 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2005-05-03 | Apple спустила «Тигра» с привязи |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Wintermute - dev nul.ru19 Jan 2005 9:38 AM |
| "О'пень сорс" говорите? "Десятки тысяч глаз" говорите? По мне, так аудитом и поиском ошибок должны занимать профессионалы, что и подтверждает статья. | |
| | |
| Павел 19 Jan 2005 10:07 AM |
| Та лана вам париться. Практика показывает, что никто не может 100% найти все ошибки. Ессно имея кучу бабок это сделать проще, чем имея дырявый карман. Единственное преимущество опен соурса в этом плане - то, что он не обязан постоянно подкрашивать свой продукт. Потому как посмотрите - реально со времен офиса 97 и вынь НТ 3.5 новых фич не появилось. Но продукт переделывался несколько раз. А если бы все это время бы бы занимались бы поиском ошибок, то сейчас бы уж бы бы бы был бы супер вылищзанный офис и НТ, без ошибок и быстро работающие. Но это все бы-бы. А ошибки были есть и будут. А опен сорс всегда будет в роли догоняющего. Или вернее подгоняющего. Будет подгонять проприетарные продукты. | |
| | |
| Kit 19 Jan 2005 11:38 AM |
| в отдичии от виндовс тут эти тысячи глаз ошибки находят, а виндовс их вообще никто не ищет а только юзера натыкаются. отсюда и чудесный результат по инициатеве "безопасности" виндовс. после шумной инициативы даже очень далекие от ит люди удивляются как можно ставить виндовс на серьозные задачи (типа подводных лодок). | |
| | |
| Некто 19 Jan 2005 11:51 AM |
| Зачем самим "рыться" и искать ошибки, если "кто-то" скажет где ошибка и как ее поправить :-) 2 Kit А зачем Win ставить на подводные лодки? Он вроде позиционнируеться для "иных" целей? Нет? 2 Павел Office'97/NT 3.5, это наверно что Linux 1 сравнить текущей версией (типа так). В чем разница то? Таже стибильность и никаких новых особенностей :-) | |
| | |
| none 19 Jan 2005 12:16 PM |
| 2Некто: и что же глобального со стабильностью случилось ;)?! Хуже что ли стала - наверное :) - как оценить - предложите метод Особенности новые есть - дык "невылизанные" особенности токмо ухудшают стабильность А когда их "вылизывать" - если кажный год новые особенности - кот. собсно всякий год и придумываются/воплощаются ;) Весь мир - бета тестер поделок софт. гиганта :) | |
| | |
| Павел 19 Jan 2005 1:34 PM |
| 2 Некто: Линукс находится в догоняющей позиции. Ему пока еще есть куда расти даже до винды. Даже до винды (НТ) и офиса 10летней давности. А вот в виндах реальное количество нужных пользователю фич, который\е появились за последние 10 лет - около нуля. Хотя поддержка УСБ. Да еще графику в ядро зря включили. | |
| | |
| Некто 19 Jan 2005 4:09 PM |
| 2 Павел: Насчет Linux'a конечно там идет все быстрыми темпами. Под словом Linux имею ввиду не только ядро 2.х, а "полный набор" тулсов и утилит и сервисов. В большей степени под развитием имееться ввиду "копирование" того что уже есть в Unix'e/Windows'e. И это нормально. Просто те "ребята" раньше "это" сделали. А 10 лет и нуль.... не соответствет действительности. Тогда сейчас все радостно работали в Windows 2.0 | |
| | |
| A 19 Jan 2005 10:32 PM |
| 2 Некто: > А зачем Win ставить на подводные лодки? А это вопрос к Великобритании. > Тогда сейчас все радостно работали в Windows 2.0 3.11 :) 2005 уже на дворе :) | |
| | |
| Павел 19 Jan 2005 10:35 PM |
| 2 Некто "Быстрые темпы" понятие относительно :). Согласитесь, что миллиардной корпорации теоретически софт делать проще. Ну хотя бы потому что некоторые вещи людям забесплатно делать неинтересно. Это я не к тому, что линукс или ОСС хуже (я пытаюсь и дома и на работе лин использовать, да и сервера у нас под ним все почти), чем винда, а к тому, что по идее б проприетарный софт должен был бы не стоять на месте, а обживаться кучей новых идей и возможностей. Не цвет десктопа сменить к примеру, а предложить какой-нить принципиально новый революционный подход к ГУЯМ. У меня например постоянно иде возникают :)), вряд ли корпорации их реализовывать будут. Скорее ОСС (с некоторыми идеями так и было, правда реализовали до того, как предложил). А по поводу 10 лет... в то время была Windows NT 3.51 и Windows FW 3.5. Ну и скажите, за исключением говенненькой 95 винды, что реально нового сделали? интерфейс? Да не намного он лучше, многим старый больше нравился, зато это единственный интерфейс. Ну сделали бы хотя б штуки три разных фейсов, ну разные ж пользователи, у всех свои запросы... включили поддержку графики в ядро. спорный шаг. для десктопа оно конечно вещь нужная, но вот для сервера... до сих пор не могут и не хотят разделить сервак с клиентом. Многие говорят что это и не нужно. Ну я не оч большой специалист по написанию ОС, может действительно пофигу под что писать системные вещи - под однопроцессорный клиент или очень многопроцессорный супер сервер, с совершенно разными требования к производительности, стабильности и приоритетами... Ну не знаю. И я б с удовольствием работал бы на НТ 4.0 (или 3.5, но на ней я не работал никогда). Но в ней нет поддержки УСБ, в ней не исправляют больше забесплатно ошибки и с инсталляционного компакта ее низя поставить на диск больше двух метров. | |
| | |
| Павел 19 Jan 2005 10:36 PM |
| Кстати поддержка УСБ в НТ4 возможна (есть пара драйверов за деньги). Просто кое-кто не хочет ее туда вставлять. | |
| | |
| Alexander S. 20 Jan 2005 12:27 AM |
| 2 Павел, Ну... могу я вас понять насчёт отсутствия идей-то, но вот вы не привели бы свой списочек? Да при этом, чтобы его современное, а не будущее, железо поддерживало. Да при том такое, что стОит не более 500 баксов в виде десктопа в комплекте с ОС. Не получится? Ну хорошо, а если вам положить зарплату в 100000 баксиков- то получится? Что, не в зарплате дело? Ну так при чём тут корпорация- не корпорация? Корпорация может деньги заплатить умным людям, да внедрить их идеи, а не идею родить. Если нет таких идей у умных людей, или если идеи не соответствуют текущей технологии, или слищком дороги для народных масс- то увы, хоть ты трижды корпорация, ничего не выйдет. Я извиняюсь, это совсем не в тему постинг, но я видел вашу, Павел, критику в разных обсуждениях. Так вы это, приведите свой списочек революционных идей для начала, пожалуйста. Чтобы меня, так сказать, опровергнуть. | |
| | |
| Некто 20 Jan 2005 10:51 AM |
| 2 Павел За Linux'ом и Co. тоже стоят сильные миро сего, тотже IBM. Просто это не настолько явно. Так как OS без приложений, это "пустое место". Это я о "темпах" и кто из задает. По поводу "что реально нового сделали?". Сравните типа BMW (или что Вам больше нравиться) года этак 70-80 с текущей "версией". Ну что там реально сделали? Тежи 4 колеса, тотже руль... Когда-то работал с DOS/WFW 3.11, потом 95, NT4... Сейчас с 2000/XP. И обратно меня не тянят. > Ну сделали бы хотя б штуки три разных фейсов, ну разные ж > пользователи, у всех свои запросы.. Если бы это было действительно нужно, то некая компания X сделала "что-то" и стала "великой" > до сих пор не могут и не хотят разделить сервак с клиентом. Зато кто знает клиента уже и "знает" сервак. | |
| | |
| Артем 20 Jan 2005 3:37 PM |
| Революционных идей хотите? Да пожалуйста. Оптимизации кода вполне хватило бы. Для примера далеко ходить не надо. Опера и Файрфокс. Инсталяторы около 3-4 мегабайт. Функционал гораздо больше, чем у IE. При этом IE занимает ДЕСЯТКИ мегабайт. Так что и микрософту и многим другим есть куда расти. Можно даже оптимизировать на уровне операционки. BeOS занимал пару сотен мегабайт. Функционал был аналогичный Windows. В чем-то даже превосходил. ОПТИМИЗИРОВАТЬ надо, а что-то с нуля писать. Вот тогда и не надо будет выискивать революционные идеи. Лет 5 наверно. | |
| | |
| MMM 20 Jan 2005 4:14 PM |
| 2 Артем Оптимизировать говорите? Если завтра выйдет XP, которая по функциям ничем не будет отличаться от существующей, но вот на диске будет занимать в 10 раз меньше, то кому это понадобится? Стоимость хранения на дисках настолько мала, что пофигу, сколько занимает программа на диске. | |
| | |
| Bosch 20 Jan 2005 5:29 PM |
| Особенно красиво звучит выражение "Можно даже оптимизировать на уровне операционки". Особенно, если вспомнить, что установленная десятка занимает около 4 гигов (не ошибаюсь? если даже, то не намного, я полагаю). | |
| | |
| Сергей Яковлев 20 Jan 2005 8:31 PM |
| Все-таки забавно читать статьи на ZDNet.ru! Никогда не знаешь, кто виноват: то ли автор, то ли переводчик. Склоняюсь к тому, что редактор. Ведь это именно его обязанность – проверять факты, изложенные в статье, перед ее публикацией. Итак, читаем. «Проверка исходного кода операционной системы open source, из которой Apple Computer многое позаимствовала для Mac OS X…» Друзья мои! Darwin – это ОС семейства UNIX с открытым исходным кодом, разработанная САМОЙ Apple и распространяемая по свободной лицензии. В сущности, Mac OS X – это Darwin, плюс куча библиотек (включая графическую оболочку Aqua) и стандартные приложения. Если провести очень грубую аналогию, Darwin по отношению к Mac OS X – как MS-DOS по отношению к Windows 95. Так что Apple ничего ниоткуда не заимствовала. Apple вообще весьма активно участвует в движении OSS (настолько, насколько это соответствует ее интересам). К примеру, стандартным компилятором на Mac OS X является GCC, а собственный браузер Apple Safari основан на khtml – ядре Konqueror (браузер для Linux'овой графической оболочки KDE). В качестве системы управления печатью используется CUPS (Common UNIX Printing System), встроенный веб-сервер — знакомый всем Apache. При этом Apple не паразитирует на OSS-проектах: все свои усовершенствования они возвращают обратно в проекты, причем в кроссплатформном виде. Чтобы не быть голословным, приведу примеры. Именно Apple добавила поддержку Objective-C в GCC, а сейчас реализует для него авто-векторизатор кода. В khtml радикально улучшена поддержка CSS и javascript, библиотека приведена в полное соответствие со стандартами W3C. Apple, имея давние связи с производителями печатного оборудования, убедила их составить «описания» (своеобразные драйверы) принтеров для CUPS. В результате, по поддержке различных принтеров CUPS превзошла даже Windows. Еще раз подчеркну, что все усовершенствования передаются и в другие ОС, использующие эти проекты. Значительным улучшением поддержки принтеров в последнее время пользователи Linux обязаны именно Apple. Есть и другие компании, инвестирующие труд своих инженеров (а следовательно, и немалые деньги) в open source проекты – например, IBM, развивающая Samba. Их руководители считают, что в конечном счете такой подход гибче и дешевле. При этом пользователи бесплатных систем, вроде Linux, получают новые технологии. Выигрывают все. | |
| | |
| A 20 Jan 2005 10:43 PM |
| 2 Сергей Яковлев: > Darwin – это ОС семейства UNIX с открытым исходным кодом, разработанная САМОЙ > Apple и распространяемая по свободной лицензии А что тогда означает BSD рядом с Darwin в названии ОС при логине в консоли ? :) > При этом Apple не паразитирует на OSS-проектах: все свои усовершенствования они > возвращают обратно в проекты, причем в кроссплатформном виде. Это да. По крайней мере, это можно сказать о KHTML. | |
| | |
| Артем 20 Jan 2005 10:44 PM |
| 2 МММ: Ну покупайте каждые пару лет новый комп. Раз он не сильно дорогой. Только зачем? Ну смысл в чем? Неужели вам нравится работать на компьютер? А MacOS X с каждой новой версий работает быстрей. Аналогичного у винды и тем более у линукса не замечал. | |
| | |
| Alexander S. 20 Jan 2005 11:20 PM |
| >Революционных идей хотите? Да пожалуйста. Оптимизации кода вполне хватило бы. Артём, Легко же быть революционером в ваших глазах. Итак, выпускаем версию кода, собранную с отладочной информацией. Затем компилируем тот же код с оптимизационными параметрами компиляции- и на тебе, революционная идея пришла в массы! Оптимизация кода- это как раз идея эволюционная. Вы пишете код, который работает- а затем находите участки кода которые работают медленно- и оптимизируете. Кроме того, оптимизация есть по скорости и по размеру кода. Маленький код не всегда самый быстрый, быстрый код не всегда самый маленький. Вот вам простейший пример, цикл: i = 1 WHILE i <= 5 DO PRINT i i = i + 1 DONE Этот цикл, в виде машинного кода, обычно короче чем: PRINT 1 PRINT 2 PRINT 3 PRINT 4 PRINT 5 i = 6 Однако более длинный кусок (второй пример) выполнится быстрее, чем более короткий первый пример. Для большей наглядности можно представить как будет выглядеть этот пример не на 5, а на 10000 итераций, чтобы стало понятно что намного больший код второго примера выполнится быстрее чем намного меньший код примера первого. Оптимизировать- это вам не кукурузу охранять, как любил говорить мой молдавский друг. Но оптимизация- это не революционная идея. Так где они, идеи-то? | |
| | |
| A 21 Jan 2005 7:31 AM |
| 2 Артем: > А MacOS X с каждой новой версий работает быстрей. Ясен пень :) А ты MacOS 9 на 2xG5 с гигом памяти ставил ? Неужели тормозит ? А MacOSX на G4 с 256 RAM ? Неужели летает ? | |
| | |
| CPU 21 Jan 2005 10:04 AM |
| 2Alexander S. Спорно. При 10000 итераций цикл может сработать и побыстрее потому, что весь поместиться в кэше процессора. В этом вопросе простые ответы пропали вместе с 8088 камнями :-) | |
| | |
| Артем 21 Jan 2005 11:31 AM |
| 2 Alexander S.: >>Оптимизация кода- это как раз идея эволюционная. Вы пишете код, который работает- а затем находите участки кода которые работают медленно- и оптимизируете. Ну пусть это эволюционная идея. Но ее никто не использует, кроме Apple. Те хоть в чем-то пытаются ей следовать. А МС? Вы разницу между office xp и office 2003 видели? А требования к месту на диске например выросли. Спрашивается почему? 2 A: >>Ясен пень :) А ты MacOS 9 на 2xG5 с гигом памяти ставил ? Неужели тормозит ? А MacOSX на G4 с 256 RAM ? Неужели летает ? А я специально уточнил, что речь идет о MacOS X. Для непонятливых. Итак, MacOS X на одинаковом (или одинаково медленном) железе, с каждой новой версией работает шустрей. Не быстро, а быстрей, чем предыдущая. | |
| | |
| Alexander S. 21 Jan 2005 6:17 PM |
| Артём, Я понимаю, что вам нравится Мак, но я спрашивал о революционных идеях, которые некая богатая корпорация не в силах внедрить, несмотря на свои богатства. Я спросил списочек оных идей, а в ответ- тишина. Вы посоветовали оптимизацию, но потом согласились со мной, что оптимизация существующего кода- скорей эволюционная идея чем революционная. >Вы разницу между office xp и office 2003 видели? А требования к месту на диске например выросли. Спрашивается почему? Полагаю, потому, что стоимость дискового пространства (в долларах за гигабайт) неуклонно падает, а стоимость программиста (в долларах за час работы) неуклонно возрастает. Поэтому использовать труд программиста для экономии места на диске экономически невыгодно. 2 CPU, Разумеется, пример приводился для воображаемого процессора без встроенного кэша и других встроенных в процессор средств оптимизации выполнения кода. | |
| | |
| A 21 Jan 2005 6:36 PM |
| 2 Артем: > Итак, MacOS X на одинаковом (или одинаково медленном) железе, с каждой новой > версией работает шустрей. Дыкть... Linux 2.6 тоже шустрее работает, чем Linux 2.4. Причем, это видно невооруженным глазом :) - 2 Alexander S.: > Поэтому использовать труд программиста для экономии места на диске экономически > невыгодно. А поскольку его труд всё равно приходится использовать, то единственный выход из создавшегося положения заменить высококвалифицированного работника, который хочет X килобаксов, на низкоквалифицированного, который хочет X/2 килобаксов. Результат ? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 21 Jan 2005 6:39 PM |
| 2 Артем: угу, ВинХР работает быстрее, чем Вин2000 на том же железе... ВинСервер2003 работает быстре ВинСервера2000 и ваабще рвет НТ4 Сервер... могу цифры привести если интересно... | |
| | |
| Alexander S. 21 Jan 2005 6:53 PM |
| 2 A, >единственный выход из создавшегося положения заменить высококвалифицированного работника, который хочет X килобаксов, на низкоквалифицированного, который хочет X/2 килобаксов. Результат ? Результат, по отношению к конечному коду тот же: код "толще". Хотя резоны чуть другие: руководство не хочет тратить деньги уменьшение объёмов кода, а низкоквалифицированный исполнитель "поджарый" код писать не умеет. А потребитель желает, чтобы ему ПО выдавали подешевле, а то и забесплатно. И все (не)довольны результатом.:) >Linux 2.6 тоже шустрее работает, чем Linux 2.4. Давайте уж объективно: на старом железе шустрее работает 2.4, а ещё шустрее- 2.2. На новом железе, а если ещё и двойной Xeon, ядро 2.6 побивает 2.4 одной левой. Когда работает, но мы ведь не стабильность обсуждаем.:) | |
| | |
| A 21 Jan 2005 8:01 PM |
| 2 Alexander S.: > Результат, по отношению к конечному коду тот же: код "толще". И только это ? :) > Давайте уж объективно: на старом железе шустрее работает 2.4, а ещё шустрее- 2.2. 2.2 естественно. А 2.0 так вообще летает. Но по сравнению с 2.4 ядро 2.6 стало быстрее. Проверено на аппаратах от Cel-300 до P4-2.8 > Когда работает, но мы ведь не стабильность обсуждаем.:) Обычно оно работает :) У меня, например, уже месяц 2.6.9 работало и недавно 2.6.10 поставил. Но в работу его пускать можно будет ближе к версии 2.6.15 Впрпочем, то же можно было сказать в свое время о 2.4.x :) | |
| | |
| Alexander S. 21 Jan 2005 8:28 PM |
| 2 A, >> Результат, по отношению к конечному коду тот же: код "толще". >И только это ? :) Вы это, намекаете что в сотверном проекте новый код, написанный низкоквалифицированным исполнителем за X/2 килобаксов или вообще забесплатно- низкокачественный? Такой клеветы на ОпенСорс я от вас не ждал!:) >Но в работу его пускать можно будет ближе к версии 2.6.15 >Впрпочем, то же можно было сказать в свое время о 2.4.x :) Из архива старых анекдотов: К председателю советского колхоза вдруг приехала делегация зарубежных журналистов. Пошли по колхозу: грязь, поломанная техника, пьяные трактористы, коровы мычат недоенные- доярок нет. Сопровождающий журналистов ответственный работник крепился-крепился, но когда журналисты ушли садиться в автобус, не вытерпел и сказал председателю: да ты что, старый дурак, совсем офонарел! На что председатель ответил: да нехай себе клевещут! *** Из современной истории: согласно одному исследованию 2004 года, десктопный Линукс образца 2001-2002 года взламывается в Интернете за 72 часа. Согласно опросу программистов- пользователей Линукса, проведённому в 2002 году, более 84% считает, что Линукс принципиально лучше защищён от внешних взломов (attacks from outsiders), чем системы не с Открытым Кодом. Так что если кто не считает 72 часа принципиально лучшей защищённостью- тот нехай себе и дальше клевещет.:) | |
| | |
| A 22 Jan 2005 1:56 AM |
| 2 Alexander S.: > Вы это, намекаете что в сотверном проекте новый код, написанный > низкоквалифицированным исполнителем за X/2 килобаксов или вообще забесплатно- > низкокачественный? Почему бы и нет ? > Такой клеветы на ОпенСорс я от вас не ждал!:) Почему клеветы ? Тут как раз вступает в силу та самая эволюция, которую не так давно некоторые расписывали :) Согласитесь, из всей массы проектов, которые когда либо были написаны под Open Source выжил и используется совсем небольшой процент. Даже осей всяких навалом, а держутся всего две разновидности - Linux и *BSD. Хотя казалось бы, Hurd делается самим GNU, причем дольше, чем Linux. Однако же не жилец он. В OSX включено очень много из Open Source, и при этом народ её активно использует и радуется, что она есть. И процент взломов у них минимальный. И ведь работает же как-то. Значит, эволюция таки имеет место быть :) Другое дело, в каком случае народ берется писать программы. При коммерческом подходе, народ получает деньги, но вынужден подчиняться правилам работодателя (теоретически, в рамках КЗОТ-а). При этом совсем не важно в каком душевном и физическом состоянии этот самый народ, а это при прочих равных условиях главное. Когда у меня нет настроения или мне не интересно делать то, что от меня требуется, я такого могу понаписать, что потом всё с нуля переделывать прийдется. Проверено :) | |
| | |
| Артем 22 Jan 2005 11:14 AM |
| 2 Alexander S: >>Полагаю, потому, что стоимость дискового пространства (в долларах за гигабайт) неуклонно падает, а стоимость программиста (в долларах за час работы) неуклонно возрастает. Поэтому использовать труд программиста для экономии места на диске экономически невыгодно. Так нет же новых функций. Ладно бы хоть функций каких добавили, а так просто раздули требования к аппаратуре, чтобы производител и жестких дисков больше МС любили. А еще и производители процессоров, чтобы не мычали так они и требования к процам добавили. >>2 Артем: угу, ВинХР работает быстрее, чем Вин2000 на том же железе... ВинСервер2003 работает быстре ВинСервера2000 и ваабще рвет НТ4 Сервер... могу цифры привести если интересно... Ну извиняйте про винXP и вин2000. у меня есть личный опыт, говорящий об обратном. на ОДИНАКОВОМ железе винХР работала медленней. так что циферки мне даже не интересны. я ж своим глазам больше доверяю, чем чужим циферкам :-) | |
| | |
| Илья 22 Jan 2005 10:02 PM |
| Alexander S.>"Из современной истории: согласно одному исследованию 2004 года, десктопный Линукс образца 2001-2002 года взламывается в Интернете за 72 часа." Ты в хоть в курсе, что наиновейшее свежеустановленное вымя, попав в интернет, авто-инфицируется в течение 20 минут? Так кто же принципиально лучше защищен? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 23 Jan 2005 12:11 PM |
| 2 Артем: ваш опыт это ваш опыт, объективные исследования показывают, что работают быстрее. Я ж не говорю, что у меня каждая новая версия МакОС Х работает медленнее... (есть у меня Макинтош в доступе, есть... ОЧЕНЬ давно... я только новый заказал... домой, чтоб был, чтоб жена давала мне возможность за домашним компом иногда посидеть) | |
| | |
| Артем 23 Jan 2005 3:12 PM |
| 2 PTO: а зачем Вы жене заказали макинтош, если считаете, что винда лучше? | |
| | |
| Артем 23 Jan 2005 3:57 PM |
| 2 РТО: объективных исследований нет. всегда можно подобрать условия так, чтобы что-то давало более хороший результат, чем что-то другое. мой опыт указывает на то, что В МОИХ условиях 2000 была быстрей, чем XP. | |
| | |
| Сергей Яковлев 23 Jan 2005 11:27 PM |
| Возможно, Windows XP и быстрее, чем Windows 95/98. На компьютере моей жены, однако, наблюдалось замедление. Видимо, для использования преимуществ XP нужно установить больше памяти. Полная аналогия с MacOS 9 / Mac OS X. В Mac OS X радует не только существенное ускорение работы на том же «железе», но и то, что новые версии работают на все более и более старых компьютерах. Один мой американский приятель купил подержаный iBook G3 за $200. Mac OS X 10.1 (не говоря о 10.0) на нем использовать было невозможно. Однако, с выходом Jaguar (10.2) он отказался от MacOS 9. Интерфейс все еще заметно тормозил. И вот, на компьютере долгожданная Panther! Как вы уже, наверное, поняли, все работает замечательно. Конечно, «тяжелых» приложений на «ракушке» не запустишь, но моему знакомому нужны лишь почта, браузер и DVD-плейер. Все три ОС (10.1, 10.2, 10.3) сменялись на моих глазах в течение года, когда он жил в Москве. Могу засвидетельствовать: ускорение было радикальное. | |
| | |
| Артем 24 Jan 2005 10:08 AM |
| 2 Сергей: именно о таком ускорении на старом железе я и говорил. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 24 Jan 2005 4:47 PM |
| 2 Артем: "зачем Вы жене заказали макинтош, если считаете, что винда лучше" - ?! а кто вам сказал, что я считаю, что винда лучше всегда и во всем?! вы плиз, за меня не решайте что я считаю... ок?! МакМини я заказал просто потому что могу позволить себе купить игрушку, которая мне нравится дизайном и фичами. У меня не было дома мака за исключением МакКлассик и мне хочется серьезно с ней поиграться... заняться например исследованиями ее безопасности :)... прогнать несколько тестов (из тех, что Дэвид Литчфилд рассказывает как хакать все подряд)... должен же хоть кто-то заняться верификацией сказак о неуязвимости Мак ОС Х :-)... мож прославлюсь "объективных исследований нет" - я ж вам с самого начала предлагал сноску на объективные исследования... с замерами, тестами разными, на разном железе, под разными типами нагрузки и т.п.... было бы интересно что-нить такое про Мак ОС почитать... из объективного, а не слушать рассказы что летать все начало (угу, задержку на реакцию мышки поменьше сделали) на самом деле вы плохо себе представляете о чем говорите, что новые версии все быстрее и быстрее... это просто означает, что старые версии были ПОЛНЫЙ АЦТОЙ, теперь их немного причесывают :) При этом в отчете Аппла можно посмотреть сколько денег они тратят на поддержку и развитие своей ОС... достаточно пересчитать в человеко-часы по расценкам Купертино, СА и понять сколько людей этим занимаются :) | |
| | |
| Артем 24 Jan 2005 6:32 PM |
| 2 РТО: >>2 Артем: "зачем Вы жене заказали макинтош, если считаете, что винда лучше" - ?! а кто вам сказал, что я считаю, что винда лучше всегда и во всем?! вы плиз, за меня не решайте что я считаю... ок?! я не решаю. давайте тогда определимся для ЧЕГО и ЧЕМ лучше Apple, а чем и для чего лучше винда? >>должен же хоть кто-то заняться верификацией сказак о неуязвимости Мак ОС Х :-)... мож прославлюсь Ждем результатов и желаем успехов :-)) >> было бы интересно что-нить такое про Мак ОС почитать... из объективного, а не слушать рассказы что летать все начало (угу, задержку на реакцию мышки поменьше сделали) почитайте ниже отзыв Сергея. субъективно но честно. >>достаточно пересчитать в человеко-часы по расценкам Купертино, СА и понять сколько людей этим занимаются :) я поверю вашим расчетам. спорить не буду. честно :-) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 24 Jan 2005 8:32 PM |
| 2 Артем: "для ЧЕГО и ЧЕМ лучше Apple" - начинайте, я подхвачу :) "субъективно но честно"... ну дык и у меня субъективно и честно... а еще у меня есть объективно и честно (методика вся описана, кем результаты аудировались тож) "спорить не буду" к сожалению мало, о чень мало... идем http://www.snl.com/Interactive/IR/4004205/2004_10K.pdf всего в 2004м ФГ было потрачено на НИОКР (Research & Development) $489M - растет немного :) Судя по цифиркам на стр 36-37 сего отчета... в 2002м на ягуар было потрачено 13.3М долл. + 2003м на развитие Мак ОС Х Пантера было потрачено 14,7М + 13,3М долларов на ягуара, в 2004М 4.5М на тигра Т.е. траты в районе 30М долл. или 6% от всего НИОКР (тот в свою очередь 6% от продаж)... т.е. если в Купертино положить получку скажем в 150штук в год программеру, который пишет ОС... то их можно на эти деньги наняьт аж 200 человек... на тестеров правда уже не останется :) | |
| | |
| Сергей Яковлев 25 Jan 2005 12:29 AM |
| 2 РТО: Для справки, средняя зарплата программистов Apple – $80000/год, что, конечно, довольно мало для Кремниевой Долины. Тем не менее, в Apple работают невероятно талантливые люди. Может, дело не в деньгах? | |
| | |
| Артем 25 Jan 2005 10:57 AM |
| 2 РТО: да пару десятков миллионов долларов это нас должно впечатлить. ага. помнится микрософт гордился собой, что потратил на создание (честно не помню чего конкретно) какой то винды (те вроде) 1 миллиард! т.е. в 50 раз больше. в 50 РАЗ, повторяю для тех, кто не понял. и то что Apple умудряется создавать более качественные продукты используя настолько меньше ресурсов заслуживает если не восхищения, то хотя бы глубокого уважения. согласны? | |
| | |
| Vitaly 25 Jan 2005 11:11 AM |
| 2Артем >Apple умудряется создавать более качественные продукты используя настолько меньше ресурсов Так если я правильно понимаю, то Apple создает свою ОС для 3х наименований материнских плат, двух процессоров, строго оговоренной памяти стоящей на матплатах и 5 штук видеокарт ? Тогда не удивительно, что это им обходится дешевле... А МacOSX красива, ктобы спорил. | |
| | |
| Артем 25 Jan 2005 11:26 AM |
| 2 РТО: >>"для ЧЕГО и ЧЕМ лучше Apple" - начинайте, я подхвачу :) Я думал, что вы утверждаете, что винда вообще лучше. сейчас уже понятно что это не так. поэтому я и рассчитывал, что Вы скажите для чего лучше макос а для чего винда. я думаю, что макос лучше для всего, кроме возможно игр. т.к. игр для нее меньше. если же играть в те игры, что на ней есть то он лучше и в играх. хотя использование всяких прибамбасов вроде шарепоинта лучше скорее всего делать в винде. но я этим не пользуюсь, поэтому вряд ли в ЭТОМ мое мнение будет объективным. итак, жду Вашего описания преимуществ того и другого. >>"субъективно но честно"... ну дык и у меня субъективно и честно... а еще у меня есть объективно и честно (методика вся описана, кем результаты аудировались тож) ну тогда каждый остается при своем. хотя мое субъективное и субъективное сергея перевешивает одно Ваше субъективное :-) а про объективные методики Вы мне не рассказывайте. кто заказчик у того и объективность. добро пожаловать в капитализм, друзья :-)) | |
| | |
| Артем 25 Jan 2005 11:41 AM |
| 2Vitaly: >>Так если я правильно понимаю, то Apple создает свою ОС для 3х наименований материнских плат, двух процессоров, строго оговоренной памяти стоящей на матплатах и 5 штук видеокарт ? Тогда не удивительно, что это им обходится дешевле... Не так. Поддержка макос есть в большинстве девайсов (как встроенных, так и внешних). Я даже как-то читал про то, что при наличии желания можно собрать компьютер для макос, состоящий из такого же железа, как и PC, единственное что отличалось это процессор. Вопрос в том, нужне ли собирать ТАКОЕ. Apple ставит в свои компы самое лучшее. Но Вам никто не мешает поставить туда дешевую память. Или плату какую нестандартную. Но это уже вопрос не к Apple, будет ли она работать там, а к производителю платы. А то что родное железо будет работать лучше это стандартная практика для ВСЕХ брендовых компов. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 25 Jan 2005 3:21 PM |
| 2 Сергей Яковлев: источник данных? ссылку? я не верю, что в купертино крутой разработчик ядра ОС будет иметь 80000 долл. в год.... не верю, потому что знаю, что меньше 120000 такой разработчик не получит НИГДЕ. Может дело не в деньгах... вон в МСе зарплата официально 65% от среднерыночной... (сейчас видимо будет меняться - ибо на сток-опшн народ уже не становится миллионером побыстрому)... тож текучка самая низкая в индустрии... а 400 разработчиков это много для разработки ОС такого уровня? 2 Артем: На счет более качественных продуктов это как грится ваша вера, не подкрепленная объективными данными. А вот МС говорит, что у них работает 5000 разработчиков над Виндами... при этом годами они работают, ибо году НТ уже более 10 лет... кода просто сильно больше и он сложнее... помимо собственно поддержки десятков тысяч самых различных устройств обеспечивается совместимость бинарная снизу вверх для кучи разного ПО Вы думали не правильно. Я думаю, что пространство, где Мак ОС лучше сильно уже, чем "везде"... она плоха и просто не применима в больших сетях, в бизнесе, для групповой работы над какими-либо проектами, она отвратительна для программиста (и инструментарием и АПИ)... сделать красивую программу ОЧЕНЬ сложно, не помогают даже ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ гайды по интерфейсу, программировать сложно, программистов днем с огнем не найдешь. Ну если вы считаете что два субьективных мнения перевешивают объективное исследование/тестирование, то как-грится мне добавить нечего Про поддержку разного железа вы пожалуйста сказок не рассказывайте. Оно и близко не стоит к тому количеству железяк, которое держат винды из коробки | |
| | |
| Отец 25 Jan 2005 4:47 PM |
| :на отвратительна для программиста (и инструментарием и АПИ)... сделать красивую программу ОЧЕНЬ сложно, не помогают даже ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ гайды по интерфейсу, программировать сложно, программистов днем с огнем не найдешь. Мда... Вы это сами придумали, или имеется опыт разработки под Cocoa? Что же касается программистов, то их есть, и достаточно, просто они не попадают в вашу сферу интересов. | |
| | |
| Артем 25 Jan 2005 4:54 PM |
| 2 РТО: >>А вот МС говорит, что у них работает 5000 разработчиков над Виндами... при этом годами они работают, ибо году НТ уже более 10 лет... кода просто сильно больше и он сложнее... помимо собственно поддержки десятков тысяч самых различных устройств обеспечивается совместимость бинарная снизу вверх для кучи разного ПО ну совместимость снизу вверх обеспечивается и для Маков. Или программы для 9 не работают на макос? ну какие-то может и не работают. ну дак и в винде не все работает. так что не рассказывайте про совместимость, которой якобы нет на макос. >>в бизнесе, для групповой работы над какими-либо проектами это в чем же там "хужесть"? в том, что микрософт не выпустил соответствующее ПО? А при чем здесь макос? дойдут руки и до этого. и опять apple сделает что-то поудобнее, чем делает микрософт. или сам микрософт это сделает. >>Ну если вы считаете что два субьективных мнения перевешивают объективное исследование/тестирование, то как-грится мне добавить нечего Если Ваше "объективное" исследование показывает одно, а я вижу другое, то мне на такое исследование глубоко до лампочки. т.к. себе я верю больше, чем незнакомым мне дядям и тетям. >>Про поддержку разного железа вы пожалуйста сказок не рассказывайте. Оно и близко не стоит к тому количеству железяк, которое держат винды из коробки а насколько далеко оно стоит? я разве говорю, что оно стоит близко? я говорю, что оно не ограничивается 3 платами, 5 видеокартами. там есть сотни и тысячи наименований соответствующего железа. меньше ли его, чем для PC? ну конечно меньше. но не в тысячи же раз. да и работает на винде это железо так себе. лучше всего для брендовых PC использовать одобренное этим самым брендом железо. или Вы об этом не слышали? а для no-name компьютеров можно использовать что угодно. все равно хорошо работать не будет. ну дак apple это же не no-name компьютер. верно? | |
| | |
| Артем 25 Jan 2005 4:56 PM |
| 2 РТО: уже не первый человек говорит, что программировать под макос не так уж и сложно. ан нет твердите непонятно что. а зачем? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 25 Jan 2005 6:49 PM |
| 2 Отец: я одно время руководил созданием одного продукта, в т.ч. работающего для Мак ОС Х... отзывы разработчиков, а так же поиски девелоперов со знанием этой системы, книг, трейнингов и прочего мне иногда снятся в ночных кашмарах. "то их есть, и достаточно" - можно узнать где они тусуются, их форумы, за сколько я могу купить себе в команду девелопера с годом опыта разработки коммерческого софта для Мак ОС Х? 2 Артем: "Или программы для 9 не работают на макос" а для Мак ОС 1? а для Аппл2 работают? вон БГ на бете лонгхорна показывал, что работает ВизиКальк для CP/Mа... такая совместимость "это в чем же там "хужесть"?" - я спрашивал вас как и что... вы сказали "не знаю"... "и опять apple сделает что-то поудобнее, чем делает микрософт" пусть он для начала к своему веб-браузеру прикрутит хоть какую-нибудь аутентификацию, чтоб в корпоративные сети можно было сие ставить "там есть сотни и тысячи наименований соответствующего железа. меньше ли его, чем для PC?" значит тезис не понят. ок. давайте забудим на минутку про перифирию. вопрос: сколько различных процессоров, чипсетов, типов памяти, СКАЗИ и прочих контроллеров, видео-адаптеров, шин, сетевых адаптеров поддерживает Мак ОС Х. на скальких сотнях, тысячах разных материнских платах, скольки десятков китайских производителей это тестируется? "лучше всего для брендовых PC использовать одобренное этим самым брендом железо. или Вы об этом не слышали"... слышал конечно! им же дополнительный заработок никогда не помешает... только вот я этим советам редко когда следовал, ну ломало меня переплачивать в 2 раза за ту же память, но только в красивой коробочке... "все равно хорошо работать не будет" да ладно... работать будет и будет хорошо, если не брать железки с помойки... в мире десятки тысяч производителей ОЕМов... в России их только СОТНИ, они проверяют свое железо, дают гарантию, куча сертифицируется и имеет логотип, что мол прошел тесты на совместимость с Вин... Артем, вы же ничего в программировании не понимаете... ну зачем вы лезете спорить на эту тему? | |
