 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Когда-то Линус Торвальдс успешно сплотил тысячи программистов для создания Linux — операционной системы, от конкуренции которой сильнее всего пострадала система Solaris компании Sun Microsystems.
Предыдущие публикации:| 2005-01-25 | Sun выпускает первую ласточку OpenSolaris | |
| 2005-02-02 | Sun предлагает Solaris 10 даром | |
| 2005-02-15 | Реформа лицензии Linux идет неспешно |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Blind 22 Dec 2004 6:45 PM |
| Да, он, несомненно, умрет не от скромности. Очень жаль, что иногда великие идеи движутся, скажем так, не гигантами. Я понял так, что им всегда будет не хватать достойного образования. И вообще хороший обученный Project Manager в проекте бы не помешал. Вообще IMHO контраст с Биллом просто разительный. Тому тоже вменени не хватило доучиться. Но IMHO человек очень умный и смог привлечь к своему проекту лучших людей. Из г-на (IMHO, возможно не прав) сделали достойную систему. А "духовний вождь" "скромно поливает помоями" всех кто не с нами... Очень жаль. | |
| | |
| Илья 22 Dec 2004 7:15 PM |
| Слышь, слепой, прочти еще раз статью и подумай немножко. Кого он там поливает? Ты вспомни хамов из мелкософта и ско, вот уж кто поливает! А вообще, если там будут менеджеры по проектам и прочая лабуда, разработка линукса затормозится на долгие годы - все будут заняты росписью графиков, рисованием диаграмм и написанием многотомных документов. Пусть этим некрософт с ибм занимаются, им средства позволяют. Кстати, линукс не делался "из говна". Он написан с нуля, по мотивам миникса и прочих юниксов. | |
| | |
| xacid 22 Dec 2004 7:24 PM |
| (блинд жалеет что он не Линус) | |
| | |
| нц 22 Dec 2004 7:34 PM |
| Илью пробрало как.. обычно ограничивался парой слов. Забавно - автор не стесняется подкалывать Линуса, местами подколки злые даже ;) | |
| | |
| Alexander S. 22 Dec 2004 7:56 PM |
| >Он написан с нуля, по мотивам миникса и прочих юниксов. Вот и надо бы спросить Торвальдса и проч., а на хер кому надо будет "по мотивам", когда самый что ни на есть натуральный UNIX станут давать бесплатно для той же интелловской платформы? Или, типа, водку русскую пью только китайского разлива? И ихнему Фиату предпочитаю наши "по мотивам" сделанные Жигули? Хе-хе. | |
| | |
| Не Лох 22 Dec 2004 9:01 PM |
| Скромность украшает того, кого ничего больше не украшает. 2 Alexander S. >>>Вот и надо бы спросить Торвальдса и проч., а на хер кому надо будет "по мотивам", когда самый что ни на есть натуральный UNIX станут давать бесплатно для той же интелловской платформы? Господин Торвальдс не Нострадамус, и отвечать на подобные тупые вопросы будет очень просто: "А мне начхать", ну или в лучшем случае "Поживем увидим" | |
| | |
| Alexander S. 22 Dec 2004 9:25 PM |
| >очень просто: "А мне начхать", ну или в лучшем случае "Поживем увидим" Вполне вписывается в концепцию "Линуксу торопиться некуда".:) Горячие линуксовские парни.:) Однако, если Торвальдс заявлен как "ниспровергатель" Solaris, то вопрошать а как же "Жигули" собираются ниспровергать "Фиат" очень даже уместно. Словом, Solaris x86 подкрался незаметно. | |
| | |
| Павел 22 Dec 2004 9:51 PM |
| > Словом, Solaris x86 подкрался незаметно. Дык. Многие считают, что основной проблемой линукса является проблема с драйверами и маленькое количество софта. Я не специалист в юниксе (впрочем этот форум и есть место для неспециалистов :), но мне кажется, что у соляриса проблем с драйверами и софтом еще больше. Говорят (не буду искать ссылку, по слухам это был один из ведущих разработбчиков), что даже жава на родной соляре работает хуже чем на линуксе. Ну и гораздо хуже чем на винде. | |
| | |
| Алексей 22 Dec 2004 10:28 PM |
| Контейнеры на Линуксе я был бы рад видеть... А на счет драйверов - под все популярные сервера SUN (HP, IBM и естественно под свои) десятку заточит, а кто на старье и самосборе - тому не повезло. Вполне укладывается в рамки. Причем будут продавать предустановленную 10-ку. N-ff | |
| | |
| Илья 23 Dec 2004 12:01 AM |
| Павел>"мне кажется, что у соляриса проблем с драйверами и софтом еще больше" -- Гораздо, гораздо больше. Солярис под х86 уже был, и установить его на первой попавшейся машине было делом редкой удачи. Не думаю, что ситуация изменилась. Лучшее, что можно будет ожидать - какие-нибудь бренд-нэйм х86 серверы с предустановленной солярой и фирменными же драйверами, причем все будет очень дорого и криво. Ни о какой засаде в кустах, на которую так надеется Alexander S., и речи не идет. | |
| | |
| Alexander S. 23 Dec 2004 12:24 AM |
| И какие же вы видите проблемы в перетаскивании большинства драйверов написанных под Линукс (доступных в исходных кодах) на Соляру? Задачка для студента.:) Что же касается драйверов доступных только в бинарных кодах, то благодаря твердолобости Линукса и его ближнего круга таких драйверов выпущено мало. Человек сам себе вырыл могилу, и теперь вот "ниспровергает": соляру не смотрел и не пробовал, но критикую.:) Так всё таки, зачем пользоваться "по мотивам" если вам предложат "the real deal"? Из сентиментальных соображений??? | |
| | |
| Bostonian 23 Dec 2004 6:16 AM |
| > И какие же вы видите проблемы в перетаскивании большинства драйверов написанных под Линукс (доступных в исходных кодах) на Соляру? > Задачка для студента. 1. GPL 2. Ненужность переноса ps: чем solaris лучше? | |
| | |
| nope 23 Dec 2004 8:41 AM |
| >чем solaris лучше? чем linux | |
| | |
| Tolik 23 Dec 2004 9:10 AM |
| Кстати о хамах А нельзя ли фамилию хама из микрософта и цитату, в которой он кого-то поливает? Скажем, называет какую-то конкурирующую систему анекдотом или еще какой глупостью? | |
| | |
| Ваучер на экзамен Циско 23 Dec 2004 9:16 AM |
| Грамотное интервью, Линус, все-таки, очень грамотный и умный чувак! Мои видения, идеи схожи с его! | |
| | |
| Bosch 23 Dec 2004 9:59 AM |
| " ... Как много разработчиков, по вашей оценке, трудится над Linux сегодня? Я полагаю, что основной вклад в создание кода вносит небольшая часть этих людей. - Да, существует значительный перекос. Над ядром работает пара сотен особенно активных программистов. В журнале изменений за прошлый год значится около тысячи имен, но участие многих из этих людей было очень поверхностным. При этом большая часть разработчиков, которые осуществляют тестирование и контроль качества и присылают свои замечания, вообще не учитывается. Э-э-э... Простите, как так? Не учитывается?! А зачем они тогда их присылают? Весело живёте, ребята... | |
| | |
| plug 23 Dec 2004 10:06 AM |
| 2 Alexander S >>Так всё таки, зачем пользоваться "по мотивам" если вам предложат "the real deal"? Из сентиментальных соображений??? Alexander, а чем вам solaris "больше Unix", чем linux? Ведь нынешний солярис тоже скорее "по мотивам" юниксов начала 90-х (когда линух начался). Или это чисто религиозное "непрерванная преемственность рукоположенья"? Типа, там внутре сохранилась процедура еще Томпсоном написанная. :) | |
| | |
| plug 23 Dec 2004 10:15 AM |
| 2 Bosch >> Э-э-э... Простите, как так? Не учитывается?! А зачем они тогда их присылают? Весело живёте, ребята... Не учитываются в change logs. А вам непонятно, как можно что-то присылать, без надежды отметиться в changelog? :) | |
| | |
| xacid 23 Dec 2004 10:49 AM |
| > Solaris/x86 is a joke, last I heard. (It has) very little support for any kind of strange hardware. If you thought Linux had issues with driver availability for some things, let's see you try Solaris/x86. Solaris/x86 - это просто несерьезно, на сегодняшний день. Он практичесески не поддерживает нестандартное оборудование! Вы говорите, что у Линукса плохо с наличием драйверов? Посмотрим что вы скажите, когда попробуете Solyaris/x86! | |
| | |
| xacid 23 Dec 2004 10:52 AM |
| ...и нету там никаких "анекдотов"... | |
| | |
| dem 23 Dec 2004 10:59 AM |
| 2Alexander S. Вы уважаемый где прочли что Линус что-то критикует. Вы что видениями болеете? В статье четко написано на Солярку ему наплевать. Он не собирается туда смотреть. Почему? Там-же написано что по его сведениям там ничего нет. А ежели там что-то есть так ему сообщат те кому это нужно. "И какие же вы видите проблемы в перетаскивании большинства драйверов написанных под Линукс (доступных в исходных кодах) на Соляру?" Зачем? Чтоб було? То сами орете как поврежденные что 10 десктопов 100 wm, и тут-же предлагаете занятся распылением сил. | |
| | |
| LinFan 23 Dec 2004 11:13 AM |
