Все новости от 29 июня 2004 г.

Гейтс: «Open source — хорошая реклама для Windows»

«Знаете, кто мой главный конкурент? — спросил Гейтс на брифинге для прессы в Сиднее (Австралия). — Это пиратское ПО… Если оглянуться вокруг, то пиратских копий Windows увидишь больше, чем программ open source. Гораздо больше».

Гейтс сказал, что ПО Microsoft «значительно выше и лучше, чем все, что может предложить мир open source. Просто пресса выхватывает несколько удачных вещей и говорит: „Вот, глядите!” И вы знаете, это хорошо; для нас даже полезно, когда есть что-то другое, и люди могут его пощупать».

«Они поймут, что значит быть самому себе системным интегратором. Они скажут: „ОК, это у меня есть, а где мне взять Active Directory? Где взять обновление? Где взять другие приложения?” И они увидят… что к этому добавляются разные проблемы интеллектуальной собственности».

Гейтс сделал эти замечания во время турне по Австралии, во время которого он планировал встретиться с премьер-министром этой страны Джоном Говардом.

По данным CNET Networks Australia на начало 2004 года, корпоративные пользователи информационных технологий прогнозировали светлое будущее для настольной версии популярной ОС Linux: свыше трех четвертей респондентов сказали, что намерены использовать ее в той или иной мере.

В опросе участвовали почти 600 представителей компаний Австралии и Новой Зеландии, которые выразили также твердую уверенность в том, что у этой серверной операционной системы есть будущее: 56,5% респондентов сказали, что популярность программного обеспечения open source будет расти быстрее, а 32,3% — что гораздо быстрее.

Между тем, большинство респондентов в среднем, по крайней мере, раз в день пользуется Windows XP (68,9%) или другими версиями Windows (62,4%). 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	VicTor 29 Jun 2004 5:32 PM
"выразили также твердую уверенность в будущем серверной операционной системы: 56,5% респондентов сказали, что популярность программного обеспечения open source будет расти быстрее, а 32,3% — что гораздо быстрее. Между тем, большинство респондентов в среднем по крайней мере раз в день пользуется Windows XP (68,9%) или другими версиями Windows (62,4%)." Исходя из этих слов можно сделать вывод о том, что либо Windows XP - сервер, либо что Windows не должен быть клиентом Linux-сервера. Опять килограммы с километрами путают :-(
	НК 29 Jun 2004 5:56 PM
Вот бред! Все больше и больше понимаю, какой гейтс дурак. новелль щас все сервисы на линух перегоняет, активный директор микрософтовский мурня, по сравнению с и-директором новелла. Поэтому ни одна умная собака такой вопрос не спросит.
	Black IBM.* 29 Jun 2004 7:28 PM
странно.. еще моно было сказать что тихи враг Linuxа это пираты.( В России по карйней мере). и еще вясеи финаносывй тулья .. как только они начнут перености на Linux... будет просто тотальный переход ( те будет %50 на %50 Linux/Win а потом появится open sourece альтернатива Win. OS/2 например Кстати IMB бы хорошо ударила по MS если бы выложила под GPL или нет протсо выложила.. sourcы OS/2 -- ).
	Павел - m_pashkamail.ru 29 Jun 2004 7:44 PM
Ну почему же. Гейтс прав. Даже просто очень хорошей операционной системы для пользователя мало. Для тупого пользователя нужна служба поддержки. Для безграмотного - грамотный хелп на родном языке. Для реального-наличие постоянных обновлений и прочая мура. В данном аспекте про лин говорить нельзя - лин это не продукт как таковой. Конкретный дистрибутив-это уже больше похоже на сущность, готовую к сравнению с МС виндой. Ну то есть для того, чтобы захватывать рынок нужно двигаться, создавать инфраструктуру. В принципе делать это можно на уровне государства. Но так оно сейчас и делается. 2 Black IBM.*: Действительно, а что бы произошло если бы ИБМ выложила сорцы ОС/2. Ну, пfнятна, что поднялся бы шум, а вот потом, реально что бы произошло? Ну понятно, что фидошники старой закалки скачали бы сорцы, откомпилировали и поставили на нее свой старый софт. А дальше?
	DEFILER 30 Jun 2004 12:23 AM
Главный враг Гейтса - это даже не пиратство, и не опенсурс, это возрастающая квалификация юзеров. Сам себе интегратор - это звучит гордо для тех, кто понимает. Остальным суждено сосать. Не будем уточнять, что и у кого.
	Roger 30 Jun 2004 3:14 AM
2DEFILER > Сам себе интегратор - это круто! Вот только мне работать надо, а не интегрированием заниматься. А с этим посложнее будет
	Троль 30 Jun 2004 7:04 AM
Инетеграция это когда, при зависании IE приходитя перегружать весь сервер :) Не мне такя интеграция не нужна
	vIv 30 Jun 2004 9:06 AM
неее.... не "Где мне взять AD", а "как мне сделать хранение". Ответом будет на пример LDAP.
	Rentgen 30 Jun 2004 9:53 AM
>Инетеграция это когда, при зависании IE приходитя перегружать весь сервер :) Не мне такя интеграция не нужна Ты на сервере IE запускаешь? Молодец. > Вот бред! Все больше и больше понимаю, какой гейтс дурак Ну ты-то конечно поумнее будешь, кто бы сомневался.
	Поручик 30 Jun 2004 10:03 AM
Билл Гейтс лукавит. Пиратство - его главный друг. Именно благодаря ему весь мир прочно подсел на виндовоз. Если сейчас заставить народ реально платить за лицензии, то неизвестно, сколько бы из них остались на винде, а сколько бы перешли на альтернативные системы.
	8( 30 Jun 2004 10:17 AM
2Троль:"Инетеграция это когда, при зависании IE приходитя перегружать весь сервер :) Не мне такя интеграция не нужна" Круто сказано... Я думаю, что вы, батенька, про IE и Windows в целом только из конференций и слышали, ну, могет быть, еще по телевизору - из новостей...
	VicTor 30 Jun 2004 10:20 AM
2 Rentgen: > Ты на сервере IE запускаешь? Молодец. А там постоянно IE запускается, для просмотра папок, например, и т.д. Или Вы знаете способ, как его отключить? Рецепт в студию, пожалуйста...
	zzz 30 Jun 2004 10:26 AM
2 Троль "Инетеграция это когда, при зависании IE приходитя перегружать весь сервер :) Не мне такя интеграция не нужна" - действительно, хреново получается, когда гоняшь quake на сервере, база данных как-то глючит и печать медленно идет, а от некоторых игрушек вообще комп виснет. Надо пожалуй сервер на линукс переставить, говорят что это серверная многозадачная OS, 3D игрушки должны быстрее и устойчивее работать :)
	Andrew 30 Jun 2004 10:49 AM
В защиту Троля: IE иногда приходится использовать и на сервере. Например скачивать hotfixes для WinNT сервера. (Для тех кто советует сменить ОС на сервере с WinNT на более современную Windows, скажу что это невозможно)
	xacid 30 Jun 2004 11:12 AM
да вы все бредите тут, виндузятники вам человек сказал о проблеме причем очень квалифицированно ие действительно и есть просто эксплорер - оболочка винды или вы этого не знали? так кого вы тогда в некомпетентности обвиняте, уроды? вы наверное даже по телевизору про винду ничего не слышали... думаю вы просто работаете на вашего лукавого духовного отца билли, ака диавола....
	Rentgen 30 Jun 2004 11:23 AM
xacid, иди проверь головку, а?
	Wintermute - devnul.ru 30 Jun 2004 11:33 AM
А лично думаю, что xacid - обычный дурак.
	w0rm 30 Jun 2004 11:49 AM
2 Троль Работаю с виндой 5 лет, ни разу не видел чтобы WinNT 4.0, 2000 приходилось перезагружать из-за зависания IE. Совет - сидите на своем линухе/юнихе и помалкивайте, а сказки про то какая винда глючная в детишкам рассказывайте...
	xacid 30 Jun 2004 12:02 PM
я работаю с виндой 10 лет и видел всё а ты свою проверил уже? думай-думай... это не вредно пока всем
	Yuri Abele 30 Jun 2004 12:07 PM
To Троль: > при зависании IE приходитя перегружать весь сервер Какая чушь! Только глючные компоненты уровня ядра могут заставить перегрузить систему. Во всех остальных случаях просто убивается зависшее в своей "песочнице" приложение и все. P.S. IE действительно интегрирован в систему - это факт. Windows Explorer (Explorer.EXE) и Internet Explorer (IExplore.EXE) - всего лишь COM контейнеры для COM контролов отображающих разного рода контент. Как то - Active Template Folders - Word, PPT, PDF и пр. документы в окне IE и т.д. и т.д. и т.д. В окне IE можно просматривать файловую систему, а в окне Windows Explorer просматривать интернет ресурсы
	fi 30 Jun 2004 12:11 PM
то Roger > Сам себе интегратор - это круто! Вот только мне работать надо, а не интегрированием заниматься. А с этим посложнее будет Как это не странно некоторым, продвинутый пользователь (а интегратор это и есть один из таких) работает наиболее эффективно. До сих пор помню незабываемою картину (около десяти лет назад): несколько человек правят гигантские текстовые файлы во встроенном редакторе vc!!! К моему приходу, они уже потратили два дня упорных трудов (они не ленились!!!), и сделали только половину. У меня в ME это заняло около часа через regexp. Был бы unix, было бы еще проще. И подобное я вижу весьма часто, только на новом программном уровне ;-). И когда мне говорят что им работать нужно, то мне почему-то вспоминается этот случай.
	Rentgen 30 Jun 2004 12:15 PM
> Как это не странно некоторым, продвинутый пользователь (а интегратор это и есть один из таких) работает наиболее эффективно. Абсолютная правда. Проблема в том, что они стоят гораздо дороже и их очень мало.
	fi 30 Jun 2004 12:19 PM
А то что Бил лукавит, это точно. "а где мне взять Active Directory" - ни разу не встречал пользователя, которому это было нужно, даже более того - чаще мешает. Другое дело админы, но это их хлеб, и поэтому найдут ;-).
	eXOR 30 Jun 2004 12:23 PM
Да уж... Windows сообщество на zdnet.ru выродилось в красноглазиков. Специалистов, да и просто культурных людей среди них почти не осталось.
	Rentgen 30 Jun 2004 12:30 PM
>а где мне взять Active Directory" - ни разу не встречал пользователя, которому это было нужно, даже более того - чаще мешает. Другое дело админы, но это их хлеб, и поэтому найдут ;-). Админ - это не пользователь по-твоему? То, что ты называешь пользователем, в терминологии Майкрософт - Information Worker.
	tranquil 30 Jun 2004 12:52 PM
2 Rentgen В цитате речь идет о гипотетическом пользователе Open-Source П/О, прозревшем и воззвавшем к Небу о том, что вот ему-де Active Directory нужен позарез, ну просто йопт-как! Например, в OpenOffice. Или в KOffice? Или может быть в мозилле? Или речь шла об операционной системе? Либо цитата не отражает мысль, либо мысль веселая. Я мог бы предположить, что следующим маркетинговым хитом Microsoft будет "Active Directory Everywhere!" Или "Which directory do you want to go today". В общем - придумают. И будут интегрировать хотфиксы ;-)
	Yuri Abele 30 Jun 2004 12:57 PM
To eXOR : > Windows сообщество на zdnet.ru выродилось в красноглазиков. > Специалистов, да и просто культурных людей среди них почти > не осталось. По-твоему собрав всех в кучу, обозвав красноглазиками, некультурными и НЕ специалистами, ты поступил очень культурно и продемонстрировал свой высокий профессионализм? А Active Directory нужен, как минимум, тем, кто давно и глубоко работает с Exchange.
	tranquil 30 Jun 2004 1:00 PM
Я отвлекся. Active Directory дома кто-нибудь использовал? Или только "в больших конторах"? Тогда это Дело О Системных Администраторах / Интеграторах, у которых хлеб - дрова в топку кидать. Или у меня неадекватное представление о значимости Active Directory жизни отдельно взятого человека?
	Yuri Abele 30 Jun 2004 1:02 PM
To tranquil: > Active Directory дома кто-нибудь использовал Вне корпаративной сети у любой операционной системы останется не использованной половина ее возможностей
	tranquil 30 Jun 2004 1:06 PM
2 Yuri Abele > Вне корпаративной сети у любой операционной системы останется не > использованной половина ее возможностей Ровно 50%? Или речь о "возможностях администрирования системы"?
	Федор 30 Jun 2004 1:11 PM
2 tranquil Ну у меня дома сетка под управлением AD. Я использую политики для ограждения компа ребенка от "нежелательного влияния Запада", для конфигурирования SUS, для работы с ISA Server.
	Yuri Abele 30 Jun 2004 1:11 PM
To tranquil: > > Вне корпаративной сети у любой операционной системы останется не > > использованной половина ее возможностей > Ровно 50%? Или речь о "возможностях администрирования системы"? Какое-то ограниченное понимание Active Directory. Это не только, даже не Столько способ каких-то централизованных администрирований, но и способ публикации, поиска и совместного использования разного рода информационных ресуров. От дополнительных атрибутов в базе пользователей (зарплата, номер кабинета и т.п.) до разделяемых папок с документами и глобальных по всему дереву поисков
	tranquil 30 Jun 2004 1:14 PM
2 Федор Гут, ни разу не решал такие задачи. Но для чистоты - Вы ведь не пользователь Open Source П/О?
	tranquil 30 Jun 2004 1:21 PM
2 Yuri Abele Но ведь это не "половина возможностей" любой операционной системы?
	ZloboUzer 30 Jun 2004 1:25 PM
2 fi > продвинутый пользователь (а интегратор это и есть один из таких) Штирлиц порол чушь. Чушь тихо повизгивала.(с)анекдот Может прежде чем пальцы загибать стоит хотя бы в термниах разобраться?
	Пётр 30 Jun 2004 1:35 PM
2 vlv. Что LDAP? LDAP - это всего лишь протокол доступа к службе каталога. Active Directory всегда его поддерживала. Я, например, пользуюсь Active Directory из дому, когда работаю с корпоративной сеткой по VPN, или с коллегами связываюсь по почте электронной через Outlook Web Access.
	SUS 30 Jun 2004 2:16 PM
Федор, у вас дома крутая сетка -- SUS ведь отдельного сервера требует?
	vIv 30 Jun 2004 4:05 PM
как можно "пользоваться AD" ? я вот пользуюсь MUA для почты, а логином/паролем для дайлапа. Собственно, они же могут быть и для VPN. А могу и не пользоваться, увязав логин с номером телефона. а веб - он .... ээ... ну и браузер у меня есть. Итак, где тут вылез AD, в ответе на него и есть суть =)
	SUS 30 Jun 2004 4:21 PM
AD устанавливается только на контроллерах домена. Клиенты могут воспользоваться Пуск\Поиск и искать принтеры, компьютеры и людей в AD, если там это все публикуется.
	TPAXATE/\b 30 Jun 2004 4:36 PM
с какой это стати SUS требует отдельного сервера? ставь локально и настраивай через групповые политики
	Вlack ibm.* 30 Jun 2004 4:49 PM
а что это такое Active Directory? может оно ТОЖЕ мне надо..???? буду искать.. и чем оно отличается от Pasiv Directory?
	Вlack ibm.* 30 Jun 2004 4:50 PM
на что нибуть на nfs не заменит его?
	Вlack ibm.* 30 Jun 2004 4:54 PM
и вообще MS молодцы заказал какой КОРП у них этот AD. они теперь его всем впривают..(ВЕдь главное убедить понетцинальнго покупателя что это ему нужно. а что нудно и нужно ли в приницпе это не важно).. и главное Я тоже начал понимать что ОНО ТОЖЕ мне нудно.. ЛАДНо надо срочтно что то делать AD на Linux .( как вы думаете за сколько такой продук можно продать елси он будет GPL_?)..
	xacid 30 Jun 2004 5:23 PM
новелл и-директори на линухе и нетвари прекрасно справляются с теми же задачами что и ад, и даже более того... это так, навскидку если а лдап это не просто протокол, это технология которая позволяет решать подобные задачи глобально в принципе
	xacid 30 Jun 2004 5:46 PM
или вот например хотя бы http://diradmin.open-it.org/ новелловский и-деректори к слову как эвалуейшн для нонпродакшн использования доступен фри... на всех платформах - от винды до линуха, через нетварь солярис и аикс...
	xacid 30 Jun 2004 5:55 PM
притихли карапузики? то-то-же... хотя догадываюсь что бы вы могли сказать... "ад не замениш ничем! это вещь в себе... только билли знает что умеет ад на самом деле...."
	SUS 30 Jun 2004 6:24 PM
xacid - предлагаешь на win srv 2003 ad снести и установить и-директори? TPAXATE/\b - SUS1 SP1 можно ставить на контроллере домена, правда он сам по себе требует 512 мег памяти и 6 гиг на диске
	xacid 30 Jun 2004 6:39 PM
я ничего не предлагаю я ответил на вопрос где взять "ад" на линухе...
	Нос 30 Jun 2004 6:49 PM
2xacid: > новелловский и-деректори к слову как эвалуейшн для нонпродакшн использования доступен фри МС-вский 2003 сервер доступен для эвалюэйшн в продакшн в течение 180 дней.
	Отец 1 Jul 2004 2:06 AM
:Билл Гейтс лукавит. Пиратство - его главный друг. Именно благодаря ему весь мир прочно подсел на виндовоз. Если сейчас заставить народ реально платить за лицензии, то неизвестно, сколько бы из них остались на винде, а сколько бы перешли на альтернативные системы. Разумеется. Более того, пиратство поощряется, иначе мне не понятно, почему на Горбе в Москве можно свободно купить варезные системы и офисы. .
	Rentgen 1 Jul 2004 10:17 AM
> Разумеется. Более того, пиратство поощряется, иначе мне не понятно, почему на Горбе в Москве можно свободно купить варезные системы и офисы. Ты думаешь, оно поощряется Майкрософтом? Какие все-таки люди у нас наивные...
	vas 1 Jul 2004 11:10 AM
2 xacid >новелл и-директори на линухе и нетвари прекрасно справляются с >теми же задачами что и ад, и даже более того... >это так, навскидку если Ну-ка по-подробнее по поводу списка задач с которыми справляется eDiretory и не справляется AD. LDAP - Lightweight Directory Access Protocol - это именно протокол для доступа к службе каталога X.500 описан в RFC 1777.
	Отец 1 Jul 2004 11:14 AM
:Ты думаешь, оно поощряется Майкрософтом? Какие все-таки люди у нас наивные... :) Налицо продажа контрафактной продукции. Где юристы, где заявления на продавцов? Нету. Варианта два: либо это тихое закрывание глаз на факты, как в свое время делала SONY, когда каждая приставка PS one чиповалась перед продажей - придавив чиповку лишились бы продаж. Либо, мнение одного близкого к кругам "независимых распространителей" товарища - "Они не идиоты, чтобы прийти к нам. Если они придут к нам, завтра мы придем к ним, и в Чапаевском переулке можно будет цветы разводить". Вот второму варианту как-то больше доверия. Пиратство - серьезный бизнес и серьезные деньги. И вопросы там без адвокатов решают.
	BigShadow 1 Jul 2004 11:42 AM
2Поручик "Билл Гейтс лукавит. Пиратство - его главный друг. Именно благодаря ему весь мир прочно подсел на виндовоз." Браво!!! Не в бровь, а в глаз!
	BigShadow 1 Jul 2004 11:44 AM
"... а где мне взять Active Directory?" Где-где? На помойке ессесно!!! Где же ей исчо быть? Гы-гы-гы.
	Пётр 1 Jul 2004 12:27 PM
2 xacid. Ну вот лежит у меня диск с эвалуэйшен копией на 180 дней с Адвансед Сервером Windows 2003. Хотите сказать что туда не воходит AD? Причём сервер, установленный с этого дистрибутива полнофункционален, хочешь в продакшен ставь, хочешь для тестирования используй, только по времени ограничение. Вполне разумное решение.