| | |
| Alexander S. 25 Jan 2005 6:54 PM |
| >Ты в хоть в курсе, что наиновейшее свежеустановленное вымя, попав в интернет, авто-инфицируется в течение 20 минут? Нет, Илья, это ты не в курсе. В Инет ставили старейшую, образца осени 2001 года Windows XP, сознательно необновлённую патчами, с принципиально выключенным firewall- и она довольно скоро инфицировалась. Windows XP с включённым firewall (умолчательные настройки Windows XP с середины 2004 года) инфекции не подверглась. Делаем поправку на частоту попыток заражения Windows против Линукса, и 72 часа для Линукса 2001 года выглядят соразмерно с 20 минут для Windows XP 2001 года. Ты этого, факты знай, прежде чем вылезать. А то если ты только по заголовкам ходишь, а УРЛы что в статьях даны не исследуешь- то много чего интересного пропустишь. >Так кто же принципиально лучше защищен? Тот, у кого включён firewall (брандмауэр). | |
| | |
| Alexander S. 25 Jan 2005 7:01 PM |
| >Так нет же новых функций. Ладно бы хоть функций каких добавили... Я в третий раз повторяю свой вопрос, теперь уже к вам: огласите список тех гениальных идей, которые любой дурак сможет- а многомиллиардная корпорация не в состоянии- внедрить уже сейчас, сегодня, или где-нибудь так завтра. Каких вам функций не хватает? А то с одной стороны ругают MS за то, что в Офисе народ пользует 5% всех функций только, а вы с дргой вдруг- что функций мало. >а так просто раздули требования к аппаратуре, чтобы производител и жестких дисков больше МС любили. Не знаю, не знаю... У меня на ноуте написано "Designed for MS Windows 2000 Pro / Windows NT Workstation 4.0"- а на нём Windows XP Pro SP2 бежит.:) Без апгрейдов железа. | |
| | |
| Артем 25 Jan 2005 8:39 PM |
| 2 РТО: >>"Или программы для 9 не работают на макос" а для Мак ОС 1? а для Аппл2 работают? вон БГ на бете лонгхорна показывал, что работает ВизиКальк для CP/Mа... такая совместимость ну не знаю как там с CP/M а у меня некоторые проги для ДОСа не работают. да и для винды 95 под xp не работают. так что совместимость то ограниченная. вопрос в том, нужна ли Вам нестабильная и не очень защищенная система ради того, чтобы иметь возможность запускать визикалк для cp/m? Вы меня конечно простите, но на кой ляд эта совместимость нужна? ерунда всякая может и работает. а вот серъезные вещи не работают. так зачем нагружать систему функциями которые понадобятся в лучшем случае 100 человекам? >>"и опять apple сделает что-то поудобнее, чем делает микрософт" пусть он для начала к своему веб-браузеру прикрутит хоть какую-нибудь аутентификацию, чтоб в корпоративные сети можно было сие ставить ну прикрутит прикрутит. не последняя же версия. я с тем же успехом могу сказать, что пусть МС в свой браузер прикрутит все то, что есть у сафари и чего нет у эксплорера. >>вопрос: сколько различных процессоров, чипсетов, типов памяти, СКАЗИ и прочих контроллеров, видео-адаптеров, шин, сетевых адаптеров поддерживает Мак ОС Х. на скальких сотнях, тысячах разных материнских платах, скольки десятков китайских производителей это тестируется? в каталоге у apple 23000 наименований продуктов (и железа и софта). сергей приводил цифру, что для макос 6000 программ. значит 17000 железяк. Ну пусть из них половина это периферия, значит остается около 8,5 тысяч. достаточно? >>что мол прошел тесты на совместимость с Вин... совместимость не означает безпроблемную работу. >>Артем, вы же ничего в программировании не понимаете... ну зачем вы лезете спорить на эту тему? ну не настолько ничего, чтобы не прокомментировать удачную фразу форумщиков. но Вы как я уже понял этого не любите. ладно, для Вас лично буду отвечать только на Ваши вопросы. | |
| | |
| Артем 25 Jan 2005 8:44 PM |
| 2 Alexander S.: >>Каких вам функций не хватает? А то с одной стороны ругают MS за то, что в Офисе народ пользует 5% всех функций только, а вы с дргой вдруг- что функций мало. А кто говорил, что мне мало. Мне и тех, что есть более чем достаточно. Вопрос в том, почему каждая новая версия офиса увеличивается в размерах в 2 раза. При этом по сравнению с 97 офисом, особых нововведений не замечается. А если нет новых функций, то почему растет размер? >>Не знаю, не знаю... У меня на ноуте написано "Designed for MS Windows 2000 Pro / Windows NT Workstation 4.0"- а на нём Windows XP Pro SP2 бежит.:) Но не думаю, что у Вас все будет бегать все ТАМ, где бегает 98 винда. у нас вон на одном из компов (133 pentium 64 RAM) 98 бегает шустрее, чем xp на компе с 256 метрами памяти. вот такой это шустрый зверь :-) | |
| | |
| Alexander S. 25 Jan 2005 9:15 PM |
| >Но не думаю, что у Вас все будет бегать все ТАМ, где бегает 98 винда. Я также не думаю, что Windows-64bit будет бежать на моём теперешнем ноуте. Так что, 64-bit ОС есть происки Микрософта, дабы заставить меня купить новое железо? А я-то думал, все пинают ногами МС за то, что тормозит с выпуском ОС под уже имеющийся проц, и хвалят Линукс за то, что не тормозит. Оказывается, в данном конкретном случае надо хвалить Микрософт за желание сэкономить мне бабки- и ругать программистов от Линукса за попытку раскрутить меня на 64-битную платформу. >Вопрос в том, почему каждая новая версия офиса увеличивается в размерах в 2 раза. При этом по сравнению с 97 офисом, особых нововведений не замечается. Не знаю, не знаю... Когда Office97 купил, он был на одном сидюке. До сих пор коробка где-то лежит. Office XP у меня тоже на одном сидюке... Так в два раза, говорите? Странно, меня это не напрягает. Вот цена меня напрягает очень, а то какой процент одного сидюка занимает Офис- как-то не очень. Разные мы с вами всё-таки люди.:) >А если нет новых функций, то почему растет размер? Вот вам URL на котороткий список новых функций, от Office97 до наших дней: http://www.microsoft.com/office/editions/prodinfo/compare.ms px Я так полагаю, что вы сейчас сходите по линку, ознакомитесь со списком и расскажете мне, как все эти функции далеки от народа. На что я вам сразу замечу: а по барабану. Вопрос был: "где новые функции и почему сегодня толще чем вчера без новых функций", а не "какой смысл в этих бесполезных функциях". На вопрос я ответил: есть, есть новые функции! | |
| | |
| Артем 25 Jan 2005 11:01 PM |
| 2 Alexander: >>Я также не думаю, что Windows-64bit будет бежать на моём теперешнем ноуте. Так что, 64-bit ОС есть происки Микрософта, дабы заставить меня купить новое железо? ну почему же? вовсе не обязательно. вопрос будет ли там СТОЛЬКО новых функций, чтобы оправдать падение производительности на текущем оборудовании. >>Не знаю, не знаю... Когда Office97 купил, он был на одном сидюке. До сих пор коробка где-то лежит. Office XP у меня тоже на одном сидюке... а при чем здесь размер дистрибутива? там может картинок 3/4 диска. я говорю о размере установки по умолчанию. >>Разные мы с вами всё-таки люди.:) и это на самом деле здорово :-) ну зачем нам с Вами быть одинаковыми :-) я за разнообразие. >>Я так полагаю, что вы сейчас сходите по линку, ознакомитесь со списком и расскажете мне, как все эти функции далеки от народа. конечно схожу. но вряд ли Вы согласитесь что эти функции стоят пары сотен мегабайт на диске. Вы конечно скажите, что дисковое место дешевое. я скажу. конечно дешевое. только это не повод раздувать размер программ. могу опятьже предложить Вам размеры оперы и эксплорера. раз в 5-7 по размеру отличается. вы конечно скажите, что это нормально. но для одинаковых по функциональности (опера даже функциональней) такая разница означает криворукость кое каких программистов. >>На вопрос я ответил: есть, есть новые функции! конечно есть не хватало еще денег 3 раза с народа снять просто так. только не весят они столько. ну не весят, хоть ты тресни. в исполнении микрософта конечно весят. только мне такое не нравится. ну может я странный такой, а все остальные считают, что все нормально. ну и ладно, чего же тут страдать. верно? правильной дорогой идем, товарищи? | |
| | |
| Alexander S. 25 Jan 2005 11:35 PM |
| 2 Артем, >конечно есть не хватало еще денег 3 раза с народа снять просто так. только не весят они столько. ну не весят, хоть ты тресни. На моём нижеупомянутом ноуте, я сейчас проверил, диск в 20 Гб, из них свободно 12 Гигабайт. При этом на ноуте есть всё, что мне нужно для работы, и даже более того.:) Вы думаете, я буду доволен если с меня снимут деньги в четвёртый раз, только за то чтобы дать мне Офис на 200 мег худее??? >ну может я странный такой, а все остальные считают, что все нормально. ну и ладно, чего же тут страдать. верно? Верно.:) Кончились времена военного компьютеризма. Памяти- навалом. Дискового пространства- завались. Дистры уже на DVD выходят. Кому в лом- по Интернету их выкачивают, слава богу broadband, не 300 baud каких-нибудь. Я вам даже так скажу: если вы мне предложите выбрать дополнительную бесполезную фичу бесплатно, или сэкономить 100 мег моего дискового пространства (даже бесплатно)- я выберу фичу. Потому как фича может завтра оказаться полезной, а дисковое пространство от 100 сэкономленных мегабайт особо не вырастет. при 20 Гб диска (маленького в наши дни) 100 мегабайт на диске- так, полпроцента. А если ваш диск гиг так на 100, то 100 мегабайт вообще величина микроскопическая. Я и сам удивляюсь, как всё быстро поменялось, так как помню ещё время когда экономил байты памяти резидентных программ в MS-DOS. | |
| | |
| Артем 26 Jan 2005 10:29 AM |
| 2 Alexander S: >>Вы думаете, я буду доволен если с меня снимут деньги в четвёртый раз, только за то чтобы дать мне Офис на 200 мег худее??? нет конечно. я так не думаю. я думаю, что неплохобы улучшать полезные функции, а не добавлять бесполезные (для большинства). Пример: работа с картинками в ворде. Он корректно передвигать по странице до сих пор не научился. а функция, то гораздо более часто используемая, чем большинство новых функций. понимаете к чему я? да путь раздувают, но пусть при этом ВАЖНОЕ лучше работает, а не НЕВАЖНОЕ добавляют. | |
| | |
| Сергей Яковлев 27 Jan 2005 1:51 AM |
| 2РТО: «она плоха и просто не применима в больших сетях» Чем Mac OS X плоха в больших сетях? Поддерживаются Open Directory/Active Directory, NFS/SMB (не говоря о AFP), куча UNIX-ового сетевого софта. Есть Apple RDC, продукты для автоматической установки ПО в больших сетях. Чем плоха? По-моему, Вы утрируете. Максимум, на что я могу согласиться, так это на то, что Windows лучше поддерживает проприетарные и закрытые сетевые протоколы Microsoft, чем Mac OS X. Ничего удивительного в этом нет. Кстати, как и любая другая UNIX-система (FreeBSD, Linux, ...), Mac OS X использует Samba для работы в Microsoft-сетях. Так что следуя Вашей логике, можно было бы утверждать, что «FreeBSD плоха в больших сетях». Что касается будущего, сейчас Microsoft испытывает давление как со стороны антимонопольного комитета ЕС, так и американского Department of Justice. В обоих делах от Microsoft требовалось раскрыть для конкурентов сетевые протоколы. Оба дела Microsoft проиграла, и теперь исполняет (как можно медленнее) решение суда; в частности, через полгода компания подготовит инструментарий (network parsing tool) для разработчиков сетевых программ, использующих сети Microsoft. Совсем свежая информация об этом здесь: http://www.macworld.com/news/2005/01/26/longhorn/index.php. С другой стороны, IBM в последнее время вкладывает весьма большие деньги в развитие Samba (конечно, из своих корыстных целей – мэйнфреймы должны хорошо работать и в Windows-сетях). Таким образом, в ближайшее время информация о сетевых протоколах Microsoft станет более открытой, а свободная реализация (Samba) – более качественной и корректной. И тогда проблемы использования Mac OS X в Windows-сетях останутся в прошлом. Добавлю, что за три года использования Mac OS X у меня не возникло ни одной проблемы с Windows-сетями: к серверам подключаюсь, на принтеры распечатываю. Лично мне этого вполне достаточно. | |
| | |
| Сергей Яковлев 27 Jan 2005 2:02 AM |
| 2РТО: «она плоха и просто не применима [...] для групповой работы над какими-либо проектами» Поясните, что Вы имеете ввиду. Отсутствие каких-то groupwork-продуктов Microsoft? Ну так ведь это вам не Windows, да и нет такой задачи у Apple — упростить документооборот в корпорациях. Для этого есть IBM, Oracle, Microsoft. Apple ориентирована не на крупные компании, а на людей, на небольшие компании, творческих профессионалов. Если же Вы считаете, что Mac OS X неприменима для групповой работы вообще (над чем бы то ни было), то Вы заблуждаетесь. Для этого у Apple есть специальный продукт – Xsan: http://www.apple.com/xsan/. Предвидя вашу реакцию, советую обратить особое внимание на эту страничку: http://www.apple.com/xsan/compatibility.html. | |
| | |
| Сергей Яковлев 27 Jan 2005 2:53 AM |
| 2РТО: «она отвратительна для программиста (и инструментарием и АПИ)... сделать красивую программу ОЧЕНЬ сложно, не помогают даже ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ гайды по интерфейсу, программировать сложно, программистов днем с огнем не найдешь.» «я одно время руководил созданием одного продукта, в т.ч. работающего для Мак ОС Х... отзывы разработчиков, а так же поиски девелоперов со знанием этой системы, книг, трейнингов и прочего мне иногда снятся в ночных кашмарах. "то их есть, и достаточно" - можно узнать где они тусуются, их форумы, за сколько я могу купить себе в команду девелопера с годом опыта разработки коммерческого софта для Мак ОС Х?» По всей видимости, для Вас лично сложность программирования под Mac OS X в том, что оно происходит иначе, чем в Windows. Но ведь это естественно. Если бы язык Objective-C, набор прикладных объектных библиотек Cocoa, да и вся философия создания приложений под Mac OS X ничем не отличались от привычной Вам среды программирования, то у них не было бы и никаких преимуществ. Если Вы хотите стать в чем-то лучше, Вы неизбежно меняетесь – становитесь другим. Чтобы понять идею Cocoa, необходимо отбросить все клише, забыть все, к чему Вы привыкли в Windows-мире. Возможно, поэтому Вас так раздражают «инструментарий и API» — обидно, что накопленные знания и опыт оказываются бесполезными. Это, однако, не значит, что Mac OS X «отвратительна для программиста». Подобные слова — не просто субъективное мнение. Это ложь, причем ложь безответственная. Вы либо недостаточно компетентны в данном вопросе, либо пристрастны и намеренно искажаете факты. Mac OS X – рай для программиста. В ее дистрибутив УЖЕ включены все UNIX-оболочки (bash, tcsh, csh, zsh), основные интерпретируемые языки (PHP, Perl, Python, Ruby), сертифицированная Sun (то есть корректная) Java-машина, компилятор gcc (C++, Objective-C, Fortran), gdb, yacc/bison, ant, emacs (в который встроен LISP). Ничего этого загружать и устанавливать не надо, все уже в системе! Что еще надо? Конечно, если Вы программируете под Windows, Вам лучше подойдет Windows. Для всего остального прекрасно подойдет Mac OS X. Если Вы действительно программист, то должны знать имена Билла Джоя (среди прочего, создатель NFS – первой сетевой файловой системы) и Джеймса Гослинга (создателя Java). Оба эти человека в последние годы перешли на Мак. Вы что же, считаете их идиотами? А чего Вы добились на программистском поприще? Может, назовете пресловутый «продукт, в т.ч. работающий для Мак ОС Х»? Было бы интересно узнать, успешен ли он на рынке. Может, проблема не в Cocoa, а в Вас? | |
| | |
| Сергей Яковлев 27 Jan 2005 3:08 AM |
| 2 РТО: Я не знаю ни одного Cocoa-разработчика, который был бы недоволен этой средой. Наоборот, все они просто восхищены простотой и мощью идей, заложенных в Cocoa – ее гибкость позволяет быстро создавать сложные приложения с богатой функциональностью, причем поддерживать Cocoa-проект очень легко, благодаря Interface Builder, который используется не только для построения GUI-форм, но и для управления классами/объектами. Любой специалист по языкам программирования подтвердит Вам, что Objective-C – более корректная реализация исходных принципов ОО-программирования (заложенных в Smalltalk), чем C++. В Objective-C есть истинная инкапсуляция, обмен СООБЩЕНИЯМИ (а не явный вызов кода) и полный reflection в сочетании с динамизмом. К примеру, Вы можете в уже существующий объект (подчеркиваю, не класс, а объект-instance!) добавить новый метод и вызвать его. Что касается Cocoa, то это самая совершенная (сбалансированная, ортогональная по функциям и гибкая) система прикладных библиотек из тех, что мне приходилось видеть. Причем эти библиотеки реализуют и некоторые структурные, а не только прикладные функции. Почитайте про Cocoa Key-Value Bindings: http://developer.apple.com/documentation/Cocoa/Conceptual/Co coaBindings/Concepts/WhatAreBindings.html. То есть Cocoa – это в некотором смысле «псевдоязык», конструкции которого реализуются не с помощью синтаксиса, а установлением связей между специальными системными и пользовательскими объектами. Эти связи Вы можете в прямом смысле слова рисовать курсором мыши в Interface Builder. То, что в России мало программистов, хорошо понимающих Cocoa (и Вы к ним, как мне теперь стало ясно, не относитесь), не дает Вам право называть Mac OS X «отвратительной для программиста». Советую Вам думать, прежде чем писать что-либо в публичных обсуждениях. Вас могут читать умные люди. Возможно, и я недостаточно умен, но по крайней мере, я знаю, о чем идет речь. И я также знаю, что Ваши слова — дезинформация. Вы рассчитывали на то, что в силу малой распространенности Маков никто вокруг даже не слышал о Cocoa, Carbon и т.д. Вы рассчитывали на то, что никто Вас не поправит. Вы ошиблись — я только что это сделал. «Артем, вы же ничего в программировании не понимаете... ну зачем вы лезете спорить на эту тему?» То же самое можно сказать и про Вас — по крайней мере, в отношении программирования под Mac OS X. | |
| | |
| Сергей Яковлев 27 Jan 2005 3:19 AM |
| 2 Артём: «сергей приводил цифру, что для макос 6000 программ.» Цифра уже устарела. По последним данным, для Mac OS X написано более 12000 приложений, причем все это native-приложения (Carbon/Cocoa). Смотрите сами: http://www.apple.com/quicktime/qtv/mwsf05/. 2 РТО: Вам тоже будет интересно посмотреть эту трансляцию, ведь во время демонстрации бета-версии Mac OS X 10.4 "Tiger" у Стива Джобса зависла система поиска Spotlight. Почему это интересно? Ну как же! Вы сможете пересказывать эту историю во всех красках на бесчисленном количестве компьютерных форумов, неизменно завершая ее коронной фразой: «так что мак говно полное». Это Вам от меня запоздавший подарок на Новый Год. С Праздником! | |
| | |
| Сергей Яковлев 27 Jan 2005 3:44 AM |
| Вот сижу сейчас и думаю. Сколько же я на Вас, друг мой РТО, времени угрохал? Зачем? Вы же меня все равно не слушаете! Только мантру твердите свою: «мак говно, мак говно». Я даже не уверен, что Вы когда-либо пользовались Mac OS X. Какой у Вас «летный стаж»? Один-два дня? У меня – три года. Поэтому мне режут слух Ваши разглагольствования. Человек, который действительно разобрался в устройстве Mac OS X, никогда не скажет того, что говорите Вы. Зачем я трачу на Вас время? Зачем пишу и пишу, и спорю, когда мог бы вместо этого потрахаться с женой и спокойно лечь спать? Зачем пишу, старательно проверяя каждое слово, каждый факт, снабжая текст ссылками, в то время как Вы пишете неряшливо, с орфографическими ошибками, пропуская слова – то есть, в первую очередь, неуважительно к читателям? Зачем? Потому что не хочу, чтобы Ваш треп люди принимали за истину. Потому что верю не в мифы, а в реальность. Потому что знаю: Ваша картина мира, где все разложено по полочкам, каждый взвешен и измерен – удобная ложь. Это мой первый и последний flame. Голос, выделяющийся из хора невеж и лжецов. Читающий это поймет: есть и другое мнение. И Вы уже никогда не заставите поверить его в то, что Вашу «истина» абсолютна. Прощайте! Это мой последний пост здесь. Надеюсь, Артём также оставит бесплодные попытки в чем-то Вас убедить. Артём! Это бесполезно! Мы с Вами уже все сказали. Те, кто слушал нас – услышали. Пора заняться другими делами. Прощайте. | |
| | |
| Павел 27 Jan 2005 10:30 AM |
| 2 Alexander S. >но вот вы не привели бы свой списочек Да не вопрос, некоторые вещи правда уже реализованы. С запозданием лет на 7 :). 1) Установка. Единственное, что должен сделать админ, это включить комп в сеть. Далее загрузка с сети и установка того что нужно. Далее спрашиваем логин/пароль и доставляем то, чего нет. 2) Настройка софта (это относится не только к МС, но и к ним тоже поскольку они не продвигают такой подход). Весь софт должен быть интегрирован. Берем список отделов и сотрудников (который нам предоставляет наш отдел кадров) и говорим, какие обязанности должен выполнять отдел или сотрудник. Все. Ну ессно все из одного места (а не через одно). 3) Пользователь должен видеть только документы и все. Ничего кроме документов с которыми он работает. Никаких там фалов, длл и экзешек. Документы должны автоматом храниться на сервере, с контролем версий быстрым поиском и прочая фигня. Для каждого документа программы должны обязать пользователя заполнить некоторые поля, чтобы каталогизировать документ. Соответсвенно поиск и каталог документов. Понятно 4) Ну ессно настройки все на серваке и независимо на чем работаешь и где все всегда одинаково. 5) Ну понятно, что возможности настройки ограничены в соответствии с твоими обязанностями. 6) Ну в ворде можно просматривать документы без возможности их изменения. Можно заблокировать изменения шрифта напрямую - только через стили. Настройки тоже иметь возможность надо ограничить по полной. 7) Ифейс. Мне неприятно, что 25% своего монитора только по вертикали я выкидываю. Можно бы и объединить трей, часы и капшин и поместить их в верхнюю строчку. Если окошко на полный экран разворачивается, то можно капшин и не рисовать. Список окон можно давать при нажатии клавиши. Опять же таки можно строку подсказки динамически формировать в зависимости от контента и состоянии клавиатуры, как в нортоне. А то среди этих горячих клавишь совсем можно утонуть. Ну в общем это все очевидно. И это даже не ревоюционные идеи. Ну и так раз в два-три дня, если активно пользуешься возникают идейки кой-какие. Многое уже сделано. Но сделано тоже не на 100%. А револючионные - это типа распознавание речи. Или совершенно другая технология взаимодействия человек-комп. Надо бы нормально сделать то, что есть. | |
| | |
| Павел 27 Jan 2005 10:45 AM |
| 2 Некто: >По поводу "что реально нового сделали?". >Сравните типа BMW (или что Вам больше нравиться) года этак 70-80 с текущей >"версией". Ну что там реально сделали? Тежи 4 колеса, тотже руль... Эххх, опять сапоги с колбасой спутали. Надо ж различать материальный мир и нематериальный. Отличие в том, что для создания новой копии нематериальной (информационной) в долгосрочной перспективе не нужно ресурсов. Вы ж не платите за чтение классической литературы и за открытые физ. законы и мат. методы. Ну оплачиваете правда стоимость книги, но этож практически ноль. А БМВ как скопируешь? Хотя вот когда появятся нано-технологии, способные создавать копию образца или образец по схемам практически без затрат (ну или хотя бы не так как сейчас, когда 99% производства идет в отходы), тогда можно будет и БМВ новый с программами сравнивать. >Если бы это было действительно нужно, то некая компания X сделала "что-то" и стала "великой" А еслиб у бабушки был бы х., то она была бы дедушкой. Вот объясните, почему для иксов забесплатно наклепали кучу оболочек, а для винды во много раз более популярной сделали две-три, которые почему то работают хуже чем родная? Может все-таки МС не полностью информацию открыла? >> до сих пор не могут и не хотят разделить сервак с клиентом. >Зато кто знает клиента уже и "знает" сервак. Вот бы всех таких "знатоков" собрать в одном месте и яца то бы им и оторвать.... А заодно и тех, которые ламеров плодят. | |
| | |
| Павел 27 Jan 2005 10:57 AM |
| 2 Alexander S.: >Я спросил списочек оных идей, а в ответ- тишина. Ну не было меня.... Ну давайте, я не знаю, блог заведем и будем в нем писать все революционные идеи. Типа www.itrevolution.org. И будем наблюдать насколько активно эти идеи внедряются в жизнь. Ну вот пользовался я гмэйлом и по нему у меня пару идей возникло. Я им ессно написал. Жду. | |
| | |
| Павел 27 Jan 2005 11:03 AM |
| 2 PTO: угу, ВинХР работает быстрее, чем Вин2000 на том же железе... ВинСервер2003 работает быстре ВинСервера2000 и ваабще рвет НТ4 Сервер... могу цифры привести если интересно... Нуууууууу. Интересно. Особенно учитывая то, что для многих задач основным ресурсом является память мне было бы очень интересно как при этом работают сами задачи. Я думаю, что НТ4 или 3.51 гораздо больше ресурсов оставляли приложениям. | |
| | |
| Павел 27 Jan 2005 11:12 AM |
| 2 Alexander S.: >Так что если кто не считает 72 часа принципиально лучшей защищённостью- тот нехай себе и дальше клевещет.:) Полуправда как известно хуже лжи. И фактами можно доказать что угодно, если их с умом подобрать. Почему ж Alexander S. Вы не привели ту же информацию для винды того же года? Тогда можно было бы сравнить 72 часа и икс и выяснить, что "Линукс принципиально лучше защищён от внешних взломов" или нет. | |
| | |
| Павел 27 Jan 2005 11:20 AM |
| 2 PTO: >объективные исследования... с замерами, тестами разными, на разном железе, под разными типами нагрузки и т.п.... было бы интересно что-нить такое про Мак ОС почитать... из объективного, а не слушать рассказы что летать все начало (угу, задержку на реакцию мышки поменьше сделали) Это конечно шутка, но я бы предпочел работать на том, что субъективно на глазок работает существенно быстрее, чем на том, что объективно быстрее, но субъективно почему то постоянно тормозит :)). Но это конечно относится к клиенту. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 27 Jan 2005 2:13 PM |
| 2 Артем: "Я не говорил, я говорил, что если не было успешных атак (а я о таковых не слышал), то значит она более защищенная" хмм... mi2g про _успешные_ атаки рассказывает. причем они исключительно атаки через интернет и на веб-сайты (да да, есть такие на Мак ОС Х работающие) рассказывают. Дык есть они в их статистике, значит атакуют, причем успешно... но вы не ответили на один принципиальный вопрос, который в разных формах вам был задан уже несколько раз - какая ФИЧА мак ос х делает ее такой неуязвимой? "ага. только я не про россию говорю, это раз. маркетинг, это не только реклама, это два" - то же самое во всем мире - в какой аэропорт не прилетишь все уклеено плакатами Оракла, ИБМа, САПа... Стоит POS аппла... а вот МСовской рекламы редко-редко, да и то, как правило, имеджевая "а шо це такое?" вам действительно нужно рассказывать с самого начала. продолжить цитирование? "а ну да, ну да. обычно подростки когда хотят в тюрьму. пишут вирусы" вы наверное не в курсах, но за последний год арестовано и под судом несколько писателей тех самых массовых вирусов. Настоящие эксперты для пафоса публикуют информацию о уязвимости некоторое время после выхода хотфикса более подробную. Как правило даже эксплоит не публикуется - вон Давид опубликовал эксплоит, который потом привел к созданию кем-то сламмера, так каждую лекцию начинает с покаяния и призывов никогда так не делать... думаете если бы он опубликовал эксплоиты для Оракловых проблем через неделю-другую не появились бы аля Сламмер черви для оракловых систем? Просто в этот раз у него хватило ума и предвидения так не делать "а между 10.2 и 10.3 есть разница? а между 10.3 и 10.4? читайте первоисточники" - "почему вы всегда отвечаете вопросом на вопрос - а что такое?" 2 Dr_Zuzumbo: "Еще раз повторяю: вы говорите неправду"... вы готовы отвечать за свои слова? Я задал НЕСКОЛЬКО вопросов, ниодного утверждения. объясните мне как открытые вопросы могут быть неправдой? Я разве сказал что ягуар, пантера сервис-паки? я четко пишу "апгрейды". ответьте вопрос про 10.2 фикс, который правит уязвимость с рут-доступом в систему! | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 27 Jan 2005 2:14 PM |
| 2 Сергей Яковлев: "Чем Mac OS X плоха в больших сетях" средствами централизованного управления, вернее их практическим отсутствием, невозможностью централизованно управлять настройками ПО, конфигурацией десктопа и т.п., мониторить все это хозяйство, централизовано патчить и еще куча вещей, которые встречаются в _БОЛЬШИХ_ сетях, где Самба извините всего-лишь простой механизм файл-шаринга... то, что сафари не умеет авторизовываться иначе как плайн-тексом сразу ставит на нем крест "http://www.macworld.com/news/2005/01/26/longhorn/index.php " и? документация по CIFS открыта, по Kerberos доступна... но речь то не о _протоколах_, а о об управляемости системами в больших масштабах "И тогда проблемы использования Mac OS X в Windows-сетях останутся в прошлом" а я разве про виндоуз-сети говорил?! "Лично мне этого вполне достаточно" вот когда у вас будет 5000-10000 компьютеров в сети, сотни серверов и широко-географически распределенная сеть тогда вам будет понятно ЧТО ЕЩЕ НУЖНО... окромя самбы и возможности пользоваться файлопомойкой на винсервере и печатать через сеть файлы "да и нет такой задачи у Apple — упростить документооборот в корпорациях" вы же САМИ РАЗВИВАЕТЕ МОЙ ТЕЗИС... у Аппла все замечательно для креативных людей, но для групповой работы над какими-либо проектами средств нет... быть может есть у кого-то из третьих фирм - было бы интересно посмотреть... http://www.apple.com/xsan - вы вообще понимаете о чем я говорю?! причем тут оверпрайсед САН от Аппла и групповая работа?! "Mac OS X – рай для программиста. В ее дистрибутив УЖЕ включены все UNIX-оболочки (bash, tcsh, csh, zsh), основные интерпретируемые языки (PHP, Perl, Python, Ruby), сертифицированная Sun (то есть корректная) Java-машина, компилятор gcc (C++, Objective-C, Fortran), gdb, yacc/bison, ant, emacs (в который встроен LISP). Ничего этого загружать и устанавливать не надо, все уже в системе! Что еще надо?" вы действительно думаете, что юникс-оболочки, интерпретаторы, жаба-машина, компиляторы и емакс погружают программиста в нирвану?! вынужден вас разочаровать... "Оба эти человека в последние годы перешли на Мак"... а они оба программируют под мак? вот уж не знал :) "Было бы интересно узнать, успешен ли он на рынке. Может, проблема не в Cocoa, а в Вас?" довольно успешен, Маковская версия делалась "чтоб было" - таково было требование заказчика... в результате потрачено на нее было более 35% бюджета, т.к. продажи находятся в тех же 2-3%... | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 27 Jan 2005 2:14 PM |
| "Наоборот, все они просто восхищены простотой и мощью идей, заложенных в Cocoa – ее гибкость позволяет быстро создавать сложные приложения с богатой функциональностью, причем поддерживать Cocoa-проект очень легко, благодаря Interface Builder, который используется не только для построения GUI-форм, но и для управления классами/объектами" какие средства коммандной разработки, управления ЖЦП они используют? где эти разработчики тусуются, сколько стоит такого человека нанять и как быстро его можно найти... "гибкость, богатость, мощь идей" это лирика, а вот workforce для конкретного проекта это суровая реальность жизни. "Key-Value Bindings" - отрадно видеть, что идеи декларативного программирования так же хорошо приживаются и в Мак ОС Х... было бы здорово посмотреть на дальнейшее развитие сего не только в плане интерфейса пользовательского, но и для мезмашинных взаимодействий "я только что это сделал"... да, вы описали "рай для программиста"... чем сие отличается от юниксовой рабочей станции конца 80х вы не сказали. Идеи интерфейс-билдера существуют уже 12 лет под виндовой платформой, аттрибутивное/декларативное программирование в полный рост пользуется в дотНЕТе уже несколько лет, причем не только для интерфейса пользователя, но для создания распределенных систем. в последней версии появился xcode (жаль его не было во время нашего проекта)... есть классные фичи, но копилятор убогий, код выдает плохой. Проблема для разработчика основная в том, что чему бы его не учили, ему приходится все забыть и учиться по-новой... либо он пишет карбонизированные приложения (пытаясь использовать наработки и код от версий до 9ки включительно), либо кокошные - новый язык (чтобы там не говорилось про круть обжективц это полное переучивание, смена синтаксиса, библиотеки и т.п.). Более-менее все понятно с сетевыми делами - юникс и БЗДСокеты... низкоуровнево, зато все умеют. Вот скажите - Кварк долговымученный он какао или карбон внутри? Вроде как Офис для мака тож карбонизирован? или последнюю версию сделали какаошной? "ведь во время демонстрации бета-версии" - я никогда не говорю про бета-версии, особенно при их демонстрации... в свое время я демонстрировал столько бета (да и релизных) версий разного ПО на разную аудиторию, что прекрасно знаю, что во время такого демо может случиться что угодно... могут инфракрасные автофокусы сотни журналистов забить ИК-приемник, может отключиться питание в любой момент, может неожиданно автоматически включившаяся вентиляция, когда в зале сидит 1200 человек забить радиоканал микрофона (а на репитиции в зале нет никого - вот и не включается вытяжка)... посему не надо свой подход переносить на меня. "мантру твердите свою: «мак говно, мак говно». " оппаньки... открутите пару тредов назад - я ни разу не сказал ничего похожего на повторенную вами дважды фразу... более того, с самого начала сказал, что жду не дождусь когда игрушку привезут домой... странные какие-то люди макинтошники... человек хочет так сказать поддержать трудовым долларом их рулез, а они ушат помоев на него выливают... "потрахаться с женой и спокойно лечь спать" да, Сережа, давайте, бум надеятся что это у вас лучше получится, чем аргументированно вести дискуссию... только жене не показывайте данный тред, женьщины обычно сильно обижаются, когда про них говорят "потрахаться"... | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 27 Jan 2005 2:15 PM |
