока не истёк. Они посчитали, что он для них вреден! "IBM тоже не душит." - самый крутой держатель патентов ;-))) | |
| | |
| Yu 24 Mar 2004 4:27 PM |
| есть опасная комбинация: монополия+патент | |
| | |
| Alexander S. 24 Mar 2004 5:00 PM |
| «Меня волнуют патенты на программное обеспечение. Разработку ПО могут остановить нетехнические факторы — вот что, по-моему, самое страшное» Правильно, что волнуют- вот несут тебе, Линус, код- а не ворованный ли он? Ты не знаешь... и знать не хочешь и не можешь. Вот когда у тебя бабки потенциальные хотят стащить, то тут тебя не волнует такая вещь как копирайт. Наоборот, слово "Линукс" закопирайтить- это святое дело. Раз пошла такая пьянка, то почему бы тебе, Линус, не воспротестовать против копирайтов вдобавок к патентам, и почему бы не попросить друга Эрика написать письмо ИБМ с требованием отказаться от всех патентов. Эрик у нас писатель, письма Солнышку Ясному пишет с просьбой Яву открыть. А слабО ИБМ написать патенты отдать? СлабО, конечно- ведь это ИБМ платит зарплату ГНУ-шникам. Но ничего, придёт время- есть такая поговорка про пригревшего змею. Солнышко наше это уже понимать начало, и до ИБМ дойдёт когда-то. А патенты придуманы были- чтобы не воровать чужие идеи внаглую. И как ни странно, основание патентного бюро в США совпало с началом технической революции. Удивительное совпадение, да? | |
| | |
| Andy 24 Mar 2004 5:17 PM |
| 2 Alexander S.: " И как ни странно, основание патентного бюро в США совпало с началом технической революции. Удивительное совпадение, да?" Да, да. И ещё комета там какая-то как раз пролетала! | |
| | |
| Поручик 24 Mar 2004 5:18 PM |
| 2 Alexander S. > А патенты придуманы были- чтобы не воровать чужие идеи внаглую Благими намерениями ... | |
| | |
| 00alex 24 Mar 2004 5:26 PM |
| 2 Alexander S. > А патенты придуманы были- чтобы не воровать чужие идеи внаглую И поэтому начали именно для этого и использоваться. Ну не зарегистрируй Торвальдс Линукс как торговую марку, найдется какая-нибудь мелкая фирма, и скажет "птыть! они ж сперли наш Линуксь, Торвальдс гони бабло!"... Патенты и т.п. палка о двух концах. Есть люди которые создают, и паразиты которые, пытаются на этом нажиться. Воровать чужой код и проприетарный, и свободный - плохо. Но в Ваших аргументах - брешь, СКО Вы защищаете, мол "правильно у неё сперли пару тыщ строк - гони бабло", а у Линуса и его сообщества СКО пытается отобрать ВЕСЬ их (?;-) код и Вы говорите "да ничо, сами козлы". SCO своими патентами пытается контролировать то, что не создано ими. Они же не говорят, отдайте нам наш код, а свой перепишите, они говорят - теперь нам все должны... и будут должны всегда! | |
| | |
| Geo 24 Mar 2004 5:32 PM |
| 2Alexander S. тебе просто покричать нада или по делу ? если по делу то сначала прочитай кто против чего, а потом свои 3 копейки. никто не возражает против патентов на код, опенсоурс против патентов на алгоритмы, пиздить код опен соурсу не нужно они свой напишут, то что он не пиженый может проверить любой - сравнив свой код с опенсоурсом. а вот что там напиздила МС никто не знает. нормальные люди не будут писать код если будет вероятность того что им прийдется выплачивать милионы как МС за то что какой-то лох где-то запотентовал вставку кода в хтмл (т.е. active X и аплеты) | |
| | |
| ... 24 Mar 2004 5:38 PM |
| 2Alexander S.: >вот несут тебе, Линус, код- а не ворованный ли он? Ты не знаешь... и знать не хочешь и не можешь такой проблемы в коммерческом софте нет. там все проще. украл у соседа, сунул в свой проект и компильнул. исходники - мои, я вам их хрен покажу. ибо коммерческая тайна. мало ли что выглядит один в один. случайное совпадение и никто ничего не докажет. Уволился человек из конторы или просто обидели его или долги ... Он и толкнул исходники. Или перешел к конкурентам. Вместе с написанным за 5 лет кодом и кодом своих коллег. Можно, конечно, лоботомию делать или контракт чтоб пожизненный ... А насчет наглого воровства я согласен. Пора Гатесу отчислять лавэ за пользованием окнами их изобретателям. | |
| | |
| нц 24 Mar 2004 5:38 PM |
| Пример патентованной технологии, создавший определенный геморрой для поьзователей - GIF С ГНУ другая беда - невозможность использования гнутых кусков для создания коммерческих продуктов. Торвальдс всеже мне кажется опасается коммерциализации линукса, т.е. он боится превращения в по настоящему коммерческий продукт, выпускаемому разными компаниями с потерей в совместимости возможно (в будущем). Т.е. получается что большие игроки типа ИБМ и Новелла будут торговать коробками баксов по 40 за годовую лицензию, ничего никому не отчисляя. | |
| | |
| Геморрой 24 Mar 2004 5:44 PM |
| Патентовать надо продукт, а не алгоритмы. Т.е. для софта - бинарники. А зажать пытаются именно принцип. Голый принцип никому не нужен, а вот перекрыть кислород конкуренту патентом - запросто. Попробуйте по тем же принципам написать новую Винду/Офис! Флаг в руки, перо в ж... А вот зарезать конкурента на совместимости - это да. А если алгоритм колется простейшим дизассемблером, так какая у него нафиг ценность - так, видимость одна. Кстати, в деле с EOLAS МС попал на собственные грабли. А Еоласу и патент не помог - где Еолас и где МС. | |
| | |
| AT - 220220 pager.icq.com24 Mar 2004 6:56 PM |
| Ээх ... Чем GPL патенты мешают ? Как только любая оригинальная гнутая идея стала достоянием обществености - она уже непатентоспособна никем кроме автора. Любой кто захочет получить патент на уже опубликованное - просто обязан в заявке указать все документы влияющие на патентоспособность его заяки. Иначе вполне вероятно что могут завернуть заявку или в крайнем случае опротестовать (правда тут лажа - срок ограничен за который протест подаеться). Так что не понимаю что к чему. Как по мне так все должно быть в меру - и коммерческий софт и гнутый. Иначе выбора не будет - типа хочу копаю - хоче не копаю. До тех пор пока софт будет приносить деньги - им будут заниматься серьезные люди, как только такая мотивация пропадет - ох же тормоза будут в отношении новых идей. Патенты есть один из способов получения денег - так что они должны отстаться. | |
| | |
| ... 24 Mar 2004 6:58 PM |
| 2Геморрой: ну и как бинарники патентовать? отдавать в патентное бюро исходники? >Попробуйте по тем же принципам написать новую Винду/Офис! смотря кто пробует. МС удалось написать свой WordPerfect, MacOs, PalmOs, ICQ и прочая и прочая. Толпа разработчиков + грамотный маркетинг. | |
| | |
| Geo 24 Mar 2004 7:09 PM |
| >МС удалось написать свой WordPerfect, MacOs, PalmOs, ICQ а удалось т.к. на WordPerfect, MacOs, PalmOs, ICQ небыло патентов ! | |
| | |
| Alexander S. 24 Mar 2004 8:25 PM |
| 2 00alex, "Они же не говорят, отдайте нам наш код, а свой перепишите, они говорят - теперь нам все должны..." Тут такое дело, 00alex: положим, вы первый изобрели электрическую лампу в вакуумной шаровидной стеклянной колбе с вольфрамовой спиралью. Вы, то есть, типа Эдисона. Знаете сколько труда, пота и неудачных эксперименов Эдисон вложил в лампочку? Много! Ну вот вы, значит, со своей лампочкой готовы осчастливить человечество за разумную цену, скажем копейку (цент) с каждой лампы вам за труды. И тут, к вашему удивлению, появляется некая Фирма, и с криками "информация об электрическом освещении должна быть бесплатна" начинает предлагать свои электролампочки, в стеклянной шаровидной вакуумной колбе с вольфрамовым волоском. Вам Фирма не отстёгивает ничего и вообще вас в упор не видит. На ваш крик "украли идею" Фирма называет вас идиотом (мягко говоря) и тормозом прогресса, но готова исправить свои недостатки: Фирма будет выпускать электрические лампочки грушевидной формы с молибденовой спиралью. Вы- простой изобретатель без мотора, мечтавший о достойной пенсии.:) Фирма, продающая лампочки- владелец молибденовых и вольфрамовых рудников, металлургических заводов, электростанций и стеклодельных фабрик. Вам говорят, что вам ничего не должны: во-первых, идеи должны быть бесплатны и доступны всем, а во-вторых даже если вы с эти не согласны и считаете идею украденной- ведь Фирма выкинула ваши наработки и вставила аналоги, значит она вам ничего не должна за вашу изначальную идею. И за те сотни экспериментов и годы неудачных попыток на которых вы угробили своё здоровье. Знания принадлежат народу!- а станки на которых делают цоколи для лампочек- Фирме. И доходы с продаж лампочек- Фирме тоже, целиком. --- Только не думайте, что это- про SCO. Там пусть суд решит. И хотя вы на SCO сильно намекаете, я всё же предлагаю вам отвлечься от этой частности (тем более что там не совсем про патенты) и посмотреть шире: кому принадлежат идеи, как сделать так чтобы истинного изобретателя не кидали Фирмы, и как добиться того чтобы материальный стимул помогал двигать прогресс, как это случилось в США. И кроме того, как добиться чтобы изобретатели не прятали свои идеи в сейфах- а несли в государственный орган, где эти изобретения- принеся копеечку автору идеи- будут также служить всему прогрессивному человечеству. А если жить по принципу: твоя идея ничего не стоит, стоит денег только моя железяка в которой я твою идею воплощу- то железяк может быть будет много и разных, а вот хороших идей- мало. И Линуса я понимаю: хочешь защитить свою торговую марку- регистрируй её! Но тогда уж и ты будь последователен и понимай тех, кто хочет защитить свою идею- а не называй их угрозой. Ведь иначе и торговая марка "Линукс" угроза тем предпринимателям, кто хотел бы выпускать кофейные сервизы "Линукс". Или-или. | |
| | |
| - 24 Mar 2004 8:59 PM |
| "Тут такое дело, 00alex: положим, вы первый изобрели электрическую лампу в вакуумной шаровидной стеклянной колбе с вольфрамовой спиралью. Вы, то есть, типа Эдисона. Знаете сколько труда, пота и неудачных эксперименов Эдисон вложил в лампочку? Много!" Тут совсем другое дело. Изобрели, скажем, вы сортировку пузырьком. А оказалось, что монополия на сортировку выдана государством господину Х. Т.е. вам запрещают использовать ваше же изобретение. Практически все софтовые патенты - сортировка пузырьком. Любой профессиональный программер воспроизведет это "изобретение" меньше, чем за час. Есть еще особые садисты. Продвинут свое "изобретение" в стандарт. А потом пытаются стрясти с бабки с неудомевающих бизнесменов, которые полагали, что стандарт не должен быть монополией. | |
| | |
| MOHTEP 24 Mar 2004 9:22 PM |
| Хохма в другом - Линус не знает что можно в линуксе было сделать лучше! Сам признался, что лучще этого дерьма он не может - даже не знает как! Нет чтобы книжку какую почитать о том, как хорошие ОС пишутся. Но нееет - чукча не хочет быть читателем, чукча хочет быть писателем. Вот он, прогресс! | |
| | |
| Black Bat 24 Mar 2004 9:41 PM |
| to - _Продвинут свое "изобретение" в стандарт. А потом пытаются стрясти с бабки с неудомевающих бизнесменов, которые полагали, что стандарт не должен быть монополией_ вы про Сан что-ли? Так Ява это и не стандарт... | |
| | |
| Beck - bergmannrin.ru 24 Mar 2004 10:02 PM |