| Alexander S.: "...драйвера в бинарных кодах..." Александр, а вы уверены, что _все_ производители железяк захотят или хотя бы просто по финансам потянут разработку дровишек под все мыслимые дистрибы Линукса? Особенно, если дровишки хоть как-то связаны с GUI? По-моему, это нереально. Нужно скорее стимулировать производителей к предоставлению открытой спецификации чем просить от них бинарный драйвер. Или на худой случай - драйвер с открытым кодом. | |
| | |
| dem 23 Dec 2004 11:28 AM |
| 2LinFan Ну причем здесь дистрибутивы? Надо для всех ядер. Архиектуры тоже все не нужны. Зачем мне драйвер AGP порта для MIPS (там AGP помоему нет) | |
| | |
| NoName 23 Dec 2004 12:04 PM |
| 2Alexander.S: Солярка на нынешний момент как неуловимый джо, поэтому Линус (а не линукс) так оценил ее. Я работал кстати на 2.7 4 года назад, но linux показался мне удобней в обращении. | |
| | |
| van 23 Dec 2004 12:16 PM |
| 2plug >Alexander, а чем вам solaris "больше Unix", чем linux? Ведь нынешний >солярис тоже скорее "по мотивам" юниксов начала 90-х (когда линух >начался). Или это чисто религиозное "непрерванная преемственность >рукоположенья"? Типа, там внутре сохранилась процедура еще Томпсоном >написанная. :) А давайте на _код_ посмотрим, а не на возвышенные идеи. Соляра есть прямой потомок ATT UNIX (SVR4) сугубо потому, что была написана на основе кода этой самой Юникс. Неужели непонятно? "По мотивам" здесь только Линукс. Все остальные -- "плоть от плоти" UNIX, ATT или BSD -- неважно. | |
| | |
| geor 23 Dec 2004 12:41 PM |
| не совсем понял - зачем мне правильный Юних если его архитектура это прошлый век ? я понимаю что линух и до многих Юнихов не дорос но мне как-то больше бы понравилась некая система по мотивам чем основаная на коде 30 летней давности авторы которого уже давно на пенсии. | |
| | |
| plug 23 Dec 2004 12:46 PM |
| 2 van: Хм, ну, положим историю Юникса (в ее популярном изложении) я знаю. И в частности - историю "солярки". Но... >>А давайте на _код_ посмотрим, а не на возвышенные идеи. О! Давайте! У вас есть под рукой _код_ соляриса 9 или 10 и, скажем "классической" SVR4, той, что была "релизнута" в 1989? Гляньте там общие куски, пожалуйста. >>Соляра есть прямой потомок ATT UNIX (SVR4) сугубо потому, что была написана на основе кода этой самой Юникс. Неужели непонятно? Прикинте, правда - мне непонятно. Что значит "на основе кода"? Что значит "самой Юникс"? (Это та, что впервые вышла под зарегистрированной тредмаркой в 1971?) И главное - чем "на основе кода" более кошерно, чем "'с нуля' написанной по спецификациям" этого кода? >>Все остальные -- "плоть от плоти" UNIX, ATT или BSD -- неважно. Вот и я об этом... "плоть от плоти". Та есть - чиста религиозное "преемственность руко-приложения". Типа "этот файлик еще сам Ритчи когда-то редактировал". ЗЫ. Есть простой формальный критерий "Юникс - не Юникс" (или "не совсем Юникс"). Только он к "плоть от плоти" никакого отношения не имеет. :) | |
| | |
| van 23 Dec 2004 1:00 PM |
| 2plug: насчет глянуть в куски кода - о да, вы меня уели :) Придется допустить вариант, что сановцы мучились-мучились с кривым наследием древности, да и переписали всю систему с нуля. Интересно было бы знать, насколько такой вариант вероятен. Я тут не рассуждал на тему того, что есть кошерно, а что -- нет. И не собираюсь спорить по поводу того, хорошо или плохо использовать "бородатый" код (он ведь продукт скоропортящийся, да? ;). Я просто сказал, что не стоит равнять "юниксы" с Линуксом и говорить, что это "юниксы" скорее написаны "по мотивам UNIX". Напишите, пожалуйста, простой формальный критерий. Может быть, я его не знаю. | |
| | |
| plug 23 Dec 2004 1:33 PM |
| 2 van: >>И не собираюсь спорить по поводу того, хорошо или плохо использовать "бородатый" код Вот-вот. И это тоже. Не факт, что программа состоящая из кусков кода писанных-переписанных в течении 30 лет, лучше чем код написанные "с основания" по спецификациям. >>Я просто сказал, что не стоит равнять "юниксы" с Линуксом Ну почему?!!! Почему можно "ровнять" скажем AIX и FreeBSD, SunOS и Digital Unix, а вот Linux ни с кем из них "ровнять" нельзя. (Гы, а что значить "ровнять"? Типа "пообрезать каждый", чтобы были похожи :). >>и говорить, что это "юниксы" скорее написаны "по мотивам UNIX". Я не говорил "скорее". Я говорил, что у современнй солярки общего с SVR4 1989 года скорее всего не больше, чем у линуха. Да и мне вообще кажется неуместным здесь выражение "по мотивам". Что такое "мотивы" в софте? Конкретный "замшелый" код? Так он, надеюсь, и в "юниксах" хотя бы по частям да переписывался с нуля. А если алгоритмы, то ... в любом "юниксе" найдутся куски написанные "по мотивам" кусков соседа. Почему же они бОльшие Юниксы, чем линух? >>Напишите, пожалуйста, простой формальный критерий. Может быть, я его не знаю. Соответствие Single Unix Specification. Куда уж проще? Только не кидайтесь сразу тестировать Solaris и Linux ихними test suite. Вполне допускаю, что linux окажется менее complaint чем солярка. Я только хотел сказать, что нормальный критерий - он не "гинеалогический". | |
| | |
| plug 23 Dec 2004 1:42 PM |
| Блин, sorry. Конечно же у вас сказанно рАвнять. Что то я с рОвнять увлекся. :) Но вопрос тем не менее остается - Почему FreeBSD, AIX, Solairs и Digital Unix более рАвные, чем любой из них и Linux? | |
| | |
| van 23 Dec 2004 2:02 PM |
| Генеалогический критерий вы нормальным не признаете. Хорошо, пусть так. Но почему Вы, хоть и признаете предложенный Вами критерий нормальным (или Вы и его таковым не считаете?), все равно призываете его не использовать? Заодно предполагаете, что он даст тот же результат, что и критерий генеалогический. Как-то удивительно все это. | |
| | |
| Alex 23 Dec 2004 2:21 PM |
| Помоему это такой же вечный спор как что круче Бумер или Мерс, Винда или Пингвин, Бетмен или Супенмен, ВСЕ современные операционные системмы (такие уникумы как Menuet в рассчет не берем) построены по одинакоывм принципам и регулярно тырят друг у друга идеи взять ту же Win NT/XP да в ней больше идей от Юниха чем в Линуксе, перенесены все лучшие разработки начиная с процессов демонов заканчивая двухуровневыми обработчиками прерываний и то что она написана с нуля не делает ее хуже как и не делает лучше... И о каком наследии ОРИГИНАЛЬНОГО юниха в солярке можно говорить если весь код переписан по 100 раз это тоже НОВАЯ система... Здесь главный вопрос скорее в списке поддерживаемого оборудования и удобном интерфейсе для юзверов это главное... когда реально выйдет фри солярка поглядим на поддерживаемое оборудование и все станет ясно... | |
| | |
| plug 23 Dec 2004 2:23 PM |
| 2 van: >>Но почему Вы, хоть и признаете предложенный Вами критерий нормальным (или Вы и его таковым не считаете?), все равно призываете его не использовать? Во-первых, я именно этот критерий и считаю нормальным. И и не "призывал его не использовать" вообще. Я только сказал - не торопитесь тестировать и нести сюда "горячие" результаты. Просто потому, что мне в данном случае совершенно все равно - "Юникс или не Юникс" Линукс по этим тестам. Давайте я еще раз себя же процитирую: Я только хотел сказать, что нормальный критерий - он не "генеалогический". >>Заодно предполагаете, что он даст тот же результат, что и критерий генеалогический. Как-то удивительно все это. Ох, ну почему я пишу одно, а вы читаете совсем другое? Я ничего не предполагаю. Я сказал "вполне допускаю, что ...", опять же повторю - "потому, что...меня в данном случае мало волнует 'насколько линукс юникс'". А "волнует" меня только то, что нормальный прозрачный критерий "взять и сравнить со стандартным эталоном", заменяется расплывчатыми рассуждениями о каких-то "общих корнях". К тому же, я же сначала заглянул в TOG. :) По последним (2003 г) стандартам сертифицирован только AIX. Вот он - единственный современный Юникс. :) Ни линукс, ни солярка, для 2003-2004 г. не UNIX. :) | |
| | |
| van 23 Dec 2004 2:47 PM |
| 2 plug Ага, как-то у нас с Вами не получается консенсуса :) а только немного уже длинный почти флейм. >А "волнует" меня только то, что нормальный прозрачный критерий "взять и >сравнить со стандартным эталоном", заменяется расплывчатыми рассуждениями >о каких-то "общих корнях". Во-первых, зря волнуетесь. Даже в кавычках. От результатов наших с Вами "баталий" прогресс вряд ли сделает "кругом" и пойдет в противоположную сторону. Мы здесь так, общаемся :). А во-вторых, должно же быть что-то святое у человека, почему бы в число этого "святого" не внести веру в то, что Линукс -- менее Юникс, чем все остальные? :) Благо аргументы в пользу этого привести можно, религиозные например :). Как видите, я не очень серьезен в данном случае (IMHO это вполне нормально для того вопроса, который мы обсуждаем, я на самом деле с Вами согласен в гораздо большей степени, чем кажется ;). | |