	Пётр 1 Jul 2004 12:28 PM
2 BigShadow: как часто из вас выходят столь умные мысли?
	Пётр 1 Jul 2004 12:30 PM
2 xacid. Дайте пожалуйста табличку со сравнением двух служб каталогов, только не с сайта Новелла, а то я смотрел у них сравнение ГрупВайза и Эксчендж - смеялся долго.
	xacid 1 Jul 2004 1:43 PM
2vas>Ну-ка по-подробнее по поводу списка задач с которыми справляется eDiretory и не справляется AD за этим к билли гейцу я ответил на ЕГО вопрос если тебе нужно больше - спроси у него зы. и чего вам всем везде мерянье членами мерещится... я не понимаю если честно... комплексы?
	xacid 1 Jul 2004 1:45 PM
слушайте, отстаньте от меня со своими детскими обидами на весь мир я ответил на вопрос где взять под опенсорс платформы аналог ад чего вам еще от меня нужно?)) не хватает знаний - идите учитесь, книжки читайте... не пробовали?
	xacid 1 Jul 2004 1:55 PM
2vas> а нука может ты сам этим и займешся? раз тебе это интересно мне это как то лично безразлично абсолютно меня как то другие проблемы волнуют... чем мерять кому то что то и сравнивать
	vas 1 Jul 2004 2:31 PM
2 xacid Понимаешь ли какое дело. На этом форуме принято подтверждать свои слова доказательствами. Если ты говоришь, что это происходит так, потому что это обозначено в соответствующих документах, на это надо приводить соответствующие ссылки. Люди прочтут эти документы и либо согласятся с ними, либо предоставят свои документы на как контраргумент. Если ты не можешь работать в таком стиле, то звездеть можно на ЛОРе, а здесь часто решают серьезные проблемы и утверждения свои надо как-то обосновывать. Просто тема которую ты поднял обсуждалась совсем недавно (можешь поискать самая большая ветка обсуждений в ZDnet). Если тебе лично безразлично, что ты высказал, ну это в принципе характеристика, что еще можно сказать... Так что приведи пожалуйста ссылки на твои мысли если хочешь, что бы тебя считали серьезным оппонентом в дискуссии.
	xacid 1 Jul 2004 2:38 PM
2vas> ты меня на понт пожалуйста не вызывай что конкретно я тебе ДОЛЖЕН доказывать? давай я тебе на пальцах покажу: билли гейц спросил "а где для опенсорса аналог АД?" я здесь два продукта назвал, ссылки дал, комментарии свои привел что еще нужно? хочется понять чем и-директори лучше/хуже - ну так и разберись сам с этим я не сравнивал этих продуктов я просто доказал принципиальную возможность обойтись без АД на любой платформе для решения того же класса задачь что и АД пытается решать.. не более того - я не утверждал что что то лучше а что то хуже в чем напряг вобще? думать разучились?
	xacid 1 Jul 2004 2:45 PM
кстати обратите внимание : вот и всплыли слова гейца "то к этому добавляются разные проблемы интеллектуальной собственности" теперь вы будете утверждать что за аферой ско уши билли совсем совсем не выглядывают?
	vas 1 Jul 2004 3:01 PM
2 Ты пальцы не загибай на понт понимаешь... То что без АД можно обойтись вопросов не вызывает. Я привожу твои слова: 30 июня, 2004, 17:23 - xacid >новелл и-директори на линухе и нетвари прекрасно справляются с >теми же задачами что и ад, и даже более того... >это так, навскидку если >а лдап это не просто протокол, это технология >которая позволяет решать подобные задачи глобально >в принципе 30 июня, 2004, 17:55 - xacid >притихли карапузики? то-то-же... >хотя догадываюсь что бы вы могли сказать... >"ад не замениш ничем! это вещь в себе... только билли знает >что умеет ад на самом деле...." Ты высказался вполне конкретно и если тебе нравиться разговор в стиле братков, то отвечай за базар :) Если не сравнивал этих продуктов, тогда не надо обсуждать, то в чем не разбираешься или спроси могет поможем в образовании.
	xacid 1 Jul 2004 3:02 PM
2vas> вот всё ваше двуличие и проявляется (твое и тебе подобных) говоришь я могу поискать тему которая кем то обсуждалась? а почему я должен что то там искать? согласно провозглашенных тобой принципов ТЫ должен был привести мне ссылку на ту дискуссию где что то там обсуждали... причем Я никакой темы не поднимал... вот вы любите факты подтасовывать... причем даже удивляетесь чему то когда вам на это указывают... вам кажется что всё это само собой разумеется - а именно то что вы правы в любом случае... чтобы ни случилось там...
	vas 1 Jul 2004 3:10 PM
2 xacid Извини вот ссылочка http://zdnet.ru/?ID=428281&Discuss=1 Какие факты были подтасованы? Ты не поднимал темы? Ты высказался вполне определенно (цитаты смотри в предыдущем посте). Тебе привели ссылки на твои же высказавания. Так за базар отвечаем или как?
	xacid 1 Jul 2004 3:16 PM
вот это почитайте для начала http://www.novell.ru/products/linuxservices/virtualofficese rvices.html и вы говорите вы не как "браток" "базарите"? а к словам зачем тогда придираться? в точности как "браток" придирается если нужно на понт взять... и даже не указали что конкретно в моих словах вам показалось и в каких... я сравнивать продукты не собирался почитайте ссылку и сами решите может ад подобное через веб делать или нет....
	vas 1 Jul 2004 3:44 PM
2 xacid И что? К АД и еДиректори и вообще к службам каталога это не имеет ни какого отношения. У МС это называется WebDav. http://www.microsoft.com/windows2000/en/server/iis/default. asp?url=/windows2000/en/server/iis/htm/core/wcwdcp.htm Для начала разберитесь в предмете, а потом приводите ссылки. >Даже не указали что конкретно в моих словах вам показалось и в >каких.. Да пожалуйста: >новелл и-директори на линухе и нетвари прекрасно справляются с >теми же задачами что и ад, и даже более того... >это так, навскидку
	xacid 1 Jul 2004 4:16 PM
ТЕПЕРЬ я понял сразу сказать нужно было за что вы зацепились в моих словах а насчет что к чему имеет отношение так это вебдав в службам портала виртуального офиса отношения не имеет - вы сами не разобрались в предмете идиректори лежит в основе этого портала виртуального офиса и новел предлагает законченное интегрированное решение а не те ошметки которые мс пытается пропихивать а вебДАВ никакого отношения к собственно мс не имеет - это и в апаче есть и в любом нормальном веб сервере - просто протокол обновления веб-сайтов...
	xacid 1 Jul 2004 4:26 PM
посмотрел я первые две странички вашей "дискуссии" кроме бреда интересного ничего не увидел про идиректори помоему там вобще никто не говорил ничего дальше смотреть не стал даже - нет времени рыться в чьих то помоях если вам нужно что то - укажите куда конкретно смотреть, на какую страницу хотя бы... а по поводу сравнений ад и идиректори - да вы скажите конкретно что вам собственно нужно? вот вы попросили пример - я вам привел пример того что может идиректори... вам не нравится что то... вы уж увольте, но исполнять чьи то капризы я не собираюсь... у мс есть законченное решение подобного уровня? кроссплатформенное? через http протокол? нету? тогда ад сосет у идиректори... однозначно....
	vas 1 Jul 2004 4:53 PM
2 xacid Ну грубить, это как-то не красиво. На пол тона ниже. Про помои вы можете говорить можете сколько угодно, но пока они идут только от вас. Теперь по делу Кроссплатформеного у МС нет по определению. 1. Все что описано в виртуальном офисе Novell умеет WebDav 2. WebDav (через http) работает через Exchange - использует АД Мне от вас ничего не нужно. Капризы чьи-то исполнять тоже не надо, будьте сами собой :). Вы высказались по поводу АД. Я попросил вас, вполне корректно объяснить, что вы имеете ввиду. Вы несколько постов уклонялись от ответа, потом привели в пример службу не имеющуу прямого отношения к самой службе каталога. Я еще раз вас спрашиваю помимо "ад сосет у идиректори... однозначно...." вы можете привести пример, где СЛУЖБА КАТАЛОГА ActiveDirectory проигрывает eDirectory. По поддержке стандартов, возможностям, TCO, простоте установки и т.д.
	xacid 1 Jul 2004 5:13 PM
почему я вам должен что то доказывать? спрашиваю пятый раз уже кажется насчет тона - вам это кажется я спокоен абсолютно идиректори выигрывает по всем параметрам для меня лично это аксиома а вам доказывать я ничего не собираюсь на этом всё
	xacid 1 Jul 2004 5:42 PM
идиректори лучше тем что используется по максимуму в интегрированном законченном решении по виртуализации доступа к ресурсам глобальной частной сети и для управления ресурсами и сетью а ад нигде толком не используется тем самым у мс для ад нет законченного решения аналогичного нтрпрайзу новелла... и вобще, что это за аргумент такой "отношения не имеет" - если вы чего то не поняли это не значит что так оно и есть на самом деле.. с эксченжем та же история - у новелл всё это есть новелл - как пример....
	xacid 1 Jul 2004 5:47 PM
и вы, вас, мне уже надоели своим занудством и упрямым нежеланием соглашаться с очевидным я с вами спорить завязываю... всё - мс идеальная компания, у них есть всё, а больше нигде ничего нет... всё у мс... у них всё лучшее, а другие все лохи и идиоты.... :) бред просто....
	Chkaloff 1 Jul 2004 5:52 PM
2 xacid: Понимаете в чем вся штука, если для вас лично аксиома что, что идиректори выигрывает по всем параметрам, и вы, скажем, об этом пишете в своем личном дневнике, то это не проблема. Но когда на столь безапелляционные высказывания в форуме вам говорят что как бы не плохо отвечать за свои слова и привести либо доказательства, либо пойти покурить в сторонке, а вы в место этого заявляете "а вам доказывать я ничего не собираюсь", становиться очевидным, что за теми вашими утверждениями ничего не стоит. А людей, за словами которых ничего не стоит, как думаете как называют? Правильно - "трепло". В этом нет ничего обидного. Просто когда про человека становиться понятно что он трепло, то на его слова перестают обращать внимание, просто хотя бы потому, что в его словах нет полезной информации - это мусор, как бы так выразиться, помехи на телеэкране. Т.е. чтобы не говорило трепло - это уже не важно, потому как к его словам уже нет никакого доверия. Исходя из всего этого, участники форума, чтобы не казаться таковыми привыкли подтверждать свои слова аргументами, либо не вступать в дискуссию. Это так, для вашей информации.
	xacid 1 Jul 2004 6:07 PM
нусс-нусс, товарыщ чкалоф мне до ваших личных душевных проблем дела нет информацию ВСЮ я привел а что то кому то доказывать и тем более пережовывать чтобы легче потом глотнуть было не собираюсь о чем и заявил неоднократно - но даже ЭТО не понятно... тогда это просто уже не моё дело, что там за проблемы с когнитивностью у некоторых местных "авторитетов"...
	xacid 1 Jul 2004 6:10 PM
ваши "участники" пусть делают то что считают нужным а я буду делать то что считаю нужным я на этом надеюсь эту тему проехали что будет по существу вопроса?
	xacid 1 Jul 2004 6:19 PM
"Вы высказались по поводу АД. Я попросил вас, вполне корректно объяснить, что вы имеете ввиду. Вы несколько постов уклонялись от ответа, потом привели в пример службу не имеющуу прямого отношения к самой службе каталога. Я еще раз вас спрашиваю помимо "ад сосет у идиректори... однозначно...." вы можете привести пример, где СЛУЖБА КАТАЛОГА ActiveDirectory проигрывает eDirectory. По поддержке стандартов, возможностям, TCO, простоте установки и т.д." ^--- просто смешной пример пиара играть с вами в какие то игры я не собираюсь если вы не понимаете о чем я говорю - просто игнорируйте то что я говорю у меня такое впечатление что здесь вообще идет вполне конкретная попытка промывки мозгов "электорату" на вполне профессионально журналистическом уровне и в тоже время абсолютно дилетантском с собственно технической АйТи точки зрения.... максимум: "павер юзерс" и "менеджмент администрейшн"... технологии.. технологии... разные бывают не все серой массе свои мозги отдали у некоторых насчет всего есть своё мнение которое скорее нонконформно чем внушаемо... по крайней мере они привыкли верить себе а не какому то "дяде"...
	none 1 Jul 2004 7:07 PM
2Петр: продакшн на 180 дней :), продакшн без тестирования - браво :) "Эти грибочки есть можно, только отравишся" :) Так наверное все у любителей МС ;) Любовь на день, честный на минуту... :) НО Деньги вперед, МС лучше всех - это навсегда :) А вот... кому решение для бизнеса... на 180 дней... даром... :) ну если бизнес на 180 дней тоды да :)
	vas 2 Jul 2004 8:58 AM
2 xacid Chkaloff ясно обрисовал ситуацию, но попробуем еще раз. Это не пиар. Для людей которые хоть раз принимали решение о внедрении службы каталога, EPR и т.д. в корпорации(к вам xacid это не относиться) эти и многие другие параметры являются решающими. Свое мнение это очень хорошо, но оно должно базироваться на определенных знаниях, которые можно приобрести и в этом форуме в частности. Так как же ответ на мой вопрос. Если не знаете так и надо говорить, в этом ничего зазорного нет все проходили в молодости через это :).
	xacid 2 Jul 2004 9:44 AM
решайте себе, решайте... это подтверждает мое впечатление о вас - так называемые "менеджеры АйТи"... а в просторечии - "павер юзерс" мы и подобные мне в отличие от вас должны принимать другие решения, гораздо более отвественные чем "как бы не получить нагоняй от начальства если что..." например решения о технологии, о архитектуре, о возможности дальнейшего развития и сопровождения... те решения где методом тупой грубой силы ничего сделать просто не возможно... а нагоняй для нас это самое "не страшное" а самое "страшное" - сидеть трое-четверо суток без сна чтобы такой как вы урод не дай Бог не получил от своего начальства нагоняй...
	xacid 2 Jul 2004 9:48 AM
к слову - я подобные решения (ERP в частности) разрабатываю...
	xacid 2 Jul 2004 9:59 AM
то что вам нужно принимиать какие то решения (как и всем вообще, вы не исключение) это несомненно сомнению подлежит другое - то что _я_ лично должен на эти решения как то влиять... чего собственно _вы_ от меня требуете... вы принимаете свои решения, я - свои... в чем вы видите проблему? или вам по старой "совецкой" "менеджерской" привычке очень хочется переложить какую то отвественность на кого то другого? мол это он тут насоветовал мне... как будто у вас своей головы нет... как уже надоели эти манипуляторские тупые попытки всячески изворачиваться лиш бы ни за что не отвечать самому... за _свои_ решения я отвечаю... а за чужие - извините, сами разбирайтесь что вам больше подходит и почему... а так же дайте другим людям возможность самим разбираться, принимать решения и нести потом за них отвественность (в виде повышений в должности например или других поощрений за верно принятые решения), а не опять таки каким то образом "влиять" на чьи то решения... а всю необходимую информацию для размышлений и возможности самому принимать решения я имхо вам дал... повторяю в последний раз это, надеюсь
	vas 2 Jul 2004 10:05 AM
2 xacid Вам были заданы конкретные технические вопросы. Которые могут не знать "павер юзерс", но должны знать подобные вам специалисты. Которые должны грамотно объяснить свою точку зрения руководству, которое принимает решение (в некоторых случаях рискуя своим материальным положением), ну или на этом форуме например, что бы считали достойным собеседником :). "например решения о технологии, о архитектуре, о возможности дальнейшего развития и сопровождения" - ну я в своем вопросе и спросил об этом или надо расшифровать ТСО :). Если разрабатываете EPR - работаете в команде и у вас такое отношение к собеседникам, вам очень тяжело будет продвигаться по службе, ибо уметь корректно и аргументированно вести спор очень важное качество руководителя.
	none 2 Jul 2004 11:56 AM
2xacid: возможно Вас переполняют эмоции, и объяснять Вы не хотите ;) но переход от вы->ты->урод и обратно - мне кажется безсистемным :) придерживайтесь к-л стиля, а то воспринимать тяжело ;)
	xacid 2 Jul 2004 12:31 PM
2 vas > я не ваш подчиненный, поэтому я вам ничего не должен 2 none > я делаю это "творчески" в зависимости от отношения оппонента ко мне....
	xacid 2 Jul 2004 12:41 PM
чтобы у меня возникло желание кому либо доказать что я достойный собеседник у меня должно быть хотя бы подозрение того что передо мной в свою очередь собеседник достойный... этого пока не было... были какие то непонятные требования непонятных доказательств... и нежелание в чем либо разбираться самостоятельно... типичный юзерский подход.. а точнее лузерский
	xacid 2 Jul 2004 1:06 PM
и вы считаете что технические специалисты подобные мне не рискуют своим материальным положением не только за свои собственные решения, а даже и за решения своих "руководителей" (впоследствии)? да они еще больше рискуют к вашему сведению, поверьте им на каждом шагу указывают что они "никто" и что за их спиной очередь желающих на их место... только действительно чего то стоящие спецы просто не очень то боятся таких угроз (хотя им тоже это не периминают угрожать), потому что знают что ЛУЧШЕ них мало кто (а практически - никто) не сможет, по крайней мере за те же деньги и в те же сроки и того же качества...
	xacid 2 Jul 2004 1:07 PM
я достаточно аргументированно излагаю? насчет корректности - к вам та же претензия от меня лично
	xacid 2 Jul 2004 1:10 PM
"решения" принимаете вы (исходя из чисто политических соображений чаще всего), а делать работу приходится потом нам (причем в полном онлайне - работа системы не должна быть нарушена ни при каких условиях)... да и к тому же попутно решая кучу "мелких" и "несущественных" проблем юзеров, которые (проблемы юзеров) к нам и нашим обязанностям абсолютно никакого отношения просто не имеют...
	- 2 Jul 2004 1:40 PM
Chkalof: известное трепло это ты. А многих остальных, включая xacid, читать интересно.
	Chkaloff 2 Jul 2004 2:31 PM
2 -: Постарайтесь, найдите плиз, в моих постах безапеляционные выскызавания. Скажем где я обсираю скажем линукс или другие продукты не обоснованно. Это чтобы подтвердить слово "трепло". Приведите несколько таких случаев, чтобы оправдать слово "известное". А то как-то опрометчиво получается с вашей стороны получается.
	- 2 Jul 2004 6:25 PM
2Chakloff: и что, ты тогда зарыдаешь и скажешь: "как я был неправ, прости меня пожалуйста"? Ничего подобного. И поэтому доказывать что-либо треплу - себя не уважать.
	Alexander S. 2 Jul 2004 7:07 PM
Пошли наезды... А слона-то никто и не заметил. Микрософт вышел из состояния паники по отношению к открытому ПО. Вспомните, что было совсем недавно: "антиамериканское", "ни при каких условия не терять контракты когда побеждает открытое ПО", "раковая болезнь". Последнее, правда, практически цитата из Манифеста Столлмана, но что позволено лидеру партии (культа)- то не позволено его критикам и оппонентам. Итак, паника позади. Чем это плохо для Открытого Кода? Да тем, что в паническом состоянии трудно принимать правильные решения, а на посмешище выставлять себя легко. Чем Микрософт и занимался. Теперь же Открытый Код воспринимается как конкурент. Да, есть ОС Windows, а есть и ОС Линукс, а также есть FreeBSD, и кроме них ещё хватает конкурентов. А самое главное- воруют! Снизить прОцент воровства готовой продукции на 10% в год- и дополнительный доход от продаж покроет все расходы от контрактов ушедших конкурентам. Конкурент- это просто и понятно. Конкурентов можно выстроить по ранжиру: этот опаснее, этот менее опасен, а тот так вообще клоп- лучше его не трогать и стараться не замечать: маленький, но воняет сильно. С конкурентами можно бороться стандартными способами: маркетинг, снижение цен, пропаганда и агитация, окучивание клиентов. Тем более что с той стороны уже не "оболваненные красноглазики" продвигают открытый код в бизнес и массы, а корпорации вроде ИБМ, которые играют по тем же правилам, и с которыми можно играть по давно понятным правилам. Вот именно это и плохо для Открытого Кода: его перестали панически бояться, с ним считаются- но как с просто ещё одинм конкурентом. И спрашивать с него будут, как с конкурента: сделайте так чтобы было дешевле и лучше- у вас купим. Нет- купим у них. Так что медовый месяц для Открытых Исходников позади- впереди серьёзная борьба за место под солнцем.