| "Зачем пишу, старательно проверяя каждое слово, каждый факт, снабжая текст ссылками, в то время как Вы пишете неряшливо, с орфографическими ошибками, пропуская слова – то есть, в первую очередь, неуважительно к читателям? Зачем?" я вот особых ссылок, проверенных фактов не особо много увидел... ну ссылку на личную беседу, пальцем в небо про SAN от аппла... а вот когда разговор заходит про орфографические ошибки это верный признак что аргументы кончились, пошел переход на личности... и пишу я не от неуважения, а таков мой _авторский_ стиль... РТО есть персонаж, который иногда в форумах ввязывается в баталии с маркетологами тонким слоем распыляющими маркетингбульшит повторяя банальности. я этого не люблю, но вам сие нравится... тогда уж привыкайте, что может оказаться человек, который с цифрами да фактами начнет разговор аргументированный... "Потому что знаю: Ваша картина мира, где все разложено по полочкам, каждый взвешен и измерен – удобная ложь" хмм... т.е. получается что хаос это истина? интересная позиция "Голос, выделяющийся из хора невеж и лжецов"... хмм... я тут был один, против 4х макинтошников... странно как-то слушать это... а за "невежу и лжеца" можно и посопатке схлопотать... физическое лицо так бы и сделало, персонаж РТО скажет просто - идите в сад, вы мне не интересны "Прощайте!" ага, прощайте, когда научитесь вести беседу без переходов на личности и запасетесь аргументами окромя маркетинговых лозунгов можете вернуться... под другим ником, чтоб не было так больно | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 27 Jan 2005 2:16 PM |
| 2 Павел: про это достаточно подробно описано в книге Руссиновича и Соломона - об изменениях во внутренностях и алгоритмах ядра, а также про новые сервисы, которые делают работу ОС быстрее... особенно на серверных приложениях | |
| | |
| Alexander S. 27 Jan 2005 4:44 PM |
| 2 Павел >Полуправда как известно хуже лжи. И фактами можно доказать что угодно, если их с умом подобрать. Почему ж Alexander S. Вы не привели ту же информацию для винды того же года? Я уж подумал, или ZDNet начал редактировать мои сообщения, или я на самом деле не провёл верного сравнения. Пролистал назад до своих постингов, и нашёл вот что: "В Инет ставили старейшую, образца осени 2001 года Windows XP, сознательно необновлённую патчами, с принципиально выключенным firewall- и она довольно скоро инфицировалась. Делаем поправку на частоту попыток заражения Windows против Линукса, и 72 часа для Линукса 2001 года выглядят соразмерно с 20 минут для Windows XP 2001 года." Так что вы, Павел, протрите глаза, ладно? И читайте более внимательно постинги других. А то вы ставите себя в смешное положение. | |
| | |
| Артем 27 Jan 2005 10:35 PM |
| 2 РТО: >> хмм... mi2g про _успешные_ атаки рассказывает. факты в студию. а лучше ссылки. посмотрим что там у Вас. только поаккуратней. а то прошлый раз слегка прокололись. странно вообщем Вы иногда что-то обсуждаете. | |
| | |
| Павел 28 Jan 2005 10:29 AM |
| 2 Alexander S. Я просто по порядку читал-отвечал, читал-отвечал. Я ж не могу все сразу прочитать. Чукча не читатль, чукча писатель однако. Это ж уж потом вы про винду написали. А вот поправочек "на частоту попыток заражения Windows против Линукса" делать не надо. Мы же пользователи. И как пользователи системы находимся в реальном мире. Так что вопрос "почему" - это уже другой вопрос. Да пусть винда будет в тыщу раз защищеннее, но если ее будут ломать за одну секунду в отличие от какой-либо другой гипотетической системы, то меня мало будут интересовать причины. Если я буду пользователем, которому нужна бОльшая безопасность я скорее всего винду не выберу. Но это лирика. Можно сделать скидку на то, что лин более неудобная система. Тут не вопрос. А если оценивать среднестатистическую защищенность оси у среднего пользователя в вакууме, то тогда и методы измерения надо совершенно другие применять. Да и какие там методы. Если уязвимость есть, то вскроют на раз. Это как во времена холодной войны. "У них десять ракет, а мы сделаем двадцать". Да зачем двадцать если и одной достаточно. Зачем вам десять автоматов, если конечно их не продавать. Так и уязвимости. Зачем хакеру 1000, если одной хватит? | |
| | |
| Павел 28 Jan 2005 10:49 AM |
| 2 PTO: >про это достаточно подробно описано в книге Руссиновича и Соломона - об изменениях во внутренностях и алгоритмах ядра, а также про новые сервисы, которые делают работу ОС быстрее... Дык. Во-первых что мне толку от этой скорости, если она сжирает все мои ресурсы. Ну да, я бедный. У меня дома стоит ущербное железо. Дома я бы поставил (если б ставил винду) НТ 4 или даже более старую еслиб все работало, если б поддерживалось ЮСБ. Кстати было оооооооооочень много криков по поводу продления поддержки НТ 4. Были посланы лесом. И не просите меня ссылку. По большому счету ось то и не работает практически по времени. Работают приложения. А ось так - файл считать/записать, время процессорное разделить. Ну драйвер там опять же таки. Собсно ГУЙ - это только в виндах ось, и то не факт что надолго. Вот, кстати, еще одна совершенно не революционная и очевидная идея - сделать доступной, очевидной (типа в совете дня) форму FeedBack. И собирать все фичи, которые придумывают пользователи. Сколько например сейчас нужно сделать кликов мыши и скроллингов, чтобы сделать feedback по виндам и ворду? Скажу честно, я даже не пытался потому что абсолютно уверен, что мой запрос будет проигнорирован. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 28 Jan 2005 11:21 AM |
| 2 Павел: вы немного противоречите сами себе "зачем мне скорость если она жрет рессурсы"... я вам посоветовал что прочесть чтобы понять почему приложения на винхр работают быстрее нт4 на том же железе и винсервер2003 рвет нт4 сервер в полный рост. на самом деле, если практически любое приложение (тот же офис) запустить в профайлере, то сюрпрайз-сюрпрайз он 80% времени будет исполнять ОСный код, а не код приложения. Форма фидбек - на каждой страничке сайта МС есть "Contact Us" на русской "Обратная связь"... при нажатии на эти надписи вы и там и там получаете информацию о том как внести свое предложение, можно формочку заполнить, можно по бесплатному телефону позвонить... И фичи, которые пользователи хотят СОБИРАЮТСЯ много-много лет. Это одна из самых важных задач маркетинга продуктового в МС - делать продукт такой, чтоб его сами покупали, а не продавать то, что сделали... неужели вы ни разу не читали в пресс-релизах, статьях, не слышали на семинарах МС при выходе нового продукта сколько предложений они получили, сколько из них сделали в новой версии и т.п.? Дальше всех в этом плане пошли ребята, что делают ВижуалСтудию... это вообще тушите свет: http://lab.msdn.microsoft.com/vs2005/default.aspx - максимально открытая разработка продукта - чтоб народ мог принять участие в создании нового продукта на самых ранних этапах... так вот там: http://lab.msdn.microsoft.com/productfeedback/ - список пожеланий и багов засабмиченных ВСЕМи, кто в данном проекте принимает участие и можно всегда посмотреть закрыли ли багу, которую вы нашли и какие из пожеланий были приняты. если никогда не покупать лотерейного билета, то гарантированно никогда в эту лотерею не выйграешь... даже если Господь в серьез решил помочь... мой личный опыт - меня дико раздражала одна фича в МувиМейкере, я отписал, что вот тут должно работать по-другому и должна быть кнопка которая позволит мне отключить искусственный интеллект в одном месте и позволит руками сделать то, что мне нужно... предложение посчитали разумным, сказали спасибо и ноне в 2.1 мувимейкере работает именно так, как я предлагал... означает ли это, что все предложения будут сделаны? нет конечно, но наиболее часто запрашиваемые - обязательно | |
| | |
| Артем 28 Jan 2005 12:36 PM |
| 2 РТО: насколько я смог разглядеть, кол-во атак на виндовс более 54000, на макос 315 (поправьте, если у вас есть доступ к оригиналу, качество достаточно низкое). считаем разницу: 54000/315=171,5 раз. макинтошей по вашим даже оценкам 2,5-3% от всех компьютеров ну предположим, что 90% всех компьютеров это винда (хотя судя по кол-ву атак на линукс, цифра кажется завышенной, но тем не менее). итого разница в 30-35 раз. т.е. в среднем на один комп под макинтошем атак где-то в 5 раз меньше. итого с некоторым допущением можно сделать вывод о том (насколько я понял, что это за отчет), что макинтоши атакуют в 5 раз реже. разумно? а что Вы пытались мне этим доказать? вообще то 10 место для 2 или 3 по распространенности системе (ну максимум 4) очень неплохой результат. как думаете? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 28 Jan 2005 1:08 PM |
| 2 Артем: я же четко сказал, что речь в данном исследовании идет о ВЕБ_СЕРВЕРАХ на Мак ОС Х... а их кол-во во всем мире стремиться к нулю... тут не про рабочие станции... К тому же ваш тезис был о том, что вообще такого не случалось... ваш тезис не верен (см. ниже ссылку на свидетельства обратного)... посему все логические построения далее становятся невалидными | |
| | |
| Павел 28 Jan 2005 1:15 PM |
| 2 PTO: >вы немного противоречите сами себе Давайте проведем несложный эксперимент. Возьмем скажем для наглядности Pentium200/64MB и запустим там WindowsNT4.0/MS Word 97 и WindowsXP/MS Word пофигу какой. Вы гарантируете, что на XP самый распоследний офис (да и пусть даже 97) быстрее загрузится и быстрее будет работать? Не "Руссинович и Соломон", а вы гарантию дадите? > и винсервер2003 рвет нт4 сервер в полный рост Да мне пофигу. Если на НТ4 у меня все летало, а на 2003 все начнет тормозить, то мне абслоютно пофигу, кто кого рвет. Это ж экономика - как получше жить (удовлетворить максимальное число неограниченных потребностей в условиях ограниченности ресурсов). Ресурсы всегда ограничены. Понятное дело, что на атлон64/много гигов памяти НТ не стоит ставить. >"Contact Us" Рад за них, молодцы. Так сколько кликов нужно сделать ламеру, чтоб засабмитить фичу? Кстати, ИМХО Contact US не так то просто найти и не так очевидно, что там есть feature submit. Но это мое личное мнение и соответственно особо значения не имеет, главное чтоб большинство тех, кто хочет новую фичу предложить сразу все нашли и поняли. Кстати несколько лет назад у меня был e-mail, но не было инета. В том случае я так полагаю надо отдохнуть от предложений :). | |
| | |
| Павел 28 Jan 2005 1:18 PM |
| > если никогда не покупать лотерейного билета Да, в микрософт ни разу не писал. А так это мое любимое дело - фичу каку новую предложить :). | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 28 Jan 2005 2:04 PM |
| 2 Павел: не знаю, у меня старый домашний комп благополучно пережил апгрейд с нт4 до вин2000 и потом до винхр... никаких засад с производительностью ПО не было, а моя производительность росла. П200 + 64МБ... можно попробовать, но такую машину я подарил своей школе где-то 3-4 года назад... не идти же к ним у них ее забирать про контакты... ну для англоговорящего человека "Contact Us" это наиболее логический путь (причем понятно, что в основном для консьюмера, домашнего пользователя, представителя малого бизнеса и т.п. - для более крупных заказчиков есть механизмы работы с акаунт-менеджером из МСа и/или партнером)... для русского "обратная связь" может и менее логична, но специально вынесена по-выше... 2 клика: на хоум пейдж переход на "обратная связь", там "оставить пожелание о продукте"... открывается формочка для заполнения емейл для отправки своих пожеланий и вопросов russia@microsoft.com уже черти-сколько лет существует для ответа рускоговорящим пользователям на разные вопросы и прием пожеланий. данный емыл есть в коробках на любое ПО + телефоны по которым звонить... | |
| | |
| Павел 28 Jan 2005 2:42 PM |
| Написал письмо в службу поддержки микрософт. Ну что можно сказать. Если бы не PTO, то мне бы не хватило терпения найти :). Интерфейс только на английском. А если неанглоговорящий гений что-то придумает? :)). Дали ссылку. http://register.microsoft.com/mswish/suggestion.asp?LCID=10 33 Будем отслеживать следующие версии. Кстати, по-поводу того, что надо включать фичи за которые проголосуют пользователи и прочая... 1) Пользователи в массе своей просто пользуются. В лучшем случае возникнет вопрос "как это сделать" или "вот это было бы неплохо иметь". А просматривать регулярно список дополнений, предложенных другими пользователями - нереально. Так что если даже будет голосование "делать/не делать", то оно будет проходить в ограниченном круге пользователей. 2) Пользователь в массе своей не задумывается над увеличением производительности или улучшении инструмента, которым пользуется. Он хавает что дают. Поэтому спрашивать его бесполезно. В том числе тут теряется связь покупатель-продавец и теряет смысл фраза "спрос рождает предложение". Собсно то, за что можно любить капитализм. И появляется другое "предложение рождает деньги-деньги рождают рекламу-реклама рождает спрос-спрос рождает предложение". Иначе трудно объяснить необходимость камеры в телефонах. | |
| | |
| Павел 28 Jan 2005 2:49 PM |
| 2 PTO: Ну молодцы, я не спорю. Просто >2 клика: на хоум пейдж. Я хотел узнать сколько кликов из ОС. Ну мало ли. Вдруг я не знаю кто сделал винды :), и мне ее на работе дали и я ее не ставил. >для англоговорящего человека "Contact Us" это наиболее логический путь... Не беду спорить, я ж не англоговорящий человек. В некоторых других продуктах ссылка "Submit bug or feature" вынесена в меню. Я считаю, что так удобнее. Но это ничего не доказывает. | |
| | |
| Артем 28 Jan 2005 3:01 PM |
| 2 РТО: >>2 Артем: я же четко сказал, что речь в данном исследовании идет о ВЕБ_СЕРВЕРАХ на Мак ОС Х... а их кол-во во всем мире стремиться к нулю... тут не про рабочие станции... Ну а про сервера я такого не говорил. >>К тому же ваш тезис был о том, что вообще такого не случалось... ваш тезис не верен (см. ниже ссылку на свидетельства обратного)... посему все логические построения далее становятся невалидными я говорю о декстопах. мой тезис про вообще не следует понимать ТАК буквально. он означает, что кол-во атак на компьютеры apple настолько много-много меньше. при этом мой тезис по прежнему в силе. я не знаю ни об одной более-менее массовой попытке взлома макинтошей. именно такой тезис я и говорю. если раньше выражался неточно, то приношу извинения. | |
| | |
| Артем 28 Jan 2005 3:02 PM |
| 2 РТО: >>2 Артем: я же четко сказал, что речь в данном исследовании идет о ВЕБ_СЕРВЕРАХ на Мак ОС Х... а их кол-во во всем мире стремиться к нулю... тут не про рабочие станции... Ну а про сервера я такого не говорил. >>К тому же ваш тезис был о том, что вообще такого не случалось... ваш тезис не верен (см. ниже ссылку на свидетельства обратного)... посему все логические построения далее становятся невалидными я говорю о декстопах. мой тезис про вообще не следует понимать ТАК буквально. он означает, что кол-во атак на компьютеры apple намного-много-много меньше. при этом мой тезис по прежнему в силе. я не знаю ни об одной более-менее массовой попытке взлома макинтошей. именно такой тезис я и говорю. если раньше выражался неточно, то приношу извинения. | |
| | |
| Alexander S. 28 Jan 2005 6:42 PM |
| 2 Павел, >А вот поправочек "на частоту попыток заражения Windows против Линукса" делать не надо. Мы же пользователи. И как пользователи системы находимся в реальном мире. В этом реальном мире опрос пользователей Линукса в 2001-2002 году показал, что подавляющее большинство из них уверено: Линукс- принципиально более защищённая система. Оказывается, Линукс этого года взламывается в Инете за 72 часа. Верую, потому что нелепо, так что ли? *** В этом же реальном мире, если Windows 2001 года взламывается за 20 минут а Линукс того же года за 72 часа, то эти две системы нужно считать одного калибра по защищённости. Поскольку ни ту, ни другую систему нельзя выставлять "голой" в Интернет. Тот самый Интернет, в котором у домашнего юзера высокоскоростной доступ и комп не выключается на ночь. Вот именно в этом ключе я и сравнивал 72 часа и 20 минут, а отнюдь не пытаясь показать что 20 минут лучше чем 72 часа.:) Давайте посмотрим на это так: я приду к клиенту предлагать поставить Windows XP (2001) и упомяну что она взламывается за 20 минут, а вы- Линукс (2001) как принципиально более надёжную ОС которая взламывается за 72 часа. Полагаю, что клиент рассмеётся мне в лицо, но над вами он будет просто нагло ржать, и потом позовёт коллег поржать ещё раз вместе, и попросит вас повторить про принципиально более защищённую систему в трубку телефона, чтобы его друзья в другой фирме могли посмеяться тоже. | |
| | |
| ANN 28 Jan 2005 7:46 PM |
| 2 Павел, На вашем железе ХР не ставил, а W2K (причем бетта) работала заметно быстрее чем NT4. Думаю и ХР будет лучше чем W2K, если выключить лишние сервисы. Насчет версии офиса: думаю, что старая версия работает быстрее. Ну да тут можно выбрать из расчета функциональности. 2 Артем, "Ну а про сервера я такого не говорил."... "я говорю о декстопах"... Я правильно вас понял, что если мы ставим MacOS на десктоп то получаем самую защищенную систему, а если на сервер, то ничем не выделяющуюся из основного ряда? Вы переворачиваете все мои представления об архитектуре систем :) 2 РТО, Железная выдержка. Кстати, несколько месяцев назад шел разговор про MsOffice. Я послал фрагмент RTF документа, который по разному интерпретируется в wordxp и word2003. Тогда вы упомянули, что есть ПО, которое корректно отображает RTF без ms office. Это ПО реальность? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 28 Jan 2005 11:27 PM |
| 2 Павел: "http://register.microsoft.com/mswish/suggestion.asp?LCID=10 33" - это тем, у кого стоит английская локаль по-умолчанию... тем, у кого русская версия этаже страничка показывается на русском... уже как http://register.microsoft.com/mswish/suggestion.asp?LCID=104 9 - где 1049 код русской локали, который сообщает ИЕ при заходе на эту страничку... 1. те, кому надо, свое слово скажут - достаточно посмотреть на массу сообщений и обсуждений ВС2005 на их сайте. Опять же немерянное кол-во предложений + большое кол-во изменений, которые попадают в продукт и которыми хвалятся люди из офисной команды говорит о том, что достаточно предложений они получают 2. пользователь реализует тот или иной сценарий работы с софтом. задача производителя софта сделать так, чтобы массовый продукт позволял удобно и быстро реализовать максимум популярных сценариев работы создать потребность это искуство - народ в пещерах не знал, что им нужен огонь... но потом быстро оценил... классический пример на эту тему - Сони Волкман... изначально шел в комплекте с 2мя наушниками - типа поделись музыкой с подругой... продажи были нулевыми - сделали одни наушники и с месседжем "твой мир и музыка ТОЛЬКО для тебя" получили мега-продажи... аналогично вся Сони началась с того, что некий японец сделал паршивый радиоприемник с отвратительным качеством звучания (в то время пока все остальные производители гнались за качеством)... единственное преймущество было - он был компактным (мобильным, как мы бы сейчас сказали)... и народ покупал их как пирожки - качество звука было вторичным по сравнению с мобильностью... посему нет ничего зазорного в стремлении вендора стать генератором новых потребностей - главное чтоб жисть народу упрощал "Я хотел узнать сколько кликов из ОС"... открываю эксплорер к примеру на "мой компьютер"... вижу там хелп и суппорт центр... его же вижу на кнопке "пуск"... жмакаю - внизу "Send your feedback to Microsoft"... в любой программе Офиса "Справка - Свяжитесь с нами"... отсылают на сайта офиса с кучей информации, в т.ч. в паре кликов будет стр. см. выше 2 Артем: что сервер, что рабочая станция - там Мак ОС Х... понятно, что серверов Веб с Мак ОС Х ничтожное кол-во... однако взломы есть... еще раз повторяю мою мысль - массовой попытке быть просто не может - 1. ОС пока не массовая, та ссылка, что я приводил это взломы и дефейсы веб-серверов... они не могут быть так же массовыми ибо делается хакерами от случая к случаю 2 ANN: было такое, к сожалению было подряд 3 командировки, посему не до исследований было... если в ящике найду, то обязательно изучу что там не так... | |
| | |
| Артем 29 Jan 2005 9:43 AM |
| 2 ANN: >>Я правильно вас понял, что если мы ставим MacOS на десктоп то получаем самую защищенную систему, а если на сервер, то ничем не выделяющуюся из основного ряда? Вы переворачиваете все мои представления об архитектуре систем :) Раскрою Вам БОЛЬШУЮ тайну. Это 2 разные системы. MacOS X и MacOS X server. Причем приведенные цифры вовсе не доказывают ее бОльшую уязвимость. Цифры то не включают общее количество ее установок. 2 РТО: >> что я приводил это взломы и дефейсы веб-серверов... вообще то там была статистика атак. слова "успешных" я там не заметил. но допускаю, что оно таки там есть. тогда хотелось бы узнать сколько серверов под MacOS X установлено в мире. | |
| | |
| Black Bat 29 Jan 2005 1:49 PM |
| Да и просто в IE можно выбрать Help -> Send Feedback | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 29 Jan 2005 4:55 PM |
| 2 Артем: угу, можете даже в Аппл позвонить с этой тайной... вот они удивятся-то... Я бы тоже хотел такие цифры узнать... но похоже не судьба | |
| | |
| Санитар 30 Jan 2005 5:12 PM |
| "Mac OS X – рай для программиста". "Подобные слова — не просто субъективное мнение. Это ложь, причем ложь безответственная. Вы либо недостаточно компетентны в данном вопросе, либо пристрастны и намеренно искажаете факты". Именно так. | |
| | |
| Артем 30 Jan 2005 7:59 PM |
| 2 РТО: >>угу, можете даже в Аппл позвонить с этой тайной... вот они удивятся-то... а чего тут звонить? MacOS X - http://www.apple.com/macosx/ MacOS X Server - http://www.apple.com/server/macosx/ Ну может они это так, для отвода глаз, чтобы денег побольше содрать, назвали одно и то же по разному. Хотя что-то мне подсказывает, что различия все таки есть. Или у Вас есть иные предположения? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 30 Jan 2005 10:53 PM |
| 2 Артем: угу, вон у МСа тоже есть Windows XP, Windows Server 2003 Standard, Enterprise, Datacenter, даже Web-edition... все за разную цену и УРЛы разные на сайте имеютт... наверно сильно разные ОС... только вот я почему-то в такое объяснение не верю, ибо знаю, что внутри одно и то же, но в разной комплектации | |
| | |
| Бендер 31 Jan 2005 12:21 AM |
| 2 PTO: Андрей, я Вам недавно на pto@kbg.ru письмо сбросил, как на Windows 2000 настроить нул-модемное соединение на скорости выше 19200, наверно, это очень сложно, если Вы мне не ответили. А для себя я сделал вывод: на нул-модемных каналах, либо я дурак, что вряд ли, так как Mandrake 10.1, мною установленный, держит 128К без проблем, либо W2K для таких каналов далеко не идеальное решение. | |
| | |
| Артем 31 Jan 2005 11:12 AM |
| 2 РТО: А при чем здесь СИЛЬНО разные или не сильно разные? Уязвимости то у серверов и десктопных ОС все таки разной природы. По крайней мере для винды серъезный фактор это почтовые уязвимости. ДА и разность хотя бы в том, что на нескольких процессорах могут работать серверные версии, а вот может ли десктопная работать на системе с количеством процессоров 2 или может 4 я вовсе не уверен. Я так понимаю. | |
| | |
| Артем 31 Jan 2005 11:15 AM |
| 2 РТО: Т.е. системы (серверная и десктопная) конечно похожи, но с чем я не могу согласится, так это с тем, что уязвимости у них одной природы (не знаю как по другому это выразить). | |
| | |
| Zzz... 1 Feb 2005 1:14 PM |
| 2Артем: "винды серъезный фактор это почтовые уязвимости" были в далекой давности пару проблем с Outlook Express. Или вы про "откройте курникова.ехе и будет вам счастье?" :) Базовые компонентны везде одинаковые. Любая компания разорится, если будет держать два подразделения для разработки одного и того же. Проблема в RPC была одинакова и в XP и в сервере. Потому как код одинаковый. Тоже и в маке. Вы, наверное, плохо представляете себе, как делаются программы :) | |
| | |
| Артем 1 Feb 2005 3:00 PM |
| 2Zzz...: >>были в далекой давности пару проблем с Outlook Express. Или вы про "откройте курникова.ехе и будет вам счастье?" :) Вряд ли таким образом можно вызвать эпидемию на маке. заразить один комп можно, а вот эпидемию нельзя. или нет? Суть в том, что вирусы распространяются по почте. А так или эдак я не знаю. Я в отчете Касперсокго это не заметил. А сам расследование не проводил :-)). >>Базовые компонентны везде одинаковые. Любая компания разорится, если будет держать два подразделения для разработки одного и того же. Проблема в RPC была одинакова и в XP и в сервере. Мы тут проблемы RPC у винды не рассматриваем. Речь же о MacOS. Но я вполне могу допустить одинаковость уязвимостей сервера и десктопа с точки зрения КОДА, но не с точки зрения реальных взломов. Может я чего и путаю, но по-моему серверы и дескотпы взламывают по-разному, хотя могут использовать одинаковые дыры. Так? Кстати, Вы считаете, что 10000000 компьютеров это мало для проведения вирусной атаки или нет? | |
| | |
| Black Bat 1 Feb 2005 10:57 PM |
| _Вряд ли таким образом можно вызвать эпидемию на маке. заразить один комп можно, а вот эпидемию нельзя. или нет? _ вам уже три недели пытаются втолковать - слишком мало компьютеров с Маком!!! | |
| | |
| Артем 2 Feb 2005 2:09 PM |
| 2 Black Bat: По статистике в издательствах в америке на 50% стоят маки. Как думаете они между собой переписываются? Вероятнее всего да. А была ли хоть одна эпидемия среди них? Не было. Уж они бы растрындели об этом. Так что 10000000 компов это не мало. тем более что есть достаточно компактные их сети. Фокус в том, что вирусной эпидемии (почтовой) там не может быть наверно по другой причине. А? | |
| | |
| Санитар 2 Feb 2005 9:16 PM |
| Артем, вы дебил. Кусты компактного проживания макаков (не скажу за Штаты, я про Россию) между собой связаны не более, чем гнезда линуксоидов. А вирусной (троянской, будет корректны в формулировках) эпидемии нет просто потому, что брать нечего, это у Windows-машин можно там пароль к диал-апу спереть, финансовое что-то и т. д., а на маках -- разве, что многогигабайтную верстку...;-) | |
| | |
| Артем 2 Feb 2005 11:24 PM |
| 2 Санитар: >> Артем, вы дебил. Спасибо, что ЭТИМ тезисом подтверждаете МОЮ правоту. >> (не скажу за Штаты, я про Россию) Вы бы еще какой Мухосранск выбрали и сказали бы что там не было эпидемий, поэтому эпидемий не бывает вообще. Я то говорю как раз про Америку в которой львиная доля маков и продается. >>эпидемии нет просто потому, что брать нечего, это у Windows-машин можно там пароль к диал-апу спереть, финансовое что-то и т. д., а на маках -- разве, что многогигабайтную верстку...;-) Оригинально. Т.е. Вы выдвигаете 2 абсолютно неадекватных тезиса. 1) Для маков существуют специальные провайдеры, 2) на маках делают абсолютно никому ненужные вещи. Молодец. Даже комментировать не хочется. Тренируйтесь в логике. Успехов. | |
| | |
| мимоходом 3 Feb 2005 4:54 PM |
| давайте я попробую объяснить :-) 2 Артем предположим, некто Х хочет спереть деньги доверчивых пользователей WebMoney. Для этого он хочет получить пароли доступа к их кошелькам методом спамовой рассылки соответствующего трояна по базе в 10млн адресов. Задача Х - максимизировать отдачу от рассылки. Поэтому он прикидывает, что половина этих адресов - уже не работают, 5% - юниксоиды, еще 5 (или пусть 10)% - макозоиды, оставшиеся 35-40% - разномастные виндузятники. Некая (малая) часть всех этих юзеров является пользователями вебманей. Вопрос на сообразительность - троян для какой платформы будет рассылать Х? Поэтому на маках и нет эпидемий, что это менее рентабельно. Поэтому и опасна монокультура - и в природе, и в интернете. | |
| | |
| Артем 3 Feb 2005 5:18 PM |
| 2 мимоходом: Вы в своем уме? С вашими рассуждениями конечно все в порядке. Но по Вашему все эпидемии проходят в России с ее зарплатами? Могу Вам точно сказать, что вебмани со своими миллионными оборотами это конечно хорошо, но рынок кредитных карт с его триллионными оборотами гораздо более привлекателен. А там уже важно у кого что можно взять. Я вовсе не считаю, что человек, купивший за пару тысяч у.е. компьютер менее привлекателен для атаки, чем тот, кто использует веб-мани на компьютере уев так за 300. По-вашему все атаки направлены на получения доступа к финансовым ресурсам? Не все. Поэтому пример не показателен. Если хотите я даже соглашусь с Вами, что финансовые атаки на макинтоши в России проводить бессмысленно. Но есть ведь другие виды атак, есть другие страны и т.п. Почему же там не было атак, если даже веб-мани атакуют. А уж чего-чего, а пользователей веб-мани в несколько раз меньше, чем пользователей макинтошей. По крайней мере пользователей с которых есть что взять. | |
| | |
| vas 3 Feb 2005 7:30 PM |
| 2Артем Ведь вам уже раз десять сказали, что да атак на mac-компьютеры меньше, да вирусов меньше, НО количество mac-ов настолько несопоставимо меньше win-pc, что говорить о том что mac os есть самая-самая безопасная среда это нонсенс, так как вам уже указывали, что количество mac находиться в районе статпогрешности. Чем популярнее платформа, тем больше для нее пишут софта, в том числе и вирусы и spyware и т.д. Написать удачный вирус/троян для win - слава молодому ублюдку на весь мир(пока не посадят). Написать аналог для mac - никто и не заметит - рынок мал. Ну и для затравки: Наберите строку в google: hacker attack mac os http://www.google.ru/search?hl=ru&q=hacker+attack+mac+os И посмотрите результат: Результаты ~ 70 400 документов. Даже если каждый 10 документ это повторение предыдущего, это много. Это по поводу хакинга mac os. | |
| | |
| Артем 3 Feb 2005 9:52 PM |
| 2 vas: Спасибо добрый человек. Открываем google и читаем внимательно 5 ссылочку по приведенному Вами запросу (та которая на mi2g ведет). И там есть замечательная фраза. Based on the number of vulnerabilities announced in 2002 that affect operating systems, the SCO Unix, Apple Macintosh and Compaq Tru64 Operating Systems appear to be the least prone to hacker attack and damage from viruses and worms. перевду вольно ее конец. "... операционные системы являются наименее склонными к хакерским атакам и разрушениями от вирусов и червей." да, данные на 2002 год (с тех пор защищенность должна только возрастать), но тем не менее вывод достаточно очевидный (и для некоторых из спорщиков [это я к РТО обращаюсь, который ссылаясь на тот же mi2g пытался убедить меня в обратном] авторитетный): операционная система Mac OS X БОЛЕЕ ЗАЩИЩЕННАЯ (что я и пытаюсь донести до самых упертых). если кто-то считает или считал, что я пытаюсь убедить всех в том, что они абсолютно защищенные, то это не так. я говорю лишь о БОЛЬШЕЙ защищенности. И про стат погрешность мне не грузите. 10.000.000 проданных компов это вам не стат погрешность. Не уверен, что в России есть хоть один продавец и наполовину приблизившийся к этой цифре. А речь идет о продажах за 3-4 года. Так что большое спасибо за ссылку. Вы лишь подтвердили мой тезис о бОльшей защищенности маков. именно об этом я и говорю. правда я не всегда привожу наилучшие доводы, но я еще и не волшебник. Удачи. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 4 Feb 2005 6:19 PM |
| 2 Бендер: несчастному РТО приходит в день 3000 писем СПАМА. если хотите ответа, то пишите в начале ZDNET в сабжекте... я найду и отвечу. Т.к. вы сказали про Вин2000 - в вашем случае проще всего поправить INF файл, который включит для нуль-модема любую скорость. проще всего взять готовый вот тут: http://www.cisco.com/warp/public/471/103.html (вот ведь, проверил что называется search.msn.com хваленый... набрал в строке how to configure null modem in Windows и вторая ссылка на циску с ответом)... можно воспользоваться поиском гугля, который первым ответом на ту же строку выдает http://support.microsoft.com/kb/814982 и там пойти по-шагам на 5й странице будет как сие сделать (там окошечко и настройка есть) но для ВинХР... проверять как сие работает в Вин2000 у меня желания нет - посему берите INF-файл от циски и наслаждайтесь 2 Артем: уязвимости будет по-барабану работает поверх дарвина (к примеру) рабочая станиция или сервер. Архитектурно и по коду это ОДИНАКОВЫЕ ОС... с едиными механизмами и слоями. Различается комплектация приложений и сервисов. но пространство для атак весьма общее. Природа уязвимостей для общего пространство (которое огромно) будет едина Мак ОС Х "десктопная" умеет работать на 2х процессорных тачках... серверная видимо на большем кол-ве процессоров. Тоже самое ВинХР - 2 процессора, ВинСервер до 64х "По статистике в издательствах в америке на 50% стоят маки"... 50% маков или в 50% издательств есть хоть один мак? источником статистики не побалуете? ибо первая цифра явно завышена, а вторая явно занижена "Фокус в том, что вирусной эпидемии (почтовой) там не может быть наверно по другой причине. А?" - если вы внимательно читали что я писал и какие ссылки приводил, то наверное прочли про _экспериментальный_ вариант почтового вируса? т.н. proof of concept... для Мак ОС Х... ибо НИЧЕГО ВСТРОЕННОГО ДЛЯ МЕГАЗАЩИТЫ ОКРОМЯ ТИПИЧНЫХ СОВРЕМЕННЫХ МЕР ТАМ НЕТ "в которой львиная доля маков и продается" - ну статистика говорит немного по-другому... хотя что считать "львиной долей"... мой вам совет - рассказывайте всем про Францию... там маков НЕМЕРЯННО "операционная система Mac OS X БОЛЕЕ ЗАЩИЩЕННАЯ" - в сотый раз спрашиваем: "КАКАЯ ФИЧА ДЕЛАЕТ ЕЕ БОЛЕЕ ЗАЩИЩЕННОЙ". "10.000.000 проданных компов это вам не стат погрешность"... кгм... если в мире их более миллиарда, то стат погрешность... "Вы лишь подтвердили мой тезис о бОльшей защищенности маков" мля... вы так ничего не поняли... | |
| | |
| Артем 5 Feb 2005 8:28 PM |
| 2 РТО: >>"операционная система Mac OS X БОЛЕЕ ЗАЩИЩЕННАЯ" - в сотый раз спрашиваем: "КАКАЯ ФИЧА ДЕЛАЕТ ЕЕ БОЛЕЕ ЗАЩИЩЕННОЙ". Спросите в mi2g, это ведь я их процитировал. Может дырок там меньше, может мозгов у разработчиков больше, может еще что. >>"10.000.000 проданных компов это вам не стат погрешность"... кгм... если в мире их более миллиарда, то стат погрешность... Вам до такой стат погрешности еще грести и грести. Вы кстати так и не похвастались СВОИМИ достижениями. так что сидите и не вякайте про стат погрешность. >>"Вы лишь подтвердили мой тезис о бОльшей защищенности маков" мля... вы так ничего не поняли... объясните, что же я не понял. что можно не понять, если те кто следят за безопасностью говорят, что если оценивать по количеству найденных дыр, то это (см. ниже) 3 самых защищенных системы? >>ибо НИЧЕГО ВСТРОЕННОГО ДЛЯ МЕГАЗАЩИТЫ ОКРОМЯ ТИПИЧНЫХ СОВРЕМЕННЫХ МЕР ТАМ НЕТ А об обратном никто и не заявлял. Да и не может там быть ничего уникального и некопируемого. Просто дело в том, что система безопасней чем винда и линукс. ВСЕ!!! ни о чем другом я не говорил. более того я не говорю, что линукс и винда в принципе НЕ СМОГУТ стать более защищенными. смогут, при наличии желания. а пока... пока мак ос более защищенная чем винда и линукс. вопросы есть? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 6 Feb 2005 12:00 PM |
| 2 Артем: Дырок - на уровне, мозгов меньше на порядок (по кол-ву голов, работающих на ОС)... митигайт делает такой вывод - если почитать их платное исследование, то будет понятно ПОЧЕМУ они его делает... но тезис в 10й раз повторять не хочется... там что-то связанное с _распространенностью_ и не более того. И еще раз - ми2г тестирует _ВЕБ_СЕРВЕРА_ - их на МАКе практически нет. Мы уже перешли на личности? дык может тогда дадите ИП-адрес своего мега-неуязвимого мака и мы посмотрим сколько он простоит... или он навреное прикрыт файрволлом от греха подальше? вы как тот что смотрит в книгу, а видет там кое-чего другое Защита одинаковая, функционал похож... вот сейчас МакМини начнуться продаваться сотнями тыщ и куча народу начнет его себе ставить, процент пользователей по IDC станет больше чем у линукса - сразу все изменится - точно так же как и с линуксом - его уже патчить через день надо, ибо посыпалось как из рога изобилия... причем поскольку куча вещей в МАК ОС Х взято из опенсорса (ядро, сервисы и т.п.) - как только будет там бага (в самбе например), так сразу нужно смотреть если ли она в Мак ОС Х... да собственно см. данный топик... | |
