Все новости от 2 апреля 2004 г.

Даровым должно стать ПО, а не аппаратура

Элемент №32 периодической таблицы стал важнейшим ингредиентом для растягивания кристаллической решетки кремния в микропроцессорах, а возможно, и для повышения производительности коммуникационных чипов. В микросхемах начинает широко применяться и индий, который в 1924 году был столь редким, что во всем мире в чистом виде производился в количестве около одного грамма.

На самом деле современные рецепты полупроводников требуют от конструкторов работы почти с половиной всех известных химических элементов, включая многие радиоактивные. В 90-е годы в производстве микросхем употреблялось всего 15 элементов.

Такой экскурс в химию должен остудить энтузиазм тех, кто считает, что аппаратура становится бросовым товаром и что вся ценность рынка информационных технологий должна сосредоточиться в ПО и услугах.

Это древняя теория, которую производители программного обеспечения то и дело вытаскивают на поверхность. Видите ли, ПО создается математиками, глубоко осознавшими нужды людей, тогда как аппаратуру клепают мартышки из зоопарка под Тайбэем. На этой неделе глава Microsoft Билл Гейтс вновь воскресил спор по этому поводу на конференции Gartner Symposium/ITxpo в Сан-Диего.

«Через десять лет аппаратуру можно будет считать практически даровой — я не говорю, что она будет совсем бесплатной, но, если учитывать производительность серверов и сетей, цена перестанет быть ограничивающим фактором, — сказал он. — Многие святые граали вычислительной техники, о которых мечтали тридцать с лишним лет, будут найдены в ближайшее десятилетие, и любое устройство будет поддерживать речевой интерфейс и сожмется до размеров таблетки, которую можно будет постоянно носить с собой».

На самом деле, аппаратура не дешева. Прежде чем кто-то сможет только помыслить об изготовлении ПК, кто-то другой, чтобы добыть материалы, должен где-то в труднодоступном и часто малярийном месте планеты вырыть глубокую яму, взорвать породу и измельчить множество камней.

Затем надо построить завод по производству полупроводников. Сейчас он обходится примерно в $3 млрд, и каждые четыре года стоимость такого завода, по данным Rock's Law, удваивается. Поэтому компании, владеющие такими заводами, можно пересчитать по пальцам.

Для производства ЖК-дисплеев, жестких дисков и даже сборки ПК тоже требуются люди, производственные мощности и материалы. Интенсивная конкуренция, стандартизация и магия закона Мура всегда будут оказывать давление на цены, и все же они будут поглощать значительную часть ИТ-бюджета. Кто-то должен заплатить за бульдозер.

Зато для программного обеспечения большой оборотный капитал совсем не нужен. Браузер Netscape, способствовавший началу интернет-революции, был плодом творчества пары аспирантов Университета штата Иллинойс, а Google получил путевку в жизнь от двух студентов, которые использовали пару серверов и несколько хитрых алгоритмов.

Под этим углом зрения речь Гейтса выглядит, скорее, как отчаянный крик о помощи. В ближайшее десятилетие будут найдены многие святые граали вычислительной техники, но низкие входные барьеры в сфере программирования не позволят удерживать цены на прикладное ПО от стремления к нулю. По существу, софтверный бизнес стал для мира вычислительной техники милей за четыре минуты: задачей, которая кажется не выполнимой до тех пор, пока кто-нибудь это не сделает.

Этот кошмар для разработчиков черпает энергию из движения бесплатного ПО, которое породили войны браузеров и войны медиаплееров. Люди просто привыкли не платить за такие вещи. Как вы думаете, станут ли покупатели платить за приложения, поддерживающие голос, или предпочтут просто дожидаться, пока эти возможности не будут добавлены в пакеты даром?

Ценовое давление ощущают и более солидные продукты. Microsoft объявила о планах выпуска удешевленных версий ПО для некоторых стран. Аналогично, буйный расцвет пиратства отчасти объясняется продолжающейся войной цен между сайтами легальной загрузки музыки.

Еще более серьезную проблему для софтверной индустрии представляет растущее признание альтернатив. Потребители и предприятия несколько десятилетий держались за операционные системы, приложения и СУБД известных торговых марок, отчасти из-за опасений по поводу несовместимости или качества. Linux, SpamAssassin и другие продукты open-source изменили эту ситуацию. Называйте это, если вам угодно, шиком от Costco (сеть магазинов-складов, торгующих товарами со скидкой. — Прим. перев.), но движение open-source завоевало всеобщее признание.

Первой крупной компанией, ощутившей заметное влияние этой тенденции, стала Sun Microsystems. Годами аналитики предрекали, что производителя серверов оттеснит ПО Microsoft. Но вместо этого Sun стала жертвой распространения серверов на процессорах Intel и Advanced Micro Devices с операционной системой Linux. Эта аппаратура была дешевой, но программное обеспечение — еще дешевле. В конечном счете Sun пострадала не от бегства разработчиков, недостатка приложений или проблем производительности ее ОС. Покупатели просто больше не видят ценных преимуществ в ее продуктах.

Это и есть тот секрет, который софтверная индустрия хранит как зеницу ока: что эти парни ничем не лучше производителей аппаратуры.

Об авторе:
Майкл Канеллос — старший редактор отдела CNET News.com. В его ведении находится аппаратура, вопросы науки и техники, а также стартап-компании. Он закончил Корнеллский университет и школу права Hastings College. Ранее работал юристом, писателем и др.