	- 2 Jul 2004 7:16 PM
2Alexadner S: Ой вей. Они панически мечутся от "антиамериканское" до "не конкурент". Кроме как паникой такие заявление не объяснить: «Они поймут, что значит быть самому себе системным интегратором. Они скажут: „ОК, это у меня есть, а где мне взять Active Directory? Где взять обновление? Где взять другие приложения?” И они увидят… что к этому добавляются разные проблемы интеллектуальной собственности».
	Andy 2 Jul 2004 7:18 PM
2Alexander S.: "Микрософт вышел из состояния паники по отношению к открытому ПО" Фразы типа "да мы значительно круче, чем все они вместе взятые! Да им просто повезло, а нам всё пофиг, скоро все поймут, какие мы крутые!", имхо, не свидетельствуют о прекращении паники. Это, скорее, другая её фаза. "Снизить прОцент воровства готовой продукции на 10% в год- и дополнительный доход от продаж покроет все расходы" Не надо смешить мои тапочки! Убил бобра - спас дерево, снизил продажи нелицензионного софта - автоматически выросла прибыль. "И спрашивать с него будут, как с конкурента: сделайте так чтобы было дешевле и лучше- у вас купим." Ну спрашивать-то будет не МС. Так что конкурент ОпенСорц или не конкурент _по_мнению_МС_ - роли не играет.
	Alexander S. 2 Jul 2004 8:03 PM
Ваш поезд ушёл, ребята. Ваши путаные постинги свидетельствуют о том, что в состоянии непонимания оказались как раз такие как вы. Это опять-таки говорит в пользу Микрософта и других компаний, которые софтвером торгуют и всё никак не могли себе представить- а как же бороться с Открытым Софтом? Оказалось: очень просто! Один из лидеров софтверной индустрии подал правильный сигнал: бороться как с ещё одним конкурентом. Ни больше, ни меньше. Бороться приводя уже существующие примеры выбора заказчиком конкурирующих продуктов. Наглядно разбирая эти примеры и находя выгодные для себя стороны. Бороться не по начальной стоимости ("вы поедете от нас на новом автомобиле заплатив всего тысячу долларов сразу!")- а по полной, с учётом всех и всего. Побеждать не в идеологических баталиях "чистого" и "нечистого" софтвера- а в его функциональности, лёгкости в использовании, наличию документации, а также лёгкости разработки ПО под платформу. Ну и так далее. То есть, бороться как с ещё одним конкурентом на рынке ПО. Активным, реальным, но просто конкурентом. Одним из многих, выстроенным по ранжиру проблем бизнеса, в одном ряду с нелицензионным копированием и прочими заботами. Кто победит- большой вопрос. Однако, победа будет не в идеологической плоскости, а в бизнесе. Вот к этому надо привыкнуть тем, кто ещё вчера кричал о "Империи Зла". Вчера это звучало красиво и к месту, сегодня- устарело и замшело. Другие времена наступают. Кто не поймёт- сам виноват.:)
	Andy 2 Jul 2004 8:07 PM
2AlexanderS: "Ваши путаные постинги" РОФЛ! Два человека, независимо и одновременно высказали одно и то же мнение! Куда уж запутаннее! А остальное всё - слова. Просто вода.
	Alexander S. 2 Jul 2004 8:10 PM
2 Andy, Для вас персонально: фраза "мы круче их всех"- это из области бизнеса. Фраза "они предатели родины"- из области эмоций. Пепси-Кола, к примеру, постоянно напоминает, что она круче всех (то есть "Кока-Колы":). И что молодое поколение выбирает Пепси. И что Пепси- рулёз. Кока-Кола отвечает тем же: "Всегда Кока-Кола". Всегда- вот как. И всюду. Вот оно вам. Вот это- бизнес. Простой и всем деловым людям понятный.
	Andy 2 Jul 2004 8:16 PM
Ну не смешно ли! То, что многие компании знают и делают уже давным-давно, т.е. оценивают кроме единовременных затрат и затраты в перспективе - и поддержку и возможные изменения лицензионной и ценовой политики и совместимость и соответствие стандартам и многие-многие прочие факторы, AS под мудрым руководством "одного из лидеров индустрии" открыл для себя только что. Неужели и для "одного из лидеров" это было открытием?
	Alexander S. 2 Jul 2004 8:19 PM
2 Andy, Нет, вы таки не поняли. Бывает. Объяснить ещё раз, тезисно? Тезис: раньше Микрософт и прочие софтвер продающие компании просто были в панике от OpenSource, теперь Микрософт пришёл в себя и считает производителей OpenSource ПО просто конкурентами. Почему это делает жизнь OpenSource более трудной- см. ниже, разжёвано в моих предыдущих постингах.
	Andy 2 Jul 2004 8:21 PM
2Alexander S: реклама != бизнес. Я не возражаю, что в области рекламы и маркетинга МС впереди планеты всей. И это естественно, что первые, инстинктивно-неосмысленные действия предпринимаются именно здесь - быстро-быстро-много-много говорить. А вот что ДЕЛАТЬ - это неясно, потом как-нибудь придумаем, главное - хоть сделать вид, что не испугался :)
	Andy 2 Jul 2004 8:23 PM
2AlexanderS: Объясните мне, пожалуйста, каким образом жизнь ОпенСорца станет труднее оттого, что МС, всю дорогу являвшийся его конкурентом (но sic! не заказчиком и не клиентом) вдруг осознает существующее положение вещей?
	Alexander S. 2 Jul 2004 8:23 PM
2 Andy, >А вот что ДЕЛАТЬ - это неясно, потом как-нибудь придумаем, Уже начинаете улавливать суть. Вот как раз тут собака и зарыта: Микрософт и прочие софтвер продающие компании уже поняли или начинают понимать, что делать.
	Alexander S. 2 Jul 2004 8:25 PM
2 Andy, >Объясните мне, пожалуйста, каким образом жизнь ОпенСорца станет труднее Уже объяснил, в моих постингах от "2 июля, 2004, 19:07" и от "2 июля, 2004, 20:03".
	Andy 2 Jul 2004 8:26 PM
2Alexander S: "уже поняли или начинают понимать" по статье этого и не скажешь :) Там как раз приводятся несколько маловразумительных заявлений БГ о том, что "мы сильны! мы свободны! мы достойны восхищения! мы все так говорим, значит это - правда!" и не более того :(
	Andy 2 Jul 2004 8:28 PM
2 Alexander S: "Уже объяснил" Это, типа "маркетинг, снижение цен, пропаганда и агитация, окучивание клиентов"? А то до сих пор этого не было? Даже снижение цен - единичный случай, но было.
	Chkaloff 2 Jul 2004 8:31 PM
2 -: Да нет, не надо ничего доказывать, вернее вы УЖЕ ДОКАЗАЛИ, что за свои слова не готовы отвечать, со всеми вытекающими.
	rGlory 3 Jul 2004 7:02 AM
2 Alexander S. > Оказалось: очень просто! Один из лидеров софтверной индустрии подал правильный сигнал: бороться как с ещё одним конкурентом. Ни больше, ни меньше. Ну давайте подумаем, насколько это действительно просто. Как МС борется с конкурентами, надеюсь напоминать не нужно. Как же это будет работать с OS? 1 Демпинг. Попробуем демпинговать то, что уже бесплатно? Интересно было бы посмотреть... 2 Купить и развалить. С конкурентами в виде компаний это работает. А вот с сообществом загвоздка - пожалуй денег даже у МС не хватит. Можно конечно попытаться скупить лидеров и хотя бы затормозить процесс, но тут уже мешает другая проблема - идеология. Я практически уверен что тем же Столману или Торвальдсу предлагали хорошее место за кругленькую сумму, видать не получилось... 3 Затаскать по судам. Они это уже пытаются сделать руками СКО, но пока получается слабо. Сами они наврядли выступят - СКО себе уже так репутацию испахабила, с ней уже уважающая себя компания работать не будет. Вон провайдер купил лицензию у СКО, как он говорил, чтобы защитить своих клиентов, затем долго отмывался и в итоге выступил с заявлением, что сожалеет о сделке. И это единственный, кто открыто купил лицензию... 4 Ну а милые шалости насчет недокументированных фич в ОС будут работать еще хуже, чем п1 - там даже операционка другая, вот незадача... Может я чего и упустил, надеюсь ничего существенного. Чтож, поживем - увидим.
	Шел мимо... 3 Jul 2004 3:44 PM
2 rGlory Есть еще кое что: Плодить новые технологии (по сути просто компиляции старых идей) и насаживать их везде, вынуждая конкурентов распылять силы на их реализацию. Создавать новые стандарты, и даже их реализовывать в своих продуктах очень вольно. Если вы не монополист, то это не поможет, но в противном случае конкуренту недостаточно ознакомиться со стандартом, еще нужно знать в какой мере он поддерживается в продуктах монополиста. Список можно продолжить...
	Поручик 3 Jul 2004 4:29 PM
2 Alexander S. Вы, уважаемый, выдаете желаемое за действительное. Вам бы хотелось чтобы OSS был лишь одним из конкурентов в системе существующих рыночных отношений. Но в действительности он их ломает. В сфере информационных производства создается новая форма отношений, в которой исчезает основа сверхприбылей фирмы Microsoft - плата за лицензии. Хочет Билл Гейтс или не хочет, ему придется играть по новым правилам, т.к. прогресс деньгами не остановишь. В лучшем случае его бизнес вовремя перестроится и сменит ориентацию с продаж лицензий на продажи сервиса и железа. Но в этом случае массового пользователя так просто охватить не получится и придется драться за крупных корпоративных заказчиков. А там и так тесно. Один IBM чего стоит.
	Alexander S. 3 Jul 2004 7:30 PM
2 Поручик, На примере различных прибыльных компаний OSS можно показать, что им не удалось сломать рыночные отношения. Наоборот, только поняв, что на рыночные отношения с голой шашкой не набросишься, OSS компании стали приносить прибыль своим акционерам. Вы бы поподробнее про то, как OSS ломает существующие рыночные отношения, да?
	Alexander S. 3 Jul 2004 7:50 PM
2 rGlory, >1 Демпинг. Попробуем демпинговать то, что уже бесплатно? Ну для корпораций оно совсем даже не бесплатно, скажем Red Hat на мейнфрейме вам будет стоить 18 тысяч долларов в год. Каждый год. Конечно, мейнфрейм есть не у каждого, но привожу это как контр-аргумент против "бесплатно". Простые сервера тоже не обязательно за бесплатно. Что же касается пользователей домашних, то может Debian, сложный в употреблении, и бесплатно- а вот Linspire, очень даже дружелюбная, за денежку. Так что про "всем всегда бесплатно"- это не надо ля-ля. Максимум, "некоторым иногда бесплатно"- ну так я и Windows Home получил за 12 баксов в год- для меня практически бесплатно. >Интересно было бы посмотреть... В одной крупной сети компьютерных магазинов в секции ОС до недавнего времени продавались две дистры Линукса и разные Окна. Сейчас- только Окна. >2 Купить и развалить. Какую компанию- производителя ОС Микрософт купил и развалил? >А вот с сообществом загвоздка - пожалуй денег даже у МС не хватит. Сообщество живёт на подачки от спонсоров- конкурентов Микрософт. Есле перевести эти подачки в раздел R&D конкурентов, то всё становится на свои места. Если Джон Смитович может заниматься любимым делом кодирования драйверов для Линукса только потому что Lexmark дал на это деньги, то какая разница сидит ли Джон в офисе Lexmark, рабоает ли из дому или вообще как бы сам по себе. Lexmark даже выигрывает: не надо Джону медстраховку покупать и отпускные оплачивать. >Я практически уверен что тем же Столману или Торвальдсу предлагали хорошее место за кругленькую сумму, видать не получилось... Самым глупым шагом является попытка купить лидера- то есть Столлмана. Что же касается Торвальдса- то он бегал на любые работы где были хорошие бабки- он не дурак. Я уверен, что никакой Микрософт ему бабок не предлагал- а если MS так плох как вы его рисуете, то переломать ноги Торвальдсу даже в Штатах стоит дешевле чем нанять его на работу- но жив-здоров Торвальдс почему-то.:) Прямо неуловимый лидер разработчиков ядра Линукса.:) >3 Затаскать по судам. Они это уже пытаются сделать руками СКО, но пока получается слабо. Рук будет многои без Микрософта: таскание по судам любимая забава американских юристов. Они, юристы, зачастую скупают обанкротившиеся технологические компании, только ради пакета патентов, и потом судятся со всеми кто по их мнению патенты эти нарушает. И им плевать, Микрософт ты или искренний опенсорсник. Деньги не пахнут. >Ну а милые шалости насчет недокументированных фич в ОС будут работать еще хуже Вы эти страшилки детям на ночь рассказывайте. >там даже операционка другая, вот незадача... Угу, вот Линусу взбрело в голову чтобы усе драйвера подпись имели- кошерные они или нет, и всех выстроил. А потом умельцы нашли способ эту подпись обходить: то есть ядро считает драйвер кошерным, а в драйвере совсем другая лицензия указана. Вот вони-то и крику было. Это пока ещё милые шалости, дальше будет веселее. >Может я чего и упустил, надеюсь ничего существенного. Чтож, поживем - увидим. Самое главное вы упустили: Микрософт считает OSS просто конкурентов. Слоганы "ни при каких условиях не отдавать контрактов" прошли. Менеджер по продажам уже может не бояться за своё место, если его клиент говорит "а пойду-ка я в ОпенСорс". Менеджер теперь скажет: "ну пойди, а вот на дорожку тебе анекдот про то, сколько консультантов от IBM требуется чтобы установить ОС Линукс". И добавит: "а цену нашу вы знаете, если что- звоните, заходите, всегда рады будем". Вот так вот, конкуренция- это хорошо. Паника- это плохо.:)
	нц 3 Jul 2004 9:17 PM
2 Alexander S. уважаемый, интересно на сколько Вас хватит ;) или до последнего вменяемого оппонента?
	rGlory 4 Jul 2004 7:42 AM
2 Alexander S. > Ну для корпораций оно совсем даже не бесплатно, скажем Red Hat на мейнфрейме вам будет стоить 18 тысяч долларов в год. Каждый год. Давайте не будем путать божий дар с яичницей. Во первых это цена поддержки, а не продукта. А во вторых, хотел бы я посмотреть, как МС продаст сервер уровня мейнфрейма да еще и с поддержкой забесплатно. Крутой будет демпинг - так можно и ИБМ завалить. Вот только боюсь, ресурсов не хватит... > Простые сервера тоже не обязательно за бесплатно. А никто не говорит обязательно, есть возможность - вот и подемпингуй против. Я же не говорю, что МС будет демпинговать на всех секторах рынка одновременно, так недолго и ноги протянуть... > Какую компанию- производителя ОС Микрософт купил и развалил? А почему обязательно ОС? Где сейчас Foxpro? Во что Visio превратился? Ну ладно, купил и не развалил, спорить не буду. Но это уже не конкурент, да и продукт уже не тот... > Сообщество живёт на подачки от спонсоров- конкурентов Микрософт. Есле перевести эти подачки в раздел R&D конкурентов, то всё становится на свои места. Это Ваше довольно спорное мнение, боюсь рано или поздно Вы будете приятно, а может и нет, но удивлены. Разубеждать я Вас не собираюсь, время расставит все на свои места. > Самым глупым шагом является попытка купить лидера- то есть Столлмана. Что же касается Торвальдса- то он бегал на любые работы где были хорошие бабки- он не дурак. Ну почему же глупым, очень даже эффективный способ. Насчет Торвальдса, что значит на любые? Он в Микрософте прирабатывал? > Я уверен, что никакой Микрософт ему бабок не предлагал- а если MS так плох как вы его рисуете, то переломать ноги Торвальдсу даже в Штатах стоит дешевле чем нанять его на работу- но жив-здоров Торвальдс почему-то.:) Откуда Вы знаете, Вы являетесь доверенным адвокатом МС? И почему же плох? Это вполне разумный ход - что в этом плохого? У Борланда же перекупили ведущих разработчиков. Шаг вполне разумный, и если таких попыток просто не было, то МС просто упадет в моих глазах. А насчет ноги переломать - уважаемый сэр видит разницу между бизнесом и уголовным преступлением? И вообще как Вы себе это представляете? Идет БГ в шайку и нанимает гангстеров? Признайтесь честно, неподумамши ляпнули... > Самое главное вы упустили: Микрософт считает OSS просто конкурентов. Да ради бога, пусть себе считает, я просто не понимаю щенячьего восторга по этому поводу. Называй меня хоть груздем - только в кузов не клади. А если МС например назовет антимонопольный комитет просто конкурентом, у нее сразу все проблемы с государством уладятся? > Вот так вот, конкуренция- это хорошо. Паника- это плохо.:) Да кто ж спорит. Только ИМХО МС разучилась вести дела при честной конкуренции, пример с Ха-Боксом очень примечателен, на мой взгляд. Вот нет в плейстейшн виндовс и как сразу МС тяжелее конкурировать, не правда ли? А их монопольные штучки не очень то работают и против опен соурс, и это на мой взгляд конечно.
	Поручик 4 Jul 2004 1:34 PM
2 Alexander S. > Вы бы поподробнее про то, как OSS ломает существующие рыночные отношения, да? Модель бизнеса M$ построена на торговле ЛИЦЕНЗИЯМИ. Сервис они осуществляют постольку-поскольку, т.к. он для них сам по себе убыточен. Поэтому они не могут обеспечить достаточно квалифицированного внимания всем потребителям. OSS позволяет покупателю платить деньги не за лицензии, а за СЕРВИС. Совокупная стоимость владения в этом случае получается зачастую больше, но т.к. в этом случае потребитель получает больше внимания специалистов, то эффективность бизнеса потребителя получается выше. Согласитесь, что от качества сервиса эта эффективность зависит гораздо больше, чем от экономии на ИТ. Разработчикам OSS умереть не дадут поставщики сервиса. Понятно, что сверхприбылей здесь не будет, но на хлеб с маслом всегда хватит, да и хорошие девелоперы обычно не такие жадные, как торгаши. Первая модель бизнеса выгодна только производителю софта, тем, кто его продает и тем сервисным организациям, которые готовы постоянно перестраиваться под интересы производителя софта. Вторая модель бизнеса более выгодна потребителю, всем, кто делает сервис, да и девелоперов она вполне утраивает. Вторая армия куда больше, чем первая, поэтому она со временем и победит.
	Хрю 4 Jul 2004 2:44 PM
"В сфере информационных производства создается новая форма отношений, в которой исчезает основа сверхприбылей фирмы Microsoft - плата за лицензии."..."...она со временем и победит." И тогда исчезнут сыерхприбыльные софтовые корпорации. Потом - просто прибыльные. Потом прибыль от разработки софта как таковая. Дальше разбредуться разработчики, не имея средств к существованию. Переквалифицируются в эникейщиков на телефоне, продавцов железа. Разработка софта уйдет в прошлое. Почему-то мне не нравится такая "новая форма отношений".
	rGlory 4 Jul 2004 7:00 PM
2 Хрю Из --> И тогда исчезнут сыерхприбыльные софтовые корпорации. Совершенно не следует --> Потом - просто прибыльные. Потом прибыль от разработки софта как таковая. Просто софтовым компаниям придется нормально организовывать свой бизнес, прекращать весь тот бардак, который развели в ИТ и количество двухнедельных программистов резко сократится. Ситуация просто станет нормальной, а не раздутой, как сейчас...
	Хрю 4 Jul 2004 7:05 PM
2rGlory: "Просто софтовым компаниям придется нормально организовывать свой бизнес" "Нормально" - это бесплатно? Напомню посыл был такой: "...исчезает основа сверхприбылей ... - плата за лицензии". Есть мнение как организовать прибыльный бизнес на разработке софта не взимая женео за софт? Нету? Тогда все остальные применения будущего времени в тексте - треп.