| | |
| Артем 6 Feb 2005 6:02 PM |
| 2 РТО: >> там что-то связанное с _распространенностью_ и не более того. И еще раз - ми2г тестирует _ВЕБ_СЕРВЕРА_ - их на МАКе практически нет. Нравится мне Ваш подход. "Я (в смысле Вы) имею доступ к специальным платным отчетам, там у меня другие выводы, а те, что открытые это не правда, да и про сервера это", хотя помнится именно Вы говорили, что и сервера и десктопы одинаковы. Да и вывод о том, что их почти нет не имеет никакого смысла пока не будут приведены цифры. И повторю СПЕЦИАЛЬНО для Вас, что эти три операционки (среди которых и macos x) более защищены из-за того, что найдено меньше дырок в них, а вовсе не из-за их малой распространенности. >>Мы уже перешли на личности? дык может тогда дадите ИП-адрес своего мега-неуязвимого мака и мы посмотрим сколько он простоит... или он навреное прикрыт файрволлом от греха подальше? А при чем здесь это? Я говорил, что маки неуязвимы? Или может это я говорил, что их нельзя взломать? Я НЕ ЭТО ГОВОРИЛ. Я говорил, что ОНИ БОЛЕЕ ЗАЩИЩЕНЫ. Я уже сбился со счета сколько раз я ЭТО говорил. И ни одним фактом ЭТО Вы не опровергли. ЯСНО? Или будем и дальше дурачка из себя строить? Есть факты - покажите. Нет - помолчите. Может за умного сойдете. >>Защита одинаковая, функционал похож... вот сейчас МакМини начнуться продаваться сотнями тыщ и куча народу начнет его себе ставить, процент пользователей по IDC станет больше чем у линукса я вообще все время думал, что это линукс догоняет macos. ну может я ошибся. циферки приведите, ради интереса. сколько там в мире пользователей линукса. ну а вообще посмотрим, что будет, когда маков станет еще больше. время расставит все на свои места. спорить об этом достаточно бессмысленно. тем более что Вы так вольно любите обращаться с фактами. ну Ваше право. только ответьте мне на один вопрос. какую (из macos, винды, linux) операционную систему Вы считаете более защищенной исходя из СЕГОДНЯШНЕГО положения и СЕГОДНЯШНИХ ФАКТОВ. Или если не лень расставьте эти три системы по уменьшению защищенности и безопасности. Желательно правда указать то, на основе чего Вы сделаете свой вывод. И по каким параметрам Вы их сравните. А то мне уже начинает надоедать этот бред. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 8 Feb 2005 1:27 PM |
| 2 Артем: "Нравится мне Ваш подход" - ну давайте же читать тогда уж Митигейт дальше: http://www.mi2g.com/cgi/mi2g/frameset.php?pageid=http%3A//w ww.mi2g.com/cgi/mi2g/press/170903.php сентябрь 2003го... "All versions of Mac OS recorded just 255 online attacks against themselves, ie, less than 0.13%" "Windows Server 2003 recorded just 178 attacks against itself, ie, less than 0.09%"... т.е. с точки зрения того, что МЕРЯЮТ на данном сайте - ВинСервер 2003 впереди планеты всей с точки зрения безопасности... при этом на сентябрь УЖЕ было больше сайтов на нем, чем СЕГОДНЯ для МакОСХ... т.е. соотношение числосерверов/взломы у ВинСервера _ЛУЧШЕ_ в данный конкретный период вот еще интересные цифирки http://news.netcraft.com/archives/2004/05/19/microsoft_launc h_tryiis_campaign.html тут график типа сколько веб-серверов на ВинСервер 2003... на май 2004года 2.1 миллиона сайтов на конец 2004 года http://news.netcraft.com/archives/2004/12/07/mac_enthusiast_ sites_hosted_on_linux_freebsd.html МакОСХ вебсайтов всего около 60тыщ... в полном отчете митигейта есть интересные цифирки... поделить одно на другое и получим _прогресс_ на историческую перспективу "что эти три операционки (среди которых и macos x) более защищены из-за того, что найдено меньше дырок в них, а вовсе не из-за их малой распространенности." хмм... кол-во уязвимостей в МакОСХ и Виндах примерно одинаково, в среднем одного порядка. говорить о том, что что-то более защищено потому что сегодня в них меньше дырок очень наивно. плюс сейчас народ начнет активно эксплуатировать дырки в опенсорсных компонентах, от Дарвина, до Апача и Самбы... для которых патчи выходят РЕГУЛЯРНО, а вот их наличие в Мак ОС Х и отстутствие патчей меня пугает "говорил, что ОНИ БОЛЕЕ ЗАЩИЩЕНЫ" - дык в пятый раз спрашиваю - за счет ЧЕГО они более защищены? за счет того, что меньше известных уязвимостей? дык это кол-во одного порядка с виндами, или быть может какие-то мега изменения в ядре, какой-то исскуственный интеллект борется с ними, или быть может качество кодирования программиста после того он переезжает из Сиэттла в Купертино возрастает в разы?! >>циферки приведите, ради интереса. сколько там в мире пользователей линукса. цифры от IDC тут приводятся регулярно... посмотрите в архивах ZDNet.ru - месяц-два назад была статья про это >>какую (из macos, винды, linux) операционную систему Вы считаете более защищенной исходя из СЕГОДНЯШНЕГО положения и СЕГОДНЯШНИХ ФАКТОВ в зависимости от нагрузки/приложений... в среднем они все более-менее равны по своей защищенности, ибо используют более-менее те же самые методики и технологии... в перспективе существует множество факторов, которые будут оказывать влияние на защищенность тех или иных систем. Мне думается, что защищенность линукса будет падать (по мере усложнения ядра и роста популярности), если МакМини выполнит свое рыночное предназначение, то и его пользователей ждут потрясения. Уровень безопасности виндоуз (мы говорим о ВинХР, ВинСервер2003 и более свежих версиях) будет потихоньку повышаться в связи с серьезной работой как внутри МСа, так и с массовыми программами обучения пользователей, прежде всего сисадминов методикам безопасной работы. Меня _ПУГАЕТ_ настроение пользователей МАКа, которые говорят "а нам все нипочем" | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 8 Feb 2005 1:27 PM |
| Яркий пример вы даете в своей ссылке: "every Mac owner everywhere on the planet simply looks at all this viral chaos and spyware noise and Microsoft apologia and shrugs. And smiles. And pretty much ignores it all outright, and gets back to work" и далее "no spyware and no Trojans and no worms, and sure I've been affected by a couple email bugs over the years, but those were mostly related to my mail server and ISP. For the most part and for all intents and purposes, Macs are immune. Period."... вот это меня ПУГАЕТ... вот тут http://www.zdnet.com.au/news/security/0,2000061744,39164062, 00.htm собственно про то, что типа вирус/спайваре, как угодно назовите для мака таки существует в природе и таки портит людям жисть... если читать далее флейм вокруг новости, то как всегда вокруг "а вирус это или не вирус и что такое вирус"... как-то народ позабыл, что собственно ЭТО (как его не назови) отключает файрвол, открывает сервисы и гадит в файлы... рутом не нужно быть на самом деле для большинства из его гадостей. Ничем оно не отличается от почтовых вирусов и т.п. и далее по вашей ссылке "Which is, of course, mostly bull. I'm no programmer, but I know what I read, and I know my experience: the Mac OS architecture is much more robust, much more solid, much more difficult to hack into. Apple's software is, by default, more sound and reliable, given its more stable core"... понятно, человек не программер, но его экспириенс ему говорит, что архитектура надежная (хмм... чем она отличается от линукса, Фри или тех же виндов), более тяжело хакнуть (ну пусть он это расскажет ребятам из митигейта или зоны-х Таки вы расскажете нам как кол-во вирусов/атак влияет на живучесть? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 8 Feb 2005 1:29 PM |
| Яркий пример вы даете в своей ссылке: "every Mac owner everywhere on the planet simply looks at all this viral chaos and spyware noise and Microsoft apologia and shrugs. And smiles. And pretty much ignores it all outright, and gets back to work" и далее "no spyware and no Trojans and no worms, and sure I've been affected by a couple email bugs over the years, but those were mostly related to my mail server and ISP. For the most part and for all intents and purposes, Macs are immune. Period."... вот это меня ПУГАЕТ... вот тут http://www.zdnet.com.au/news/security/0,2000061744,39164062, 00.htm собственно про то, что типа вирус/спайваре, как угодно назовите для мака таки существует в природе и таки портит людям жисть... если читать далее флейм вокруг новости, то как всегда вокруг "а вирус это или не вирус и что такое вирус"... как-то народ позабыл, что собственно ЭТО (как его не назови) отключает файрвол, открывает сервисы и гадит в файлы... рутом не нужно быть на самом деле для большинства из его гадостей. Ничем оно не отличается от почтовых вирусов и т.п. и далее по вашей ссылке "Which is, of course, mostly bull. I'm no programmer, but I know what I read, and I know my experience: the Mac OS architecture is much more robust, much more solid, much more difficult to hack into. Apple's software is, by default, more sound and reliable, given its more stable core"... понятно, человек не программер, но его экспириенс ему говорит, что архитектура надежная (хмм... чем она отличается от линукса, Фри или тех же виндов), более тяжело хакнуть (ну пусть он это расскажет ребятам из митигейта или зоны-х Таки вы расскажете нам как кол-во вирусов/атак влияет на живучесть? | |
| | |
| Артем 8 Feb 2005 7:04 PM |
| 2 РТО: >>"All versions of Mac OS recorded just 255 online attacks against themselves, ie, less than 0.13%" "Windows Server 2003 recorded just 178 attacks against itself, ie, less than 0.09%" а совесть есть сравнивать all versions of macos и только одну версию винды - Windows Server 2003? >> т.е. соотношение числосерверов/взломы у ВинСервера _ЛУЧШЕ_ в данный конкретный период с какой это стати? вы лучше укажите на количество серверов на macosx на это самое 17 сентября и кол-во серверов на винде на это же самое 17 сентября. и процентики которые приведены это ведь от общего числа атак. верно? так что без указанного количества серверов на 17 сентября 203 года, все ваши данные являются НАГЛОЙ МАНИПУЛЯЦИЕЙ ЦИФРАМИ. кстати дальнейшие рассуждения именно это и доказывают. но идем дальше. и помнится мы сравнивали кол-во атак на виндовсные сервера и макос и у нас получилась разница в 170 раз. помните? а маковых серверов 60000, виндовсных по вашему 2 миллиона. разница в 30 раз. итого макос в 5 раз ЗАЩИЩЕННЕЙ. вопросы есть? выводы кстати на ВАШИХ цифрах основаны. >>хмм... кол-во уязвимостей в МакОСХ и Виндах примерно одинаково 1. я приводил данные что именно по количеству уязвимостей макос названа более защищенной. 2. в макос дырок все таки меньше, поэтому система более защищена. или для что вас обозначает более защищенная система? >>"говорил, что ОНИ БОЛЕЕ ЗАЩИЩЕНЫ" - дык в пятый раз спрашиваю - за счет ЧЕГО они более защищены? за счет того, что меньше известных уязвимостей? дык это кол-во одного порядка с виндами, или быть может какие-то мега изменения в ядре, какой-то исскуственный интеллект борется с ними, или быть может качество кодирования программиста после того он переезжает из Сиэттла в Купертино возрастает в разы?! дыр меньше, значит более защищена. ВСЕ! ЧТО тут обсуждать? >>Меня _ПУГАЕТ_ настроение пользователей МАКа, которые говорят "а нам все нипочем" пока я не видел пострадавших от вирусов или уязвимостей юзеров. значит вполне могу разделять такое настроение. но тем не менее полностью защищенной системой макос не является. но ответ мне ваш нравится. как там в анекдоте. "Ватсон, это ответ математика. Почему? Потому что, он абсолютно точен и в то же время абсолютно бесполезен". Вы считаете, что архитектура системы Windows более надежная и защищенная, чем разные -nix системы? Я так не считаю. Потенциально именно -nix система станет самой защищенной. Какая? не знаю. Вполне возможно, что и макос. Т.к. в последнее время они очень активно выпускают заплатки на уязвимости и дыры. и делают это вполне оперативно и качественно. | |
| | |
| Артем 8 Feb 2005 7:05 PM |
| 2 РТО: будьте, пожалуйста, по-аккуратней с цифрами. ну не первый же раз прошу. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 8 Feb 2005 8:15 PM |
| 2 Артем: придется еще раз объяснять ЧТО значат те или иные цифры... ну судьба у меня такая... "а совесть есть сравнивать all versions of macos и только одну версию винды - Windows Server 2003?" разговор идет ТОЛЬКО про Мак ОС Х... ибо веб-сайты на МАК ОС классик из области легенд. Как появился Мак ОС Х, так стали появляться сайты на нем... (см. тот же Неткрафт если интересно, они вроде даже сообщали когда они первый раз зарегистрировали их)... посему 60К серверов против 2.1 это ТОЛЬКО на ВинСервер2003... на Вин вообще этих 12 миллионов... т.е. если ваши расчеты верны, то Винды в два раза более безопасны. 1. вы таких цифр не приводили, я только приводил кол-во патчей от Аппл, причем большинство из них начинаются "multiple vulnerabilities" если сделаете домашнюю работу и посчитатете точное число конкретных уязвимостей, то будем вам счастие... я собственно посему и говорю "примерно" одинаковое и "одного порядка", чтоб не расстраивать вас (патчи под вин тоже бывает правят несколько уязвимостей)... читайте, считайте, ссылки вам дали 2. если иходное не верно, то следствие не верно скорее всего Дыр одинаково - что тут обсуждать?! "пока я не видел пострадавших от вирусов или уязвимостей юзеров. значит вполне могу разделять такое настроение" а я не видел пострадавших от виндовых вирусов и уязвимостей - только в прессе про них читаю к слову о прессе... она бывает разной... тут вот ссылка на статью Алекса Экслера весьма поучительную: http://www.infobez.ru/article.asp?ob_no=2899 и еще одну, для общего образования... http://www.gazeta.ru/2005/02/07/oa_147447.shtml "но тем не менее полностью защищенной системой макос не является." а такого ВООБЩЕ не бывает. Безопасность это три кита - технологии, организация и человеческий фактор... рвется в самом тонком месте, если не вести работы по ВСЕМ трем направлением, то имея мега ОС, в которой ну вообще нет уязвимостей (гипотетический случай), то система будет небезопасна, если не организован бизнес-процесс безопасным образом и люди не обучены пользоваться системой безопасности. То, что пропагандируют апологеты Мак ОС Х это _СТРАШНО_... я просто боюсь что будет дальше и какое страшное разочарование их может постигунть в один прекрасный день | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 8 Feb 2005 8:15 PM |
| "Вы считаете, что архитектура системы Windows более надежная и защищенная, чем разные -nix системы? Я так не считаю" я такого в данном топике не говорил, более того говорил, что современные системы имеют одинаковую степень безопасности более-менее (одного порядка)... вы не программист, как вы можете судить про АРХИТЕКТУРУ... это нечто очень сложное, на изучение особенностей нужно потратить много времени и сил. Если говорить в общем, то архитектура системы безопасности ВинНТ более сложная и более функциональная, чем у классического -НИКСа... но для последней существует куча расширений, которые борятся с унаследованными ограничениями и пробелами в архитектуре. Этих расширений для Мак ОС Х пока нет и похоже не предвидится... живем на старом багаже и малой распространенности... МакМини может быть как большим успехом для Аппла, так и последним гвоздем в гроб... ни дай Бог, если они не успеют за образованием пользователей, выпуском заплаток и т.п.... как только пространство для атаки станет больше появятся сразу новые векторы атак и система начнет трещать по швам. "Т.к. в последнее время они очень активно выпускают заплатки на уязвимости и дыры. и делают это вполне оперативно и качественно. " дай-то Бог, но это только ОДИН кит из трех... Аппл ничего не делает для того, чтобы помочь компаниям построить бизнес-процесс обслуживания Маков таким образом, чтобы это было безопасно, а все обучение пользователей сводится к рассказам в духе маркетингбульшит "забудьте про вирусы и черви - это тока в Виндоуз, а у нас все замечательно"... народ уже забыл, что первый вирус в мире появился на Мак-е... забыл уже "Back in the late 1980s, viruses used to be a much bigger problem on Macs than on PCs" = это пишет человек, который ДЕЛАЛ антивирусы пару десятилетий... | |
| | |
| Артем 9 Feb 2005 10:46 AM |
| 2 РТО: >> посему 60К серверов против 2.1 это ТОЛЬКО на ВинСервер2003 да пожалуйста. нет у меня особых возражений против этого. я к тому, что приведенное вами количество атак (это когда макос чаще атаковали) и количество установленных вин2003 сервер за РАЗНОЕ время и сравнивать их НЕ КОРРЕКТНО. А Вы сравниваете и выводы далеко идущие делаете. зачем? я не знаю. а Вы? >>Дыр одинаково - что тут обсуждать?! давно их стало одинаково? у кого то ведь их больше. так вот и скажите мне у кого. >> а я не видел пострадавших от виндовых вирусов и уязвимостей а я видел. и лично таких знаю. да и чего стоит последняя инициатива микрософта по лишению доступа к обновлениям нелегальным пользователям. после этого кол-во эпидемий вырастет так, что Вам и не снилось. >>а такого ВООБЩЕ не бывает. согласен. при чем согласен был наверно с самого начала. так что в открытую дверь ломится не надо. ;-) >>То, что пропагандируют апологеты Мак ОС Х это _СТРАШНО_ все что они пропагандируют это свой личный опыт, который убеждает их в том, что данных из-за уязвимостей системы они не теряли, в отличии от своих знакомых, которые данные таки теряли. ВСЕ. а Вы видите в этом совсем другое. >>я такого в данном топике не говорил, более того говорил, что современные системы имеют одинаковую степень безопасности более-менее (одного порядка) ответьте, пожалуйста, на вопрос. какая система более защищена с т.зрения архитектуры (а не ее текущей реализации)? >>Если говорить в общем, то архитектура системы безопасности ВинНТ более сложная и более функциональная, чем у классического -НИКСа... но для последней существует куча расширений, которые борятся с унаследованными ограничениями и пробелами в архитектуре. я говорю не о архитектуре системы безопасности, а об архитектуре операционной системы. ВЫ разбираетесь в архитектурах операционных систем или нет? >>"забудьте про вирусы и черви - это тока в Виндоуз, а у нас все замечательно" ну пока они правы. верно? ни вирусов ни червей нету. точней ИХ эпидемий нету. как только что появляется, то сразу выпускаются заплатки и спокойненько устанавливаются. странный Вы все-таки человек. Вы можете указать хоть на один вирус или червь, который в принципе может распространятся на маке по электронной почте? >>"Back in the late 1980s, viruses used to be a much bigger problem on Macs than on PCs" = это пишет человек, который ДЕЛАЛ антивирусы пару десятилетий... сейчас ситуация катастрафически противоположная. кому мы должны сказать за это спасибо? >>как только пространство для атаки станет больше появятся сразу новые векторы атак и система начнет трещать по швам. а скажите честно, Вам действительно ЭТОГО хочется или того, чтобы они справились? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 9 Feb 2005 11:55 AM |
| 2 Артем: меня если честно слегка достало по 2-3 раза объяснять каждую цифру... упражнение намберинг можете проделать самостоятельно. Более того, там есть даже график когда и что равивалось, про 60К и 2.1 это ОДНО И ТОЖЕ ВРЕМЯ, даже немного в фавор МакОСХ. Я делаю поблажку Мак ОС Х, вы обижаетесь что что-то не корректно Давно-ли одинаково? дык примерно с самого начала "да и чего стоит последняя инициатива микрософта по лишению доступа к обновлениям нелегальным пользователям" читайте внимательно... там все написано "все что они пропагандируют это свой личный опыт" это и пугает, потому как кол-во угроз растет с каждым днем, появляются новые угрозы, новые векторы атаки, причем для ЛЮБЫХ ОС... В один прекрасный день пользователи Мак ОС Х могут оказаться у разбитого корыта... мне этого не хотелось-бы, а вам? это базовые вещи управления рисками... в данный момент риски по вектору от пользователей очень высоки "какая система более защищена с т.зрения архитектуры" и "я говорю не о архитектуре системы безопасности, а об архитектуре операционной системы"... _я_ разбираюсь в архитектурах, посему могу сказать, что архитекутра системы безопасности есть часть общей архитектуры ОС, чем она более развитая и "взрослая", тем архитектура более безопасная... далее все упирается в реализацию и в возникновение новых типов угроз "как только что появляется, то сразу выпускаются заплатки и спокойненько устанавливаются" ну это можно сказать ПРО ЛЮБЫЕ ОС... весь вопрос в информированности конечного пользователя о том, что заплатки вышли и их НЕОБХОДИМО установить... и эта, вопрос так и не отвечен ниже по тексту - есть уязвимость в 10.2, исправлена ли она в нем, или нужно переходить на 10.3? "Вы можете указать хоть на один вирус или червь, который в принципе может распространятся на маке по электронной почте?" я уже рассказывал про прототип червя, который может распространяться по электронной почте в МАК ОС Х... есть прототип, если он попадет в руки злых людей его нет проблем модифицировать для гигапроблемы... "сейчас ситуация катастрафически противоположная" сейчас ситуация катастрофически противоположная и в виндах... просто про беды рассказывают исключительно пользователи старых версий "Вам действительно ЭТОГО хочется или того, чтобы они справились?" я очень надеюсь, что они справятся, но я к сожалению не вижу ШАГОВ, которые делает Аппл в этом направлении... действовать нужно СЕГОДНЯ, ибо завтра может все резко поменяться... но маркетинг не дает сие делать Апплу... МС наступил на горло своей песне и проблему уже 2 года решает бросив на это все свои рессурсы, как технические, так и маркетинговые | |
| | |
| Артем 9 Feb 2005 2:24 PM |
| 2 РТО: >>про 60К и 2.1 это ОДНО И ТОЖЕ ВРЕМЯ, даже немного в фавор МакОСХ. Тогда Вы либо думаете больше, чем пишите или наоборот. Вы привели цифры, что "All versions of Mac OS recorded just 255 online attacks against themselves, ie, less than 0.13%" "Windows Server 2003 recorded just 178 attacks against itself, ie, less than 0.09%" пока все верно, специально уточняю: данные от 17 сентября 2003 года. после чего приводятся цифры про 2,1 миллиона серверов на базе win2003 server на середину 2004 года (!). по моему это не логично. самое логичное это подсчитать кол-во win2003 server на 17 сентября 2003 года, либо привести цифры о числе атак на win2003 server на середину 2004 года, когда их стало 2,1 миллиона. по моему ТАК было бы логично. а так непонятно что мы сравниваем. итак считаем, что на середину 2004 года 60000 серверов на базе макос. на этот же период 2,1 миллиона серверов на базе win2003 server. осталось получить количество атак на одну и другую платформу на эту же самую середину 2004 года. логично? >>Давно-ли одинаково? дык примерно с самого начала но почему то с самого начало было более чем достаточно массовых эпидемий, которые мешали нормально пользовать винду и не было ни одной эпидемии, которая мешала бы нормально пользовать мак. ну задумываться же над такими вещами надо. тем более что компактные сообщества мак-юзеров есть (студенты там всякие, художники, писатели и т.п.) >>мне этого не хотелось-бы, а вам? и мне аналогично. хотя в данном случае мне думается, что ни одна компания не может говорить, что у нас абсолютно защищенная система, поэтому расслабтесь и при этом выпускать заплатки на уязвимости. поэтому именно ТАК apple не говорит. говорится, что вирусы и черви это под виндовс, т.к. именно ТАК все и обстоит. ну нету вирусов и червей для макос, которые принесли хоть сколько-нибудь заметный ущерб. нету и все тут. могут ли они появится в принципе? не знаю. пока не появились, слова о том, что их нет абсолютно правдивы. расслабляют ли они пользователей БОЛЬШЕ чем надо? не знаю. может быть. но это вопрос психологии и обсуждать его бессмысленно в отношении нашей дискуссии. >>_я_ разбираюсь в архитектурах, посему могу сказать, что архитекутра системы безопасности есть часть общей архитектуры ОС, чем она более развитая и "взрослая", тем архитектура более безопасная... далее все упирается в реализацию и в возникновение новых типов угроз прекрасно. тогда расскажите КАК при более развитой и "взрослой" архитектуре безопасности в винде для нее существует столько spyware, adware, червей и вирусов, естественно с поправкой на распространенность платформы. т.е. по логике вирусов для мака должно быть 100000/30 = 3000. ну давайте еще в 10 раз уменьшим в силу того, что может кому то не интересно писать для маков вирусы. итого их должно быть 300. если Вы мне перечислите хотя бы десяток, я буду очень удивлен. а маков не меньше чем линуксных машин. по крайней мере их сравнимое число. | |
| | |
| Артем 9 Feb 2005 2:26 PM |
| 2 РТО: >>про 60К и 2.1 это ОДНО И ТОЖЕ ВРЕМЯ, даже немного в фавор МакОСХ. Тогда Вы либо думаете больше, чем пишите или наоборот. Вы привели цифры, что "All versions of Mac OS recorded just 255 online attacks against themselves, ie, less than 0.13%" "Windows Server 2003 recorded just 178 attacks against itself, ie, less than 0.09%" пока все верно, специально уточняю: данные от 17 сентября 2003 года. после чего приводятся цифры про 2,1 миллиона серверов на базе win2003 server на середину 2004 года (!). по моему это не логично. самое логичное это подсчитать кол-во win2003 server на 17 сентября 2003 года, либо привести цифры о числе атак на win2003 server на середину 2004 года, когда их стало 2,1 миллиона. по моему ТАК было бы логично. а так непонятно что мы сравниваем. итак считаем, что на середину 2004 года 60000 серверов на базе макос. на этот же период 2,1 миллиона серверов на базе win2003 server. осталось получить количество атак на одну и другую платформу на эту же самую середину 2004 года. логично? >>Давно-ли одинаково? дык примерно с самого начала но почему то с самого начало было более чем достаточно массовых эпидемий, которые мешали нормально пользовать винду и не было ни одной эпидемии, которая мешала бы нормально пользовать мак. ну задумываться же над такими вещами надо. тем более что компактные сообщества мак-юзеров есть (студенты там всякие, художники, писатели и т.п.) >>мне этого не хотелось-бы, а вам? и мне аналогично. хотя в данном случае мне думается, что ни одна компания не может говорить, что у нас абсолютно защищенная система, поэтому расслабтесь и при этом выпускать заплатки на уязвимости. поэтому именно ТАК apple не говорит. говорится, что вирусы и черви это под виндовс, т.к. именно ТАК все и обстоит. ну нету вирусов и червей для макос, которые принесли хоть сколько-нибудь заметный ущерб. нету и все тут. могут ли они появится в принципе? не знаю. пока не появились, слова о том, что их нет абсолютно правдивы. расслабляют ли они пользователей БОЛЬШЕ чем надо? не знаю. может быть. но это вопрос психологии и обсуждать его бессмысленно в отношении нашей дискуссии. >>_я_ разбираюсь в архитектурах, посему могу сказать, что архитекутра системы безопасности есть часть общей архитектуры ОС, чем она более развитая и "взрослая", тем архитектура более безопасная... далее все упирается в реализацию и в возникновение новых типов угроз прекрасно. тогда расскажите КАК при более развитой и "взрослой" архитектуре безопасности в винде для нее существует столько spyware, adware, червей и вирусов, естественно с поправкой на распространенность платформы. т.е. по логике вирусов для мака должно быть 100000/30 = 3000. ну давайте еще в 10 раз уменьшим в силу того, что может кому то не интересно писать для маков вирусы. итого их должно быть 300. если Вы мне перечислите хотя бы десяток, я буду очень удивлен. а маков не меньше чем линуксных машин. по крайней мере их сравнимое число. | |
| | |
| Артем 9 Feb 2005 2:28 PM |
| предыдущее сообщение повторилось вот продолжение моего ответа >>весь вопрос в информированности конечного пользователя о том, что заплатки вышли и их НЕОБХОДИМО установить... вряд ли apple эту информацию засекречивает. верно? поэтому в чем притензии? >>я уже рассказывал про прототип червя, который может распространяться по электронной почте в МАК ОС Х... есть прототип, если он попадет в руки злых людей его нет проблем модифицировать для гигапроблемы... прототип ... может распространятся ... это все здорово. но Вы помните, что было когда код вирусов под винду попадал к злодеям? были новые эпидемии. попадал ли этот ваш прототип к кому-нибудь? не знаю. судя по отсутствию эпидемии, либо он не попадал, либо такого кода нет, либо уязвимость закрыта и переводить прототип в реальную угрозу смысла нет. а прототип это все таки не несколько эпидемий на винде. верно? но по-моему сказать, что система для которой есть прототип и система для которой есть десятки вирусов или их модификаций, одинаковы в плане безопасности несколько неправильно. как думаете? >>сейчас ситуация катастрофически противоположная и в виндах... просто про беды рассказывают исключительно пользователи старых версий ну не знаю, мой знакомый заимел проблемы в windows xp. вряд ли это старая версия. может каких-то заплаток не было установлено, может еще что-то, я таких тонкостей не знаю. >>я очень надеюсь, что они справятся, но я к сожалению не вижу ШАГОВ, которые делает Аппл в этом направлении... ну вот на днях выпустили заплатку, закрывающую большую кучу дыр. что-то делают. просто не хотелось бы чтобы и apple присоединилась к истерии про безопасность. пусть лучше молча все решают. и желательно автоматически. >>МС наступил на горло своей песне и проблему уже 2 года решает бросив на это все свои рессурсы, как технические, так и маркетинговые 1. Т.к. есть реальные примеры эксплуатации этих угроз, принесшие огромные убытки пользователям. 2. А вообще вся эта безопасность должна быть подразумеваемая по умолчанию. И выпячивать борьбу за безопасность это глупо. это все равно что производитель кораблей начнет борьбу за то, чтобы выпускать корабли без дырок. ЭТО подразумевается по умолчанию. я так понимаю. а Вы? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 10 Feb 2005 11:50 AM |
| 2 Артем: ну уже честное слово даже скушно... я даю вам ссылки, на ссылках графики. _СЕГОДНЯ_ цифры 60К супротив 2.1М, на дату Сентрября можно посмотреть СКОЛЬКО было веб-серверов на ВинСервер2003... их было _В_РАЗЫ_ больше того, что у Мак ОС Х есть _СЕГОДНЯ_... на графике распространенности ЭТО ВИДНО, посему давайте делать так, вы делаете домашнее задание, потом думаете, потом уже пытаетесь критиковать. ок? "но почему то"... вы подменяете понятия... кол-во эпидемий и кол-во уязвимостей. вам уже МНОГО раз сказали, что на Мак ОС Х _НЕ_МОЖЕТ_БЫТЬ_ЭПИДЕМИЙ_В_ПРИНЦИПЕ_ слишком МАЛА ПОПУЛЯЦИЯ, чтобы называть это эпидемией. Кол-во уязвимостей как показатель ЗАЩИЩЕННОСТИ и там и там примерно одинаково с самого начала. "говорится, что вирусы и черви это под виндовс, т.к. именно ТАК все и обстоит"... это называется так "я кричу, что все дураки и становлюсь от этого умнее"... "расслабляют ли они пользователей БОЛЬШЕ чем надо?" КОНЕЧНО, я об этом только и говорю, до тех пор, пока маркетинговая машина Аппла будет противопоставлять себя конкуренту + всячески поддерживать рассказы об ущербности и т.п., замалчивать проблемы с собственной системой выпуска патчей и не развернет массовую кампанию по обучению пользователей и сисадминов навыкам и правилам работы в безопасном режиме пользователи Мак ОС Х ходят под дамокловым мечем... первый залетевший дятел вынесет эту цивилизацию к чертовой матери. "т.е. по логике вирусов для мака должно быть" а кто сказал, что линейная зависимость? мне так казалось, что есть некий порог, после которого начинается лавинообразный рост... "вряд ли apple эту информацию засекречивает. верно? поэтому в чем притензии?" есть разница между "не засекречивает" и между "на каждом углу кричит - СТАВТЕ ИСПРАВЛЕНИЯ"... методику push и pull не смешивайте плиз... и еще - вы УЖЕ В ПЯТЫЙ РАЗ не рассказываете про исправление уязвимости, про которое написано, что нужно купить апгрейд на следующую Мак ОС Х "прототип в реальную угрозу смысла нет" угу - слишком мало пользователей... сидят по окопам, в случае винды, куда не стрельнуть - получается ковровая бомбардировка... а там далеко не все сидят в касках и бронежелетах "что система для которой есть прототип и система для которой есть десятки вирусов или их модификаций, одинаковы в плане безопасности несколько неправильно. как думаете?" для человека есть миллионы вирусов и? в чем ФЕТИШЬ, когда для виндов каждый вирус существует в 200 вариантах (штаммах), которые отличаются исключительно "музыкой которую играют". принципиальных вирусов, которые реально различны по методу заражения, воздействию и т.п. мизерное кол-во от миллионов, про которые так любят писать маркетологи антивирусных компаний. В данный момент антивирусные фирмы все больше переходят от "лечения" больного, к профилактике заболеваний... т.е. helth management - точно так же как фармацевты получают львиную долю доходов от витаминов и пр. "профилактических" лекарств "может каких-то заплаток не было установлено, может еще что-то, я таких тонкостей не знаю." я могу таких историй про Мак ОС Х рассказать... и?... там тоже какую-то заплатку не установили "пусть лучше молча все решают. и желательно автоматически" секьюрити бай обскурити... возможно, но весь мир говорит об обратном... 1. есть - у них ОГРОМНАЯ installed base 2. Безопасность есть 3 составляющих - см. с начала | |
| | |
| Артем 10 Feb 2005 3:24 PM |
| 2 РТО: >>их было _В_РАЗЫ_ больше того, что у Мак ОС Х есть _СЕГОДНЯ_.. надоело. привожу Вам ссылки на Ваш любимый mi2g итак: http://www.mi2g.com/cgi/mi2g/frameset.php?pageid=http%3A//w ww.mi2g.com/cgi/mi2g/abstract.php/damage The most comprehensive study ever undertaken by the mi2g Intelligence Unit over 12 months reveals that the world's safest and most secure 24/7 online computing environment - operating system plus applications - is proving to be the Open Source platform of BSD (Berkley Software Distribution) and the Mac OS X based on Darwin 2 November 2004. Самые безопасные BSD и MacOS X. Ну что Вы мне пытаетесь доказать? Что они менее защищены? Ну Вы же любите ссылаться на mi2g, и ОНИ говорят, что мак более безопасен. ЧТО еще тут обсуждать? методики подсчета? Количество дырок? Да чушь это все. Вам ясным языком сказано, что мак более безопасная платформа. Приведете иные данные, обсудим. Надеюсь mi2g Вы не обвините в предвзятости. >>вы подменяете понятия... кол-во эпидемий и кол-во уязвимостей. вам уже МНОГО раз сказали, что на Мак ОС Х _НЕ_МОЖЕТ_БЫТЬ_ЭПИДЕМИЙ_В_ПРИНЦИПЕ_ слишком МАЛА ПОПУЛЯЦИЯ, чтобы называть это эпидемией. без проблем. укажите минимальное количество установленных систем, которое при инфицировании называется эпидемией. >>"говорится, что вирусы и черви это под виндовс, т.к. именно ТАК все и обстоит"... это называется так "я кричу, что все дураки и становлюсь от этого умнее"... совсем нет. разве apple соврал? разве есть вирусы для маков, которые принесли хоть доллар убытков хоть кому-нибудь? А вирусы и уязвимости на винде принесли 100-120 миллиардов убытков? ЧТО ТУТ МОЖНО СРАВНИВАТЬ? >>первый залетевший дятел вынесет эту цивилизацию к чертовой матери. да пусть он уже залетит. вы этим дятлом пугаете всех как незнамо кто. есть дятел? дятла нет. поэтому зачем убеждать эпловых юзеров, что дятел однажды может придти. что мак юзеры в информационном вакууме сидят и не знают про вирусы и дырки. знают. не готовятся к последствиям эпидемий и не сохраняют свои данные? сохраняют. Apple даже сервис такой на своем .Mac предлагает, так что они должны делать, чтобы Вам угодить? поднять истерию? | |