| МОНТЕР, а хорошие ОС-это какие? | |
| | |
| Alexander S. 24 Mar 2004 10:06 PM |
| "Тут совсем другое дело. Изобрели, скажем, вы сортировку пузырьком. А оказалось, что монополия на сортировку выдана государством господину Х. Т.е. вам запрещают использовать ваше же изобретение." Да, мне запрещают использовать то, на что господин Х. подал заявку в государственный орган, с описанием процесса- и получил патент на изобретение. Патенты, кстати, по моим сведениям не бессрочные. Так что не навечно запрещают, а дав времени г-ну Х. подсуетится получить вознаграждение за свою идею. Запрещают не только мне- но и фирмам И., Б. и даже М. Точнее- не запрещают, а предлагают договориться с господином Х. по-хорошему, что подразумевают выдачу г-ну Х. N-ного количества долларовых бумажек. Как нас учат жрецы Великого ГНУ, в Новом Мире большинство софтвера создаётся наёмными программистами на зарплате в Фирме- потому Открытость Софтвера и Свободное его Копирование не может повлиять на доходы наёмного программиста. По той же логике раз Фирма платит за создание софтвера наёмным программистам- та же Фирма не обеднеет платить господину Х. за его запатентованные идеи. Простые наёмные программисты от этого не пострадают. Видите, как просто? >Практически все софтовые патенты - сортировка пузырьком. Гениальное- оно всегда очевидно. После того, как оно кем-то впервые открыто. Ну скажите, что такого гениального в стеклянной колбе с вольфрамовым волоском, из которой выкачан воздух? Любой профессиональный электрик воспроизведет это "изобретение" меньше, чем за час. | |
| | |
| Noane 25 Mar 2004 12:17 AM |
| 2 Alexander S. Проблема в том, что программист воспроизведёт это за час (в большинстве случаев), даже не зная про существование этой "Лампочки". Это приблизительно, как патентовать способ "взять ручку со стола для нанесения текста на бумагу". Во многих случаях это так же очевидно. Всё это есстественно моя "имха" конечно :). | |
| | |
| Roger 25 Mar 2004 1:59 AM |
| Недавно столкнулся с патентами - вы бы знали сколько в штатах заявок на патенты, типа приведенного ниже бумаги и ручки. Посмотришь так и думать уже нельзя, не дай бог чтонибудь запатентованное придумаешь. Патенты как мухи плодятся всякими мелкими фирмочками в надежде срубить потом бабки с корпорации или наоборот патенты крупных корпораций для защиты от мелких мошенников. Примеры патентов: http://www.intellegain.com/screensaver.asp - говорящий screensaver http://www.intellegain.com/mouseholder.asp - штуковина, чтобы держать хвост от мыши Patent for garlic pizza, lasagne, and spaghetti sauces - озаглавлен как Synergistic mixtures of garlic and lycopene for preventing LDL oxidation Как насчет такого патента? Method and system for web-based asset management We claim: 1. A method for asset management utilizing the World Wide Web, comprising: Accessing the World Wide Web using a user's computer-related hardware device; transferring information from said computer-related hardware device through said World Wide Web to a remote storage medium; transferring said information from said remote storage medium to a new computer-related hardware device; and using said information from said computer-related hardware device on said new computer-related hardware device to update said user's settings on said new computer-related hardware device | |
| | |
| Tolik 25 Mar 2004 6:42 AM |
| Демократия как общественное устройство отвратительна. К сожалению ничего лучше человеечество так и не придумало. (с) У. Черчиль Патенты обладают массой недостатков. К сожалению их отсутствие - еще хуже. Поэтому - борьба с патентами - борьба с прогрессом. К слову сказать - чудный пример целой страны, выпускавшей "цельнотянутые" решения и не платившей по патентам. Во всех областях, где она тащила всё из-за бугра не платя - она и посейчас в глубокой дыре. И обсуждаемая нами индустрия тому чудный пример. Там, где изобретала сама - кое-где до сих пор лидер. Страну узнали ? Да, да, ту самую, где свободу бесплатную строили. От каждого по возможности - каждому по потребности. Знаем, проходили. | |
| | |
| Поручик 25 Mar 2004 9:18 AM |
| 2 MOHTEP А сами то вы что можете сказать по существу вопроса заданного Линусу? | |
| | |
| done 25 Mar 2004 9:21 AM |
| 2Tolik да такого еще не слышал: союз развалился из-за патентов версию о развале союза по причине начавшейся компьютеризации слышал но из-за патентов нет | |
| | |
| Геморрой 25 Mar 2004 10:18 AM |
| Бинарники патентовать - просто. Патентуется изедлие ВыньХХ в виде набора файлов, где каждый файл упакован ЕХЕрак и упакованы в кабинеты. Для экспертизы каждый файл приводится в родной РЕ формат. Вуаля - все лотки автоматом стали точками продажи краденого по СУЩЕСТвУЮЩИМ законам, без новомодных выдумок об интеллектуальной собственности. И пусть кто-то попробует отхачить РЕ-файлы до полной неузнаваемости с сохранением функционала. А касаемо форматов/алгоритмов - ну будет куча Офисов, совместимых по дкументам, ну и что? Такое уже было - куча ДОСов. Ну и кто лидировал? МСДОС, естественно. Так что патентование алгоритмов ничего кроме тормозов не принесет. Кстати, спереть алгоритм можно только из готового продукта. То есть, создатель уже первый. И если он не сумел снять пенки - его проблемы. И Торвальдс прав - большинство прогеров работает за зарплату и с патента фиг что имеют. Да, вспомнил! Алгоритм распознавания текста в ФайнРидере так и не раскололи, предпочли купить. И защиту его ломануть не смогли. | |
| | |
| Yu 25 Mar 2004 10:19 AM |
| 2Tolik Прогресс не настолько примивное явление, чтобы быть так жестко привязанным к патентам Прогресс обычно возникает в результате борьбы конкурирующих процессов Сегодня open sourse совершенно очевидно встряхнул все и заставил в том числе и более традиционные методы действовать эффективнее. То, что он не вписывается в старые нормы, пусть даже и юридические - так это ничего Это характерно для всего нового | |
| | |
| Tolik 25 Mar 2004 10:25 AM |
| А где кто писал, что он (Союз) из-за патентов развалился ? Развалился он из за нежизнеспособной экономической модели (которая мне что-то напоминает). А презрение к патентам - это и там и там симптом. Тоже, кстати, одинаковый. Хотя, конечно, да он тоже в 20 веке кого-то встряхнул и какую-то положительную роль по мировым масштабам сыграл. Жаль только отрицательная роль была больше. | |
| | |
| дядя Гырга 25 Mar 2004 11:42 AM |
| 2Alexander S. "Так что не навечно запрещают, а дав времени г-ну Х. подсуетится получить вознаграждение за свою идею." Это-то и проблема, идей можно напатентовать море, даже не задумываясь над их реально реализацией. Т.е. г-н Х запатентует скорее всего не устройство "в вакуумной шаровидной стеклянной колбе с вольфрамовой спиралью". А устройство для освещения помещения использующее электрический ток. И не тратя ни здоровья, ни денег пытаться потом на шару срубить бабок с реального изобретателя. Если бы разрешали патентовать _только_ устройство в вакуумной шаровидной стеклянной колбе с вольфрамовой спиралью, проблем было бы на порядок меньше, это только реализация. | |
| | |
| wolf68 25 Mar 2004 11:47 AM |
| To Tolik > Демократия как общественное устройство отвратительна. > К сожалению ничего лучше человеечество так и не > придумало. > (с) У. Черчиль Это не тот ли Черчиль, который превратил Англию из державы номер один в страну, которую можно накрыть носовым платком? > К слову сказать - чудный пример целой страны, > выпускавшей "цельнотянутые" решения и не платившей по > патентам. Во всех областях, где она тащила всё из-за > бугра не платя - она и посейчас в глубокой дыре. И > обсуждаемая нами индустрия тому чудный пример. Там, > где изобретала сама - кое-где до сих пор лидер. Страну > узнали ? Китай что-ли? Дык следующее тысячелетие будет китайским. Так что коммунизм - будущее всего человечества. И даже Вы не отвертитесь от всеобщего счастья. :-) > Да, да, ту самую, где свободу бесплатную строили. От > каждого по возможности - каждому по потребности. Знаем, > проходили. Ну пройдите теперь "капитализьм с человеским лицом". Сравните. Подумайте, бывает ли у капитализьма человеческое лицо. А теперь все таки высскажусь по основной теме. Я против патентов ровно потому, что патенты мешают мне опубликовать мое личное открытие. Открытие, которое я отдаю всем и бесплатно. (Как Эйнштейн со своим E=mc**2) GNU мне позволяет так поступить, а существующее патентное право - нет. | |
| | |
| Tolik 25 Mar 2004 12:13 PM |
| Капитализм мне, как пожиышему при социализме, нравится куда как больше. А патенты никому ничего публиковать не мешают. Не патентуй. Боишься, что запатентует враг - запатентуй сам - и разреши всем пользоваться. И будет людям счастье и никто не украдет твою идею в целях наживы. | |
| | |
| А.Хохлов 25 Mar 2004 12:25 PM |
| Вот что хотелось бы понять - где грань между тем, что можно патентовать и что нельзя? Впечатление такое, что вещи существенные не патентовались, а весь спор о вещах более-менее мелких (как упомянутый GIF, например). Повсеместно используются структурные/объектные языки - были ли на них патенты? Много где используется язык C - был ли на него патент? Во всех БД используются древовидные индексы - они запатентованы? И т.д. На UNIX как выяснилось патенты были... | |
| | |
| craz 25 Mar 2004 12:27 PM |
| это потому толик что тебе повезло и ты не попал в те 90% что живут за чертой бедности в екс-ссср. образование небось бесплатное получил. и медициной бесплатной пользовался. не думай что твой случай это все | |
| | |
| craz 25 Mar 2004 12:35 PM |
| были патентованы конкретные реализации си. доступ к стандарту исо си тоже кстати платный. опыт александра с. показателен. типичный программист который боится что если его код будет открыт то он потеряет кусок хлеба. потому и идут нападки на все что не закрыто. идеалист. не понимает что есть люди (и их весьма много) которые программируют для себя. и вылаживают потом свой труд "как есть". это их хобби. так вот написал такой человек код а завтра к нему приходят и говорят - на этот код у нас есть патент. убери свои разроботки. и что делать такому человеку? тратить немалые деньги на патентование? ради того кода который он сам изобрел? что еще показательно в случаях подобных вышеупомянутому алексу с., это то что они везде орут "это гнутые поделки", "им нечего нового выдумать". т.е. получаются боятся движения гну. иначе непонятна эта экспрессия. отчего же они не бросаются на китай, не записываются доброволцами. не гонят волну на любителей музыки того стиля что им не нравиться? | |
| | |
| Tolik 25 Mar 2004 1:00 PM |
| Вот так обычно при недостатке идей для аргументации (опять ассоциации, куда от них деться), переходят на личность оппонента. Проще всего поискать источник проблем в чужих мозгах. К сожалению - это не способствует работе своих. Давайте всё-же обсуждать не везение или невезение друг друга и не скудный жизненный опыт оппонирующих, а суть предмета. Таки не затруднятся ли уважаемые привести пример, когда отсутствие защиты прав автора и механизма получения им вознаграждения способствовало развитию отрасли ? | |