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Black Bat 2 Apr 2004 2:37 PM
ещё один линурас с манией величия...
	tiga 2 Apr 2004 2:58 PM
Автор обхамил Билли. Сразу виден тупой фанатизм. А если посмотреть на прогресс техники за последние 10 лет, то Гейтс в общем-то прав. На сколько снизилась стоимость аппаратного обеспечения при одновременном росте быстродействия? В десятки-сотни раз (не забудем еще и про инфляцию). Билли прав в том, что наши потребности (несомненно растущие) будут удовлетворяться оборудованием стоящим существенно меньше чем сейчас (но не бесплатным) и несравненно более быстродействущим. Автор сравнил Linux c Solaris. И сделал выводы в пользу Linux. Сразу видно большого специалиста по Solaris. Жаль нет времени попинать его ногами за Solaris.
	tstone - saldomail.ru 2 Apr 2004 3:19 PM
2 Tiga, Black Bat Не ребята, слущать вас уже даже не смешно
	12345 2 Apr 2004 3:30 PM
А слущать - это как?
	torvic 2 Apr 2004 4:19 PM
А пошто не перепечатали автобиографические данные mr.Michael Kanellos, всегда же указывали? А то "низкие входные барьеры в сфере программирования", бесплатное ПО, Sun - жертва Linux ...
	Сергей 2 Apr 2004 4:23 PM
Низкие входные барьеры не означают низкой трудоемкости разработки софта. Начать то писать программу легко. Трудно довести ее до программного продукта, за который люди станут платить тебе свои деньги... Автор подменяет понятия, что не говорит о логичности его мышления...
	torvic 2 Apr 2004 5:19 PM
Спасибо, а то я комментарии с конца читаю. Интереснее было бы узнать мнение автора о давнишней идее перенести базарную модель на юриспруденцию.
	test 2 Apr 2004 5:22 PM
>Гейтс в общем-то прав. На сколько снизилась стоимость аппаратного обеспечения при одновременном росте быстродействия? Разработка+производство железа заведомо дороже разработки+тиража софта. Со стороны Гейтса - это в общем ответная реакция. Совершенно естественно.
	torvic 2 Apr 2004 5:56 PM
> Разработка+производство железа заведомо дороже разработки+тиража софта. Если бы это даже было так, хотя непонятно можно ли например сравнить разработку .Net с Itanium'ом, это не важно. Исходный посыл: железо быстрее обесценивается. С этим трудно спорить, пока з-н Мура еще в действии.
	optimist 2 Apr 2004 6:40 PM
В будущем железо будет почти бесплатным, а весь софт будет полностью бесплатным! А вот за электричество, воду и воздух заколебаетесь платить...
	Nick - m.kulykcomcast.net 2 Apr 2004 10:21 PM
Да вы на его морду лица посмотрите - это ж вылитый линуксоид!
	lion 3 Apr 2004 7:19 AM
Компутеры и ПО постепенно всё больше и больше удовлетваряют потребности потребителей при более низкой стоимости (и себестоимости) И те у кого капиталы в софт и хард бизнесе этому не помешают даже если будут придумывать какую нибудь фигню типа электронный дом и прочии тамогочи. Яркий пример Сотовый телефон. Раньше любой телефон стоил дорого даже если записная книжка на 100 номеров.И приходилось его покупать всем. А сейчас такой телефон почти бесплатен. И пошли придумывать фото аудио видео, но меня и многих моих знакомых устраивает просто телефон со 100 записями в книге. И сколько я потрачу на телефон денег в этом году 0$ через год 0$...
	Anti-MS 3 Apr 2004 6:39 PM
Никуда железо не обесценивается. И производительность тут не причем. Как стоил комп несколько лет назад хххх. Так же он и стоит сегодня. А то что он стал быстрее это тут совершенно ни причем. Машины тоже стали быстрее ездить при той же цене никто же не говорит что машины обесцениваются.
	izzi_narkomanius 3 Apr 2004 9:14 PM
напомню шутку по закону Мура производительность HW удваивается каждые 18 месяцев. Каждый следующий продукт МС медленнее предыдущего в 1.5 раза. с какой скоростью надо МС выпускать новые продукты чтоб пользщователи не заметили закона мура? или говоря челочечьим языком - ченится то чо востребовано и в дефиците. винты и процы будут востребованы потому что им найдется применение. на любой проц какой может себе вообразить билл найдется своя прога. Рынок же программ переполнен и абсолютно не защищен. поэтому спрос там всегда удовлетворен на 95+%.
	izzi_narkomanius 3 Apr 2004 9:34 PM
про защищенность = кто видел пиратские процы и кто видел пиратские КД? голосуйте и смотрите
	me - userinternet.com 4 Apr 2004 1:53 AM
Закон Мура звучит несколько иначе: каждые 18 месяцев плотность транзисторов в процессоре удваивается. О производительности ни слова, вроде.
	Leo 4 Apr 2004 11:11 AM
Бесплатное ПО будет только тогда, когда не будет затрат на его создание. Чтобы придумать и железо и программу люди напрягают мозги одинаково(ну если они есть, конечно...), а напряжение мозгов - это труд, который должен быть оплачен. Просто многим трудно понять, что софт - это такой же продукт, как и железо. Для производства железа нужны большие затраты, но и софт не на пустом месте делают. Т.е. цены пропорциональны начальным затратам, вложенному труду и затратам на массовое производство. И пока эти затраты не будут равны нулю - цены на продукт тоже не будут нулевыми. Если, конечно продукт не ворованный ;)
	Dimm_On 4 Apr 2004 3:11 PM
2 Leo цены пропорциональны начальным затратам, вложенному труду и затратам на массовое производство. Из этих трех составляющих при производстве железа и софта примерно одинаковы затраты только на "вложенный труд". Остальные две составляющие у железа существенно выше. И современный комп средней производительности всегда будет стоить штуку баксов.
	Alexander S. 4 Apr 2004 8:35 PM
2 Dimm_On, Вы правильно изложили теорию, но для софтвера в затраты на массовое производство надо добавить стоимость поддержки. Без поддержки (в которую включены багфиксы) ни один уважающий себя потребитель не купит ни один уважающий себя программный продукт. Если же добавить стоимость поддержки, то железо будет дешевле в сравнении, почти даровым. Вот посмотрите: Red Hat Server software- бесплатно, а стоимость поддержки- 1500 в год. >И современный комп средней производительности всегда будет стоить штуку баксов. Уже 400 хватает, если без монитора. Достаточно для пользователя которому не нужны компьютерные игры и streaming видео на компьютере.
	Anti-MS 5 Apr 2004 12:49 AM
Alexander S. Во первых в хадрвере тоже есть поддержка, гарантия и багфиксы, которые кстати даются гораздо большими затратами, чем багфиксы в софте. Даже у производства йогуртов есть поддержка когда сидят тетеньки на телефоне и отвечаются на все вопросы, в точности как у мелкософта. Так что эта попытка найти затраты на ровном месте не удалась. Даже наоборот, ошибки в процах влекут всегда обмен, отзыв и затраты, а вот ошибки в софте не обошлись МС еще ни в цент.
	Alexander S. 5 Apr 2004 1:40 AM
>а вот ошибки в софте не обошлись МС еще ни в цент. М-да, однако! Вот я сижу качаю SP2 RC для XP. Это примерно гигабайт. Сколько-сколько стоит гигабайт траффика для Веб-хостера? Умножьте на количество юзеров скачавших SP2. Добавьте количество программистских часов потраченных на создание SP2. Переведите в доллары. Сложите вместе полученное. Полученная сумма- чистые затраты Микрософта на исправление ошибок. После этого перестаньте фантазировать о бесплатности багфиксов и софтвера вообще. Если вы получаете софтвер бесплатно,- это не значит, что он бесплатный. Это значит- за него платите не вы. Осознайте разницу. Не поняли- перечитайте ещё раз.
	tstone - saldomail.ru 5 Apr 2004 7:59 AM
Со слов Балмера где-то читал: затраты на разработку ХР - 1 000 000 000$, за первые несколько месяцев (4-5) было продано 17 000 000 лицензий (даже не коробок, а просто красивых листочков бумаги). Делим (а это мы умеем :-), получаем 58$. А в магазине 150$. "Скока, скока? Это пол-кило? А может быть целый ряд?" (С) Жванцкий. Т.е. затраты на разработку, МС уже давно окупила. Продажи продолжаются... Тока не надо художественного свиста про поддержку и прочее... Если бы все, кто легально купил проги от МС хотя бы раз позвонили в тех поддержку, даже Билли бы раззорился. - Представляешь, таксиста обманул! - КАК?! - Деньги дал, а сам не поехал. ...И пусть тучи обходят вас стороной.
	мимоходом 5 Apr 2004 10:18 AM
2Dimm_On: > И современный комп средней производительности всегда будет стоить штуку баксов. молодежь уже не знает, что ~10 лет назад он стоил 1500-2000, а 20 - и все 5000. И это персоналки. Тот же закон Мура, только срок выше и снижение по a*exp(-t). Так что через 10 лет и до 500 опуститься. 2Alexander S.: > Вот я сижу качаю SP2 RC для XP. Это примерно гигабайт. Провайдеры (нормальные, не Глобал1) берут (и платят) только за входящий трафик. Поэтому держать у себя сервис-пак провайдеру выгодно. Так что Билл еще и деньги получает (с тебя же) когда ты этот гиг с него скачиваешь. цен в америке не знаю, думаю баксов 5-7. Миллион сервис-паков да по 5 баксов - тоже деньги.
	Noane 5 Apr 2004 12:27 PM
2Alexander S А ещё, там где MS, платя т(часто) за ширину канала а не за трафик.
	vIv 5 Apr 2004 1:38 PM
не говоря уж о том, что "заплатка" размером с гиг вызывает некоторое удивление
	AT - 220220pager.icq.com 5 Apr 2004 3:57 PM
Ой .. Не смешите меня. Как оказалось однажды - для Microsoft чтобы у них скачали последнею Beta версию Visual Studio - 2.6Гб стоит дороже чем нарезать ее на болванки и разослать курьерской почтой. В то же время один СД нарезать и отослать - проще попросить скачать файл. Именно из-за этого некоторый софт они за стоимость доставки компакты расслают. Зарабатывай они на траффике - не морочали бы себе голову. Так что на счет того что на вашем траффике кто-то зарабатывает кажеться нарассудительным.
	izzi_narkomanius 5 Apr 2004 4:15 PM
процы будет чем занять. самые покупаемые модели это не те у которых 400 баксов без видео и игр, а модели за 1Килобакс с дольками. вообще жору с пальцем не сравнивают. 1)программы требуют меньших начальных капиталовложений, и исследований. а на исследования интел тратил 4-5 Млрд американских рублей. об этой статье не надо забывать. Программы таких пунктов с коллосальными издержками не имеют. 2)моральное устаревание железа идет гораздо быстрее программ. винда2к еще недостаточно устарела, но процы ПеньПро и пень2 - уже давно на свалке. 3)конкуреция на рынке железа и софта разного характера. на рынке железа все решает пункт 1 - чем больше у тя средств, тем более конкурентно способным ты будешь.
	Alexander S. 5 Apr 2004 5:18 PM
2 мимоходом: >Провайдеры берут (и платят) только за входящий трафик. Не говорите о том, чего не знаете. Речь идёт не о сайте Васи Пупкина на Geocities, а о корпоративных Интернет-услугах в США, где Микрософт находится. >Так что Билл еще и деньги получает (с тебя же) когда ты этот гиг с него скачиваешь Вот я как раз (как конечный пользователь) плачу 40 долларов в месяц за 3 МБит канал с "неограниченным" траффиком. >цен в америке не знаю, И порядков тоже. --- 2 tstone: >Делим (а это мы умеем :-), получаем 58$. А в магазине 150$. Т.е. затраты на разработку, МС уже давно окупила. В магазине, между прочим, по 50-60 долларов. Не надо нам художественного свиста про отдельно лежащие сидюки- в магазинах американских 99.9999% населения покупает ОС с компьютером и держит их до самой смерти железа. >Если бы все, кто легально купил проги от МС хотя бы раз позвонили в тех поддержку, Даже если никто не скачал и не скачает SP1 и SP2- Микрософт затратил деньги на их разработку, отладку, тестирование, документацию- и затратит на дальнейшее сопровождение. Всё это- входит в цену проданной конечному пользователю за 50 баксов ОС год или даже два назад.
	Alexander S. 5 Apr 2004 5:18 PM
Как говорят в Америке: it's not rocket science. Микрософт продаёт Windows XP Home с включёной в исходную цену стоимостью разработки ПО, его сопровождения, и разумеется прибылью. Цена в момент продажи = годы сопровождения + стоимость разработки + прибыль. Стоимость ПО для конечного пользователя = цена в момент продажи. +++ ОпенСорс типа Красной Шапки отдавал настольный Линукс бесплатно, прося денег за сопровождение. Поскольку программистам на ставке в Шапке зарплата идёт, и поскольку денег Шапка берёт только за сопровождение, то для ОпенСорса в стоимость сопровождения упрятана цена разработки софтвера. Цена в момент продажи = 0. Стоимость разработки = (ежегодная плата за сопровождение - ежегодная реальная цена сопровождения)*количество лет - прибыль. Стоимость ПО для конечного пользователя = (ежегодная плата за сопровождение)* количество лет. +++ Посмотрим, что произойдёт, если все берут ОпенСорс бесплатно и никто не платит за сопровождение так как в ОпенСорсе багов нет (или раздатчик ОпенСорсов меценат или не может платить заставить:): Стоимость разработки = ($0 - ежегодная реальная цена сопровождения)*количество лет - прибыль. Очевидно, что будь ты хоть трижды меценат, но зарплату Алану Коху и Линусу Торвальдсу надо платить зелёненькими, а не коробками с Красной Шапкой. То есть, стоимость разработки ненулевая. Тогда какая же будет прибыль? Да вот такая: Прибыль = ($0 - ежегодная реальная цена сопровождения)*количество лет - Стоимость разработки. Даже положив, что сопровождать ОпенСорс не надо (нет ошибок, идеальный код), получим: Прибыль = ($0 - $0)*количество лет - Стоимость разработки. То есть, в идеальном случае: Прибыль = - Стоимость разработки = - Зарплата Программистов и Менеджеров. Но это идеальный случай, и даже при нём ОпенСорсная компания просто однажды разорится с гарантированно негативной прибылью. Поскольку стоимость сопровождения таки ненулевая (багфиксы есть), то фирма разорится ещё быстрее. разорится- если не будет ЗАСТАВЛЯТЬ конечного пользователя за сопровождение платить, каким-либо способом. Потому что в стоимость сопровождения спрятана стоимость разработки ПО. И только тогда получится ненулевая прибыль из: Прибыль = (ежегодная плата за сопровождение - ежегодная реальная цена сопровождения)*количество лет - Стоимость разработки. === И напоследок- не надо надрываться криком, что вы, вы лично и кто-то ещё пользуется ОпенСорсом бесплатно вообще и всегда. Это точно также как я могу купить две копии Windows XP и одну подарить вам- тот факт что вам копия софтвера досталась бесплатно и бесплатно досталось его сопровождение ещё не значит что сам по себе софтвер бесплатен и бесплатно его сопровождение. Это только значит, что за вашу копию и её обслуживание заплатил кто-то другой. Никакого в этом греха нет, радуйтесь халяве- только помните, что когда этот кто-то другой платить перестанет- ваша халява кончится. Доказано математически, см. формулы выше.:) Так что когда вы латите за софтвер- вы решаете, жить ли ему дальше или умереть. Когда за вас платят- то и решают за вас, так что с бесплатным софтвером, такой вот парадокс, свободы у вас меньше. Во всяком случае в том, будет ли этот софтвер жить или сдохнет с протянутой рукой выпрашивая подаяния...
	me - userinternet.com 5 Apr 2004 7:41 PM
Алекс, халявщикам математику не преподают, так что бестолку им объяснять даже такие простые вещи :)).
	Max - obriverhotmail.com 5 Apr 2004 11:53 PM
2 Alexander S: а вы разве не знаете - открытый софт растёт на (диких) деревьях, и сам залетает в почтовые ящики после созревания.
	* 6 Apr 2004 12:54 AM
>Бесплатное ПО будет только тогда, когда не будет затрат на его создание Свободное ПО и бесплатное ПО - не одно и то же. Дело не в бесплатности. А в том, кто должен платить и в какой форме. В СССР не было ни бесплатной медицины, ни бесплатного образования. За все производились отчисления из кармана каждого, т.е. попросту платили меньшую з.п. Теперь, кстати, американцы все еще удивляются, зачем мы, уничтожив "коммунизм", выплеснули вместе с водой и дитя. Так же и с опенсурсом. Платит здесь каждый, участвуя в разработке открытого софта. Однако код, написанный отдельным участником, намного меньше всего кода ОС. Если бы каждый писал этот код для себя отдельно, никакой добавочной стоимости (в виде чужого открытого кода) он бы не получил. Т.е. результат <= затратам, прибыль <= 0. Прибыльность же проектов сообщества (в неденежном эквиваленте) составляет тысячи %. Написал один - юзают все, написали все - юзает один. Совсем не то, о чем Билли глаголит в своем "бизнесе со скоростью мысли". Более того, для того, чтобы эффективно использовать open source, нужно по крайней мере обладать базовыми навыками т.з. пауэр-юзера. То есть представлять себе, что такое ОС, программа, командная строка; что комп может сделать, а чего не может (многие ламеры боятся кажущегося "всемогущества" компов). Т.е. лох, привыкший только потреблять, никак не сможет использовать все наработки чужих. А кто сможет, тот не удержится, чтобы не написать что-нибудь свое. Или перевести на свой язык мумбо-юмбо. Или даже выпустить свой дистриб. А теперь реальная экономия: линукс-сообществу не нужен ни админаппарат как в макдональдсе (надзиратель за надзирателем контролера официанта), ни производство вполне материальных коробок, компактов, бумаг и прочего засоряющего Землю мусора, ни так называемое управление проектами вкупе с маркетингом и прочими атрибутами крупного бренда. На миллионы юзеров линукса не подашь в суд, как на МС - всех не переловишь, а МС фирма заметная, каждый хочет слупить с нее еще пару лимонов и ищет, где она облажалась... Короче, если бы линукс был игрушкой, он бы не вызывал такой ненависти в среде проприетарщиков, или точнее халявщиков, привыкших получать деньги на халяву за однажды написанный наемными индусами и китайцами код. И не надо приводить аргументы в защиту капитализма. Экономический строй полностью зависит от производительных сил и уже себя перерос. Именно поэтому невозможно было построить "коммунизм" в индустриальную эпоху, при тогдашней структуре занятых в сх/промышленности/науке и т.д. А теперь совсем иная структура, и этого не смог предвидеть даже Маркс, не говоря о Б.Г. И в этой структуре совершенно нелогично сохранение старого порядка, основанного на кучке буржуев и массе промышленных рабочих. Равно как и возвращение в 1917 год, которым нас регулярно пугают - не то время. А то, что придет на смену системе, как раз и зарождается в среде open source. И с этим бороться бессмысленно. Майкрософт, считая всех остальных варварами, распадется, как Римская империя.
	* 6 Apr 2004 1:18 AM
>Это только значит, что за вашу копию и её обслуживание заплатил кто-то другой. Программы не всегда покупают и продают. Но их всегда разрабатывают. И потому, чтобы получить программу в пользование, ее необязательно покупать. Ее можно разработать. Но рассматривать разработку/потребление опенсурса с точки зрения хомо экономикуса, конкурирующего с другими, нет смысла. Эта абстрактная модель в "новой экономике" совершенно не работает. Если ключевые фигуры в старой экономике - это субъекты (человек, семья, фирма, государство), и интерес каждого субъекта противоречит интересам остальных, то в новой экономике основные фигуры - это сообщества из N субъектов, ситуационные альянсы, в котором интересы каждого субъекта в той или иной мере, не обязательно полностью, совпадают с интересами остальных. Итак, такое сообщество занимается разработкой открытой ОС и, попадая на традиционный рынок, наполненный субъектами, действует там и как субъект (в сфере производства - объединения всех разработок в единое целое, поскольку вряд ли можно сказать, например, что Gnome конкурирует с KDE за место на рынке), и как совокупность субъектов (потребление каждым из членов сообщества копии разработанного продукта). Живучесть этой структуры объясняется тем, что в любом достаточно большом сообществе всегда найдется волонтер, готовый написать фрагмент кода для всех "за бесплатно". Впрочем, не совсем за бесплатно - платой за бескорыстность является авторитет среди остальных членов сообщества и повышение шансов на получение реального (материального) заказа извне. Т.е. интеграцию продукта для управления неким материальным производством, и получения уже реальной, денежной прибыли, а не "бонуса" в виде "бесплатной" системы. А поскольку в условиях капитализма недостаток в таких заказах (=безработица, перепроизводство) существует всегда, у членов сообщества всегда есть стимул к "волонтерству". С другой стороны, "огонь" движения поддерживается существенным упрощением дополнительной работы для каждого при такой интеграции (нужно взять однажды написанное и только адаптировать его, а не писать заново). Сообщество также постоянно захватывает в свои ряды новых членов. Так как налицо переизбыток производительных возможностей (знаний и навыков "продвинутых" юзеров) над коммерческим на них спросом, для такого юзера целесообразнее научиться пользоваться открытой системой, полученной за 0, чем платить реальные деньги за закрытую. Ну а попадая в сообщество, такой юзер уже действует по его законам.
	* 6 Apr 2004 1:33 AM
(продолжение) Так как участие в сообществе, как правило, не занимает всего времени и всех интересов отдельного человека, он может одновременно быть членом нескольких сообществ. Поскольку их интересы не пересекаются, создание новых сообществ не идет вразрез с интересами старых. Главные же обвинения сообщества со стороны классического субъекта рынка - это обвинения в монополизме. Якобы сообщество является завуалированной формой треста, сговора отдельных компаний с целью захвата места на рынке. Однако стоит помнить, что сообщество само по себе - неприбыльная организация. ORG, а не COM. Нет владельцев сообщества, денежную прибыль извне его участники получают каждый за конкретные проекты. Нет и, самое главное, отчуждения: внутри сообщества никто не отказывается ни от каких реальных благ. Так званые эксклюзивные права не в счет: доходы от их использования не берутся из ниоткуда. Сообщество представляет некую альтернативу государству. А поскольку госмонополию можно насаждать и силовым путем, то стихийная монополия сообщества ни у кого ничего не отнимает: каждый может присоединиться без денежных взносов. Да и при классической монополии страдает прежде всего потребитель (этим оправданы антимонопольные законы), а здесь необходимости юзеру платить больше что-то не видно.
	* 6 Apr 2004 1:51 AM
(продолжение) Теперь посмотрим, что происходит, когда сообщество начинает взаимодействовать с рынком, силой насаждающим принцип "человек человеку волк". Речь идет о рынке аудиозаписей. Сообщество, стихийно выделяя из своей среды волонтера, платит (не обязательно деньгами) за доступ к той или иной аудиозаписи. И поскольку в интересах всех его членов не платить дважды за однажды доступное благо, эта копия, естественно, разойдется между членами сообщества практически за бесплатно. По крайней мере - вне рамок денежного обращения. Держатели же авторских прав, естественно, начнут вмешиваться в структуру сообщества, искусственно разграничивая интересы его членов. Однако здесь значительную роль играют и культурные традиции: практика подачи исков "на соседа" - обычное дело в США, но не в СНГ или на Востоке. Разъяренные корпорации пытаются вмешиваться даже в структуру "классических" институтов, таких как внутриуниверситетские студенческие сети обмена файлами. Но они ничего не могут поделать с возникающими как грибы стихийными сообществами. Подобная практика не нова; первый в истории Р2Р-подобный случай неконтролированной раздачи неограниченных ресурсов зафиксирован в Библии - притча о пяти хлебах. За это и подобные деяния, подрывавшие авторитет системы, инициировавший раздачу и пострадал от той же самой Римской империи. Которая попыталась в дальнейшем свалить вину на коренное население оккупированной страны, к которому, кстати, принадлежал и сам пострадавший, и выселить его из этой страны. Правда, империи после этого оставалось жить пару сотен лет, но в условиях ускоряющейся истории и нарастающего развития средств производства "четвертому рейху" - Корпорации Майкрософт и всей медиаиндустрии - осталось существовать не более 15 лет. Время пошло.
	* 6 Apr 2004 2:42 AM