| | |
| van 23 Dec 2004 2:55 PM |
| 2 Alex: Вопрос с оборудованием -- спорный. Если Solx86 будут ориентировать на рынок low-end серверов в русском понимании (собранный на коленке писюк, представляющий собой страшный компот, custom server это гораздо менее правильно, чем custom bike), то, конечно, весь спектр ширпотреба поддерживать будет просто необходимо. Если же ориентироваться хотя бы на сертифицированное соответсвенным образом железо и готовые фирменные конфигурации серверов, то оставление за бортом "юзверей", хотящих поддержку TV-Tuner'ов (или того, чтобы Logitech MX700 опознавалась хотя бы как пятикнопочная), сановцев волновать не должно вообще (и это правильно). | |
| | |
| UU 23 Dec 2004 3:30 PM |
| наверное это скорее юридический, а не технологический вопрос - является та или иная UNIX-подобная система UNIX'ом или нет. Если платят отчисления то значит и UNIX | |
| | |
| plug 23 Dec 2004 4:46 PM |
| 2 van: >>Во-первых, зря волнуетесь. Даже в кавычках Так я на самом деле не волнуюсь, а ... хм, развлекаюсь, наверное. (Добираю эмоции, как положительные так и отрицательные.) Потому и в кавычках. :) >>Благо аргументы в пользу этого привести можно, религиозные например Так вот и я о том же! Другие аргументы может быть и существуют в природе, но здесь - только религиозные. >> я на самом деле с Вами согласен в гораздо большей степени, чем кажется а говорите - консенсуса нет. :) | |
| | |
| plug 23 Dec 2004 5:07 PM |
| 2 UU >>Если платят отчисления то значит и UNIX Платят в смысле SCO? Если да, то ... не совсем так. SCO собирает денежку за "интеллектуальную собственность", входящую в SVR4. То есть, как раз за полумифичсекие "корни". Получается, тот же самый критерий - у кого в нынешнем продукте больше ошметков того древнего кода (как минимум десятилетней давности) - тот более UNIX. Не, ну если конечно право называться юниксом означает просто близость к тому творению тридцатипятилетней давности, то пожалуйста. Вполне согласен, что "линух не юних". Только вот ... а нафиг им тогда быть? Тогда наоборот - чем быстрее нынешние "юниксы" отдалятся от своего дедушки (или даже пра-дедушки), тем лучше будет и им, и нам. (SCO вот только огорчится.) А другой критерий ... Вот есть такое слово - UNIX. Оно является registered trademark. Принадлежит консорциому софт- и хард-верных компаний The Open Group. Эта Group имеет четкие и простые правила - есть стандарт, есть тесты. Любая система, которая проходит тесты на соответвсие Single Unix Specifications, имеет право везде заявлять, что она - UNIX. (Это не мои домыслы, это записано в документах The Open Group). Спрашивается - зачем еще какие-то критерии изобретать? :) | |
| | |
| Simon 23 Dec 2004 5:31 PM |
| 2All: господа, может, оставим гипотетические рассуждения в стороне, и либо возьмём и посмотрим на нынешнее состояние Соляры, либо помолчим. А то рассуждаем о том, чего не видели. 10 версия встаёт очень даже ничего на стандартный писюк; да, есть проблемы с конкретными марками, но ведь такое встречается и с виндой. Не портите о себе мнение, рассуждая о том, чего не видели. | |
| | |
| Alexander S. 23 Dec 2004 6:39 PM |
| 2 LinFan >Александр, а вы уверены, что _все_ производители железяк захотят или хотя бы просто по финансам потянут разработку дровишек под все мыслимые дистрибы Линукса? По-моему, это нереально. В точку! Вот у производителя железяки есть желание драйвер под ЮНИКС-оподобное наваять, и производитель перед выбором: делать драйвер под все мыслимые дистрибутивы Линукса, да ещё и волноваться не загнётся ли он при переходе от ядра 2.4.1 на ядро 2.4.20 с наложенными сверху патчами Джона Смита (scheduler) и Васи Пупкина (улучшенная VM)- ИЛИ написать один драйвер под Solaris. Если Линукс (все дистры вместе) и Солярис (сам по себе) захватят примерно одинаковый процент рынка, то выбор будет очень простой. >Нужно скорее стимулировать производителей к предоставлению открытой спецификации.... Или на худой случай - драйвер с открытым кодом. Из двух схожих ОС, одна из которых ДИКТУЕТ производителям железа ("стимулирует" их, по-вашему) как надо выдавайть драйвера на-гора, а другая не диктует- победит, по моему разумению, та что предоставляет железячниками больше свободы. То есть Solaris. +++ А насчёт GPL, и драйверов с открытым кодом. Положим, есть драйвер некоего устройства, под Linux, в исходных кодах под лицензией GPL. Если сам производитель устройства перекомпилировал собой написанный драйвер под Solaris, то у Сталлмана и проч. руки будут коротки производителю железа свой собственный драйвер собранный для Соляры запретить выпустить, только потому что есть такой-же драйвер под GPL. Сталлман не посмеет, так как тут же его и всю его "свободу" выставят на посмешище: свой код, лично написанный, человек или фирма не может раздавать под разными лицензиями так как он был "инфицирован" лицензией GPL! Вопрос становится интереснее, если некий Вася возьмёт драйвер под Линукс, в исходниках, пересоберёт его под Соляру, и будет раздавать в исходниках со своего сайта. Значит ли, что такой драйвер, подгруженный в Солярис, автоматически заставляет Солярис стать GPL-лицензированным? Ой, сомневаюсь- иначе тот же Вася давно бы написал GPL-драйвер под Винды и судился с Биллом Гейтсом. Так что я что-то не пойму, как GPL ограничивает СВОБОДУ программиста изучать исходный код драйвера для Линукс, распространять его, и модифицировать так, чтобы код драйвера работал под Солярой. Разумеется, все модификации драйвера должны быть доступны обчеству, так кто-ж возражает? Или я чего не понимаю в той свободе, что дана нам GPL и лично т.Сталлманом? | |
| | |
| Alexander S. 23 Dec 2004 6:40 PM |
| Уточнение: "если некий Вася возьмёт ЧУЖОЙ драйвер под Линукс," | |
| | |
| случайный имя 23 Dec 2004 6:54 PM |
| "код, лично написанный, человек или фирма не может раздавать под разными лицензиями так как он был "инфицирован" лицензией GPL" Когда тут это обсуждалось. Проекты типа mysql хотя и используют GPL, но требуют от сабмиттеров патчей отказа от прав на эти самые патчи. Т.е. GPL как бы и не GPL в данном случае. Да, ты конечно можешь взять ветку и править ее, только насколько вот силенок хватит? | |
| | |
| Alexander S. 23 Dec 2004 7:18 PM |
| Речь идёт не о том, что требует проект или программист. Речь о том, что требуют от программиста. Ладно, буду короче: 1. Дано: Программист написал драйвер под Linux, раздавал его под лицензией GPL в исходниках и бинарном коде. Вопрос: Имеет ли право программист перекомпилировать свой код драйвера под Solaris, и раздавать этот код только в бинарном виде, под отличной от GPL лицензией? 2. Дано: Кем-то написанный драйвер под Линукс, распространяемый в исходных кодах под лицензией GPL. Вопрос: Имеет ли право сторонний программист перекомпилировать этот чужой код драйвера под Solaris, и раздавать этот код в бинарном виде и с исходниками, под той же GPL лицензией? 3. Развитие второго пункта. Вопрос: успешно справившись с пунктом вторым, имеет ли право программист регулярно скачивать последние версии исходников драйвера с исправленными багами и добавленными фичами, регулярно пересобирать под Соляру и... далее см. пункт 2. 4. Контр-вариант третьего пункта. Вопрос: имеет ли право программист, раз взявшись и осилив пункт 2, продолжать поддержку драйвера как собственную ветку проекта, под лицензией GPL? При этом, разумеется, раздавая все свои изменения- но плавно удаляясь от исходной версии драйвера и не обращая внимания на оередные изменения в его линуксовой версии. А насчёт сложно там или не сложно... Вам, может быть, сложно. Мне, может быть, сложно. А профессиональному программисту под Солярой- как два байта переставить. | |
| | |
| hrun 23 Dec 2004 8:06 PM |
| 1. да 2. да 3. если авторы патчей отдаю права атору драйвера - то да если нет - то он не имеет интелектуального права на изменение лицензии патчей без согласования с атором(это вам не MS ShareSource - где всё что вы написали вринадлежит только MS а вы теряете все права автоматически) 4. да | |
| | |
| hrun 23 Dec 2004 8:07 PM |
| вы фэн MS или просто ненавидите Linux? | |
| | |
| Alex - qaz0001 rambler.ru23 Dec 2004 8:07 PM |
| А ORACLE уже объявила о поддержке 10-той солярки ? | |
| | |
| Alexander S. 23 Dec 2004 8:38 PM |