| | |
| Хрю 25 Mar 2004 1:22 PM |
| 2Tolik и все сторонники патентов Я в другой нитке про патенты говорил: "...фирма берется за следующий проект. Обнаруживается проблема. Разработчикам (проектировщикам, аналитикам) приходит в голову идея как это решить. Но идею реализовывать нельзя. Сначала надо понять - а не запатентовал ли кто-нибудь что-нибудь похожее. А это очень непросто. И искать надо не только в местных патентах, но и в патентах других стран. Значит останавливаем разработку и производим патентный поиск. Если вдруг нашли что-то похожее - значит реализоввывать эту (свою, между прочим) идею не моги. Если не нашли - патентуем (денежку платим). Иначе конкурент сам запатентует и нас же в суд потянет. И только потом разрабатываем. Разработка плавно перерастает в игрища юристов и патентоведов. Собственно разработка становится нерентабельной. Рентабельным становится бизнес по подаванию в суд на всех и каждого.." Ну скажите же как вы представляете себе цикл (стоимость, время) разработки в условиях когда любое решение с некоторой вероятностью уже запатентовано? Беда в том, что идея патентования ПО может быть легко доведена до абсурда. А в наше веселое время все что может быть доведено до абсурда будет именно до него и доведено. | |
| | |
| Поручик 25 Mar 2004 1:28 PM |
| 2 Tolik >Таки не затруднятся ли уважаемые привести пример, когда отсутствие защиты прав автора и механизма получения им вознаграждения способствовало развитию отрасли ? Когда Interbase был полностью проприетарный и за него брали деньги, он практически загнулся. Когда его открыли, то благодаря проекту Firebird система выжила и ничего не мешает Borland'у брать деньги за Interbase7 | |
| | |
| Хрю 25 Mar 2004 1:31 PM |
| 2Сергей Середа: "Можно, например, снимать с авторов всех несвободных программ лицензионную плату за использование разработок Свободного Сообщества..." А как насчет наоборот? :) "Свободное Сообщество" напропалую использует разработки "Несвободного". Или "Свободное Сообщество" желает считать "авторов всех несвободных программ" своими данниками? :)) | |
| | |
| Хрю 25 Mar 2004 1:40 PM |
| Ну короче так: 1. Придумать решение. 2. Объяснить "патентному поверенному" в чем суть. 3. Заплатить ему. 4. Подождать пока он ищет. 5. Если он нашел goto 1 6. Запатентовать (опять же заплатить) пока никто другой на запатентовал. (Иначе тебя же в суд). 7. Реализовать решение. | |
| | |
| fi 25 Mar 2004 2:00 PM |
| Специально для Tolik: Вам нужен пример? Пожалуйста мой любимый пример: 95% DVD - пиратские (по телеку министр сказал, я же думаю что 99%). С этим связан целый сектор экономики - это и производство самих дисков (весьма высокотехнологичный процесс), и целая сеть продаж, и производство самих плееров (тот же rolsen), что тоже весьма высокотехнологичный процесс. В целом государство получает кучу налогов, рабочих мест и наличие в стране Hi-Tech производства. Если бы вдруг, в один момент обрубить пиратские DVD, то рынок бы схлопнулся, легальный вырос бы максимум в два раза: до 10% сегодняшнего, слишком высока цена легальных дисков (даже по сравнению с западом). Достаточно? | |
| | |
| Black Bat 25 Mar 2004 2:27 PM |
| to fi: а уж наркобизнес и детская порнография сколько даёт налогов и рабочих мест - ещё больше... | |
| | |
| fi 25 Mar 2004 2:39 PM |
| И сколько наркобизнес etc. даёт налогов и рабочих мест? Просвети! | |
| | |
| Tolik 25 Mar 2004 3:02 PM |
| Примерно столько же, сколько производство пиратских DVD Кстати, прогрессу в которой индустрии оно способствует ? Производству фильмов ? Как ? Производству Рольсенов ? Да, это большой прогресс, сони скоро закроется от зависти Нарезке купленных за бугром болванок на купленном за бугром копираторе ? Отож, высокие технологии. Впрочем да, кое-где оборудование по нарезанию оргстекла кругами и у нас стоит. Почти как у интела, который из кремния процессоры режет. | |
| | |
| Tolik 25 Mar 2004 3:04 PM |
| Да, целая сеть продаж в переходах метро, совсем забыл. Сильно способствует прогрессу в производстве фанерных столов. | |
| | |
| me - userinternet.com 25 Mar 2004 3:38 PM |
| >> 6. Запатентовать (опять же заплатить) пока никто другой на запатентовал. (Иначе тебя же в суд). Можно забесплатно опубликовать, если такой жадный и недальновидный. Ты бы читал что пишут остальные, а? :)) | |
| | |
| Хрю 25 Mar 2004 3:57 PM |
| 2me: "Можно забесплатно опубликовать, если такой жадный и недальновидный." Ну и? Сидят разработчики и все что придумали сразу же побежали публиковать, да? Это не отменяет необходимость пунктов 2..6. Просто в этом случае пункт 6 приобратает вид "побежали публиковать" (это когда работающего кода еще нет). "бы читал что пишут остальные, а? :))" А остальные заняты вычислением долей рынка ДВД, измерением черепов оппонентов и прочими тесно относящимися к топику вещами :). Что, кстати, весьма характерно. | |
| | |
| Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 25 Mar 2004 4:15 PM |
| 2 Хрю: ==== А остальные заняты вычислением долей рынка ДВД, измерением черепов оппонентов и прочими тесно относящимися к топику вещами :). ==== Что касается последнего, то Вы правы. Приношу свои извинения. (Обычно я считаю про себя примерно до 100, а потом пишу в форум, сегодня не досчитал ;-) С уважением, Сергей | |
| | |
| fi 25 Mar 2004 4:21 PM |
| И все же, Tolik - где прибыли от наркобизнесa? Был вопрос: "способствовало развитию отрасли" и будешь опровергать, что в России существует отрасль по производству DVD? Или же если не Sony, то нужно давить таких как rolsen? Так что характерный пример для информационных технологий. | |
| | |
| Black Bat 25 Mar 2004 4:32 PM |
| to fi: _И все же, Tolik - где прибыли от наркобизнесa?_ вы действительно ничего не понимаете или просто прикидываетесь? | |
| | |
| Поручик 25 Mar 2004 4:40 PM |
| 2 Black Bat И все же где? | |
| | |
| me - userinternet.com 25 Mar 2004 5:18 PM |
| Хрю, ну ладно, нафиг не нужны патенты ибо зло это. Вот как люди делают: 1. Придумать решение 2. Всем его сообщить 3. Определить автора при помощи криков и судов 4. Если автор не я, то к пункту 1 (денежки ещё надо будет отдать оппоненту за суд и за моральный ущерб) 5. Охранять решение (читай: платить юристам, чтобы не расслаблялись) 6. Если парад планет в этом году, то реализовать решение и попытаться продать (заодно обнаружив, что решение решает другую задачу). 7. Если нет - судиться, судиться и судиться. Всю жизнь + 50 лет. Мечта прогрессивной молодёжи, ага? | |
| | |
| Хрю 25 Mar 2004 5:34 PM |
| 2me: Ну как ты сам понимаешь ты не ответил на совершенно прямой однозначный вопрос. Врочем никто не ответил :(. А на то что ты написал я скажу так - сейчас никакой такой проблемы я не вижу. Придумал - реализовал. Пока софтовые решения не патентуют (или почти не...) я (и мой работо- деньго- заказо- датель)уверен что меня (его) за мою работу в суд не потащат. Как только идея патентования софта восторжествует - уверенность поменяет знак. Тут же найдутся толпы "юристов-изобретателей" на любой клик (а тем более даблклик :)) мыши. И вот только тогда и будет то что ты написал: "...судиться, судиться и судиться. Всю жизнь + 50 лет." PS: А вообще хорошо что хоть ты обращаешь внимание на проблему по существу :). Остальных в основном интересует знает ли Толик где наркомафия деньги прячет. :) | |
| | |
| Black Bat 25 Mar 2004 5:56 PM |
| to Поручик: что значит где? знаете, сколько людей занято в производстве и распространении наркотиков?! вот вам и множество рабочих мест а какой доход приносит наркобизнес вы надеюсь тоже догадываетесь? т.е. движение капитала, эти деньги потом тратят на покупку предметов роскоши (т.е. идут налоги государсву), взятки должностным лицам, и вкладывают в легальный бизнес. | |
| | |
| me - userinternet.com 25 Mar 2004 5:57 PM |
| Вопрос-то в чём? (не могу найти его в обсуждении) Учитывая тот факт, что в патентное бюро идут всё больше и больше народу (это даже наши патентоведы заметили), может, никакой проблемы и с патентами нет? Почему твой работодатель уверен, что его никто не позовёт в суд? Ты ему рассказал, что ПО можно патентовать? :))Ведь уже давно можно... Хрю, я понимаю, что ты имеешь в виду, когда сетуешь на необходимость поиска патентов. Прекрасно осведомлён, что большую часть задач я решу существенно быстрее, чем поверенный что-то там найдёт. И? Даблклик уже никто не запатентует, пузырёк - тоже. Откуда вывод об опасности патентов? ЗЫ: >> Остальных в основном интересует знает ли Толик где наркомафия деньги прячет. Это же развлекательный ресурс, йо :)). | |
| | |
| me - userinternet.com 25 Mar 2004 6:06 PM |
| >> знаете, сколько людей занято в производстве и распространении наркотиков?! И каждый такой работник платит по 13% подоходного налога. А наркобароны добавляют 35% ЕСН. Страховка, кредиты, все дела. :)) >> вкладывают в легальный бизнес Не "вкладывают в", а "отмывают через". Им на этот легальный бизнес положить. Сегодня пусть будут конфеты, а завтра можно и подгузниками отстирать ценный нал. | |
| | |
| Хрю 25 Mar 2004 6:06 PM |
| 2me: Вопрос-то в чём? (не могу найти его в обсуждении) 25 марта, 2004, 13:22 - Хрю: "2Tolik и все сторонники патентов .... Ну скажите же как вы представляете себе цикл (стоимость, время) разработки в условиях когда любое решение с некоторой вероятностью уже запатентовано?" | |
| | |
| Хрю 25 Mar 2004 6:30 PM |
| 2me: "Откуда вывод об опасности патентов?" Ну блин же! Разработчик _не_знает_ на момент решения задачи существует ли патент на придуманое им решение! Следовательно он (или кто-то за него) должен потратить время(деньги) на выяснение этого вопроса. И если ответ положительный то он должен потратить еще денег на лицензию или отказаться от своего (!) решения и потратить еще время (т.е. деньги) на придумывание другого решения (неочесидно что таковое существует). Следовательно в таких условиях сроки и стоимость разработки жутко возрастают. Это разве не опасность?! Я уж не говорю о возможных трудностях с интерпретацией формулировок патентов (и снова - суд). Я удивляюсь одному - что никто действительно _не_видит_ тут опасности? | |
| | |
| me - userinternet.com 25 Mar 2004 7:08 PM |
| Да, Хрю, опасностей - море. И денег надо больше. А ведь просто зарабатывать на жизнь переписыванием пузырьковой сортировки на разных языках? Раз - и написал. Творец! | |
| | |
| Alexander S. 25 Mar 2004 7:11 PM |