| | |
| Артем 10 Feb 2005 3:25 PM |
| 2 РТО: >>а кто сказал, что линейная зависимость? мне так казалось, что есть некий порог, после которого начинается лавинообразный рост... я про линейную зависимость и не говорю. хотя в чем-то Вы конечно правы. я ж в 10 раз уменьшил кол-во вирусов под мак. ну давайте уменьшим в 100 раз. покажите мне 300 вирусов. ладно. покажите мне 30 вирусов. или хотя бы 3 вируса. >> "на каждом углу кричит - СТАВТЕ ИСПРАВЛЕНИЯ" да и мс не кричит об этом. просто говорит ставьте исправления. и apple об этом говорит. ставьте исправления. вон сегодня очередную новость прочитал. ставьте исправления. так в чем проблема? об этих исправлениях кричат журналисты. а производители их просто выпускают. >>вы УЖЕ В ПЯТЫЙ РАЗ не рассказываете про исправление уязвимости, про которое написано, что нужно купить апгрейд на следующую Мак ОС Х значит пришло время всем перейти на эту ОС. кто нибудь заплатки для винды 98 выпускает? >>принципиальных вирусов, которые реально различны по методу заражения, воздействию и т.п. мизерное кол-во от миллионов, про которые так любят писать маркетологи антивирусных компаний. я же специально сказал - десятки вирусов. уж в существовании десятков Вы не сомневаетесь? так вот реальные вирусы, приносящие убытков на десятки и сотни миллиардов и прототип, хоть как-то отличаются? >> угу - слишком мало пользователей... сидят по окопам, в случае винды, куда не стрельнуть - получается ковровая бомбардировка... а там далеко не все сидят в касках и бронежелетах да больше чем народу в средних по размеру странах живет. не дурите Вы мне голову своим маленьким количеством. вы еще расскажите куда не стрельни и попадешь в незащищенную виндовсную систему. чушь это все. я могу вам дать гарантию 50%, что вы с 2 раз даже в 2 одинаковые винды не попадете своими стрельбами. >>1. есть - у них ОГРОМНАЯ installed base и что? убытков у маков же нету? нету. ну не слышал я ни про одни убытки. Вы слышали? круто. поделитесь. а нет, так при чем тут огромность installed base? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 11 Feb 2005 2:21 PM |
| 2 Артем: с вами трудно разговаривать, вы полностью игнорируете аргументы другой стороны. Еще раз, mi2g имеет методику, данная методика НИКАК не учитывает распространенность той или иной ОС. точка и абзац. Их исследование показывает, что в году было меньше зарегистрированных взломов для БЗД и МакОСХ... а КАК ИНАЧЕ?! ведь их самих меньше. если иметь их полное исследование (или под микроскопом исследовать картинку), то можно заметить: http://www.mi2g.com/images/sips/39.jpg - Мак ОС на 10м месте, ВинСервер2003 на 11м месте, МСДОС на 14м месте по кол-ву взломов. При этом на дату исследования (ноябрь 2003года - так на картинке) ВинСервер2003 было в разы больше Мак ОС Х, про МСДОС я уже молчу. Заявление ми2г это их заявление. Огромное кол-во людей их критиковали, я же их исследование использую исключительно как источники верифицированных более-менее данных по кол-вам взломов. Цифры можно разглядеть на картинке... Данные я привожу без устали. только похоже вы их не хотите воспринимать "укажите минимальное количество установленных систем, которое при инфицировании называется эпидемией"... "массовое распространение инфекционного заболевания в какой-либо местности, стране, значительно превышающее обычный уровень заболеваемости" т.е. если берем к примеру США, где Маков пусть будет 5%... так вот если они ВСЕ одновременно зарязятся это не будет эпидемией, потому как обычный уровень заболеваемости сильно больше 5% от общего числа компьютеров в стране :) "разве apple соврал?" пол-правды хуже гнусной лжи. Вирусы для маков были, есть и будут, убытки они приносили, приносят и будут приносить... вопрос в масштабах (и масштабах использования Маков)... то, что делает Аппл называется в приличном обществе "черным ПиАром"... "поэтому зачем убеждать эпловых юзеров, что дятел однажды может придти" для того, чтобы они были готовы. А они сейчас не готовы - им в головы втемяшили - вы неуязвимы, а все гадости это только на виндах | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 11 Feb 2005 2:22 PM |
| "знают." откуда это? если им интересно, они полезут на сайт и выяснят есть обновление или нет... я же говорю о различии модели push и pull... следует различать проактивную работу и реактивную работу... про исправления... вот тут интересный набор багов: http://secunia.com/advisories/13902/ - не закрытых... самое интересное, что один из багов закрыт в "оригинальном БЗД" еще 3.5 года назад, а баги непофиксенные, когда как точно известно и есть эксплоит для этого с 21 июня! Вот если кто-то умный возьмет эту багу, возьмет исходник, который там по ссылкам приведен, сделает действительную гадость и запустит... что будет делать Аппл? "покажите мне 30 вирусов. или хотя бы 3 вируса" залез в антивирус на машине жены... на Мак-е... список вирусов, которых он ловит довольно большой... более 30ти точно "да и мс не кричит об этом" угу, уже более года каждую неделю семинар бесплатный по безопасности в России происходит... и зазывают всеми мыслимыми способами... где можно записаться на семинар по безопасности Мак ОС Х? как админа, как разработчика? или пусть даже скачать презентации с такого рода семинаров? где посмотреть как разарабатывать безопасный код для Мак ОС Х? чтоб там не было переполнений буфера и все такое? "значит пришло время всем перейти на эту ОС. кто нибудь заплатки для винды 98 выпускает?" значит пришло время заплатить 129 или может 99 долл. компании Аппл только за то, что она не хочет выпускать заплатку для ОС, выпущенную ГОД назад... а чего это вы с Вин98 сравнивать начали (поддержка на самом деле идет до 30 июня 2006 года) почему не с Вин2000 - одного года выпуска или с ВинХР одного года с Мак ОС Х 10.2 про которую речь идет? "так вот реальные вирусы, приносящие убытков на десятки и сотни миллиардов и прототип, хоть как-то отличаются? " чтобы вирусу нанести такой ущерб он должен заразить МНОГО машин... вот ми2г считает, что заражение это типа сразу убыток на 1200 долл. вирус должен заразить ВСЕ машины на Мак ОС Х чтобы нанести ущерб по их методике и малую толику машин на Виндоуз "дурите Вы мне голову своим маленьким количеством." ээээ не панял... вы хотите сказать, что Аппловских тачек... хммм. МНОГО? " могу вам дать гарантию 50%, что вы с 2 раз даже в 2 одинаковые винды не попадете своими стрельбами" угу, либо попаду, либо не попаду - как раз 50% получится... вы чего сказать-то хотели? "и что? убытков у маков же нету? нету. ну не слышал я ни про одни убытки. Вы слышали? круто. поделитесь. а нет, так при чем тут огромность installed base?" убытков у маков? какие же могут быть убытки у железки?! а у пользователей бывают... регулярно... просто их размеры настолько ничтожны, что про них прессе непристало писать | |
| | |
| Артем 12 Feb 2005 9:52 AM |
| 2 РТО: >>"знают." откуда это? А откуда пользователи винды об этом узнаю? Им что рассылка какая приходит? >>Вот если кто-то умный возьмет эту багу, возьмет исходник, который там по ссылкам приведен, сделает действительную гадость и запустит... Странный Вы человек. Неужели вирусописатели не изучают всякие там секюнии по несколько часов в день. И такие все кроме Вас идиоты, что никто не догодался использовать эту дыру. Так? >>"покажите мне 30 вирусов. или хотя бы 3 вируса" залез в антивирус на машине жены... на Мак-е... список вирусов, которых он ловит довольно большой... более 30ти точно А они ДЛЯ МАКОС? >>где посмотреть как разарабатывать безопасный код для Мак ОС Х? чтоб там не было переполнений буфера и все такое? А где то же самое можно посмотреть по винде? Если у всех такие ошибки есть все равно, то толку от этого смотрения нет практически никакого. >>ээээ не панял... вы хотите сказать, что Аппловских тачек... хммм. МНОГО? Я хочу сказать, что их столько, сколько нужно и станет еще больше. А то, сколько их есть это НЕ МАЛО. >>угу, либо попаду, либо не попаду - как раз 50% получится... вы чего сказать-то хотели? что никаких ковровых бомбардировок у вас не получится. т.к. вы даже не знаете где какая винда стоит. >>http://www.mi2g.com/images/sips/39.jpg - Мак ОС на 10м месте, ВинСервер2003 на 11м месте, МСДОС на 14м месте по кол-ву взломов. При этом на дату исследования (ноябрь 2003года - так на картинке) ВинСервер2003 было в разы больше Мак ОС Х, про МСДОС я уже молчу. а что Вам мешает привести такие же данные на момент скажем ноября 2004 года? уверен, что из ТЕХ данных выводы можно будет делать совсем другие. >>Огромное кол-во людей их критиковали, я же их исследование использую исключительно как источники верифицированных более-менее данных по кол-вам взломов. т.е. когда Вам выгодно то, что они говорят, Вы на них ссылаете, когда не выгодно - присоединяетесь к тем, кто их критикует. супер. >> так вот если они ВСЕ одновременно зарязятся это не будет эпидемией, потому как обычный уровень заболеваемости сильно больше 5% от общего числа компьютеров в стране :) ДЛЯ МАКОВ это будет эпидемией, т.к. заразились 100% компьютеров. ЭТО ясно? >>пол-правды хуже гнусной лжи. Вирусы для маков были, есть и будут, убытки они приносили, приносят и будут приносить... ну дак укажите на эти убытки. нет цифр (или оценок хотя бы) - не о чем говорить. например интересно было бы узнать среднюю цифру убытков от вирусов на один виндовсный комп и на один маковский. так что нет никакого черного пиара, кроме как от вас. причем Ваш интерес не ясен. >>для того, чтобы они были готовы. А они сейчас не готовы - им в головы втемяшили - вы неуязвимы, а все гадости это только на виндах повторю еще раз. если компания выпускает заплатки то ни в какой неязвимости она никого убедить не может. максимум, что может так это убедить мак-юзеров в неуязвимости к виндовс-вирусам. а если какой-то дебил понимает их слова иначе, то это не проблема Apple. | |
| | |
| Артем 12 Feb 2005 9:54 AM |
| 2 РТО: >>Еще раз, mi2g имеет методику, данная методика НИКАК не учитывает распространенность той или иной ОС. точка и абзац. Читаю mi2g и вижу. "данная система более безопасна по кол-ву науденных уязвимостей ..." при чем здесь распространенность я ну никак понять не могу. НУ ПРИ ЧЕМ ТУТ РАСПРОСТРАННЕННОСТЬ? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 Feb 2005 3:33 PM |
| 2 Артем: "Им что рассылка какая приходит?" конечно + РЕКЛАМА даже покупается в журналах... вы видели какую-нибудь рекламу от Аппла с сообщениями "срочно установите заплатки и посетите бесплатный семинар по безопаности"... у МСа таких чуть ли не в каждом журнале... у аппла только "винды ацтой, купите Мак"... "И такие все кроме Вас идиоты, что никто не догодался использовать эту дыру." ну почему же... может кто уже и использует... мы же не знаем... да и потом куда проще взять какую-нибудь последнюю из дыр под винды, написать своего червя и заразить на порядок больше компьютеров под винды, нежели вообще все МАКи... в случае с Мак ОС Х - их мало, они не кучкуются в больших кол-вах (ну сколько есть корпораций с 5000 маками в одном здании? для виндов это _обычная_ ситуация)... в общем труда много, выхлоп маленький... ну и потом, если писать какой-то червяк/вирус/чтотамеще... ну что, какую пользу можно извлечь из мака? верстку журнала "рыболов спортсмен"? бизнес-приложения на маке очень редки, либо личные данные, либо результаты творческих метаний креаторов... "А они ДЛЯ МАКОС?" ДА! "А где то же самое можно посмотреть по винде? Если у всех такие ошибки есть все равно, то толку от этого смотрения нет практически никакого" - вот тут: http://www.microsoft.com/MSPress/books/5957.asp самая лучшая книжка по написанию безопасного кода что я читал в жизни... мега-книжка... есть на русском: http://www.rusedit.ru/view_book_sheet.asp?FROM=SINGLE&BOOKID =1129 - распродана полностью... МС на своих семинарах бесплатно в России раздал несколько тысяч экземпляров этой книги... чтоб разработчики знали как делать безопасным свой софт... "Я хочу сказать, что их столько, сколько нужно и станет еще больше. А то, сколько их есть это НЕ МАЛО" а кто решает "сколько нужно"? а "не мало" это по сравнению с чем простите? в общем объеме компьютеров на земле это проценты! "что никаких ковровых бомбардировок у вас не получится. т.к. вы даже не знаете где какая винда стоит" по статистике МСа 40% это ВинХР... их таким образом несколько сот миллионов установок... они мало отличаются по внутренностям (и уязвимостям) от Вин2000 (у них практически одно ядро - 5.0 у 2000 и 5.1 у ХР)... это еще 35%... и еще сотни миллионов инсталляций... в какую контору не пни - там будет один другой такой компьютер... посему если я напишу какой-либо вирус и просто скажу ему "сканируй все ип-адреса с и по", то с вероятностью 80% он будет натыкаться в сети на какой-либо виндоуз... а вот как он будет натыкаться на МАКи это большой вопрос... скорее всего никак "а что Вам мешает привести такие же данные на момент скажем ноября 2004 года? уверен, что из ТЕХ данных выводы можно будет делать совсем другие" дык я бы привел... но полное их исследование за бабло... моя контора за них заплатила... дать кому-то еще не имею право - могу показать Мише Елашкину, когда он ко мне приедет в очередной раз... ".е. когда Вам выгодно то, что они говорят, Вы на них ссылаете, когда не выгодно - присоединяетесь к тем, кто их критикует. супер" я четко сразу сказал, как и для чего использую Ми2Г... это контора, которая анализирует успешные взломы компьютерных систем... есть еще zone-h, но они только про веб-сервера ведут статистику... вы спрашивали про взломы - я вам дал статистику... которая никак не связана с методологией ВЫВОДОВ, которые они потом делают. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 Feb 2005 3:34 PM |
| "ДЛЯ МАКОВ это будет эпидемией, т.к. заразились 100% компьютеров. ЭТО ясно" - так, придется еще раз рассказать ЧТО такое ЭПИДЕМИЯ - ""массовое распространение инфекционного заболевания в какой-либо местности, стране, значительно превышающее обычный уровень заболеваемости" еще раз, для тех кто в танке "в какой-либо местности, стране"... т.е. если заболело 100 китайцев в Индии и 200 в Китае + 140 в США это не ЭПИДЕМИЯ... если заболели 15% _ЖИТЕЛЕЙ_ в Манхеттен/Нью-Йорк это будет ЭПИДЕМИЯ... если заболеют 80% будет ПАНДЕМИЯ... Маки не кучкуются, винды же массовые, т.е. они ВЕЗДЕ, поэтому могут быть вспышки и эпидемии, когда "корея" или "индия" или "Россия" массово страдает от вирусной инфекции... в случае Мака - когда на предприятии 1000 компьютеров в одном здании и заболело 5 или 10, пусть ВСЕ 20 маков - это будет 1% максимум... менее эпидемического порога... никто не будет сие регистрировать - вспышка и есть вспышка... "ну дак укажите на эти убытки. нет цифр (или оценок хотя бы) - не о чем говорить" - еще раз, даже если ВСЕ маки в один день убьют ВСЮ информацию на них... то это будет всего-лишь малой толикой от убытков от одного вируса под винды, поразившего 10-20% машин... "так что нет никакого черного пиара" брр... я оперирую ЦИФРАМИ, ФАКТАМИ, а не домыслами и маркетингбульшит... вы же уже месяц прикидываетесь, что непонимаете ЧТО вам говорят. "что может так это убедить мак-юзеров в неуязвимости к виндовс-вирусам. а если какой-то дебил понимает их слова иначе, то это не проблема Apple" кайф... у нас не будет виндоуз вирусов - купите вот эту оверпрайсед конфетку и вас не поразит собачья чумка... кайф... "Читаю mi2g и вижу. "данная система более безопасна по кол-ву науденных уязвимостей ..." при чем здесь распространенность я ну никак понять не могу. НУ ПРИ ЧЕМ ТУТ РАСПРОСТРАННЕННОСТЬ?" на их сайте есть описание ИХ МЕТОДИКЕ... в ней НЕ ДАЮТСЯ ЦИФРЫ ПО КОЛИЧЕСТВУ УЯЗВИМОСТЕЙ... они есть на сайте секьюнии - оттуда берите статистику. | |
| | |
| Артем 14 Feb 2005 6:26 PM |
| 2 РТО: >>"Им что рассылка какая приходит?" конечно + РЕКЛАМА даже покупается в журналах... ложь и провокация. мне ни разу ничего подобного не приходило а у меня есть компы с winxp. а рекламу про установку заплаток я тоже ни разу не видел. даже баннерной рекламы такой не видел. >>ну почему же... может кто уже и использует... мы же не знаем... ага. вот поэтому и помолчите, раз не знаете. >>(ну сколько есть корпораций с 5000 маками в одном здании? для виндов это _обычная_ ситуация) а сколько таких корпораций с 5000 одинаковых winxp? или Вам для эпидемии обязательно 5000 компов подавай. а может сотни хватит или десятка? >>чтоб разработчики знали как делать безопасным свой софт... повторяю важную мысль. РАЗ ДО СИХ ПОР ДЕЛАЮТ ДЫРЯВЫЕ ПРОГИ, то толку от смотрения НЕТ НИКАКОГО. >>а кто решает "сколько нужно"? а "не мало" это по сравнению с чем простите? в общем объеме компьютеров на земле это проценты! вот именно что никто не решает. поэтому ни вы не решайти ни я. договорились? засуньте себе эти проценты куда подальше. ВАМ таких результатов, как добился Apple и за 3 жизни не достичь. Вы ж так и не сказали чего САМИ достигли, что ротик на Apple открываете. >>дык я бы привел... но полное их исследование за бабло... моя контора за них заплатила... дать кому-то еще не имею право - могу показать Мише Елашкину, когда он ко мне приедет в очередной раз... тогда ищите дальше. >>сть еще zone-h, но они только про веб-сервера ведут статистику... вы спрашивали про взломы - я вам дал статистику... по тому, что Вы дали выводы делать некорректно, т.к. за разное время статистика. >>брр... я оперирую ЦИФРАМИ, ФАКТАМИ, а не домыслами и маркетингбульшит... вы же уже месяц прикидываетесь, что непонимаете ЧТО вам говорят. Вы ими так оперируете, что лучше бы Вы этого не делали. >>кайф... у нас не будет виндоуз вирусов - купите вот эту оверпрайсед конфетку и вас не поразит собачья чумка... кайф... рад, что Вы довольны. >> на их сайте есть описание ИХ МЕТОДИКЕ... в ней НЕ ДАЮТСЯ ЦИФРЫ ПО КОЛИЧЕСТВУ УЯЗВИМОСТЕЙ... они есть на сайте секьюнии - оттуда берите статистику. я привел цитату, где ОНИ сказали, что по кол-ву уязвимостей эти платформы самые защищенные. при чем здесь их методика я не знаю. может объясните мне причем? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 Feb 2005 7:58 PM |
| 2 Артем: "ложь и провокация. мне ни разу ничего подобного не приходило а у меня есть компы с winxp. а рекламу про установку заплаток я тоже ни разу не видел. даже баннерной рекламы такой не видел" я правильно понимаю, что если вы что-то не видили, то это ложь и провокация? вы электричество видили? а к примеру вирус для человека какой-либо? Если вы будете настаивать, я вам скажу в каких номерах, каких газет и журналов в России была такая реклама, а также на каких веб-ресурсах информация о ней публиковалась. я ОЧЕНЬ не люблю, когда меня обвиняют во-лжи "ага. вот поэтому и помолчите, раз не знаете" угу, вы то же можете помолчать... ибо "не знаю, значит не существует" такой отмаз не тянет "а сколько таких корпораций с 5000 одинаковых winxp? или Вам для эпидемии обязательно 5000 компов подавай. а может сотни хватит или десятка?" я вам показываю МАСШТАБ... корпораций таких ТЫСЯЧИ... а вот для Мак ОС нету наверное... "повторяю важную мысль. РАЗ ДО СИХ ПОР ДЕЛАЮТ ДЫРЯВЫЕ ПРОГИ, то толку от смотрения НЕТ НИКАКОГО" мля... вот вы когда маленький были - вы в кроватке писались? вас мама-папа от этого отучивали? должны были бросить наверное... но все-таки мне сдается, что вы отучились писаться в кровать... или нет? "так и не сказали чего САМИ достигли, что ротик на Apple открываете" ну вам осталось еще поматюгаться и я окончательно пойму все про вас... "засуньте себе эти проценты куда подальше" ой-ой-ой... это вас МАК ОС Х сделала таким хамом? цифирок у вас нет, своих вы не показали, в чужих разбирались с третьего раза... ну что можно сказать... когда человек говорит - меня не интересуют цифры, я "ВЕРЮ" в мега-достижения "рулеза" это РЕЛИГИОЗНЫЕ убеждения... я их УВАЖАЮ, но меня ваше вероисповедание не волнует ни секунды... Если вы хотите спорить с атеистом, то нужно использовать common sence... если хотите спорить так - пжалста и велкам, если хотите кидаться лозунками и кичиться своей верой - пжалста, но без меня... "по тому, что Вы дали выводы делать некорректно, т.к. за разное время статистика" ну так вы вообще НИЧЕГО не дали, окромя лозунгов... есть закрытое исследование - цифры у меня в руках, я искал и нашел часть, которая открытая. у вас нет вообще ничего, окромя цитаты, которую вы твердите как мантру. Я предлагал независимому человеку ее проверить - вы похоже не хотите... ну понятно, с ВЕРОЙ тяжко расставаться "Вы ими так оперируете, что лучше бы Вы этого не делали" - если вы не умеете читать цифры и делать САМОСТОЯТЕЛЬНО выводы из полученных фактов - меня ломает вас учить "я привел цитату, где ОНИ сказали, что по кол-ву уязвимостей эти платформы самые защищенные. при чем здесь их методика я не знаю. может объясните мне причем?" еще раз - ОНИ НЕ ИМЕЮТ МЕТОДИКИ проводить исследование по кол-ву УЯЗВИМОСТЕЙ, у них НЕТ СТАТИСТИКИ... у них ОНА ДРУГАЯ. точка и абзац. | |
| | |
| Артем 15 Feb 2005 11:19 AM |
| 2 РТО: >>я правильно понимаю, что если вы что-то не видили, то это ложь и провокация? не правильно. вопрос в том, что вы говорите, что пользователи винды получают рассылку. я пользуюсь виндой, как и многие мои знакомы. рассылку не получает ни один из нас. есть ли такая рассылка? вполне может быть. действительно ли она массовая? НЕТ. Поэтому не дурите голову. >>Если вы будете настаивать, я вам скажу в каких номерах, каких газет и журналов в России была такая реклама, а также на каких веб-ресурсах информация о ней публиковалась. не буду. я знаю что где-то такое публикуется. но то что об этом узнают все или даже большинство пользователей винды это не правда. >>я ОЧЕНЬ не люблю, когда меня обвиняют во-лжи а я не люблю когда с умным видом говорят то, чего на самом деле нет. может Вам дать ссылки на то где говорят о уязвимостях мака и что мол пора скачать обновления? но я ж на основе этих публикай не делаю вывод что они КРИЧАТ об этом на каждом углу. Вы же утверждали про МС именно это. >>я вам показываю МАСШТАБ... и что? Вы считаете, что для заражения компьютеров необходим ТАКОЙ масштаб? >>а вот для Мак ОС нету наверное... в этом то и фокус, что "наверное..." >>это вас МАК ОС Х сделала таким хамом? это меня таким хамом сделало ваше неуважение к достижениям других. >>когда человек говорит - меня не интересуют цифры я такого не говорил. из контекста не стоит наверно вырывать слова. >> я "ВЕРЮ" в мега-достижения "рулеза" это РЕЛИГИОЗНЫЕ убеждения... а когда я говорил о МЕГАдостижениях? это Вы все пытаетесь истолковать таким образом мои слова. Ваше право. >>Я предлагал независимому человеку ее проверить - вы похоже не хотите... я этого человека не знаю. посему его мнение в данном вопросе меня не очень волнует. >>еще раз - ОНИ НЕ ИМЕЮТ МЕТОДИКИ проводить исследование по кол-ву УЯЗВИМОСТЕЙ, у них НЕТ СТАТИСТИКИ... у них ОНА ДРУГАЯ. точка и абзац. значит они соврали. т.е. нам всем не надо верить их словам, т.к. у них якобы нет методик. отлично. у них нет никакого желания сохранить свой авторитет и поэтому они говорят абсолютно непровернные факты. супер. надеюсь они не вычислят Вас, т.к. больше Вы от них за ТАКИЕ слова не получите ни одного платного отчета. желаю успехов. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 15 Feb 2005 4:34 PM |
| 2 Артем: "я пользуюсь виндой, как и многие мои знакомы. рассылку не получает ни один из нас" - при установке винды, она просит ее зарегистрировать... тут же предлагают подписаться на различные списки рассылки. _САМ_ МС не имеет права вас подписать на что-либо, это противозаконно во многих странах и может расцениваться как СПАМ... Рассылки массовые, для тех, до кого дотянуться таким образом не получается дается реклами... а я не говорил что все или большинство получают такие рассылки, видят рекламу - я говорил лишь о том, что активность идет проактивная + упор делается на администраторов, которых учат поддерживать системы в безопасном виде... на лицевой страничке МСа, что анлийской, что русской есть приглашение подписаться на рассылки... в прошлом году обучено было около 10000 человек в России... вы со своей стороны покажите плиз где я могу подписаться на русскоязычный список рассылки от Аппла по безопасности... "Вам дать ссылки на то где говорят о уязвимостях мака и что мол пора скачать обновления?" давайте! "но я ж на основе этих публикай не делаю вывод что они КРИЧАТ об этом на каждом углу. Вы же утверждали про МС именно это." - дык все познается в сравнении... я вот рекламы от Аппла - "обновляйтесь" не видел, а от МСа они регулярно бывают в 3-4 изданиях, что я регулярно читаю "Вы считаете, что для заражения компьютеров необходим ТАКОЙ масштаб?" такой масштаб нужен для эпидемии " этом то и фокус, что "наверное..." - давайте же скорее ссылки на такие компании! Про винды - лягко: Лукойл, Газпром, Министерство по налогам, РЖД, Минатом... это только часть корпораций в России у которых более 5000 пользователей Виндоуз в каждом... "ваше неуважение к достижениям других" т.е. вы уже признали, что хамите, осталось научиться извиняться... я вас хоть раз в чем-то упрекнул, как-то обозвал, грубость какую-сказал? С чего вы решили, что я неуважаю чьи-либо достижения... это батенька, ваши фантазии... я очень уважаю Аппл Компьютерс, за их новаторство и т.п.... только я не считаю _достижением_ то, что в виду мизерного кол-ва их компьютеров на них не может произойти эпидемия вирусов... _технически_ они ничего для этого не сделали (я просил много раз что за фича), _методологически_ тоже ничего не сделали (или быть может есть от Аппла развернутые руководства как построить сеть для работы безопасной, как настроить разные инструменты и все такое, включая патчменеджемент?), ни в конце концов в плане обучения пользователей (не рассказывать что виндоуз плохо, а рассказывать как это можно сделать в хорошем макинтоше)... т.е. по ВСЕМ 3м направлениям, звеньям цепи из которой состоит безопасность Аппл не сделал ничего! вы хотите чтобы я за ЭТО респект им выказывал?! не дождетесь - сначала Аппл что-то делает, потом ему респект... А вот респект ему за хороший, действительно качественный дизайн, за серьезно проработанный интерфейс, за умение ТРЕБОВАТЬ от пишуших для их платформы программистов и контор следования качественным гайдлайнам по дизайну интерфейса. И еще не просите меня хвалить их за иПод... ибо он ацтой :) "из контекста не стоит наверно вырывать слова" интересно, вы говорите "засуньте себе эти проценты куда подальше" в каком простите контексте вы это говорите? и еще вы наверное хотите узнать у МОИХ достижениях... уж коли мы перешли на личности и базар по типу "а ты кто такой, не, ну а ты кто такой" могу не без гордости сказать, что ПО, которое разрабатывается в конторе, где я работаю по самым скромным подсчетам используется на большем кол-ве компьютеров, чем всех с МАК ОС Х взятых... причем и на значительном кол-ве компьютеров с Мак ОС Х это ПО также работает. вы удовлетворены? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 15 Feb 2005 4:34 PM |
| "я этого человека не знаю. посему его мнение в данном вопросе меня не очень волнует" - Миша Елашкин известный в России аналитик ИТ-сферы, регулярно публикует свои статьи на вот этом самом сайте... довольно часто является третейским судьей в разных разборках тут, ибо не стоит ни на какой стороне... он занимал достаточно значительные должности в Оракле, Новеле, Интеле и очень хорошо знает ИТ-рынок нашей страны. он владелец агенства Elashkin Research, которое делает исследования разных областей "значит они соврали. т.е. нам всем не надо верить их словам, т.к. у них якобы нет методик. отлично" а я и не верю их _СЛОВАМ_, вернее _ВЫВОДАМ_ - с меня достаточно статистики, а дальше я САМ включаю голову и понимаю что означает то или иное, мои выводы не всегда совпадают с выводами кого-либо, даже если мы используем те же исходные данные... история покажет чьи выводы были логичнее и справедливее.. | |
| | |
| Артем 15 Feb 2005 5:35 PM |
| 2 РТО: >>при установке винды, она просит ее зарегистрировать... тут же предлагают подписаться на различные списки рассылки. _САМ_ МС не имеет права вас подписать на что-либо, это противозаконно во многих странах и может расцениваться как СПАМ... Рассылки массовые, для тех, до кого дотянуться таким образом не получается дается реклами... ну я эту рекламу не разу не видел. а количество подписчиков Вы не знаете. вряд ли ошибусь если скажу, что их не более 10 миллионов. предлагала ли винда мне подписаться на что-то? нет. ну может мне пиратскую какую-то винду подсунули. обо всех дырах я узнаю из новостей. так что делайте выводы сами. >>а я не говорил что все или большинство получают такие рассылки, видят рекламу - я говорил лишь о том, что активность идет проактивная + упор делается на администраторов, которых учат поддерживать системы в безопасном виде... вот видите. на самом деле большинство юзеров про эти рассылки и про эти дыры ничего не знают. а по поводу отсутствия такой рассылки у apple. нет необходимости - нет рассылки. много ли Вы знаете администраторов сетей компьютеров Apple? я ни одного не знаю. помнится некоторые тут говорили, что Apple пока не ориентирован в полной мере на работу в сетях. задачи мол у него другие. а раз другие задачи, значит и списка рассылок нет. >>"Вам дать ссылки на то где говорят о уязвимостях мака и что мол пора скачать обновления?" давайте! deepapple.com mactimes.ru >>дык все познается в сравнении... я вот рекламы от Аппла - "обновляйтесь" не видел, а от МСа они регулярно бывают в 3-4 изданиях, что я регулярно читаю ну а я такое не читаю. вон за 100 долларов можно весь инет завалить такой рекламой. есть ли она? нет. а знаете почему? наврно потому, что паника может начаться. а то, что такую рекламу показывают Вам и таким как Вы это хорошо. как только Apple станет корпоративной платформой, так сразу и они начнут такое всюду крутить. а пока это никому не надо. причины выше. >>"Вы считаете, что для заражения компьютеров необходим ТАКОЙ масштаб?" такой масштаб нужен для эпидемии интересная мысль. а когда один комп в доме заражается, это почему? >> т.е. вы уже признали, что хамите, осталось научиться извиняться... Вы думаете, мне это трудно? Еще одно Ваше заблуждение ;-). Извините, если был слишком эмоционален и в силу этого сказал нечто грубое. на самом деле этого конечно делать мне совсем не хотелось. Но не всегда получается сдерживаться. >>А вот респект ему за хороший, действительно качественный дизайн, за серьезно проработанный интерфейс, за умение ТРЕБОВАТЬ от пишуших для их платформы программистов и контор следования качественным гайдлайнам по дизайну интерфейса. ну и прекрасно. вижу дискуссия подходит к концу. осталось Вам только прислушиваться к выводам аналитиков от безопасности и все нормально будет. >>вы удовлетворены? пока нет. хотя тратить на это время бессмысленно. в конце концов каждый может оценивать себя гораздо большими цифрами чем иногда бывает на самом деле. так что и Вы пока реальных цифр не дали. хотя я их и не требую. не забывайте только, что продать 10000000 железок совсем не тоже самое, чем распространить столько же полубесплатных программок. >> с меня достаточно статистики, а дальше я САМ включаю голову и понимаю что означает то или иное, мои выводы не всегда совпадают с выводами кого-либо, даже если мы используем те же исходные данные... логично. только статистику собирают разные люди и с разными целями. а значит в зависимости от целей можно и найти соответствующую "удобную" статистику. >>история покажет чьи выводы были логичнее и справедливее.. ЕДИНСТВЕННЫЙ кстати способ проверки выводов и теорий. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 15 Feb 2005 6:32 PM |
| 2 Артем: "ну я эту рекламу не разу не видел" - она была в прессе, которую читают пользователи и админы ПиСишных компьютеров... была даже в бизнес-прессе "а количество подписчиков Вы не знаете. вряд ли ошибусь если скажу, что их не более 10 миллионов"... 10миллионов во всем мире? я думаю СИЛЬНО больше... больше чем всех пользователей Макинтоша :) "всех дырах я узнаю из новостей. так что делайте выводы сами" а это разве не показатель? что МС работает с кучей новостных агенств, дает им информацию и способствует публикации статей на эту тему... ведь это все звенья одной цепи... про дыры в Мак ОС Х если специально этим не заниматься полная тишина... и от Аппла и от прессы... сий топик _первый_ на моей памяти... и то, видимо, только потому, что дыра уже 3 года закрыта в оригинальной БЗД... "а по поводу отсутствия такой рассылки у apple. нет необходимости - нет рассылки" дыры есть? исправления выходят? необходимость пропихнуть их на машины пользователей есть? "много ли Вы знаете администраторов сетей компьютеров Apple? я ни одного не знаю. помнится некоторые тут говорили, что Apple пока не ориентирован в полной мере на работу в сетях. задачи мол у него другие. а раз другие задачи, значит и списка рассылок нет" а для обычных, домашних пользователей? для программистов? что есть у Аппла чтобы его пользователи были в безопасности? что окромя рекламы "виндоуз мастдай"? "deepapple.com - mactimes.ru" - на первом НИЧЕГО про уязвимости и апдейты не написано, а внизу "sales@"... купи-продайная контора? второй сайт вообще не открывается... я все надеялся, что вы дадите ссылку на что-нибудь заканчивающееся на apple.com типа подписаться на РАССЫЛКУ, а не ежедневно заходить на пару сайтов с целью из кучи рекламы и информации о поступлениях чего-либо на склад выискивать информацию о уязвимостях и борьбе с ними... "есть ли она? нет. а знаете почему?" хммм... мне не совсем понятен ваш тезис, но попробую ответить - реклама мероприятий МСа по безопасности была на нескольких САМЫХ популярных и посещаемых ресурсах рунета про компьютеры и ПО... и 100 долл. тут не обойдешься - это не СПАМ, а целенаправленная рекламная кампания. и потрачено на нее (даже если прикинуть уровень скидок, на которые смогли опустить площадки за счет массовости заказа) было потрачено несколько десятков тыщ долл. только в России... уж про стоимость организации нескольких волн трейнингов для тысяч людей я вообще умолчу... | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 15 Feb 2005 6:32 PM |