| 2 hrun, В пункте третьем программист, каждый раз пересобирая драйвер под Соляру, продолжает раздавать его под GPL. Полагаю, это снимает все ваши возражения. Разве GPL не создан для того, чтобы делиться софтвером? Делиться- это дорога в обе стороны. Я не вижу проблем у Соляриса с использованием драйверов написанных изначально под Линукс, да и никто похоже не видит. Или просто неприятно делиться, когда "делиться" означает не только ты берёшь у других, но и другие берут у тебя?:) >вы фэн MS или просто ненавидите Linux? Вы это мне? Повторяю, я успешно сдал экзамены и получил сертификат RHCE (Red Hat Certified Engineer). Время своё потратил, и деньги фирмы.:) Сертификатов от Микрософта не имею. Надеюсь, это достаточный ответ на ваш вопрос. +++ 2 Alex, >А ORACLE уже объявила о поддержке 10-той солярки? Объявит, никуда не денется... Им надо базу данных продавать, а не флагами размахивать в поддержку какой-то одной ОС. Будет спрос- будет и поддержка. А даже если и будут в позу становиться- ну будет бежать Оракл на одном сервере Линукса, в окружении сотен серверов на Соляре. Или, что скорей всего, на одном дорогом сервере с Solaris в окружении x86 серверов на Солярисе очень даже бесплатных. | |
| | |
| hrun 23 Dec 2004 9:02 PM |
| Я не совсем понял на какой вопрос вы ответили... я про сертификаты не спращивал. Ну да бог с вами. | |
| | |
| Mark 23 Dec 2004 9:56 PM |
| >> чем solaris лучше? имеется в виду Solaris 10: - единственная система с реальными инновациями; - устойчивость и целостность данных: Predictive Self Healing и ZFS (zettabyte file system); - производительность: полностью переписан TCP/IP stack, оптимизация для мультипотоковых процессоров и x86 архитектуры, встроенная реал-тайм диагностика производительности и обработки данных для систем любой сложности (DTrace); - оптимизация использования железа: Containers позволяют запускать независимые приложения в изолированной среде исполнения с возможностью перезагрузки; - безопасность: модель Process Rights Management из Trusted Solaris, продвинутый cryptographic framework; - поддержка других платформ: 32-bit Xeon Processor MP, 64-bit AMD Opteron, UltraSPARC IV; - interoperability: Linux-приложения - natively (без эмуляции, без компиляции, без потери производительности), возможность перекомпиляции x86-приложений под большое железо UltraSPARC; - гарантия совместимости с предыдущими версиями Solaris; - поддержка разработчиков и пользователей: Sun Studio, Sun Cluster, identity management, desktops, collaboration, portal, ...; - World-Class Resources, Services, and Support; | |
| | |
| Bosch 23 Dec 2004 11:22 PM |
| Э-э-э... Он болеет? Или его уже уволили?... Я о ggc (или gcc?) - говорят о Солярисе, а его нет и нет... ХМ!... ... ... ... ... ... ... ... ... | |
| | |
| fi 24 Dec 2004 7:02 AM |
| то Mark > единственная система с реальными инновациями; ??? Еще десять лет назад Irix 5.3 - "полностью переписан TCP/IP stack, оптимизация для мультипотоковых процессоров", POSIX Real-Time, Trusted Irix, xfs - полностью 64битная система и т.д. Кстати, многое перенесено на Linux, да Irix на месте не стоит. | |
| | |
| ggv 24 Dec 2004 7:38 AM |
| Bosch - I'm here. I don't see any subject for the discussion. I just use solaris. | |
| | |
| plug 24 Dec 2004 10:04 AM |
| 2Alex >>А ORACLE уже объявила о поддержке 10-той солярки ? На сановском сайте прямо на на тех страничках, что о десятой солярке красуется вот такое "Over the years, Oracle has worked very closely with Sun to ensure that Oracle products are fully optimized and certified to run on the Solaris platform. The upcoming Solaris 10 OS is not exception. The self-healing and self-managing functionality of Solaris 10 OS, in conjunction with Oracle products, is expected to help companies to reduce the complexity and costs associated with data management." Prem Kumar, Vice President, Server Techologies, Oracle Corporation. Понятно, что это не совсем, чтобы официальное объявление о поддержке, но ... понято, что будет. | |
| | |
| xacid 24 Dec 2004 10:06 AM |
| имхо очень сомнительно что драйвер от линуха можно на солярке использовать - или солярка эмулирует не только юзер-спейс но и кернел линуха? или куда там (на солярке) грузить модули от линуха? может я, конечно, ошибаюсь... ) | |
| | |
| plug 24 Dec 2004 10:23 AM |
| 2 Alexander S.: >>Сталлман не посмеет, так как тут же его и всю его "свободу" выставят на посмешище: свой код, лично написанный, человек или фирма не может раздавать под разными лицензиями У-у-х как вы Столмана пригвоздили, мол "пусть только попробует...". Alexander, может быть не надо себя на посмешище выставлять. Этот вопрос давно уже рассмотрен и решен. Вместо того, чтобы строить нелестные предположения "что будет если", можно просто почитать GNU GPL FAQ (напомню, что 'F' здесь означает frequently): Q: I would like to release a program I wrote under the GNU GPL, but I would like to use the same code in non-free programs. A: To release a non-free program is always ethically tainted, but legally there is no obstacle to your doing this. If you are the copyright holder for the code, you can release it under various different non-exclusive licenses at various times. Проблемы могут быть только если реальный автор отказался от своих авторских прав и передал их, скажем, тому же FSF. Если же он остается copyright holder'ом, то ... никто ничего запрещать даже не попытается. | |
| | |
| СтранниК 24 Dec 2004 10:49 AM |
| 2plug 2Alex >>А ORACLE уже объявила о поддержке 10-той солярки ? На сановском сайте прямо на на тех страничках, что о десятой солярке красуется вот такое "Over the years, Oracle has worked very closely with Sun to ensure that Oracle products are fully optimized and certified to run on the Solaris platform. The upcoming Solaris 10 OS is not exception. The self-healing and self-managing functionality of Solaris 10 OS, in conjunction with Oracle products, is expected to help companies to reduce the complexity and costs associated with data management." Prem Kumar, Vice President, Server Techologies, Oracle Corporation. === На текущий момент Oracle подерживает полностью платформу Solaris-Sparc. И начиная с 10g релиза возобновила подержку solaris-x86. 9i(текущий стабильный релиз Oracle) релиза под solaris-x86 нет и не будет. Теперь что касается solaris-x86. Sun сама загубила довольно не плохую ОС, а ведь были времена когда solaris-x86 могла бы занять место которое сейчас занимает Linux, но тогда вопрос кому это было надо. Сделав шаг в эту сторону Sun теряет на продажах Sparc-железа, и реально увеличивает объем продаж тех кто производит x86 cистемы. А ей это надо? Нет конечно. Вот и не стал Sun дальше развивать solaris-x86 когда это было жизненно необходимо многим клиентам использующим Solaris-x86. Cмешно сказать Java и та на Win выходила в первую очередь и работала быстрей. Дождаться релиза под Solaris-x86 было просто не реально. Вот и получается, что Solaris-x86 практичекси окончательно проиграл Linux. И я теперь 300 раз подумаю прежде чем что-то поставить на solaris-x86. Что касается Oracle и solaris-x86. Подтверждением возможностей железа и опосредовано СУБД считаются тесты аля TPC-C TPC-H. Кто нибудь видел их для solaris-x86 и Oracle? Я нет и думаю не увижу, зато я видел тесты для 32 проц железки на которой стоит Linux. Вы верите, что solaris-x86 будет когда-нибудь подерживать такие конфигурации ? Я лично нет. По одной простой причине. Если это случится кто ж тогда будет покупать системы Sparc? Собственно это означает, что следует поставить крест на платформе Solaris-x86, чтобы Sun для нее не сделала, это есть очередной развод. А если немного пофантазировать , то на ум приходит информация о том, что не так давно MS влила 2млрд. дол. в умирающую Sun я бы сказал "просто так" типа за урегулирование проблем с Java. При этом политика компании как-то сразу поменялась. Вдруг откуда-то и зачем-то откопали "трупик" solaris-x86 и теперь ведут-ся какие-то игры. Зачем спрашивается. Нет ли здесь девиза "разделяй и властвуй". | |
| | |
| plug 24 Dec 2004 11:06 AM |