Что же произойдет в ближайшем будущем? - Конец компаний типа RedHat - искусственных образований, попыток придать Сообществу форму корпорации. На Линуксе *так* не заработаешь. - В то же время смерть "красной шапки" вызовет рождение десятков команд по внедрению системы. В 2009-10 годах обычным делом станет установка юзерам LFS, адаптированного соседом-хакером, так же как раньше этот сосед устанавливал пиратский Windows. - Компании типа EMI еще более сократят рабочие места и объемы производства, а P2P трансформируется в еще более мощную, децентрализованную и несокрушимую концепцию, которую можно назвать P4P - peer FOR peer (равный для равного). Перенасыщение рынка поп-музыкой приведет к массовой моде на музыку прошлого и на альтернативу в целом. "Стиля 10-х" как такового попросту не будет. - Исходящий трафик начнет ощутимо догонять входящий. Асимметричная природа современной Сети существенно пошатнется. Катализатором этого будет одна или несколько мощнейших атак на корневую инфраструктуру DNS и мегапорталы, которая на 2-3 дня почти парализует Сеть, вынудит вспомнить забытую IP-адресацию, вызовет обвал на фондовых рынках и приведет к новой концепции динамической адресации. Однако в условиях целенаправленной атаки даже IPv6 окажется в этом свете не более надежным, чем старый добрый IPv4. В конце концов, IP-адреса фиксированной длины уступят место "цепочкам контактов", которых будет несколько на один компьютер. С распространением беспроводных сетей обычной станет ситуация использования двух и более подключений одной машиной (к домашней, корпоративной, дружеской и т.д. сетям). Найти узел в Сети можно будет лишь при желании его владельца идентифицировать его некой уникальной последовательностью. Иначе его адрес будет легко изменить, перенаправив пакеты по другой цепочке (при беспроводном подключении разделение высокоскоростных каналов в открытый доступ станет неконтролированно популярным). Наступление на анонимность потерпит полный крах. - Торможение гигагерцевой гонки в связи с подходом к физическому пределу позволит "желтым" производителям сократить отрыв "белых" (который уже нельзя будет обеспечить инвестициями) и оккупировать рынок. Ренессанс DELL и ему подобных закончится уже к 2010. В следующем десятилетии ожидается массовая продажа компьютеров, ноутбуков, КПК и других девайсов, в т.ч. новых, на рынках среди прочего китайского барахла. Введение в ближайшие годы в США и, возможно, в Европе закона, предписывающего внедрять системы защиты в любое производимое железо, произведет эффект "сухого закона" 20-х: железные пираты и хакеры станут полноценной сетевой мафией и возьмут неумелых юзеров, крупные фирмы, а также некоторые государства под гораздо больший контроль. DDoS-атака на SCO, о которой было объявлено заранее и которую не смогли предотвратить, только начало. Шантаж продвинутыми юзерами непродвинутых станет обычным делом, вялые попытки создать "киберполицию" разобьются о все более нарастающую анархию Сети. Однако, сращение "старой" и "новой" мафий возможно только в некоторых сферах (контрабанда железа). В целом они будут действовать в разных плоскостях, пересекаясь лишь иногда. - На базе флеш-мобов и стихийных акций среднего уровня станут возникать революции, способные оказывать влияние на государственную политику. С высокой вероятностью можно сказать, что давление США на Иран и попытки исламских аятолл еще более задавить свободу приведет к тому, что небольшая инициативная группа, используя Сеть в качестве рупора и формальный повод для начала протеста, в течение нескольких дней соберет многотысячную армию, которая совершит в этой стране первый в истории сетевой государственный переворот. Кроме того, по всему миру таким образом будут срываться выборы, предотвращаться их покупка и совершаться прочие акты "морального терроризма".
	* 6 Apr 2004 2:42 AM
(окончание) Итак, вместо утопической идиллии под девизом "каждому свое" (который Б.Г. поместил в программу установки Windows 98, а нацисты - на воротах Бухенвальда), где все и вся будут покупаемы, 2010-е годы станут временем анархии, когда будет торжествовать право сильного. Но - и это главное - сильного в первую очередь своим разумом. Я не завидую наивным ламерам будущего. Когда в твой ящик каждый день сыплется спам вперемешку с вирусами, не пытайся на них жаловаться. Или игнорируй, или атакуй без предупреждения. Когда законопослушные бюргеры покупают каждую скачанную песню, нормальные люди, не стесненные извращенной моралью, измеряют музыку гигабайтами. Когда лох платит за каждую копию мастдая, мы считаем только потраченное на установку время. Однако чтобы не допустить возможность создания "нового сетевого порядка", основанного на терроре корпораций, мы должны активно действовать. И вступать в Сообщество, а не в легион смерти под названием MS. Linux forever!
	Wintermute - devnul.ru 6 Apr 2004 9:59 AM
Ну, блин, трактат "звездочка" накатал! "Сеть нанотех" отдыхает!
	me - userinternet.com 6 Apr 2004 10:50 AM
Звездун, твоя фамилия не Маркс, случайно?
	Wintermute - devnul.ru 6 Apr 2004 11:54 AM
2 me: А имя не Гроучо? :)
	new 6 Apr 2004 12:54 PM
алекс все же не прав. он исходит из заведомо ложной предпосылки что нет таких людей которые ваяют софт в свободное от работы время для себя и комьюнити. да. прекратись оплата как он описал - софта станет меньше, но он отнюдь не исчезнет. дешевость к тому же не единственный аргумент в пользу опенсоурс.
	me - userinternet.com 6 Apr 2004 2:08 PM
>> софта станет меньше, но он отнюдь не исчезнет Исчезнет тот софт, которым можно пользоваться. Вот почитай, что пишет товарищ звездун: "чтобы получить программу в пользование, ее необязательно покупать. Ее можно разработать". Ага, можно. "Необязательно покупать БМВ. БМВ можно сделать в гараже забесплатно из старой газовой плиты." Вот только всякие "уроды из ГАИ" не выпустят такой самокат на дорогу.
	ia - iauaic.net 6 Apr 2004 2:18 PM
me: Вспоминаем передачу "Это вы можете" которая была при совдепе, сколько было сделано самоделок-автомобилей. И их регистрировали, может быть и с большими трудностями. Всегда будут люди, которым проще сделать самим чем купить. А по поводу "нельзя пользоваться" - есть древняя пословица: "Не боги горшки обжигают." В фирмах, производящих пропиетарный софто тоже работают люди, да и не всегда лучшие.
	me - userinternet.com 6 Apr 2004 3:18 PM
Об том и речь, что всё делают люди (читай: голодные и завистливые твари). Вот только иногда они делают "для всех", а иногда "за деньги". Почему-то у последних получается лучше.
	Поручик 6 Apr 2004 3:32 PM
2 * Сильно написано. Но это все - тенденция. Только не думайте, что буржуи ничего не придумают чтобы если не остановить, то сильно замедлить этот процесс. Патентование ПО - один из способов. Если примут соответствующий закон, то создание открытых современных систем со временем окажется вне закона. А с нарушителями закона будут бороться другими давно обкатанными методами.
	Поручик 6 Apr 2004 3:37 PM
>Звездун, твоя фамилия не Маркс, случайно? >2 me: А имя не Гроучо? :) Переход на личности показывает, что таки зацепило, и нормальных аргументов против нет.
	Нос 6 Apr 2004 4:03 PM
2Поручик: Да это копипэйст откуда-то.. я эти песни про атаки на корневые ДНС уже читал.. 2ia: "Всегда будут люди, которым проще сделать самим чем купить" а теперь возьми и распространи это на 300 млн человек. Причем только 3млн из них смогут локально довести до ума эту поделку... Фикс в софте - это даже не домино. Это взрыв ядерной бомбы :)
	me - userinternet.com 6 Apr 2004 4:43 PM
(вздыхая) Поручик, идеи анархии можно проталкивать только ради хохмы, а не обсудить личность очередного Петросяна - грех.
	Alexander S. 6 Apr 2004 4:56 PM
Знаете, Звёздочка, к вам вполне относятся бессмертные слова: "Остапа понесло". +++ 2 new: >он исходит из заведомо ложной предпосылки что нет таких людей которые ваяют софт в свободное от работы время для себя и комьюнити. Это вы приписываете мне такую предпосылку. Я исхожу из предпосылки, что хотя бы часть людей получает зарплату за написание софтвера- даже в ОпенСорсных компаниях, и что эти компании живут не при коммунизме- и, значит, платят за офисные помещения, электричество и Веб-хостинг в числе прочих расходов. Следовательно, стоимость софтвера ненулевая. Кстати, читал где-то статью, жаль линк потерял, где адвокат открытого софтвера очень обстоятельно объяснял, почему неразумно требовать чтобы патчи были бесплатны: ведь программистам надо вычитывать код, находить ошибки, править их и тестировать- а это время и деньги. Так и хотелось мне спросить этого господина: а ИСХОДНЫЙ код написать- время и деньги не требуются???? >прекратись оплата как он описал - софта станет меньше, но он отнюдь не исчезнет. Так он и был всегда: www.download.com даст вам гигантский список в том числе и бесплатного софтвера под Windows, к примеру. Но опять-таки, бесплатный для вас не означает, что на разработку софтвера человек или группа не затратили своё время и деньги, которые они вам подарили. Как если к вам подойдут на улице и дадут бутылку водки- водка ведь от этого не станет бесплатной.:) >дешевость к тому же не единственный аргумент в пользу опенсоурс. Только пожалуйста, не надо Liberte, Fraternite! Вы выглядите как разумный человек, не как Звёздочка. Вот вам пример: мы все знаем, насколько советские Жигули лучше западного Форда. Советские Жигули продавались с набором инструментов, Форд- только с запасным колесом и домкратом. Обычно советский автомобилист начинал пользоваться новыми Жигулями после того, как дома осмотрел покупку, подтянул гайки и сам или с друзьями поднастроил двигатель. Покупатель Форда, лох, об этой свободе даже и не догадывался. Жигули продавались без тупого пожирателя ресурсов- кондиционера, без "украшательств" в виде автоматических стеклоподъёмников и замков. Жигули, в отличие от Форда, поставлялись только с ручной коробкой передач, давая пользователю автомобиля полнейший контроль за движением машины- не то что коробка-автомат у Форда, совершенно вредная в условиях движения по грязи и глубокому снегу. Наконец, Жигули продавались без интегрированного CD-плеера, так что каждый автомобилист мог купить любой плеер и воткнуть его в машину. Форд продавался с интегрированным плеером, очень немногие пользователи- единицы- вставляли в Форд другой плеер, большинство довольствовались тем, что от Форда. И, наконец, новые Жигули всегда были дешевле нового Форда того же класса. Всё это говорит о том, что владельцы Жигулей были и есть куда свободнее чем лохи- владельцы Форда, которые за любым обслуживанием едут в сервис-центр и платят бабки, даже если это обслуживание такое тривиальное как смена масла. Да, Жигули дают их владельцам больше свободы, по этой логике, но для большинства населения которое покупает машину для того чтобы без забот добраться из пункта А в пункт Б- на что им эта жигулёвская "свобода"? Им куда комфортнее "несвобода" Форда. Мне так кажется, во всяком случае.
	tstone - saldomail.ru 6 Apr 2004 5:08 PM
У Маркса, которого здесь уже поминали, вроде про смену общественных формаций написано, что оно происходит тогда, когда производственные силы входят в противоречие с производственными отношениями. Причем последние исторически всегда проигрывали первым. Линукс - это результат действия новых "производственных сил". Хочет этого кто или нет, они уже тут. Так шо, либо старым производственным отношениям придется подвинутся, пусть и в отдельно взятой отрасли, либо они попадут под каток истории :-) Ну кому совсем не в моготу будет, тот поедет в "американские магазины".
	Alexander S. 6 Apr 2004 7:22 PM
>Линукс - это результат действия новых "производственных сил". Линукс- это результат пропаганды и агитации в стиле Ленина-Сталина, когда желаемое (коммунизм) выдавалось за действительное (построим ещё при жизни вашего поколения). "Линукс победит на десктопе в этом году"- знакомо? Никаких "новых" производственных сил не появилось. Производительность труда программистов не увеличилась. Количество человеко-часов вкладываемых в разработку ПО не уменьшилось. Изменилось лишь то, что акулы капитализма используют романтиков от программизма в конкурентной борьбе- друг против друга. А когда использовать нужды больше нет- романтиков бросают на произвол судьбы, позволяя подыхать таким интересным проектам как этот: http://xbox-linux.sourceforge.net Так что романтики программизма- это продажные служанки того же самого империализма, каких бы они из себя девочек ни строили.
	tstone - saldomail.ru 7 Apr 2004 7:48 AM
И чего некоторым людям в линуксе Ленин-Сталин мерещится? Воображение видать богатое :) Да и где была бы щас ваша любимая Америка, если бы не 1917 год - неизвестно. А новый производственные силы появились, и породила их МС, котороя всем доказала, что комп может сам по себе быть средством производства, а то что он производит может быть товаром. А распределяя товар, произведенный новыми средствами производства (компьютером), с помощью старых производственных отношений (купи-продам, причем за дорого) и получаем противоречие, которое в свое время похоронило рабовладельчество, феодализм, царизм, социализм. Производительность труда программистов не увеличилась (хотя и это спорно, та же МС твердит что ихний дотнет её увеличивает, вы хотите поспорить с _самим_? :0 ). Увеличилась производительность труда людей, которые эти программы (вос)производят. (Не надо объяснять, что это две большие разницы?) А про романтиков... Ленин тоже был романтиком, и за брата отмстил по полной. Линукс не победит на десктопе в этом году. Фишка в том, что ему в отличие от винды, торопиться соверешнно некуда и не зачем. У него нет акций, которые могут упасть, у него не оборотного капитала, который может привратиться в фикцию.
	Wintermute - devnul.ru 7 Apr 2004 9:35 AM
2 tstone: Если познакомиться с темпами и тенденциями развития экономики Российской Империи за пресловутый 1913 год (открытая информация), предположить, что 1917 (а на самом деле, 1914) года "не было" и проеэкстраполировать полученные данные до конца XX века, то получится, что Америка "щас" (а на самом деле, где-то к 1960 году) была бы именно там, где красные мечтают ее увидеть, а языком межнационального общения был бы не английский, а русский. История, правда, не знает сослагательного наклонения. Наум Коржавин: Дедушка умер, дело живет. Лучше бы было - наоборот!
	me - userinternet.com 7 Apr 2004 12:39 PM
>> получаем противоречие, которое в свое время похоронило рабовладельчество, феодализм, царизм, социализм. Остаётся непонятным, однако, как же пресловутое противоречие не похоронило "старые производственные отношения" в виде "купи-продай". За тысячи-то лет.
	Поручик 7 Apr 2004 1:05 PM
"купи-продай" - не есть производственные отношения.
	tstone - saldomail.ru 7 Apr 2004 2:16 PM
2 Wintermute: и я оп том же. Все любители смотреть америке в рот, терпеть не могут дедушку, а если б не он, она бы щас такой красивой не была :-) 2 me: Ничего непонятного. Это противоречие хоронит не производственные отношения, а общественную формацию, в которой оно проявилось, а производственные отношения совершенствуются :-)
	me - userinternet.com 7 Apr 2004 3:08 PM
>> производственные отношения совершенствуются Остаётся непонятным, однако, как же пресловутое противоречие не усовершенствовало "старые производственные отношения" в виде "купи-продай". Поручик, есть такой бородатый анекдот: "-Девушка! До меня не доходят короткие сообщени! -Прочитайте их ещё раз". Прочитай, что написал tstone.
	none 7 Apr 2004 3:17 PM
можно вспомнить время, кады линух называли скажем "заразой" и т.д. - поборники совести и морали от МС :) Время идет и термины "поплыли", но в отравленном МС сознании крепка привычка (давить и портить, все что не от МС) Будут вопить и пытаться доказать, что МС "новатор", а все остальные "суки" и стяжатели и жить ему "бедному" мешают. Ведь как хорошо было - поменял "морду" в 95 году, добавил интерфейсов чуть - и уже революция - бабло понесли сдавать в обмен на "благо" (вопрос "а был ли мальчк" ;) Сечас не просто убедить - все сломать + денег заплатить а затем... Приходится всех уличать, подкупать, доказывать, уламывать, упрашивать...
	tiga 7 Apr 2004 4:22 PM
2 Wintermute. Детская экстраполяция. Чем выше базисный уровень тем меньше темпы роста. 2 All. Но в статье речь не о благом воздействии г-на Ленина на гос-во, а о тенденциях в ценообразовании на аппаратное и программное обеспечение. Я думаю, что удешевление аппаратуры идет более быстрыми темпами чем ПО. Не существенно по каким причинам. И если данная тенденция будет продолжаться, то Билли однозначно окажется прав. На самом деле он уже прав. Т.к. стоимость оборудования понижается более быстрыми темпами чем стоимоcть ПО. Можно даже чуть напрячься и вспомнить время когда ПО просто ничего не стоило. С тех пор прошло много времени и теперь у ПО собственная стоимость. И весьма большая. Неважно в чем она выражается - в стоимости самого ПО или в стоимости техподдержки. Сторонникам Linux, как единственного верного учения, не надо думать, что такие компании как IBM страдают от желания осчастливить всех отличным бесплатным ПО. Коммерческая компания дожна зарабатывать деньги. И они в той или иной форме свои деньги заберут. Заранее отвергаю все обвинения в предвзятости к Linux. Мне глубоко все равно на использовании какой ОС зарабатывать деньги. От умильного взгляда на ПО я избавился 20 лет тому назад.
	new 7 Apr 2004 4:53 PM
2Alex.s: честно говоря меня необходимость заставила перейти на линух. а не какие то там пропоганды. и задолго до того когда начали толкать лозунг "линукс - десктопом в массы". от того что: а) мс продвигает лозунг "комп доступный домохозяйке" б) виндовс более 90% я ж не предлагаю делать громких выводов по типу "все юзеры окон - домохозяйки и дебилы". так что не делайте далекоидущих выводов из частных криков распространяя из на все
	new 7 Apr 2004 5:01 PM
2tiga: дык в те времена стоимость софта входила в стоимость оборудования. т.е. была несущественна. сейчас встал вопрос о ценах на софт. и поверьте - рассказы о "верном учении" в 99% надуманы противниками линуха. да, везде есть свои маргиналы. давайте не будем из них делать вывод об остальных. по типу - "все арабы - невежи и дикари" или "все итальянцы едят макароны"
	Alexander S. 7 Apr 2004 5:43 PM
2 tstone: >И чего некоторым людям в линуксе Ленин-Сталин мерещится? Воображение видать богатое :) Опыт имеется, знание истории, книжки прочитанные вроде "1984", и общее отвращение к культу разогреваемому искуссной пропагандой и поддерживаемому слепыми последователями. >Да и где была бы щас ваша любимая Америка, если бы не 1917 год -неизвестно. При чём тут Америка не понятно, но именно что неизвестно. Также как неизвестно, есть ли жизнь на Альфа Центавре. И столь же по теме о даровом ПО. >А новый производственные силы появились, и породила их МС, котороя всем доказала, что комп может сам по себе быть средством производства, а то что он производит может быть товаром. Извините, а компьтерная история до Микрософта вам знакома? Я, конечно, знаю что вице-президент США изобрёл Интернет, но то что мр. Гейтс изобрёл персональный компьютер наверное будет интересно узнать многим, в том числе герру Цузе, IBM, Стиву Джобсу. Тисните Стиву письмишко, объясните ему, дураку неразумному, что Билл был первый и единственный изобретатель ПК и без него не было бы вообще ничего. >Производительность труда программистов не увеличилась (хотя и это спорно, та же МС твердит что ихний дотнет её увеличивает, вы хотите поспорить с _самим_? :0 ). Я могу спорить с кем угодно, любому авторитету указать если он не прав. За это меня ценят на работе (хотя может за спиной и называют crazy honest Russian:). Необходимо КАЧЕСТВЕННОЕ повышение производительности труда, скажем- заменить 1000 лопат одним экскаватором. Пока качественного повышения производительности труда из-за появления ПК не произошло. >А про романтиков... Ленин тоже был романтиком, и за брата отмстил по полной. Но плохо кончил, больной и брошенный умирать всеми кроме жены. Да и пуля от "благодарного населения" тоже много чего значит. Сейчас времена другие- отключат Веб-сайт от Интернета и отнимут грант, с тем же результатом.:) >Линукс не победит на десктопе в этом году. Это будет первый год в котором Линукс не победит.:) Вы, батенька, прямо ревизионист какой-то. Линуксовые сайты вещают победу Линукса в 2004 году на десктопе, громче чем раньше, а вы- уже в кусты? >Фишка в том, что ему в отличие от винды, торопиться соверешнно некуда и не зачем. У него нет акций, которые могут упасть, у него не оборотного капитала, который может привратиться в фикцию. Ха-ха-ха! Посмотрите на любимый мною проект http://xbox-linux.sourceforge.net - лакмусовую бумажку Опенсорсизма. Как начали кончаться деньги, которые Миша Робертсон дал им в прошлом году,- так активность их сильно упала, и вообще проект перешёл стадию отмирания. А насчёт "нет акций которые могут упасть"- скажите это Шапке, Мандраку, Сусям. Насчёт оборотного капитала- туда же. Что, энтузиазьмом будет Линукс поддерживаться? Будет, да не сильно- появится что-то новое и все туда побегут, а Линукс останется в режиме "поддержки". Линукс= ПО + культ. На разработку ПО всегда были и будут нужны деньги, на поддержание культа нужны массы. Убери культ- и Линукс будет тем, чем стала Java. Как говорил Микрософт: "Java- просто ещё один из языков программирования". Как над этим "кофейники" смеялись... И досмеялись. Так вот и Линукс- просто ещё одна ОС. Вроде FreeBSD, OS/2, BeOS, и десятков других. Вот вам напоследок тест: с точки зрения конторского служащего или домашнего пользователя- что такое КАЧЕСТВЕННО новое может сделать Линукс для этого пользователя, чего никогда не могла и не может сделать любая другая ОС? Если не сможете на это ответить- то вот вам и весь Линукс, один из многих вариантов одного из типов конторских аксессуаров- а не могильщик капитализма и построитель коммунизма.
	Поручик 7 Apr 2004 6:30 PM
2 Alexander S. > Вот вам напоследок тест: с точки зрения конторского служащего или домашнего пользователя- что такое КАЧЕСТВЕННО новое может сделать Линукс для этого пользователя, чего никогда не могла и не может сделать любая другая ОС? А зачем оно надо это качествено новое? Чтобы огрести немерянную кучу зеленых фантиков? У опенсорс сообщества эта цель далеко не на первом месте. Поверьте, уважаемый, не все люди в своей жизни больше всего ценят деньги. А простому юзеру эти новшества и на год не нужны. Для начала нужно чтобы хорошо работало то что раньше напридумывали. Потребитель способен принимать новшества с определенной скоростью. Ему не нужно, чтобы какая-то б. сформировала у него потребность (читай проблему), а потом взяла за это деньги по максимуму.
	Alexander S. 7 Apr 2004 7:44 PM
2 Поручик, "У опенсорс сообщества эта цель [качественно новое] далеко не на первом месте." Вы будете смеяться, но в этом я с вами совершенно согласен. На все 100. "Поверьте, уважаемый, не все люди в своей жизни больше всего ценят деньги." Да разве я когда говорил иное??? И тут, взаимо-уважаемый, я с вами согласен на все 100. И даже добавлю: не в деньгах счастье. Особенно когда они есть- но это к теме не относится. "А простому юзеру эти новшества и на год не нужны." А вот за простого юзера решать не вам. Решать юзеру. Юзер и решает. Когда товарно-денежные отношения, юзер голосует долларом: несёт доллар туда, где ему дадут товар лучше. Не в том смысле лучше, в каком вам видится- а в том, в каком видится юзеру. Скажем, компьютер прекрасно может работать в чёрном или сером корпусе- а юзер хочет розовый с цветочками. И готов за это платить. Хотя бред, на самом деле- вам ехать или цветочки? Но товарно-денежная система настроена на то, чтобы дать юзеру что тот хочет, пусть и бред. Когда же отношения становятся по принципу: за идею и бесплатно, то юзер получает то, что ему дают. Скажем, я и вы начнём раздавать компьютеры бесплатно- я в сером корпусе, вы- в чёрном. Юзер захочет в цветочек- мы с вами ему не поможем. Он попросит понастойчивее- мы его пошлём... самому корпус раскрашивать в любой цвет. И ещё и назовём идиотом: на самом деле- вам ехать или цветочки? Вот в этом и есть одна большая разница. Опенсорс работает на себя (scratch developer's itch), а вся остальная система- на платящего деньги потребителя. Если все потребители = программисты, то опенсорс работает, так как у программистов общие интересы. Потому Линукс и живёт на 3% от десктопа.:) 97% пользователей компьютеров- не программисты, у них другие интересы.