	Alexander S. 4 Jul 2004 7:57 PM
2 Поручик, Объясните мне, глюпому, чем ЛИЦЕНЗИЯ Микрософта на Windows 2003 Advanced Server, которую я обязан платить платить ежегодно с каждой железки на которой сервер бежит принципиально отличается от оплаты 18000 баксов в год за СЕРВИС Red Hat на мейнфрейме которую я обязан платить ежегодно с каждой железки-мейнфрейма на которой этот Red Hat бежит? Имеется ввиду ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие, а не "по сумме стоимости железа плюс обязательных лицензий на Windows у вас получится дороже/дешевле чем по сумме стоимости мейнфрейма плюс обязательного сервиса от Red Hat". Дороже/дешевле- это те же самые экономические (рыночные) отношения. ПРИНЦИПИАЛЬНО другие, ломающие ныне существующие- вот этого я не нахожу. А вы находите? Так поделитесь.
	fi 4 Jul 2004 7:59 PM
то Andy etc. Не стоит тратить время на AS., он может только передергивать. (и еще дом за 200 покупать и за 225 продовать ;-))), холява да и только). А паника действительно есть, и нет пока ни какого решения, то что нес билл - детский лепет - я даже не ожидал такого от супербизнесмена. И вся проблема в том, что подения доли рынка даже на 10% - вызовит серьезное подение акции - они до сих пор сильно перегреты.
	Alexander S. 4 Jul 2004 8:11 PM
2 rGlory, >>> Самое главное вы упустили: Микрософт считает OSS просто конкурентов. >Да ради бога, пусть себе считает Вот в этом как раз и проблема ОпенСорса- что он уже считает. Не врагом мира и капитализма, не антиамериканским заговором- просто конкурентом. Мало того, что понятно как конкурировать, но ещё и аура у ОпенСорса уходит. Раньше OSS-овцы были "борцы против гнусной монополии", теперь просто добровольные вкладчики в прибыли ИБМ, Оракла, Red Hat. Выступающие против вкладчиков в прибыли Микрософта.:) >А их монопольные штучки не очень то работают и против опен соурс, и это на мой взгляд конечно. Значит, ОпенСорс принципиально против монополий? Очень хорошо, докажите примерами: 1. Двух ОпенСорсных броузеров созданных на разных движках разными группами разработчиков, популярных каждый не менее чем у 35% пользователей. 2. Двух ядер Линукса, созданных разными разработчиками, популярных каждый не менее чем у 35% пользователей. 3. Двух наборов GNU Utilities, созданных разными разработчиками, популярных каждый не менее чем у 35% пользователей. 4. Двух Офисных пакетов типа OpenOffice, созданных разными разработчиками на разной кодовой базе, популярных каждый не менее чем у 35% пользователей. +++ Если вы обратите внимание, вопрос очень даже гуманный: два продукта занимающих львиную долю рынка (более 70%) называют олигополией, которая не далеко уходит от чистой монополии по своей противности.:) Но ведь вы даже и олигополию в ОпенСорсе на найдёте.:) Так что с победой ОпенСорса в том виде что он есть сейчас, одна монополия будет заменена другой. Ну так вам больше нравится новая молодая агрессивная будущая монополия, а я считаю что можно жить и при старой. Нет между нами никакой принципиальной разницы, как я погляжу.:)
	Alexander S. 4 Jul 2004 8:13 PM
2 fi, Дома в районе где я живу за 3 года подорожали тысяч на 30, при средней стоимости 3 года назад в 175-210 тысяч, в зависимости от площади дома. Так что не пизди.
	rGlory 4 Jul 2004 9:57 PM
2 Alexander S. > Вот в этом как раз и проблема ОпенСорса- что он уже считает. Хмм ему про Фому, а он про Ерему. Вы всерьез полагаете, что МС пуп земли и все в мире крутится вокруг нее? Что единственной целью опенсоурса "насолить монополисту"? Вашей наивности просто не предела... И что от того, что БГ назвал опенсоурс как-то по другому, у других сразу поменяется отношение? У сотрудников МС возможно, но самом сообществе это скажется мало. > Раньше OSS-овцы были "борцы против гнусной монополии", теперь просто добровольные вкладчики в прибыли ИБМ, Оракла, Red Hat. Да да, и все просто образовали гнусный заговор против МС и дружно дружат против. А опенсоурсники просто сотрудники перечисленных выше компаний, который прикрываются личиной справедливого борца с ненавистным монополистом. Но великий гений БГ раскрыл этот подлый заговор и назвал все своими именами!!! Аминь... > Если вы обратите внимание, вопрос очень даже гуманный: два продукта занимающих львиную долю рынка (более 70%) называют олигополией, которая не далеко уходит от чистой монополии по своей противности.:) Да нуу? Может еще подкинете "умных" терминов? > Так что с победой ОпенСорса в том виде что он есть сейчас, одна монополия будет заменена другой. Чушь полная - ОпенСоурс не монополия и даже спорить по этому поводу глупо. Просто приведу цитату из http://www.tfi.uz/el/ru/et/gl5.html - "Термин "монополия" в буквальном смысле слова означает наличие единственного продавца товара. Однако в настоящее время термин утратил первоначальное толкование и используется для обозначения разновидностей рыночных ситуаций, характерных для несовершенной конкуренции. Основными чертами монополистической конкуренции являются высокие монопольные цены и монопольные прибыли." Вот и покажите нам где в ОпенСоурсе присутствуют монопольные цены и прибыли. Заодно там же можете и термин "Олигополия" почитать. Продолжайте играть словами, может быть кого нибудь и введете в заблуждение...
	Qrot 4 Jul 2004 10:14 PM
> Основными чертами монополистической конкуренции являются высокие > монопольные цены и монопольные прибыли ага. а освновной чертой сухой воды является высокое содержание сухих микроорганизмов :)))
	rGlory 4 Jul 2004 11:22 PM
2 Qrot Очень ценное замечание. Вы не согласны с автором? Хорошо приведите формулировку с другого источника и поясните, каким образом опенсоурс является монополистом, согласно этой формулировке. Ждемс
	rGlory 4 Jul 2004 11:41 PM
2 Хрю > "Нормально" - это бесплатно? Ну да, ну да, либо сверхприбыли, либо бесплатно. По другому не бывает, не так ли? > Есть мнение как организовать прибыльный бизнес на разработке софта не взимая женео за софт? Нету? Тогда все остальные применения будущего времени в тексте - треп. Просто приятно посмотреть, как Вы сами себя победили в споре. Где-то я это уже видел, прямо де жа вю...
	xacid 5 Jul 2004 10:04 AM
всем "деловым" - вы уже всем надоели, паразиты ваша подлость превосходит все допустимые нормы это вам так просто даром не пройдет будете еще плакать горькими слезами упрашивать пожалеть вас билли вон уже начал....
	Следопыт 5 Jul 2004 11:31 AM
2Alexander S. Давайте докажем примерами: >Значит, ОпенСорс принципиально против монополий? Очень хорошо, >докажите примерами: >1. Двух ОпенСорсных броузеров созданных на разных движках разными >группами разработчиков, популярных каждый не менее чем у 35% >пользователей. Mozilla,Konquerror - достаточно?? >2. Двух ядер Линукса, созданных разными разработчиками, популярных >каждый не менее чем у 35% пользователей. ты OSS от линукса не отличишь?? кроме линукса FreeBSD,OpenBSD ... ещё вот солярис собираются открыть тем более линукс это только ядро - создавай дистрибутив - и конкурируй с кем хочешь >3. Двух наборов GNU Utilities, созданных разными разработчиками, >популярных каждый не менее чем у 35% пользователей. вы вообще понимаете о чём говорите? >4. Двух Офисных пакетов типа OpenOffice, созданных разными >разработчиками на разной кодовой базе, популярных каждый не менее чем >у 35% пользователей GnomeOffice,OpenOfiice+ StarOffice,GroupOffice,Koffice так что как вы говорите - НЕ ПИЗДИ!
	Rentgen 5 Jul 2004 12:16 PM
:) Налицо продажа контрафактной продукции. Где юристы, где заявления на продавцов? Нету. Варианта два: либо это тихое закрывание глаз на факты, как в свое время делала SONY, когда каждая приставка PS one чиповалась перед продажей - придавив чиповку лишились бы продаж. Либо, мнение одного близкого к кругам "независимых распространителей" товарища - "Они не идиоты, чтобы прийти к нам. Если они придут к нам, завтра мы придем к ним, и в Чапаевском переулке можно будет цветы разводить". Вот второму варианту как-то больше доверия. Пиратство - серьезный бизнес и серьезные деньги. И вопросы там без адвокатов решают. === Ой блин, не могу, как я давно так не смеялся! Спасибо, родной! Насчет "юристов, исков и т.п." советую хоть иногда перебарывать тошноту и заглядывать на сайт майкрософт - там каждый месяц по нескольку процессов. Причем парочку людей уже реально получили срок, а не просто штрафами отделались. Весь остальной твой бред я даже комментировать не хочу.
	xacid 5 Jul 2004 12:34 PM
короче - то что билли здесь (в статье) говорил звучит просто неубедительно и больше похоже на жалобное блеяние "не бейте меня и мою фирму очень больно..."
	Поручик 5 Jul 2004 12:42 PM
2 Alexander S. > чем ЛИЦЕНЗИЯ Микрософта на Windows 2003 Advanced Server, которую я обязан платить платить ежегодно с каждой железки на которой сервер бежит принципиально отличается от оплаты 18000 баксов в год за СЕРВИС Red Hat на мейнфрейме которую я обязан платить ежегодно с каждой железки-мейнфрейма на которой этот Red Hat бежит? На уровне корпораций разница мало заметна. Здесь Вы правы. Но на уровне МЕЛКИХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ, каковых, согласитесь, большинство, разница принципиальная. Я могу купить одну коробку линукса на всю свою небольшую контору или скачать дистр с сайта, потом заплатить знакомым ребятам (а не корпорации Red Hat или Microsoft), чтобы они настроили все под мои запросы. Эти ребята находятся рядом, а не где-то на американском телефоне, их всегда можно наклонить и заставить доделать или переделать. В этом случае мне выгоды больше. Насчет ломания производственных отношений Ваше замечание верно. Ломаются не производственные отношения, а модели бизнеса, что не одно и то же. Но сути дела это не меняет. Лицензирование софта со временем отпадет как яйца от продналога.
	Rentgen 5 Jul 2004 12:51 PM
> вся проблема в том, что подения доли рынка даже на 10% - вызовит серьезное подение акции - они до сих пор сильно перегреты. Какой все-таки форум веселый! Кроме слэшдота ничего не читают, а туда же, про акции рассуждать... У акций майкрософта соотношение цена/доходность раза в 1.5 ниже, чем средняя в IT индустрии. Так что акции как раз недооценены. Блин, честное слово, комсомольцы опенсорсные, почитайте "Экономика для dummies" на досуге, может хоть немного глаза откроются...
	plug 5 Jul 2004 12:55 PM
2Alexander S. >...популярных каждый не менее чем у 35% пользователей Вот требовать равной популярности совершенно некорректно. Конкуренция среди бесплатного софта имеет свои особенности. Во-первых, такие программки не могут "соревноваться ценами", поскольку ниже уже некуда, во-вторых, не могут тратить много на рекламу, поскольку она не окупится. Поэтому наибольшую популярность получает то поделие, которое появилось раньше (или раньше предложило что-то новое). Конкурент, чтобы отхватить сравнимую долю пользователей, либо должен предложить _заметно_ лучшие характерстики ("фичастость", быстродействие, поддержку), либо продвигаться как "дефолтный" каким-то дистрибутором. В последнем случае его популярность будет зависеть от популярности дистрибутива. Если же второй (по времени выхода) продукт имеет просто сравнимые характеристики, то переманить значительную долю пользователей ему будет затруднительно. Но уже наличие альтернативы, пусть даже в данный момент она имеет 5-10% пользователей, уже означает отсутствие монополии. Если условия распространения первой "софтины" изменятся (или обнаружатся серьезные проблемы с ней), то пользователи могут быстро мигрировать на альтернативный вариант. --- >Двух ядер Линукса, созданных разными разработчиками Вот это просто прелесть. :)
	Поручик 5 Jul 2004 1:39 PM
2 Rentgen Переход на личности - аргумент неубедительный, но автора компроментирует сильно.
	Rentgen 5 Jul 2004 1:42 PM
> Переход на личности - аргумент неубедительный, но автора компроментирует сильно Если ты в моем посте заметил только "переход на личности", то я здесь не помощник.
	Qrot 5 Jul 2004 2:45 PM
rGlory: я не согласен с определением монополии через монополию же. пусть автор тогда определит что такое монопольные цены и монопольные прибыли. это во первых. а во вторых, монополистическая конкуренция - вещь вообще странная, из разряда невозможного. поэтому на мой взгляд такому определению грош цена, это пустышка.
	Хрю 5 Jul 2004 3:35 PM
2rGlory: "Просто приятно посмотреть, как Вы сами себя победили в споре." Т.е. мнения нету. Что и следовало доказать. 2xacid: "...вы уже всем надоели, паразиты ваша подлост... вам так просто даром не пройдет будете еще плакать горькими слезами упрашивать пожалеть вас..." Мдаа.. истерика сходу перешла границы маразма.. 2Поручик: "Ломаются не производственные отношения, а модели бизнеса.." "Лицензирование софта со временем отпадет..." В том то и дело что ломаются а не создаются. Модель продажи софта ломается (ну типа кому-то хочется чтобы сломалась). А вместо нее что? Сейчас в разработку софта ежегодно вкладываются сотни миллиардов баксов. Ну не будут вкладываться... Ну и перестанет софт разрабатываться. Зато билл разорится... Лишь бы у соседа корова сдохла.. Так что-ли? А дальше-то что, павки вы наши корчагины?
	xacid 5 Jul 2004 3:42 PM
какой ужас... доктор, я буду жить? а ваша истерика пока в пределах нормы маразма? счастливчик...
	xacid 5 Jul 2004 4:00 PM
>А дальше-то что, павки вы наши корчагины? _мы_ без работы не останемся, а вот _вам_ наверное пора уже думать что с _вами_ будет дальше, нахлебники-людоеды вы наши...
	xacid 5 Jul 2004 4:54 PM
и объяснитека уважаемый что вы подразумеваете под "Сейчас в разработку софта ежегодно вкладываются сотни миллиардов баксов. "? что это значит собственно? и почему _мы_ не можем вкладывать в разработку софта ТО что считаем нужным? свой труд например... или свои мысли... свои идеи в чем вы видите проблему? сейчас я вижу проблему в том что на нас пытаются нажиться жадные толстосумы которые сами ничерта не делают... и они не своими голосами пытаются нас убеждать в том что без них мы не проживем... поэтому они будут нам _запрещать_ делать то что мы считаем нужным делать сами... они считают что делать мы должны только то что они нам будут указывать... а если мы с этим не согласны так они нас со всех сторон лицензиями и патентами обложат... купленными за "вложения"... так что такое "вложение в разработку" ? если я сам по собственной воле что либо разработаю - это будет вложением?
	rGlory 5 Jul 2004 7:28 PM
2 Следопыт Не ведитесь на эту удочку. Даже если браузер или офис или ядро будет одно, это все равно под монополию не попадает. Во первых это не коммерческие организации, ориентированные на получение прибыли. Это все равно, что назвать монополией какую нибудь благотворительную организацию, если она присутствует одна в данном месте. Во вторых любой может взять исходные тексты, отпочковать свою версию и разрабатывать свой продукт. Так например и произошло с gcc. Монополией, мог бы стать тот же RedHat, как распространитель дистрибутива, но тут обломс - дистрибутивов столько, что ни монополией, ни олигополией ни другой полией здесь и не пахнет. Так что Alexander S. здесь просто подмахнул понятия и отвечать на его вопросы смысла не имеет.
	Nimnul - adaraganmail.ru 6 Jul 2004 7:13 AM
"Сейчас в разработку софта ежегодно вкладываются сотни миллиардов баксов. Ну не будут вкладываться... Ну и перестанет софт разрабатываться." Опять. Почему почти все и почти всегда путают ОТКРЫТЫЙ КОД (исходники ) и БЕСПЛАТНЫЕ программы? Что никогда фриварных программ с закрытым кодом не видели? Или не слышали о коммерческих (обычно правда сильно специализировааных) программах, продающихся за килобаксы но вместе с исходниками?
	Поручик 6 Jul 2004 9:18 AM
2 Хрю Обороты в софтверном бизнесе не уменьшатся, скорее всего будут только увеличиваться. Но при этом не будет такого как сейчас перекоса в распределении прибылей в сторону нескольких корпораций. Львиную долю денег поделит между собой большая армия сервисников и разработчиков.
	xacid 6 Jul 2004 9:53 AM
кто там разорялся про то что он страшный экономист? ты вообще теорию экономическую изучал? знаешь её? откуда на _рынке_ могут взяться монополии? ну-ка объясни нам неразумным... расскажи нам о том при каких условиях монополию не сможет нарушить любой аутсайдер?
	Alexander S. 6 Jul 2004 10:36 PM
2 Поручик >Но на уровне МЕЛКИХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ, каковых, согласитесь, большинство, разница принципиальная. Я могу купить одну коробку линукса на всю свою небольшую контору или скачать дистр с сайта, потом заплатить знакомым ребятам (а не корпорации Red Hat или Microsoft), чтобы они настроили все под мои запросы. Положим, вы в своей небольшой конторе, чтобы меньше было возни, покупаете компьютеры с предустановленной ОС. Если вам надо её настроить, и это оказалась к несчастью Виндовс, вы в Редмонд звоните??? Да нет, местные ребята вам и настроят. +++ 2 rGlory >Даже если браузер или офис или ядро будет одно, это все равно под монополию не попадает. Во первых это не коммерческие организации, ориентированные на получение прибыли. По-вашему получается, Коммунистическая Партия СССР не была монопольной политической партией в СССР, так как компартия не коммерческая организация.:) Очень хорошо, тогда по-вашему же получится, если Микрософт вдруг начнёт продавать свой софтвер по себестоимости или временно себе в убыток (то есть перестанет ориентироваться на прибыль)- то он тут же каким-то демагогическим чудом перестанет быть монополией хотя Windows будет продолжать занимать 90% десктопов? А если пойти дальше и предположить, что Микрософт начнёт раздавать Windows XP бесплатно, а зарабатывать только на предоставлении сервиса Windows Updates? Ну вроде как Red Hat со своим декстопом пытался. Что, Микрософт уже и не монополия по определению???
	Alexander S. 6 Jul 2004 10:53 PM
2 Следопыт, Если бы вы сопроводили список софтвера процентами пользователей, то ваше заявление выглядело бы убедительно. Требовалось показать, что в OSS нет и не может быть никаких предпосылок к монополизации отдельно взятой категории софтвера одним софтверным продуктом. Чтобы вам было понятно: под Windows существовали и существуют десятки если не сотни разных веб броузеров, однако IE считается монополистом. И если я приведу даже несколько десятков имён броузеров под Windows, то это не изменит того факта, что все они (кроме Мозилловых) занимают доли процента, да и сама Мозилла имеет недостаточно пользователей чтобы заявить что IE- не монополист. А так мы просто говорим о замене монополии Windows XP/IIS/IE/MS Office на монополию Linux/Apache/Mozilla/OpenOffice.
	VicTor 6 Jul 2004 11:09 PM
> И если я приведу даже несколько десятков имён броузеров под Windows Ну, приведите же наконец! И не тех, которые основаны на движке IE, а независимых. Хотелось бы пару десятков...
	AT - 220220pager.icq.com 6 Jul 2004 11:23 PM
Поручик: А чем будет отличаться 25.000 девелоперов работающих в одном городе от такой же "большой армии сервисников и разработчиков" разбросанной по всему миру ?? :o) Как по мне здесь четко идет конкуренция - IBM (и RedHat ежи с ними - не халявщики - партнеры) бабло хочет срубать со своих толп консультантов, MSFT с коробок не держа толпу (или толпу поменьше в PSS). Весь вопрос заключаеться лишь в % который последникам реселлерам/другим консультантам попадает. Сейчас % пока на стороне IBM - они субсидируют (читай вкладываеються) в увеличение базы юзеров, MSFT сопротивляеться. Смотри на мир проще. P.S> "Если Вы все понимаете - значит Вам не все говорят." Я могу ошибаться - но истина где-то посредине между двумя крайностями.