| 2 Alexander S.: >> Значит ли, что такой драйвер, подгруженный в Солярис, автоматически заставляет Солярис стать GPL-лицензированным? Ой, сомневаюсь- иначе тот же Вася давно бы написал GPL-драйвер под Винды и судился с Биллом Гейтсом. А вот здесь не все так просто, как может показаться. Естесвенно, никакого "автоматичски заставляет" быть не может. Во-первых, потому, что никакие манипуляции на _вашем_ компьютере не могут автоматически повлиять на линцензии _всех остальных_ копий того же Соляриса в мире. А во-вторых, если вы даже в своем продукте "скрещиваете", скажем, две библиотеки, одна из которых "чистая GPL", а вторая - коммерческая, то сама эта вторая библиотека своей лицензии не меняет. (А хорошо было бы сунуть такую библиотечку в свою программу, выпустить программу под GPL и потребовать от авторов библиотеки ее исходники :). Но вот получившаяся комбинация - Solaris + GPL'ed driver, таки да, будет "заражена". Но опять же, эта "зараза" она как бы и не существует до тех пор, пока вы не соберетесь "копировать, распространять, модифицировать" данную комбинацию (если конечно лицензия Sun позволит). Что это означает практически? Во-первых, однозначно - Sun эти дравера распространять не сможет, даже если захочет. Вася, если даже Sun разрешит ему со своего сайта раздавать и бесплатную версию солярки, не сможет это делать. Самое бОльшее, что они могут - давать ссылки друг на друга, мол "недостающие части можно найти там". Получается, что вся ответственность перекладывается на юзеров, а точнее (считаем, что юзер ничего не модифицирует и не распространяет) на интеграторов. Ну, продавать в одном магазине CD с соляркой и отдельно CD с набором GPL-ed драверов скорее всего вполне законно. А вот собрав их на одном CD уже можно нарваться на неприятности. (а интегратору это надо? он просто не будет это делать). Так что, если Вася не договорится с приозводителем железа, чтобы те постваляли его драйвер вместе со своими железками, то получается такая схема - все (ОС, железка, дравер) берется в разных местах. Схема во общем-то вполне жизнеспособная, но ... муторная. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 24 Dec 2004 12:13 PM |
| > - единственная система с реальными инновациями; Явно маркетолог сочинял. Не стоит смешивать маркетинг и технические характеристики - из-за первого ко вторым тоже начинаешь относиться подозрительно. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 24 Dec 2004 12:35 PM |
| > вы фэн MS или просто ненавидите Linux? Обрати внимание, что на многих популярных форумах можно встретить людей, которые постоянно критикуют Линукс, при этом хорошо его знают, и тратят на критику столько времени, сколько не может себе позволить занятый иным делом человек... Мне кажется, у них работа такая... | |
| | |
| xacid 24 Dec 2004 12:50 PM |
| это точно)) "пиар-киллерство" называется | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 24 Dec 2004 1:52 PM |
| 2 СтранниК По поводу тестов. Тут не очень просто. Во-первых, Sun уже много лет не участвует в TPC-C. И имеет под этим воплне разумные резоны. Если смотреть на TPC-H, то там все не так однозначно. Более того, линкус только на кластерах. Ну и главное. Страетгию Sun следует рассматривать в контексте Grid (или RAC). SMP машины это конек Sun, но если Oracle сумеет наладить RAC, то это действительно смерть "большого железа". Тогда Sun переходит на blade с AMD и SolarisX86. И тогда задача Sun иметь ОС для таких систем, как минимум не хуже линукс. Возможно ли это? В принципе да. Мы сейчас готовим тесты Linux vs Solaris, только не решили пока включать ли туда Solaris x86. Лично мое мнение, на основе некоторых бесед не для разглашения с разработкичками HQ, что Linux еще долго будет уступать по качеству коммерческим unix'ам на RISC. ИМХО. | |
| | |
| ешпф 24 Dec 2004 2:44 PM |
| 2. Михаил Елашкин. "Тогда Sun переходит на blade с AMD и SolarisX86. И тогда задача Sun иметь ОС для таких систем, как минимум не хуже линукс. " И тогда САН становится таким же как и множество других производителей. Т.к. на мой взгляд, достоинство САН - тесная связь ПО и железа. | |
| | |
| Павел 24 Dec 2004 2:45 PM |
| 2 Alexander S. Во-первых поживем увидим. Во-вторых: ну есть же FreeBSD. Тоже открытая, одна (без ветвления дистров и ядер). И выросла из классического юникса. Но нет у нее той популярности, какая есть у линукса. А пачаму? А х.№ знает. Вопрос: не получится ли с открытой солярой та же история? В который раз убеждаюсь (нахожу доказательства) того, что одним из главных недостатков капитализма является реклама, которая вместо классической схемы установления установления цены продукта на основе его полезности привносит схему в которой кто больше платит, тот может и цену выше поставить. Замкнутый круг. (не считая того, что люди вместо того, что им нужно покупают всякую фигню). | |
| | |
| tiga 24 Dec 2004 2:50 PM |
| Да, не успел дописать (слушатели отвлекли) - ни кому ненужным. | |
| | |
| #$% 24 Dec 2004 3:37 PM |
| Щас Fedora Core 3 взял посмотреть (с позиции десктопа). Кошмар просто. Особенно после SuSE 9.1 Но им всем, все равно далеко до XP. К сожалению. Блин, с 98 года жду, ну когда же можно будет линуксами дома пользоваться и горя не знать... Вот щас прибивается OpenOffice, т.к. выжрал всю виртуальную память... | |
| | |
| СтранниК 24 Dec 2004 3:42 PM |
| 2Михаил Елашкин Возможно ли это? В принципе да. Мы сейчас готовим тесты Linux vs Solaris, только не решили пока включать ли туда Solaris x86. Лично мое мнение, на основе некоторых бесед не для разглашения с разработкичками HQ, что Linux еще долго будет уступать по качеству коммерческим unix'ам на RISC. ИМХО. === Михаил, я ни коим образом, не одним словом не сказал, что Linux догнал, а тем более перегнал например Solaris-Sparc, но это не относится к Solaris-x86, и когда я говорил про тесты, то подразумевал прежде всего Solaris-x86. Я продолжаю утверждать, что компания Sun "загнала" очень неплохой продукт, и у нее практически не было и нет интереса его развивать. И в этой нише Linux "сделал" x86 Solaris. Просто Solaris-x86 как кость в горле у Sun "и развивать нельзя и убить жалко". Они сами себе фактически наступают на хвост. Вот и мечутся то на Linux , то на Solaris-x86. | |
| | |
| СтранниК 24 Dec 2004 3:47 PM |
| 2Михаил Елашкин Ну и главное. Страетгию Sun следует рассматривать в контексте Grid (или RAC). SMP машины это конек Sun, но если Oracle сумеет наладить RAC, то это действительно смерть "большого железа". === Вы в это верите? Даже если Oracle это сумеет сделать, но вы наверняка не можете не знать что стоимость лицензий в случае с RAC на 25 проц. А так сказать доказательств эффективности RAC по сравнению с SMP я пока так и не встретил, пока одни "понты". То есть налицо попытка Oracle перераспределить потог денег заказчиков в свою сторону от производителей железа. | |
| | |
| СтранниК 24 Dec 2004 3:53 PM |
| 2Михаил Елашкин Более того, линкус только на кластерах. === Нет не так, и меня это искренне радует. 32 проц это не много, но и не мало. NEC Express5800/1320Xd C/S w/ Express5800/120Rf-2 http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=1 04062801 | |
| | |
| Бармаглот 24 Dec 2004 8:04 PM |
| 2Странник: "Linux догнал, а тем более перегнал например Solaris-Sparc, но это не относится к Solaris-x86"... А САН утрвержает, что сорцы практически единые... | |
| | |
| Не Лох 24 Dec 2004 11:12 PM |
| 2 Alexander S >>>Или я чего не понимаю в той свободе, что дана нам GPL и лично т.Сталлманом? Явно ничего не понимаете. Кому нахрен нужны драйвера, даже если их много, если их нельзя поставлять с ОС ? Solaris не сможет воспользоваться ни одним из тысяч драйверов для линукс, потому что не сможет включить их в пакет (инсталяцию на CD). Им придется уговаривать тысячи авторов драйверов, выпустить их под другой лицензией. Что касается real deal который забесплатно. Так есть уже один такой - Тоже чиста юникс - FreeBSD. И народ уже сделал свой выбор между ним и линуксом. Почему он второй раз должен будет выбрать FreeSolaris если первый раз не выбрал FreeBSD - для меня загадка. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 25 Dec 2004 7:51 PM |
| 2 ешпф >Т.к. на мой взгляд, достоинство САН - тесная связь ПО и железа Если вопрос станет о выживании... Кстати, мысль есть. Если случится такой сценарий, то AMD хороший кандидат на покупку патентов Sun в области SPARC. У DEC они же взяли лучшее. Мда, а идея-то новая. Патентую. Потом буду говорить, что я первый это придумал :) | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 25 Dec 2004 8:29 PM |
| 2 СтранниК Ну, тут вообще единое мнение. Solaris SPARC рулез :) А вот насчет x86 это действительно проблема, но... Sun ее может решить. Тут вопрос в оптимизации под архитектуру и учет ее особенностей. Честно говоря уродские по сравнению с RISC. А вот с RAC сложно. Я сейчас занимаюсь поиском естественных физических ограничетелей для масштабируемости RAC. Иначе это просто вилы. Т.е. дешевые грид системы выбьют нафиг тяжелое железо. Я пожалуй напишу сюда статейку про это. В новогодние праздники. Или будет статья про это в 12 номере "Открытых систем". | |
| | |
| Павел 27 Dec 2004 10:34 AM |