	Bronx 7 Apr 2004 8:09 PM
Еще один интересный момент: если аппаратура будет стоить копейки за терафлоп, если на PC можно будет сделать высокоинтеллектуальные распознаватели речи и образов - то что помешает наваять более-менее интеллектуальных "визардов" для не слишком навороченного софта (как раз для десктопа)? Ведь этого можно будет достичь просто методом "грубой силы" - не задумываясь особо над оптимизацией структуры и кода, и прочих вещах. Заметим: для этого уже почти все есть - паттерны программирования, навороченые IDE типа Idea или VisualStudio, отработанные процессы разработки (RUP и иже с ними) и т.п. Спрашивается: кто будет покупать проприетарный софт для десктопа, если любой сможет сгенерить себе "софт по мерке", чуть ли не автоматом - только опиши задачу грамотно? Даровая аппаратура - это ведь совершенно другое качество _всего_ рынка. (можно еще обсуждить это здесь: http://www.livejournal.com/users/a_bronx/2656.html?mode=repl y)
	me - userinternet.com 7 Apr 2004 8:18 PM
>> Потому Линукс и живёт на 3% от десктопа.:) 97% пользователей компьютеров- не программисты, у них другие интересы Щас по сценарию должны прибежать рассказчики и начать вещать о своих "далёких от программирования" братьях и сёстрах :)). >> только опиши задачу грамотно Валяюсь :))) Bronx, порадовал, молодец.
	Вlack ibm.* 7 Apr 2004 8:26 PM
нет вот тут как то все виндузятники защищабт MS. аргументирую типа ЖИгули( наборо иструментов)/форд. в чем то можно согласится. елси раматривать как и как подход/технику .. НЕ НЕ КАК позицирование. те определенное рынком НО не забывайте почему ФОРД такой ХОРОШИЙ.. потому что на авто рынке он НЕ ОДИН. А ВАЗ почти монополист.(волги и УАзы нельзя считать). ладно приеатреновы ПО имеетс смысл. и бы бы сдоров если бы развивалсась OS/2( напмример) и прочие.. НО MS ВСЕХ продавила. так жигули в нашей стране выполнябт роль Windows. А другое не дают.
	Вlack ibm.* 7 Apr 2004 8:32 PM
и кстати еще был бы вопрос. что было бы на отечественом рынке если бы гаи разрешило регетсрировать машины собранные из запасных частей( даже того ЖЕ ВАЗА).. так что тут и с подходом развне вещи.. А набор иструментов к ВАЗУ это не Linux. Это патчи к Windows. потому как СОЬРАТЬ МАШИНУ вы все равнов не можте только подкрутить. но ФОРД - это Sun поставил и забыл. а линуск это велосипеды. собирай как хочешь. а хочешь готовый покупай. КСТАТИ может бы и выход для нашего автопрома это РАЗРЕШИТЬ САМОСБОРКУ.
	Alexander S. 7 Apr 2004 8:49 PM
2 Вlack ibm.*: СССР: АвтоВАЗ, АвтоЗАЗ, УАЗ, ГАЗ (чем "Волга" не машина?). Итого- как минимум четыре автопроизводителя. Возьмите годы так 70-80, в USA были так называемые Big Three: тройка монстров американского автопрома, занимавшая львиную долю авторынка. "Почти монополисты"- выражаясь изящным европейским языком. В СССР- три-четыре автопредприятия, в США- тройка крупнейших автофирм. Похоже, но возьмите любой из советских автомобилей сравните с любым американским- одна и та же описанная мною тенденция. В советском автомобиле больше свободы автолюбителю заниматься настройками и переделками, меньше всякого бреда вроде подстаканников столь любимых американскими дебилами, всякого пожирания ресурсов вроде кондиционера, и всяких украшательств вроде автоматических окон- у тебя есть две руки, верно- ну так и крути ручку, не барин! В дополнение, трудящиеся получали советский автомобиль по цене куда ниже импортного, по экономичности куда лучше (один кондер до 30% больше бензина жрёт), надёжнее (никаких сгоревших электромоторчиков или дурацких сенсоров), более универсальный (попробуй на автоматической коробке покататься по разползшейся от грязи грунтовой дороги после дождя). Словом, с точки зрения Партии, правительства, да и автопроизводителя советский автомобиль был ПРИНЦИПИАЛЬНО лучше западного, во всех отношениях. И за ним стояли гигантские очереди, подтверждая это. И любой технарь вам подтвердил бы тогда: да, Жигуль, после мелкой необходимой послепродажной настройки руками автолюбителя, даст фору западным тачкам по многим техническим параметрам. Но вот дали людям право выбора... и 10-тилетние подержанные иномарки стали предпочтительнее новых родных машин. И за что? За все эти бестолковые прибамбасы, за жрущий бензин кондер, за дебильные подстаканники, за сложную в обслуживании автоматическую коробку передач, за опускание-поднимание стёкол нажатием кнопки которое так же нужно как ослу рулевое колесо! За что, я вас спрашиваю???? А за то, что у них клиент нёс доллар автопрому требуя всю эту чушь, а у нас- советский автопром (разработчик) решал что нужно клиенту и что клиенту положено.
	Вlack ibm.* 7 Apr 2004 9:18 PM
нет вы что за запутать хотеите сназало сравниваете машины ВАЗ/форд. потом говортие что В СССР БЫЛо столько же сколько в США.. а по типу в других странах не было а как же японцы.?? и потом ну как вобще наш атовпром можно сравнивать елси он перетянут с запада фиат. и потом каждая машины была уже в нише заданой проавителстов и потом правительсот задвалас сколько машин проиовдить но никак не СПРОСОМ. елси честно нечго не понял что вы хотели сказать. я говрб про тпереьшник ВАЗ когда рынок открылся.( а он мнополист/лоббист по прикрутие пооднятия отеественного автопрома.( когда его вооще ну ника нельзя сравнивать с западным) если вы хотите машину в России оп чене $6000 те сейчас у вас один выбор ВАЗ.( пролобирут еще будет еще больше - цена опять не определяется рунком).. цена на продукты MS тоже не определяются рынком. какую хотя цены таие и ставят.( хотя тут стоит отдать должной MS. что они добильс эжто не лобированием своих инетерсовно хотя тоже не очень рыночными методами).НО лобизм у них занми чилом пошел- Урегулирование всех антимонопльных исков.- ну понятно что это сейчас уже не очень честно.. те поздно.с аейворией Linux MS уже надо будет бросать круг.. а не топить. рашьне надо было когда еще были OS/2.( иле ее еше мжно было спасити.. спасти наконец DR-DOS. и прочее.). может быть Linux сейчас бы так и не ракручивался( потому ка кон дейвителньо спецефичен - и прав БГ что это Вирус.. это ВИРУС СПИДа для развращеного рынка ПО КАРМУ себе испортили) .полчайте.. а так было все сбалансировано Linux так и был бы OS для энтузиастов. ведь никто никгда больши планов на линус не ставил.САМО появилось.
	Вlack ibm.* 7 Apr 2004 9:22 PM
соори я опять бред написал.
	Bronx 8 Apr 2004 6:50 AM
>> только опиши задачу грамотно > Валяюсь :))) Bronx, порадовал, молодец. 2me: я тоже рад за тебя... :) Теперь по существу: ты согласен, что автоматическая генерация кода (процентов 80%) принципиально возможна (особенно при наличии огромного количества дешевых аппаратных ресурсов)? И что это снижает необходимость скрывать 80% кода? Что оставшиеся 20% - это собственно код, описывающий бизнес-логику (т.е. ту самую "грамотную постановку задачи"), но и там есть свои паттерны, которые со временем войдут в общедоступные библиотеки и станут автоматизируемыми - опять же, методом грубой силы? Это как игра в шахматы: "бедные" просчитывают эвристики, а "богатым" можно банально перебрать базу данных с позициями или даже целиком дерево решений. Если хард стоит копейки - чего голову ломать? Намек: уже сейчас ~80% _бинарного_ кода - это код библиотек, а не исходников самой программы. Т.е. генерится автоматически. Нет никаких принципиальных ограничений на составление библиотек готовых решений на уровне исходников/бизнес-логики/общей архитектуры. 2 Alexander S: Imho, параллель "open-source = Жигули" некорректна. Каждый пользователь жигулей вносил изменения в одиночку, его вклад никак не отражался на базовой модели - не было обратной связи. У форда обратная связь была - рекламации клиентов. Open-source же предполагает, что любое, даже мелкое улучшение, не пропадет и распространится среди сообщества. А ухудшение - аналогичным образом будет устранено. Если сравнивать с автопромом, то open-source - это как если бы на передаче "Это вы можете" каждый мог бы бесплатно получить себе копию понравившейся самоделки, обкатать ее, возможно внести свои улучшения и опубликовать результаты на следующей передаче, где изменения сливаются в базовую модель, с которой опять снимают копию - и т.д. В результате и автор самоделки не остается внакладе: его детищу "бесплато" сделали такой тюнинг, какого он сам никогда бы не сделал (и не догадался бы даже)...
	tstone - saldomail.ru 8 Apr 2004 7:36 AM
2 Alexander S. > Опыт имеется, знание истории, книжки прочитанные вроде "1984", > и общее отвращение к культу разогреваемому искуссной > пропагандой и поддерживаемому слепыми последователями. Ну... где уж нам уж выйти замуж. > А вот за простого юзера решать не вам. Решать юзеру. Юзер и > решает. Когда товарно-денежные отношения, юзер голосует > долларом: несёт доллар туда, где ему дадут товар лучше. Ну почему МС может решать за простого юзера, а остальные нет? :-/ > А насчёт "нет акций которые могут упасть"- скажите это Шапке, > Мандраку, Сусям. Насчёт оборотного капитала- туда же. Не надо путать божий дар с яйчницей. Линукс - это не шапка, мандрак и суси. > Я могу спорить с кем угодно, любому авторитету указать если он > не прав. А вот здесь надо добавлять, "по моему мнению". > За это меня ценят на работе (хотя может за спиной и > называют crazy honest Russian:). Ну вот и прояснилось :) > Тисните Стиву письмишко, объясните ему, дураку неразумному, > что Билл был первый и единственный изобретатель ПК и без него > не было бы вообще ничего. Смайликов нет... Люди, он это серьезно?!
	Wintermute - devnul.ru 8 Apr 2004 10:23 AM
2 tstone: "Все любители смотреть америке в рот, терпеть не могут дедушку, а если б не он, она бы щас такой красивой не была" Т.е. ты полагаешь, что плешивый сифилитик сделал России благое дело? Ты, часом, не в Америке живешь? Я так в России, собираюсь фонд открыть, чтоб памятник Фанни Каплан поставить. 2 tiga: "Детская экстраполяция. Чем выше базисный уровень тем меньше темпы роста" Ну, в общем, да. Но не я автор этой экстраполяции. Хотя полностью с ней согласен.
	me - userinternet.com 8 Apr 2004 12:10 PM
>> ты согласен, что автоматическая генерация кода (процентов 80%) принципиально возможна Маловато что-то :)) Я бы сказал, что сгенерить можно все 100%. "Я набираю тексты со скоростью 2000 знаков в минуту! Такая фигня получается..." (С) анекдот. Объяснить поподробнее или сам дойдёшь? >> уже сейчас ~80% _бинарного_ кода - это код библиотек, а не исходников самой программы. Т.е. генерится автоматически Не "генерится автоматически", а "когда-то кем-то придумано и реализовано". >> но и там есть свои паттерны, которые со временем войдут в общедоступные библиотеки и станут автоматизируемыми Совет: не ляпни такое на собеседовании при поиске работы. Паттерны проектирования весьма и весьма далеки от библиотечных функций. Поясню, почему меня развеселила фраза "только опиши задачу грамотно" Во-первых, люди, которые умеют "описывать задачу грамотно", называются программистами. Во-вторых, огромное множество людей неспособны выразить свои мысли даже человеку, не то что калькулятору. Терафлопсы тут не помогут.
	me - userinternet.com 8 Apr 2004 12:12 PM
Гейтс, конечно, загнул насчёт бесплатного железа :)). Они ведь тоже кушать хотят наверняка. А объединяться с программерскими фирмами им будет постоянно запрещать антимонопольный комитет...
	none 8 Apr 2004 12:18 PM
2me: >которые умеют "описывать задачу грамотно", не совсем - они могу не знать языков программирования вообще ;)
	Bronx 8 Apr 2004 2:30 PM
> Маловато что-то :)) Я бы сказал, что сгенерить можно все 100% 80% следует из степенного распределения (Парето), выражаемого житейским правилом "80/20". > Объяснить поподробнее или сам дойдёшь? Я надеюсь, что и до тебя дошло, что речь идет о _работоспособном_ коде... > Не "генерится автоматически", а "когда-то кем-то придумано > и реализовано". Ты не понял. Речь о бинарниках - т.е. о коде, который генерится компилятором. А-у-то-ма-ти-чно... Следующий этап - генерация исходников на базе языков описания заданий. Уже сейчас тот же С++ сгенерит тебе кучу классов на основе одного шаблона - и это только начало. >> но и там есть свои паттерны, которые со временем войдут в >> общедоступные библиотеки и станут автоматизируемыми > Совет: не ляпни такое на собеседовании при поиске работы. Спасибо, работой я пока что обеспечен. > Паттерны проектирования весьма и весьма далеки от > библиотечных функций. Где я говорил, что паттерны == библиотечные функции? Я сказал лишь, что по аналогии с тем, как накапливались библиотеки функций, будут накапливаться библиотеки паттернов. И появятся для них свои "компиляторы". В общем-то, уже появляются. > люди, которые умеют "описывать задачу грамотно", > называются программистами Скорее они называются девелоперами, разработчиками, архитекторами, интеграторами, системотехниками. Это не всегда программисты (хотя для своего предметного языка они таки да, программисты :). > огромное множество людей неспособны выразить свои мысли > даже человеку, не то что калькулятору. Терафлопсы тут > не помогут. "Огромное множество" != "все". Значит всегда найдется человек, которому поможет. Особенно когда отпадет необходимость учить студентов низкоуровнему кодингу. И поможет это не распознаванием речи, а банальным поиском по огромным базам данных готовых решений, на основе нечетких запросов. Намек#2: уже сейчас процесс разработки любой новой приблуды (достаточно нетривиальной) начинается с процесса гуглевания на предмет готовых компонентов, а уж затем стартует собственно дизайн и кодинг.
	me - userinternet.com 8 Apr 2004 3:40 PM
>> речь идет о _работоспособном_ коде А он и будет работать :)) >> "Огромное множество" != "все" Я тебе напомню твои же слова: "кто будет покупать проприетарный софт для десктопа, если любой сможет сгенерить себе софт по мерке?". Ты, наверное, слово "программист" забыл после "любой" написать, да? Да и "любой" надо-таки заменить на "некоторые" :)). >> Речь о бинарниках - т.е. о коде, который генерится компилятором Компилятор переводит программу из одной формы в другую, не создавая ничего нового и алгоритмически правильного. >> генерация исходников на базе языков описания заданий Это не следующий этап, а пройденный. Пролог, знаешь ли, уже придумали, и логическое программирование давно развивается. >> И появятся для них свои "компиляторы" Не спорю. Но "генерировать" они ничего не будут. >> Скорее они называются девелоперами, разработчиками, архитекторами, интеграторами, системотехниками. Я и говорю: программистами. :)) >> Особенно когда отпадет необходимость учить студентов низкоуровнему кодингу Эта необходимость отпадёт только после следующей революции в науке, так как единственное предназначение курсов ассемблера - познакомить студентов с императивной парадигмой программирования, как наиболее часто применяемой в современной ИТ отрасли. >> процесс разработки любой новой приблуды начинается с процесса гуглевания на предмет готовых компонентов Нескромный вопрос: как ты относишься к идее патентования ПО? :)) >> они могу не знать языков программирования вообще none, они могут не знать, что средство, ими используемое, и есть язык программирования :)).
	Alexander S. 8 Apr 2004 4:48 PM
2 tstone >Ну почему МС может решать за простого юзера, а остальные нет? Вы так ничего и не поняли... >Не надо путать божий дар с яйчницей. Линукс - это не шапка, мандрак и суси. Опять вы ничего не поняли. Вон Линус дом купил в Силиконовой долине, к примеру. Деньги на дом из воздуха образовались?
	Bronx 8 Apr 2004 5:00 PM
> Ты, наверное, слово "программист" забыл после "любой" > написать, да? Да и "любой" надо-таки заменить > на "некоторые" :)). А, ну если каждого, способного внятно сформулировать задание, называть программистом - то да... :) Тогда даже домохозяйка - кухонный программист, и софт под непритязательные задачи ее непритязательного десктопа сможет быть легко сгенерирован на лету, с учетом специфики кухни... :) >> генерация исходников на базе языков описания заданий > Это не следующий этап, а пройденный Он пройден по большей части в академических кругах. На практике это дело упирается в железо - код получается не самый оптимальный. А вот повсеместное наступление скриптовых языков - это еще один звоночек: производительность железа перестает быть сдерживающим фактором, и часть задач может быть поручена более "дубовым" кодогенераторам. >> И появятся для них свои "компиляторы" > Не спорю. Но "генерировать" они ничего не будут. Фиг с ним, пусть будет "транслировать". Хотя под "генерировать" я подразумевало не "придумывать совершенно новое" (для этого нужен полноценный ИИ), а "создавать новое на основе готовых шаблонов". > Нескромный вопрос: как ты относишься к идее патентования ПО? Не слишком приветливо. Если нужно что-то защитить - то принцип "ноу-хау", на мой взгляд, работает чище, чем патентное право: - он не ограничивает творчество других людей; - срок его истекает более естественным путем, чем срок патента - пропорционально сложности и обратно-пропорционально общественной востребованности, а не по лоббированной кем-то абстрактной цифре; - он доступен каждому, тогда как патентование требует немалых средств и геморроя; - он не дает слишком долго почивать на лаврах прошлых заслуг, стимулируя постоянно двигаться дальше; - там нет такого безобразия, как "ковровое патентование" и патентование тривиальных решений.
	pal 8 Apr 2004 5:27 PM
на счет того, что железо дешевеет. интересно, а вот заводы по его производству уверенно дорожают. конечно, старые процессоры дешевеют, но ведь вместо них производят новые, дороже подешевевших старых. ну и его копировать дороже, чем софт, так что бесплатное железо - нонсенс, а бесплатный софт в природе таки есть. на счет того, что opensource это какие-то фанатики работающие на энтузиазме. это бред сивой кобылы. фанатики есть везде, но не в этом дело. дело в ( читайте по губам ) открытой модели производства. она банально эффективнее. для тех, кто в танке - это не значит бесплатно. это значит меньше ошибок и больше функциональности меньшими силами. почитайте последний kernel-traffic - я умилялся. две одинаковые истории про открытие драйверов. четко прослеживается, почему синие экраны - прерогатива closed source. на счет того, что может дать линукс. лучше скажем, чего он может не дать. он не может заставить тебя купить новую версию оффиса только потому, что тебе шлют документы в формате, который никто кроме новой версии не понимает. не заставит нести деньги монополисту, использующему закрытые форматы и протоколы в количествах, которые он сам посчитает нужными. он не даст тебе горы червей и вирусов. и не помешает поставить себя на новую машину если ты решил выкинуть старую. не даст тебе чувствовать себя идиотом, отдавшим деньги и вместо программы в личное пользование получившим бумажку по имени eula. а даст он тебе свободу выбора. домохозяйкам, конечно, наплевать, но редко домохозяйки принимают решение, какую ос купить.
	glassy 8 Apr 2004 7:53 PM
<хочу поплакаться> В кои-то веки (точнее впервые за 3 с лишним года) решил порапгрейдиться... И тут на тебе -- на Тайване тайфуны, пароходы не ходють, самолеты не летають, память -- дефицит, память дорожает... У меня глаза на лоб вылезли -- на 40% за какую-то неделю... Эх, не судьба, видать... </хочу поплакаться>
	Alexander S. 8 Apr 2004 7:53 PM
Знаешь, приятель (pal), пропаганду и агитацию неплохо бы подкреплять наглядными примерами. >дело в ( читайте по губам ) открытой модели производства. она банально эффективнее. Ну да. Банально. Без фактов, без доказательств. Эффективнее- и всё тут. Бог есть. Точка. >это значит меньше ошибок и больше функциональности меньшими силами. Вы начинаете противоречить Центру. Согласно идеологии открытого кода достоинство его в том, что миллионы программистов со всего мира тщательно проверят ваши исходники и исправят ваши ошибки. Миллионы! Это совсем не похоже на "меньшими силами". Насчёт "меньше ощибок"- тоже сомнительно, разве что открытый код пишут супермены а не обычные программисты с обычным средним количеством ошибок на 1000 строк кода. Вот насчёт дешевле- тут спорить нельзя: бесплатная рабочая сила всегда дешевле. Насчёт "быстрее ошибки исправляются"- тоже рациональное зерно есть, однако по признаниям даже сторонников открытого кода это относится только к наиболее популярным проектам. >он [открытый код] не может заставить тебя купить новую версию оффиса только потому, что тебе шлют документы в формате, который никто кроме новой версии не понимает. Вот хотел я посмотреть статистику посещений сайта OpenOffice- а она в том формате, который никто кроме OpenOffice не понимает. А ведь это таблицы и графики- ну выдай их в PDF или даже HTML, на самом деле! Нет, для просмотра этой в принципе тривиально доступной информации меня заставляют засорять мой диск десятками и сотнями мегабайт ненужного мне офисного пакета. Вы думали Микрософт один только плохой? Ха! >он не даст тебе горы червей и вирусов Цитата из книги "Practical UNIX and Internet security": After all, the ease with which a Unix guru could break into a system, seize control, and wreak havoc was legendary in the computer community (in the beginning of 1990-s). Some people couldn't even imagine that a computer running Unix could ever be made secure. Today (2003), Unix is used by millions of people around the world, without obvious major mishaps. The truth is, Unix really hasn't become significantly more secure with its increased popularity. That's because fundamental flaws still remain in the operating system's desing. Ну и кому после этого верить- вашей пропаганде или мнению специалистов? А книжечку вы почитайте, советую. >и не помешает поставить себя на новую машину если ты решил выкинуть старую. Мой MS Office без проблем переезжал на новую машину когда я решал выкинуть старую. Равно как и многие другие любимые мною программы. >не даст тебе чувствовать себя идиотом, отдавшим деньги и вместо программы в личное пользование получившим бумажку по имени eula. Как говорится: вам шашечки или ехать? Вас таксист довёз из пункта А в пункт Б за деньги- вы не чувствуете себя идиотом за то, что таксомотор не остался в вашем пользовании? > даст он тебе свободу выбора. Опять пустопорожние слова. Какую "свободу" какого "выбора". Вот выбрал я Окна как свободный человек, а линуксистам это не нравится. Ах, свобода выбора Линукса? Линукса и только его? Ну хорошо, пусть. Итак, мы заставили 97% населения свободно выбрать Линукс. Ну и что дальше, какие новые свободы они приобрели? Свободу править код? Столь же важная свобода как свобода летать на Марс. Потому Линукс и не лезет дальше 3% домашних пользователей.
	MMM 8 Apr 2004 8:46 PM
2 pal "но редко домохозяйки принимают решение, какую ос купить. " Эка вы тут промахнулись. Вы в каком году живете? Покупают ту ось, с которой уже привыкли работать, на которой идут все игрушки, работают те программы, с которыми они сталкиваются на работе и которые им посоветовали друзья. И этих "домохозяек" миллионы.
	pal 9 Apr 2004 2:46 AM