| Дорогой Хрю, Не делайте из мухи слона. >Следовательно он (или кто-то за него) должен потратить время(деньги) на выяснение этого вопроса. Скажем, если вы придумали новый протокол сжатия данных, неплохо бы узнать не запатентован ли он- то есть, не изобрели ли вы велосипед. >И если ответ положительный то он должен потратить еще денег на лицензию или отказаться от своего (!) решения Ну какое же это своё решение? Уверен, что много начинающих программистов-самоучек "изобретают" сортировку пузырьком, но назвать это "изобретение" их решением??? Кроме того, вы фантазируете будто патентные описания хранятся в сейфе госбанка. В Интернете они, всем доступны, и в профильных журналах авторы публикуются: приоритет свой указать, равно как адрес по которому за лицензией можно обратиться.:) >и потратить еще время (т.е. деньги) на придумывание другого решения (неочесидно что таковое существует). Се ля ви. >Следовательно в таких условиях сроки и стоимость разработки жутко возрастают. Как же тогда все отрасли работают? Прямо вас послушаешь- надо пойти и застрелиться! Как-то побывал на фирме которая выпускает малыми партиями интересные наладонники с доступом в мобильную сеть. Чем интересные- не важно, важно что американской военщине очень интересные, и заказчик денег дал. Как на этой фирме сказали мне, сколько они отстёгивают Моторолле и Qualcomm (и возможно другим) за патенты- я сначала удивился, потом осознал, что разумно. Отстёгивание идёт не в виде мешка зеленых сразу, а в виде нескольких долларов с каждого проданного аппарата или процента с прибыли с каждого проданного аппарата. И ничего, работает система- вы видите сколько разных моделей мобильных телефонов и наладонников различнейших производителей продаётся? Толпы! И ничего- патенты не мешают. >Это разве не опасность?! Как видите- не опасность. У вас трудности с выбором мобильного телефона, потому что отрасль задушена патентами? Ответ: нет (трудности) и нет (не задушена:). >Я уж не говорю о возможных трудностях с интерпретацией формулировок патентов (и снова - суд). Вы почитайте буржуйский контракт на покупку дома или, там автомашины- вот где трудности с интерпретацией формулировок.:) И ничего, машины продаются, дома частные строятся. >Я удивляюсь одному - что никто действительно _не_видит_ тут опасности? Похоже, кроме вас да Линуса да жрецов Великого ГНУ- никто. Впрочем, у Великого ГНУ одна из первых заповедей: идеи должны быть бесплатны. Поэтому не удивительно, что их так беспокоит необходимость платить вознаграждение за идеи, равно как беспокоит и защита автора идеи посредством патентного права. Конечно, ежели отменить патентование- то и автор не будет ничем защищён, и не сможет требовать оплаты за свой труд. Жрецы Великого ГНУ максимум подарят автору идеи строчку в Readme, и то если автор себя хорошо ведёт. Если нет- не получит и этого: идеи должны быть бесплатны. | |
| | |
| Хрю 25 Mar 2004 7:27 PM |
| 2Alexander S.: "Дорогой Хрю, Не делайте из мухи слона. " Я? Я-то как раз боюсь что из этой мухи слона быстренько сделают другие... "В Интернете они, всем доступны, и в профильных журналах авторы публикуются..." Время. Искать, понять что он имел ввиду. Вермя - самый критичный ресурс разработки. На глазах превращается в деньги. "Как же тогда все отрасли работают?...." Так уж сколько раз говорено - ИТ и особенно разработка ПО имеет ряд особенностей и аналогии с другими отраслями как правило не катят. Не хочется даже снова пускаться в доказательство того что производство автомобилей не похоже на разработку ПО. "Похоже, кроме вас да Линуса да жрецов Великого ГНУ- никто." Ну, вы, это... того... меня-то в эту сомнительную компашку не примешивайте. Я нормальный. :) | |
| | |
| Alexander S. 25 Mar 2004 7:32 PM |
| 2 Хрю, >Так уж сколько раз говорено - ИТ и особенно разработка ПО имеет ряд особенностей и аналогии с другими отраслями как правило не катят. Я специально привёл пример не автомобилей или броненосцев, шде знания похоронены под грудами железа,- а высокотехнологичную отрасль мобильных телефонов. Вот и расскажите, как в этой отрасли с безумной конкуренцией, огромным количеством патентов и игроками которые так и норовят подсидеть друг друга- всё как-то работает. В чём разница этой отрасли и ПО? Кстати, вы знаете сколько в мобильники того же ПО воткнуто, особенно если там JVM упрятана? И ничего- выживают как-то. | |
| | |
| me - userinternet.com 25 Mar 2004 7:38 PM |
| >> Не хочется даже снова пускаться в доказательство того что производство автомобилей не похоже на разработку ПО Если под производством понимать "тиражирование", то и в самом деле не надо ничего доказывать. Но чем создание нового автомобиля отличается от написания новой программы? | |
| | |
| Black Bat 25 Mar 2004 7:43 PM |
| to me: _И каждый такой работник платит по 13% подоходного налога. А наркобароны добавляют 35% ЕСН_ нет, не платит, но эти деньги ведь не складываются в сейф, а тратятся! (а что, с пиратской деятельности у вас налоги берут, да? )) | |
| | |
| me - userinternet.com 25 Mar 2004 8:04 PM |
| Ага, тратятся. На пиратские ДВД. А ты вообще о чём? Типа, пиратство помогает индустрии двд-плейеров, а наркомафия обеспечивает хождение денег по стране? Когда будешь заканчивать школу, не вздумай сказануть такое на выпускном экзамене. Не поймут. | |
| | |
| Black Bat 25 Mar 2004 8:38 PM |
| to me: нет почитай ниже тут началя говорить, что пиратство это круто, даёт налоги, создаёт рабочие места и способствует развитию отрасли я в качетве аналогии привёл наркобизнес и детсткую порнографию, которые, если следовать такой логике, тоже способствую развитию и созданию рабочих мест | |
| | |
| Black Bat 25 Mar 2004 8:38 PM |
| начали | |
| | |
| me - userinternet.com 25 Mar 2004 10:01 PM |
| Сорри, Бат, чё-то я стормозил децл :)) Пора кончать с такой работой. | |
| | |
| Хрю 26 Mar 2004 1:06 AM |
| "Кстати, вы знаете сколько в мобильники того же ПО воткнуто, особенно если там JVM упрятана? И ничего- выживают как-то. " Вот пререлстный пример! Ну лучше уже не придумать! Я сам купил себе недавно мобилу "чтоб мало не показалось" :)Сони-Эрик Т630... Ну все там есть... и даже jvm... И игрушки там есть. Даже одна на джаве (самая примитивная даже по меркам мобильника, но жрет, зараза). Неделю, примерно, хватило чтобы понять что игрушки в мобиле мне нихт не нужны... Тем более на джаве. Мобила, честно сказать, периодически виснет отказываясь принимать входящие и делать исходящие. Но, зато, у меня есть _виртуальная_джава_машина_ прямо в телефоне! Ну да, меня развели как последнего лоха. Признаю, чтож тут отрицать :(. Вот теперь мне интересно - а соклько я отдал за патенты на эти "рррреволюционные технологиии" ?... Вообще - джава - это самая грандиозная разводка лохов за последние 10 лет (имхо, разумеется). Ну да буй с нею, с джаваю. Вопрос состоял в другом: как сторонники патентования ПО представляют себе _процесс_разработки_ этого самого ПО в ситуации, когда любое рашение уже (с вероятностью близкой к 100%) запатентовано? Ответьте, плз, _по_существу_ вопроса. 2 me: "Но чем создание нового автомобиля отличается от написания новой программы? " Да хотя бы тем, что принципиально один автомобиль не отличается от другого последние примерно 100 лет. Те же 4 колеса, мотор, салон, трансмиссия. Ну чем майбах не похож на вазовскую копейку? Да то же самое! Разве что проработка ддеталей более тщательная %) А теперь возьми два разных софтовых проекта. Чем они отличаются? Да чуть ли не всем. | |
| | |
| Tolik 26 Mar 2004 7:37 AM |
| Отрасль производства DVD основанная на пиратстве в России существует. Отрицать это невозможно. Равно, как невозможно отрицать, что развитие этой отрасли сводится к штамповке чужих фильмов на чужом оборудовании и сборке плейеров из чужих микросхем. Расскажи, какую новую идею эта отрасль выдала за всё время своего существования ? Ладно идею, хоть что-то новое она создала ? Отож "высокотехнологический процесс" скручивать отверткой разработанные другими микросхемы или нажимать кнопки на сделаной другими машине по производству дисков. Это именно то, о чем я и пытаюсь говорить - в этой самой отрасли нет развития и никогда не будет, ибо за него не платят. Всё, что она может - это повторять пройденое другими. И опять ассоциации - а у Линуса чего, собственно, есть изобретения ? Всё что есть другими пройдено уже 10 лет назад. Под "развитием" понимается обвешивание этого фишечками и рюшечками. Самому-то патенотовать просто НЕЧЕГО. Или я ошибаюсь ? Кто поправит, кроме (безусловно заслуживающей уважения работы по написанию не самой плохой ОС) - чем эта ОС отличается от российской отрасли производства DVD ? А ничем. Тоже задешево передираем чужие идеи, лепим на них свои наклейки и задешево раздаем. Своего, оригинального - ноль целых, фиг десятых. | |
| | |
| Tolik 26 Mar 2004 7:41 AM |
| >Ну скажите же как вы представляете себе цикл (стоимость, >время) разработки в условиях когда любое решение с >некоторой вероятностью уже запатентовано?" А, собственно, как это делают все уважающие патенты люди. Любой производитель коммерческого ПО именно так и живет. И ничего, пишут, придумывают новое, живут. И Им эти штаны плясать не мешают. В отличие от ... | |
| | |
| Qrot 26 Mar 2004 9:26 AM |
| Хрю: телефоны нормальные нада покупать, тогда и жвм глючить не будет. предлагаю устроить холивар на тему мобильников. я начну - сониэрики суксь! моторола & нокия рулят!!! :))) | |
| | |
| me - userinternet.com 26 Mar 2004 11:25 AM |
| Хрю, ты далеко не первый, кто рапортует о проблемах со входящими у сони-эрика :)). >> Ну скажите же как вы представляете себе цикл (стоимость, время) разработки в условиях когда любое решение с некоторой вероятностью уже запатентовано?" Да всё ты правильно описал ранее. Лично я не вижу в предложенном тобой алгоритме большой беды, так как если сами программисты не понимают, что они переписывают одно и то же из года в год, то надо им популярно объяснить. Юристы для такого ответственного дела, в принципе, подходят :)). ЗЫ: У нокии развивается гигантомания :((. И всё, блин, за счёт кнопок, а не экрана. Но сони-эрик сто пудов ацтой :)) Вся надежда теперь на Корею с её самсунгами и Японию с панасониками... | |
| | |
| Qrot 26 Mar 2004 12:06 PM |
| me: так гигантомания в кнопках это хорошо - нажимать удобно. а экран тебе зачем в телефоне - фильмы смотреть собрался? :) | |
| | |
| me - userinternet.com 26 Mar 2004 12:30 PM |
| Книжки читать. В бумажные все посмотреть норовят. Лучше, конечно, заливать мудрость по оптическому каналу прямо в башку, но пока бы хватило о большого экранчика, с которого можно было бы ещё и позвонить :)). | |
| | |
| me - userinternet.com 26 Mar 2004 12:31 PM |
| "хватило о" -> "хватило и" | |
| | |
| Qrot 26 Mar 2004 12:37 PM |
| me: глаза сломаешь. для чтения очень хорошо младшие модели сонек/палмов подходят. | |
| | |
| Нос 26 Mar 2004 12:42 PM |
| 2Хрю: если это первый мобильник, то понятно :) А вот если второй - то странно. У меня во втором (по счету) минимум функций. Никаких яв-ов и прочего кала :). Звонилка, хорошая адресная книга, органайзер и GPRS для нотебука. Все :) Остальное,включая всякие фотоприбамбасы, от лукавого :) | |
| | |
| А.Хохлов 26 Mar 2004 12:55 PM |
| Ну вот, перешли к мобильникам... Может кто ответит на вопрос - что нового (и существенного) было придумано в области ПО за последние скажем 10 лет? | |
| | |
| Qrot 26 Mar 2004 1:01 PM |
| Нос: хе. я бы тоже свой алкатель 715 не менял... но БТ в нем нет. а в новых телефонах БТ обязательно с камерой и прочими прибамбасами :( вообще, бесит меня это. | |