| "наврно потому, что паника может начаться" интересно, вон в Новостях, по-телевизору ужасы про компьютерные вирусы рассказывают... и чего? паника? все побежали покупать макинтоши? "как только Apple станет корпоративной платформой, так сразу и они начнут такое всюду крутить. а пока это никому не надо. причины выше"... хмм, мне всегда казалось, что нужно готовить почву прежде чем взращивать на ней семена... видимо у Аппла другая методика "а когда один комп в доме заражается, это почему" а мы не ПРО ОДИН компьютер говорим, а про ЭПИДЕМИЮ... если ЭТОТ ОДИН подключен к сети из 1000 компьютеров, то когда заразятся 30 из них будет эпидемия... когда один - это не эпидемия... мой компьютер (и на работе и дома) 100% включен и подсоединен к Интернету... много лет - дома как минимум 2 года по высокоскоростному каналу... и почему-то у меня нету дома и на работе никаких эпидемий?! почему это интересно?! "осталось Вам только прислушиваться к выводам аналитиков от безопасности и все нормально будет" зачем мне слушать аналитиков, которые выдумывают информацию из данных, из которых нельзя такие выводы получить?! зачем мне авторитеты - я сам так сказать автор ряда статей по компьютерной безопасности, лекций кучу прочитал по этому поводу, даже курс для МСа по безопасности готовил и их спикеров учил... я уже на том уровне, когда могу довольствоваться СЫРЫМИ данными и делать выводы САМОСТОЯТЕЛЬНО "Вы пока реальных цифр не дали. хотя я их и не требую. не забывайте только, что продать 10000000 железок совсем не тоже самое, чем распространить столько же полубесплатных программок" а кто вам сказал что программки выпускаемые нашей конторой полубесплатные... есть и платные, есть и бесплатные. или вас смущает, что кто-то может сделать нечто БОЛЬШЕ чем Аппл в плане распространенности? или быть может вы еще предложете мне с цифрами продаж и доходов, может капитализации доказывать крутизну? :) "статистику собирают разные люди и с разными целями" цель, способ (методика) сбора статистики приведена на их сайте. что мы обсуждаем? | |
| | |
| Артем 15 Feb 2005 8:39 PM |
| 2 РТО: >>интересно, вон в Новостях, по-телевизору ужасы про компьютерные вирусы рассказывают... и чего? паника? все побежали покупать макинтоши? по-телевизору об этом рассказывают профаны-журналисты. >>хмм, мне всегда казалось, что нужно готовить почву прежде чем взращивать на ней семена... видимо у Аппла другая методика методика Apple позволяет им оставаться технологическим лидером. в конце концов это гейтс догоняет apple, а не наоборот. или что там инновационного сделал МС? а догонять как Вам должно быть понятно ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ. >>и почему-то у меня нету дома и на работе никаких эпидемий?! почему это интересно?! я за Вас рад. как рад за миллионы пользователей Apple у которых этих проблем также нет. >>или вас смущает, что кто-то может сделать нечто БОЛЬШЕ чем Аппл в плане распространенности? меня ничего не смущает. вопрос в том, чтобы сравнивать сопоставимое. а не количество копий. >>или быть может вы еще предложете мне с цифрами продаж и доходов, может капитализации доказывать крутизну? :) будете настаивать - предложу :-) >>"статистику собирают разные люди и с разными целями" цель, способ (методика) сбора статистики приведена на их сайте. что мы обсуждаем? а вот этого я не знаю. >>она была в прессе, которую читают пользователи и админы ПиСишных компьютеров... была даже в бизнес-прессе я этого не видел, поэтому подтвердить это не могу. да и не должны обычные пользователи читать прессу для админов и бизнес-прессу. верно? >>Мак ОС Х если специально этим не заниматься полная тишина... и от Аппла и от прессы... я постоянно вижу соответствующие заметки и в эпловых СМИ и, например, в компьюленте. но возможно такое не читаете на этот раз ВЫ. >>дыры есть? исправления выходят? необходимость пропихнуть их на машины пользователей есть? дайте ка ссылку на подписку на рассылку о дырах в винде. >>а для обычных, домашних пользователей? для программистов? что есть у Аппла чтобы его пользователи были в безопасности? что окромя рекламы "виндоуз мастдай"? есть самая безопасная операционная система и самая лучшая служба поддержки. >>хммм... мне не совсем понятен ваш тезис, но попробую ответить - реклама мероприятий МСа по безопасности была на нескольких САМЫХ популярных и посещаемых ресурсах рунета про компьютеры и ПО... к сожалению ничего подобного я не заметил, хотя в инете провожу время часами в силу специфики деятельности. | |
| | |
| Артем 15 Feb 2005 8:52 PM |
| 2 РТО: решил посмотреть что же реально рассылает МС и Apple. итак нашел у МС по безопасности ежемесячную рассылку: http://www.microsoft.com/athome/security/secnews/default.msp x а вот что нашел у apple: http://lists.apple.com/mailman/listinfo/security-announce полный список рассылок: http://lists.apple.com/mailman/listinfo поэтому все ваши рассказы про отсутствие рассылок по безопасности у apple либо ошибка (основанная на недостатке информации) либо откровенная провокация. очень надеюсь, что первое. итак? какие притензии к apple? | |
| | |
| Артем 15 Feb 2005 8:54 PM |
| 2 РТО: а вот, нашел по баннеру (случайно кстати) наконец рассылку с критическими обновлениями: http://www.microsoft.com/security/bulletins/alerts.mspx | |
| | |
| Артем 15 Feb 2005 9:19 PM |
| 2 РТО: я не профи в безопасности, но по-моему туточки http://developer.apple.com/security/ очень даже достаточно информации для разработчиков. ну может и нет. не знаю. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2005 11:07 AM |
| 2 Артем: "по-телевизору об этом рассказывают профаны-журналисты" угу, владельцы компаний по-безопасности, ведущие аналитики контор типа Гартнер... "в конце концов это гейтс догоняет apple, а не наоборот" - если вам так кажется, то ради Бога... но какое отношение это имеет к вопросам безопасности... пока что МС полным ходом движется к цели создания защищенных информационных систем, что дома, что в корпорации, а АППЛ не сделала еще ничего "как рад за миллионы пользователей Apple у которых этих проблем также нет." поверте мне, что людей, у которых нет проблем на виндоуз в разы больше, чем всех пользователей аппл... вот смотрите - по самым пессиместичным оценкам 60% машин с виндоуз уязвимы, заражены даже не вирусами, но spyware (это правда конторы, что антиспайваре продают говорят, ну да ладно)... т.е. берем 600млн, оставляем 40% не зараженных - получаем во сколько раз больше Аппловских планов производства за последние 4 года? "вопрос в том, чтобы сравнивать сопоставимое"... дык давайте определение сопоставимого... в чем может измеряться "достижение"? в деньгах? в маркетшаре? давайте что-нибудь такое _измеримое_, что сравнить можно, а то сравнивать "любовь пользователей" тяжело будет "например, в компьюленте" и в какой статье есть информация как подписаться на новости про безопасность от компании Аппл, прийдти на семинар по безопасности? на Компьюленте как раз реклама была от МСа... "дайте ка ссылку на подписку на рассылку о дырах в винде" http://www.microsoft.com/technet/security/secnews/default.m spx - на английском трейнинги: http://www.microsoft.com/seminar/events/security/default.ms px - на английском (можно сходить, можно посмотреть видео, почитать и т.п.) на русском: http://www.microsoft.com/Rus/Security/Guidance/Default.mspx и как подписаться на оповещения, как записаться на семинар ближайший - в 9ти городах проходит, можно скачать информацию с прошлых семинаров... там же информация о семинарах для разработчиков - "Защищенный код" - всем раздали книжку, про которую я рассказывал и цельный день рассказывали как сделать программы более надежными и защищенными "есть самая безопасная операционная система и самая лучшая служба поддержки" хороший лозунг... но смысла не имеет... безопасная ОС не есть безопасная система в целом... дайте телефон техподдержки Аппла на русском языке плиз... если у меня в ОС заведется как мне кажется вирус - телефон, плиз "итак? какие притензии к apple?" хммм... претензия простая - где рассылка на русском языке, немецком, французском... или там итальянцам уже про это не нужно знать? "http://developer.apple.com/security/ очень даже достаточно информации для разработчиков" есть такая информация, но эта информация с точки зрения... скажем проще "безопасность как шифрация", а не "безопасность как защита от взлома"... немного разные вещи... у МСа есть и то и то и в бОльшем кол-ве | |
| | |
| Артем 17 Feb 2005 4:21 PM |
| 2 РТО: >>вот смотрите - по самым пессиместичным оценкам 60% машин с виндоуз уязвимы, заражены даже не вирусами, но spyware (это правда конторы, что антиспайваре продают говорят, ну да ладно)... Насколько я знаю под линукс и макос spyware и фвцфку нет вообще. может их там находить проще, может еще почему, но факт есть факт. http://en.wikipedia.org/wiki/Spyware >>"например, в компьюленте" и в какой статье есть информация как подписаться на новости про безопасность от компании Аппл, того же самого не видел и по поводу мс. хотя возможно оно там и есть. так в чем собственно вопрос? Вы говорили, что у маков этого нет, я показал, что есть. либо Вы признаете, что чего-то не знали, либо, что Вы соврали. >>http://www.microsoft.com/technet/security/secnews/default .m spx - на английском Вот как раз в TechNet рядовые пользователи и ходят. супер. самому то хоть не смешно? >>хороший лозунг... но смысла не имеет... безопасная ОС не есть безопасная система в целом... согласен. >>прийдти на семинар по безопасности? на Компьюленте как раз реклама была от МСа... рекламу не видел. причем вы говорили про релкаму, мол установите заплатку, а не рекламу семинаров. так что не перескакивайте. где Вы видели рекламу заплаток? >>хммм... претензия простая - где рассылка на русском языке, немецком, французском... или там итальянцам уже про это не нужно знать? теперь Вам многоязычье падавай. была бы потребность в многоязычных рассылках были бы многоязычные рассылки. так что вижу притензий нет. желаю успехов. поаккуратней в следующий раз со своими высказываниями. | |
| | |
| Артем 17 Feb 2005 4:22 PM |
| фвцфку = adware. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2005 5:17 PM |
| 2 Артем: Spyware это даже кука с сайта... куки бывают в МакОС и Линуксе... и это подтверждают на той страничке, откуда вы дали сноску: Currently-known spyware does not target non-Windows systems, such as those running Mac OS or Linux. However, browser cookies can attack such systems когда я запустил у себя ради интереса бету МСовской тулы для борьбы со вселенским злом она нашла у меня 2 куки таких... совершенно безобидных... самое интересное, что на линуксе были такие же... только не было инструмента чтоб их найти и изничтожить... "Вы говорили, что у маков этого нет, я показал, что есть. либо Вы признаете, что чего-то не знали, либо, что Вы соврали" я говорил про масштаб... я очень давно не пользуюсь бинарной лексикой "Вот как раз в TechNet рядовые пользователи и ходят" я вам дал КОНЕЧНУЮ страничку на подписку... если на домашней страничке МСа нажать "At Home" там будет информация для чайников, в т.ч. по безопасности, даже видео-фильм как обезопаситься и даже советы для "Get tips by age to help guide your children's use of the Internet: • 2-4 years old • 5-6 years old • 7-8 years old • 9-12 years old • 13-17 years old" и там же подписка на новости для чайников, без кучи непонятных им технических деталей - http://www.microsoft.com/athome/security/secnews/default.msp x А ЧТО ЕСТЬ У АППЛА для профи и для чайников? для девелоперов? списки рассылки что выше есть на 20-30 языках, включая русский "вы говорили про релкаму, мол установите заплатку, а не рекламу семинаров" угу, весь сентябрь, октябрь, ноябрь шла реклама - установите СП2... ноне рекламируется семинар "была бы потребность в многоязычных рассылках были бы многоязычные рассылки." я правильно понимаю, что маками пользуются только англоязычные пользователи? что пользователю в россии делать, если он не знает английского? вообще у Аппла есть сайт для российских пользователей с информацией на русском языке? Вы под дурачка не косите - вам это не идет | |
| | |
| Артем 17 Feb 2005 11:11 PM |
| 2 РТО: >>когда я запустил у себя ради интереса бету МСовской тулы для борьбы со вселенским злом она нашла у меня 2 куки таких... совершенно безобидных... самое интересное, что на линуксе были такие же... только не было инструмента чтоб их найти и изничтожить... Я бы сказал иначе. Не было инструмента, который позволил бы этим воспользоваться. >>я говорил про масштаб... я очень давно не пользуюсь бинарной лексикой а кто спорил что у МС бОльший масштаб? разве я с этим спорил? нет. тогда зачем Вы в этом меня убеждали? кстати именно бинарной логикой Вы оцениваете неуязвимость макос. а вот тут пригодилось бы "масштабная" логика. >>http://www.microsoft.com/athome/security/secnews/default. msp x давайте не будем забывать, что это ежемесячная рассылка. слишком редкая, чтобы реально защищать. >>А ЧТО ЕСТЬ У АППЛА для профи и для чайников? для девелоперов? списки рассылки что выше есть на 20-30 языках, включая русский а много у нас девелоперов для apple? а может у нас чайников много? хотя отсутствие русскаязычной рассылки это минус, но не такой радикальный, как пытаетесь показать Вы. >>угу, весь сентябрь, октябрь, ноябрь шла реклама - установите СП2... ноне рекламируется семинар Вы говорили что-то про то, что МС кричит об установке заплаток. сервис пак, это конечно заплатка. но в таком случае это единичный случай. тенденцией не являющийся. >>"была бы потребность в многоязычных рассылках были бы многоязычные рассылки." я правильно понимаю, что маками пользуются только англоязычные пользователи? не правильно. вопрос как говорится в масштабах. как вы любите говорить. но видать Вам хочется избирательно использовать "масштабность". когда Вам это выгодно. Ваше право. >>что пользователю в россии делать, если он не знает английского? общаться с поставщиками, которые его знают. читать новости и т.п. появится достаточное количество пользователей в России, появится и соответствующий информационный инструментарий. >>вообще у Аппла есть сайт для российских пользователей с информацией на русском языке? Вы это всеръез спрашиваете? Или это шутка такая? www.apple.ru >>Вы под дурачка не косите - вам это не идет пока еще и не пытался | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 18 Feb 2005 11:42 AM |
| 2 Артем: "Не было инструмента, который позволил бы этим воспользоваться" - кука и есть инструмент spyware - он отслеживает мои предпочтения и вторгается в privacy... наличие таких кук учитывается в статистики в 60%... зараженных вирусами и реальным mallware значительно меньше "а вот тут пригодилось бы "масштабная" логика" - дык все об этом твердят с самого начала, что масштаб наличия макинтошей очень мал, чтобы вести более-менее осмысленную статистику "что это ежемесячная рассылка. слишком редкая, чтобы реально защищать" - ежемесячная это значит минимум в месяц приходит информация. МС уже вроде как год выпускает патчи раз в месяц в строго оговоренный день - народ может планировать установку патчей... под этот день и выходит рассылка... если только не случится новая критическая уязвимость, которая потребует выпуска патча гораздо раньше чем в течение месяца - тогда и рассылка и патч приходят чаще... на моей памяти это было 1 раз за последний год "а много у нас девелоперов для apple?" - я думаю, что ничтожное число... что Аппл сделал чтобы их стало больше (МС к примеру выпустил полностью русскую версию Visual Basic .NET с 6ю миллионами слов документации на русском языке - про весь .NET Framework) "это минус, но не такой радикальный" я не говорил что он радикальный или showstopper - но осадочек остался :) "но в таком случае это единичный случай. тенденцией не являющийся" угу, а до этого была кампания "три шага для вашей безопасности" ориентированная на чайников... 1. включи файрволл 2. установи заплатки 3. скачай антивирус... при этом выдавали бесплатно антивирус на год от СА "вопрос как говорится в масштабах"... но позвольте, во Франции Маки невероятно популярны... они практически везде... где рассылки на француском? что первично? популярность на языковом рынке или действия компании чтоб на этом рынке что-то случилось? "общаться с поставщиками, которые его знают" и которые любят _продавать_ или _поставлять_ как вам больше нравится :)... можно еще посравнивать кол-во поставщиков МСа и Аппла в России, но это будет совсем не честно :) "www.apple.ru" вау, как только чего хочется технического узнать - сноска на английскую версию... про безопасность нифига, подписаться на список рассылки нельзя даже по сноске "подпишись на новости" | |
| | |
| Артем 18 Feb 2005 12:23 PM |
| 2 РТО: >>кука и есть инструмент spyware - он отслеживает мои предпочтения и вторгается в privacy... кука это просто текстовый файл. ИМ еще надо воспользоваться. >>наличие таких кук учитывается в статистики в 60%... зараженных вирусами и реальным mallware значительно меньше вполне возможно. впрочем пока это Ваше предположение. >>дык все об этом твердят с самого начала, что масштаб наличия макинтошей очень мал, чтобы вести более-менее осмысленную статистику а вот это глупость. 12000000 компов это Вам не шутки. хотя признаю, что это гораздо меньше, чем у винды. ну дак и запорожцев и жигулей больше чем мерсов и феррари. это ж не значит что запорожец лучше. верно? >>ежемесячная это значит минимум в месяц приходит информация. МС уже вроде как год выпускает патчи раз в месяц в строго оговоренный день - народ может планировать установку патчей... под этот день и выходит рассылка... если только не случится новая критическая уязвимость, которая потребует выпуска патча гораздо раньше чем в течение месяца - тогда и рассылка и патч приходят чаще... на моей памяти это было 1 раз за последний год т.е. Вы утверждаете, что за последний год была только одна критическая уязвимость? >>я думаю, что ничтожное число... что Аппл сделал чтобы их стало больше (МС к примеру выпустил полностью русскую версию Visual Basic .NET с 6ю миллионами слов документации на русском языке - про весь .NET Framework) для начала надо компов напродавать. вот на этом и надо сосредоточится. а не на выпуске русских средств разработки. кстати, могу сказать, на примере программ МС, что их русифицированные проги ХУЖЕ их англоязычных аналогов. замечались за ними некоторые дополнительные глюки. >>угу, а до этого была кампания "три шага для вашей безопасности" ориентированная на чайников... 1. включи файрволл 2. установи заплатки 3. скачай антивирус... при этом выдавали бесплатно антивирус на год от СА это все действительно здорово. только вряд ли похоже на описанную вами идиллию, когда МС трубит скачайте очередную заплатку. >>но позвольте, во Франции Маки невероятно популярны... они практически везде... где рассылки на француском? >> что первично? популярность на языковом рынке или действия компании чтоб на этом рынке что-то случилось? уж что-что а не разработчики и наличие для них русскоязычных инструментов разработки определяет поплярность ПЛАТФОРМЫ. а рассылки на французском ищите на французском сайте. я их там не найду в силу незнания языка. >>и которые любят _продавать_ или _поставлять_ как вам больше нравится :)... мне больше нравится слова "продвигать" и "сопровождать" :-) кстати, этим постом Вы похоже пытаетесь убедить меня в том, что микрософт гораздо более благотворительная компания, чем продавцы продукции Apple? я прав? >>"www.apple.ru" вау, как только чего хочется технического узнать - сноска на английскую версию... про безопасность нифига, подписаться на список рассылки нельзя даже по сноске "подпишись на новости" Вам посчитать количество англоязычных ссылок на "русских" страницах МС? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 18 Feb 2005 2:23 PM |
| 2 Артем: "кука это просто текстовый файл. ИМ еще надо воспользоваться" вы наверное не понимаете что данная кука означает, она означает, что владелец этой куки отслеживать может ваши перемещения между сайтами - вести профилирование ваших интересов и все такое - подсовывать вам рекламу дополнительную, основываясь на ваших предубеждениях... расценивается как вторжение в приваси... НИЧЕГО не требует для эксплуатации... т.е. если вам куку где-то засунули, вас уже мониторят (я очень сильно огрубляю - общий смысл только)... посему ПО-БАРАБАНУ какая платформа и какой веб-браузер - это спайваре, которая работает ГДЕ УГОДНО... ущерб только моральный :) "верно?" - я специалист по эффективности систем вооружений летательных аппаратов. меня учили, что говоря "это лучше этого" или "это эффективнее этого" нужно всегда добавлять "по какому критерию"... поскольку критерий не определен, то вполне можно допустить наличия критерия по которому жигули и запорожцы будут лучше чем мерседесы и феррари... "Вы утверждаете, что за последний год была только одна критическая уязвимость?" так... ну цифрами приходилось разжевывать ладно, но текст тоже требует пояснений? вот если между выпусками по-расписанию патчей появилось сообщение о какой-либо критической уязвимости и высок риск нарушения безопасности и выпускать нужно срочно - тогда выпускается вне графика и рассылка и патч... вот в прошлом году случая, когда про уязвимость стало известно ранее выхода очередной пачки исправлений и была высокая вероятность эксплуотации этой уязвимости было решено выпустить патч вне графика... "для начала надо компов напродавать" это вопрос филосовский... компы покупают люди чтобы запускать какие-то приложения. если приходишь на рынок, то нужно понимать что на этом рынке нужно... чтобы продавать в органы образования маки нужно к ним чтобы было немерянно обучающих программ на русском языке, чтобы продавать бухгалтерам на нем должен работать нормальный, местный пакет для учета. чтобы продавать домашним пользователям - нужна полноценная локализация и еще масса чего, чего нет. Поэтому просто "напродавать" будет тяжело (в тех масштабах, которые наверное снятся аппловским маркетологам)... нужно подготовить рынок и подготовить продукт для рынка. Средства разработки это один из ключевых инструментов для прихода на рынок - МС _ИЗНАЧАЛЬНО_ компания, которая создает средства разработки - это был их бизнес еще до МСДОСа, Виндоус и Офиса... Аппл _У_НИХ_ покупал бейсик для своего компьютера, что во-многом обусловило его популярность | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 18 Feb 2005 2:24 PM |
| "примере программ МС, что их русифицированные проги ХУЖЕ их англоязычных аналогов" брехня... или вы про Вин3.1 вспомнили... нонешние локализованные версии НИЧЕМ не отличаются от аналогов, более того весь процесс изначально строится при разработке с учетом последующей локализации, которая подчас происходит одновременно "только вряд ли похоже на описанную вами идиллию, когда МС трубит скачайте очередную заплатку" там на втором шаге нужно включить "автоматическое обновление" - чтобы более не дергаться "уж что-что а не разработчики и наличие для них русскоязычных инструментов разработки определяет поплярность ПЛАТФОРМЫ" developers, developers, developers, developerS... и так еще 10 раз... (с) С.Баллмер... у кого платформа популярнее? "Вы похоже пытаетесь убедить меня в том, что микрософт гораздо более благотворительная компания, чем продавцы продукции Apple? я прав?" я об этом не думал, но на самом деле это так... можно посмотреть какую благотворительную работу ведет Аппл и МС в мире и России в частности "Вам посчитать количество англоязычных ссылок на "русских" страницах МС?" ну у МСа есть и техническая информация... не везде, но в массе своей... у Аппла все за рамками маркетингбульшит на английском языке... как говориться вопрос в "масштабе" явления :) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 18 Feb 2005 4:11 PM |
| Вот в догонку, получил письмо из МСа - ответ на один из интересовавших меня вопросов... внизу подписи у человека буквально следующее: ИмяФамилия === Компания Майкрософт прилагает усилия с целью помочь пользователям защитить свои компьютеры и предлагает выполнить следующие действия для обеспечения безопасности Вашей системы: 1. включить брандмауэр подключения к Интернету 2. установить доступные обновления системы 3. использовать актуальную версию антивирусного программного обеспечения Дополнительную информацию и ресурсы по защите компьютера Вы можете найти на следующем сайте Майкрософт в сети Интернет: http://www.microsoft.com/Rus/Security/Protect/Default.mspx ну чем не забота о потребителе? | |
| | |
| Артем 18 Feb 2005 4:17 PM |
| 2 РТО: >>(я очень сильно огрубляю - общий смысл только)... действительно огрубляете очень сильно. ЧТО такое куки и ЧТО в них хранится? >>поскольку критерий не определен, то вполне можно допустить наличия критерия по которому жигули и запорожцы будут лучше чем мерседесы и феррари... логично. например доступность запчастей. тогда действительно они лучше. только вряд ли Вас такой параметр устроит. верно? безусловно есть параметры по которым винда лучше. только для меня они не играют существенной роли. >>так... ну цифрами приходилось разжевывать ладно, но текст тоже требует пояснений? вот если между выпусками по-расписанию патчей появилось сообщение о какой-либо критической уязвимости и высок риск нарушения безопасности и выпускать нужно срочно - тогда выпускается вне графика и рассылка и патч... вот в прошлом году случая, когда про уязвимость стало известно ранее выхода очередной пачки исправлений и была высокая вероятность эксплуотации этой уязвимости было решено выпустить патч вне графика... а где это анонсировалось кроме рассылки? вы рекламу ЭТОГО где-нибудь видели? хотя Вы то может и видели, а я не видел. >>это вопрос филосовский... компы покупают люди чтобы запускать какие-то приложения. если приходишь на рынок, то нужно понимать что на этом рынке нужно... логично. >>чтобы продавать в органы образования маки нужно к ним чтобы было немерянно обучающих программ на русском языке, чтобы продавать бухгалтерам на нем должен работать нормальный, местный пакет для учета. помнится раньше 1С выпускала соответствующее ПО. >>чтобы продавать домашним пользователям - нужна полноценная локализация и еще масса чего, чего нет. а почему нет локализации? с чего Вы это взяли? >>"только вряд ли похоже на описанную вами идиллию, когда МС трубит скачайте очередную заплатку" там на втором шаге нужно включить "автоматическое обновление" - чтобы более не дергаться ага, а еще лучше по быстрому каналу в инет ходить. Вы размер некоторых обновлений видели? Вы понимаете, что большая часть пользователь сервис пак 2 не скачает. >>я об этом не думал, но на самом деле это так... можно посмотреть какую благотворительную работу ведет Аппл и МС в мире и России в частности да-а-а-а. и какую работу ведит apple и МС? и разве это в рамках этой деятельности они проводят семинаы по безопасности? Вы меня пугать начинаете. >>ну у МСа есть и техническая информация... не везде, но в массе своей... поздравляю. вопрос опять же в масштабах. и забывать об этом не стоит. Apple для своих масштабов действует очень и очень эффективно. поэтому хватит глупости говорить. | |
| | |
| Артем 18 Feb 2005 4:19 PM |
| 2 РТО: >>ну чем не забота о потребителе? забота. чего ж тут спорить. | |
| | |
| Артем 18 Feb 2005 4:20 PM |
| 2 РТО: http://www.apple.com/downloads/macosx/apple/commoncriteriat ools.html есть ли что-то аналогичное у МС? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 18 Feb 2005 6:44 PM |
| 2 Артем: "ЧТО такое куки и ЧТО в них хранится" - текстовый файл с уникальным кодом "безусловно есть параметры по которым винда лучше. только для меня они не играют существенной роли" и наоборот, причем наоборот для 600млн пользователей... в вашем случае порядка 10-20млн пользователей... "Вы то может и видели, а я не видел" - "Ты суслика видишь? а он есть!" (с) ДМБ "помнится раньше 1С выпускала соответствующее ПО" для Мака? для Виндов у них несколько СОТ СД с обучающим ПО... оно пачками поставляется в школы в комплекте с ПиСи "а почему нет локализации? с чего Вы это взяли?" я говорю про полноценную... вот локализация у Мак ОС Х... есть только для 10.3.3... какая нонче последняя? почему нужно что-то скачивать? где оно в комплекте? да и далеко не все там локализовано "Вы понимаете, что большая часть пользователь сервис пак 2 не скачает" я понимаю... и МС понимает, поэтому все кто хочет могут заказать БЕСПЛАТНЫЙ диск себе на дом... с бесплатной доставкой... см. http://www.microsoft.com/Rus/Security/Protect/Order/Default. mspx самое смешное, что даже диалапщики смогут его выкачать, ибо он качается кусками... а вот я купил Мак ОС Х 10.3... какого размера мне нужно скачать апдейт чтобы получился 10.3.8? ась? куда мне обратиться чтобы по почте мне домой прислали апдейт на СД? а то что-то меня ломает качать 103мБ... меня конечно радует, что когда выйдет 10.3.9 через месяц-другой мне нужно будет скачать мег 30 всего "Вы меня пугать начинаете" вы заговорили про благотворительность, я поддержал... я нигде не говорил, что семинары по безопасности это благотворительность... я имел в виду помощь детским домам, беженцам, пострадавшим в Беслане и т.п. вещи "Apple для своих масштабов действует очень и очень эффективно. поэтому хватит глупости говорить. " Эффективно по какому критерию? "есть ли что-то аналогичное у МС?" у МСа СС-сертификат более высокого уровня (EAL4+Rem vs. EAL3 у макосх), получен еще в 2002м году + сертификат аналогичный СС, но по Российскому ГОСТу (он аналог СС) http://www.altx.ru/news_cert_060704.html - компания, которая тиражирует и поставляет сертифицированную Гостехкоммисией версию Windows XP для тех, кому сие нужно... ссылки на сертификаты по СС ЕАЛ4 приводить? Артем, еще раз, я много лет занимался консалтингом, аудитом и пр. проблемами безопасности... меня на дешевые "а есть ли это в виндах" на следующий день после появления какой-то фишки в Мак ОС Х не купишь :) | |
| | |
| Артем 19 Feb 2005 7:16 PM |
| 2 РТО: >>"ЧТО такое куки и ЧТО в них хранится" - текстовый файл с уникальным кодом Верно. А что такое spyware? >>"безусловно есть параметры по которым винда лучше. только для меня они не играют существенной роли" и наоборот, причем наоборот для 600млн пользователей... в вашем случае порядка 10-20млн пользователей... большинство заблуждается. ВСЕГДА :-) >>для Мака? да. >>для Виндов у них несколько СОТ СД с обучающим ПО... оно пачками поставляется в школы в комплекте с ПиСи поздравляю. >>я говорю про полноценную... вот локализация у Мак ОС Х... есть только для 10.3.3... какая нонче последняя? почему нужно что-то скачивать? где оно в комплекте? да и далеко не все там локализовано ну и в винде не все локализовано обычно. >>я понимаю... и МС понимает, поэтому все кто хочет могут заказать БЕСПЛАТНЫЙ диск себе на дом... с бесплатной доставкой... см. http://www.microsoft.com/Rus/Security/Protect/Order/Default. mspx я рад за легальных пользователей винды. >>а вот я купил Мак ОС Х 10.3... какого размера мне нужно скачать апдейт чтобы получился 10.3.8? ась? куда мне обратиться чтобы по почте мне домой прислали апдейт на СД? где купили туда и обратитесь. >>"Вы меня пугать начинаете" вы заговорили про благотворительность, я поддержал... я нигде не говорил, что семинары по безопасности это благотворительность... я имел в виду помощь детским домам, беженцам, пострадавшим в Беслане и т.п. вещи Ну дак и Apple занимается благотворительностью. Масштабы может и меньше, но ведь и компания поменьше. верно? помнится после цунами Apple сразу начал активно помогать собирать средства. а это один из последних примеров. >>"Apple для своих масштабов действует очень и очень эффективно. поэтому хватит глупости говорить. " Эффективно по какому критерию? по многим. удобство использование компа, стабильность и надежность ОС, достигнутые финансовые результаты и т.п. да хотя бы по параметру занятых над ОС программистами и ее возможностями. >>Артем, еще раз, я много лет занимался консалтингом, аудитом и пр. проблемами безопасности... меня на дешевые "а есть ли это в виндах" на следующий день после появления какой-то фишки в Мак ОС Х не купишь :) да и не пытался. просто решил спросить :-). Кстати, а с чего Вы решили, что у Apple EAL3 а у винды EAL 4? И еще что этот Common Criteria вообще обозначает? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 20 Feb 2005 11:14 AM |
| 2 Артем: "Верно. А что такое spyware?" - перечитайте целиком ту статью на вики про спайваре, что вы приводили ранее "большинство заблуждается. ВСЕГДА :-)" - вы можете распечатать данную фразу и повесить ее над кроватью... далее начать чувствовать себя избранным и эксклюзивным... только аргументом это никаким не является... я нисколько не сумневаюсь, что Аппл бы с удовольствием был бы не таким эксклюзивным и имел гораздо большую маркетшаре ">>для Мака? да." УРЛы?! "ну и в винде не все локализовано обычно" в локализованной - все, в MUI 80% того, что может увидеть пользователь, в LUI еще немного меньше "я рад за легальных пользователей винды" а я грущу за легальных пользователей Аппла "где купили туда и обратитесь" - позвонил в МакЦентр... таким не занимаются... предлагали за бабло записать на диск... самовывоз их офиса в Москве "помнится после цунами Apple" ну во всем мире мы знаем, а в России чего? "по многим" т.е. для своих масштабов они действуют эффективно по совокупному критерию. Интересно этот абсолютный критерий для МСа на сколько менее эффективен? ", а с чего Вы решили, что у Apple EAL3 а у винды EAL 4? И еще что этот Common Criteria вообще обозначает?" А я просто прочитал документы на сайте Аппла и агенства, что эти сертификаты выдает в США... там же можно прочесть что есть СС | |
| | |
| Артем 21 Feb 2005 10:29 AM |
| 2 РТО: >>я нисколько не сумневаюсь, что Аппл бы с удовольствием был бы не таким эксклюзивным и имел гораздо большую маркетшаре вполне возможно. ">>для Мака? да." >>УРЛы?! http://www.1c.ru/rus/news/press/an_kov/6princ.htm "CR. У вас, насколько я знаю, был и не слишком успешный опыт сотрудничества, например разработки для Macintosh? Б.Н. Я бы не сказал, что он неудачный: программа “1С:Бухгалтерия 6.0” для Macintosh была сделана – и базовая, и профессиональная, и сетевая версии, и какое-то количество своих пользователей она нашла." правда потом это дело свернули. тем не менее, я уверен, что скоро опять развернут. >>"помнится после цунами Apple" ну во всем мире мы знаем, а в России чего? А в России слишком мало пользователей Apple. Это не приоритетный рынок в данный момент. >>"по многим" т.е. для своих масштабов они действуют эффективно по совокупному критерию. Интересно этот абсолютный критерий для МСа на сколько менее эффективен? MacOS X - 150 разработчиков (это вроде Ваша цифра). Винда - 5000 разработчиков (тоже вроде Вы приводили). А системы достаточно близкие (MacOS X по некоторым параметрам лучше). Так что не знаю ЧТО можно говорить про эффективность МС в сравнении с Apple. | |
| | |
| Артем 21 Feb 2005 1:25 PM |
| 2 РТО: почитайте ради интереса: http://www.deepapple.com/articles/?oid=14748 | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 21 Feb 2005 1:30 PM |
| 2 Артем: 1С: вроде как мы про учебное ПО говорили... для школ... а вон представительство Аппла вообще свернуло общение с 1Сом... вы уверены, только вот зачем это 1Су? да и про Мак ОС Х у них не было ничего ну а зачем мне вендор, для которого я не являюсь приоритетным заказчиком? для которого мои беды и чаяния по-барабану... мож ну его?! :) >>А системы достаточно близкие (MacOS X по некоторым параметрам лучше). Так что не знаю ЧТО можно говорить про эффективность МС в сравнении с Apple ну дык "А системы достаточно близкие (MacOS X по некоторым параметрам лучше). Так что не знаю ЧТО можно говорить про эффективность МС в сравнении с Apple" у МСа эффективность гораздо выше по критерию популярности их результатов - 600 млн. против 10... почти в два раза выше получается... да и функций в Вин больше, нежели Мак ОС Х (тот же ЕАЛ4 супротив ЕАЛ3 :)) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 21 Feb 2005 1:35 PM |
| 2 Артем: прочитал? и? чего там нового, в виндах с испокон века был ДДК, в котором усе было. от версии к версии он видоизменялся делая задачу разработки драйвера (не только перифирии, но и глубинных дел в ОС, в т.ч. системных устройств) вещью все-более и более быстрой и удобной. Точно так же, что файрварь, что юзб устройства в большинстве своем (целый класс таких устройств) работают без каких-либо дополнительных драйверов. | |