> Ну да. Банально. Без фактов, без доказательств. Эффективнее- и всё тут. Бог есть. Точка. меньше велосипедов - больше еффективность. ну и те, кто это делают, так и говорят, что выходит лучше. обманывают ? сами себе палки в колеса ставят ? > Миллионы! Это совсем не похоже на "меньшими силами". у миллионов есть _возможность_. вы же не думаете, что каждый из этого миллиона проверяет каждую строчку остальных ;) > Насчёт "меньше ощибок"- тоже сомнительно, разве что открытый код пишут супермены а не обычные программисты с обычным средним количеством ошибок на 1000 строк кода я же ссылался на к-т. почитайте. обычные программисты показывают, что наваяли, а им другие, более знакомые с предметной областью выдают список ошибок. а при закрытой модели - как смогли, так и работает. со средним числом ошибок ;) > Вот насчёт дешевле- тут спорить нельзя: бесплатная рабочая сила всегда дешевле. устал уже повторять: не надо приплетать бесплатное. придуимали себе врага и давай громить ;) > Насчёт "быстрее ошибки исправляются"- тоже рациональное зерно есть, однако по признаниям даже сторонников открытого кода это относится только к наиболее популярным проектам. странно. да ? ;) ошибки не исправятся, пока этого кто-то не захочет. > А ведь это таблицы и графики- ну выдай их в PDF или даже HTML, на самом деле! но ведь купить его за пол штуки для их просмотра не предлагают ? для тех, кто уперся рогом и не понимает, о чем идет речь: да и формат _открыт_, потребуйте от произодителя своего оффиса его поддержки. > Вы думали Микрософт один только плохой? Ха! нет, но он самый большой и вреда от него больше всех. > The truth is, Unix really hasn't become significantly more secure with its increased popularity. That's because fundamental flaws still remain in the operating system's desing. да уж по fundamental flaws до виндов далеко. не смешили бы. ставьте секюрные дистрибутивы и все будет хорошо. ну и, конечно, голову тоже надо иметь. конечно, забыть закрыть бронированную дверь хуже, чем держать руками занавеску, но лучше все-таки закрыть и пойти гулять с чистым сердцем ;) > Мой MS Office без проблем переезжал на новую машину когда я решал выкинуть старую. а вы прочтите oem лицензию на винды, запрещаюшую ее использовать не с тем железом, с которым она куплена. > Вот выбрал я Окна как свободный человек, а линуксистам это не нравится вы его выбрали из-за стадного инстинкта, а им не нравится, что их патаются в стадо загнать > Ну и что дальше, какие новые свободы они приобрели? Свободу править код? да вы как с дуба рухнули. кому надо править - тот правит, но главное, что они приобрели - они приобрели софт и свободу делать с ним что захотят. и свободу от прихоти билли. а m$ не продает софт. оно продает ошейники. вы лицензии читали их хоть раз ?
	pal 9 Apr 2004 2:48 AM
> Покупают ту ось, с которой уже привыкли работать, на которой идут все игрушки, работают те программы, с которыми они сталкиваются на работе и которые им посоветовали друзья сами ж ответили - или админы на работе, или друзья. а не сами домохозяйки
	Нос 9 Apr 2004 3:22 AM
2pal: демагогия... Свобода выбора не заключается в свободе выбора ОС для компа. Это сродни выбору между траликом номер 5 и 7 на две остановки вперед. Оба повезут, скрипя колесами... Свобода заключается в том, что бы сесть в свое авто и спокойно доехать. Куда надо. И когда надо и когда хочется. А не две остановки. Вопрос в данном случае (и во многих) заключается совсем не в ос (пожалуйста, не надо сравнивать ос и жигули)
	me - userinternet.com 9 Apr 2004 11:03 AM
>> обычные программисты показывают, что наваяли, а им другие, более знакомые с предметной областью выдают список ошибок (опуская идиотизм ситуации) А вот эти вторые - они никогда не ошибаются? >> вы его выбрали из-за стадного инстинкта, а им не нравится, что их патаются в стадо загнать Я правильно понял, что доблестным опенсорц адептам не нравится моё отсутствие в _их_ стаде?
	bl3 9 Apr 2004 11:11 AM
2 Alexander S >Насчёт "меньше ощибок"- тоже сомнительно, разве что открытый код пишут супермены а не обычные программисты с обычным средним количеством ошибок на 1000 строк кода. from man strcpy: ОШИБКИ РЕАЛИЗАЦИИ Если целевая строка strcpy недостаточно велика (такое случается, если программист идиот/болван и не проверяет размер перед копированием), то может случится ужасное. Переполнение строк фиксированной длины является любимым методом крэкеров. from strcpy, wcscpy, _mbscpy(Visual C++ Programmer's Guide) Remarks The strcpy function copies strSource, including the terminating null character, to the location specified by strDestination. No overflow checking is performed when strings are copied or appended. U kogo budet bol'she среднее количество ошибок на 1000 строк кода?
	Серж 9 Apr 2004 1:07 PM
2 Нос: демагогия - свобода ВЫБОРА не в собс-ной машине, а скажем, еще и в собс-ном велосипеде, и в тралике, и в метро...ТОЛЬКО машина - уже несвобода...
	me - userinternet.com 9 Apr 2004 5:09 PM
>> У кого будет больше среднее количество ошибок на 1000 строк кода? У того, для кого документация - Библия, а не справочник.
	Alexander S. 9 Apr 2004 6:42 PM
2 pal, >что они приобрели - они приобрели софт и свободу делать с ним что захотят. Демагогия. Пустопорожние слова. Легко развенчиваются наглядным примером. Возьмите компьютер, который обслуживает человека далёкого от компьютеров и программирования. Несмотря на это, тот человек зарабатывает 20 тысяч в год из дома сидя за этим компьютером. Я оказываю этому человеку бесплатную техническую поддержку. На компьютере стоят MS Windows и Office, честно купленные. Есть доступ в Интернет, подсоединён принтер и сканнер. Каких таких свобод не хватает этому человеку, и что ещё он мог бы делать со "свободным" софтвером такого что он не может- со своим теперешним? >и свободу от прихоти билли. Дешёвая пропаганта. Билл Гейтс обладает далеко не решающим пакетом акций Микрософт. Посмотрите документы корпорации Микрософт доступные всем для просмотра. >а m$ не продает софт. оно продает ошейники. вы лицензии читали их хоть раз ? Такие же как у других. Скажем, очень даже похожие на лицензию Lindows (для домашних десктопов), Red Hat WS (для оффисных десктопов) и Red Hat AS (для северов). Или это я выбрал некошерные Линуксы??? А вы читали лицензии Линукса хотя бы раз, не того что ядро а того что дистрибутив.
	Alexander S. 9 Apr 2004 9:40 PM
2 bl3, Я таки не понял- вы за советскую власть или против? Мой программистский опыт говорит мне, что strcpy() работает совершенно одинаково как в программе раздаваемой с исходными кодами, так и без. Мой опыт по security и hacking говорит мне, что переполнение буфера впервые успешно в широком масштабе было использовано червём Морриса написанном под UNIX, и с тех пор неоднократно применялось против всех видов программ, в том числе с открытыми кодами- потому что в открытых исходниках найти strcpy() очень просто. Мой опыт руководителя программных проектов говорит мне, что современные автоматизированные средства аудита исходных кодов программ выдают информацию об использовании опасных функций. Эти автоматизированные средства, зачастую далеко не бесплатные, используются в крупных программных проектах. Ну и напоследок- использование strcpy() считается в настоящее время не слишком хорошим тоном, взамен рекомендуется strncpy(). >U kogo budet bol'she среднее количество ошибок на 1000 строк кода? strcpy() is not a bug- it is a system function.:)
	pal 10 Apr 2004 1:31 AM
2me > (опуская идиотизм ситуации) опуская интел, назвав их программистов идиотами ? ;) великий и могучий me быстро бы их построил ;) > А вот эти вторые - они никогда не ошибаются? если они ошибаются, они это исправляют. кстати, там были указаны фундаментальные проблемы а не очепятки. > Я правильно понял, что доблестным опенсорц адептам не нравится моё отсутствие в _их_ стаде? "им не нравится, что их пытаются в стадо загнать" - какое слово непонятно ?
	pal 10 Apr 2004 1:40 AM
2 Alexander S. вы бы лучше привели пример, когда одна контора купила подразделение у другой, так вот машины они получили, а лицензии пришлось покупать у мелкомягких заново - их нельзя передать ;) продолжайте работать на самых великих лохотронщиков - вам, видимо, это по душе ;) > А вы читали лицензии Линукса хотя бы раз, не того что ядро а того что дистрибутив. разные пакеты идут под разными лицензиями. ls /usr/share/license/ Apache BSD GPL LGPL-2 MPL-1.0 NPL-1.1 QPL-1.0 W3C ZPL-1.0 Apache-1.0 Cryptix GPL-2 LGPL-2.1 MPL-1.1 OCL-1.0 Sendmail XConsortium Apache-1.1 CyrusIMAP IPL-1.0 MITX NOSL-1.0 OpenLDAP-2.3 Sleepycat XFree86-other Artistic FDL-1.1 LGPL MPL NPL-1.0 OpenPub-0.4 SPL-1.0 Zlib gpl, lgpl, mpl и bsd - читал. остальное - влом ;)
	Alexander S. 11 Apr 2004 6:36 PM
2 pal, Вы умеете увиливать от прямых вопросов. Давайте сначала разберёмся с моим примером, или признайтесь что тот человек которого я описал не получит никаких новых "свобод" после отказа от его текущей платформы в пользу "единственно верной". Потом уже поговорим о вашем примере. Между прочим тот человек, кустарь-одиночка с процессором, знаете почему купил новый компьютер? На его старом, вполне прекрасно работавшем на Windows ME, сгорел блок питания и прибил при этом процессор. Если бы не это, он до сих пор бы работал на Win ME. Подразделения и компьютеры этот человек не продаёт-покупает. Итак, для простого такого юзера, о свободах которого вы так плачетесь и печётесь, ну-ка выкладывайте ваши "свободы". >когда одна контора купила подразделение у другой,... Ладно, таки не удержусь.:) Я с вами в этом примере совершенно согласен: не кричите о "свободах" вообще, често скажите, что открытые коды дают КОНТОРАМ и крупным КОРПОРАЦИЯМ больше свободы, не давая ничего дополнительного простому пользователю- то есть, народным массам. Тогда всё станет на свои места: потому что конторы таки рассматривают Линукс всерьёз, в то время как народные массы- нет. >продолжайте работать на самых великих лохотронщиков - вам, видимо, это по душе. Мелко, очень мелко. Даже не сказали что я на ставке у врага человечества.:) На самом деле Микрософт работает на меня, так как ОТ МЕНЯ ЗАВИСИТ какая ОС будет стоять у меня на моих всех домашних компьютерах, на компе у моего знакомого о котором я рассказал, и ещё у десятка друзей которым я время от времени помогаю с компьютерами или даю рекомендации о покупке новых. Микрософт это знает и старается заработать свои 50 с каждого компа что я посоветую купить. Ну а что касается Окрытого Кода, то его разработчиков беспокоят только они сами (scratch developer's itch), а не я и мои проблемы и вкусы моих друзей. Открытый Код на меня не работает, так как денег они от меня не хотят, за хорошую работу благодарности не дождутся (вы же не пишете благодарсвенных писем на хлебокомбинат за каждую купленную хорошую буханку хлеба),- а могут огрести только критику если их код окажется мне не мил. Потому я им на хер не нужен- а, значит, и они мне. Потому я с бОльшим удовольствием пишу анализ логов с помощью юниксовских утилит, и гоняю эти скрипты на юниксе- developers created UNIX for developers and I, as a developer and power user, love it - но домашнему юзеру юникс (пока) не советую.
	Alexander S. 11 Apr 2004 6:46 PM
>вы бы лучше привели пример, когда одна контора купила подразделение у другой, так вот машины они получили, а лицензии пришлось покупать у мелкомягких заново - их нельзя передать ;) Не удержусь ещё раз.:) Я вас спросил- читали ли вы лицензии ДИСТРИБУТИВОВ Линукса. По вашему ответу понятно- что не читали. Советую почитать. К примеру, и к вашему сведению, если вы как корпорация купили компьютер с Red Hat Linux WS/AS, и как корпорация подписались на ежегодное обязательное "обслуживание", по цене 300-1500 долларов с процессора в год, то это "обслуживание" передать нельзя. Отказаться от обслуживания и продолжать использовать Red Hat LInux WS/AS бесплатно тоже нельзя, это записано в договоре на обслуживание который корпорация обязана подписать чтобы обслуживание получить. Чем эта конгениальная схема принципиально отличается от непередаваемых лицензий Микрософта- один GNU ведает. Или я опять некошерный дистрибутив Линукса выбрал?
	pal 12 Apr 2004 2:55 AM
2 Alexander S. > Я вас спросил- читали ли вы лицензии ДИСТРИБУТИВОВ Линукса. По вашему ответу понятно- что не читали. вы о чем-то не том спрашиваете. у ДИСТРИБУТИВА нет одной лицензии - он состоит из частей под разными. у дополнительных сервисов может быть все что угодно, но причем здесь ДИСТРИБУТИВ ? и давайте сразу договоримся коробку называть коробкой а не ДИСТРИБУТИВОМ. > К примеру, и к вашему сведению, если вы как корпорация купили компьютер с Red Hat Linux WS/AS, и как корпорация подписались на ежегодное обязательное "обслуживание", по цене 300-1500 долларов с процессора в год, то это "обслуживание" передать нельзя. rhel я не покупал и не подписывался, так что не знаю. то, чем я пользуюсь, называется не дистрибутивом и я затруднился найти на сайте упоминание о лицензии ДИСТРИБУТИВА. разве что это : "Разработка Sisyphus полностью открыта. У нас нет секретных патчей и закрытого тестирования с подписками о не разглашении: то, что мы сделали сегодня, -- завтра вы найдёте в сети" > Чем эта конгениальная схема принципиально отличается от непередаваемых лицензий Микрософта- один GNU ведает. истину глаголете. как и сказано в gpl: http://ftp.redhat.com/pub/redhat/linux/enterprise/3/en/os/i 386/SRPMS/ > Или я опять некошерный дистрибутив Линукса выбрал? это да > Между прочим тот человек, кустарь-одиночка с процессором, знаете почему купил новый компьютер? На его старом, вполне прекрасно работавшем на Windows ME, сгорел блок питания и прибил при этом процессор. Если бы не это, он до сих пор бы работал на Win ME. а вот мне не приходится покупать новую версию при upgrade. мне, в общем, все равно, кто куда тратит свои деньги, я только не хочу чтобы m$ меня засасывала своими приколами с eee > На самом деле Микрософт работает на меня, так как ОТ МЕНЯ ЗАВИСИТ какая ОС будет стоять у меня на моих всех домашних компьютерах, на компе у моего знакомого о котором я рассказал, и ещё у десятка друзей которым я время от времени помогаю с компьютерами или даю рекомендации о покупке новых. Микрософт это знает и старается заработать свои 50 с каждого компа что я посоветую купить. ничего удивительного. вы рекомендуете систему, которой необходимо ваше обслуживание, а m$ такую предоставляет. симбиоз ;) > Открытый Код на меня не работает, так как денег они от меня не хотят, еще как хотят. просто не вымогают. > за хорошую работу благодарности не дождутся а вы попробуйте поблагодарить - у вас получится ;) > а могут огрести только критику если их код окажется мне не мил. конструктивная критика только приветствуется. > Потому я им на хер не нужен- а, значит, и они мне. неправильный ответ > домашнему юзеру юникс (пока) не советую. а единственное, что останавливает домашних пользователей - слаборазвитый рынок игр. но это только вопрос времени. не все ж такие сообразительные, как id software и epic games
	fi 12 Apr 2004 9:03 AM
to pal Зря время тратите на 'Alexander S.' - он писатель, а не читатель ;-) и пару слов об RH - когда я настраивал Oracle RAC стоимостью $100 тыс. вопрос об RH AS как-то даже не стоял - было очевидно, а когда я сегодня устанавливаю на DL140 стоимостью $1500 - то выбираю 'WhiteBox Enterprise Linux' - по цене интернета. При этом полностью получаю необходимый уровень поддержки. Как говорится - свобода выбора.
	bl3 12 Apr 2004 11:09 AM
2 Alexander S, > Мой опыт руководителя программных проектов говорит мне, что современные автоматизированные средства аудита исходных кодов программ выдают информацию об использовании опасных функций. Эти автоматизированные средства, зачастую далеко не бесплатные, используются в крупных программных проектах. >Ну и напоследок- использование strcpy() считается в настоящее время не слишком хорошим тоном, взамен рекомендуется strncpy(). V nastoyaschee vremya zanimayus' perevodom odnogo _servernogo_ (dostatochno bol'shogo) projecta s Win32 na Linux. Povsemestno v kode ispol'zuetsya strcpy() vmesto strncpy(). Pochemu? M.b. potomu, chto te, kto pisal etot kod chital help ot MS, v kotorom o vozmozhnyh problemah skromno govoritsya "No overflow checking is performed", a ya chitayu man, napisannyj kakim-to entuziastom, no kotoryj bolee chetko govorit o vozmozhnyh problemah. strcpy - eto ne edinstvennaya byaka v kode.
	me - userinternet.com 12 Apr 2004 1:17 PM
ЫЗ, ты точно уверен, что вариант strcpy в виде strncpy(dst, src, strlen(src)) тебе бы сильно помог?
	Вlack ibm.* 12 Apr 2004 2:18 PM
ну strncpy(dst, src, strlen(src)) коненчо уж точно не поможет.потому что это фатичесеи тоже самое :) а вот if(strlen..).... или даже ?... он написал просто strncpy:). Alexander S. >>впервые успешно в широком масштабе было использовано червём Морриса ну и что ты( ВЫ) хотел эти сказать? с тех пор много воды утекло. а ошибки везде остаются. НО ошибки в Win... что они не учатся не на чужих не на своих. а на счет червя мориссона.. грубо говоря елси бы "ДУХ" те мысль написать такое(неважен механизм рапостранения.. а ВАЖНА инелектуальна начинка) ну не моррисоны или кому то другму пришла сейчас. с одной стороны это было бы сложнее.( все таки УЖЕ НАУЧЕНЫ- те можно сказать тогда те же Sun были намного уязвиме чем сейчас win2000 или 2003.). НО с друго йпоследсивия такого черый для win были куда страшнее. Unix уже начился ( хотя и для нихэто возможно). просто хоетли кинуть камень в огород Unix ?:). НО ведь почему эти все баги остаются потому как РАСТЕТ сложность систем причем растеты бытсре чем ее ыункциональность. В ЭТОМ сермяжная правда. а чем сложнее чем больше вреоянстоть ошибки сколько не проверяй или перроверяй.. понятно что от роста сложности системы никда не уйдешь.. ну нужно хотя бы соблюдать соотношение "сложность"/фунциональноть = коснтанта или хотя бы елси не константа но лененйный рост.. а идет рост куда быстерей... и чем это все кончится???
	me - userinternet.com 12 Apr 2004 3:20 PM
Идиоты обычно слышат только ключевые слова: "модно", "хакер", "нельзя" и "strncpy", поэтому сколько бы энтузиасты не распинались в манах или мсднах, всегда найдётся умелец, который напишет много кода через жопу. Соответственно, каждый читатель его писанины, необременённый большим интеллектом, стремится найти причину: Керниган &amp; Ритчи - козлы, потому что придумали ацтойный язык Си; Интел - абсолютные кретины - допускают принципиальную возможность переполнения буфера; а уж о тех, кто сидит в Майкрософт лучше вообще промолчать! Из-за их отстойной доки и не менее уродского компилятора гениям от программирования приходится разгребать чужой код, написанный не так, как учили в университете.
	PTO - ptokgb.ru 12 Apr 2004 3:29 PM
2 bl3: не знаю откуда вы берете документацию, но вот что выдает мне стандартный man strcpy strcpy(3) strcpy(3) strcpy() NAME strcpy(), strncpy() - copy strings SYNOPSIS #include <string.h> char * strcpy (char *dst, const char *src) char * strncpy (char *dst, const char *src, size_t len) DESCRIPTION The strcpy(3) and strncpy(3) functions copy the string src to dst (including the terminating \0 character). The strncpy(3) copies not more than len characters into dst, appending \0 characters if src is less than len characters long, and not terminating dst if src is more than len characters long. RETURN VALUES The strcpy(3) and strncpy(3) functions return dst. EXAMPLES The following sets chararray to abc\0\0\0: (void)strncpy(chararray, "abc", 6). The following sets chararray to abcdef: (void)strncpy(chararray, "abcdefgh", 6); SEE ALSO bcopy(3) memcpy(3) memmove(3) USAGE NOTES All of these functions are thread safe. None of these functions are async-signal safe. а вот выдержка из хелпа к ВС.НЕТ 2003 Run-Time Library Reference strcpy, wcscpy, _mbscpy ... Remarks The strcpy function copies strSource, including the terminating null character, to the location specified by strDestination. The behavior of strcpy is undefined if the source and destination strings overlap. Security Note Because strcpy does not check for sufficient space in strDestination before copying strSource, it is a potential cause of buffer overruns. Consider using strncpy instead. wcscpy and _mbscpy are wide-character and multibyte-character versions of strcpy. The arguments and return value of wcscpy are wide-character strings; those of _mbscpy are multibyte-character strings. These three functions behave identically otherwise ... странно как то получается... у МСа похоже лучше получается программистов настраивать на писание безопасного кода
	bl3 12 Apr 2004 5:28 PM
2 PTO 1) man-pages-ru-0.7-alt30.noarch.rpm 2) strcpy, wcscpy, _mbscpy(Visual C++ Programmer's Guide) http://msdn.microsoft.com/library/en-us/vccore98/html/_crt_s trcpy.2c_.wcscpy.2c_._mbscpy.asp
	PTO - ptokgb.ru 12 Apr 2004 5:50 PM
в догонку - из стандарта посикс http://www.opennet.ru/man.shtml?topic=strcpy&amp;category=3&amp;rus sian=5
	* 12 Apr 2004 6:35 PM
2 Alexander S. >который обслуживает человека далёкого от компьютеров и программирования Лет через 50, а может и 20 это будет звучать подобно нынешнему "наркомана далекого от наркотиков", или "кота далекого от мышей". >Или я опять некошерный дистрибутив Линукса выбрал? Во-первых, опять имеем банальное "если в кране нет воды, значит, выпили пингвины". Такой конченый, как ты, всегда пытается кого-то в чем-то обвинять, но только не себя. В данном случае - почему-то вмешивает сюда термины из иудаизма. Зачем? А во-вторых, дистрибутив редхата - это не линукс как таковой, лучший линукс это ЛФС, и лет через 10 это станет основой, а редхат, кстати, загибается. Мандрейк его уже давно обогнал. Это РЕШЕНИЕ на базе линукса, СЕРВИС, то есть собственно то, за что уже можно брать деньги. И в лицензии написано, что ПЕРЕДАВАТЬ НЕЛЬЗЯ НЕ ПРАВО НА ПОЛЬЗОВАНИЕ СОФТОМ, НО ПРАВО НА ЕГО ПОДДЕРЖКУ. Это все равно что посещение курсов по изучению С++ или 1С командой из 30 человек, каждый раз - разным. Возникает масса вопросов, и компания таким образом страхует себя от того, чтобы не делать два раза одно и то же за одни и те же деньги. ПОНЯТНО ТЕБЕ, ОСЛУ?
	* 12 Apr 2004 6:46 PM
2 pal >не все ж такие сообразительные, как id software и epic games Но именно игры этих компаниий, а также VALVE, стали символом эпохи. Сначала - эпохи Quake 2 (1997-2000), затем Counter-Strike 1.0-1.5 (2000-2003) и теперь грядет эпоха Unreal Tournament 2003-2004-20xx. Это, можно сказать, СПОРТ. Сетевые игры. Игры, в которых человек чувствует себя человеком, одним из команды или одним против всех. Но не - одним против машины, одним из ее компонентов, как в игре на приставках, столь модных сейчас. Еще, правда, есть (были?) стратегии типа Warcraft/Starcraft, но это отдельная песня. Игры, которые выходят под Линуксом - это хорошие игры, проверенные временем, у которых есть многотысячные армии поклонников, для которых игра - это не способ отключения от реальности, а настоящее хобби. Как футбол, баксетбол, или к примеру шахматы. А вся т.з. игровая индустрия - это метод оболванивания человека, засасывания его "виртуальной реальностью". И кроме UT2003-2004, в этом тысячелетии просто НЕ ПОЯВИЛОСЬ хороших игр. Вообще! Так что если кто-то не будет знать ничего, кроме Q/CS/UT плюс классика (тетрис, диггер, арканоид - а классику надо уважать), общество от этого только выиграет.
	Alexander S. 12 Apr 2004 6:48 PM
2 pal, Чтобы не создавать очередной постинг критики вашего постинга:), попрошу ответить на один-единственный принципиальный вопрос который я поставил в ответ на ваши слоганы: Предъявите мне те дополнительные свободы, которые получит упомянутый мною домашний пользователь компьютера, перейдя на открытые коды и отказавшись от коммерческого продаваемого ПО. +++ >ничего удивительного. вы рекомендуете систему, которой необходимо ваше обслуживание... Между прочим, мои услуги бесплатны- так что я заинтересован в том, чтобы меня меньше беспокоили. 2 *: А ты, Звёздочка, продолжай в том же духе. Когда меня спрашивают, чем плох Линукс- я показываю на таких как ты. Линукс ни чем не плох, но короля делает свита.
	bl3 12 Apr 2004 6:49 PM
2 PTO: >ну приятно наверное сравнивать древние версии ВижСтудии Visual Studio 6.0 - na nem sdelan Win32 project >с самыми последними версиями линуксового МАНа strcpy.3.gz 1746 Июн 24 2000 english version with "programmer was stupid/lazy" (t.e. eto ne "творчество линуксоидных переводчиков") - from man-1.5k-8mdk strcpy.3.bz2 1499 Дек 20 2001 Namnogo novee? >а вот ман паги СТАНДАРТНЫЕ a byvaet standartnyj help/man?