| Интересный вопрос. Почему все-таки линукс популярен, а FreeBSD нет? Вроде там и проблем с ветвлением нет (это к вопросу Alexander S. про сказку а Васе Пупкине, который выкладывает на своем сайте супер патчи к ядру про которые знают все кроме разработчиков этого ядра). И свободная и бесплатная и появилась раньше. Я вот думаю, что возможных ответов два: 1) Линукс (ядро) распространяется по лицензии Linux/GPL, а следовательно не совсем свободное. И при желании, большой популярности линукса, больших деньгах и откатах линусу можно попросить за ядро денюжку. 2) Опять же таки - проклятые капиталисты... Как я уже говорил основным преимуществом капитализма была обратная связь покупателя с производителем (т.н. голосование рублем). Теперь ввиду наличия рекламы такая связь практически отсутствует. Т.е. мы как быдло жрем что дадут, а нас кормят тем, чем удобно. Т.е. линукс просто был пропиарен (опять же таки почему?), а фря нет. Вот поэтому линукс популярен, а фря нет. Это кстати и ответ Alexander S. по поводу драйверов. Ну будет много драйверов для соляры под GPL. Это ничего не дает. Единственное, что может принести популярность новой соляре - это активный прессинг со стороны сана. Но вряд ли он особо этим будет заниматься. У него своих проблем полно, а с бесплатной ОС особо много денежек не поимеешь. | |
| | |
| СтранниК 27 Dec 2004 10:36 AM |
| 2Михаил Елашкин Будем ждать статью, особенно интересуют тех. детали. "Ну, тут вообще единое мнение. Solaris SPARC рулез :) А вот насчет x86 это действительно проблема, но... Sun ее может решить" Да, есть у них технологии которых пока нет в Linux, например ресурс менеджеры для ОС. Но все меняется все течет. Sun-у ее с одной стороны не выгодно решать. С другой стороны Linux уже нет тот, то бишь Sun уже упустила свое время. Михаил вы серьезно верите, что Solaris-x86 будет масштабироваться до 32 проц? Я почему-то нет. Просто если это случится, то кому тогда будут нужны системы на базе Solaris-SPARC? Мой ответ единицам. Насчет гридов: Ну намой "субъективный взгляд" это все же интерконнект. Разница быстродействии интерконнекта c одной стороны у SMP(NUMA) архитектур, с другой со стороны сетевых соединений FC-AL,Memory Chanel и др. Насколько я понимаю суть в задержках , а не в быстродействии. В случае интерконнекта для RAC-ов задержки больше, иначе бы Oracle уже всех затмил своими RAC-ми. Да еще народ говорит, что во реконфигурации кластера ( вкл. новой ноды напр. ) весь кластер замирает ( типа висит). | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 27 Dec 2004 11:12 AM |
| 2Павел: "Почему все-таки линукс популярен, а FreeBSD нет?" - прежде всего потому, что он открыт для смелых экспериментов и обращён к пользователю. Потому под него и пишут и его используют. Работать на слабообновляемой, невсеядной и IMHO неудобной BSD может только настоящий фанат. :) | |
| | |
| Black xxx 27 Dec 2004 12:13 PM |
| BSD все таки заняло свою нишу. но ИХХО он более ставбилньа и надежная система. | |
| | |
| Black xxx 27 Dec 2004 12:15 PM |
| просто Linux выигрывает по соотношения попляронть/разнообразий фнукция/эусперментальность нажежность цена/ те по каждому их эти параметро кроме цены он может и проигрывает любой( какой либо) системе. НО В Общей сумме выигрывает. хотя елси выикнуть цену то он как раз наравне Windows. | |
| | |
| #$% 27 Dec 2004 12:34 PM |
| 2Skull: "Работать на слабообновляемой, невсеядной и IMHO неудобной BSD может только настоящий фанат. :)" Или тот, кто знает нишу FreeBSD, использует ее там и не страдает муйней (типа FreeBSD в качестве десктопа) :) | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 27 Dec 2004 6:31 PM |
| Возможно то, что Linux оказался впереди объясняется совсем не техническими причинами. Просто слово "Linux" произносится и запоминается проще, чем "FreeBSD", ну и эмблема последней (чертёнок) для части пользователей неприемлема. Далее, Linux гармонично состыковывается с проектом GNU (лицензия GPL), а их вклад в развитие свободного софта трудно переоценить. Ну и лицензия GPL выглядит более привлекательной для разработчиков свободного софта - поскольку гарантирует, что результат работы останется свободным. | |
| | |
| чукча 27 Dec 2004 8:37 PM |
| Прошу не бить меня ногами :), но разве МакОС - не БСД? Так что с популярностью БСД все в порядке - на десктопе она по-круче Линукса будет. И вообще, больше ОС хороших и разных! ИМХО разные ОСи (кроме Виндовс) движутся в одном направлении, их совместимость растет и через некоторое время (лет через 10 - 20), версия ОС никого не будет волновать. Выбор будет производится только между Виндовс- и Никс- приложениями. Вон Палм Соурс вроде бы приобретает мЛинукс. Теперь Палм будет выполнятся как приложение поверх линукс ядра. Осталось дождатся только смерти Симбиан (кажется немного осталось) и клонов ДОС - будущее наступит непременно. И вообще, учитывая что главная "фитча" Соляры86 - 100% поддержка "линукс" приложений, я не понимаю о чем спор. Будет Соляра на голову лучше Линукса - будем пользоваться Солярой86, ничего страшного - со-временем Линукс подтянут, а приложения-то никуда не денутся. Будет Соляра86 хуже Линукса - ну и что - мы то от этого ничего не теряем! | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 27 Dec 2004 9:42 PM |
| 2 СтранниК Да я бы тоже смотрел на интерконнект в RAC, но там ведь не NUMA а Shared Cache т.е. объем данных должен быть меньше чем при SMP. Я думаю, что сработает все вместе - шина каждой ноды, интерконнект итд. Я на днях таки доберусь до нашего главного спеца в России по таким штучкам. Поговорим. | |
| | |
| Павел 28 Dec 2004 10:12 AM |
| >> "Почему все-таки линукс популярен, а FreeBSD нет?" >прежде всего потому, что он открыт для смелых экспериментов и обращён к >пользователю. Потому под него и пишут и его используют. В смысле? Ну вот например есть ядро линукса. Внести в него изменения могут только мэинтейнеры. Так же как и в ядро фри. Дома у себя ты можешь сделать и с тем и с другим все что угодно. Что в принципе и сделала МакОС. Большинство всего остального - ГНУ. Так ГНУ оно т в африке ГНУ. Его хоть куда ставить можно. А пишется оно кто кем. И никто не запрещает никому что-то дописывать и развивать. То есть не то, что я не согласен, просто не понимаю немножко - что значит "открыт для смелых экспериментов и обращён к пользователю". Или вот это "популярность/разнообразие фнукций/экспериментальность". Можно примерчик? | |
| | |
| СтранниК 28 Dec 2004 10:15 AM |
| 2Михаил Елашкин Буду ждать вашей статьи. Пока на мой взгляд RAC-и выглядят не очень убедительно, особенно по деньгам. | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 28 Dec 2004 11:38 AM |
| > Прошу не бить меня ногами :), но разве МакОС - не БСД? Так что с популярностью БСД все в порядке - на десктопе она по-круче Линукса будет. Но ведь во-первых, о перспективах Маков сложно сказать что-то определённое - да, у них есть своя ниша, но как долго она будет сохраняться? А во-вторых, речь всё-таки шла не о BSD, а о FreeBSD. Как таковая, BSD, как и UNIX - это уже история. Есть множество основанных на них систем, но сами эти системы уже в прошлом... Кстати, по всей видимости было ошибкой делать MacOS X основанной на BSD, но отличной от других системой. Вряд ли рационально продвигать одновременно и собственную аппаратную, и собственную программную платформу. Следовало подумать о Linux на Mac с какой-нибудь собственной графической средой. | |
| | |
| чукча 28 Dec 2004 8:57 PM |
| > ..о перспективах Маков сложно сказать что-то определенное.. Согласен, перспективы Маков туманные. На мой взгляд, единственный способ сохранить и увеличить долю Маков - не выпендриваться и передать производство железа китайцам - той-же Леново ;) Тогда можно будет радикально снизить цены. Пиндосы наконец-то доперли что писи - инструмент (для некоторых - вовсе ширпотреб), а не продукт высоких технологий и переплачивать "Брендам" вовсе необязательно. То-есть высокие технологии там конечно есть, но кто-нибудь может вспомнить какая последняя оригинальная разработка в архитектуре писи была предложенна, например, Делл и когда это произошло? ИБМовские манагеры первые поняли что соревноваться с китайцами в производстве ширпотреба - дорогостоящий идиотизм. Скоро это дойдет и до манагеров остальных "Брендов". > ..подумать о Linux на Mас с какой-нибудь собственной графической средой. Палм Соурс так и поступил. А Эппл, мне кажется, сделает по-другому - добавит в МакОС возможность запускать Линукс приложения (как это сделал САН). А потом, может быть, еще и перенесет ее на х86 :)) | |
| | |
| igloo 28 Dec 2004 11:41 PM |
| давно заметил за многими алкашами привычку рассуждать о том, что никогда не видел :)) | |
| | |
| чукча 29 Dec 2004 11:43 AM |
| 2 igloo Хамите батенька! И смайлик в данном случае не воспринимается как шутка. Анонимность в форумах, конечно, великая вещь, но это не значит что нужно хамить совершенно незнакомым людям. Я высказал свое личное мнение. Как, например, "консультанты" Directions on Microsoft. Никто не мешает Вам высказать свое мнение. Засим прощаюсь, Вы со своими манерами, не вызываете у меня желания продолжать общение. | |