| | |
| Артем 21 Feb 2005 4:33 PM |
| 2 РТО: >>1С: вроде как мы про учебное ПО говорили... для школ... а вон представительство Аппла вообще свернуло общение с 1Сом... вы уверены, только вот зачем это 1Су? да и про Мак ОС Х у них не было ничего А для ключевых рынков у них более чем достаточно обучающего ПО. Мне жаль, что пока МЫ не являемся для них ключевым рынком. Кстати, может Вы видели русскоязычную энкарту? Может хоть что-нибудь образовательное от МС на русском языке видели? Хоть одну энциклопедию или курсик. Это так к вопросу о заботе об образовании у нас со стороны МС. И о том, КТО выпускает образовательное ПО. >>ну а зачем мне вендор, для которого я не являюсь приоритетным заказчиком? для которого мои беды и чаяния по-барабану... мож ну его?! :) решайте сами :-) >>у МСа эффективность гораздо выше по критерию популярности их результатов - 600 млн. против 10... почти в два раза выше получается... странно Вы считаете. в 30 раз больше разработчиков разрабатывают похожую по функциональности систему. И Вы говорите о похожей результативности? с точки зрения разработки результативность МС в 30 раз меньше. с т.зрения продаж? ну не знаю. запорожцев у нас тоже больше. и что у них эффективность продаж выше? ну наверное выше. только меня это не вдохновляет. винда только начиная с xp хоть чуть чуть приблизилась к макос по функционалу. а до тех пор это говно говном было. уж извиняйте за грубость. да и странно сравнивать продажи ПО для сотен миллионов компов и полутора десятков миллионов. верно? >>да и функций в Вин больше, нежели Мак ОС Х Это вообще глупости. Как это может говорить человек, который признает удобство и простоту использования макос? Расскажите ка что там в винде есть инновационного для юзера? кроме Вашего ЕАЛ4 (кстати, пока Вы так и не сказали почему у Apple ЕАЛ3 или я этого не заметил) >>прочитал? и? чего там нового, в виндах с испокон века был ДДК, в котором усе было. от версии к версии он видоизменялся делая задачу разработки драйвера (не только перифирии, но и глубинных дел в ОС, в т.ч. системных устройств) вещью все-более и более быстрой и удобной. в статье сказано о другом. >>Точно так же, что файрварь, что юзб устройства в большинстве своем (целый класс таких устройств) работают без каких-либо дополнительных драйверов. очень может быть. правда я вижу, десятки метров драйверов в винде и желание эпизодически обращаться к дистрибутиву за новыми драйверами. например, при установке ventafax. но наверно это не ко всем устройствам относится. вполне допускаю. правда мнение разработчика драйверов у меня вызывает больше доверия, чем специалиста по безопасности (пусть даже очень хорошего). Все таки не Ваша это область. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 21 Feb 2005 4:43 PM |
| 2 Артем: дык для меня Россия и есть ключевой рынок. мне не нужно рассказывать как у них там все хорошо... поверте, у МСа ничуть не хуже... относительно масштабов :) МС в вопросах образования выпустил огромное кол-во готовых курсов, обучил тучу учителей, выдал специальные (читай "смешные") цены на ПО + работает рука об руку с тем же 1С - ибо те лучше любого МСа понимают что нужно данному рынку функционала в связке ВинХР + ВинСервер гораздо больше... сложно сказать в 30 раз или меньше, но оборудования разного они поддерживают в 100 раз больше во всем мире запорожцев меньше, чем в мерседесов - тезис не валиден :) По функционалу или по рюшечкам на экране? мухи от котлет нужно отделять дык МС компов вообще не продает, а Аппл с каждым своим всучивает без проблем Где я говорил про юзера?! я если говорю о функционале, то это возможности централизованного управления, возможности безопасности (те же, ЕАЛ4 - там просто ФИЧ больше) и еще куча всего, чего просто нет в МАК ОС Х т.к. она не может в принципе работать на том рынке и с теми сценариями, что работает ХР у Аппла ЕАЛ3 потому что ЕАЛ3 и ЕАЛ4 отличаются по фичам в системе безопасности (я это очень грубо)... фич нет - нет возможности получить более высокий статус таки расскажите же скорее что сказано в той статье?! что наконец-то стало возможным писать драйвера не испытывая гиммора со сменой парадигмы драйверов от одной подверсии к другой? контора где я работаю, в т.ч. делает драйвера... у меня девелоперы-драйверописатели можно сказать под боком седят | |
| | |
| Артем 21 Feb 2005 6:26 PM |
| 2 РТО: >>дык для меня Россия и есть ключевой рынок. мне не нужно рассказывать как у них там все хорошо... ну не буду не буду. согласились, что лучше и ладно. согласен, что для нас с Вами важен этот рынок а не другой. Но ведь и в Apple еще не волшебники, а только учатся :-). >>поверте, у МСа ничуть не хуже... относительно масштабов :) а вот в это не верится. ну и ладно. не всем же в одно и то же верить :-) >>МС в вопросах образования выпустил огромное кол-во готовых курсов, обучил тучу учителей перечислите 5 обучающих программ которые выпустил МС на русском языке. а научить учителя пользоваться виндой это круто. но это не так уж и важно. >>функционала в связке ВинХР + ВинСервер гораздо больше... сложно сказать в 30 раз или меньше, но оборудования разного они поддерживают в 100 раз больше для меня функционал не в поддержке оборудования. и разница там не в 100 раз больше и даже не в 30. тут уж не заливайте. тех же программ для винды всего лишь раз в 5 больше. на сайте мс можно поискать 96000 продуктов. на сайте apple 26000. согласен, что на apple туда и железки попадают. ну вычтим 10000. разница как оказалось ровно в 6 раз. ни о каких сотнях раз речи не идет. верно? но не будем в это углублятся. повторюсь. для меня функционал ОС далеко не исчерпывается кол-вом поддерживаемых железяк. тем более, что эта поддержка добавляется производителями железяк в такой же степени как и производителями операционок. >>во всем мире запорожцев меньше, чем в мерседесов - тезис не валиден :) а в России? :-) >>По функционалу или по рюшечкам на экране? мухи от котлет нужно отделять по использованию. Вы ведь тоже привели какой-то неадекватный тезис о поддержке железа. он еще меньше подходит для сравнения чем рюшечки на экране. а функционал и реализует ПРОСТОТУ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ. а не рюшечки. >>дык МС компов вообще не продает, а Аппл с каждым своим всучивает без проблем МС вчучивает свои операционки с новыми компами будь здоров как. рассказать или сами в курсе? так, что не хватало еще, чтобы МС начал компы продавать. >>Где я говорил про юзера?! я если говорю о функционале, то это возможности централизованного управления, возможности безопасности (те же, ЕАЛ4 - там просто ФИЧ больше) и еще куча всего, чего просто нет в МАК ОС Х т.к. она не может в принципе работать на том рынке и с теми сценариями, что работает ХР ну в каком она принципе не может работать? на поле микрософта вообще никто практически играть не может. игры идут там куда еще МС не залез. куда залазит там обычна все игры заканчиваются. Вам может про офис рассказать, или скажем про браузеры. >>у Аппла ЕАЛ3 потому что ЕАЛ3 и ЕАЛ4 отличаются по фичам в системе безопасности (я это очень грубо)... фич нет - нет возможности получить более высокий статус это понятно. вопрос в том, откуда Вы это узнали. или это Вы сами так решили? | |
| | |
| Артем 21 Feb 2005 6:27 PM |
| 2 РТО: >>контора где я работаю, в т.ч. делает драйвера... поздравляю. но Вы то не девелопер драйверов. верно? поэтому я вижу статьи и там сказано, Apple применил новую систему написания драйверов. круто, думаю я. а потом приходите Вы и говорите, да у МС еще круче. и передо мной возникает вопрос. верить Вам? или верить автору, который вроде как сам пишет драйверы. думаю я об этом не долго и решаю доверится автору статьи. пкажите где он написал неправду и мы это обсудим. или я даже с Вашим доводами соглашусь, а пока, это с Ваший стороны не очень убедительно звучит. вот например, цитата из статьи. "Пользователи Мака испокон века избалованы мудростью их всепрощающей ОС. Они даже не заметили, что она стала еще "круче". Они просто не знают, что перед ними - истинное чудо. В какой еще системе внешнее устройство может заработать, даже если его драйвера в системе НЕТ? И не просто работать: часто о том, что со своим штатным драйвером устройство могло бы делать что-то еще (обычно что-то совершенно необычное), пользователи с удивлением узнают после очередного апдейта или апгрейда системы, или установив неожиданно найденный драйвер с диска, пришедшего вместе с устройством. Когда мы точно знаем, что чудес не бывает - но они происходят у нас на глазах, что прикажете делать? Устройств, которые мы, упорствуя в своем стремлении покруче озадачить компьютер, подключаем к его многочисленным и разнотипным разъемам - бесконечное разнообразие. Их становится все больше с каждым днем. В тот момент, когда мы подключаем/отключаем внешнее устройство (например, включая компьютер), I/O Kit пытается распознать его, найти и загрузить наиболее подходящий драйвер. В его распоряжении - иерархия "обобщенных" драйверов, более конкретных драйверов, иногда - драйверов почти на 100% подходящих данному устройству... В ход идут сведения, которые устройство способно сообщить о себе. Если все попытки квалифицировать подключенное устройство провалились, для него загружается "самый обобщенный драйвер", который тоже отнюдь не пустышка." наверно он соврал. а у МС есть супер-пупер система, обладающая в разы большим функционалом. дальше читать или нет? или поймайте автора на лжи, и тогда я соглашусь с Вами или не несите явный бред, который противоречит этой самой статье. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 21 Feb 2005 6:42 PM |
| 2 Артем: "Но ведь и в Apple еще не волшебники, а только учатся :-)" ну так пусть берут пример со старших братьев :) "не всем же в одно и то же верить :-)" ну слова про ВЕРУ я комментировать не буду "перечислите 5 обучающих программ которые выпустил МС на русском языке. а научить учителя пользоваться виндой это круто. но это не так уж и важно" у меня в шкафу стоит несколько методических материалов для учитилей от МСа... вопрос не в том чтобы обучить пользоваться учителя, а в том, чтобы дать ему знания и навыки преподавать это детям. в руках верчу книжку "Офис для школьного преподавателя" и "Курс информатики и Visual Basic .NET" " разница там не в 100 раз больше и даже не в 30. тут уж не заливайте. тех же программ для винды всего лишь раз в 5 больше" вам задавался вопрос про сколько матерей, процессоров и чипсетов... вы на него не решились ответить... давайте сравним сколько принтеров поддерживает Аппл из коробки и для скольких есть драйвера в отдельной поставке с принтером для примера... "для меня функционал ОС далеко не исчерпывается кол-вом поддерживаемых железяк" для меня тоже... поддержка железа это только один пункт. Функционал для того же корпоративного развертывания, инфраструктурных решений, поддержки централизованного управления и т.п. + функционал для безопасности... и заметьте - МС делает _ВСЕ_ сам, а Аппл взял Мах + БЗД как базовый уровень... все серверные (большинство) компоненты опять же - опенсорс, т.е. Апплу не нужно было ничего окромя доработки напильником... у МСа же ОС которая работает от мобильного телефона до сервера а-ля майнфрейм в датацентре с 64ю процессорами и полутеррабайтом ОЗУ... Мак ОС Х такого не умеет "а в России? :-) " я не удивлюсь, если в России мерседесов тоже больше :) уж в Москве так точно :) "функционал и реализует ПРОСТОТУ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ. а не рюшечки" нет, простота это дизайнгайдлайны, набор виджетов и т.п. - очень мало сие коррелирует с функционалом... вот ручка обыкновенная - простейший юзер интерфейс... ручка с 5ю стержнями + карандаш+ стилус + фонарик и ластик имеет по-любому более сложный интерфейс... но и функций больше... "МС вчучивает свои операционки с новыми компами будь здоров как. рассказать или сами в курсе? так, что не хватало еще, чтобы МС начал компы продавать" у любого производителя есть выбор что ставить... только ему нужно чтобы ОС поддерживала его железо... МС может такое обеспечить "Вам может про офис рассказать, или скажем про браузеры" ну дык расскажите... было время, когда офис не был таким на рынке, чем он стал сейчас... более того, был в оутсайдерах с номинальной долей рынка... было такое время, когда компания Лотус зарабатывала БОЛЬШЕ, чем МС, был ВордПерфект с 80% долей рынка (больше, чем у Офиса сейчас)... просто МС делал свои продукты _лучше_ конкурентов, более привлекательными с точки зрения ТСО, цены, удобства - посему и выйграл тот раунд. По-поводу бесплатности ИЕ - ну вот смотрите - ОО -бесплатный... но что-то он до сих пор МС ОФис с рынка не вышеб... потуги Файрфокса бесплатного опять же смехотворны... а МС, когда реально начал конкурировать с Нетскейпом выпустил продукт, который на голову превосходил своего конкурента - был такой ИЕ3 - собрал _ВСЕ_ награды в том году от ведущих журналов как самый лучший веббраузер... нетскейп боролся с болезнью роста и сделать более качественный продукт не смог... вот результат "вопрос в том, откуда Вы это узнали. или это Вы сами так решили?" - я вас уже отсылал на чтение информации что такое СС, ЕАЛ и т.п.. В общем ЕАЛ3, ЕАЛ4 (очень грубо) это набор функций, которые должна поддерживать система с точки зрения безопасности... т.е. если есть это, это и два вот того, то ЕАЛ3, а если есть еще то и вон то, то ЕАЛ4 | |
| | |
| Артем 22 Feb 2005 10:22 AM |
| 2 РТО: >>"Но ведь и в Apple еще не волшебники, а только учатся :-)" ну так пусть берут пример со старших братьев :) так и берут, а во многом и сами могут научить кого угодно :-). >>"Офис для школьного преподавателя" и "Курс информатики и Visual Basic .NET" не убедили. ну да ладно. пора нам нашу дискуссию сворачивать потихоньку. больше примеров не прошу. >> вам задавался вопрос про сколько матерей, процессоров и чипсетов... вы на него не решились ответить... давайте сравним сколько принтеров поддерживает Аппл из коробки и для скольких есть драйвера в отдельной поставке с принтером для примера... понимаете, мне как пользователю, абсолютно все равно, что винда поддерживает например сотню принтеров. т.к. на самом деле нормальными из них являются ну штук 5-10 максимум. если apple поддерживает ЭТИ 5-10 штук, мне этого ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО. >>Мак ОС Х такого не умеет На макос построили суперкомпьютер, который входит в десятку самых мощных и производительных. по-моему на седьмом месте. вряд ли нечто аналогичное работает на винде. >>я не удивлюсь, если в России мерседесов тоже больше :) уж в Москве так точно :) :-) Москва это не Россия :-) но очень за Москву рад :-) >>у любого производителя есть выбор что ставить... добрый Вы человек. выбор то есть. только выбор между очень плохими последствиями и хорошими скидками. т.е. выбора фактически и нет. сейчас чуть легче стало и сразу линукс начали отгружать. а раньше МС в ежовых рукавицах всех держал. >>просто МС делал свои продукты _лучше_ конкурентов, более привлекательными с точки зрения ТСО, цены, удобства одного этого не достаточно. МС еще здорово их продавал. здорово с т.зрения бизнеса, с т.зрения законов совсем даже не здорово. >>По-поводу бесплатности ИЕ - ну вот смотрите - ОО -бесплатный... но что-то он до сих пор МС ОФис с рынка не вышеб... Не все сразу. Нужно чтобы время больше прошло. Но тенденция намечается. Не зря ведь МС волнуется из-за Линукса. >> потуги Файрфокса бесплатного опять же смехотворны... Ну не знаю не знаю. Именно после файрфокса МС решает начать готовить новый IE 7. МС умеет стновится монополией, но не умеет ей быть. начинает халтуру делать. но догонять МС умеет. Это точно. Только лидер не должен ДОГОНЯТЬ, он должен ВЕСТИ ЗА СОБОЙ. >>я вас уже отсылал на чтение информации что такое СС, ЕАЛ и т.п.. В общем ЕАЛ3, ЕАЛ4 (очень грубо) это набор функций, которые должна поддерживать система с точки зрения безопасности... т.е. если есть это, это и два вот того, то ЕАЛ3, а если есть еще то и вон то, то ЕАЛ4 это понятно. но это ВАША оценка или кого-то иного? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 22 Feb 2005 12:13 PM |
| 2 Артем: "мне этого ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО" - и мне достаточно чтобы так было... а вот ВСЕМ пользователям сие не достаточно - потому как в Москве 5-10 принтеров соврешенно определенных считаются рулезом, а во Владивостоке это будут другие принтеры (объяснять почему?). Одним из value proposition виндов является - вы можете взять любую железку и она будет с виндами работать... что дает _выбор_ и _конкуренцию_ на рынке железа, снижает цену на общее решение и заставляет активнее работать производителей железа... именно поэтому железку с характеристиками МакМини можно купить (с виндой в комплекте) на 20-30% дешевле, а про более нормальное железо и того дешевле... и пользователю это ВАЖНО "вряд ли нечто аналогичное работает на винде" первый "суперкомпьютер" из известных на виндах был построен года 4 назад в карнеги-меллон университете... он ходил в топ-100, сейчас где-то на 190м месте рейтинга. Но МС в данный момент разрабатывает специальную версию винсервера для кластеров... делает ее наш соотечественник Кирил Фаенов в Редмонде... задача его не попасть в Топ-500, а собрать максимум денег с решений под-ключ... т.е. будут готовые решения для нефтянки, газовиков, машиностроения... кластера из топ500.орг это конечно клево... но это ЕДЕНИЧНЫЕ и УНИКАЛЬНЫЕ решения... МС целится в масс-маркет, где самые ходовые 32-64 узловые кластера на интеловском железе - осталось предложить им выгодное лицензирование + набор инструментов для управления... над этим и работают... т.е. может они и не будут самыми крутыми, но бабла соберут больше всех... все дело в масштабах :) "сейчас чуть легче стало и сразу линукс начали отгружать. а раньше МС в ежовых рукавицах всех держал" линукс, который 24х часовой? даже термин такой есть - отгрузить комп без ОС вообще нельзя, Винды стоят денег (линукс тоже до 10 долл. на самом деле) - в результате с компом идет линукс и из документации лежит листовка "как снести линукс и поставить виндоуз"... а до этого была ОС/2, была БеОС, ДРДОС... на всем протяжении были у МСа смертельные конкуренты и расслабляться нельзя было... МС не может никого держать в ежовых рукавицах... он может управлять скидками (как было в том случае с ИБМ - он получал ОЕМ винды по цене в разы ниже его конкурентов... МС решила цену поднять до среднего уровня... раздались крики о монополизации, когда они решили этого не делать после закрытия ОС/2... покричали, в результате по решению суда везде и для всех ОЕМов винды отныне стоят одинаково... т.е. ИБМ еще и налетел на этих разборках). Мне все же кажется, что МС более волнуется из-за пиратства, чем из-за линукса... они на этом теряют в разы больше... денег конечно, а не пиара | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 22 Feb 2005 12:13 PM |
| "с т.зрения бизнеса, с т.зрения законов совсем даже не здорово" ну давайте расскажите какие законы нарушал МС при продаже Офиса... при этом офис стал тем, чем он сейчас является еще до того, как МС стал признанной монополией на рынке настольных ОС для интел-компьютеров... расскажите как серверные продукты вышибли новелл с рынка, где последний был практически монополией? "Не все сразу. Нужно чтобы время больше прошло. Но тенденция намечается. Не зря ведь МС волнуется из-за Линукса" у МСа все получилось ГОРАЗДО быстрее... про волнения на счет линукса я уже сказал выше... более того, сейчас уже наметилась тенденция, что паника в МСе кончилась, они поняли с кем конкурируют и начали нормально конкурировать "Ну не знаю не знаю. Именно после файрфокса МС решает начать готовить новый IE 7" про ИЕ7 изначально шел разговор - просто его хотели сделать только для Лонгхорна... я не думаю, что влияние ФФ выше, чем влияние криков о ненадежности ИЕ от заказчиков "Только лидер не должен ДОГОНЯТЬ, он должен ВЕСТИ ЗА СОБОЙ" ну дык МС возглавил движение в сторону веб-служб, возглавил идею смарт-клиента и еще кучу других направлений... просто они мало видны конечному и домашнему пользователю "но это ВАША оценка или кого-то иного" это оценка тех, кто вырабатывал общие критерии по безопасности... от меня только сильно огрубленое резюме :) | |
| | |
| Артем 22 Feb 2005 2:38 PM |
| 2 РТО: >>и мне достаточно чтобы так было... а вот ВСЕМ пользователям сие не достаточно - потому как в Москве 5-10 принтеров соврешенно определенных считаются рулезом, а во Владивостоке это будут другие принтеры (объяснять почему?). объясните. >>Одним из value proposition виндов является - вы можете взять любую железку и она будет с виндами работать... так как она работает с любой железкой меня совсем не устраивает. если 95% устраивает. на здоровье. я их выбора не лишаю. >>именно поэтому железку с характеристиками МакМини можно купить (с виндой в комплекте) на 20-30% дешевле, а про более нормальное железо и того дешевле... и где это можно купить? а одной виндой дело не ограничивается. Вам показать список ПО, что идет вместе с МакМини? >>над этим и работают... т.е. может они и не будут самыми крутыми, но бабла соберут больше всех... все дело в масштабах :) а решение от Apple есть уже сегодня. причем решение настолько гибкое, что можно и супер-пупер компьютер создать и кластер и все что угодно. так что сравнивать планы и то что есть реально как-то не совсем корректно. согласны? вот выпустят они то что собираются тогда и обсудим. правда и Apple к тому моменту вперед уйдет. время покажет. >>"сейчас чуть легче стало и сразу линукс начали отгружать. а раньше МС в ежовых рукавицах всех держал" линукс, который 24х часовой? даже термин такой есть - отгрузить комп без ОС вообще нельзя, оригинально. и давно? >>Винды стоят денег (линукс тоже до 10 долл. на самом деле) - в результате с компом идет линукс и из документации лежит листовка "как снести линукс и поставить виндоуз"... а отсканированную копию листовки покажите? >>а до этого была ОС/2, была БеОС, ДРДОС... на всем протяжении были у МСа смертельные конкуренты и расслабляться нельзя было... вот МС и не расслаблялась и пользовалась своим полумонопольным положением на 200%. и выдавливала конкурентов нормальными и не очень способами. сами же и описали как. правда есть и другие способы. поговорить там с кем надо припугнуть и т.п. для истории это не сохраняется, но в реале существует. >> (линукс тоже до 10 долл. на самом деле) и где такой линукс есть? а бесплатного на Ваш взгляд нету? могу сказать, что есть. спросите у русских производителей ноутов. >>Мне все же кажется, что МС более волнуется из-за пиратства, чем из-за линукса... они на этом теряют в разы больше... денег конечно, а не пиара не знаю что они там теряют. но трындеть об опасности открытого ПО направо-налево как-то не пристало такой компании. | |
| | |
| Артем 22 Feb 2005 2:43 PM |
| 2 РТО: >>"с т.зрения бизнеса, с т.зрения законов совсем даже не здорово" ну давайте расскажите какие законы нарушал МС при продаже Офиса... А Вы много видели компов с предустановленой виндой и скажем wordperfect'ом? >>у МСа все получилось ГОРАЗДО быстрее... про волнения на счет линукса я уже сказал выше... более того, сейчас уже наметилась тенденция, что паника в МСе кончилась, они поняли с кем конкурируют и начали нормально конкурировать про панику я и не говорю. паника будет через 2-3 года. а пока пытаются конкурировать. отлично. хоть когда-нибудь начнут улучшать свое ПО, а то как-то туговато это было. трудно МСу конкурировать с самими собой. >>про ИЕ7 изначально шел разговор - просто его хотели сделать только для Лонгхорна... я не думаю, что влияние ФФ выше, чем влияние криков о ненадежности ИЕ от заказчиков Вы можете думать все что угодно. Есть последовательность событий. И вполне разумно считать что если одно следует за другим, то вполне возможна связь между ними. >>ну дык МС возглавил движение в сторону веб-служб, возглавил идею смарт-клиента и еще кучу других направлений... просто они мало видны конечному и домашнему пользователю идти впереди и возглавлять это совсем не одно и то же. хотя для большинство разница вообще незаметна. >>"но это ВАША оценка или кого-то иного" это оценка тех, кто вырабатывал общие критерии по безопасности... от меня только сильно огрубленое резюме :) кто-нибудь кроме Вас это резюме разделяет или нет? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 22 Feb 2005 7:17 PM |
| 2 Артем: "объясните" - в Москве будет рулить ХП, в Хабаровске Кенон... и у тех и у других по 10 разных моделей... просто одним дешевле таскать все из Финляндии со склада, а другим параходом из Японии "Вам показать список ПО, что идет вместе с МакМини?" есть вариант ОЕМ Офиса, есть MS Works (менее 60 долл.)... в ВинХР... комплект с железкой стоит очень не дорого... так чта с учетом этого будет на 20% дешевле палюбому... и это не обрезанные версии, а нормальные, полные "а решение от Apple есть уже сегодня" эпппп... это бульшит - есть не _решение_, а частный случай... я не могу прийдти в Аппл и купить такое решение под ключ... это САМОСБОРНЫЙ кластер, собранный в университете... МС же разрабатывает _РЕШЕНИЕ_, т.е. коробку, которую нужно включить и все заработает... в т.ч. наборы компиляторов, систему мониторинга и распараллеливания, готовые и оптимизированные библиотеки, средства централизованного управления и т.п. "оригинально. и давно?" если я чего не путаю есть что-то в законе о защите прав потребителя или еще какая-то засада в законах... типа продать комп без проверки нельзя, без ОС проверку не сделаешь и типа им пользоваться нельзя... я не очень вдавался в подробности "а отсканированную копию листовки покажите?" хмм... а зачем? пойдите, найдите магазин, где продают линуксовые компьютеры и попросите посмотреть комплект документации "вот МС и не расслаблялась и пользовалась своим полумонопольным положением на 200%" ПРИМЕРЫ, ПРИМЕРЫ, ПРИМЕРЫ!!! "где такой линукс есть? а бесплатного на Ваш взгляд нету?" есть! но то, что предустанавливается (например в России) делается под крышей АСПЛинукс, АльтЛинукс - последние собирают дистр чтоб он поддерживал железо и осуществляют техническую поддержку... за это и берут до 10 долл с лицензии... сейчас стало сложнее ибо МС продает МСДОС (ха-ха) за 3.5долл. где-то... а как вы думаете чем живут наши местные дистростроители "об опасности открытого ПО направо-налево как-то не пристало такой компании." опасность есть для МСа и она четко прописана в их финансовых отчетах, ибо таков закон и они могут налететь на иски от инвесторов - типа нас не предупредили... такая опасность на ряду с снижением рынка ИТ, с пиратством - зайдите на сайт и почитайте... потом на сайт РедХата - они тоже публичная компания - там есть интересные угрозы весьма... только линуксоиды не очень любят про это говорить... на Аппле тоже почитайте про угрозы :) | |
| | |
| Артем 22 Feb 2005 9:31 PM |
| 2 РТО: >>"объясните" - в Москве будет рулить ХП, в Хабаровске Кенон... и у тех и у других по 10 разных моделей... просто одним дешевле таскать все из Финляндии со склада, а другим параходом из Японии отлично. итого их 20 штук. ну пусть 30. учитывая какого-нибудь рульного производителя из китая. супер. Вы думаете, что Apple не поддерживает 30 моделей принтеров? а то что для Apple не подходят остальные 470 моделей меня вообще не интересует. я реально выбирать буду максимум из 2-3. мне до лампочки, что я не буду выбирать из 30 или из 300. мне такой выбор не нужен. я хочу выбирать из лучшего. лучшее на Apple работает. кстати, покажите мне принтер которые не будет работать на apple. цитата с apple.com "Hundreds of printers at your fingertips Panther now includes more printer drivers than ever, supporting hundreds of printers from Brother, Canon, EPSON, hp, Lexmark, and Xerox right out of the box." речь идет о сотнях принтерах верно. может винда поддерживает ТЫСЯЧИ? >>есть вариант ОЕМ Офиса, есть MS Works (менее 60 долл.)... я о том, что аналогов некоторых программ для винды нет вообще. по крайней мере таких удобных и простых. хотя помнится для Вас это не довод. ну да ладно. >>в ВинХР... комплект с железкой стоит очень не дорого... так чта с учетом этого будет на 20% дешевле палюбому... и это не обрезанные версии, а нормальные, полные супер. так покажите мне реальный брендовый комп дешевле 350. или сколько Вы там отвели на интеловский аналог. >>"а решение от Apple есть уже сегодня" эпппп... это бульшит - есть не _решение_, а частный случай... я не могу прийдти в Аппл и купить такое решение под ключ... а почему другие могут. Вы у нас особенный? http://www.apple.com/xserve/cluster/ вот вроде как инфа по поводу создания кластеров. не забывайте в конце концов, что apple это ЖЕЛЕЗНАЯ компания, а МС - СОФТВЕРНАЯ. >>я не очень вдавался в подробности т.е. по-ващему закрыть можно любую компьютерную фирму местного разлива. либо за продажу пиратских ОС, либо за отсутствие оных. супер. да такой закон обагатил бы нашу доблестную милицию. нет? >>"вот МС и не расслаблялась и пользовалась своим полумонопольным положением на 200%" ПРИМЕРЫ, ПРИМЕРЫ, ПРИМЕРЫ!!! сколько там исков было от нескапа? от реал нетворкс? от beos даже был иск. но это так к слову. >>АльтЛинукс - последние собирают дистр чтоб он поддерживал железо и осуществляют техническую поддержку... за это и берут до 10 долл с лицензии... помнится недавно оный можно было бесплатно скачать с их сайта. нестыковка какая-то. но ничего страшного. я даже закрою на это глаза. | |
| | |
| Артем 22 Feb 2005 9:39 PM |
| 2 РТО: >> самое смешное, что у меня было уже в руках пара компов, на которых стоял ОпенОфис в комплекте... опенофис появился и стал достаточно функциональным тогда, когда МС прижали к стенке и они хватку ослабили. ну не прикидывайтесь дурачоком и не рассказывайте мне про честный и стремящийся к конкуренции МС. >>"хоть когда-нибудь начнут улучшать свое ПО" их ПО лучше от релиза к релизу... и улучшения можно измерить... ведь можно и в сторону Аппла кинуть "ну когда е они начнут улучшать свое ПО" можно. почему бы и нет. возьмите и скажите чего там у них не хватает. в аналогичных по возрасту продуктах. >>если будет что не понятно - обращайтесь... для справки - первый документ 52 страницы, второй 124... хотите от меня отделаться? :-)) а можете что на пару тысяч страниц найти, а то мне как-то мало :-)) >>Resource Utilization http://developer.apple.com/documentation/Darwin/Reference/M anPages/man2/getrusage.2.html по моему из этого следует что этот ваш ресоурс утилизатион встроен в БСД. >>Session Locking а вот по этому поводу не улавливаю что же здесь такое уникальное. это вроде есть в любой unix системе. или нет? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 24 Feb 2005 4:19 PM |
| 2 Артем: >>отлично. итого их 20 штук. ну пусть 30 угу, а еще в Корее будут другие, в Китае еще... я же показал, что только в рамках ОДНОЙ страны будут разные предпочтения... и так ДЛЯ ЛЮБОГО типа устройств - матерей, процессоров, мышек, клавиатур, винчестверов, принтеров, сканеров, фотоаппаратов и еще вагона разных устройств... при этом я любом случае буду иметь ВЫБОР из кучи разных устройств по цене, весу, размеру, цвету и т.п.... это драйвит конкуренцию производителей железа и драйвит падение цен. я всегда найду нужное мне устройство по устраивающей меня цене >>покажите мне принтер которые не будет работать на apple приезжай - Panasonic WinPrint >>я о том, что аналогов некоторых программ для винды нет вообще например? что есть в комплекте у Мак ОС Х, чего нет для виндов? >>крайней мере таких удобных и простых. хотя помнится для Вас это не довод. ну да ладно угу, берем iMovie... тормоза страшные... а по удобству и простоте Windows Movie Maker 2.0 ничуть не хуже... на русском языке, а фич даже больше поддерживает >>так покажите мне реальный брендовый комп дешевле 350 Dell, Craftway, даже некоторые модели HP >>вот вроде как инфа по поводу создания кластеров смотрим на сайт... действительно Аппл хардовая контора, ибо про какой-либо СОФТ, нужный для создания, управления и обслуживания кластера речи не идет... Рассказывают как здорово gcc пользоваться :)... он на интеле-то паршивый код делает, а для Повера так вообще ацтой... нужен нормальный парралельный компилятор, нужны специальные, оптимизированные библиотеки, софт для контроля управления... (сразу скажу Xgrid это из другой оперы, хотя идея неплохая... правда уворованная... из виндов :)) а такое и немножко больше (я о масштабах :)) у МСа есть давно http://www.microsoft.com/windowsserver2003/hpc/default.mspx тут вот список проектов сделанных: http://www.windowsclusters.org/projects.htm >>т.е. по-ващему закрыть можно любую компьютерную фирму местного разлива. либо за продажу пиратских ОС, либо за отсутствие оных. супер. да такой закон обагатил бы нашу доблестную милицию. нет? дык ворованное продавать вообще плохо... | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 24 Feb 2005 4:19 PM |
| >>сколько там исков было от нескапа? от реал нетворкс? от beos даже был иск. но это так к слову а сколько против аппла... интересуют СУДЕБНЫЕ РЕШЕНИЯ >>помнится недавно оный можно было бесплатно скачать с их сайта. нестыковка какая-то. но ничего страшного. я даже закрою на это глаза скачать да пжалста (не все правда, но это мелочи)... только вот "скачанное" продавать с компом тяжело - либо собственный внутренний человек собирает такой дистр (и потом его ОБСЛУЖИВАЕТ, поддерживает пользователей и т.п. - что нереально), либо за бабло от линуксостроителей... ну расскажите же скорее с чего они еще живут? >>опенофис появился и стал достаточно функциональным тогда, когда МС прижали к стенке и они хватку ослабили. ну не прикидывайтесь дурачоком и не рассказывайте мне про честный и стремящийся к конкуренции МС до этого был СтарОфис, ВордПерфект, Лотус 123, Борланд Кваттро, АмиПро и еще куча других продуктов (они и сейчас есть на самом деле)... и никто и никогда не обвинял МС в монополии на офисное ПО... единственное в чем признана их монополия - в настольные ОС. точка и абзац. МС _ВСЮ_ свою историю постоянно находился в окружении конкурентов. враждебном сильно-сильо >>возьмите и скажите чего там у них не хватает. в аналогичных по возрасту продуктах. у них? да много чего не хватает... я уже ниже рассказывал вроде... а про возраст это вы про что простите... Дарвин ака БЗД и Мах3 продукты ой как давно сделаны были >>хотите от меня отделаться? :-)) нет, прошу просто почитать что это... там просто по-пунктам обсуждаются требования и спецификации что и как защищается... этих описаний у МСВин больше... т.к. больше функций для этого >>этот ваш ресоурс утилизатион встроен в БСД Артем. мне действительно уже достало объяснять вам вещи, на которые приведены ссылки. вы уж пожалуйста удосуждесь сделать домашнюю работу... если вас угораздило сделать поиск по слову "рессурс утилизейшн" вы бы могли скачать тот документ и прочесть ЧТО СИЕ ОЗНАЧАЕТ в профиле защиты и потом сравнить это с тем, что вы приводите... тем самым избавив меня от необходимости объяснять что вы снова пальцем в небо, а вам испытывать неудобство за такую отповедь >>а вот по этому поводу не улавливаю что же здесь такое уникальное. это вроде есть в любой unix системе. или нет? одно дело "есть или нет", а другое насколько конформант к определенным требованиям, предъявляемым к системам, проходящим сертификацию по СС на ЕАЛ4+ | |