	Alexander S. 12 Apr 2004 7:11 PM
2 fi: >и пару слов об RH - когда я настраивал Oracle RAC стоимостью $100 тыс. вопрос об RH AS как-то даже не стоял - было очевидно... Что, простите, очевидно? М-да, это наверное та свобода, о которой нам так долго говорил pal.
	Back 12 Apr 2004 8:59 PM
а что у MS нет strncpy? толкьо я не понял наезда на MAN. только что man strcpy | cut BUGS If the destination string of a strcpy() is not large enough (that is, if the programmer was stupid/lazy, and failed to check the size before copying) then anything might happen. Overflowing fixed length strings is a favourite cracker technique.
	Back 12 Apr 2004 9:00 PM
PTO а гд вы таких мужиков ( man ) берите?
	Back 12 Apr 2004 9:05 PM
2003 .net vs Unix 1997 БРАВО PTO. :).
	pal 12 Apr 2004 10:19 PM
2 Alexander S. > Предъявите мне те дополнительные свободы, которые получит упомянутый мною домашний пользователь компьютера, я уже говорил, что ему не пришлось бы покупать новые винды, когда сгорел проц, раз старые его и так устраивали. конечно, на любой пример можно возразить типа "не очень то и хотелось"... > перейдя на открытые коды и отказавшись от коммерческого продаваемого ПО. чего вы сравниваете красное с треугольным. открытые коды не мешают коммерческой продаже. зато они позволяют, увидев пресловутый strcpy без проверки не включить это поделие в дистрибутив и/или тонко намекнуть автору.
	Alexander S. 13 Apr 2004 12:42 AM
2 pal, То есть, все ваши "свободы" о которых вы так громко кричали сводятся к экономии 50 долларов на копии ОС? Ну так надо кричать "налетай- подешевело!", а не "у нас больше свобод, больших и малых". Я вам тогда замечу, что нет ничего греховного в покупке ПО. Сторонники открытого кода ничего не имеют против оплаты за ПО. Даже не против оплаты за каждую новую версию того же ПО. Правда, надо понимать- только своего ПО, открытого. Когда деньги уходят не им- тут возникают некоторые трения и я бы даже сказал- обиды.:) Радо понимать, "свобод" я от вас так и не дождусь...
	PTO - ptokgb.ru 13 Apr 2004 11:20 AM
2 ЫЗ: ВС6 это 98й год, я даю ссылку на 2002й. стандартный МАН - конечно, в ПОСИКСЕ он описан 2 Back: я беру стандартный man, который прописан в ПОСИКСе. говорить про позапрошлую (даже не прошлую) версию ВС как-то не совсем честно... ведь уже в прошлой версии сие было добавлено.
	PTO - ptokgb.ru 13 Apr 2004 11:23 AM
2 pal: "вы бы лучше привели пример, когда одна контора купила подразделение у другой, так вот машины они получили, а лицензии пришлось покупать у мелкомягких заново - их нельзя передать ;) " это ЛОЖЬ, лицензионное соглашение допускает ПОЛНУЮ передачу софта в другую контору, а также в случае поглощения одной конторой другой. необходимо только перевыписать лицензионное соглашение - сие делается бесплатно.
	Вlack ibm.* 13 Apr 2004 11:28 AM
как бы не совсем честно приводить 2003 кгод для виндов и 97 даже елси это посикс.( вы хоеители на Unix наехать те Вы против Unixа вообще и в частности посикса а не против Linux ( в Linux man это есть и достаточно ДАВНО). чего не скажешь о виндах. но вы не ответели на вопрос етсь ли в виндах strncpy почему в вашем примерер из виндов нет strncpy? а зато другие каие то вызовы есть?
	Нос 13 Apr 2004 12:43 PM
2pal: "я уже говорил, что ему не пришлось бы покупать новые винды, когда сгорел проц, раз старые его и так устраивали. конечно, на любой пример можно возразить типа "не очень то и хотелось"..." Правда? Вот уж не знал :). А то я купил материнскую плату взамен сгоревшей и забыл про винду... Спасибо Вам, дорогой pal, что вы просветили меня :)
	PTO - ptokgb.ru 13 Apr 2004 1:35 PM
2 Black ibm.*: для виндов это 2002й год - выход ВС.НЕТ2002... изначально цитировалась версия аж 98го года... посему не вижу "не честности"... смотрим что есть сейчас - в Виндах пишут предупреждение об опасности, в Линуксе что мол программисты идиоты... сходите по той ссылочке - там есть список библиотечных функций, там найдете и strncpy и многие другие из стандартной библиотеки языка C.
	Alexander S. 13 Apr 2004 6:49 PM
2 РТО, Мне больше в Соляре нравится- там сказано просто: "does not check for overflow"- не проверяет на переполнение. Программисту этого должно быть достаточно, да и этого много. Если ты не понимаешь, что может случиться в strcpy(), без подсказок из man-a, то ты не понимаешь что ты программируешь. Ну а если единственный способо чтобы до тебя дошло- это обозвать тебя ленивым болваном, так и задумаешься- а кто-ж таки пишет коды под Линукс?:) В конце-концов, кого-то же сильно достало, чтобы так про своих родных программистов эмоционально в хелпе выразиться.
	А.Хохлов 13 Apr 2004 7:42 PM
Как речь зашла о strcpy, сразу почувствовальсь знание предмета :) Недели две назад довелось видеть следующее чудо: // Сравнение строк без учета регистра // Написано студентом второго курса int SCompare(char *s1, char *s2) { char *temp1=new char(strlen(s1)+1); char *temp2=new char(strlen(s2)+1); int result; strcpy(temp1,s1); strcpy(temp2,s2); result=strcmp(Upper(temp1),Upper(temp2)); delete temp2; delete temp1; return result; } И никаких переполнений буферов, но речь не об этом. Где гарантия, что программист правильно использует чужой код (правильно вызывает функцию ОС, или любого другого API)? Особенно когда посмотреть на этот код нельзя и документация не слишком хороша? И только открытость кода здесь не обзательно поможет, в нем ведь еще разобраться нужно.
	* 14 Apr 2004 5:28 AM
2 Alexander S. >Предъявите мне те дополнительные свободы, которые получит упомянутый мною домашний пользователь компьютера, перейдя на открытые коды и отказавшись от коммерческого продаваемого ПО. Спокойно. Дело в том, что открытый код вовсе не отменяет код коммерческий. Это как "свет" и "тень" - у каждого есть свое предназначение. Коммерческий код занимает прочные позиции на коммерческом же рынке, т.е. когда с помощью этого кода делается реальный бизнес, реальные деньги, причем код этот используется в производственном процессе. Неважно ли - компьютерный клуб (самый гнилой пример), пекарня, АЭС, важно только что инвестиции в такое ПО можно приравнять к инвестициям в оборудование, у них есть срок окупаемости, рентабельность, все это входит в бизнес-план. Ломать такое мало кому придет в голову, при мало-мальски серьезной технической защите, которую все понимают. Домашний юзер - дело другое. Их миллионы. И юзерская ОС должна быть признана предметом первой необходимости. Цены на которые - что? - правильно, должно регулировать государство. В идеале. Так что сдирать с каждого "лоха" по 70..200 баков я считаю не только необдуманным, но и юридически сомнительным решением.
	* 14 Apr 2004 5:28 AM
Теперь о главном - о свободе. Здесь нужно мыслить глобально. Примерно так же, как Alexander S., рассуждали сторонники рабства в США в 19 веке: зачем нам грамотные негры? кто работать будет? и главное, как эти негры смогут использовать свою грамотность? К счастью, тогда они довели дело до военного конфликта - и проиграли. Сейчас, похоже, разгорается "гражданская война" между сторонниками открытого и закрытого кода. И, соответственно - между двумя разными философиями: 1) каждый человек обязан хоть немного вникать в работу машины, т.е. уметь решать текущие проблемы сам, а не с помощью "саппорта"; 2) средний человек должен быть ламером и только тратить деньги на саппорт. Вторая позиция была еще как-то оправдана во времена, когда ИТ занимали очень незначительное место в нашей жизни. Теперь же их значение настолько возросло, что быть неумелым юзером опасно не только для индивида ("похачат"), но и для общества (создает возможность глобальных вирусных эпидемий вследствие гомогенности среды - "только IE", "только Windows"). Заметьте, никто не кричит "только Linux"! Время заставляет среднего юзера быть более грамотным в плане культуры обращения с машиной. Что делает для этого Linux? Прежде всего, сглаживает барьеры между различными уровнями подготовки пользователя (user-poweruser-programmer и т.д.) Юзер Linux как бы между прочим получает базовые сведения о принципах работы ПО, о разнице между программой-файлом на диске и программой-процессом в памяти, о том, что существуют не только окна, но и командная строка, более того, в ней можно исполнять целые скрипты. Далее, каждый юзер более-менее молодого возраста пытается создать хотя бы одну простейшую прогу. Что для этого предоставляет Microsoft? Купить VB или VS за во много раз превышающую стоимость самой ОС цену? А в Linux для этого достаточно запустить gcc. Или KDevelop, совершенно на халяву. Один юзер захочет заниматься этим еще и еще, другой бросит, но любопытство каждый удовлетворит. Вот она - свобода! Так же и с, например, обработкой фотографий: не каждый будет делать на этом деньги. Но каждый хочет попробовать. Так зачем ему покупать фотошоп, если есть гимп? Большинство, конечно, не полезет перекомпилировать ядро. Но это не аргумент, чтобы запрещать такую возможность.Например, из 300-миллионного населения США какие-то тысячи имеют желание путешествовать на Аляску. Но это не повод для поднятия вопроса о целесообразности свободы ее посещения американцами. Свобода - это не только делать, что хочешь, но и не делать, чего не хочешь, если и то и другое не вредит интересам общества в целом. Иначе общество превратится в анархию. Бесполезно заставлять 60-летних лезть в ядро линукса, но необходимо предоставить такую свободу тем, кому сейчас *надцать. Чтобы завтра весь мир не погряз в том, в чем погрязла Америка - во всеобщей тупости, лени и желании только потреблять, а не производить. Это хорошо описал Задорнов, который, между прочим, вовсе не о компьютерах вел речь. А о беспомощности амеров в реале. Это - прямое следствие их узколобой специализации, когда только вперед и ни шагу в стороны. не хочешь - есть выбор, топай назад. но только в одном выбранном измерении. А в "вирте" это просто приведет к порабощению масс элитой. Свобода, скрытая сегодня неполной пока еще зависимостью мира от ИТ, станет явью тогда, когда окажется под угрозой исчезновения. Лет через 10.
	* 14 Apr 2004 5:59 AM
И я не сомневаюсь, что живи Буш - главный тупица Америки - в 19 веке, он выступил бы на стороне рабства.
	me - userinternet.com 14 Apr 2004 12:54 PM
>> К счастью, тогда они довели дело до военного конфликта - и проиграли Надеюсь, тебе Задорнов объяснил, что война за независимость никакого отношения к рабству не имела. >> Вторая позиция была еще как-то оправдана во времена, когда ИТ занимали очень незначительное место в нашей жизни Как раз наоборот: первые шаги в ИТ делались не за деньги. И все должны были быть специалистами. Сейчас мы имеем популяризацию компьютерной индустрии, что автоматически отвергает мысли о возможном интеллекте пользователей. >> Юзер Linux как бы между прочим получает базовые сведения о принципах работы ПО Получает ровно столько же, сколько и в виндах: "Здесь должна быть менюшка Файл, а в ней - Сохранить!" >> каждый юзер более-менее молодого возраста пытается создать хотя бы одну простейшую прогу Ага, конечно :)). Спит и видит. >> Что для этого предоставляет Microsoft? VBScript есть в виндах сразу. .NET Framework качается бесплатно, а там есть и С++, и С#. >> Так зачем ему покупать фотошоп, если есть гимп? Я плохо понял: что есть в данном случае свобода? "Зачем ему покупать фотошоп, корел, acdsee, если есть гимп?" - ты не это ли хотел сказать? >> Здесь нужно мыслить глобально Собственно, после этой фразы можно было ничего не говорить. :))
	Поручик 14 Apr 2004 1:17 PM
2me > война за независимость никакого отношения к рабству не имела. Неужели совсем никакого? > первые шаги в ИТ делались не за деньги а за очень большие деньги. IBM на чем себе самые большие капиталы заработал? >Я плохо понял: что есть в данном случае свобода? "Зачем ему покупать фотошоп, корел, acdsee, если есть гимп?" - ты не это ли хотел сказать? свобода получить достаточный по возможностям софт без дополнительных денег
	me - userinternet.com 14 Apr 2004 2:07 PM
Поручик, тебе что-нибудь говорит тот факт, что негры получили избирательное право только во второй половине 19-го века? Война за независимость велась за _независимость от Англии_ (и за место на юге страны), а не за независимость негров от белых. Рабов привлекали к военным действиям, так как не хватало мяса, чтобы разгромить южные штаты. Прекращай уже смотреть голливудские фильмы на исторические темы. IBM заработал деньги на железе, а мы, вроде, о программном обеспечении говорим, разве нет? Про свободу: выбери, пожалуйста, "гимп, гимп или гимп?"
	Павел - m_pashkamail.ru 14 Apr 2004 2:18 PM
2 Alexander S. Про дополнительные свободы, которые получает пользователь... . Свобода выбора программного обеспечения, свобода платить или не платить, свобода модифицировать или не модифицировать... . Только зачем ему это? :)) Стоп. Пользователю не нужны свободы - ему нужны плюсы. Ему нужно ПО, которое бы работало и выполняло то, что хочет от него пользователь. Итак имеем пользователя, который умеет пользоваться Win+MSO и только ими. Думаю, что сейчас, перейдя на Линукс он не получит никаких плюсов. Плюсы пользователь может получить только в случае, если линукс добьется некоторого успеха и микрософт начнет реально опасаться конкуренции. Какаие плюсы: 1) Снижение цен - это банально 2) Улучшение качества продукта и качества поддержки, время реагирования - это тоже понятно. 3) Самое главное. Новые фичи. Допустим сейчас пользователь захочет новую фичу (ну представим, что это нормальный креативный человек, которого что-то устраивает, а что-то не устраивает :). Пользователь обращается в компанию и ему говорят "такой фичи нет и ее выпуск нерентабелен". Все, конец бизнес-процесса. В случае наличия некоторой конкуренции на данном рынке, думаю не так просто было бы отфутболивать пользователей с их просьбами. А если компания опять "забьет" на пользователя, то пользователь хотя бы будет иметь возможность обратиться в другую компанию. И допустим сразу на другую среду он не перейдет, но опубликует данную информацию (о том, что тут его проигнорировали, а тут нет). И будущие пользователи при выборе системы учтут этот факт. Подытожим: 1) В настоящее время переход пользователю с ПО МС на альтернативное ничего не даст. 2) В перспективе, уход от монополизации рынка может дать пользователю дополнительные плюсы. Но для того, чтобы уходить от монополизации кому то придется трудиться. Кому? Кому не безразлично. PS: Alexander, все таки хочется спросить? Вы считаете микрософт монополистом (да/нет)? Вы считаете, что монополия - это плохо (да/нет)? Если ответы на предыдущие два вопроса да, то вы считаете, что с текущей ситуацией надо что-то делать (демонополизировать рынок) - да/нет?
	Павел - m_pashkamail.ru 14 Apr 2004 2:36 PM
Про войну и америку. Ну неудобно как то даже. Неужели никому кроме компьютеров ничего неинтересно? История например? Вот я историю знаю очень плохо. Это мой минус. Я пытаюсь его исправить. Ну есть же гугл - набрал три слова и получил историческую справку. Ну как же так?! Ну давайте не будем превращаться в биологическую массу перед экранами мониторов, которую мы все так ругаем (или защищаем) и не любим (или любим :).
	n/a 14 Apr 2004 2:42 PM
2 me > Война за независимость велась за _независимость от Англии_ (и за место на юге страны), а не за независимость негров от белых. Рабов привлекали к военным действиям, так как не хватало мяса, чтобы разгромить южные штаты. не смешивайте войны за независимость и между севером и югом
	eclipse 14 Apr 2004 2:57 PM
>>..первые шаги в ИТ делались не за деньги... >...IBM на чем себе самые большие капиталы заработал? В основании ИБМ лежат немалые русские деньги, которые Николай II заплатил за ренту протоIBMовских табуляторов для переписи населения.
	Black Bat 14 Apr 2004 2:58 PM
to n/a: все войну происходят из-а причины - из-за денег ...
	me - userinternet.com 14 Apr 2004 3:28 PM
>> не смешивайте войны за независимость и между севером и югом Торможу, да :)) Это действительно разные войны были. Но сути дела это не меняет: за свободу негров американцы не особенно-то и воевали.
	Павел - m_pashkamail.ru 14 Apr 2004 3:57 PM
Да, кстати. От темы то отвлеклись от основной - что должно быть бесплатным софт или железо? Лично я особого прогресса за последние 10 лет развития ИТ не вижу. Расширение - вижу. Углубления - не вижу. Нового появилось - только поддержка USB при этом собственно USB - это и есть железо. Таки вопрос "А почему же софт 10 летней давности боле не продается? И почему его не уценяют?". Потому что рынок поделен и никто с этого рынка не хочет уходить. Поскольку МС - монополист, то главная ее задача - не привлечь новых покупателей, а не дать разбежаться старым. А как это сделать? А так, мы все это видели и знаем - надежные, опробованные приемы: закрытое АПИ, недокументированные форматы, несовместимость со сторонними продуктами и пр. То есть есть большое отличие между рынком софта и другими материальными рынками состоит в том, что затраты на тиражирование в софте практически нулевые. Поэтому цена мат. предмета = начальные затраты+затраты на копирование, а цена софта = затраты на копирование. Если у софта большое число покупателей, то цена должна быть соответствующей. Цена поддержки это тоже конечно важно. Но если учесть, что со временем ошибок в софте (если эти ошибки исправляют) становится меньше, то и затраты на поддержку тоже должны в итоге падать. Например законы физики, мат. теоремы - они же бесплатные. ЗЫ: Кстати популярное не означает хорошее. К примеру процессор 8088/86 не был хорошим, его выпустили как некоторый промежуточный этап. Об этом говорият многие его ограничения, как то работа с памятью, кодирование даты и пр. Но он оказался популярным. А почему? По многим причинам. Одна из причин - дешевый, с открытой архитектурой. Сделали дешевое железо, написали кучу софта. А с одного софта на другой перейти уже не просто.
	me - userinternet.com 14 Apr 2004 5:23 PM
>> цена софта = затраты на копирование Ну... С философской точки зрения, программисты, конечно, только и делают, что копируют существующий софт. Опечатался, да?:)) >> Кстати популярное не означает хорошее Ещё как означает. Только не в академическом смысле хорошее, а обычном, человеческом: приемлемое соотношение цена/отдача. Лучшее - враг хорошего :)).
	Alexander S. 14 Apr 2004 6:12 PM
2 Павел >Пользователю не нужны свободы - ему нужны плюсы. Да и я же про это. >Итак имеем пользователя, который умеет пользоваться Win+MSO и только ими. Думаю, что сейчас, перейдя на Линукс он не получит никаких плюсов. Совершенно согласен. На все 100%. Потому когда очередной апологет рекламирует достоинства своего любимого ПО перемежая восклицательные знаки словами "свобода"- то меня сразу тянет схватиться за клавиатуру.:) >Вы считаете микрософт монополистом (да/нет)? Монополисты бывают разными. Есть естественные монополии (моя электрическая компания- монополист), есть- назначенные государством (нефть отныне будет экспортировать только ЭкспортНефть), есть- пришедшие к монополистической позиции на рынке путём борьбы за рынок. Из всех трёх самые уязвимые- последние. Скажем, вы продаёте софтвер для перевода температур между Цельсием и Фаренгейтом и имеете 90% рынка пользователей этого софта. Вдруг выходит на рынок железячник с программируемым научным калькулятором в который заложена бесплатная программа пересчёта температур. Раз- и вы потеряли 40% рынка поскольку все пользователи научных калькуляторов уже не нуждаются в вашем платном софтвере. В мгновение ока вы превращаетесь из практически монополиста в что-то совсем другое. Так вот, трудно не согласиться с тем, что Микрософт практически монополист на рынке ОС и Офиса. Но также как IBM когда-то был монополистом в ПК а потом от этого осталось только IBM PC compatible, так и монополия микрософтовского офиса превращается в MS Word compatible наклейку на бурном рынке офисных систем. >Вы считаете, что монополия - это плохо (да/нет)? На этот вопрос нет однозначного ответа. Если монополия естественная, вроде компании поставляющей мне электричество, то ответить коротко невозможно- это как ответить на вопрос, хорошо или плохо что мы дышим кислородом а выдыхаем углекислый газ? Если монополия назначена государством- то это обычно плохо, так как государство этим вмешивается в рынок самым дуболомным образом. Ну а монополия образовавшаяся в результате борьбы за рынок- тут надо спросить, почему потребитель предпочёл эту монополию? Моё персональное мнение- я за монополию в операционных системах. Причём за любую. Пусть это будет Линукс, на здоровье. Все эти крики о том, что Линукс готов (не готов) для домашнего пользователя- они в сущности кричат не о том. Линукс готов, софтверная индустрия не готова. Положив стоимость написания системного программирования под Windows и Линукс примерно одинаковой, производителю сканера стоит Х долларов написать драйвер под одну ОС. 2*Х - под две разные, и так далее. Где производитель сканера возьмёт эти деньги? Да подняв цену на своё изделие. Чем больше разных ОС- тем выше цена их поддержки которую платит каждый рядовой покупатель, хотя он и берёт сканер для одного своего компьютера с обычно одной ОС. Сказки о "бесплатных программистах" тут не катят- бесплатных на всех не хватит.:) Микрософт просто оказался первым в позиции, когда написание одного единственного драйвера для железа или одного единственного софтверного пакета покрывает 92% домашних пользователей. Идеальнее быть не может- потому софверная индустрия поддерживает Windows. У Линукса есть шанс занять место Микрософта, если появится единственный дистрибутив Линукса, вместо 300, который займёт 95% от рынка всех ЛИНУКСОВЫХ дистрибутивов. После этого, борьба пойдёт по принципу "единый Линукс" против "единых Windows"- и это уже намного проще. Софтверная индустрия осилит написание двух драйверов вместо одного, а потребитель выдержит небольшое повышение цен на железо.
	Павел - m_pashkamail.ru 14 Apr 2004 7:32 PM
>> цена софта = затраты на копирование. Каюсь, конечно очепятался. Цена софта не равна нулю. Просто цена старого софта стремится к нулю в отличии от цены на старые модели обычных "материальных" продуктов, цена на которые стремится к цене на тиражирование. В этом и состоит ценность интелектуальных продуктов. Поэтому мы читаем Пушкина за просто так и получаем от этого удовольствие. я за монополию в операционных системах ... (для снижения издержек на поддержку). Монополия приводит к зависимости от монополиста. И он уже не думает, как сделать свой продукт лучше, а думает как бы сделать так, чтобы на этот рынок больше никто не смог выйти. Поэтому я не могу быть за монополию. Она - плохо для меня лично. Я не вижу, что продукт улучшается для меня - простого пользователя. Поэтому я за открытые стандарты. Таким образом будет совместимость и снизятся издержки на поддержку. Во-вторых не будет монополии и производители будут бороться за меня, а не думать, как из меня выжать еще денег. >>> Кстати популярное не означает хорошее >Ещё как означает. Для меня (а не в академическом смысле) хорошее определяется однозначно (а хорошее или плохое не может быть абсолютным. Оно всегда относительно пользователя). И я вижу, что популярное в общечеловеческом смысле часто не совпадает с хорошим в моем смысле. И причиной тому является отсутствие объективной инофрмации. Ну а информация отсутствует потому что не востребована. Не дошли мы до понимания того, что объективная, неискаженная информация - это одно из основных, что нам нужно для того, чтобы жить лучше. Попробуйте просто предоставить объективную информацию о новом программном продукте вместо рекламы. Не думаю что нортон командер кто-то сильно рекламировал.
	Павел - m_pashkamail.ru 14 Apr 2004 10:18 PM