| | |
| igloo 30 Dec 2004 12:57 AM |
| я живу в америке - значит пиндос(по твоему) ты в россии - значит алкаш(по моему) | |
| | |
| igloo 30 Dec 2004 12:58 AM |
| и ничего личного ты же не считаешь, что оскорбил меня назвав пиндосом? | |
| | |
| чукча 31 Dec 2004 12:03 PM |
| 2igloo > я живу в америке - значит пиндос(по твоему) Спорное утверждение. В России "пиндос" не ругательство, а распространенное жаргонное обозначение американских обывателей. К Эйнштейну термин "пиндос" никто пока не применял. И только от Вас самих (граждан США) зависит, как Вас будут называть граждане других стран (ругань здесь не поможет). Я не знаю, как сейчас называют русских в США (лет 30 назад называли "Комми"), но подозреваю не "alcash". Мы живем в свободной (не "политкорректной") стране, и Вы можете называть меня "алкашом" если Вам так угодно. Обижаться или нет (за себя или за весь народ) - мое личное право. Вот только этот форум посвящен не вопросам национальных отношений, а конкретной статье с интервью Линуса Торвальдса. Если Вам есть что сказать по существу - пожалуйста. Попытки ввести здесь политкорректность ни к чему не приведут. Почитайте высказывания участников обсуждений "Винда - мастдай, Линукс - форева" ;) | |
| | |
| чукча 31 Dec 2004 12:06 PM |
| 2igloo >ты же не считаешь, что оскорбил меня назвав пиндосом? Ты же не считаешь что Колин Пауэл оскорбил нас публично заявив что наши новые законы о выборах губернаторов - недемократичны? | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 2 Jan 2005 10:14 PM |
| > Ты же не считаешь что Колин Пауэл оскорбил нас публично заявив что наши новые законы о выборах губернаторов - недемократичны? Так они же и есть недемократичные. Ты сам недавно сказал, что мы живём в свободной стране, нужно это ценить, и при необходимости защищать. А ты не только не собираешься делать это, но и оскорбляешься, когда нам указывают на наши проблемы. | |
| | |
| igloo 4 Jan 2005 8:45 PM |
| >В России "пиндос" не ругательство, а распространенное жаргонное обозначение американских обывателей. что-то это слово ни в радиопередачах ни в газетах не встречается только на zdnet пара ников его активно эксплуатируют единственный раз, когда я его услышал - это в переводе South Park , кажется, 5-го сезона, как обозначение гомосексуалиста. это очень по совковски, обозвать всех, кому завидуешь... это очень в русле современной руской политики архиверная политически правильная гражданская позиция | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 5 Jan 2005 10:33 AM |
| По поводу слова "пиндос", раз уж решили углубиться в оффтопик... Нашёл статью на эту тему: http://offline.computerra.ru/offline/2004/559/35857/ Там, в частности, утверждается, что слово "пиндос" есть в американском сленге и означает низкорослых и темноволосых выходцев с Балкан, а в русский язык оно пришло из Косово, причём российские миротворцы могли его услышать от самих американцев, использовавших его в отношении албанцев. | |
| | |
| igloo 5 Jan 2005 8:18 PM |
| по слову "алкаш" за пределами росии счтитается, что все русские(к коим причисляются все выходцы из стран СССР и даже поляки) пьянь(алкаши) моему знакомому, босс несколько раз за выдающиеся заслуги, вместе с дрегими сувенирами(типа повышения зарплаты) дарил литровую бутылку смирновки | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 6 Jan 2005 10:27 AM |
| Слова "алкаш", "пьянь" - это русские слова, и ты использовал их на российском форуме, в данном контексте они однозначно воспринимаются как обозначение человека, пьюшего существенно больше, чем считается нормальным в России. То есть ты приписал человеку качества, которыми он, скорее всего, не обладает. С другой стороны, слово "пиндос" нельзя назвать уважительным, но оно просто передаёт эмоциональную оценку, то, как человек относится к американцам. С твоей стороны сбвинение в алкоголизме (неправда) против выражения человеком собственного отношения к американцам (правда). В общем, ты подобрал неудачный ответ на слово "пиндос". | |
| | |
| igloo 6 Jan 2005 7:24 PM |
| >слово "пиндос" нельзя назвать уважительным, но оно просто передаёт эмоциональную оценку, то, как человек относится к американцам. ещё раз повторяю: единственный раз, когда я слышал это слово с телеэкрана, оно употреблялось как синоним слова гомосэксуалист: гомосек. называл себя пиндосом и говорил, что в силу политкорректности его не запикают, а если кто-то назовёт его пиндосом, то его запикают.к омпутера не является для меня авторитетным источником лингвистической информации. >обозначение человека, пьюшего существенно больше, чем считается нормальным в России. я живу не в росии(не будем рассуждать к счастью или нет) потому ответь на вопрос - могу ли я назвать пьянью или алкашами людей пьщих раз 20-100 больше меня или любого из моих знакомых живущих в радиусе 1000km? вы ведь живёте "в свободной (не "политкорректной") стране" могу ли я называть вещи своими именами? или мне употреблять "зависящий от алкогоголя"? | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 6 Jan 2005 9:08 PM |
| > ещё раз повторяю: единственный раз, когда я слышал это слово с телеэкрана, оно употреблялось как синоним слова гомосэксуалист: гомосек. называл себя пиндосом и говорил, что в силу политкорректности его не запикают, а если кто-то назовёт его пиндосом, то его запикают. Провёл эксперимент. Зашёл на rambler.ru, и ввёл два запроса: "пиндос гомосексуалист" и "пиндос американец" (без кавычек). По количеству найденных документов счёт 1476:90 в пользу американцев :-) Яндекс выдал для таких же запросов примерно равное число документов, однако для первого запроса в списке результатов начиная с 4-го пошли нестрогие соответствия, а для второго они начинаются где-то после первой сотни результатов. Судя по этим данным, в России слово "пиндос" относится именно к американцам. Может быть где-то оно имеет другое основное значение, но не здесь. А поскольку на этом форуме основная аудитория из России, нужно ориентироваться именно на это значение. Следует уважать чужие культурные традиции :-) К примеру, мы же не предлагаем американцам называть негров неграми - у вас это слово почему-то считается оскорбительным. Хотя ваше "афроамериканец" выглядит дико - как же тогда называть темнокожих жителей стран Нигер и Нигерия - афронигеры и афронигерийцы? | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 6 Jan 2005 9:20 PM |
| > я живу не в росии (гордо размахивая бело-сине-красным флагом) Россия пишется с большой буквы и с двумя буквами "с"! > (не будем рассуждать к счастью или нет) потому ответь на вопрос - могу ли я назвать пьянью или алкашами людей пьщих раз 20-100 больше меня Зависит от того, в каком контексте ты используешь это слово, я уже об этом говорил... Кроме того, ты не указал употребляемую тобой дозу алкоголя. А то я придерусь к словам, и, поскольку я равнодушен к спиртному, вполне может оказаться, что ты выпиваешь в 20-100 раз больше меня просто за счёт того, что я его употребляю крайне редко. Заметь, хотя ты наверняка пьёшь существенно больше меня, я не считаю тебя алкоголиком :-) | |
| | |
| LinFan 6 Jan 2005 10:13 PM |
| Alexander S. Kharitonov: Та ты шо!... А в нас це зовсим по иншому ;) А голубыми тряпками - тилькы голубые машуть :) | |
| | |
| LinFan 6 Jan 2005 10:14 PM |
| З Новим Роком шановнi росiяне! (пишется через одну "с") ;) | |
| | |
| igloo 7 Jan 2005 8:23 PM |
| я в отличе от некоторых живущих в росии печаю хотябы рускими буквами, хотя и вслепую мы говорили о некоторой статистике, о человеках, нас онружающих средняя статистика ио моим знакомым - 1-2 жестянки(0,33) пива в неделю и 1 бутылка вина на 2 месяца спиртоное привезённое из совка, как правило стоит по нескольку лет непочатое. просто здесь есть чем заняться кроме употребления алкоголя алкоголь это чисто русская забава, недаром же после оккупации беларуси в 18 веке и навязывания руских питейных традиций, у них было несколько антиалкогольных бунтов. они не хотели быть алакашами, а пришлось так же как и чукчам, которым до недавнего времени зарплату платитли спиртом(кто сказал геноцид ?) а вообще - со свтлым рождеством христовым вас. живите в мире и старайтесь не давть вашим политикам спаивать вас и пожалуйста, попробуйте почуствовать себя не богоизбраныым народом призванным нести духовность бездушному западу а просто хорошими людьми | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 7 Jan 2005 10:15 PM |