| | |
| Максим - gandalfa-teleport.com 26 Mar 2004 1:02 PM |
| 2Хохлов: Аспекты | |
| | |
| Максим - gandalfa-teleport.com 26 Mar 2004 1:03 PM |
| З.Ы. Семёны рулят! | |
| | |
| Максим - gandalfa-teleport.com 26 Mar 2004 1:10 PM |
| 2 Хрю: Нельзя сказать, что я такой уж сторонник патентов, но в них есть своя положительная сторона: Уже довольно давно наука и индустрия разработки ПО борется за повторное использование кода. Патентование позволяет _запретить_ программистам изобретать свои велосипеды. _По Существу_ Я так вижу процесс разработки: 1. Определить необходимый функционал 2. Найти (в т.ч. с помощью патентоводов) уже реализованные части этого функционала 3. Написать и запатентовать не найденные части 4. Собрать и продавать | |
| | |
| me - userinternet.com 26 Mar 2004 1:14 PM |
| >> что нового (и существенного) было придумано в области ПО за последние скажем 10 лет? (злорадно гогоча) Windows XP Глаза я ломаю уже хрен знает сколько лет, сидя перед семнадцатидюймовой лампой :)). Так что не жалко. Палмы не нравятся (виндов там нет :)), а те девайсы, что с виндой великоваты. Да и два устройства таскать не хочется (на самом деле, мне денег жалко на такого плана игрушки). Вот если б в телефоне (мечтательно)... Вот НАСА уже научилась по губам мысли читать. Глядишь, и записывать научатся. Эх, заживём тогда :))). | |
| | |
| А.Хохлов 26 Mar 2004 1:34 PM |
| 2 me Понятно, WinNT, Win2000 и все прочее - это старое, а XP - новое... К сожалению XP видел только в магазине, так что вопрос остался... | |
| | |
| Black Bat 26 Mar 2004 1:36 PM |
| to me: http://www.microsoft.com/windowsmobile/products/smartphone/ default.mspx | |
| | |
| Qrot 26 Mar 2004 1:47 PM |
| me: младшие сони стоят столько же сколько, ты за большой (но все равно маленький:)) экран на трубке переплатишь. усугблять то не нужно... Хохлов: да ничего нового. про мобильники гораздо интереснее. серьезно :) | |
| | |
| me - userinternet.com 26 Mar 2004 1:57 PM |
| Black Bat: Geographic Availability: U.S. В том-то и беда :)). Да и мотороллеровский какой-то убогий... Хотя именно смартфоны от МС я и жду :)) | |
| | |
| me - userinternet.com 26 Mar 2004 2:03 PM |
| Не, Qrot, цены - это вообще атас :)). Особенно за мегапиксельную камеру... Думаю я, короче. | |
| | |
| me - userinternet.com 26 Mar 2004 2:04 PM |
| Не получается что-то холивара :)) Требуется новое мясо | |
| | |
| Qrot 26 Mar 2004 2:13 PM |
| me: ща будет. СИМЕНС в АЦТОЙ!!! более идиотских телеофнов не видел. а, тебе еще и мегапиксельную камеру туда? не люблю я таких комбайнов. что-нибудь сломается - и сразу без камеры, телефона, органайзера, мп3 плеера :) | |
| | |
| me - userinternet.com 26 Mar 2004 2:22 PM |
| Мне нафиг не надо никакой камеры :)) У меня настоящая есть. Но суют всё равно и цены такие ставят, что даже не знаю, как жить дальше :)). Без камеры теперь либо никак, либо вообще ничего нет (ты уже сказал, впрочем, об этом). Увы. Сименс сто пудов ацтой :)) Как вообще можно в этом сомневаться... | |
| | |
| Павел - m_pashkamail.ru 26 Mar 2004 2:28 PM |
| Беда патентов (на мой абсолютно субъективный взгляд) в том, что они несправедливы. Хотя справедливость понятие относительное. Что на мой взгляд справедливо: человек выполняет какую то работу и получает в соответствии с этим определенную плату. Тут правда есть одна проблема - люди то все разные с разными способностями и следовательно то, что одному достанется играючи другой не получит и за все жизнь вкалывая как папо карло.... Ну да ладно. Что мы имеем с патентами (и в том числе с софтом). Вместо того, чтобы получить один раз мы получаем плату постоянно. Конечно плата в соответствии с "нужностью" изобретения. Но никак не в соответствии с затратами. Пример 1: Идея лежит на поверхности, но кто-то умудрился ее вовремя запатентовать. Беда. Пример 2: 20 человек работают над какой то проблемой (не вместе). Только один сможет запатентовать что-то. А остальные 19, которые своим мозгом дошли до того же самого, но на секунду позже? А ведь в сущности работу ту же самую проделали. С софтом теже яйца. Кто знает каким образом распределяются прибыль от продажи между отделом маркетинга и рекламы, менеджерами, разработчиками и пр. Я думаю, разработчикам в лучшем случае идет 10%. Так что ни о какой справедливости (в моем понимании) речь идти не может. Только не называйте меня коммунистом и не приводите в пример СССР. Там никогда и не пахло коммунизмом. ЗЫ: А кто-ниьудь помнит, есть ли у патента срок действия. Я что-то слышал про 25 лет. Или не в то ухо слушал? | |
| | |
| Andy 26 Mar 2004 2:30 PM |
| Модератора на вас нету! ;) Линуксу вон - внешние факторы угрожают, а они за мобилки взялись - плюсомёта на них нет! :)))) | |
| | |
| Qrot 26 Mar 2004 2:58 PM |
| модератора на нас точно нету :) и правил нету. так что, раз не запрещено - значит разрешено. а линукс и без нас как-нибудь выживет... это только талантам помогать нужно, серость сама пробьется :D | |
| | |
| me - userinternet.com 26 Mar 2004 3:14 PM |
| >> есть ли у патента срок действия Конечно, есть. Не более 20 лет, вроде. В РФ. Причём на изобретения и на полезные модели срок разный. >> Только один сможет запатентовать что-то. Авторов у патента может быть несколько. >> Идея лежит на поверхности, но кто-то умудрился ее вовремя запатентовать А так всегда и во всём. Хочешь денег - успевай. | |
| | |
| Black Bat 26 Mar 2004 3:42 PM |
| to Павел: _Кто знает каким образом распределяются прибыль от продажи между отделом маркетинга и рекламы, менеджерами, разработчиками и пр. Я думаю, разработчикам в лучшем случае идет 10%_ типа, будем выяснять кто важнее? Без менеджеров разработчики не напишут продукт, без маркетинга не узнают что сейчас нужно для рынка, без рекламы не продадут. И не забудьте ещё кастомер саппорт | |
| | |
| Alexander S. 26 Mar 2004 6:54 PM |
| >Вопрос состоял в другом: как сторонники патентования ПО представляют себе _процесс_разработки_ этого самого ПО в ситуации, когда любое рашение уже (с вероятностью близкой к 100%) запатентовано? >принципиально один автомобиль не отличается от другого последние примерно 100 лет. >А теперь возьми два разных софтовых проекта. Чем они отличаются? Да чуть ли не всем. Любезный Хрю, Я не в силах постичь движение вашей логики. Ведь по-вашему выходит, что за последние 100 лет принципиально автомобили ничем не отличаются- следовательно, всё что было принципиального уже кем-то запатентовано! Автоматическая трансмиссия, power windows, гидравлика руля, антиблокировка колёс- всё должно быть патентами покрыто! И несмотря на это полное запатентование- автомобильная отрасль живёт и процветает. Опять же, согласно вам, софтверных проектов похожих нет- ну так значит, новые софтверные проекты не нарушают запатентованные идеи старых! Нарушить можно лишь при похожести, а раз проекты непохожи- значит, и риска нарушения нет! То есть, ну чего-то я и не пойму. Получается (и это, кстати, правда)- если воруешь чужие идеи, тебя должны беспокоить патенты, если привносишь всё своё непохожее на предыдущее- можешь спать спокойно. Вывод- не воруй и спи спокойно.:) --- Павлу: " Кто знает каким образом распределяются прибыль от продажи между отделом маркетинга и рекламы, менеджерами, разработчиками и пр. Я думаю, разработчикам в лучшем случае идет 10%. Так что ни о какой справедливости (в моем понимании) речь идти не может." А попробуйте сами написать и продать свою программу, без этих "паразитов" из менеджемента, маркетинга и послепродажной поддержки. Потом говорите про справедливость. Кроме того, если посмотреть на всякие компании поддерживающие прогрессивный OpenSource, то что-то слабо они освобождаются от маркетинга и менеджмента, но шустро отпихивают программистские работы на плечи бесплатных энтузиастов. Вы хотите жить в несправедливом мире где всем разработчикам идет 10% и это превращается в 40-80 тысяч US на нос, или справедливом где энтузиасты-программисты работают забесплатно за идею и только отдельно взятые единицы из них удостаиваются зарплаты за свой труд? | |
| | |
| glassy 26 Mar 2004 7:51 PM |
| 2Alexandr S.: я тебе по секрету скажу -- у нас здесь на выходные на горнолыжный курорт съездить выходит в баксов 20 == один день поработать :) Чем заниматься в оставшиеся 3 дня? | |
| | |
| pal 26 Mar 2004 10:14 PM |
| мда. патентуются алгоритмы, а программы копирайтятся. сто человек могут реализовать один и тот же алгоритм, и у каждого будет свой копирайт и все будут счастливы. и уж лицензия к этому вообще перпендикулярна - автор кому под какой лицензией захочет, под такой и даст. так что не только посты про телефоны в оффтопике ;) в свете вышесказанного. > 1. Столлмен считает, что "копирайт" - зло, мешающее развитию общества и т.п. глупости. он считает злом закрытые лицензии. в каждом файлике от gnu вверху стоит копирайт. > 2. В то же время Столлмен (FSF) использует именно "Копирайт", чтобы обеспечить свободный обмен программами. Согласитесь, что лицензия GPL "работает" ТОЛЬКО в силу существования авторского права. Без "Копирайта" GPL не стОит ни гроша. В этом подходе проявляется, если хотите, гениальность Столлмена. какая такая гениальность ? авторское право он и не пытается отменить, вот только авторское право нельзя переделать. то что ты написал автоматически принадлежит тебе. это не лицензия, которая зависит от твоего решения и не патент который мало от тебя зависит вообще. > 3. Столлмен (Свободное Сообщество) считает, что патенты - зло, мешающее развитию общества и т.п. и правильно считает. любой дурак, вооружившись патентом может остновить развитие на несколько лет. > 4. Но при этом Свободное Сообщество "в упор" не видит аналогии между п.1 и п.4. Я же предлагаю применить принцип создания GPL (подобное убирается подобным) к патентам. наверное п3, а не п4 да и нет никакой аналогии - вы мух с котлетами намешали ;) а вот принцип этот с патентами давно применяют - опоздали с советом ;) > 5. FSF должна сформулировать условия, на которых она возьмёт на себя расходы на регистрацию и поддержание патентов отдельных членов Сообщества, за это право пользоваться запатентованным решением переходит ко всему Сообществу. При этом у FSF появляется возможность "договариваться" с производителями коммерческого ПО и даже наказывать их. Можно, например, снимать с авторов всех несвободных программ лицензионную плату за использование разработок Свободного Сообщества, а автору изобретения отчислять за это определённый процент. (Будут деньги на новые патенты и на сопроовождение существующих.) При этом у FSF появятся возможности "петнтного давления" не хуже чем у любой корпорации. Со всеми вытекающими... тут вы тоже опоздали ;) как я уже сказал, автор может выбирать лицензию. для всех - под GPL, для коммерческого использования - под другой и за деньги. dual licensing называется. и продают, и зарплату платят своим программистам. а вы все каменным топором машете ;) кстати, программисту вообще наплевать на лицензии и патенты. это волнует продавцов, а не программистов. а неудачные продавцы только и могут, что сетовать на тяжелую жизнь программистов при отсутствии патентов и наличии открытых лицензий ... в современном мире технические революции совпадают с открытыми стандартами, а в вашем каменном веке - с основанием патентного бюро... | |