>я за монополию в операционных системах ... (для снижения издержек производителей принтеров). Это меня так шокировало, что я даже не сразу понял.... И давайте уж тогда только на осях не останавливаться. Монополизируем рынок утюгов дабы снизить издержки производителей гладильных досок на поддержку разных моделей, рынок автомобилей дабы водителям не пришлось осваивать новые модели, а на заправках было бы ясно какой бензин заливать... А уж рынок софта, тут такие перпективы! Один браузер - не надо мучаться с поддержкой разных стандартов. Одна БД вместо трех - мало того, что снизим издержки производителей БД в три раза, так еще и производителям сторонних продуктов на сколько меньше гемороя. Один тип персоналок, процессоров, один язык программирования. Издержки тают на глазах. За такими супер-продуктами выстраиваются огромные очереди. Что-то это мне напоминает, но не беда - с этой временной
	Павел - m_pashkamail.ru 14 Apr 2004 10:25 PM
Ууупс. Не дописал предыдущий пост :).... >я за монополию в операционных системах ... (для снижения издержек производителей принтеров). Это меня так шокировало, что я даже не сразу понял.... И давайте уж тогда только на осях не останавливаться. Монополизируем рынок утюгов дабы снизить издержки производителей гладильных досок на поддержку разных моделей, рынок автомобилей дабы водителям не пришлось осваивать новые модели, а на заправках было бы ясно какой бензин заливать... А уж рынок софта, тут такие перпективы! Один браузер - не надо мучаться с поддержкой разных стандартов. Одна БД вместо трех - мало того, что снизим издержки производителей БД в три раза, так еще и производителям сторонних продуктов на сколько меньше гемороя. Один тип персоналок, процессоров, один язык программирования. Издержки тают на глазах. За такими супер-продуктами выстраиваются огромные очереди. Что-то это мне напоминает, но не беда - с этой временной проблемой мы справимся.... Гениально! Куда там господам Билу и Дарлу с их жалкими обвинениями в адрес ГПЛ. Они себе тут таких адептов воспитали, которые готовы не только на свободу замахнуться, а на всю основу рыночной экономики. Кстати, для тех кто не знаком с теорией: любой рынок стремится к монополизации. Различными законными и незаконными способами: слияние, покупка, вытеснение конкурентов. Потому что так выгоднее - издержки меньше, а цены легко можно повысить. И антимонопольное законодательство борется не только с использованием монопольного положения в нечестной конкуренции, но и с самой монополией. Иначе почему Оракл требуется одобрение соответствующей комиссии для слияния с пипл-софт.
	Alexander S. 15 Apr 2004 12:28 AM
2 Павел, >Это меня так шокировало, что я даже не сразу понял.... Ваше фамилие не Суворов случайно? Тот, что про войну книги пишет? У него стиль похожий... >которые готовы не только на свободу замахнуться И вы туда же! >а на всю основу рыночной экономики. То есть как? Неужели монополия противоестественна для рыночной экономики? >Кстати, для тех кто не знаком с теорией: любой рынок стремится к монополизации. Чёрт побери! Значит, монополия- продукт естественного развития рынка? Вы уж там определитесь... А пока не определились- я буду за монополию как естественный результат стремления к ней рынка. А рынок стремится к монополии потому, что при массовом производстве товара получается экономия. Стоимость написания ОС или патча к ней одна и та же, независимо от того, сколько копий ОС будет продано. Получается цепная реакция- чем больше продаж одного и того же товара (особенно софтвера где цена копирования близка к нулю)- тем дешевле его цена в пересчёте на копию. Чем дешевле цена- тем больше спрос. Это тоже основы теории. Не святым духом, и не исключительно незаконными способами рынок движется к монополии- а в результате естественного процесса. Опять-таки, пугания повышениями цен не выдерживают критики. Пугания забывают упомянуть, каким типам монополий свойственно повышение цен. Для естественных монополий повышение цен- реальность: я завишу от электричества и не могу сменить поставщика. Государство обязано регулировать такие монополии для блага общества. Для назначенных государством монополий повышение цен- тоже реальность, государство убивает рынок назначая монополиста. Государство и регулирует цену, обычно в свою пользу. А вот для истинно рыночных монополий неограниченное повышение цен возможно только когда конкурентам требуются значительные расходы для того, чтобы на этот занятый монополистом рынок попасть. Как показывает биография студента Линуса, затраты на вступление в рынок ОС практически нулевые. Давид с клавиатурой и долгами за высшее образование может повалить Голиафа с 50 миллиардами наличных долларов в котомке.
	tstone - saldomail.ru 15 Apr 2004 7:23 AM
> Это тоже основы теории. Не святым духом, и не исключительно > незаконными способами рынок движется к монополии - а в > результате естественного процесса. А вот в _американском_ суде почему-то решили по-другому. "Ну тупые!" (С)
	tstone - saldomail.ru 15 Apr 2004 7:25 AM
Вобчем понятно, Alexander S хочет монополии, ну и отпустим его с богом :-)
	Серж 15 Apr 2004 11:57 AM
Ну, положим, Линусу понадобилось лет 10, да и на рынок он не въехал , и утилиты, на которых ОС держится, не им написаны, и XWin не его, так что передергивает уважаемый Александр, как наперсточник..
	Поручик 15 Apr 2004 1:02 PM
> Неужели монополия противоестественна для рыночной экономики? Рыночной экономике - нет. Но она - не самоцель. Монополия вредит социальным аспектам общества, в первую очередь порождает неравенство - бедные становятся еще беднее, а богатые еще богаче. Поэтому в культурных обществах монополию регулирует государство.
	me - userinternet.com 15 Apr 2004 1:53 PM
>> Рыночной экономике - нет Как раз ей-то и вредит. А вот вопросы равенства в капиталистическом обществе даже не рассматриваются. Снижение издержек не вызывает снижения цен на продукцию: напротив, необходимость снижения цен под давлением здоровой конкуренции вынуждает компанию производителя уменьшать стоимость производства (читай: создавать стандарты, упрощать механизмы взаимодействия и даже договориваться с конкурентами - лишь бы оставить потребителя у себя или проложить ему "правильный" путь). Короче, монополисты - это ацтой. Любые, даже "естественные".
	none 15 Apr 2004 2:22 PM
Alexandr S - хочет, что бы не думать, а брать чего дают и ходить куда скажут и покажут ;) - помоему, обывательский подход вон - МС орал реестр хорошо, а теперь - он нафиг не нужен. то-есть мнение зависит от погоды в Африке ;) так и Alexandr S - скажет МС, что Россия вне закона и он будет с пеной у рта доказывать этот тезис ;)
	Поручик 15 Apr 2004 2:40 PM
2 none Не нужно недооценивать оппонента. Alexandr S имеет деньги с продаж лицензий от мелкософта.
	Поручик 15 Apr 2004 2:50 PM
2 me >Как раз ей-то и вредит. вредить - вредит, но противоестественной не является. Прочитайте, как был сформулирован вопрос. > А вот вопросы равенства в капиталистическом обществе даже не рассматриваются. Теми, кто богатеет не рассматривааются, а теми, за чей счет происходит концентрация капиталов, очень даже рассматривается. А пока в государствах присутствуют хоть какие-то демократические институты, то рассматриваются и на государственном уровне.
	Нос 15 Apr 2004 3:01 PM
"А вот для истинно рыночных монополий неограниченное повышение цен возможно только когда конкурентам требуются значительные расходы для того, чтобы на этот занятый монополистом рынок попасть. Как показывает биография студента Линуса, затраты на вступление в рынок ОС практически нулевые. Давид с клавиатурой и долгами за высшее образование может повалить Голиафа с 50 миллиардами наличных долларов в котомке." По-моему, критики пропустили эту фразу. Что, правда, вполне естесственно - иначе критиковать нечего :) Хуже всего монополии, диктуемые гос-вом путем законов. Представьте только, если бы КДЕ была бы назначена гос-вом, как единая среда. И покупать ее можно было бы только у ASP линукс... С багами жили бы ГОДАМИ, до тех пор пока не появится конкурент... Как это было с вин и линь
	none 15 Apr 2004 3:26 PM
2Поручик: мне не импонирует выссказывание "я буду за монополию как естественный результат..." Рак, лепра и т.д. тоже "естественные" в жизни человечества и также стремяться "захватить все", ну а результат - смерть "носителя" ;)
	Поручик 15 Apr 2004 4:09 PM
2 none Кушать - естественно и необходимо для человека. Но если человек будет очень много кушать, то он будет страдать от ожирения, гипертонии и пр. Периодитески бывает полезно попоститься.
	me - userinternet.com 15 Apr 2004 4:14 PM
>> По-моему, критики пропустили эту фразу А потому её пропустили, что линукс занял свои 3-5% только после вмешательства денег некоторых влиятельных компаний (не будем показывать пальцем, ага?). Кроме того, любая монополия рушится после каких-либо существенных изменений в технологии или сознании людей. В качестве примера можно привести поставщика электрической энергии, который будет монополистом ровно до тех пор, пока не придумают способ передачи электричества по воздуху (более корректно выражаясь, без прокладывания кабеля под землёй). Уверен, кстати, что энергитическая компания вряд ли сдастся без боя: одних только статей про "страшный вред окружающей среде и людям" будет написано столько, что хватит обклеить ими Кремль. Торвальдс показал, что бесплатной (а, ну да: свободной) может быть и ОС тоже. Своего рода революция во взглядах. Майкрософт во время становления линукса вела себя как типичный монополист (решение суда ещё, вроде, не опротестовано). Насколько от этого выиграли пользователи - непонятно. На мой простецкий взгляд, ХР могла бы быть выпущена вместо в2к, а не следом за ней. Хотя, конечно, в2к удалась. Поручик, монополия является губительной для рыночной экономики. Тяжело назвать её "естественной". О равенстве действительно думают только бедные люди. Замечу, что когда советским гражданам его обеспечили, ничего принципиального не изменилось. Неужели тебе хочется быть "как все"? Почему тогда только и слышно, что "в России обычные методы [улучшения благосостояния] не будут работать, ибо русские - особый народ"?
	me - userinternet.com 15 Apr 2004 4:15 PM
>> Давид с клавиатурой и долгами за высшее образование может повалить Голиафа с 50 миллиардами наличных долларов в котомке Повалить... Скажешь тоже... Прямо разорил.
	me - userinternet.com 15 Apr 2004 4:17 PM
Посыпаю голову пеплом: "энергетическая" :))
	none 15 Apr 2004 4:27 PM
2me: "Посыпаю голову пеплом" - так, по приданиям, открыли мыло ;)
	Вlack ibm.* 15 Apr 2004 5:32 PM
по поводу SCompare это дейсвительно "чудо". вообще круже было только запустить fork((exec "./strcmp")); кстати насчет Чуда есть такое чудо как лоомануть kernel Linux с помощью очень хитрого малока кажется на void ру пару меся назад было. так что наверно это чудо может быть более ломаемым.. те я вообще не очень понимаю а разве с помощью strcmp можно что нибуть грохнуть?
	Вlack ibm.* 15 Apr 2004 5:38 PM
2 PTO но солгалистесь на ворнинг как то можно и не орбратить внимание а Вот stupid чисто на подсозаний круче действует. хотя согласен Официоз должен быть солидным.. но когда это занимает несолкьо строк. ну ладно не важно. Протсо man не ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ это быстрый справочни если что то забыл. НО я так и не поял есть ли в Windows strncpy? извите туплю. просто подл виндов я програмиировал последне время только на Делфи. те я думаю есть.? те было бы странно елси бы не было?
	Вlack ibm.* 15 Apr 2004 5:44 PM
и опять про SCompare вот только не понйму что за мания ипользовать библиотеки? while(){ if()} был бы что ли не поняттее чем new new delete delete? может я не прав.?
	Нос 15 Apr 2004 6:01 PM
2me: имхо, ХР была выпущена по одной простой причине - ХР Home Edition. Prof - побочный результат. Микрософт добился того, к чему шел 10 лет :). Ведь и версия ее 5.1 всего лишь... След рывок - Longhorn - NT 6.0
	Геморрой 15 Apr 2004 6:40 PM
Тут проскочило, что C## в .NET Framework включен. А как же .NET Visual Studio? Прошу поподробнее. А именно - как написать и откомпилить прогу на C## пользуясь только бесплатным фреймворком. Хватит ссылок.
	Геморрой 15 Apr 2004 6:40 PM
Хватит в смысле будет достаточно.
	Нос 15 Apr 2004 8:21 PM
Framework SDK. Там и примеры есть, как и что
	Alexander S. 15 Apr 2004 8:22 PM
2 Поручик: >Alexandr S имеет деньги с продаж лицензий от мелкософта. Вы бы не врали, а? --- Господам антимонополистам. Вы, скорей всего как технари, рассматриваете ОС как конечный продукт программистского труда, в некотором роде самодостаточный. Потому справедливо замечаете, что разнообразие ОС, скажем 20 штук разных (не 20 разных Линуксов а 20 принципиально разных ОС) занимающих в среднем по 5% рынка каждая куда как оживит ОСестроение. Я же, как твой орёл, взымаюсь на пингвином в ущелье, и обозреваю широкую картину в которой сотни миллионов человек далёких от программирования используют компьютеры с установленным на них прикладным ПО. Для этих людей ОС- это не конечный продукт, а фундамент на котором установлен конечный продукт для пользователя, такой как CorelDraw. Для этих пользователей ОС- как железнодорожные рельсы или электричество или телефонная линия. Всех нас устраивает, что в стране железнодорожные рельсы одной и той же ширины. Пусть даже не самой оптимальной. Пусть даже в Европах ширина рельсов почему-то оптимальнее (или наоборот- в России)- никто не будет перекладывать рельсовые пути. Электричество в ваш дом поступает в России, 220 вольт. В америках 115, кажется. Нет никакой разницы 115, 220 или вообще 155- важно иметь одну общую основу, чтобы твой утюг на 115 вольт не расплавился от того, что в твоём конкретно городе отцы города решили электрическую сеть на 380 вольт протянуть. Ну и с телефоном аналогично- вы купили телефонный аппарат в Питере, воткнули в телефонную розетку в Москве- а он работает! И система та же, и розетка подошла, и сигнал занято такой же и сигнал свободно аналогичный. Вот бы Питерцы сигнал занято как длинные гудки решили подавать, а свободно- как короткие. Все бы и повеселились. --- Если вы думаете, что в америках всегда было так, чтобы в каждой электрической розетке да те же 115 вольт- вы ошибаетесь. На заре электричества:) чуть ли не каждый городишко подавал ток со своей частотой и своим напряжением. +++ Вот поэтому я за монополию для ОС и базового софтвера. Причём, что не удобно для себя заметили господа критики- ЗА ЛЮБУЮ. Вот если бы я кричал, что Линукс рулёз и ему место на 95% десктопа- кто бы из вас против такой монополии со мной спорил и отстаивал прибыля Микрософта? Ваша проблема в том, что вы хотите иной монополии, типа дай нам 115 вольт вместо 220, и выискиваете смешные причины почему 115 вольт принципиально лучше чем 220. Я же говорю: сложилось так, что 220- ну и хрен с ним. Зато сделал утюг под 220 вольт- и продавай его всем желающим, не требуя от них втыкать трансформатор в розетку между утюгом и электрическим током.
	Alexander S. 15 Apr 2004 8:24 PM
Поправка "взымаюсь на пингвином в ущелье" читать "вздымаюсь над пингвином в ущелье". Клавиша "д" западает, похоже, а не то, что вы подумали.:)
	Alexander S. 15 Apr 2004 8:30 PM
Вдогонку: ну а если сложится новая монополия, скажем 115 вольт, и подавит старую- ну так я и со 115 вольт работать смогу. Вот посмотрел я на свою книжную полку, на ней отношение книг по юниксу и Линуксу к книгам по Окнам как 3:1, то есть на одну книгу по Окнам я прочёл, проработал и использую 3 книги по юниксам и линуксу. Потому как не привязываюсь к какой-либо конкретной монополии в ОС как к религии, а готов работать в и с любой. Чего и вам желаю.
	Вlack ibm.* 15 Apr 2004 8:38 PM
Alexander S. ВЫ ПУтаете МОНОПОЛИЮ и стандарты. и ну коненчо можно сказать например про монополию РАО ЕС что она не упадет как разресненая сеть В США. хотя вродему единая сеть лучше чем сеть конкурентов( а чем инет не пример устойчивой сети конкурентов?) но это все примеры из другое сери ..я как атнимоноплист допускаю что есть области где РАЗУМНАЯ УПРАЛЯЕМАЯ коненчым потребилемМОНПОЛИЯ ( толи через законодателей при условии что они не куплены самии мноплистмами или дурмигим способами( Linux вооще тоже своего род монополия только не комерческая НО УРАВЛЯЕМА ПОДРЕБИЛЕМ так как потребилеть фактчески сам является частью этой монополии) ЛУЧШЕ чем конкуренция котора может вызать разброд. НО н путайте стандарды и договренности. С КОНКУРНЦИЕЙ. опять же 100 раз буду привдить пример велосепедов. ВЕДь очень даже одно для другого подходит. Потому проиховдитейт много и они понял что они много не потеряют если откажут от концепции Все мое только для моего. И КОНКУРИРУЮТ. потмоу как люди покупаеют как и готовые велосепеды так И ЧАсти можно купить. хотя это неудачный пример.. НО еще более утрироваынй пример.. А что было бы елси призводители автомобилей КОМПЛектовали свои машины крепежыми деталями например с левой резбой или не существующего типо-размера? это в ответ на ваши РОЗЕТКИ.. НО КОНкуренциия есть винты тоже одинаковые. КОНЕЧYО дивгательй от мерса на VW не так просто поставить.. :). НО дык.. это не наш случай.. и драйвер от Win на линуск не поставишь -- НО если вы такой любитель мноплий ЧЕМ ВАМ Linux не монополия ЛЮБИТЕ его.. я наса маом деле не удовлетворен и Linux потому что он тоже своего рода МОНОПОЛИЯ.НО он хоть управляема снизу монополия.
	Alexander S. 15 Apr 2004 8:43 PM
>ЧЕМ ВАМ Linux не монополия ЛЮБИТЕ его.. Дочитайте мой постинг до конца.
	Вlack ibm.* 15 Apr 2004 8:48 PM
не понял....???? 220? -> tcp/ip правда это монополия UNix а не линукс.. но причем тут производитель УТЮГА?
	Alexander S. 15 Apr 2004 8:49 PM
>ВЫ ПУтаете МОНОПОЛИЮ и стандарты. Когда вы мне покажете один общий стандарт написания драйверов для сканера под несколько разных ОС, в результате которого получается один код работающий под такими ОС как Windows, BeOS, Linux, HP/UX (#ifdef не предлагать) - тогда я с вами соглашусь, что стандарты победили и монополия одной ОС нам не нужна.
	Вlack ibm.* 15 Apr 2004 8:51 PM
а вот вы не понимаю что тут пропогандирую тоже новую монополию... монополию "альтеранивного руского языка- языка свободы - как хочешь тка и пишешь"
	Вlack ibm.* 15 Apr 2004 8:52 PM
вы хотите стандран на крепления двигателй в автомобилях..???? это насчт драыеров :).. или может кресла должны быть стандартми и подхоить оно у другому -- z воощето не против. :_)
	Alexander S. 15 Apr 2004 8:54 PM
А если так: Когда вы мне покажете один общий стандарт написания ПРИКЛАДНЫХ ПРОГРАММ под несколько разных ОС, в результате которого получается один код работающий под такими ОС как Windows, BeOS, Linux, HP/UX, Solaris, OS/2 (#ifdef не предлагать) - тогда я с вами соглашусь, что стандарты победили и монополия одной ОС нам не нужна.
	Вlack ibm.* 15 Apr 2004 8:56 PM
нет винтик у них в креплениие одинаковые.. :) только не у всех.. :) есть пару произодителей использую собственны интелекутальный замозарущивающиеся винты.. Это сперскае технология -- но перед тем как стартовать компьютераня система анализа.. --- сравшивает у водителя.. подкрутить винтик номер 220..??? ДА/нет отмена..-> начать движение--> OK-> Извините предудущий отсанов машины был произеден некоректоно не все винтики были ослабленый.. сейчас будет произведен перекрут :).. соорри за бреддююююю
	Вlack ibm.* 15 Apr 2004 8:57 PM
зря сказа слово ПАРУ.. ОДИН прозводитель..
	Вlack ibm.* 15 Apr 2004 8:59 PM
пример общиего стандрта это язук ПРОГРМАИРОВАНИЯ. НАпрмиер C. -Ю это и есть типо номинал КРЕПЕЖНЫХ средств.- причем разверы изевесты.. НО есть кроме тоже другие "стандарты" намери язык тех.. тоже крепежный средства накрутка резбы известна.. а вот Doc.. это уже вещь в себе.
	Вlack ibm.* 15 Apr 2004 9:01 PM
а чем вам ELF формат не пример ?
	Вlack ibm.* 15 Apr 2004 9:02 PM
ТО вы ходите что бы у ВСЕХ утюгаов вода заливало всегда в одном месте? на это стандрат хотите? или ограничется 220 в?
	Вlack ibm.* 15 Apr 2004 9:04 PM
и вобще удевляюесь зачем нам столько произовдителй УТЮГОВ.. я вот пользуюсь Филипс. мне дурги ну никак не подходят.. ПОЭтому я за понополию ФИЛипсовскийх УТЮГОВ.. ОНИ мне нравятся :)..
	Вlack ibm.* 15 Apr 2004 9:12 PM
А знаете при ЦАре тоже не плохо жилось. ну ладно царь неочень удачный пример. другой- на востоке женщиный очень довольны ходить в паранже.. они просто еще не познали фиминизм.-- и буду защищать свои традиции.. может оно и правильно может не сотит насаждать? НО НЕ НАДО насаждать фиминистам в США. паранджу надеть. они уже познали. так и вы ходите в парандже MS.. и активно кричите что паранжда это ХОРОШО.. ладно не будем спорить.. ТОЛЬКО НЕ НАДО провляеть тут исламкий фундаенталисзм и мочит фиминисток.
	Вlack ibm.* 15 Apr 2004 9:16 PM
хотя соглашуь что фиминиз сейчас на западе это тоже перегиб. но это такой закон после падений бакса наприер идет откат только потом стабилизация. НО это не значит что нужно на всех амереканок паранджу надеть -- елси они со своим фининизмо над мужиками уже издеваются. Н ведь не матриархат еще. поэтмоу это и еть расплата мужиков за... все прошлое и настоящее.. И MS ждет расплата. в каком то смысле Linux это и есть расплата.. главнео что бы эта расплата перегнал палку.. но пока еще все ОК..
	Вlack ibm.* 15 Apr 2004 9:23 PM
прошу прощение за спам пишу тут изретка но бывает находит.. оттягиваюсь сейчас бы наврено удали бы половину топиков как off. Но видно меня так Alexaндр S. меня так возбудил свое любовьюе к монополия что я не выдрежал.. перешел на сексуальный темы. :). значт есть тут елементы парнографии "трахатся с виндовс". Его любов меня возбудила :). БЕРД и еще раз бред..
	Alexander S. 15 Apr 2004 9:51 PM
2 Вlack ibm.*, Лично вас лично я прощаю, а вот Поручика за его ложь про "Alexandr S имеет деньги с продаж лицензий от мелкософта" прощать не буду.
	AT - 220220pager.icq.com 15 Apr 2004 11:27 PM
Запад весь вымрет из-за ихнего феменизма. Посмотрел - на девушку - плати деньги по суду за домагательство, не посмотрел - за дискриминацию :o) Берите пример с Индийцев и Китайцев - плодяться хоть бы хны. Около 10 детей в семье это порядок вещей. Ну и почивайте на лаврах - "русские программисты-самые крутые" чтобы дальше вымирать когда Индусы будут все заказы получать - и самое главное выполнять, и плодиться дальше :o)
	Нос 16 Apr 2004 12:32 AM
2Ат: вы с луны свалились? поинтересуйтесь на досуге, какие ограничения у китайцев на рождаемость...
	me - userinternet.com 16 Apr 2004 12:41 AM
>> один общий стандарт написания ПРИКЛАДНЫХ ПРОГРАММ под несколько разных ОС Ага, ага. Покажи-ка мне один общий стандарт производства, например, машин. Ну да, ну да: колёса, руль, двигатель. Языки программирования, однако, никто не отменял. HTTP, XML, TCP - всё это тоже существует и существует во многом благодаря конкуренции. Понятно, что неконтролируемая монополия крайне полезна производителям и сочувствующим, но она крайне губительна для потребителей. Я против _любой_ монополии, в том числе и монополии МС. ЗЫ: У меня есть стойкое подозрение, что способ взаимодействия (интерфейс) со сканером не зависит от ОС.
	me - userinternet.com 16 Apr 2004 12:51 AM
Даже не то, что "я против", а "неконтролируемые монополии законодательно запрещены".
	Геморрой 16 Apr 2004 10:30 AM
АлександрС! У Вас с логическими цепями в мозгу проблемы. Сначала Вы утверждаете, что первый ПК изобрел Билл Гейтс (первый ПК изобрела АТТ под названием АЛЬТАИР, первый доступный ПК сделал ЭППЛ, Билл Гейтс тогда был "вечным студентом - юристом" и если бы не мама из ИБМ со своим хахалем оттуда же, то никакого МС не было). Затем Вы прославляете монополизм как составляющую часть рынка. Потом, совершенно справедливо утверждая, что ОС - прослойка между программой пользователя и железом, утверждаете, что ВИН - лучшая ОС. ВИН в настоящее время - интегрированная среда для домохозяйки: там и браузер, и вордпроцессор, и медиаплеер, и писалка СД, и черт в ступе. И все это взаимно интегрировано. А по функционалу - недоделано. Попробуйте урезать винду до состояния прокладки - килу сорвете и совсем с катушек съедете. А ЛИН, кстати, так урезать можно (LFS). Маломерная же ВИН СЕ от ВИН имеет только название (это сам БГ на процессе признал - факт продажи разных продуктов, объединенных общим дизайном и торговой маркой). Так что хоть иногда следите за логикой. ПС. И где такую траву растят? ППС. В данный момент мне лично доход ВхВоркс приносит, так что ВИНвсЛИН мне по барабану.