| > я в отличе от некоторых живущих в росии печаю хотябы рускими буквами, хотя и вслепую Вслепую - это не глядя на монитор? :-) Не удержался ;-) > мы говорили о некоторой статистике, о человеках, нас онружающих средняя статистика ио моим знакомым - 1-2 жестянки(0,33) пива в неделю и 1 бутылка вина на 2 месяца Сколько там у вас в пиве алкоголя? Пусть 5% по объёму, а пару банок в неделю будем рассматривать как 8 в месяц. Ну а под бутылкой вина будем подразумевать бутылку объёмом 0.7, с 10% содержанием алкоголя. Тогда получается (8*0.33*0.05+0.7/2*0.10)*12 = 2,004 литра спирта в год. С моей стороны пива 0 литров (ну не нравится оно мне), а вина, наверное, наберётся в сумме бутылка за год, в общем, в пересчёте на спирт пусть будет 0.1 литра (думаю, я всё-таки завысил цифру). Точно, американцы по сравнению со мной пьют больше в 20 раз :-) > так же как и чукчам, которым до недавнего времени зарплату платитли спиртом(кто сказал геноцид ?) Да? А кто индейцам огненную воду продавал? ;-) | |
| | |
| Дима 8 Jan 2005 9:21 AM |
| 2igloo: Белоруссия в 18 веке? "алкоголь это чисто русская забава"? "чукчам... до недавнего времени зарплату платитли спиртом"? Продайте мне немного Вашей травы... | |
| | |
| VicTor 8 Jan 2005 10:46 PM |
| "- Да что ж это такое, Фёдор Михалыч? - А то, Сеня, что пока мы туда-сюда ходили, мы с тобой выиграли грин-карты и теперь я уезжаю в Америку... - А как же я? - А твою грин-карту, Сеня, я продал Пендальфу и ты навсегда остаёшься в этой жопе." (c) Гоблин. Возращение бомжа. | |
| | |
| яранга 9 Jan 2005 10:44 PM |
| давно заметил за многими юсовцами привычку рассуждать о том, что их не касается :)) | |
| | |
| ? 10 Jan 2005 6:13 PM |
| 2 Alexander S. Kharitonov, igloo О происхождении "пиндос": http://www.zdnet.ru/?ID=308468&Discuss=1&Page=7 25 октября, 2003, 9:55 - Medkus | |
| | |
| Alexander S. 10 Jan 2005 8:16 PM |
| 2 Alexander S. Kharitonov, >Точно, американцы по сравнению со мной пьют больше в 20 раз :-) С вами- возможно! Да и русские, по сравнению с вами, пьют куда больше. Вот смотрел российское TV, там врачиха рассказывала, что основные пациенты в Скорой во время праздника- с перееданием и перепиванием. И сказала такую примерно фразу: всего-лишь 200-300 грамм водки для непьющего человека может быть слишком много. Я эту фразу перевёл своему иностранному другу, оказавшемуся в этот момент рядом, вот так: "всего лишь полбутылки выпитой водки- и это может быть слишком много для непьющего человека". Мой иностранный друг поинтересовался, а сколько водки "слишком много" для умеренно пьющего русского? Я развёл руками... В мою пользу скажу, что я решил воздержаться от инкриминирующих русскую нацию разъяснений, что истинно русские водку льдом не разбавляют, и не цедят глоточками как некоторые князья в определённых американских фильмах про Русь-матушку.:) С праздником всех вас, прошедшим и наступающим! | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 12 Jan 2005 12:15 AM |
| >>Точно, американцы по сравнению со мной пьют больше в 20 раз :-) > С вами- возможно! Да и русские, по сравнению с вами, пьют куда больше. Вот, признался, что водку не пью, и ты меня уже за русского человека не считаешь :-( А про Solaris все благополучно забыли. Обсуждать водку оказалось гораздо интереснее :-) | |
| | |
| Alexander S. 13 Jan 2005 5:12 PM |
| 2 Alexander S. Kharitonov, Велик и могуч русский язык! Что же мне надо было сказать, что "среднерусские по сравнению с вами пьют больше"? Тут бы и накинулись: а где живут среднерусские- не на среднерусской-ли возвышенности, а имеют ли они отношение к новорусским и старорусским, и т.д., и т.п. Кстати, не знаю как вы, но в молодость свою в родной советской стране, когда я отказывался пить водку на мероприятиях, некоторые иногда обижались и интересовались, да русский ли я человек? Теперь, став постарше и живя по заграницам, пью и водку тоже. Надо же поддержать престиж русской нации в глазах иноземцев.:) >А про Solaris все благополучно забыли. Обсуждать водку оказалось гораздо интереснее :-) Водка ближе к телу.:) | |
| | |
| Big Shadow 26 Jan 2005 4:13 PM |
| 2 igloo: зайдите на http://www.iraq-war.ru, вам там все объяснят и про пиндосов и про Пиндостан | |
| | |
| 0 4 Feb 2005 8:29 AM |
| пипец, сколько "правды" про Россию от живущих за океаном, всё-то они знают - и как правильно название страны писать, и что Белоруссию "оккупировали", и про антиалкогольные бунты слышали (а то, что в России такие были никого не волнует), нда... Есть ряд мифов про русских - это пьянство, разгильдяйство, неряшливость. Выдуманы для развлечения туристов, с реальностью никак не соседствуют, есть и по выпитому алкоголю общемировая статистика, разгильдяйство немецкое в авиадиспетчерском деле - небывалое дело в СССР, да и про русские банные общества в Германии 19го века довольно известный фактик, приучали европу мыться - ну а про письмо дочки Ярослава из Парижа думаю, все уже наслышаны, про "скучаю по Киеву златоглавому, тут деревня, спят на шкурах звериных"... | |
| | |
| viavia - viaviartyu.op 27 Jun 2006 3:50 AM |
| Hello, Good work, and I agree with your opinion. Thank you for it! Kisses, viavia | |
| | |
| viavia - viaviartyu.op 30 Jun 2006 8:07 PM |
| Hello, Good work, and I agree with your opinion. Thank you for it! Kisses, viavia | |
| | |
| Xanax - xanaxbarsanddrugs.com 3 Jul 2006 6:40 AM |
| Hi! Good design, bookmarked. Respect your opinion, thanks. <a href='http://xanob.short.be'>Generic Xanax</a> http://xanob.short.be <a href='http://xenob.short.be'>Buy Xenical Online</a> http://xenob.short.be | |
| | |
| viavia - viaviartyu.op 5 Jul 2006 5:19 PM |
| Hello, Good work, and I agree with your opinion. Thank you for it! Kisses, viavia | |
| | |
| Xanax - xanaxbarsanddrugs.com 7 Jul 2006 1:27 AM |
| Hi! Good design, bookmarked. Respect your opinion, thanks. <a href='http://xanob.short.be'>Generic Xanax</a> http://xanob.short.be <a href='http://xenob.short.be'>Buy Xenical Online</a> http://xenob.short.be | |
| | |
| Jan - masha18mail.com 13 Jul 2006 4:23 AM |
| Hi gays, NEssesary visit my homepages: http://powerpointpresentationsa.blogspot.com/ http://powerpointbackgrounds.blogspot.com/ http://freepowerpointbackgrounds.blogspot.com/ http://powerpointbackground.blogspot.com/ http://power-pointtemplates.blogspot.com/ http://powerpointpresentationsa.blogspot.com/ http://power-pointtemplates.blogspot.com/ http://powerpointbackground.blogspot.com/ http://freepowerpointbackgrounds.blogspot.com/ http://powerpointbackgrounds.blogspot.com/ http://freepowerpointbackgrounds.blogspot.com/ http://powerpointbackground.blogspot.com/ http://powerpointpresentationsa.blogspot.com/ http://power-pointtemplates.blogspot.com/ http://powerpointbackgrounds.blogspot.com/ Thanks! | |
| | |
| ygvlkhcz eqawz - hkmayojlmail.com 24 Jul 2006 8:28 AM |
| yneml skhfejp jfaczd hxocks uhrgi qrehgut xcwm | |
| | |
| dhicr owatky - pxrhmail.com 24 Jul 2006 8:29 AM |
| ypsz vhxq ezliyc padiz inde rdeg mxagcu http://www.ipfcewd.tdoye.com | |
| | |
| ambien - buyambagotta.kom 5 Aug 2006 9:32 AM |
| My life's been basically dull these days. Whatever. I haven't gotten much done these days. Today was a complete loss. <a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/index.html'> ambien</a> <a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/generic-ambi en.html'>generic ambien</a> <a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/buy-ambien-o nline.html'>buy abmien online</a> <a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/ambien-cr.ht ml'>ambien cr</a> <a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/ambien-overd ose.html'>ambien overdose</a> <a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/addiction-to -ambien.html'>addiction to ambien</a> <a href='http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/order-ambien .html'>order ambien</a> http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/index.html http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/generic-ambien.ht ml http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/buy-ambien-online .html http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/ambien-cr.html http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/ambien-overdose.h tml http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/addiction-to-ambi en.html http://hometown.aol.de/nehochuvtop/ambien/order-ambien.html | |
| | |
| rtyjxnw ypdsfi - mvupngoxbmail.com 6 Aug 2006 11:40 PM |
| eaqlzt kpgoueli xfmrskdl gfaruki crhqpi whdza olgayrci | |
| | |
| qlvck jasynoie - bsrekadnmail.com 3 Sep 2006 4:50 PM |
| gdjtn bfoys wexsqvcin chjaglzu ptcq vfnd fyblz | |
| | |
| ← ноябрь 2004 | 17 19 20 21 22 23 24 26 27 | январь 2005 → |
Место для Вашей рекламы!