| | |
| fi 27 Mar 2004 3:52 PM |
| то Tolik, ну если вы не знаете, что такое производство DVD и players, даже на готовой технологии, то стоит ли писать свои опусы? И еще, пару слов он новом: много вы знаете систем с 512-ю процессорами, с практически линейным ростом производительностью? Честно говоря, у меня сложилось впечатление, что те кто пишут сюда об отсутствии нового в Linux and K°. просто ни разу не попробовали узнать о разработка в этой отрасли. Или же ещё пример характерный для Opensource: postgresql, на нем обкатывают теоретические разработки, только что вышедшие из под пера ученых. И это в нем ничего нового? | |
| | |
| Хрю 28 Mar 2004 3:04 PM |
| 2Alexander S.: "Я не в силах постичь движение вашей логики.... автомобильная отрасль живёт и процветает." Я пытался (видимо напрасно) еще раз подчеркнуть неадекватность аналогии между конструированием автомобилей и разработкой ПО. Честно говоря это несколько утомляет - разговор зашел о софте а в ответ звучит : "а вот у стоматологов так... а вот у шахтеров эдак...". Приведение неадекватных аналогий это способ (осознанно или не осознанно) уйти от существа темы. Давайе уж тогда примервы из проктологии - они к прикладному программированию как-то ближе :). "Нарушить можно лишь при похожести, а раз проекты непохожи- значит, и риска нарушения нет!" Ох, я не пойму что-то... Вы действительно не понимаете таких простых вещей? Или старательно делаете вид что не понимаете? Ну, ладно, попробую еще раз. Разработка (прикладного) ПО есть последовательность принятия проектных\программных решений. (Кодирование не в счет.) Так? На данный момент проектировщик\разработчик практически не ограничены в выборе решений (за исключением небольшого числа совершенно специфических алгоритмов). Так? В случае, если патентование ПО станет общей практикой, все сколько-нибудь нетривиальные решения будут защищены патентами. Почему? По чьей-то злой воле? Нет. Каждый разработчик будет _вынужден_ патентовать _любое_ сколь-нибудь нетривиальное решение, опасаясь что его первым запатентует кто-то другой (и в суд). Так? Похоже что так. _Следовательно_ 1. разработчики окажутся чрезвычайно ограничены в выборе решения. 2. _вынуждены_ будут тратить огромные ресурсы (время, деньги) на поиск и преодоление этих ограничений. 3. _вынуждены_ будут тратить ресурсы (время, деньги) на защиту любого своего решения. Так? Если вы считаете что _не_так - ответьте _по_существу_ вопроса. (Без применения аналогии из гинекологии). Итого - разработка ПО в условиях широкого применения патентования ПО будет а) - более долгой; б) - более дорогой. И чем дальше тем больше. | |
| | |
| mazandr 28 Mar 2004 3:18 PM |
| Поддерживаю pal и fi. Уже неоднократно говорилось, что особенность софтовой индустрии от большинства других отличается исключительной легкостью копирования. Поэтому, как мне кажется, создание программ лучше сравнивать с созданием, скажем, художественных романов, где господствует авторское право, а патентование - нонсенс. Запатентовав какую-либо идею в программировании, вы как бы запрещаете другим думать аналогично и вообще в этом направлении. Не желаете, чтобы пользовались идеями вашего алгоритма - не публикуйте его в открытых источниках. Желаете сделать свой вклад в развитие отрасли - опубликуйте - люди будут пользоваться со ссылками на ваше авторство. Украли у вас фрагменты кода, реализующие ваши идеи, и без вашего согласия используют в своих программах - докажите свое авторство и потребуйте лицензионных отчислений и компенсации за ущерб. СКО это пытается сейчас делать, только доказательств того, что то, что используется в Линуксе - незаконно, нет. Есть только туман, буффонада и сплошные недоразумения. Патентование в программировании может привести к такому маразматическому мордобою, что многим и не снилось. Технология программирования потому и развивалась, что люди придумывали алгоритмы, публиковали их, другие люди продолжали их совершенствовать и использовали свободно. Я пишу алгоритм быстрой сортировки всегда по памяти и каждый раз с определенными нюансами, тем не менее я говорю, что это алгоритм Хоора, а не я сам придумал. И это нормально. Можно, конечно, начать патентование в программировании, но будет ли кому-то хорошо от этого, сомневаюсь. Процесс написания программ вообще в кошмар превратится. А справедливость - вещь относительная. Справедливо ли платить за те запатентованные вещи в программировании, которые вполне естественны и могут быть реализованы многими другими программистами? Так зачем патентование (недобросовестным людям на радость), если авторское право выполняет нужную функцию - защиту авторских прав. Если же патент должен предоставить автору эксклюзивное право на получение прибыли от своих идей в программировании и общество посчитает это справедливым, то срок должен быть соразмеримым с темпами развития данной отрасли, ну скажем, 1 год. Вот ведь в той же художественной литературе существует всего несколько основных приемов (идей) развития сюжета, которые никто, к счастью, не додумался запатентовать. Важна конкретная реализация, на которую кто-то имеет авторское право, поскольку она публикуется открыто. Жизнь показывает, что люди очень часто мыслят аналогичным образом (ну мозги устроены у всех аналогично!), и запретить им это делать, по-моему - высшая несправедливость. | |
| | |
| Tolik 29 Mar 2004 7:16 AM |
| >то Tolik, ну если вы не знаете, что такое производство DVD и >players, даже на готовой технологии, то стоит ли писать свои >опусы? Как бы, по образованию я радиоинженер и в этой отрасли поработать успел, так что знаю и неплохо, чем отличается отверточная сборка от собственной разработки. Таки ответь на вопрос - чего эта "высокотехнологичная" индустрия нового создала ? Плейер Рольсен ? >И еще, пару слов он новом: много вы знаете систем с 512-ю >процессорами, с практически линейным ростом >производительностью? А зависит от задачи. Код ДНК расшифровывать - хоть сколько и на любой ОС. Графику по кадрам рендерить - то же самое. СУБД управлять - ни одной ни на какой платформе. Ну и т.п. >Честно говоря, у меня сложилось впечатление, что те кто >пишут сюда об отсутствии нового в Linux and K°. просто >ни разу не попробовали узнать о разработка в этой отрасли. Ну так просвети темных, чего там нового-то, достойного патентования изобрели ? Ну, там, типа Java, .NET, Plug&Play ? Может СУБД какие приличные имеются, с хорошим, скажем оптимизатором и масштабируемостью ? Али протоколы какие новые ? Интерфейс - и тот с Win содрали, только окнами обвешали. >Или же ещё пример характерный для Opensource: postgresql, >на нем обкатывают теоретические разработки, только что >вышедшие из под пера ученых. И это в нем ничего нового? Не поделишься, которые ? Там чего, уже оптимизатор запросов появился достойный ? Или он масштабироваться умеет до 512 процессоров ? Или какие-новые хитрые типы данных обрабатывает ? Чего-то его тогда в тестах не видать. | |
| | |
| new 29 Mar 2004 10:48 AM |
| толик, честно признайтесь, вы gnome HIG читали? а про разработки ксерокс слышали? | |
| | |
| Tolik 29 Mar 2004 11:10 AM |
| Слышал И что ? Ксерокс всё изобретения бесплатно раздает? Где? Кому? HIG не читал - вот и спрашиваю. Може я чего где не в курсе. Поделись уж примерами изобретений. А то что-то третий раз вопрошаю - и каждый раз вместо ответа - философия. Тяжело искать черную кошку в темной комнате ... | |
| | |
| me - userinternet.com 29 Mar 2004 12:21 PM |
| >> На данный момент проектировщик\разработчик практически не ограничены в выборе решений (за исключением небольшого числа совершенно специфических алгоритмов). Что за специфические алгоритмы-то? :)) То есть, почему "небольшого числа"? >> если патентование ПО станет общей практикой, все сколько-нибудь нетривиальные решения будут защищены патентами В очередной раз: существующие решения запантеваны не будут. Потому что нельзя. А новые патентовать - так это цель введения патентования, правда ведь? :)) И по пунктам 1-2-3: 4. Разработчики будут вынуждены получать лицензионные отчисления за то, что сами когда-то придумали и реализовали. Так что вывод, что патенты ведут к удорожанию неверен. Сроки вряд ли сильно увеличатся (поверенных со временем заменит один человек с комплектом запатентованных программ, осуществляющих поиск патентов): если я здоровый на голову человек, то не буду придумывать чего-то "своего" для решения уже решённой задачи. Только если я пытаюсь конкурировать с кем-то и ни в каком другом случае. И это правильно. ЗЫ: Кстати, чем отличается производство автомобиля от разработки софта? По пунктам, Хрю :)). | |
| | |
| me - userinternet.com 29 Mar 2004 12:23 PM |
| >> HIG не читал - вот и спрашиваю. Може я чего где не в курсе. Поделись уж примерами изобретений (усаживаясь поудобнее) Ну, пацаны, fight :)) Давненько эту тему не мусолили на ZDNet :)) | |
| | |
| me - userinternet.com 29 Mar 2004 12:32 PM |
| >> Вот ведь в той же художественной литературе существует всего несколько основных приемов (идей) развития сюжета, которые никто, к счастью, не додумался запатентовать. Вот потому-то и невозможно читать современную литературу: сюжеты те же, а орфографических ошибок - миллион. Свободные художники, блин. | |
| | |
| Хрю 29 Mar 2004 1:09 PM |
| 2me: "Разработчики будут вынуждены получать лицензионные отчисления за то, что сами когда-то придумали и реализовали." Т.е. _может_быть_ будут. Или не будут... Когда и сколько - депендз он. А вот платить временем и деньгами _обязательно_ будут. И по-многу. "Так что вывод, что патенты ведут к удорожанию неверен." Покажи _почему_ неверен. "ЗЫ: Кстати, чем отличается производство автомобиля от разработки софта? По пунктам, Хрю :)). " Нет, сначала ты скажи чем, по пунктам, отличается рассвет на фудзияме от ракетного полета в безвоздушном пространстве :) | |
| | |
| me - userinternet.com 29 Mar 2004 1:42 PM |
| >> Покажи _почему_ неверен "Разработчики будут вынуждены получать лицензионные отчисления за то, что сами когда-то придумали и реализовали." Если они скажут, что их изобретение - бесплатное (роялти==0), то получать не будут. Попросят слишком много - получат конкурентов. В простонародье это называется "рынок". Рассвет от полёта принципиально отличается, например, участниками процесса :)). А вот чем отличаются конструктора от программистов - непонятно. | |
| | |
| Хрю 29 Mar 2004 2:02 PM |