	Alexander S. 6 Jul 2004 11:47 PM
2 VicTor, А сколько, по-вашему, всего было создано независимых броузеров для Windows? Дайте вашу цифру для последних 10-ти лет, чтобы далеко назад не заглядывать.:)
	rGlory 7 Jul 2004 1:35 AM
2 Alexander S. > По-вашему получается, Коммунистическая Партия СССР не была монопольной политической партией в СССР, так как компартия не коммерческая организация.:) Простите, с Вами становится скучно спорить, может еще настольную игру "монополия" сюда приплетем? > Очень хорошо, тогда по-вашему же получится, если Микрософт вдруг начнёт продавать свой софтвер по себестоимости или временно себе в убыток (то есть перестанет ориентироваться на прибыль)- то он тут же каким-то демагогическим чудом перестанет быть монополией хотя Windows будет продолжать занимать 90% десктопов? Опять жонглирование терминами, причем уровень становится все хуже и хуже. Для особенно пытливых, временно себе в убыток называется демпинг и уж Вам стыдно этого не знать, раз тут такие термины нам выкидывали. "временно себе в убыток" НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, ЧТО "перестанет ориентироваться на прибыль". Это Ваши, простите инсенуации. Попробуйте в налоговой заявить - я в этом месяце торговал в убыток, значит моя организация некоммерческая. Посмотрим, что Вам скажут... > А если пойти дальше и предположить, что Микрософт начнёт раздавать Windows XP бесплатно, а зарабатывать только на предоставлении сервиса Windows Updates? А что, если предположить, что МС откроет фабрику резиновых изделий в Буркина Фасо? Или что Билл Гейтс отдаст все свои деньги в фонд ОпенСоурса? Будем бредить дальше?
	xacid 7 Jul 2004 9:54 AM
молчит экономист? хорошо, тогда я скажу согласно экономической теории монополия возможна ТОЛЬКО при вмешательстве государства в рыночный механизм с целью установления каких либо ограничивающих рыночную свободу насильственных мер иначе любая монополия была бы крайне неустойчива ввиду возможности ее нарушения в любой момент с появлением нового конкурентного рыночного субъекта, готового получить свою долю сверхприбыли от монопольной ниши _вам_ это ничего не напоминает в настоящей ситуации? показать пальцем _где_ именно государство вмешивается в рыночный механизм и _где_ именно оно пытается нарушить рыночную свободу и установить на неё законодательные ограничения...? или сами с трех раз догадаетесь?
	VicTor 7 Jul 2004 10:39 AM
2 Alexander S.: Ну что за детский сад-то? Уважаемый, Вы сами вызвались назвать несколько десятков броузеров под винды. Никто за язык Вас не тянул. Давайте уже, удивляйте публику.
	Wintermute - devnul.ru 7 Jul 2004 2:07 PM
Ребята, хорош ругаться из-за браузеров. В далекие времена, когда деревья были большими, а волосы - густыми, мне пришлось перепробовать под Win 3.1 с десяток браузеров. Интернет тогда был... Другим, не тем, что сейчас. Netscape уже был, а вот IE - и в проекте не было. Само собой, Мозаика. Программа, которая так и называлась Browser. Штука под названием Internet Navigator (не путать с Netscape Navigator) - в ней были пресловутые табы! Ею я пользовался долго, так как NN по удобству и фичам откровенно сосал. HotJava, наконец - вот была программа! Субъективное мнение - Мозаика по простоте и элегантности до сих пор не превзойдена. Кстати, именно в тех временах лежит моя большая нелюбовь к NN и его выродкам. После NN 3-й MSIE вызывал у меня настоящий восторг.
	Поручик 7 Jul 2004 2:15 PM
2 Alexander S > Положим, вы в своей небольшой конторе, чтобы меньше было возни, покупаете компьютеры с предустановленной ОС. Если вам надо её настроить, и это оказалась к несчастью Виндовс, вы в Редмонд звоните??? Да нет, местные ребята вам и настроят. У нас, кроме как на ноутбуках, народ ничего предустановленного не покупает. Разве что большие или очень видные конторы разоряются на предустановленные ОС. Остальные берут ПО по $2 за диск. И отучить народ от халявы будет гораздо сложнее, чем спецам перейти на OSS. А за настройку и обслуживание люди платят - тут никуда не денешься.
	Поручик 7 Jul 2004 2:24 PM
2 АТ > Поручик: А чем будет отличаться 25.000 девелоперов работающих в одном городе от такой же "большой армии сервисников и разработчиков" разбросанной по всему миру ?? :o) Отличаться будут: 1. Непосредственной близостью к заказчику, а соответственно и качеством обслуживания. 2. Сервисников будет гораздо больше, чем разработчиков, т.к. в условиях OSS не придется помногу раз писать одно и то же, а нужно будет много раз внедрять и затачивать под заказчика. 3. Деньги не будут уходить из стран, в которых ПО не производится.
	Alexander S. 7 Jul 2004 5:05 PM
2 VicTor, Я для вас подготовил линк с двумя десятками имён броузеров под Win, но предже чем его выложу- не будете ли вы любезны объясниться, что странного и невероятного вы нашли в утверждении о том, что под Win существовали десятки а то и сотни броузеров? +++ 2 Поручик, Забудем про "халяву": местные ребята будут вам настраивать любую ОС. Так что OSS тут ничего нового не привностит. Зарубежный (американский, западноевропейский) дядя финансирует написание OS (Win, Lin), местные (российские) парни настраивают её по требованиям местного же заказчика. Разве что для настройки и подедржки OSS нужно больше человеко-часов. Тогда да- большая польза местной экономике. Но если OSS легче, удобнее и надёжнее- как нам талдычат,- то это как раз приведёт к сокращению рынка сервиса. Уволим десять админов Виндовс и наймём одного админа Линукса, к примеру. Нам хорошо, а на рынке труда- 9 безработных. Помогли, называется, местной экономике.:) +++ 2 rGlory, Вы не увиливайте со своей демагогией. Разумеется, ни вы ни я не можем ЗАСТАВИТЬ Микрософт раздавать бесплатно Windows и брать деньги только за Windows Updates сервис, но и вы и я можем рассмотреть этот вариант и обсудить его. Тем более что другие фирмы, как-то Red Hat, Lindows, Norton Antivirus и другие такой вариант как раз и внедряют. То, что вы пытаетесь увиливать глупыми шютками насчёт резиновых изделий в Африке говорит о том, что вам просто крыть нечем, извините за выражение. Ведь по вашей, опять извините за выражение, теории получается, что когда я плачу Микрософту 50 баксов за ОС при покупке нового компа- то это чистейшей воды монополия и плохо. Когда я при покупке нового компа получаю Виндовс бесплатно но с меня берут 50 баксов за сервис под названием Windows Updates- то это вдруг хорошо и кошерно. И ещё более оригинально у вас получается, что если на рынке настольных ОС в США останется, к примеру, только Red Hat Linux Desktop и больше никого,- всё равно Red Hat не будет считаться монополистом на ОС в США. А не будет, если я вас правильно понял, именно потому, что он раздаёт ОС бесплатно (то есть ниже себестоимости). Хотя мы, конечно, знаем что текущие расходы Red Hat покрывает выпуском акций, взятием кредитов в банках и продажами лицензий на RHEL корпорациям по цене выше справедливой рыночной (чтобы покрыть расходы на демпингуемую домашнюю ОС). Так что можете шутить насчёт резиновых изделий и дальше, похоже что и все остальные ваши мысли аналогичного калибра.
	VicTor 7 Jul 2004 5:34 PM
2 Alexander S.: да что Вы такой зашуганый-то? Я ж Вас без подъ@бки спрашивал. Из чистого любопытства... Что Вы всё время вопросом на вопрос отвечаете?
	Alexander S. 7 Jul 2004 5:58 PM
2 VicTor, Виноват. Исправляюсь. Вот вам линк с описаниями примерно 20-ти броузеров под Win. http://www.utoronto.ca/webdocs/HTMLdocs/PCTOOLS/pc_browsers .html К сожалению, мой любимый веб сайт www.browserwatch.com который держал листинг буквально сотен броузеров всех времён и народов какое-то время назад закрылся, а потом открылся снова и переквалифицировался в InternetNews портал- но уже без списка.
	Alexander S. 7 Jul 2004 5:59 PM
Перед .html в линке пробельчик уберите.
	нц 7 Jul 2004 6:46 PM
ну какже - амаю забыли, и еще тот бровзер, который студент написал - 720000 строчек кода, но бедолага не смог найти кому его продать.
	Alexander S. 7 Jul 2004 7:11 PM
Ловите вашу Амаю, вот вам линк на 35 броузеров под платформу Win: http://web.archive.org/web/19990117031409/browserwatch.inte rnet.com/browsers/browsers-win.html Если увидите в линке пробельчик- уберите. Похоже, 35 разных штук под Вынь- это был максимум. До "сотен" не дотягивает, но утверждению "десятки и десятки" вполне соответствует.
	Дмитрий 7 Jul 2004 10:19 PM
Браузеры, десятки браузеров, сотни браузеров... Бред. А вот кому интересно - Патент, выданный на этой неделе в США под номером 6.754.472, гласит, что теперь компании Microsoft принадлежат исключительные права на "метод передачи энергии и информации с использованием человеческого тела". Согласно описанию, Microsoft планирует соединить различные носимые электронные устройства друг с другом и с батарейками через тело человека. Для сокращения избыточности в работе этих устройств патент Microsoft предполагает развитие технологии персональной сети (PAN, personal area network), связывающей воедино все эти штучки. При этом отмечается, что речь идет об устройствах вроде сережек, которые так малы, что вряд ли могут иметь собственное питание или какой-то классический интерфейс. Для питания этих устройств предлагается использовать электрические импульсы с частотой 100 и 150 Герц. Передача данных может быть осуществлена с помощью модуляции, наложенной на эти сигналы. http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4784120&s=5 слово "amp" в ссылке можно убрать.
	Дмитрий 7 Jul 2004 10:20 PM
точнее, "amp;" можно убрать.
	rGlory 8 Jul 2004 4:32 AM
2 Alexander S. > Вы не увиливайте со своей демагогией. Чья бы корова... > Разумеется, ни вы ни я не можем ЗАСТАВИТЬ Микрософт раздавать бесплатно Windows и брать деньги только за Windows Updates сервис, но и вы и я можем рассмотреть этот вариант и обсудить его. Просто я вижу такой же смысл в обсуждении этого варианта, как и в обсуждении моих двух. > Ведь по вашей, опять извините за выражение, теории получается, что когда я плачу Микрософту 50 баксов за ОС при покупке нового компа- то это чистейшей воды монополия и плохо. Когда я при покупке нового компа получаю Виндовс бесплатно но с меня берут 50 баксов за сервис под названием Windows Updates- то это вдруг хорошо и кошерно. Это у Вас, по какому-то дикому полету мысли такое получается. Я такое никогда не говорил и не имел в виду, и перевирать мои слова и приписывать мне свои мысли и выводы нехорошо. > И ещё более оригинально у вас получается, что если на рынке настольных ОС в США останется, к примеру, только Red Hat Linux Desktop и больше никого,- всё равно Red Hat не будет считаться монополистом на ОС в США. Во это да. Как это у меня получается, просто уму не постижимо, когда говорил я прямо противоположное. Ну это уже вообще ни в какие ворота. > А не будет, если я вас правильно понял, именно потому, что он раздаёт ОС бесплатно (то есть ниже себестоимости). Нет, Вы меня не то, чтобы неправильно, Вы меня вообще никак не поняли. Похоже пора сворачивать дискуссию, если можно это так назвать. Во всяком случае Вам, похоже, мое участие просто не нужно - все равно Вы будете продолжать спорить со своими дикими выводами, не обращая внимания, что я Вам пытался сказать. Имеющий уши - да услышит...
	Нос 8 Jul 2004 5:59 AM
rGlory: "Во это да. Как это у меня получается, просто уму не постижимо, когда говорил я прямо противоположное." rGlory: Чушь полная - ОпенСоурс (читай - red hat - это от меня) не монополия и даже спорить по этому поводу глупо.
	-- 8 Jul 2004 11:07 AM
2Нос: хм вы рус. яз. хорошо понимаете? и чем "не является" отличается от "никогда и ни при каких условиях являться не будет"?. ps. если уж придиратся то к отождествлению редхата с осс.
	Павел - m_pashkamail.ru 8 Jul 2004 12:01 PM
2 xacid: Я с вами согласен по поводу взглядов на жизнь. Но вот по поводу экономической теории... не совсем ваша правда про монополии: любая экономическая система стремится к монополии. Приходит она к ней разными путями (законными например объединение или незаконными, неважно). Потом она объединяется с властью (с целью опять же таки увеличения прибыли) и это называется олигархией. Государство как раз пытается эту монополию ограничить путем введения антимонопольных законов.
	Серж 8 Jul 2004 1:13 PM
Павел, вот только не государство, а общество. Государство само по себе нехилый монополист (на убийства и тюрьмы, скажем)
	xacid 8 Jul 2004 2:26 PM
2Павел я не знаю ваших взглядов на жизнь и о каких конкретно моих взглядах вы говорите, но экономической теории вы похоже просто не знаете что вы подразумеваете под экономической системой? отдельно взятого экономического субъекта? это то как раз и не система система это ВСЕ субъекты, которые образуют собой рынок и при свободном доступе на рынок для всех появляющихся новых субъектов (а это одно из условий свободы рынка) монополия не будет возможна никогда ограничить же свободу доступа на рынок и деятельности на нем может ТОЛЬКО государство ( или те структуры которые обладают или пытаются обладать статусом государства на рынке... но здесь опять возникает определенная конкуренция за статус.. что в итоге опять делает монополию невозможной )
	Andy 8 Jul 2004 3:27 PM
2xacid: http://traditio.ru/holmogorov/library/b/braudel/structures/ intro.htm
	Alexander S. 8 Jul 2004 4:50 PM
2 rGlory, Давайте, всё-таки, попробуем ещё раз. Если я вас правильно понял, вы утверждаете следующее: 1. OpenSource сам по себе (как движение, идеология, религия, способ разработки ПО- это от меня) не монополия и ею не может быть по определению. 2. Компании вроде Red Hat, называющие себя OSS компаниями, раздающие и продающие OSS софтвер, теоретически могут стать монополиями. 3. Поскольку на сегодняшний день ни одна из OSS компаний не стала монополией, монополией никогда не станет ни одна OSS компания. +++ По первым двум пунктам у меня не будет с вами возражений, если вы с ними таки согласны. А вот по третьему...
	- 8 Jul 2004 5:44 PM
2Alexander S. Второй пункт выглядит так: "по своей природе OSS не может быть монополизирован". Третий вами же придуманная чушь. Как обычно.
	plug 8 Jul 2004 5:49 PM
2 Alexander S. >> 2. Компании вроде Red Hat, называющие себя OSS компаниями, раздающие и продающие OSS софтвер, теоретически могут стать монополиями. Не знаю, что там по этому поводу думает rGlory, но этот тезис неверный. Вы (несколько сообщений тому назад) прицепились к его весьма сомнительному утверждению, что некоммерческие организации не могут быть монополиями, но проигнорировали существенное утверждение о "форке". (Конечно же "некоммерческая основа" организации тут не при чем. Если в какой-то местности существет только одна благотворительная организация, кто-то захотел получить от них помощь, но по каким-то их критериям оказался "недостоин", то ... Как это не назови, но альтенативы нет, и этот некта идет "сосать лапу". :) А вот то, что если в определенном классе софта есть только один достойный проект, но исходники открыты и условия лицензии позволяют свободно брать его, модифицировать и распространять дальше (в прежнем виде или со своими добавлениями), означает невозможность монополии. Для примера можно взять недавнюю историю с XFree86 Project. Кстати, это же был практически безальтернативный софт в своем классе. Но как только лидер проекта поменял лицензию, а комьюнити решило, что его новые условия не устраивают (хотя, это был скорее повод а не причина), тут же нашлись люди, которые взяли последнюю версию, распространяему по прежней лицензии и сделали на ее основе параллельный проект (даже два). Туда же мигрировала значительная часть разработчиков из XFree. То же самое произойдет с любой OSS компанией, которая попытается как-то воспользоваться своим доминирующим положением. Если даже в данный момент альтернативы нет, она появится мгновенно, как только в этом возникнет необходимость. Разумеется, это не означает, что RedHat не может стать монополистом где-нибудь как-нибудь. Но только не в области OSS.
	Alexander S. 8 Jul 2004 7:56 PM
Объектно-ориентированное программирование тоже по своей природе не может быть монополизировано. Речь-то не об этом. Что же касается корпораций вроде Red Hat, коммерческих, ориентированных на максимизацию прибыли приносимой своим акционерам, то тут совсем другое дело. Насчёт "мгновенных альтернатив": ну так и сейчас для Windows, к примеру, существует много альтернатив, и как нам говорят более дешёвых, более быстрых, более надёжных и 100% совместимых- а Микрософт продолжает оставаться монополистом на рынке настольных ОС. Так же как тот же Микрософт постепенно стал монополистом на рынке DOS в прошлом веке- хотя DOS-альтернатив было хоть завались, все очень совместимые, и наваять свою новую DOS мог любой студент едва ли не быстрее чем что-то UNIX-оподобное. Вывод: наличие альтернатив не гарантирует отсутствие монополизма.
	rGlory 9 Jul 2004 1:45 AM
> Не знаю, что там по этому поводу думает rGlory, но этот тезис неверный. Вы (несколько сообщений тому назад) прицепились к его весьма сомнительному утверждению, что некоммерческие организации не могут быть монополиями, но проигнорировали существенное утверждение о "форке". Наверное, я неясно выразился. У слова монополия есть широкий смысл - например "монополия на власть" и тд. Но я понимал и использовал термин "монополия" в более узком смысле, а именно экономическая или рыночная монополия. Исходя из этого понятия некоммерческие компании не могут быть монополиями, нет рынка - нет рыночной монополии. А если Александр С. в своем первоначальном посте Вы имели в виду, что рыночная монополия МС сменится не рыночной OSS монополией - тогда вопрос закрыт. Я просто само собой подразумевал соотвествующий уровень собеседника и просто не думал, что это простая подтасовка терминов...
	xacid 9 Jul 2004 9:45 AM
2Andy> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking ps. "реальность" программного обеспечения (того что существует реально и которую мы имеем несчастье наблюдать) тоже не очень похожа на идеальный мир идеального программного обеспечения Дональда Кнута, но это еще не означает что Д.Кнут в чем то не прав.. не права "реальность"... как это ни странно кажется на первый взгляд... и так практически во всем чем люди занимаются - только единицы понимают как всё на самом деле, а не то каким оно кажется на первый взгляд кому то там...