	Поручик 16 Apr 2004 10:32 AM
2 Alexander S > Лично вас лично я прощаю, а вот Поручика за его ложь про "Alexandr S имеет деньги с продаж лицензий от мелкософта" прощать не буду. Приношу свои извинения. Я действительно был неправ - спутал Вас с другим человеком.
	AT - 220220pager.icq.com 16 Apr 2004 10:35 AM
Нос: Ну видите как хорошо все в Китае. Не от малой же рождаемости они ограничения вводят ?? Да как не планировали сократить численность - все-равно провалилась ихняя политика котроля. В деревнях то никто не будет думать сколько рожать :o)) А зато в нашей стране до недавнего времени успешно контролировалось. Обычные люди себя одеть и прокормить с трудом могут, куда уже думать о ребенке.
	Серж 16 Apr 2004 11:20 AM
AlexanderS: а касательно сканеров, такая штюка, как TWAIN вам незнакома? А PCLxx для принтеров? А Мелкософт все интерфейсы драйверов открыла? Может, линукс и сделал бы интерфейс совместимым, не ведь для МС - это нож в сердце. Ведь до сих пор чем берет Винда - у любого железа под нее есть драйверы - а для Линукса?? Я двадцать раз должен подумать- а хрен с пингвином связываться, ежели к моему железу драйверов нет! Если бы пошли виндовые драйверы - в момент Винде песец пришел бы.
	Вlack ibm.* 16 Apr 2004 11:43 AM
2 AT хуху ну и понаписал я вчера с разгону. н то что мне студно стало. Ну Me признайся что нам мужикам. это амереканский швовинсвующий фиминизм. ЭТО РАСПЛАТА ЗА ВСЕ ПРЕДУЩИЕ ВЕКА.. а если насчт индии.. так есть там селения. где полигамия изза бедности-> потому как один не может соержать семью. и Женищина имеет несколько "мужей". ну тут еще не стоит вопрос биолгически женщина мужчина.. блин что что меня все на offы тянут.. Я такой же противник амереканского фиминизма. те прешели в другйую крайность.так же как после куклус кланов адерились что нельзы негра даже кажется уже и черным назвать. ведь потом по судам затаскает :). но не в этом деле.. ЭТО ЕСТЬ РАСПЛАТА.-> потом пройдет время устаканится.. потому как сейчас в какиех то аспектах уже идет претиснения мужчин.-> а власть пока у них.( нас). а насчет вымрет.. что бы окончателньо вымереть нужно много время тм более что тако еСША имегрансткая страна. а как там сейчас живт индейцы.... не вымтрет может просто оказаться филиалом напримре китая-- НО С ФИМИНИЗМОМ. :). это хуже :) и вообще вся эта пугань рождаемость такая же пугаьнь как потепление и астероиды. СИСЕТМА и так саморегулирующаяся. но напрмиер беда россие НЕ РОЖДАЕМОСТЬ А СМЕРНОСТЬ. ( хотя и падающаярождаеомсть тоже не хорошо.. но повышение родажемости и ближашую перпективу НЕРЕШИМ. потом как елси ребено родится сейчас -> он станет приность пользу толкьо через 18. а Вот что старики загибаются.. ОН уЖе приносили пользу И ХОТЯТ приностить пользу и дальше.-> НО не повышение пенсионнго возраста это надо решать- да что такое пенсия это ПОДАЧКА.-> просто знаю в рахны КБ работат сейчас пенсионеры.. молодым так платят больше хотя толку от них мало.-> а пенсионеры куда они денутся они рабоатют можно сказать за идею. хотя коненчо мозги уже не те..-> НО они могут натаскивать молодых. но просто им просто рвонозначно саомубийству те подачи завления на увольнения.. а молдны учатся у них и уходят в другое место..-> и фирма теряет и старики в жопе.
	Вlack ibm.* 16 Apr 2004 11:52 AM
2 Геморой тут уже дело даже не виндах. Ведь сам Александр признал что он был бы за Linux елси бы он был монополией :). я хоть и линксоид я лично был против Linuxа. тогда. и не потом что япротивник монополий. а потому как я знаю что Linux тоже ДЕРЬМО. просто пока это едиственно что хоть как то противопоставляется мнополие. и печально что именно ОН. потому как как на самоа деле он для этого не очень подходит.. помню в середине или даже начале 90.. были сетсемы лайк DOS.. которые могли выполнять многозадачность.. ОНИ имееле как то смысл но они никогда бы не заняли бы рынок MS-DOSа.потому как НЕ НУЖНЫ бли %90 пользотелям MS-DOS. хотя особое применени имели. а вот DR-DOS вроде плный аналог MS-DOS был более рапостранян НУ КАК ЕгО УБИЛ MS? за это MS должно расплатиться.
	PTO - ptokgb.ru 16 Apr 2004 11:53 AM
2 Геморрой: очередные легенды озвучиваете? Мама Гейтса учитильница в частной школе в Сиэттле... никакого отношения к ИБМу не имевшая. к моменту когда ИБМ пришла в МС последний был номер один производитель компиляторов и интерпретаторов с языков программирования для CP/M... в момент выхода IBM PC с ним на выбор поставлялось четыре разных ОС, МС ДОС победила благодаря неплохой совместимости с СР/М (было просто портировать с нее код) + наличию большого кол-ва языков программирования (С, Фортран, Паскаль, Бейсик, МАСМ) + очень низкой цены (60 долл. супротив 460 за DR DOS). через несколько лет победа МС ДОС стала очевидной для поставщиков ПО и на нее все переориентировались + простая схема лицензирования для выпускавших совместимые с ИБМ железки (Компак в первую очередь) сделали свое дело - конкретнее критическую массу приложений - т.е. приложения создавали для МС ДОС т.к. ее было у всех, а все ее покупали, т.к. для нее была масса приложений. Потом пришел монополист Лотус 1-2-3 и ВордПерфект с 80ю процентами рынка каждый. Вам ничего про WinXP Embedded не знакомо? обрезается как угодно - вся ОС это более 10000 пакетов из которых можно собрать нужный образ для устройства, ВинСЕ имеет тот же самый интерфейс программирования и те же инструменты, что и "большой" виндоуз - отсюда простота программирования и портации приложений.
	Вlack ibm.* 16 Apr 2004 11:55 AM
читать "я лично был бы против Linuxа" --- да потому что и сейчас я иногда вызказывают -Lunix помойка.(а точнее конкретный дистрибутив- есть за что - и может быть в каком то другм случай я бы выбрал например FreeBSD.- просто получает что выбора не всегда есть)- но радотат по винадми меня еще больше раздражает. ОТСТУСТВИЕ ВЫБОРА.. вот главне причина разждражения. в Linux есть хотья како выбор( неприер дистрибутивов) или что некторы вещи можешь ставить bin а хочешь сам собирай.
	PTO - ptokgb.ru 16 Apr 2004 11:55 AM
2 Black ibm.*: ну расскажите как МС убил ДР ДОС, когда выпустил свою ОС по 60 долл., вместо 460 долл. + обеспечил огромное кол-во языков программирования для своей системы... или вы про ту историю, что на этапе бета-тестирования Вин3.0 бета 2 говорила, что не могу запуститься под ОС отличной от МС ДОС? дык в релизе этого не было и все нормально пускалось
	me - userinternet.com 16 Apr 2004 11:55 AM
Чёрная Мамба, ты где траву берёшь, а? :)) Геморрой, касательно си-шарпа: во Framework SDK есть компилятор. Называется csc.exe :)) Возможно, он есть даже в runtime, а не только в sdk.
	me - userinternet.com 16 Apr 2004 11:59 AM
Ну вот и тяжёлая артиллерия :))
	А.Хохлов 16 Apr 2004 12:09 PM
2 Black ibm.* и опять про SCompare вот только не понйму что за мания ипользовать библиотеки? while(){ if()} был бы что ли не поняттее чем new new delete delete? может я не прав.? Наверное, потому, что пытаются объяснять сложные вещи, не объяснив простых. Студент наш был немного удивлен, когда я показал ему реализацию strcmp. Такое впечатление, он думал, что это нечто сложное. После этого где гарантия, что в серьезных проектах не будет кучи подобных чудес?
	me - userinternet.com 16 Apr 2004 12:13 PM
Да нет никакой гарантии, если у программиста в башке дурь и недостаток знаний предметной области. И никакая самая новая документация не поможет :)).
	А.Хохлов 16 Apr 2004 12:29 PM
2РТО последний был номер один производитель компиляторов и интерпретаторов с языков программирования для CP/M И что хорошего было в компиляторах от M$ до начала девяностых годов? И такое название, как Lattice, например, Вам что-нибудь говорит?
	Вlack ibm.* 16 Apr 2004 12:35 PM
Хехе . ДОС победила благодаря неплохой совместимости с СР/М"-- НУ НУ .. вы еще скажиет что она побоедила потому что ISA и IBM была открыта а не как у АППЛ.. Cp/M тут совсем не причем. тм более что DR-DOS жила после того как про CP/M уже все забыли. как раз побдила тем что на DR-DOS Win 3.11 не запускалась. правда тогда начала умирать и сама DOS. вооще безулсловно 95 вопермя для MS повились.. потмоу как сейся была бы монополия не 95-...x а OS/2. но моежт не мнополия - а как вариант.
	Вlack ibm.* 16 Apr 2004 12:38 PM
Ну вот и тяжёлая артиллерия :)) да дано мы тут что вооюем. ведь инигда и я готов стать на сторону PTO.( коненчо когда он не передериивает следуюая корпаративной этики :).) у меня лично нет корпаративной этики от Linux. ему сложней - что ни,кт скажет не то могу же и уволить.. поэтмоу я его понимаю.
	Вlack ibm.* 16 Apr 2004 12:45 PM
Гнать таких студентов.. я бы ему еже сдела поблажку если бы он учился на паскале.( такое написание кода обычно у паскалистов- я сам Паскаоль знал еще с школы- потом бы пероди Асемблера- и только потом стал Cишником. а так ОН лучаем не "ботаник"( те круглый отличник - ну думаю понимаете термин?) -- хотя тут вопрос на кого он учиться? но понятно о что обучение это обучение те гнать я коенчо загнул. -- просто я из другой краности. ( я бы можеть бы по приколу написал asm (....) :) - потому как мне так было бы проще на каком то этапе :) )
	Вlack ibm.* 16 Apr 2004 12:52 PM
и вообще ООП это некое зло.. вроде бы да предназначено для оурощения и более Структорунго програмиирование. НО бывает что приходится пробираться через такое нагромождения клансво что бы понять что делай по функционально достаточно простую вещь. хотя безслувно спиользовать готовы классы это удобство. и чаще получате похожие примеры как ваш SCompare. только на несколкь тыс. строк.- Вот Почему все растет и растут объемы. те же виндов да и Linux тоже.( хотя kernal и не на C+= написано).
	Вlack ibm.* 16 Apr 2004 12:59 PM
2 PTО ладно начст win 3.11 DR-DOS тоже передерул.- те понимаю что это не СУТЬ. не это причина паения DR -DOS. ПРОсто сам это малеьики ФАКТ очень показывает некторо отношение MS. и за такие вещи MS нужно было ворвемя нещадно наказывать тогда и и не было например монополии Doc файлов.. MZ формата и других приколов. и MS была бы очень УВАЖАЕМАЯ которая может быть БГ был бы не таким богатым человеком. и штат MS не был бы таким огромным.- но вы спросите у рядовго программиста в MS что они бы работали бы в такой компание ( за туже запрату_ только не надо справшивать у маркетолгов. и лучше бы они код делали?
	Вlack ibm.* 16 Apr 2004 1:06 PM
Лотус 1-2-3 и ВордПерфект-->>>>> хехе и MS поняла что надо что то делать. а не примочку к 0x86+немнго DRAM+видекоторле делать. занялись wordo скупокой компаний. и так далее. DR-DOS это просто маленький НАЧАЛЬНЫ пример. остальынй примеры еще хуже. с точки зрения личного бизнеса БГ MS все правильно сделала.. просто не кторы считают что от этого вииграл и потребитель.( в какой то момент может быть- но это как подстад на наркотики. вначее беплатно дают( хотя беслувно Windwos не беплатно не в это дело) потом пошло поехало.) те бизнес MS сейчас можн сравнить с нарко мафией... --- ой сори за такой перегиб... думаю меня завтра не замочат за такие слова.- те поэтмоу и говрю что перегиб... НО а фиг его знает..?
	Вlack ibm.* 16 Apr 2004 1:12 PM
ладно нет наркотик это Linux.( дают беслптно- подсядешь надолго) но это накротика которы может вырастить каждый у себя на даче.:)
	PTO - ptokgb.ru 16 Apr 2004 1:17 PM
2 А.Хохлов: знаю конечно - они сделали первый компилятор с С для МС ДОСа, но у МСа были компиляторы с других языков и что самое главное можно было взять код с их компиляторов под СР/М и просто пересобрать его под МСДОС - этим и взяли 2 Вlack ibm.*: когда ИБМ выпустил первый IBM PC под него было очень мало программ и царицей была CP/M с огромным кол-вом ПО, МС сделал все возможное, чтобы перенос всего этого богажа был беспроблемен для программистов на CP/M, посему масса народу просто пересобирала код под МСДОС и тем самым произошел взрывной рост кол-ва приложений в первые два года после выхода ИБМ ПК. DigResearch не приложила должных усилий по совместимости (многие части нужно было переписывать) + задрала цену + отказалась подписать с ИБМ специальное соглашение - отсюда запоздание, меньший интерес сторонних разработчиков и сход со сцены и к моменту выхода Win 3.0 про нее забыли... крики про бету стояли долго и подняли интерес к умирающему, что вылилось в покупку его новеллом и судебному процессу... у меня Вин3.11 без проблем работал поверх DRDOS (версию не спрашивайте - не вспомню)... единственная проблема была когда одна из бета версий Вин3.хх не пускалась с сообщением об ошибке что не могу работать на нечто окромя МСДОС.
	Вlack ibm.* 16 Apr 2004 1:39 PM
чтобы перенос всего этого богажа был беспроблемен >>> полность согласен НО вы очень хорошо знаете историю создание DOS? именно изначально?? и потом еще скажу KW CP/M -86. ну это так намеки для тех кто понимаеют о чем речь. а так вообще вы все верно говорите.( только это все без учета интриг). да лано вам про Win 3.00 я призал что это не причем.. ЭТО Я ХОТЕЛ привестик как ПРИМЕР.. а не как аргумент что MS моноплист.
	Вlack ibm.* 16 Apr 2004 1:51 PM
да даже неважно виновато MS в этих хитростях ы win 3.00 или они пушисты сами ФАТК ыпоявления таких РАЗГОВРОВ. а сколько скрфтых вещеи ( подковерных) возмонжы никто и не догадывается. Но опять же потвторию с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СВОЕГО БИЗНЕСА MS все правильно делает. БГ ВЛИЧАЙШИЙ бизнесмен 20 века.. НО УЖЕ двадцатого. нет это я не к том что IKEA.. :). вопрос в том что "олигархи" ну назвают тут так людей.. в это смылвы БГ скорее олигарх чем Ходор.( хотя он тоже не ангел). вобщем скромее надо быть. ну я понимаю елси бы это было ради какой тоже цели.. -> например разрабочик из ID ударился в комсом запустить свой ракету.:). У БГ идеал не то что бы деньги. а сам бизнес. с одно сторый да толкьоттакие люди и могут везти его успешно. НО ЕГО ЛИЧНЫЙ бизнес для НЕГО это его амбиции.
	Mozess 16 Apr 2004 6:44 PM
Ну вы, блин, даете! Ребята, просидел полчаса и подумал: а из-за чего деретесь-то? Слабо свое написать? А потом орать на каждом поганом форуме (к слову пришлось) про монополию и прочее г-но! Я, в принцыпе, понимаю - программирование есть ни что иное, как создание литературного произведения, но нельзя же настолько увлекаться литературотворчеством! Вот взял бы досточтимый Александр С, да и выкинул бы линк на какую-нибудь панацею, типа дров под все подряд, ан нет - гораздо приятнее в кармане у Гейтса пошарить... А насчет strncpy() в Линухе мне понравилось! (это уже о другом)
	Mozess 16 Apr 2004 6:46 PM
Да простит меня Аександр С - я немного обобщил... Лично я Виндовс люблю, и на Линух переходить пока не собираюсь.
	Mozess 16 Apr 2004 6:47 PM
Добавка... Потому как С++ - он и в Африке С++. Вот.
	Mozess 16 Apr 2004 6:48 PM
И вообще - полагалось статью обсуждать, а мы тут воду в ступе толчем!
	Andy 16 Apr 2004 6:50 PM
2Mozess: "Слабо свое написать?" Класс! Давай деньги - напишем.
	me - userinternet.com 16 Apr 2004 7:14 PM
>> просидел полчаса и подумал Мало посидел. Попробуй ещё.
	Alexander S. 16 Apr 2004 7:49 PM
2 Геморрой, Ну вы и геморрой! >Сначала Вы утверждаете, что первый ПК изобрел Билл Гейтс Да, именно поэтому все ПК назывались "Gates Compatible." Ещё в той же строке я говорил, что Интернет изобрёл вице-президент США- или с ЭТИМ вы согласны??? Интересно, как Лев Толстой и Антон Чехов обходились без "смайликов" когда хотели сказать что-либо саркастическое или ироническое? >и если бы не мама из ИБМ со своим хахалем оттуда же, то никакого МС не было. Согласен: "если бы мама Билла не родила, то никакого МС не было бы" >Затем Вы прославляете монополизм как составляющую часть рынка. Затем я ответив на вопрос, хорошо ли плохо ли иметь монополию на рынке, отвечаю: для ОС очень даже неплохо. >Потом ... утверждаете, что ВИН - лучшая ОС. Не совсем так. Я утверждаю, что Вин стала монополией в естественном рыночном процессе, и как монополия она полезна как разработчикам ПО так и пользователям. Скажем, если в сканере ценой 60 долларов стоимость ПО для ОС составляет доллар, то для 20 разных ОС то же ПО составляло бы 20 долларов, а сканер бы продавался за 79 долларов- но зато с 20 наклейками имён поддерживаемых ОС на коробке.:) И кому от этого лучше? Только программистам драйверов и прикладным программистам вообще- чем ОС-ей больше, тем их, программистов, нужно больше. >ВИН в настоящее время - интегрированная среда для домохозяйки: там и браузер, и вордпроцессор, и медиаплеер, и писалка СД, и черт в ступе. И все это взаимно интегрировано. У меня в автомобиле автоматическая коробка передач "интегрирована" с двигателем: при изменении количества оборотов двигателя коробка автоматически переходит на более оптимальную передачу. А в автомобилях с ручной коробкой, начиная от дедушки Форд-Т, коробка передач- отдельно, двигатель- отдельно. Ну и что, что кому нравится- тот то и покупает. А то у вас получается "интегрировано" ругательным словом. >А по функционалу - недоделано. А я и не говорил, что Окна- лучшая ОС. Это вы мне приписали. Лучший в моём понимании, с точки зрения ОСестроения, был UNIX for PDP-11. Вот это шедевр интеграции ОС с железом. Язык С был под PDP-11 заточен, если можно так выразиться. Ну а юникс- под С. >Попробуйте урезать винду до состояния прокладки - килу сорвете и совсем с катушек съедете. А ЛИН, кстати, так урезать можно (LFS). По-моему, надо съехать с катушек чтобы стать озабоченным, чего из какой ОС можно срезать, а чего нельзя. >Так что хоть иногда следите за логикой. За вашей- действительно трудно. >ПС. И где такую траву растят? Травами интересуетесь? Бывает... >так что ВИНвсЛИН мне по барабану. Тогда не вижу логики в вашем постинге.
	Вlack ibm.* 16 Apr 2004 7:49 PM
Mozess статью полагается обсуждать первый две страницы. а дальше. вот пытаюсь я всех от темы Linux vs Win передеригвать хотя коненоч опять наврено провоцирую/(сь). черно/булый цвет и женщин. а вот нравится ли вам черные женщины? а мулаток кто нибуть пробовал? ....Ps. а что такого СВОЕ? Мое.... точнее e-мое?
	Вlack ibm.* 16 Apr 2004 7:55 PM
долларов, а сканер бы продавался за 79 долларов для того что бы сканер начал поддрживат в Linux фирме проиводяще сканеры не надо даже писать драйвер-- те не обязательно дял этого дрежать специальны штат.. достатончо опубликовать СПЕЦИФИКАЦИЮ как с ним общаться. ха да знаю что вы скажите это закрыта инфрмация. А ЗАЧЕМ?
	Вlack ibm.* 16 Apr 2004 7:56 PM
как рз за тем что бы с MS проблем не было.
	Alexander S. 16 Apr 2004 7:58 PM
2 Mozess, Мой вопрос был с подвохом, но почему-то никто не ткнул меня носом в Java. Один ЯП, и WORA. Без всяких монополий ОС. А не ткнули меня носом в Java, по той же причине по которой Java так и не стала чем-то больше языка программирования, одного из. Зачем писать ПО именно под Java, если можно на одном из десятка ЯП имеющихся под Windows- и одним кодом покрыть 93% домашних пользователей. Хоть на Вижуальном Бейсике пиши! А вот если бы у нас не было монополии одной ОС, а было бы 20 принципиально разных, то программист измученный #ifdef с радостью бы пошёл кодировать на Java. Потмоу как WORA. Вот и стал бы тогда Java монополистом в ЯП. Как говорится- пуля дырочку найдёт. Или монополия одной ОС и куча ЯП заточенных под эту ОС, или разнообразие ОС-ей и один ЯП универсально подходящий для любой из этих ОС. Повторяю- С не предлагать. Называть С "универсальным" ЯП может только тот, кто не видел количества #ifdef в исходниках серьёзной программы написанной всего-лишь под разные виды UNIX. А добавить Окна... А разбавить BeOS-ом... Вот вам и мой ответ на антимонополизмы. А то, что из-за Микрософта в 20 раз меньше программистов требуется- так вы не огорчайтесь, господа программисты. Было бы 20 штук разных ОС, в 20 раз меньше программистов стало бы с безусловной победой Java и JVM. А то, что она была бы безусловной- сомневаться не приходится, стремление к монополизации это объективное свойство свободного рынка.
	Вlack ibm.* 16 Apr 2004 7:59 PM
еесли тема железки.. вот возмите любой дата шит на микросхему . а на коненчо устротсво почему то закрыто. хотя коненчо имеют право. закона такого нет. ладно я как всегда не то что то сказал..
	Вlack ibm.* 16 Apr 2004 8:05 PM
нет Алекснд а что то вы не поняли политику джавы. ну не важно. ЗАЧЕМ писать ПО под много OS.. вы странын как то на самом деле OS МНОГО.. и есть бласти где приходиться. писать не то что под разыйе OS а под разыне платформы.. многим сейчас проблема перейти с Sun на Linux. НО зачем переходят да оптому что 0x86 сейчас быстрее.. и к томуже дешевле. а вы все о виндос аля пользователь.Да ладну путь будет монополия OS.. ( хотя вообщето две OS не помешало.. и это было..напрмиер OS/2). ТОлько MS то начал не толко ос монополия себе строить. Кстати все можно было простить MS.. НО не аттачи от начальства в Doc формате. а ведь и вякнуть не могу что хотябы присылали бы в rtf. хотя конечно startoffice помогает.. Но некомфортно как то. а так виндов это лично дял меня иной мир в котором я бываю.
	done 16 Apr 2004 10:28 PM
2Alexander S. так я Java это хорошо или плохо? Java в отличии от Windows имеет открытие спецификации и даже реализации открыты для чтения (это чтобы никто не кричал про бэкдоры). имхо доменирующие ОС и другое ПО должны иметь открытые спецификации форматы и т/д
	Alexander S. 16 Apr 2004 11:48 PM
>так я Java это хорошо или плохо? Java- скорее хорошо, чем плохо.:) Мой друг три месяца назад получил работу, заявив на интервью с дамой из отдела кадров, что отлично знает Java. При этом честно смотрел даме в глаза. Он и сейчас вот на этой новой работе, с зарплатой 68 тысяч зелёных. А тогда, когда его наняли, он в первые же выходные купил почти все книги из ближайшего книжного магазина, в которых слово Java встречалось, и устроил себе "праздник" самообучения. Нелегко зарабатывать деньги в америках. Ну как я после этого могу сказать, что Java- это плохо?
	Black Bat 17 Apr 2004 2:01 AM
to done: _Java в отличии от Windows имеет открытие спецификации_ интересно, а как это вы сравниваете язык и ОС ???
	Black Bat 17 Apr 2004 2:02 AM
to done: тогда уж с С# сравнивайте, который открыт в отличии от Явы
	done 17 Apr 2004 2:17 PM
2Black Bat уже давно термин java имеет два значения java - язык и java - платформа так что я сравниваю java и windows как платформы и просветите как можно воспользоваться открытостью C# ?? и чем открытость C# предпочтительнее "закрытости" java (языка)?? 2Alexander S. а деньги везде не легко зарабатывать. открывать windows хотя бы до уровня открытости java нужно??
	real не Real и не REAL 19 Apr 2004 6:59 PM
Этож надо как от темы уехали... Сегодня прочитал, что наш антимонопольный комитет запретил запрещеть торговать видео и CD с лотков, а также запретил помечать специальной меткой носители с непиратским содержимым. Вот наш скромный вклад в борьбу за бесплатное или условно платное ПО, ну и медиапродукцию тоже...
	Black Bat 20 Apr 2004 11:14 PM
to done: да назвать можно хоть горшком, лучше оно от этого не станет, так и оставаясь ещё одним языком программирования
	done 21 Apr 2004 6:36 PM
ну и зачем еще один язык программирования С#?? пойди Билла почитай у него видать есть ответ на это вопрос в "Апрельских тезисах"
	AT - 220220pager.icq.com 22 Apr 2004 4:27 AM
Хе-хе .. C# это уже не модно. Теперь моден другой язык - D . Все срочно на него переходят http://www.digitalmars.com/d/ Улыбка :o)
	зико - zvikiarambler.ru 19 Oct 2004 2:01 PM
пишу дипломную на тему "борьба с наркобизнесом" если есть идеи пожалуйсто пошлите!
	umnik - qew.com 12 Feb 2007 7:27 AM
http://oakleysunglass.blogspot.com http://oakleysunglass.blogspot.com http://oakleysunglass.blogspot.com