| "Если они скажут, что их изобретение - бесплатное (роялти==0), то получать не будут." Они не будут получать еще и в том случае, если их изобретением никто не воспользуется :). А вот платить они будут _вынуждены_ в обязательном порядке. Короче не показал. "Рассвет от полёта принципиально отличается, например, участниками процесса :))." Вовсе не обязательно. Например рассвет на фудзияме наблюдает первый японский космонавт накануне старта. "А вот чем отличаются конструктора от программистов - непонятно." И тем более непонятно чем те и другие отличаются от режиссера-постановщика классического балета. | |
| | |
| me - userinternet.com 29 Mar 2004 2:18 PM |
| >> если их изобретением никто не воспользуется Это значит только одно: они изобрели ацтой :)). Никто их патентовать не заставляет: достаточно опубликовать поделку, чтобы никто потом не смог запатентовать (кажется, пошли по очередному кругу). В полёте ракеты космонавт является не участником, а только наблюдателем, поэтому он будет "участвовать" только в рассвете (в котором, кстати, без наблюдателей не обойтись). | |
| | |
| Хрю 29 Mar 2004 3:23 PM |
| 2me: "Это значит только одно: они изобрели ацтой :)). " Нет. Это значит что они сделали решение для себя. Может быть когда-нибудь кто-нибудь и воспользуется (заплатит). "Никто их патентовать не заставляет:" Еще раз (сто пятый, если я не сбился со счета:) - они _вынуждены_ произвести патентный поиск и, если не нашли, они _вынуждены_ запатентовать или каким-либо другим образом защитить свое решение. Т.е. потратить время и деньги. Вынуждены. Ты понимаешь? Вынуждены... Теперь понял? Иначе они рискуют попасть под судебные проблемы. Вынуждены, черт возьми. А вот то что эти затраты когда-нибудь окупятся - совершенно не очевидно. Ладно, все, завязываем. Итого: В разговоре определились сторонники и противники патентования ПО. Противники патентования указали сторонникам на наличие системных (систематических) проблем для разработки ПО в условиях патентования. Сторонники патентования под разными предлогами уклонились от разговора по существу. Засим, предлагаю закрыть тему. А теперь - дискотека: "В полёте ракеты космонавт является не участником, а только наблюдателем.." - А космонавты об этом знают? Да и к тому-же мы же говорили о постановке классического балета. Так причем здесь зоофилия в древнеримской армии? | |
| | |
| me - userinternet.com 29 Mar 2004 4:05 PM |
| >> Может быть когда-нибудь кто-нибудь и воспользуется Полгода в запасе обычно есть. >> Ты понимаешь? Нет >> Теперь понял? Нет >> Вынуждены, черт возьми Достаточно опубликовать решение, чтобы мошенники утёрлись. Поиск - да, будет стоить денег. Поначалу даже очень больших. Но только поначалу. >> Противники патентования указали сторонникам ...их место в творческом, понимаешь, процессе создания одного и того же. >> Сторонники патентования ...оскорбили чувства юного художника, творца. >> Засим, предлагаю закрыть тему Ты ещё не рассказал, чем же отличается конструирование автомобилей от написания программ. Аргументы типа "автомобили делают одно и то же с момента их создания и по сей день - ездят" не катят просто потому, что программы "для ЭВМ" "переносят информацию с устройств ввода на устройства вывода". Уже 50 лет, а то и больше. | |
| | |
| pal 29 Mar 2004 4:06 PM |
| > А зависит от задачи. Код ДНК расшифровывать - хоть сколько и на любой ОС. Графику по кадрам рендерить - то же самое. СУБД управлять - ни одной ни на какой платформе. по секрету скажу, что ваша любимая платформа загибается уже под однозначным числом процессоров. а к производительности субд мощьность cpu имеет весьма отдаленное отношение. > Ну так просвети темных, чего там нового-то, достойного патентования изобрели ? Ну, там, типа Java, .NET, Plug&Play ? perl, python, ruby и еще миллион языков, не поместившихся в тесном мирке подоконников. а pnp изобрели разработчики шины pci, но причем здесь аппаратные спецификации ? > Может СУБД какие приличные имеются, с хорошим, скажем оптимизатором и масштабируемостью ? на любой вкус > Али протоколы какие новые ? ну это просто смешно. да практически все протоколы. включая и http, благодаря которому мы общаемся в данный момент ;) а вот мелкомягкие не разрабатывают протоколы - они берут существующие и присобачивают свои расширения с разными ошибками в разных версиях ;) > Интерфейс - и тот с Win содрали, только окнами обвешали. X Window уже 20 лет, не смеши. а вот мелкомягкие с маков свои окна содрали. кстати, о другом интерфейсе, об api. первый dos был чистый cp/m. а с каждой новой версией он смещался в сторону unix. не наводит на грустные размышления ? | |
| | |
| me - userinternet.com 29 Mar 2004 4:18 PM |
| Понимаешь ли, Хрю. Если тебя устраивает текущее положение вещей в отрасли (авторское право, велосипеды, куча примитивных программ типа "открой сиди пяткой") - ради бога. Но ПО уже патентуется и тебе придётся с этим смириться. Вот так. Контр-аргументы и систематические отклонения от нормы можешь приводить сколько угодно. Главное, помни: тебя потащат в суд, если ты нарушишь чужой патент, пытаясь заработать деньги на чужой идее (ах, не надо криков "это была моя идея! я сам придумал! люди так задизайнены, что думают одинаково" - эту лапшу будешь вешать обвинителю и судье), то с тебя сдерут бабло, так как все нормальные люди (которые считают деньги, а не делают вид, что считают, как ты) прекрасно понимают зачем нужны патенты и в каких областях они реально применимы. | |
| | |
| Хрю 29 Mar 2004 5:43 PM |
| 2me: "Достаточно опубликовать решение, чтобы мошенники утёрлись." Достаточно опубликовать решение, чтобы все кто ни попади был в курсе твоих текущих разработок. Включая конкуретнов и недоброжелателей. Включая возможность на халяву воспользоваться твоими наработками. Идеальное решение для коммерческого проекта. Опять не понимаешь? "Поиск - да, будет стоить денег. Поначалу даже очень больших. Но только поначалу." А потом, с ростом (лавинообразным) количества запатентованного на всякий случай навоза он (поиск) конечно же ускорится и упростится. Правда? Или опять не понимаешь? "Ты ещё не рассказал, чем же отличается конструирование автомобилей от написания программ." Это тебе для самостоятельного упражнения. Заодно с закатом над марианской впадиной, кодом ДНК и ракетным полетом балерины в древнеримской армии. "Понимаешь ли, Хрю. Если тебя устраивает [skip]..." Ну, собственно, этой констатации я и ожидал. За отсутствием аргументов по делу - эмоции от имени "всех реальных пацанов". Нет, ты не "не понимаешь". Ты (не только ты один) _не_собираешься_ понимать и не способен обсуждать проблемы по существу. Впрочем, я догадываюсь о причинах. Вопрос исчерпан. | |
| | |
| me - userinternet.com 29 Mar 2004 6:14 PM |
| Ладно, как закончишь школу - приходи, экономист. | |
| | |
| Павел - m_pashkamail.ru 31 Mar 2004 10:31 AM |
| 2 Alexander S. > А попробуйте сами написать и продать свою программу, без этих "паразитов" из менеджемента, маркетинга и послепродажной поддержки. Потом говорите про справедливость. Сорри за оффтопик... Очень интересный вопрос. Предположим написать программу можно. А вот продать ее... Да, продать может будет трудно, но это означает, что программа - ацтой, нафик никому без рекламы не нужный. И на мой субъективный взгляд такого ацтоя, который втюхивается только благодаря рекламе сейчас 99% всего рынка. Причем не только софтового. Получается, что менеджеры и прочие акулы создали для себя мир в котором живут и наслаждаются. Но это не только их вина, в этом ессно есть вина простых людей. На мой взгляд задача маркетинга - определить функции, необходимые пользователю. Плюс потом сообщить, что такие функции появились. Но боже мой, приведите мне пример хоть одной информативной рекламы. Однако это наша проблема - мы не понимаем, что за рекламу нам приходится платить, причем платить много. Коли у населения возникла бы потребность в отсутствии рекламы (за деньги ессно) такая возможность появилась бы. И плюс еще потребность в получении полной достоверной информации. Конечно сейчас вам никто эту информацию не предоставит. Скажут "коммерческая тайна".... Но. опять же таки, не все так плохо. Со временем информацию просто придется открывать, чтобы не разориться. И тогда обманщикам (простите, реклама делится на два вида: зомбирование и обман) просто негде будет приткнуться. | |
| | |
| Black Bat 31 Mar 2004 1:49 PM |
| _И тогда обманщикам (простите, реклама делится на два вида: зомбирование и обман) просто негде будет приткнуться_ согласен! яркий пример реклама Люликса - сплошной обман и зомбирование потребителя! | |
| | |
| Прохожий 31 Mar 2004 3:27 PM |
| 2 me Как ты, всё-таки, предполагаешь ускорить и удешевить патентный поиск в будущем с ростом количества патентов? Создать еще один Гугл? В целом автомобилестроение отличается от програмирования меньшим количеством вариаций на тему конечного продукта. И это основное и самое главное отличие. Следовательно, патентный поиск в сфере автомобилестроения окажется гораздо более дешевым мероприятием, чем в программировании. Кроме того, высокая стоимость патентного поиска сразу отсечет от рынка огромное количество небольших программистких фирм. Останутся только киты. Конкуренция резко сократится. Из-за чего может существенно пострадать качество ПО. | |
| | |
| Прохожий 31 Mar 2004 3:31 PM |
| Алгоритмы должны быть открытыми. А вот их реализации - на усмотрение разработчиков. Как уже здесь говорилось кем-то - хочешь иметь исключительное право на алгоритм - не публикуй его. | |
| | |
| Прохожий 31 Mar 2004 3:35 PM |
| 2 pal А приведите примеры, пожалуйста, нормальных открытых СУБД. А также приведите примеры их промышленной эксплуатации в критически важных приложениях на более-менее крупных предприятиях. | |
| | |
| Прохожий 31 Mar 2004 3:47 PM |
| 2 pal Вы там о вкусе на СУБД говорили. Вот у меня, напримре, такой вкус. 1. Поддержка многопроцессорности. 2. Поддержка кластеров (не федеративных, а с распределением нагрузки чтоб). 3. Поддержка зеркалирования БД. 4. Поддержка бинарных, битмаповых и основанных на пользовательских функциях индексах. 5. Поддержка разбиения таблиц на разделы. 6. Многоплатформенность. 7. Удобные средства адмнистрирования нескольких разных баз на нескольких разных серверах. 8. Поддержка пользовательских профилей с ограничением пользователей на доступ к ресурсам. 9. Поддержка обновляемых представлений, хранимых представлений. 10. Поддержка OLAP. 11. Поддержка хранимых процедур, ограничений целостности, триггеров на БД, таблицу, поле. 12. Поддержка возможности отката на любой момент времени. 13. Горячее без остановки СУБД резервное копирование БД. 14. Общеупотребительная обработка исключений (не как в MySQL). 15. Нормальная поддержка SQL (не entry-level, а что-нить посерьезнее) с вложенными подзапросами, сложными соединениями и т.п. Могу и дальше продолжить... Но хотя бы одну открытую СУБД на мой вкус в студию. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 31 Mar 2004 4:04 PM |