	Rentgen 9 Jul 2004 11:55 AM
Хасид, я от тебя балдею, честное слово! Такого удельного содержания бреда давно не попадалось :)))
	Andy 9 Jul 2004 12:09 PM
2Хасид: Я не нашёл по предоставленной вами ссылке каких-либо подтверждений вашего утверждения, что "ограничить же свободу доступа на рынок и деятельности на нем может ТОЛЬКО государство".
	xacid 9 Jul 2004 4:49 PM
2Andy> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_08 http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_10 2Rentgen>спасибо, я тебя понял - ты только подтвердил изложенную мной ниже точку зрения
	xacid 9 Jul 2004 5:00 PM
2Andy> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_14 http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_14#04 Существует один отличительный признак государства, который не исчезает и не становится менее очевидным даже при внимательном рассмотрении. Государство обладает общепризнанным и исключительным правом принуждения по отношению к взрослому населению. Право это считается общепризнанным, но признается не всеми; его оспаривают радикальные анархисты, а также те, кто в принципе согласен с необходимостью государства, но отвергает как незаконную власть того конкретного государства, в котором они живут. Это исключительное право, т. к., по известному выражению, "люди не вольны своими руками творить закон"; если требуется прибегнуть к принуждению, то надлежит обратиться к представителям государственной власти (полицейским, судьям, законодателям). Право к принуждению взрослого населения принадлежит исключительно государству, в то время как право принуждать в определенных ситуациях своих детей обычно признается за родителями. Что понимается под принуждением? Мы уже "тайком" дали определение принуждению, вынеся его в вопрос для обсуждения в конце 11-й главы. Принуждать -- это значит склонять людей к совместной деятельности, ограничивая свободу их выбора. Альтернативным способом стимулирования совместной деятельности является убеждение. Убеждать -- значит склонять людей к совместной деятельности, расширяя свободу их выбора. В ряде случаев может оказаться трудным однозначно отнести определенные действия к принуждению или убеждению. Так часто случается в ситуациях, где замешан действительный или предполагаемый обман; т. е. когда мы расходимся относительно того, как люди в действительности представляли свой выбор, когда их склоняли к совместной деятельности. Или мы можем иметь различные мнения о том, какие права должны предоставляться людям. Но в общем случае это определение помогает понять, применялось или не применялось принуждение при попытках оказать влияние на поведение людей. Право ограничивать возможности выбора, ограничивать личную свободу, отнимать у людей часть их прав для того, чтобы добиться осуществления совместной деятельности, мы признаем только за государством. У принуждения -- плохая репутация, т. к. большинство из нас считает (во всяком случае, нам самим так кажется), что людям, в общем, должно быть позволено делать то, что они хотят. Кроме этого, принуждение предполагает существование власти, а многие из нас автоматически неприязненно реагируют на любые притязания на власть. Но правила дорожного движения, указывающие нам, что следует ехать по правой стороне и останавливаться на красный свет, одновременно и принуждают нас, и... расширяют нашу свободу. Свобода наша расширяется потому, что принуждению подвергаются и другие люди. И все мы добираемся, куда нам нужно, быстрее и безопаснее, т. к. подчиняемся "принуждению" правил дорожного движения. Так традиционно строится защита государства и его права использовать принуждение: все мы сможем добиться большей свободы (более широкого выбора), если примиримся с ограничениями нашей свободы (и нашего выбора).
	xacid 9 Jul 2004 5:03 PM
2Andy> если не ТОЛЬКО государство и не государство - то кто? аргументируйте
	Павел - m_pashkamail.ru 9 Jul 2004 6:29 PM
2 xacid: Ну вот предположим Вы правы. И если бы не было государственного регулирования, то монополия исчезла бы как класс. Ну тогда объясните, почему рынок десктопных ОС и офисов занимает более чем на 90% одна компания. И занимает его уже не один год. И пока не видно никаких тенденций в этом направлении. Я могу объяснить почему так выходит: 1) Новой компании трудно выйти на рынок - для этого нужны большие бабосы. И не только и даже не столько на создание продукта. Надо его разрекламировать, надо обосновать то, что он всем нужен, что он лучше предыдущего. Потом надо еще пользователей обучить. Сейчас все со школы юзают МС. Зачем скажите они будут начинать юзать что-то другое, если они нет никаких выгод от перехода на что-то другое? 2) Предположим вышла компания и заняла процент рынка. Но ее можно будет купить (или объединиться с ней). Двум объединенным компаниям будет проще бороться с конкурентами. Например при тех же затратах на выходе будет получаться больше в два раза. Опять же таки клиентская база в два раза больше, в два раза выше авторитет. 3) После выхода (или при попытке выхода) кого-то на рынок монополист будет применять соответствующие меры по устранению конкурента (потому что это мешает монополисту, снижает прибыль). И скорее всего победит монополист потому что у него ресурсов больше. 4) Возможно у кого-то и есть ресурсы для выхода на эти рынки, но им выгоднее тратить эти ресурсы на что-то другое. А что в результате? В результате после получения монопольного положения на рынке компания успокаивается. Цены растут, качество стоит на месте. Пользователи... а кто их спрашивает. Да и недовольны очень немногие. Основная масса хавает что дают и счастливы. Есть альтернатива? Да нихрена ее нет! Для перевода целого города, с кучей ресурсов на альтернативу надобится несколько лет, причем все очень постепенно и денег немеряно. Это ж софт надо переписывать, людей переучивать. Альтернатива - это когда стандарты открытые. Хочешь - юзаешь телефон МТС. Надоел - БиЛайн включил. Это реальная альтернатива. К чему это я? Да к тому что в идеале прямая задача государства - заботиться о своих гражданах. В конце концов государство состоит из людей, таких же как все и соответственно в силах людей изменить государство. И одной из задач государств должно являться именно искусственное ограничение монополий на благо людям.
	Andy 9 Jul 2004 6:44 PM
2xacid: Как вы знаете, различные отрасли имеют различную стоимость выхода на рынок. Стоимость выхода на рынок ПО становится всё выше, не зря Мс давно не создаёт свои продукты, а закупает существующие. Таким образом, вполне возможна ситуация, когда выход на рынок для кого-либо на рынке ещё не представленного становится настолько дорогостоящей и рискованной затеей, что и без государственного регулирования рынок окажется закрыт для свободного доступа.
	xacid 12 Jul 2004 10:16 AM
вы правда не понимаете? ответьте тогда - что такое патенты и лицензии? разве не государство обеспечивает работу патентной системы? и разве не патентная система делает высокой стоимость выхода на рынок и всё то остальное что вы здесь рассказываете? насчет рекламы и прочего - я вас умоляю, не надо пытаться мне навешивать на уши длинные макароны - линукс вышел на рынок и стал очень популярным безо всякой рекламы задача государства прежде всего - не мешать своим гражданам жить а уж затем всё остальное... а в действительности почему то получается всё что угодно но только не реальная свобода (прежде всего духовная - на образ жизни, мнение и тд. ).... государство считает своим долгом вмешиваться во всё, заниматься чем угодно но только не тем чем должно - обеспечивать граждан свободой и социальной безопасностью...
	xacid 12 Jul 2004 10:19 AM
насчет 90% - а вы поинтересуйтесь получше как эти 90% были заняты и как вообще появилось на свет это явление и тогда вы увидите что это одна огромная авантюра и мошенничество что всё было сделано на грани законности и через нескончаемые судебные тяжбы, шантаж, манипуляции...
	xacid 12 Jul 2004 10:32 AM
вот давайте разберемся - что _реально_ мешает некой фирме Х, которая была создана вчера, выйти на рынок, скажем, ERP-решений для _малого_ и _среднего_ бизнеса? ваши аргументы! лично я считаю - ничего! кроме возможно каких то очередных дурацких патентов, лицензий и прочих "разрешений" со стороны того же вездесущего государства... а крупные корпорации _всегда_ сотрудничают с государством им это выгодно - это просто таки аксиома экономического анализа это кажется парадоксом - но это так - корпорации _всегда_ выступают за _ограничение_ конкуренции на рынке... привести вам парочку цитат из той книжки что я уже цитировал? книжка заметьте _американского_ автора профессора экономики Сиэтлского университета сейчас поищу...
	xacid 12 Jul 2004 10:38 AM
вот, думаю _это_ будет исчерпывающе http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_10#02 только плиз, _прочитайте_ это
	xacid 12 Jul 2004 10:40 AM
рекомендую прочитать до _конца_ главы а лучше - прямо с начала всю главу... она как раз об этом ссылку я давал уже ранее но я так понял никто из дискутирующих её так и не читал зачем тогда было просить её приводить?
	xacid 12 Jul 2004 10:48 AM
и еще раз о выходах на рынок - проблемы МС - это всего лиш проблемы МС не нужно пытаться убеждать нас что МС некий законодатель на рынке МС _НИКОГДА_ НЕ СОЗДАВАЛА НИЧЕГО СВОЕГО они купили _всё_ чем сейчас торгуют (как это было с дос, скл-сервер, ворд, эксель, акцесс) или украли (джава, ие) или разорвали контракт на разработку и выпустили на рынок как свой собственный продукт (как это было с графическим интерфейсом виндовс) может быть единственный нативный мс-вский продукт - бейсик и то я не уверен... а все остальные участники рынка успешно разрабатывают самостоятельно продукты и решения и выходят на рынок безо всяких проблем естественно, все переживают подьемы и спады - это нормально и все учатся на своих ошибках и делают выводы АйБиЄм, Новелл, Эппл - свои выводы сделали и успешно сотрудничают с опен-соурс сообществом а не пытаются развязывать грязную возню вокруг какой то мифической интеллектуальной собственности, как МС
	xacid 12 Jul 2004 11:16 AM
хотя нет, ворд и эксель - родные мс-овские http://www.memecentral.com/mylife.htm хоть что то мс разработали сами... но это было в далекие 80-е...
	xacid 12 Jul 2004 11:19 AM
хотя опять нет) "Microsoft Word owes a lot to Bravo, the original GUI Word Processor developed at Xerox PARC. Bravo's creator Charles Simonyi left PARC to work for Microsoft in 1981." http://en.wikipedia.org/wiki/MS_Word я же говорил что в мс ничего своего не придумывали никогда... всё покупалось
	xacid 12 Jul 2004 11:28 AM
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Simonyi так что родина ворда и экселя - ксерокс парк как собственно и много чего другого родина была там... и давайте посмотрим чем занимается этот человек сейчас? он все еще в МС? нет: http://www.intentionalsoftware.com/ http://www.intentionalsoftware.com/faq.html Who are the founders of Intentional Software Corporation? Dr. Charles Simonyi, previously a Distinguished Engineer at Microsoft Corporation, and Professor Gregor Kiczales, the leader of the development team for AspectJ programming language at PARC. опять ПАРК... и опять НЕ МС... опять какие то "нестандартные" технологии... What is Intentional Software Corporation? Intentional Software Corporation is a software engineering company dedicated to helping software developers capture the tremendous latent value that is usually lost in the design and development process. Another name for this latent value is the intent behind the software, so we call this approach Intentional Software. Using Intentional Software, developers are able to make the software source code look like the design. This means all the stakeholders in development process have their design intent clearly represented in the resultant software code. This significantly increases the quality and value of the software, by making it easier to develop, maintain and change. Intentional Software Corporation will develop tools and technology based on a synthesis of recent innovations including aspect-oriented programming, intentional programming, model-integrated computing, transformational programming and others.
	Wintermute - devnul.ru 12 Jul 2004 2:41 PM
2 xacid: "линукс вышел на рынок и стал очень популярным безо всякой рекламы" Ты либо лжец, либо дурак. "украли ... ие)" Все-таки лжец.
	xacid 12 Jul 2004 3:06 PM
ие - это мозаик и мозилла изначально еще украли tcp/ip протокол из freeBSD
	-- 12 Jul 2004 3:56 PM
первые линукс компании зародившиеся во времена бума дот-комов действительно не особо были разрекламированны. или к примеру встраиваемый компанией montavista или как там ее. конечно нельзя сказать что рекламы совершенно небыло, все таки рынок, но ситуация отличалась от той же мс к примеру. где "рекламы" было в разы больше (вспомнилось "откиньтесь на спинку кресла" :)
	xacid 12 Jul 2004 4:12 PM
2Wintermute> что, батенька, исчерпались аргументы? на личности переходите? нервишки шалят? расслабьтесь, не напрягайтесь... всё пройдет... и это тоже...
	Пётр 12 Jul 2004 4:39 PM
2 xacid. Чего чего? ИБМ сама-сама разработала Нотес? Или КроссВорлдс она не покупала? Или Новелл сам разработал ГНОМ? Вы батенька всё-таки определитесь. Не вижу ничего плохого в том, чтобы купить СКЛ Сервер и переработать его заново, выведя на новый уровень. Вы ещё брякните здесь что они BizTalk купили у кого-то. Может всё-таки помолчали бы?
	Пётр 12 Jul 2004 4:40 PM
а вот объясните-ка по поводу воровства ИЕ и жабы. По чём трава-то?
	xacid 12 Jul 2004 5:02 PM
я тоже не вижу ничего плохого в том что вы перечислили плохое я вижу в другом немного например в постоянных судебных разбирательствах по поводу и без повода, ско тому пример (только не говорите что мс здесь ни при чем) а так же истерических обвинениях когото другого в своих же собственных грехах... каких? извращение стандартов например: берем стандарт, громко заявляем что мы его всячески поддерживаем, потом пихаем туда никому не нужные бредовые "расширения", которые тут же патентуем, и запрещаем кому либо их реализовывать - тем самым раскалываем рынок на несколько частей, то есть стандарт "обезврежен", и продукты мс опять совместимы в лучшем случае только сами с собой, если вообще с чем то совместимы... излюбленная тактика мс... скажите еще что это не так... насчет ие и жабы - сан жабу через суд у мс отбила, или уже забыли? а ие основывается на коде мозаики и мозиллы
	Пётр 12 Jul 2004 5:09 PM
1. Что там с СКО? 2. Что там со стандартами не то? 3. Судебное разбирательство было не из-за воровства, да и урегулировали его уже полюбовно, вы отстали от жизни. 4. Кто-то запрещал кому-то основывать свои браузере на мозаике? И этта, причём тут мозила?
	Wintermute - devnul.ru 12 Jul 2004 5:25 PM
2 xacid: "ие - это мозаик и мозилла изначально" Вранье, MSIE 1.0 основан на коде Mosaic (как и Нетскейп), о чем четко и ясно сказано в About и лицензии. "еще украли tcp/ip протокол из freeBSD" Вранье, реализация WinSock основана на коде Berkley. FreeBSD основана на том же коде. Изучи на досуге лицензию FreeBSD и документацию на WinSock. Хотя вряд ли ты это сделаешь, тебе лишь бы спизнуть погромче, авось заметят. "что, батенька, исчерпались аргументы? на личности переходите?" Какие аргементы в уличном базаре, какой ты разводишь в каждой ветке? И с каких это пор ты личностью стал? Много о себе воображаешь.
	xacid 12 Jul 2004 5:32 PM
1. а вы разве не знаете? 2. я уже рассказал - во все стандарты мс вносит свои нестандартные патентованные "улучшения" - в итоге стандарта просто нет больше 3. именно изза воровства - мс пыталась изложеной в пункте 2 тактикой извратить жабу и превратить ее в некое ж++, чему сан и воспрепятствовал, после чего последовала разработка некоего дот.нета, руками автора дельфи хайлсберга 4. не запрещал. но мс опять таки купила с потрохами спайгласс и выпустила его под именем ие. тем самым они свой мс создали на базе опен-соурс продукта. после чего какие либо обвинения в адрес опенсоурс движения выглядят просто воровстом. и почему юзер-агент у ие упорно утверждает что он мозилла?
	xacid 12 Jul 2004 5:39 PM
2Wintermute> на фоне постоянных демонстративных судебных тяжб относительно "интеллектуальной собственности" которые ведет мс подобные действия - использование открытого кода в своих продуктах иначе как воровством назвать нельзя. действия мс выглядят мягко говоря как проституция - свой "код" (хотя о собственно коде у них речи никогда не идет, речь всегда идет о каких то невнятных "инновациях", "инвестициях", "названиях", "торговых марках" и прочих весьма неопределенных вещах) они ревностно охраняют во всех судах, сами же чужими "инновациями" весьма не гнушаются... всё остальное в вашем бреде относительно меня мной принципиально проигнорировано
	xacid 12 Jul 2004 5:47 PM
воровством присвоение опенсоурс технологий я называю потому что они никому не принадлежат а следовально присвоение их будет воровством не понятная логика? объясняю проще - если я скажу что скажем, вода, принадлежит мне и следовально все мне должны за нее платить - это и будет воровством в случае с водопроводными компаниями это не верно - им принадлежит не вода а её доставка, и там сохраняется конкуренция, хоть и ограничнная заявлять же что нечто ("интеллектуальная собственность") "принадлежит" кому то конкретному (билли) - воровство можете считать что открытый код это и есть "обобществленные средства производства"... почему бы и нет? в любом случае мс не выполняет сама своих же правил в отношении "интеллектуальных собственностей", поэтому жаловаться на тех кому очень многое из той интеллектуальной собственности которой пользуется она сама принадлежит по праву (а именно сообществу открытых исходных текстов) ей просто грех не нужно было развязывать мс эту войну теперь нечего и плакаться
	xacid 12 Jul 2004 5:53 PM
а насчет травы, пётр, спросите у билли, мне кажется это он балуется этим дерьмом...
	Alexander S. 12 Jul 2004 11:47 PM
Dear rGlory, "Наверное, я неясно выразился. У слова монополия есть широкий смысл - например "монополия на власть" и тд. Но я понимал и использовал термин "монополия" в более узком смысле, а именно экономическая или рыночная монополия." В этом, узком смысле, OpenSource как идеология разработки и распространения ПО не может быть монополией по определению. "Исходя из этого понятия некоммерческие компании не могут быть монополиями, нет рынка - нет рыночной монополии." Соглашусь с этим утверждением, хотя можно было бы обсудить что происходит, когда некоммерческая компания выходит на устоявшийся рынок со своим товаром. Особенно когда эта некоммерческая фирма получает денежные вливания от одного из участников рынка и позиционирует свой некоммерческий продукт против другого участника того же рынка. Скажем, рынка офисных пакетов. Но пусть, пусть будет по-вашему, тем более что я пока не вижу серьёзной угрозы монополизации ПО со стороны по-настоящему некоммерческих организаций. +++ Я утвержаю, что коммерческая компания (ИБМ, Red Hat, Linspire, MandrakeSoft, Novell/SuSe) распространяющая OSS ПО может стать монополией. Согласно определению монополии, даже в вашем узком смысле.:) "А если Александр С. в своем первоначальном посте Вы имели в виду, что рыночная монополия МС сменится не рыночной OSS монополией - тогда вопрос закрыт." Я имел ввиду следующее: рыночная монополия Микрософта может смениться рыночной монополией какой-либо другой коммерческой компании распространяющей ПО под флагом OSS. Я также имел ввиду что монополия (в широком смысле этого слова) OS Windows может смениться монополией (в широком смысле этого слова) OS Linux, что по-русски называется "хрен редьки не слаще". Надеюсь, мы с вами окончательно разобрались как в терминологии, так и в наших позициях.
	Alexander S. 13 Jul 2004 12:33 AM
Опять я, вы уж извините. Вдруг осознал, что наша с rGlory многостраничная дискуссия прекрасно укладывается в две строчки. rGlory: Не продаётся вдохновенье! Alexander S.: Но можно рукопись продать!
	rGlory 13 Jul 2004 8:09 AM
Ну что ж, если мы пришли к единому мнению в чем то, позволю и себе добавить. 2 Alexander S. > В этом, узком смысле, OpenSource как идеология разработки и распространения ПО не может быть монополией по определению. Наконец-то хоть в чем то согласимся. > Я утвержаю, что коммерческая компания (ИБМ, Red Hat, Linspire, MandrakeSoft, Novell/SuSe) распространяющая OSS ПО может стать монополией. Согласно определению монополии, даже в вашем узком смысле.:) Согласен, мало того в самом начале я об этом и говорил - в принципе могут, тот же RedHat. На практике - маловероятно. Потому что нет механизмов удержания монополии. Во первых продают не продукты, а услуги. Так что Вы опять играли понятиями, когда предлагали привести долю продуктов типа OpenOffice и тд. Ну да ладно. Нет механизма, по которому RedHat, например, начнет выдавливать с рынка конкурентов. И нет барьера для выхода на рынок, который необходим для существования монополии. Государство тут, я думаю, не сможет искуственно создать монополию - слишком все открыто, их просто съедят. МСовские штучки тоже не пройдут - почему уже обсуждалось и не раз. Как бы там не плакался МС, именно ему приход нормального рынка в софтвер не выгоден. Имхо рождение ОпенСоурса это и есть как раз рынок, который вытесняет не рыночные отношения, потому что монополия вредит рынку. Просто старые условия, которые работали для "материального" рынка, не работают для рынка "не материального". В принципе таже ситуация и на рынке музыки и видео - ломаются прежние отношения, наступают новые. И прогресс не отановить ни МСу, ни RIAA, ни им вместе взятым, хотя дергаться они конечно будут...