| 2 pal: интересно, я тут с год назад наблюдал машину с 64мя процессорами... работала и не загибалась, под моей любимой ОС, поверх еще и мой любимый сервер УБД был водружен и рекорд на тот момент по производительности показывал... странно как-то... ">Честно говоря, у меня сложилось впечатление, что те кто >пишут сюда об отсутствии нового в Linux and K°. просто >ни разу не попробовали узнать о разработка в этой отрасли. Ну так просвети темных, чего там нового-то, достойного патентования изобрели ? Ну, там, типа Java, .NET, Plug&Play ? Может СУБД какие приличные имеются, с хорошим, скажем оптимизатором и масштабируемостью ? Али протоколы какие новые ? Интерфейс - и тот с Win содрали, только окнами обвешали. " ну и причем тут Perl, phyton и еще вагон - их разработали для линукса? после линукса? и что, правда хттп как протокол был в линуксе разработан? оппа, я думал на NeXT-е... 2 Прохожий: уважаю :) | |
| | |
| - 31 Mar 2004 4:36 PM |
| 2me: "Так что вывод, что патенты ведут к удорожанию неверен. Сроки вряд ли сильно увеличатся (поверенных со временем заменит один человек с комплектом запатентованных программ, осуществляющих поиск патентов): если я здоровый на голову человек, то не буду придумывать чего-то "своего" для решения уже решённой задачи. Только если я пытаюсь конкурировать с кем-то и ни в каком другом случае. И это правильно. " Какая-то астрономическая херня. Ты знаешь сколько патентов выдается на одно и тоже? Они же специально так пишутся, чтобы никто не догадался, что патентуется. И само патентное бюро не в состоянии проследить, что патент на это был выдан. Только слова другие использовались. | |
| | |
| me - userinternet.com 31 Mar 2004 6:49 PM |
| >> Создать еще один Гугл? Например, так. >> В целом автомобилестроение отличается от програмирования меньшим количеством вариаций на тему конечного продукта Предположительно, именно так. Суть в том, что программирование - это создание нового, патенты придуманы для тех, кто придумывает новое. Авторское право, конечно, тоже примерно для этого, но оно в большей степени ориентировано на "книжки", а не на промышленное использование. >> Они же специально так пишутся, чтобы никто не догадался, что патентуется Я не утверждаю, что патентование ПО - это самый лучший способ обеспечить развитие отрасли. Да, проблемы есть. Они везде есть. Но существующая практика "свободного художества" откровенно убога. Не проблемна, а именно убога. >> Какая-то астрономическая херня Правильнее сказать в данном случае: "сферический конь в вакууме" :)). | |
| | |
| me - userinternet.com 31 Mar 2004 6:50 PM |
| "патенты придуманы для тех, кто придумывает новое" (краснея) ужас, как коряво звучит... | |
| | |
| Прохожий 1 Apr 2004 10:04 AM |
| 2 me А семантический анализ тоже Гугл будет проводить? Ты бы всё-таки подумал, прежде чем вот так сходу отвечать. | |
| | |
| me - userinternet.com 1 Apr 2004 1:15 PM |
| А ты бы почитал, что там чуть пониже написано, прежде чем критику наводить. | |
| | |
| me - userinternet.com 1 Apr 2004 1:16 PM |
| Умные все, блин, аки студенты первых курсов. | |
| | |
| А.Хохлов 1 Apr 2004 4:27 PM |
| Не затруднит ли уважаемого прохожего перечислить СУБД, удовлетворяющие его вкусам. Просто интересно знать, сколько их? | |
| | |
| - 2 Apr 2004 1:40 PM |
| 2me: наибольшее развитие программной отрасли было достигнуто без патентов. Тогда придумали ОС, БД, и куча всего разного. Сейчас патенты начали применять, а нового ничего не придумывают. К чему бы это? | |
| | |
| me - userinternet.com 2 Apr 2004 5:17 PM |
| Мда. Наибольшее развитие автомобильной промышленности было достигнуто без патентов. Тогда придумали колесо, жидкое топливо и много всего разного. Сейчас патенты начали применять, а нового ничего не придумывают. К чему бы это? | |
| | |
| - 3 Apr 2004 2:51 PM |
| 2me: "Мда. Наибольшее развитие автомобильной промышленности было достигнуто без патентов. Тогда придумали колесо, жидкое топливо и много всего разного. " Наибольшее развитие автомобильной промышленности началось с Форда. А Форд первым делом наплевал на ключевой патент Селдена. Потребители поддержали Форда, и судья не посмел запретить производство дешевых автомобилей. Но ты привел правильный пример. Патенты чуть было не остановили развитие автомобильной промышленности тогда. http://www.m3m.ru/articles/1910/8/12/3877.html | |
| | |
| me - userinternet.com 4 Apr 2004 2:43 AM |
| Тяжело, конечно, спорить с фактами :)) Форд, я так понимаю, ничего не патентовал, да? Ну пусть. Патенты тормозили развитие? А, типа, авторское право, которое не ограничено сроками и даёт возможность судиться сколько угодно (СКО - один из наиболее ярких примеров), не тормозит? Да и непонятно, как это - тормозить развитие? :)) Не давать наживаться на чужом труде, наверное? Авторское право даёт больше времени, да... Кстати, было бы интересно узнать подробности судебного процесса по поводу патента Селдена :)). Не верю я, что американцы могли опуститься в разбирательстве двух промышленников до всенародного голосования. Такое даже у нас не практикуют. | |
| | |
| izzi_narkomanius 5 Apr 2004 3:47 AM |
| пробемма патентов не в том что они запрещают а в том что начал выыдавать патенты на воздух: хочешь дышать - плати. ладно Фат запатентовали, но вот графическое представление сети -- придумаешь что нить а оно 10 раз запатентовано | |
| | |
| - 5 Apr 2004 8:14 PM |
| 2me: "Кстати, было бы интересно узнать подробности судебного процесса по поводу патента Селдена :)). Не верю я, что американцы могли опуститься в разбирательстве двух промышленников до всенародного голосования. Такое даже у нас не практикуют. " У них судья это выборная должность. | |
| | |
| me - userinternet.com 5 Apr 2004 11:20 PM |
| Так разве их выбирает народ? Специальные люди же вроде есть. | |
| | |
| Прохожий 6 Apr 2004 12:56 PM |
| 2 А.Хохлов Всего одна. Но она есть и удовлетворяет мои вкусы. Не сказать, чтобы полностью ибо в ней тоже недостатков хватает, но всё же более полно удовлетворяет, чем другие. | |
| | |
| Прохожий 6 Apr 2004 1:00 PM |
| 2 А.Хохлов Забыл сказать, что она (СУБД) к открытым и/или бесплатным не относится пока никаким образом. | |
| | |
| Прохожий 6 Apr 2004 1:04 PM |
| 2 me Не дать нажиться на чужом труде - это, значит, главный криетрий необходимости патентов по-твоему. Так? Хорошо, как же тогда с людьми, которые тоже работали над какой-то идеей, но не успели вовремя запатентовать ее. Кто оплатит их труд? Ты тут заявлял, что кто не успел, тот опоздал. Тогда вообще твоя логика становится непонятной. То есть в одном случае вроде можно наживаться на труде, пусть своём, но остальные, получается, побоку. А в другом уже нельзя. Чего-то я недопонимаю, видать. | |
| | |
| me - userinternet.com 6 Apr 2004 2:01 PM |
| Прохожий, знаешь кого в университетах называют неуспевающими? Тех, кто не успевает учиться и работать. И исключают таких. Понятен намёк? | |
| | |
| Прохожий 6 Apr 2004 6:20 PM |
| 2 me Не совсем. Одним можно, а другим нет. Вот ведь странность. Да еще те, кто могут должны платить несусветные деньги за поиск патентный, пока не изобретут еще один Гугль+, который кроме просто поиска, будет еще семантический анализ осуществлять. А если уж он, Гугль+, ошибется, то еще и по судам затаскают, те кто успел. Охренеть светлое будущее. И, главное, никакой продуманности, просто вера в то, что успеешь раньше других. Полный бред. | |
| | |
| me - userinternet.com 6 Apr 2004 7:07 PM |
| Прохожий, а жизнь вообще дерьмо. | |
| | |
| Прохожий 6 Apr 2004 7:41 PM |
| 2 me "а жизнь вообще дерьмо" Пока не воплощаются бредовые идеи - вроде ничего, жить можно. | |
| | |
| ggv 6 Apr 2004 10:01 PM |
| Прохожий - seems like you favorit database does not support named bufferpools.... and you will tell now you do not need it. sure... of course... | |
| | |
| @&$ 7 Apr 2004 10:23 AM |
| 1. Патентование изобретений никогда не тормозило прогресс, а наоборот, подстёгивало его заставляя изобретателей-создателей находить свои собственные решения, а не повторять чужие. В этом пункте чухонский "гуру" глубоко ошибается. 2. Так-же как и появление на свет Linux сослужило добрую службу всему компьютерному миру тем что заставило карявую Windows 95 стать "более-менее" Windows XP, так-же и появление компаний-сутяг типа SCO сослужит добрую службу опенсоусу тем, что подтолкнёт его писателей на новые прекрасные находки и открытия. Don't worry guys! | |
| | |
| Поручик 8 Apr 2004 10:10 AM |
| 2 @&$ Скажите, необходимость придумывания нового способа выполнения старых задач добавит Вам лично счастья в жизни? | |
| | |
| xacid 8 Apr 2004 12:03 PM |
| я думаю так - если что то необходимо сделать то есть смысл это делать относится это к новым идеям в решении старых или новых проблем то есть если нужно что то придумать или разработать то это кто то сделает а всё остальное уже не должно иметь никакого значения тот кто это сделал или уже получил за это какуюто награду или сам должен об этом позаботиться чтобы никто у него не украл его уникальные знания если же в его знаниях нет ничего уникального - что же защищать? ваши все аргументы сводятся к ловкачеству - "нужно успеть первым всех надурить" в итоге патенты не просто никого не защищают а сводятся к просто самому лучшему и надёжному инструменту кражи идей ничего делать даже не нужно - достаточно просто заплатив N-ую сумму всем необходимым гос.струтурам запатентовать любую "достаточно невозможную" (сегодня) идею и просто ждать пока (завтра) кто то не придумает как же это реально на практике сделать выгодно это всё (такая система патентования и патентного контроля) прежде всего государству (появляется целая отрасль деятельности с немалыми объёмами денежного оборота) и крупному корпоративному бизнесу, который может себе позволять заниматься подобной ерундой изза наличия финансовых и временнЫх ресурсов и отсуствия моральных принципов (болшинство корпораций обретают свою финансовую мощь не совсем чистым и честным с моральной или даже юридической точки зрения путём) | |
| | |
| @&$ 9 Apr 2004 9:12 AM |
| для Поручика Сударь, наивысшее удовлетворение мне приносит ососзнание того, что я что-то зделал не так как другие. Что я не такой как другие, special. И таких как я, в моей стране с простым названием США всего лишь миллионов двести-триста. Нас здесь этому учат с детсада. To be special. Попробуйте и вы. Я уверен, вам это понравится. А потом своих детей этому научите. А потом и Россия станет действительно великой страной, а не просто большой, где люди "все как все". | |
| | |
| xyz 9 Apr 2004 3:04 PM |
| 2@&$: Сударь, все Ваши special, different & individual - просто разрешенные милые чудачества. Любое серьезное uncommon старательно прессуется уже на уровне детского садика. | |
| | |
| Поручик 9 Apr 2004 4:48 PM |
| А я не хочу быть special. Я хочу быть happy в том понимании, которое принято на моей Родине. И я совсем не боюсь быть как все. Точно так же не боюсь чем-то отличаться от других. А выделяться чтобы просто выделяться - откровенно глупо (по крайней мере в моем обществе). | |
| | |
| me - userinternet.com 9 Apr 2004 7:37 PM |
| Ты за кого голосовал, Поручик? ;) | |
| | |
| ← февраль 2004 | 18 19 22 23 24 25 26 29 30 | апрель 2004 → |
Место для Вашей рекламы!