	Wintermute - devnul.ru 13 Jul 2004 9:41 AM
2 xacid: "использование открытого кода в своих продуктах иначе как воровством назвать нельзя" Если автор решил открыть свою разработку под лицензией, допускающей использование в комерческом закрытом проекте, это его неотъемлимое право, хоть ты тут наизнаку вывернись. Sockets, в частности, открыты под лицензией BSD. Соблюдая условия этой лицензии, кто угодно ожет писать код, использующий, расширяющий, заменяющий куски или всю исходную реализацию. Точка. Твой визг насчет "воровства" иначе, как дуростью, клеветой и сознательной провокацией, назвать нельзя. "действия мс выглядят мягко говоря как проституция - свой "код" (хотя о собственно коде у них речи никогда не идет, речь всегда идет о каких то невнятных "инновациях", "инвестициях", "названиях", "торговых марках" и прочих весьма неопределенных вещах) они ревностно охраняют во всех судах" Хоть с оружием в руках - это их _право_. Кроме того, большое количество кода MS открыто, включая их "священную корову" .Net. "сами же чужими "инновациями" весьма не гнушаются..." А GNU - целки, ага. "воровством присвоение опенсоурс технологий я называю потому что они никому не принадлежат а следовально присвоение их будет воровством" Не п@#$и. Прочти формулировку различных открытых лицензий. Мало того, даже GPL утверждает, что код принадлежит _автору_. "не понятная логика?" В тових высказываниях одна логика - "я безумно завидую Биллу Гейтсу, у него много бабок, а я - неудачник."
	xacid 13 Jul 2004 10:06 AM
2винтермут> моё вам презрительное ХА-ХА в лицо особенно по самому последнему пункту... если я и завидую то скорее таким как Кнут, Ритчи, Торвальдс, Танненбаум и даже Столлман... а вас с билли я просто не считаю ничем особенным... обыкновенные барыги и торгаши... и всё то что я говорил остается лично для меня в силе на этом всё
	xacid 13 Jul 2004 10:15 AM
2винтермут> помоему это ты завидуешь билли гейцу, и считаешь что все вокруг тоже просто обязаны это делать вместе с тобой...
	Wintermute - devnul.ru 13 Jul 2004 11:28 AM
2 xacid: "моё вам презрительное ХА-ХА в лицо" Я щаз заплачу :) "а вас с билли я просто не считаю ничем особенным... обыкновенные барыги и торгаши..." Учитывая факт, что этот "барыга и торгаш" создал один самых удачных и доходных, даже во времена краха доткомов, энтерпрайзов... Спасибо за сравнение! "и всё то что я говорил остается лично для меня в силе" Это явно от большого ума. "помоему это ты завидуешь билли гейцу, и считаешь что все вокруг тоже просто обязаны это делать вместе с тобой..." Дурилка ты картонная! Благодаря Гейтсу и его соратникам я имею не просто кусок хлеба с маслом и икрой, я имею больше, чем мне даже нужно. Я могу тратить деньги не только на выживание, но и на удовольствия - на поход в театр, на поездку в то место, которое мне нравится. И мне не приходится считать копейки, стрелять деньги "до зарплаты" или клянчить гранты (sic!). И - самое главное! - у меня есть свободное время. Так что да, я завидую ему. Его уму, проницательности, envision. Я уважаю его энергию и целеустремленность. Но я не сижу и не считаю его деньги, так как свои водятся.
	Пётр 13 Jul 2004 12:09 PM
"1. а вы разве не знаете? " Нет не знаю. Я знаю что СКО обвинила ИБМ в воровстве, но чем вы со своими обвинениями отличаетесь от них? "2. я уже рассказал - во все стандарты мс вносит свои нестандартные патентованные "улучшения" - в итоге стандарта просто нет больше " А кто-нибудь поавторитетнее не рассказывал про это? Примеры бы... "3. именно изза воровства - мс пыталась изложеной в пункте 2 тактикой извратить жабу и превратить ее в некое ж++, чему сан и воспрепятствовал, после чего последовала разработка некоего дот.нета, руками автора дельфи хайлсберга " Да уж, извините, но моё мнение насчёт того, что вы лжец начинает меняться на другое. "4. не запрещал. но мс опять таки купила с потрохами спайгласс и выпустила его под именем ие. тем самым они свой мс создали на базе опен-соурс продукта. после чего какие либо обвинения в адрес опенсоурс движения выглядят просто воровстом. и почему юзер-агент у ие упорно утверждает что он мозилла? " Открываем help->about у IE. Читаем "Based on NCSA Mosaic. NCSA Mosaic(TM); was developed at the National Center for Supercomputing Applications at the University of Illinois at Urbana-Champaign. Distributed under a licensing agreement with Spyglass, Inc." Это что воровство?
	xacid 13 Jul 2004 12:36 PM
2винтермут> ну вот, вы подтвердили мое мнение что я прав... всё остальное - ваши личные проблемы 2Пётр>ско обвинила ибм в воровстве? хм... а зачем она тогда спам рассылала с угрозами еще ДО любых судебных разбирательств и даже вообще до подачи иска? помоему это нечто другое... например попытка запугивания и шантажа... всё остальное вами спрошенное - мне это всё безразлично, я всё сказал уже... и мнения своего не изменю... и аналогично винтермуту - всё это ваши проблемы, меня это не касается никак это воровство интеллектуальной собственности могли бы разработать с нуля браузер если бы хотели что то доказать кому то это и подтверждает мое личное мнение о мс - там никогда ничего не разрабатывали, там только скупали и перепродавали... и совершали подлости конкурентам, кидали клиентов, шантажировали, обманывали их, создавали финансовые пирамиды и сети барыг-дилеров... могу рассказать как одна "консалтинговая" фирма попытавшись продать фармацевтической сети мсовское "решение" навижн наобещала с три короба, содрала три шкуры "за консультации" за каждый день, потом обламалась по полной программе, обвинила во всем мс(!!!), и НЕ ВЕРНУВ НИ ГРОША ретировалась как ни в чем ни бывало... в итоге фармацевтическая сеть работает дальше на своем старом софте на дельфи и это - нормальная практика для мс и их "партнеров"... обычное кидалово
	Wintermute - devnul.ru 13 Jul 2004 3:09 PM
2 xacid: "могу рассказать как одна "консалтинговая" фирма ... обламалась по полной программе, обвинила во всем мс(!!!), и ... ретировалась как ни в чем ни бывало" И в обломе этих криворуких мальчиков виновата МС? Ты чем думаешь, когда для подтверждения своих шатких обвинений приводишь ТАКИЕ примеры? Не головой - точно. Так чем же? Просто интересно.
	xacid 13 Jul 2004 3:47 PM
мс как известно никогда ни в чем не виновата... это понятно не понятно другое - что же это за продукт такой у мс что он не способен решить те реальные проблемы за которые с таким жаром взялись подобные вам пылкие её почитатели... по словам этих "мальчиков" (на их сайте) они с помощью этого продукта уже не раз решали проблемы гораздо более сложного уровня... а тут понимаешь обламались... да еще и буквально сказали что виновата во всем мс!! имхо это _очень_ показательно.... а вам я вижу никакие примеры не аргументы... у вас икра на бутерброде... и всё остальное вам не интересно с этим всё ясно... я и не сомневался что в продвижении продукции мс вы заинтересованы просто лично и буквально кровно...
	xacid 13 Jul 2004 3:54 PM
мальчики эти да будет вам известно: "имеют огромный опыт использования ведущих систем управления, ... выбирают наиболее надежные и адекватные потребностям клиента инструменты, которые использует для разработки уникальных решений. Такой подход позволяет им учитывать специфику национальной и отраслевой бизнес-среды, индивидуальности процессов каждой компании, опираясь при этом на потенциал и функциональность ведущих западных платформ. они имеют статус Сертифицированного партнера Microsoft Business Solutions и партнера по внедрению продуктов Geac Performance Management (Comshare MPC ). По результатам 2002 года за высокое качество внедрения и количество работающих сертифицированных специалистов, они получили статус Серебрянного Сертифицированного партнера Microsoft Business Solutions и вошли в перечень девяти лучших партнеров на рынке СНГ. Таким образом, эти мальчики стали самой молодой компанией, которая когда-нибудь получала признание Microsoft Business Solutions."... а вы их криворукими называете... билли гейц вот например так не думает... а думает "молодцы парнишки, капусту рубят! и нам рубить помогают! вот бы все так! нам помогали"
	xacid 13 Jul 2004 4:03 PM
а по поводу времени энергии и икры в квадрате - я благодаря не кому то там и исключительно сам себе зарабатываю на жизнь, в долг ни у кого не клянчу, тем более до зарплаты, икру не ем правда и в театры не хожу, но свои скромные потребности обеспечиваю самостоятельно и что дальше? может давай будет ориентироваться на известных всем личностей которые на бюджетных деньгах подымают такой бизнес и такую икру едять что не снилось ни биллу гейцу ни десятку таких как ты вместе с билли взятых... оччень хорошие примеры для подражания, поверь... и по телевизору их показывают часто весьма... особенно перед выборами очередными... вот кто уж действительно "умен", "энергичен" и "проницателен"... прямо таки "совесть" нашей эпохи....
	Пётр 13 Jul 2004 4:50 PM
я совсем выпадаю из канвы. Сейчас, видимо, МС будет обвинена в том, что российские чиновники откатами живут. Всё - junk-mail фильтр, так сказать, включаю.
	Alexander S. 13 Jul 2004 5:25 PM
2 rGlory, "Согласен, мало того в самом начале я об этом и говорил - в принципе могут, тот же RedHat. На практике - маловероятно. Потому что нет механизмов удержания монополии." Позвольте с этим не согласиться. Разберу ваши утверждения подробно. "Во первых продают не продукты, а услуги." Это игра понятий, как job description господина президента: "оказание услуг населению". Продаются программные продукты и сопутствующие им услуги. Скажем, если Symantec бесплатно раздаёт Norton Antivirus, а продаёт услуги по поставке свежих сигнатур вирусов, то было бы наивно думать что Symantec торгует сигнатурами. Без программного продукта эти сигнатуры не имеют смысла. Так же как "услуги населению" от Red Hat не имеют смысла, если население не пользуется программными продуктами от Red Hat. К тому же я уже приводил проблему в вашей логике: согласно ей, если Микрософт станет раздавать OS Windows бесплатно, а зарабатывать на продажах услуг Windows Updates, то Микрософт перестанет быть монополией. Кстати, хороший метод борьбы с пиратством: без регулярного пользования услугами Windows Updates клиенты получившие OS Windows на халяву очень скоро ощутят все прелести быть хакнутыми.:) Если вы думаете, что раздача бесплатно Windows (с сопутствующей продажей доступа к Windows Updates) освободит мир от монополии Микрософт (в узком и широком смыслах), то вы также наверное верите что лучщим наказанием для щуки будет бросить её в реку. Я так думаю, что если Микрософт перейдёт на следующую схему "предоставления услуг", он только выиграет в финансовом и монополистическом смысле: 1. OS Windows - бесплатно. 2. Windows Updates: $1/month. 3. Microsoft Antivirus: $1/month. 4. Microsoft AntiSpyware: $1/month. 5. Оптом дешевле будет, все три за $1.5/month. И я не вижу никаких технических или идеологических причин не позволяющих Микрософту перейти на продажу "услуг населению", то есть extend and embrace, и выйти из статуса монополии, если по-вашему. "Так что Вы опять играли понятиями, когда предлагали привести долю продуктов типа OpenOffice и тд." Доля продуктов определяет долю продажи услуг населению. В экстреме, если 100% домашних компьютеров работают под Red Hat Linux, то Red Hat будет очевидным монополистом по продаже услуг OS Linux населению. "Нет механизма, по которому RedHat, например, начнет выдавливать с рынка конкурентов." Есть, есть механизмы. Договориться, скажем, с крупными поставщиками железа о предустановке Red Hat Linux на компьютеры. Если взять компанию калибра Dell или HP, то договориться с ней будет проще фирме вроде Red Hat, а не Васе Пупкину с его личным дистром Линукса склепанным из Дебиана после кружки пива за ночь. Никто также не мешает Red Hat забить эксклюзив или почти эксклюзив с тем же Dell. Тому же Dell будет проще (а, значит, удобнее) поставлять ну одну, ну две дистры Линукса- а не сто одну и не сто две разных.
	Alexander S. 13 Jul 2004 5:25 PM
2 rGlory (продолжение): "И нет барьера для выхода на рынок, который необходим для существования монополии." Барьеры есть, и разные, некоторые мы с вами не замечаем, но один вполне очевидный я приведу. Red Hat зарабатывает на "услугах населению". Пока он успешно продаёт сервера, да так успешно что средняя подписка на один сервер в год стоит более 400 долларов. Red Hat может пойти на то, чтобы приплачивать продавцам серверного железа по сколько-то долларов за проданный сервер, делясь с ними доходом от продаж услуг населению. В результате сервер с предустановленным Red Hat Linux будет стоить дешевле чем голое железо! Разумеется, сколько-то %% населения купит Red Hat Linux Server со скидкой, снесёт его и поставит какой-либо там Mandrake, но таких будет меньшинство и против таких есть свои меры- скажем, если Dell не поддерживает Debian то только очень рисковый человек будет ставить Debian на свои сервера от Dell. А зачем Dell-у поддерживать Debian, если Red Hat Dell-у отстёгивает, а Debian- нет? Так же и с десктопами. Инерция у населения велика, поэтому если компьютер с Linspire продаётся на 50 баксов дешевле того же компьютера с Fedora Core, то очень незначительное меньшинство народа будет покупать Linspire чтобы его снести. Не больше чем сейчас народу покупают лаптоп с Windows чтобы его снести и поставить Linux. Большинство будет поддерживать монополию Linspire, догадавшейся отстегнуть производителям домашних компьтюеров- а Федора-то отстегнуть ничего не может! Нет у Федоры ежегодной платной подписки! "Государство тут, я думаю, не сможет искуственно создать монополию - слишком все открыто, их просто съедят." Государство может поддержать местного производителя, святое дело. То есть, Франция может в госорганах устанавливать только Mandrake Linux, помогая Mandrakesoft стать монополистом в услугах бизнесу (и населению) в одной отдельно взятой стране. Так же как Китай может оказывать предпочтение компании Red Flag, фактически превращая её в монополиста на рынке Линуксовых услуг населению миллиардного с хвостиком Китая. "МСовские штучки тоже не пройдут - почему уже обсуждалось и не раз." Какие, конкретно, штучки? По-моему, все "штучки" Микрософта используют или могут использовать не поступившись принципами Red Hat, IBM, Mandrakesoft, и прочие коммерческие компании вступившие на Линуксовый рынок "продажи услуг населению". Приведите такие "штучки МС" которые, скажем, не под силу Red Hat. "Как бы там не плакался МС, именно ему приход нормального рынка в софтвер не выгоден." От того, что вы называете "нормальным рынком", Микрософту будет ни холодно ни жарко. Микрософт снизил цену на MS Office до практически 30 баксов за копию (100 за MS Office for Students and Teachers на три компьютера)- и всё равно гребёт бабки лопатой. Микрософт может (ничего ему не мешает) начать раздавать Windows XP Home бесплатно а брать за услуги Windows Updates- и будет грести деньги ещё большей лопатой- за счёт сокращения халявщиков "естественным путём". То есть не платишь Микрософту за Windows Updates- будешь страдать от вирусов и хаков. Так что в вашем "новом" рынке всё так же, как в "старом".
	xacid 13 Jul 2004 6:03 PM
нет, это ГНУсный Столлман виноват в этом... все знают...
	xacid 13 Jul 2004 6:34 PM
и какими откатами? батенька, помилуйте! там гораздо более крупными категориями мыслят деятели... откаты это для мелкой рыбешки... объедки... а билли такого же склада человек примерно... нечистоплотного морально... вот в чем тут дело имхо иначе проще бы он относился ко всему без подлостей как нибудь уже бы пробовал обойтись ан нет - без подлостей не может значит такой же имхо
	Пётр 13 Jul 2004 7:11 PM
2 xacid. Смотрите не подавитесь. А то ещё БГ и в вашей смерти виноват будет: "ему так завидовали, что захлебнулись слюной ругая его". Хотите совет - прочтите свои посты через некоторое время, может поймёте насколько глупыми и наивными они выглядят.
	rGlory 13 Jul 2004 10:12 PM
2 Alexander S. > Так же как "услуги населению" от Red Hat не имеют смысла, если население не пользуется программными продуктами от Red Hat. Чтобы не быть голословным, приведу Вашу же цитату и давайте попробуем найти там продукт той же RedHat или другой коммерческой организации: > 1. Двух ОпенСорсных броузеров созданных на разных движках разными группами разработчиков, популярных каждый не менее чем у 35% пользователей. > 2. Двух ядер Линукса, созданных разными разработчиками, популярных каждый не менее чем у 35% пользователей. > 3. Двух наборов GNU Utilities, созданных разными разработчиками, популярных каждый не менее чем у 35% пользователей. > 4. Двух Офисных пакетов типа OpenOffice, созданных разными разработчиками на разной кодовой базе, популярных каждый не менее чем у 35% пользователей. То есть Вы быстренько "переключились", хотя я указывал именно на эти Ваши вопросы. > К тому же я уже приводил проблему в вашей логике: согласно ей, если Микрософт станет раздавать OS Windows бесплатно, а зарабатывать на продажах услуг Windows Updates, то Микрософт перестанет быть монополией. Вы сами придумали вывод, которого я не делал: если продавать услуги, то не станет монополии. Я просто сделал уточнение, что является объектом продажи, но этот вывод приписали мне уже Вы, извините. А вот если МС не только перейдет на продажу сервисов, но и откроет исходники или хотя бы форматы и протоколы, то тут ее монополии и капец, но они этого не сделают естесвенно. При этом именно откроет, а не приоткроет, как это они обычно делают. > Договориться, скажем, с крупными поставщиками железа о предустановке Red Hat Linux на компьютеры. Если взять компанию калибра Dell или HP, то договориться с ней будет проще фирме вроде Red Hat, а не Васе Пупкину с его личным дистром Линукса склепанным из Дебиана после кружки пива за ночь. Это чушь. Dell договориться с RedHat, а HP договорится с Mandrake - монополии все равно не будет. Тем же HP и Dell будет выгоднее продавать много дистрибутивов, а не один - выбор больше. > Тому же Dell будет проще (а, значит, удобнее) поставлять ну одну, ну две дистры Линукса- а не сто одну и не сто две разных. Ерунда - сейчас продают одну виндовс, не потому, что им удобнее, а потому что МС давит. Байки насчет того, как производители сами по себе поддерживают монополию кому нибудь другому рассказывайте.
	rGlory 13 Jul 2004 10:41 PM
2 Alexander S. > Red Hat может пойти на то, чтобы приплачивать продавцам серверного железа по сколько-то долларов за проданный сервер, делясь с ними доходом от продаж услуг населению. Опять в кучу все валим? Вы действительно без подтасовки не можете? С каких это пор покупатели серверов ориентируются на предустановленные продукты? Ой нехорошо... > Разумеется, сколько-то %% населения купит Red Hat Linux Server со скидкой, снесёт его и поставит какой-либо там Mandrake, но таких будет меньшинство и против таких есть свои меры- скажем, если Dell не поддерживает Debian то только очень рисковый человек будет ставить Debian на свои сервера от Dell. Ну это вообще, население покупает СЕРВЕРА и затем что-то там сносит и таких меньшинство. Петросян отдыхает. > Так же и с десктопами. Инерция у населения велика, поэтому если компьютер с Linspire продаётся на 50 баксов дешевле того же компьютера с Fedora Core, то очень незначительное меньшинство народа будет покупать Linspire чтобы его снести. С десктопами ТАКЖЕ?!!! Да все Ваши предыдущие высказывания были про десткопы, просто слово десктоп было заменено на сервер. А вдруг никто не заметит... А насчет на 50 дешевле, скажите честно, Вы вообще думали, перед тем, как это нести? Или случайно забыли, как работает рынок, как регулируются цены? То есть RedHat упрется тупо в цену на 50 долларов дороже, вот тут и возникнет монополия Linspire? Смешно чес слово. > Государство может поддержать местного производителя, святое дело. То есть, Франция может в госорганах устанавливать только Mandrake Linux, помогая Mandrakesoft стать монополистом в услугах бизнесу (и населению) в одной отдельно взятой стране. Как только появится достаточно доходный рынок, сразу появятся много компаний во Франции и в Китае. Простите, опять какие то домыслы. > Приведите такие "штучки МС" которые, скажем, не под силу Red Hat. Память подводит? Ну например вносить новые фичи в операционку, а конкурентам доступ к ним давать с задержкой. Как это сможет сделать RedHat с GPL? Это Вы сами придумайте, у меня не настолько богатое воображение. > От того, что вы называете "нормальным рынком", Микрософту будет ни холодно ни жарко. Микрософт снизил цену на MS Office до практически 30 баксов за копию (100 за MS Office for Students and Teachers на три компьютера)- и всё равно гребёт бабки лопатой. Где-то проскакивала новость, что МС изменил страховку сотрудникам, убрал бесплатные полотенца и думает как сократить потребление бесплатной колы. И все это для сокращения расходов. К чему бы это?
	Alexander S. 13 Jul 2004 11:11 PM
>А вот если МС не только перейдет на продажу сервисов, но и откроет исходники или хотя бы форматы и протоколы, то тут ее монополии и капец, но они этого не сделают естесвенно. Приведите список форматов и протоколов OS Windows, открытие которых вкупе с переходом Микрософта на продажу сервиса Windows Updates и бесплатной раздачей OS Windows приведёт к концу монополии Микрософта. Посмеёмся вместе. >Dell договориться с RedHat, а HP договорится с Mandrake - монополии все равно не будет. Вы уверены, что полубанкрот Mandrake сможет отстёгивать HP столько же бабок за каждый проданный сервер, сколько сможет отстёгивать Red Hat Dell-у? Я- нет. Потому полагаю, что Red Hat Linux Server от Dell окажется дешевле- то есть привлекательнее. После чего HP предложит Red Hat контракт на тех же условиях. И выкатит HP Red Hat Server на несколько десятков или сотен баксов дешевле чем такой же по железу HP Mandrake Server. Понятно, что будет выбирать покупатель. Так и начинаются монополии. А вы думаете- сегодня 100 дистров Линукса вместе делят 3% десктопа, а завтра проснулся- и уже монополия? Дайте пару-тройку годиков ей образоваться.:) Пока тенденции многообещающие. >Байки насчет того, как производители сами по себе поддерживают монополию кому нибудь другому рассказывайте. Вот вам домашнее задание: возьмите любого КРУПНОГО продавца компьютерного серверного железа (на серверах Линукс более заметен), покажите сколько различных дистров Линукса он поддерживает и/или поставляет официально, согласно информации на веб-сайте этого железячника. После этого посмотрим кто из нас лучше умеет байки рассказывать.
	rGlory 13 Jul 2004 11:51 PM
2 Alexander S. > Приведите список форматов и протоколов OS Windows, открытие которых вкупе с переходом Микрософта на продажу сервиса Windows Updates и бесплатной раздачей OS Windows приведёт к концу монополии Микрософта. Огласите пожалуйста весь список? А зачем собственно? Что это изменит? > Вы уверены, что полубанкрот Mandrake сможет отстёгивать HP столько же бабок за каждый проданный сервер, сколько сможет отстёгивать Red Hat Dell-у? Я- нет. Вы придумали какую-то чушь насчет отсегивания бабок производителям железа и теперь стойко за нее держитесь. > Потому полагаю, что Red Hat Linux Server от Dell окажется дешевле- то есть привлекательнее Ну да, а как же Ваша МС, которая посчитала ТСО и показала, что стоимость самой операционки на стоимость владения серверной ОС влияет мало. То есть Вы поддерживаете своего "кумира", только когда Вам удобно? > И выкатит HP Red Hat Server на несколько десятков или сотен баксов дешевле чем такой же по железу HP Mandrake Server. Понятно, что будет выбирать покупатель. Чушь полная, опять десктопы сюда вкручиваем ненавязчиво - покупка железа для серверов осуществляется несколько по другому. > Вот вам домашнее задание: возьмите любого КРУПНОГО продавца компьютерного серверного железа (на серверах Линукс более заметен), покажите сколько различных дистров Линукса он поддерживает и/или поставляет официально, согласно информации на веб-сайте этого железячника. Вот Вам на вскидку - HP достаточно крупный? Пожалуйста: http://h71016.www7.hp.com/dstore/ctoBases.asp?oi=E9CED&BEID =19701&SBLID=&ProductLineId=431&FamilyId=1518&LowBaseId=9202 &LowPrice=$649.00 Из 7 вариантов только ОДИН идет с Windows 2003 сервер, и то Microsoft® Windows® 2003 Server + 5 CALS (ON CD - NOT FACTORY INSTALLED) остальные без ОС Вот другая ссылка http://h71016.www7.hp.com/dstore/ctoBases.asp?oi=E9CED&BEID= 19701&SBLID=&ProductLineId=431&FamilyId=1275&LowBaseId=9202& LowPrice=$649.00 один из тринадцати с виндой остальные без ОС Может это HP такие разгильдяи? Заходим на DELL - small business - Servers, Storage & Networking http://www1.us.dell.com/content/products/category.aspx/ente rprise?c=us&cs=04&l=en&s=bsd Смотрим сервер на продажу: No Operating System Может это только для "маленького" бизнеса такая непруха? Зайдем в Medium & Large Business например здесь четыре модельных ряда http://www1.us.dell.com/content/products/compare.aspx/tower? c=us&cs=555&l=en&s=biz про ОС там не слова, может там Windows сервер бесплатно в нагрузку идет? Хорошо заходим в CUSTOMIZE Windows 2000 Server with 5 Client Licenses [add $799] Windows 2003 Server, Standard Edition [add $799] Windows 2003 Small Business Server, Premium Edition [add $1,299] Windows 2003 Small Business Server, Standard Edition [add $499] Red Hat Enterprise Linux ES 3, 1 Year Red Hat Network Subscription [add $349] Red Hat Enterprise Linux ES 3, 3 Year Red Hat Network Subscription [add $799] Novell Netware 6.5 with 5 New Users [add $799] Novell Netware 5.1 with 5 New Users [add $749] No Operating System Так что эти Ваши мифические отстегивания и сервера дешевше с какой-то там ОС полный бред. И пожалуйста не надо делать вывод, что если DELL предлагает там только RedHat, это признак проклевывающейся монополии. Это будет глупо, чес слово... > После этого посмотрим кто из нас лучше умеет байки рассказывать Достаточно посмотрели кто тут байки травит, или еще производителей серверов подкинуть?
	xacid 14 Jul 2004 10:01 AM
зато в них есть опеределенная правда... которая актуальна именно сегодня... а то как это выглядит мне безразлично... вы в смысл сказанного вдуматься попробуйте... только вам наверное всё это и без меня ясно как божий день... но вы по другую сторону находитесь - вам такое положение вещей выгодно... а мне - нет, вот и вся между нами разница
	Alexander S. 14 Jul 2004 4:44 PM
2 rGlory, >Огласите пожалуйста весь список? А зачем собственно? Что это изменит? Изменит отношение к обоснованности ваших утверждений. Так как в противном случае такие ваши утверждения характеризуются как необоснованные. >И пожалуйста не надо делать вывод, что если DELL предлагает там только RedHat, это признак проклевывающейся монополии. Это будет глупо... Нет, такого вывода мы делать не будем. Это только если Делл предлагает исключительно Windows- то да, наглая, прямо хамская монополия Микрософта нам в лицо. Согласно вам же. Если же Делл предлагает только Red Hat Linux, а не более чем сотню дистрибутивов Линукса- это признак свободной конкуренции на рынке дистрибутивов Линукса, надо понимать. >Да все Ваши предыдущие высказывания были про десткопы, просто слово десктоп было заменено на сервер. А вдруг никто не заметит... Не надо дурочку валять: я пытался вам показать что монополия линуксовой компании возможна как на серверах так и на десктопах- да причём практически одинаковыми методами. Повторю ещё раз про барьеры, для тех кто очевидно на бронепоезде, и только про сервера- чтобы вам было легче сконцентрировать своё внимание: 1. Возможность коммерческой компании вроде Red Hat субсидировать производителя железа, недоступная некоммерческой "группе товарищей" вроде Debian. Слово ВОЗМОЖНОСТЬ означает именно возможность. 2. Способность крупных коммерческих компаний вроде Red Hat заключать договора с Dell, HP и прочими поставщиками серверов. Поставщики серверов, в свою очередь, говорят клиенту чтобы он шёл лесом если клиент установит на купленный сервер что-либо из того набора дистрибутивов Линуксов (скажем, Globolinux), каковые поставщик серверов не поддерживает от себя. 3. RHCE. Привязывание к себе технического персонала посредством сертификации. Надеюсь, разжёвывать не надо. 4. Вносить новые фичи в свой дистрибутив, не давая доступ к ним конкурентам: Red Hat Satellite Network. 5. Заручаться поддержкой государственных органов, получая права монопольного поставщика ПО бюрократам в своей стране- и соответственно капающие "за услуги бюрократам" денежки. +++ Как я и говорил, нет таких "штучек МС", которые коммерческие корпорации продающие "услуги по пользованию Линуксом корпорациям" не могли бы использовать не поступившись принципами. +++ Теперь отвлечём вас от серверов и поговорим про десктопы. Десктопы, десктопы, десктопы. Понятно, да? Барьеры: 1. Возможность коммерческой компании вроде Linspire субсидировать производителя железа, недоступная некоммерческой "группе товарищей" вроде Debian. Слово ВОЗМОЖНОСТЬ означает именно возможность. Продажи удивительно дешёвых домашних компьютеров оснащённых Linspire (и ничем другим) говорят о том, что Linspire, возможно, уже работает в этом направлении. 2. Способность коммерческих компаний вроде Linspire заключать договора с поставщиками десктопов на предустановку ОС. Поставщики десктопов предустанавливают Linspire, а остальные более чем 100 дистрибутивов Линукса могут идти лесом. Инерция населения: купил комп., оно работает, что мне ещё надо?- сделает то же с конкурентами Linspire что IE сделал с Netscape Navigator. 3. Вносить новые фичи в свой дистрибутив, не давая доступ к ним конкурентам: Linspire Click-N-Run. Как я и говорил, нет таких "штучек МС", которые коммерческие корпорации продающие "услуги по пользованию Линуксом населению" не могли бы использовать не поступившись принципами.
	RIK 15 Jul 2004 1:28 AM
2 rGlory >Где-то проскакивала новость, что МС изменил страховку сотрудникам, убрал бесплатные полотенца и думает как сократить потребление бесплатной колы. И все это для сокращения расходов. А ссылочку можно?
	rGlory 15 Jul 2004 3:09 AM
2 RIK http://www.gazeta.ru/2004/07/07/oa_126299.shtml 2 Alexander S. Честное слово, мне уже надоело. Я понимаю, это сложное занятие выставлять черное белым и наоборот, но нужно и меру знать. Поищите кого-нибудь другого...
	xacid 15 Jul 2004 10:09 AM
2rGlory> вот вот...) кроме бреда они ничего другого не могут...
	Серж 15 Jul 2004 1:03 PM
2 Alexander S. так сколько баксов Мелкософт Деллу отстегивает за предустановку Винды?! Я, похоже, уже чего-то не понимаю в жизни... Хотя, может, скоро таки да, придется Биллу доплачивать Деллам, чтобы вместо Линукса Виду предустанавливали:) Вот прибыльно-то будет!!!
	Dimogor 15 Jul 2004 4:52 PM
Меня всегда удивляет фанатичное противостояние пользователей Windows и Linux. Ну я понимаю, что Гейтс волнуется - это все таки он деньги теряет, а вы то чего паритесь? Да пусть себе Linux растет и развивается на здоровье. Это ж дает конкуренцию, право выбора, разнообразие наконец. Это подстегивает Microsoft к выпуску еще более классных продуктов. Так что пусть будет Windows, Linux и все-все-все!
	Alexander S. 15 Jul 2004 5:25 PM
2 Серж, Ваш вопрос не такой наивный как кажется, может даже вам.:) Согласно фактам ставшим нам известным в антимонопользных разборках, примерная цена Windows XP Home определялась Микрософтом так: 1. Для крупных, подписавших с Микрософтом эксклюзив, продавцов десктопов: около 45 долларов за копию. 2. Для крупных но не эксклюзивных (или не обласканных Микрософтом:): на 20-25 долларов дороже. ... и так далее, вплоть до: 3. Для лавчонки отвёрточника Васи, собирающего компы на коленке и вынужденного покупать Windows XP Home в розничной продаже: около 200 долларов США. Таким образом, если некий Dell подписал с Микрософтом эксклюзив, обязующий Делла ставить только Windows, то по сравнению с конкурентами Делл продаёт то же железо с софтвером от 20 до 155 долларов дешевле. Положим, вы хотите оснастить городские службы города Хрюкова двадцатью тысячами новых Windows десктопов. Покупая у Делла вы сэкономите 400 тысяч долларов по сравнению с его ближайшим конкурентом. А уж Вася так совсем пролетел: он просит почти на 3 миллона больше! Так что Деллу Билл не отстёгивает наликом, но предоставляет конкурентное преимущество, за то что Делл продал душу дьяволу.:) Транзакция, кстати, взаимовыгодная: Делл продаёт дешевле, то есть покупателей больше- а Микрософт получает монопольный статус пожертвовав от своих доходов на скидки крупным продавцам десктопов. Разумеется, другие крупные продавцы тоже чуют откуда ветер дует, и готовы заключать эксклюзив с Микрософтом. В результате, конкурентное преимущество Делла постепенно теряется, а монополия Микрософта постепенно укрепляется. Пока кто-то не найдёт способ в обход барьеров выставленных монополией: не дашь мне Windows продавать дешевле чем другим, так я вложусь в Линукс! Или подам на тебя в суд! Или и то, и другое.:) +++ Линукс конгениально идёт дальше: так как цена ОС равна нулю, а прибыли коммерческих компаний распространяющих Линукс не нулевые, эти коммерческие компании могут подкинуть деньжонок эксклюзивным поставщикам их дистр на железе, так что цена ОС Линукса станет как бы негативной:), а общая стоимость проданного железа с ОС- ниже цены голого железа.:) Пока Линукс конкурирует с дорогущим UNIX, такие способы борьбы не требуются, и так разница цен велика. Но вот когда Линукс в целом победит, и коммерческие Линукс-компании станут бороться с некоммерческими, тогда эту "штучку МС", развив и углубив, коммерческие Линукс компании и используют. Это не очень отличается от фирм продающих мобильные телефоны: очень часто вы можете получить мобильник бесплатно (в наших краях, во всяком случае) если подпишетесь на этого мобильного оператора на 2-3 года. Как вы думаете, получила ли Моторолла за свой телефон стоимостью 200-300 баксов деньги, если мобильный оператор дал вам его бесплатно? Уж наверное получила. А откуда? Да уж наверное с вашего контракта на обслуживание, что вы подписали! === 2 rGlory, Да что уж там, так и скажите, что вам нечем крыть приведённый мною список реальных, понятных, и даже я бы сказал- тривиальных барьеров которые коммерческая компания, предоставляющая услуги Линукса корпорациям и населению, может выставить для захвата и удержания своего монопольного положения на рынке дистрибутивов Линукса и продаваемых к дистрибутивам услуг. Как я показал вам (пусть вы и отказываетесь открыть глаза чтобы увидеть): есть все предпосылки для установления монопольного положения одного единственного дистрибутива Линукса распространяемого коммерческой компанией.
	-- 16 Jul 2004 10:42 AM
2AS. ага. и есть все предпосылки что штаты начнут 3 мировую войну за господство над ресурсами. дальше что? :) вероятность реализации монополии на рынке дистрибутивов настолько призрачна что не стоит обсуждения и байт перегоняемых хостами. и даже будучи реализована элементарно долго не продержится. потому что принципы лежащие в основе не те. все таки ядро одно и то же. и енд юзер в любой момент может плюноть на мейнстрим и уйти к другому поставщику. где может и фич (ненужных) меньше но зато поддержка дешевле. или еще куча вариантов
	xacid 16 Jul 2004 10:44 AM
билловские "эксклюзивы" всем его клиентам поперек горла были еще в те времена когда он оемам перекупленый дос впаривал... линус ни с кем не конкурирует... чтобы вы там себе не фантазировали
	Пётр 16 Jul 2004 3:49 PM
"билловские "эксклюзивы" всем его клиентам поперек горла были еще в те времена когда он оемам перекупленый дос впаривал... " Нет, всё-таки приятно в конце напряжённой рабочей недели посмеяться от души.
	xacid 16 Jul 2004 4:13 PM
мне тоже
	Alexander S. 16 Jul 2004 6:28 PM
>линус ни с кем не конкурирует... Red Hat, Mandrake и SuSe, взявшись за руки, поют: "I love you, you love me, we are happy family." Акционеры этих коммерческих компаний одобряют представление продолжительными бурными аплодисментами.
	Вlack ibm.* 16 Jul 2004 7:10 PM
Red Hat, Mandrake и SuSe, взявшись за руки, поют: а разве это плохо что они конкурируют???? но товарищи говрил про Линуса.. ОН дейвсительно не скем не конкурирует..
	Alexander S. 16 Jul 2004 8:00 PM
>но товарищи говрил про Линуса Надеюсь, он всё же говорил про Линукс. Факт, что человек по имени Линус, ни с кем не конкурирует не только не опровергался, не обсуждался даже. >а разве это плохо что они конкурируют???? Конечно, хорошо. Конкуренция- хорошо. Вот Микрософт тоже на рынке DOS конкурировал. И доконкурировался до монополии. Так и эти, сегодня они конкурируют в погоне за прибылью, сегодня вырывают друг у друга куски рынка услуг, а завтра слабейший умрёт а сильнейший выживет и начнёт превращаться в монополию, согласно естественным экономическим процессам. Меня забавляет, что господа полагают, будто империалистическая экономика начнёт жить законами мира и коммунизма если капиталистические корпорации, целью которых является получение максимальной прибыли, обрызгать святой водой OpenSource. Да сожрут они ваш OpenSource и не подавятся. И дальше будут бороться между собой за прибыли, по-капиталистически. Со всеми вытекающими.
	Terens 17 Jul 2004 12:03 AM
> Где-то проскакивала новость, что МС изменил страховку сотрудникам, убрал бесплатные полотенца и думает как сократить потребление бесплатной колы. И все это для сокращения расходов. К чему бы это? == К тому, что роста объема продаж недостаточно для роста цены акций, которая, в первом приближении, зависит от profitability. У МС акции торгуются на одном и том же уровне уже лет 5, и законы капитализма требуют эту ситуацию изменить.
	xacid 19 Jul 2004 10:31 AM
говорил я про Торвальдса а насчет конкуренции - чем же вам линукс мешает? это же конкурент номер один для мс следовательно это хорошо - то что он есть и развивается и по моей логике и даже по вашей что конкретно вам не нравится собственно? у вас помоему какие то предрассудки относительно "капитализма" никакого капитализма не существует, забудьте есть рынок и рынок сегодня выбирает линукс на этом _пока_ всё
	Alexander S. 19 Jul 2004 6:45 PM
>говорил я про Торвальдса Извините, я вас неправильно понял- потому что про Торвальдса до этого никто здесь не говорил. Так что ваши словечки о "фантазировании"- это по вашему адресу: вы нафантазировали, что кто-то до вас про Торвальдса говорил. Билл Гейтс, как личность, как миллиардер, как меценат, как отец семейства- тоже ни с кем не конкурирует. Ну, может, только с соседями- у кого дом больше, или кто больше книжек опубликует.:) И какой из этого про Микрософт следует вывод? Да никакого. >а насчет конкуренции - чем же вам линукс мешает? это же конкурент номер один для мс следовательно это хорошо Ничем не мешает. Пущай себе конкурирует. Если вы пролистаете далеко в начало, то увидите, как меня порицают за щенячью радость о том, что Микрософт начал считать Линукс за конкурента. И даже пытаются объяснить, что Линукс с Микрософтом не конкурирует.:) Враньё мешает: что Линукс прививает капиталистическим корпорациям иммунитет против всех родимых пятен капитализма. >никакого капитализма не существует, забудьте Это в России его не существует, а тут даже очень... >и рынок сегодня выбирает линукс Пусть себе выбирает. Чем больше он выбирает, тем больше видит как хорошие так и плохие стороны этого выбора. От этого выигрывают все.