| | |
| Артем 24 Feb 2005 9:08 PM |
| 2 РТО: >>угу, а еще в Корее будут другие, в Китае еще... я ж на абзац ниже написал что их сотни. >>и так ДЛЯ ЛЮБОГО типа устройств - матерей, процессоров, мышек, клавиатур, винчестверов, принтеров, сканеров, фотоаппаратов и еще вагона разных устройств... при этом я любом случае буду иметь ВЫБОР из кучи разных устройств по цене, весу, размеру, цвету и т.п.... О да и расскажите мне о совместимости этих непопулярных моделей с брендовыми компами. То там видишь фикс для того то, то здесь. Так что совместимость на уровне платформы есть. А вот конкретных компов далеко не всегда >>приезжай - Panasonic WinPrint ВинПринт это супер. Меня удивит даже если он под дос будет работать. Очень большая потеря для пользователей apple. Ради такого принтера надо покупать писишку. >>например? что есть в комплекте у Мак ОС Х, чего нет для виндов? iphoto, imovie, ical продолжать? да стандартный калькулятор и то удобней. и вопрос не в том чего НЕТ ДЛЯ ВИНДОВ, а в том, что идет в поставке с маком и что идет в поставке с писишкой. >>угу, берем iMovie... тормоза страшные... а по удобству и простоте Windows Movie Maker 2.0 ничуть не хуже... на русском языке, а фич даже больше поддерживает ну если для Вас windows movie maker это что-то адекватное, то мне этого не понять. на одном из компов я пытался им воспользоваться. падал на малюсеньких клипах. >>Dell, Craftway, даже некоторые модели HP Покажите нечто аналогичное по такой цене. >>а такое и немножко больше (я о масштабах :)) у МСа есть давно http://www.microsoft.com/windowsserver2003/hpc/default.mspx тут вот список проектов сделанных: http://www.windowsclusters.org/projects.htm не впечатляет. >>а сколько против аппла... интересуют СУДЕБНЫЕ РЕШЕНИЯ Помню звукозаписывающий apple с ними судился. Правда не потому, что Apple нечестно конкурировал. >>ну расскажите же скорее с чего они еще живут? Lingvo и то стоит дороже чем этот линукс, поэтому не с этого. С поддержки, обучения, установки и т.п. С УСЛУГ. >>единственное в чем признана их монополия - в настольные ОС. точка и абзац. Этого достаточно для продвижения любой проги. Вам про их "маркетинг" рассказать? >>МС _ВСЮ_ свою историю постоянно находился в окружении конкурентов. враждебном сильно-сильо как и все остальные. верно? или МС у нас особенный? >>у них? да много чего не хватает... я уже ниже рассказывал вроде... а про возраст это вы про что простите... Дарвин ака БЗД и Мах3 продукты ой как давно сделаны были Apple их развивает совсем не столько и совсем не такими силами как МС. сравнение некорректно. >>тем самым избавив меня от необходимости объяснять что вы снова пальцем в небо, а вам испытывать неудобство за такую отповедь возможно Вы и правы. только мне уже времени на это жалко. есть у меня и более интересные и полезные для окружающих дела и вообще мне наш с вами спор уже надоел (не потому, что с Вами, а потому о чем мы спорим). нравится вам МС пользуйтесь на здоровье. считаете что у них лучшие операционки - отлично. Ваше право. считаете что они защищенные и безопасные. супер. Ваше право. Каждый живет так как хочет. И религиозные споры вести достаточно глупо. Фокус в том, что Вам в операционке нужны одни функции и свойства, а мне другие. и на самом деле это здорово. ведь и для Вас и для меня есть идеальная система. правда выбора у нас нет. ни у меня ни у Вас. выбор между плохим и хорошим - выбором не является. Удачи. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 25 Feb 2005 11:49 AM |
| 2 Артем: >>Так что совместимость на уровне платформы есть. А вот конкретных компов далеко не всегда совместимость между железками - угу... а вот совместимость ОС с огромным спектром железок это совсем другое >>ВинПринт это супер в свое время был супер самый настоящий - факс, принтер и сканер в одном флаконе по смехотворной цене на аппарат и разумной цене на расходники. места занимал очень мало >>iphoto, imovie, ical продолжать усе это есть, только по-другому называются >>ну если для Вас windows movie maker это что-то адекватное, то мне этого не понять. на одном из компов я пытался им воспользоваться. падал на малюсеньких клипах вы наверное про WMM1.0 - я же про 2ю версию (ей уже более года)... я даже читал статью, где автор говорил "ой, похоже они умыли iMovie"... я делал клипы в MiniDV качестве по 2 часа длительностью и с кучей эффектов, транзишинов и т.п.. Работает комфортно для любительского ПО... при этом скорость результирующего рендеринга значительно выше того, что предоставляет иМуви >>Покажите нечто аналогичное по такой цене Dimension 2400 - Посмотрите на их цены... не забудьте вычесть стоимость монитора, когда будете конфигурить под себя... клава и мышка в комплекте всегда :)... ВордПерфект предустановлен смотрите на Kraftway Popular - www.kraftway.ru - в рознице еще дешевле >>не впечатляет конечно - тут несколько университетов организовали центр компетенции по кластерам на виндах... куча внедрений... за то у Аппла _один_ кластер, за-то аж фдисятке | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 25 Feb 2005 11:49 AM |
| >>Правда не потому, что Apple нечестно конкурировал Артем, я понимаю, что Аппл это святое... но вы новости хоть читайте... вся история Аппла это практически постоянные судебные тяжбы, которые его чуть не довели до краха вот из последних: http://news.zdnet.com/2100-1040_22-5584620.html In the suit, filed in the California Superior Court in San Francisco, the resellers and consumers accuse Apple of not honoring warranties, misappropriating trade secrets from its resellers, unlawful business practices and packaging old kit as new, among other charges. The resellers also claim that Apple ensured its own stores' shelves were stocked more plentifully and ahead of resellers'. Apple also stands accused of deliberately undercutting the resellers' prices and failing to extend warranties while its products were being repaired, according to reports. The case isn't the first time aggrieved resellers have got litigious with Apple. Another reseller coalition, headed by MACadam store owner Tom Santos and Elite Computers and Software boss Thomas Armes, is currently at the centre of a legal battle, claiming Apple's actions promoted the company's own stores to the detriment of resellers and, as a result, have driven resellers out of business. прикинь! развязали торговую войну с СОБСТВЕННЫМИ ПАРТНЕРАМИ... там как раз идет речь за нечестную конкуренцию :) >>поэтому не с этого лингво в ОЕМе стоит гроши (доллар или меньше). >>С поддержки, обучения, установки и т.п. С УСЛУГ. поддержка - угу, основной поток с ОЕМ-контрактов обучение - нет ничего на их сайтах... да и не учебные они организации установки - у них нет рессурсов, чтобы заниматься установкой в сколько-нибудь серьезных масштабах... это не ИБМ-консалтинг с его армией консультантов... так чта мимо >>Этого достаточно для продвижения любой проги. Вам про их "маркетинг" рассказать? расскажите :) мой тезис - в МСе нет маркетинга. по крайней мере он хуже чем у его конкурентов а-ля ИБМ, Оракл и т.п. Расскажите как монополия (а поскольку МС признан монополией - тут сразу вступают жесткие ограничения на ее деятельность) помогла МСу продвинуть СКЛСервер к примеру, помогла им победить WinAMP К примеру... >>как и все остальные. верно? или МС у нас особенный? угу, особенный... потому как уже много лет народ дружит вместе против МСа, забыв о своих внутренних разборках >>Apple их развивает совсем не столько и совсем не такими силами как МС. сравнение некорректно почему?! что БЗД, что Mach есть mature платформы, которые Аппл просто взял и использовал... причем делали это те же ребята, что в 1988 году начали делать NeXT... тогда основа архитектуры была заложена... с тех пор она и развивается >>возможно Вы и правы. только мне уже времени на это жалко. есть у меня и более интересные и полезные для окружающих дела а уж у меня сколько дел... и не сосчитать >>нравится вам МС пользуйтесь на здоровье. считаете что у них лучшие операционки - отлично а теперь быренько возвращаемся на начало треда и читаем, что моя первая реплика была "я заказал себе МакМини"... а винды я начал защищать от глубых и неумных наездов... сорри, что потревожил вашу святую корову - но Мак ОС Х не является ни защищенной, ни безопасной... в ней нет каких-то выдающихся фич на эту тему... все современные ОС более-менее одинаковые как по архитектуре, так и по фичам по безопасности. Нравится вам обожать Мак ОС Х и Аппл Корпорейшн - это ваш выбор... я не обожествляю никого - я уже давно не строю себе иллюзий ни про одну компанию... нет святых и нет абсолютных рулезов... понимание этого приходит... не всем :) | |
| | |
| Артем 28 Feb 2005 6:32 PM |
| 2 РТО: >>помогла им победить WinAMP К примеру... Windows Media Player идет бесплатно с каждой виндой. WinAMP надо скачивать. со временем, когда функционал выравнивается (а это неизбежно), то качать лень. если бы и то и другое надо было скачивать, то у меня серъезные сомнения в его столько быстрой победе. >>угу, особенный... потому как уже много лет народ дружит вместе против МСа, забыв о своих внутренних разборках МС святой а злодеи дружат друг с другом, чтобы этого святого выкинуть с рынка. детский сад, верно? наверно есть за что не любить. вот и дружат не ради чего то а против кого-то. >>почему?! что БЗД, что Mach есть mature платформы, которые Аппл просто взял и использовал... причем делали это те же ребята, что в 1988 году начали делать NeXT... тогда основа архитектуры была заложена... с тех пор она и развивается супер. надеюсь, Вы не будете утверждать, что 150 программеров создающие ОС на основе чужого ядра и 5000 программеров создающие и ядро и ОС действуют с одинаковой эффективностью. >> сорри, что потревожил вашу святую корову - но Мак ОС Х не является ни защищенной, ни безопасной... в ней нет каких-то выдающихся фич на эту тему... она основана на самой безопасной разновидности Юникса. видать не просто так. верно? впрочем убедить Вас хоть в чем-то проблематично. ну и не буду пытаться больше. можете считать что винда и макос одинаковы по безопасности. >>в свое время был супер самый настоящий - факс, принтер и сканер в одном флаконе по смехотворной цене на аппарат и разумной цене на расходники. места занимал очень мало я к тому, что он ВИН. >>усе это есть, только по-другому называются где календарь и прога для обработки фоток? НОРМАЛЬНАЯ ПРОГА и НОРМАЛЬНЫЙ КАЛЕНДАРЬ? >>Dimension 2400 - Посмотрите на их цены... не забудьте вычесть стоимость монитора, когда будете конфигурить под себя... клава и мышка в комплекте всегда :)... ВордПерфект предустановлен смотрите на Kraftway Popular - www.kraftway.ru - в рознице еще дешевле ну по размерам что-ли сравните. НЕТ НИЧЕГО АНАЛОГИЧНОГО. Я на днях видел вживую mac mini. ничего подобного для винды нету. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 1 Mar 2005 2:35 PM |
| 2 Артем: >>Windows Media Player идет бесплатно с каждой виндой то, что идет штатно - ацтой, нормальную версию ВМП10 нужно качать... ВинМессенджер тоже идет с виндой... только в ICQ (которую нужно опять же качать) на порядок больше подписчиков... так чта этот тезис не канает в большинстве случаев >>есть за что не любить. вот и дружат не ради чего то а против кого-то. конечно! сколько он разрушил спокойных бизнесов и заставил народу проснуться... но дружить "против" это не для меня... >>супер. надеюсь, Вы не будете утверждать, что 150 программеров создающие ОС на основе чужого ядра и 5000 программеров создающие и ядро и ОС действуют с одинаковой эффективностью все о масштабах как грится >>она основана на самой безопасной разновидности Юникса маркетингбульшит >>я к тому, что он ВИН таки шо?! помните, у НеКСТа был принтер лазерный... дешоооовый!!!! кайф просто, раза в три был дешвле - просто обработку всю делал комп, а в принтер слались уже примитивы - там не было растеризатора... Так что Стив Джобс первым выдумал спец железо... гы-гы... я видел тот принтер к виндам присобаченный... только потом выкинули все-равно, ибо нонче лазерные принтеры стоят гроши >>где календарь и прога для обработки фоток? НОРМАЛЬНАЯ ПРОГА и НОРМАЛЬНЫЙ КАЛЕНДАРЬ? плиз дефайн "нормальный"... если как в Мак ОС Х за бесплатно, то сие есть в ВинХР, либо качается бесплатным аддоном... Календарь: дают на www.hotmail.com... бесплатно в отличае от... Редактор фоток: - клямкаешь на фотку и говоришь редактировать... паинт конечно не фонтан, но красные глазки убрать может... + практически с любым цифровиком идет в комплекте какая-нибудь программа для виндоуз... лучше, чем то, что есть в Мак ОС Х... так же редактор идет в Windows XP Media Center Edition >>ну по размерам что-ли сравните посмотрите на решения на базе EPox - там мать с процессором, памятью (как у АпплаМини) стоит до 100 баксов. микроАТХ, в корпусе размерами как у мака оно будет стоит около 250 с винчестером, видео и т.п.... при этом сможет проигрывать ДВД и прочее даже без загрузки ОС. получается компьютер с нормальным видео, винчестером на выбор, более быстрым процессором. В случае с МакМини мы получаем процессор устаревший и медленный (засекаем пережатие видео), винт небольшой, записывать CD/DVD нельзя, 256 мб ОЗУ мало по нынешним временам (Мак ОС Х начинает шевелиться от 512), а тем более 32 метра на Радеоне 9200... это ж курям на смех... у меня карточка, которая на столе валяется как морально и физически устаревшая имеет на борту 64МБ ОЗУ... при этом умеет выводить на телевизор, оцифровывать видео и даже стереоочки... ей ЧЕТЫРЕ года уже... монитор, клавиатуру, мышь, принтер, сканер, колонки - все отдельно докупать надо... в общем оверпрайсед железо 3х летней давности упакованное в красивый корпус и ноне раскручиваемое маркетинговой машиной. за 499 нонче можно при желании ноутбук купить, а не ящик без монитора... нравится вам переплачивать - пжалста, но не надо всем рассказывать какой вы эксклюзивный и над толпой парящий | |
| | |
| Артем 1 Mar 2005 4:42 PM |
| 2 РТО: вопросов больше не имею. успехов. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 1 Mar 2005 8:01 PM |
| не вопросов, но аргументов. удачи! | |
| | |
| Артем 2 Mar 2005 10:53 AM |
| аргументов у меня как раз более чем достаточно. только Вам почему то только свои аргументы аргументами хочется считать. ну считайте дальше. мешать особого смысла не имеет :-)) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 2 Mar 2005 6:42 PM |
| 2 Артем: ваши аргументы не валидны... и аргументов противоположной стороны с цифрами, фактами и ссылками вы слушать не хотите.... Позволю себе посоветовать перечитать 2ю заповедь со скрижалей Моисея... | |
| | |
| Артем 3 Mar 2005 11:38 AM |
| 2 РТО: ну как же я не хочу слушать? очень даже хочу. более того я с вашей помощью узнал много нового и интересного. за что Вам отдельное спасибо. только когда я ссылаюсь на ТЕ ЖЕ самые источники с подтверждением МОИХ тезисов, Вы их игнорируете, используя различные фокусы. Адекватным в этом случае спор назвать нельзя. Это называется политика "двойных стандартов". А людей, которые эти двойные стандарты используют вряд ли можно переубедить. Т.к. эти же люди постоянно меняют правила ТАК, как им выгодно. Это по большому счету даже непорядочно. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 3 Mar 2005 2:25 PM |
| 2 Артем: источники делают "блаблабла"... не подтвержденное фактами, тогда-как ФАКТЫ говорят обратное... но вам сие не интересно - у вас есть кумир, который безгрешен... | |
| | |
| Артем 3 Mar 2005 3:02 PM |
| 2 РТО: ВАШИ же источники "делают блаблабла". или если они подтверждают Вашу точку зрения, то Вы ими пользуетесь, а если подтверждают мою - отвергаете? хороший подход. А Apple для меня ни кумир. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 3 Mar 2005 7:03 PM |
| 2 Артем: нет, из всех источников я брал ТОЛЬКО цифры... вы ТОЛЬКО выводы, даже тогда, когда для ВЫВОДОВ не было ЦИФР, их подтверждающих... все блаблабла лично от меня, а не от источников - от них цифры, выводы я делаю сам... вы берете голые выводы, но не можете подтвердить их цифрами... т.е. берете только блаблабла | |
| | |
| Артем 4 Mar 2005 10:33 AM |
| 2 РТО: То как Вы берете цифры я видел. Уж лучше бы Вы брали выводы. Да и подтверждения Ваши на уровне, "вот у меня платный отчет там все есть но никому не покажу кроме кого-то там (которому глубоко до фонаря ваши доводы)". Впрочем я пару раз брал Ваши цифры и делал выводы, которые Вам не нравились и Вы опять начинали грузить, что дали только открытые цифры, но у вас есть такие цифры, которые все подтверждают, но вы их никому не дадите. Странный все таки подход. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 4 Mar 2005 3:43 PM |
| 2 Артем: не моя вина, что вы не умеете читать цифры, разбираться в том что они означают, что мне приходилось по 2-3 раза разжевывать что означает та или иная цифра, при этом я всегда пытался найти открытые цифры и если когда занимался апроксимацией, то только в _вашу_ пользу. Потрудитесь ПЕРЕЧИТАТЬ этот тред и убедитесь, что каждый раз я приводил цифру, вы кидались с криками фигня, я объяснял что сие значит и более вопросов у вас небыло... потом вы нашли "цитату" и совали ее куда не попадя... вам показывали ЦИФРЫ, вы снова в них не понимали ничего, вам объясняли, вы обижались... но в конце концов вы "узнали много нового и интересного"... Теперь перечитайте все же все с самого начала - надеюсь, что вы лучше понимаете значение цифр и сможете оценить, как с вами ВЕЖЛИВО разговаривали и объясняли банальные истины. убедитесь самостоятельно (я могу проделать сие за вас и по-шагово указать что было если это понадобится), что на все ваши вопросы были даны ответы и цифры все приводимые ИЗНАЧАЛЬНО были правильные и верные - вы просто не понимали терминов и значений, а те, которые вы пытались привести были не к месту и не по делу. | |
| | |
| Артем 4 Mar 2005 6:23 PM |
| 2 РТО: >>потом вы нашли "цитату" и совали ее куда не попадя... куда совал туда и совал. цитата от ВАШЕГО источника - mi2g. ну блин неужели Вы считаете, что они ее безоснавательно сделали? под заказ эпла? ну детский сад. Ваши же попытки приводить цифры быль сплошь и рядом попытками манипулирования и сравнения того, что сравнивать нельзя (например цифры от разных периодов). Ну не с Вашим уровнем делать такие оговорки либо ошибки, а значит это было сделано сознательно. >>цифры все приводимые ИЗНАЧАЛЬНО были правильные и верные конечно правильные. я ж не спорю с этим. только РАЗНЫЕ цифры. а сравнивать надо ОДИНАКОВЫЕ цифры. >>убедитесь самостоятельно (я могу проделать сие за вас и по-шагово указать что было если это понадобится) хотелось бы чтобы Вы поймали mi2g на лжи или введении своих пользователей в заблуждение. если нет, значит приведенная мной цитата верна, а Ваши выводы не верны. Даже если они построены на правильных и точных цифрах. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 10 Mar 2005 5:37 PM |
| 2 Артем: я всего-лишь приводил ЦИФРЫ. про мои "манипуляции" - я готовлю РАЗВЕРНУТЫЙ ответ, где пройдусь ПО ВСЕМ нашим обсуждениям цифр и покажу, что ВЫ НЕ ПОНИМАЛИ что цифры означают и все натяжки были ТОЛЬКО В ПОЛЬЗУ АППЛа Сравнивать ОДИНАКОВЫЕ цифры бесполезно - они ОДИНАКОВЫЕ. я же пытался показать, что ваши тезисы не верны. Ми2г не может выдавать ВЫВОДЫ не опираясь на цифры, но их методика не позволяет получить нужные ЦИФРЫ для вывода... посему я предпочитаю оперирывать цифрами для собственных выводов - ваше право не соглашаться с ними, но тогда хотелось бы получить ЦИФРЫ от вас, а не тупую цитату. | |
| | |
| Артем 11 Mar 2005 6:18 PM |
| 2 РТО: Не жалко же Вам своего времени. :-) Мне будет достаточно, если Вы просто укажите, почему mi2g соврали. А после этого объясните мне на кой Вы на них ссылаетесь. И еще, чтобы Ваш труд не пропал зря. Точнее не пропало Ваше время. Хочу сказать Вам о большей безопасности настольной версии маков. Чтобы мои слова не были голословными предлагаю подождать пару годиков и оценить безопасность маковской платформы, когда она будет более распространена. Договорились? А по поводу Ваших претензий, что Apple не выпускает заплатки для предыдущих версий ОС, могу сказать, что лазячи по сайту МС в поисках movie maker 2 заметил интересную фразу. В дальнейшем мы не планируем выпускать заплатки для виндовса если у него не будет второго сервис пака. Вот и все. Круг замкнулся. Причем я не обвиняю МС в чем-то, просто ВАМ надо понять, что поддерживать обновления для десятков вариантов установок своих операционок не может не то что Apple, а даже МС со своей просто армией разработчиков операционной системы. Вот и развалилось очередное Ваше обвинение в адрес Apple. Бывает. Не расстраивайтесь главное. И не тратьте свое время на попытку доказать мне что-то. Не надо. Никто кроме нас с Вами этот форум уже не читает. А меня Вы не убедите. Я не собираюсь использовать Apple в качестве веб-сервера. Поэтому его уязвимость в этой роли меня мало интересует. А удобство и защищенность (пусть даже относительная) по сравнению с виндой и линуксом, меня вполне устраивает. >>я же пытался показать, что ваши тезисы не верны. Пусть мои тезисы не верны. Вам от этого легче станет? Если я из Ваших же источников нахожу цитаты, подтверждающие мои тезисы, то вряд ли у Вас есть хоть малейший шанс переубедить меня. Согласны? >>Ми2г не может выдавать ВЫВОДЫ не опираясь на цифры, но их методика не позволяет получить нужные ЦИФРЫ для вывода... С первой частью согласен. Вторая противоречит первой, поэтому ее я просто проигнорирую. В силу моей предвзятости :-). А цифры я поищу. Успею дам - сегодня, а нет, так попозже. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 12 Mar 2005 7:16 PM |
| 2 Артем: ми2г делают ВЫВОД, на чем он опирается МНЕ не понятно. Я на них ссылаюсь, как на источних исходной информации - цифр... выводы из сырового материала я предпочитаю делать САМОСТОЯТЕЛЬНО >>когда она будет более распространена если... к сожалению, только если >>заметил интересную фразу а чегойто не приводите фразу? сами видите натяжку и передергивание? >>В дальнейшем мы не планируем выпускать заплатки для виндовса если у него не будет второго сервис пака. Вот и все не верно... заплатки будут выпускаться для _ВИН_ХР_ СП2... а не для виндов вообще... и СП2 _бесплатный_, а отличие от 10.3 для владельцев 10.2 >>Вот и развалилось очередное Ваше обвинение в адрес Apple Опаньки... это как это развалилось... я прошу просто одного - у меня 10.2 - как мне получить тот патч... бесплатно... в случае с виндами это БЕСПЛАТНО... причем по новым правилам - 10 лет с даты выхода >>А меня Вы не убедите дык я сразу говорил - с ВЕРУЮЩИМИ бесполезно разговаривать... ну скажите Аппл ахбар и перекреститесь три раза и будет вам счастие >>Пусть мои тезисы не верны. Вам от этого легче станет? мне нет, как не станет легче Апплу, которому нужно еще долгую дорогу пройти в сторону безопасности и его пользователям, которым видимо придется пережить неприятные времена и горькие разочарования >>Вторая противоречит первой, поэтому ее я просто проигнорирую где их цифры для подтверждения их тезиса? по их цифрам МСДОС похоже самая безопасная >>А цифры я поищу. Успею дам - сегодня, а нет, так попозже сделайте одолжение... дайте хоть какие цифры | |
| | |
| Артем 13 Mar 2005 1:16 PM |
| 2 РТО: >>ми2г делают ВЫВОД, на чем он опирается МНЕ не понятно. Так может быть ВАМ стоит у них спросить на чем он основывается. Вместо того, чтобы писать, что вывод они делают неправомерно. >>а чегойто не приводите фразу? сами видите натяжку и передергивание? фразу я видел когда пытался скачать movie maker 2, чего мне так и не получилось сделать. видать надо скачатьпару десятков метров апдейтов, чтобы заиметь средненькую прогу на пару мегабайт. хороший подход. верно? >>не верно... заплатки будут выпускаться для _ВИН_ХР_ СП2... а не для виндов вообще... и СП2 _бесплатный_, а отличие от 10.3 для владельцев 10.2 Вы считаете что сп2 добавляет столько же функционала, сколько появилось в 10.3 по сравнению с 10.2? >>мне нет, как не станет легче Апплу, которому нужно еще долгую дорогу пройти в сторону безопасности и его пользователям, которым видимо придется пережить неприятные времена и горькие разочарования странный вы все таки человек. ЧТО должно произойти, чтобы Вы поняли, что не будет у пользователей эпла ТАКИХ разочарований, какие постоянно будут (пока систему серьезно не переделают) у виндовсных юзеров? >>где их цифры для подтверждения их тезиса? по их цифрам МСДОС похоже самая безопасная поянтин не имею. я ж у них не работаю. спросите. тем более, что ВЫ им деньги за отчеты платите. А МСДОС вполне может быть более безопасной. только при чем здесь МСДОС? Я ведь сравниваю защищенность современных операционок. >>сделайте одолжение... дайте хоть какие цифры http://www.itweb.co.za/sections/quickprint/print.asp?StoryI D=141271 ссылка на тот же отчет от mi2g с некоторыми цифрами. другие мне просто лень искать. если эти не понравятся считайте, что других нет в принципе. и продолжайте жить как жили до этого. поймите простую вещь. apple безопасней хотя бы потому, что их гораздо меньше. и еще потому, что в основу положена bsd система. которые не зря считаются самыми безопасными. обратите в конце концов внимание на мои слова. БОЛЕЕ БЕЗОПАСНЫМИ. а не НЕУЯЗВИМЫМИ. ЯСНО о чем я или все еще нет? ОДИНАКОВЫХ ОПЕРАЦИОНОК НЕТ. Есть более безопасные и менее безопасные. НАСКОЛЬКО более или менее это НЕ ВАЖНО. Пусть даже на 1%. Макос безопасней винды. Насколько? я не знаю. если Вы знаете скажите. если знаете насколько безопасней винда скажите это. остальное меня не интересует. договорились? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 18 Mar 2005 1:08 PM |
| 2 Артем: я просто говорю, что вывод я делаю самостоятельно из информации, которую они публикуют... вот к примеру ноябрь 2004 года их исследование (на базе которой собственно и делается вывод) - исследование _веб_серверов_ в государственных органах Великобретании... все классно, но было бы интересно узнать, есть ли ХОТЬ ОДИН ВЕБ-СЕРВЕР среди госструктур великобретании, которые работают на МАК ОС Х... про пару десятков метров - апдейтов для 10.3 качать нужно не меньше если хочешь нормально жить Мне даже казалось, что СП2 добавляет БОЛЬШЕ, чем 10.3 для 10.2... при этом первый бесплатный, а второй стоит конкретных денег Вас зовут Артем или Нострадамус? мне так кажется, что в случае успеха Мак Мини и значительного изменения маркетшаре (до 7-8% хотя бы) произойдут РАДИКАЛЬНЫЕ изменения в плане наличия эксплоитов, автоматизированных атак для скрипткиддис, черви, руткиты и все остальное... Тут нас рассудит ТОЛЬКО время... ибо я пессимист, т.к. по-жизни являюсь "хорошо информированным оптимистом"... Потрудитесь найти цифру кол-ва веб-серверов на Мак ОС Х в госструктурах ЮКа на ноябрь 2004 года чтобы можно было оценить то, о чем пишется в данном исследовании >>apple безопасней хотя бы потому, что их гораздо меньше. и еще потому, что в основу положена bsd система про то, что их "меньше" вас с САМОГО НАЧАЛА говорили, что любая статистика покажет, что их меньше взламывают и т.п. - просто они сильно реже встречаются... про "основу бзд" вас просили указать КАКИЕ ВОЗМОЖНОСТИ и ОСОБЕННОСТИ в данной ОС/ядре/... приводят к более высокой надежности. | |
| | |
| Артем 19 Mar 2005 8:31 PM |
| 2 РТО: >>я просто говорю, что вывод я делаю самостоятельно из информации, которую они публикуют... вот к примеру ноябрь 2004 года их исследование (на базе которой собственно и делается вывод) - исследование _веб_серверов_ в государственных органах Великобретании... все классно, но было бы интересно узнать, есть ли ХОТЬ ОДИН ВЕБ-СЕРВЕР среди госструктур великобретании, которые работают на МАК ОС Х... Мне это тоже интересно. Кстати, не совсем понятно, что означает "вот их исследование". ну да ладно. Правда Вы там в дальнейшем от меня хотите, чтобы я дал Вам цифру о том, сколько у них этих серверов. Так я не знаю. И искать не буду. Хоть и интересно но не настолько. Уж извините :-). >>про пару десятков метров - апдейтов для 10.3 качать нужно не меньше если хочешь нормально жить Апдейты конечно апдейтами и они даже очень нужны. Но я то хотел всего лишь мовимейкера второго. >>Мне даже казалось, что СП2 добавляет БОЛЬШЕ, чем 10.3 для 10.2... при этом первый бесплатный, а второй стоит конкретных денег Ну что ж я за Вас искренне рад. Что Вам кажется, что там больше функций. Если их ДЛЯ ВАС там действительно больше, то я рад. Субъективные оценки также важны. Тут и обсуждать нечего. >>Вас зовут Артем или Нострадамус? мне так кажется, что в случае успеха Мак Мини и значительного изменения маркетшаре (до 7-8% хотя бы) произойдут РАДИКАЛЬНЫЕ изменения в плане наличия эксплоитов, автоматизированных атак для скрипткиддис, черви, руткиты и все остальное... Здорово, вроде выяснили, что я не Нострадамус, как тут же сами стали предсказывать. Может быть Нострадамус это Вы? ;-) Поверьте, Apple справлялась и не с такими проблемами, так что уж с этим точно справится. >>Тут нас рассудит ТОЛЬКО время... ибо я пессимист, т.к. по-жизни являюсь "хорошо информированным оптимистом"... Жалко. Лучше быть оптимистом. Веселей живется. Пусть даже проблемы иногда возникают. Иногда же их все таки нет. А вот пессимист живет так, как будто эти проблемы уже реальность. Страдает сильно на мой взгляд. :-) Так что выше нос. Apple Вас еще удивит. Приятно :-). >>про то, что их "меньше" вас с САМОГО НАЧАЛА говорили, что любая статистика покажет, что их меньше взламывают и т.п. - просто они сильно реже встречаются... Я то предпочитаю относительные цифры сравнивать, а не абсолютные. Согласен, что не всегда это возможно. >>про "основу бзд" вас просили указать КАКИЕ ВОЗМОЖНОСТИ и ОСОБЕННОСТИ в данной ОС/ядре/... приводят к более высокой надежности. А мне до лампочки какие именно. У моих знакомых так и не смогли взломать сайт, которые размещается на одной из BSD систем. А взламывали очень серъезные специалисты. О тонкостях и деталях не спрашивайте. Мне повторюсь, это не очень интересно обсуждать. "БСД системы безопасней всех остальных". Считайте это гипотезой, которую автор доказывать не должен. Если ее никто не опровергнет, значит она верна :-). Правда возможен вариант, что и БСД системы кто-то здорово пиарит. Но вообще-то в такое мне не верится. Так, что мнение о ее бОльшей защищенности скорее всего основывается на каких-то фактах. Только не просите меня их искать :-). | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 22 Mar 2005 5:32 PM |
| 2 Артем: я говорю про то исследование, про которое идет речь в приведенных ВАМИ ссылках. Мувимейкер качается лягко... никаких апдейтов не требует я не предсказатель, я человек, который привык _планировать_, в т.ч. _риски_... в текущей ситуации риски пользователей макинтошей, оболваненных убаюкиванием "это все только для виндовс вирусы, черви да эксплоиты" - сильно возрастают... и будут расти до тех пор, пока Аппл не начнет что-либо делать для управления этими рисками... пока маркетинг впереди планеты всей... Ай ну да, Аппл оно ж святое... справлялось с проблемами... классно они справились с проблемой под названием "маркетшеа" из лидиров и потенциально вездесущей платформы превратились в нишевого игрока... ну вот еще МП3-плейеры у них красивые... ФСЁ Дык я "оптимист", только "хорошо информированный", т.е. у меня очки розовые СНЯТЫ... вот и вся разница... поэтому какие-либо проблемы меня не застают в расплох - я к ним ГОТОВ и морально и технически... вы же предлагаете сидеть у моря и ждать хорошей погоды - авось пронесет... вон уже несколько лет проносит... успехов... Мои сайты (и конторы и те, что ЛИЧНО я делал) подвергаются ежедневно нескольким атакам... вот только не ломали почему-то (первый сайт мною запущен... в 1994 году... уже 11 лет как...)... ЭТО НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ... хотите опровержение гипотезы - давайте ИП-адрес того сервера и своей рабочей станции... | |
| | |
| Артем 23 Mar 2005 12:59 PM |
| 2 РТО: >>Мувимейкер качается лягко... никаких апдейтов не требует Ссылочку можно? Я так и не нашел. Может искал плохо. >>классно они справились с проблемой под названием "маркетшеа" из лидиров и потенциально вездесущей платформы превратились в нишевого игрока... Про бизнес с наемным сотрудником я общаться не собираюсь. Так что свое мнение об этом оставьте, пожалуйста, при себе. >>вы же предлагаете сидеть у моря и ждать хорошей погоды - авось пронесет... вон уже несколько лет проносит... успехов... ничего себе :-). это шутка наверно была? единственное, что я сказал, что макос более безопасная система из всех массовых систем. более безопасная на сегодняшний день. а сидеть, ждать - это я не предлагал. >> хотите опровержение гипотезы - давайте ИП-адрес того сервера и своей рабочей станции... не дам. сразу же сказал. и не считайте себя самым крутым спецом по взломам. | |
| | |
| Артем 23 Mar 2005 1:02 PM |
| хотите потренироваться во взломах - взломайте microsoft.com или лучше apple.com. продемонстрируйте свои знания. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 24 Mar 2005 6:37 PM |
| 2 Артем: ссылка - windowsupdate.microsoft.com - Выключаете все окромя мувимейкера и версия 2.1 у вас в кармане вы наверное свободный художник как я понимаю? теперь про безопасность... http://ses.symantec.com/pdf/ThreatReportVII.pdf стр. 78 Emerging security concerns for Mac OS Generally speaking, the Macintosh® operating system has been relatively immune to malicious activity, particularly compared to other operating systems like Linux and Microsoft. With the introduction and popularity of Mac OS X, however, Apple® Computer has become a target for new attacks and vulnerabilities. With a newly designed operating system based on a BSD-UNIX lineage, Mac OS X has begun to not only capture the attention of users but of vulnerability researchers as well. Over the past year, Symantec has documented 37 high-severity vulnerabilities in Mac OS X.108 These vulnerabilities have been confirmed by the vendor, which, in the Apple case, almost always means that the company has released a patch. The appearance of a rootkit109 called Opener in October 2004,110 serves to illustrate the growth in vulnerability research on the OS X platform. Additionally, multiple remote and local vulnerabilities111 have been disclosed that affect both the server and desktop versions of OS X. Vulnerabilities in the Apple windowing system and development kit and in the Apple default Apache configurations are two of the nine vulnerabilities (not all of which were high severity) for which Apple released patches. The various OS X vulnerabilities allow attackers to carry out information disclosure, authentication bypass, code execution, privilege escalation, and DoS attacks. Contrary to popular belief, the Macintosh operating system has not always been a safe haven from malicious code.112 Out of the public eye for some time, it is now clear that the Mac OS is increasingly becoming a target for the malicious activity that is more commonly associated with Microsoft and various UNIX-based operating systems. Symantec believes that as the popularity of Apple’s new platform continues to grow, so too will the number of attacks directed at it. The market penetration of Macintosh platforms will be accelerated by the much lower priced Mac® mini, which may be purchased by less security-savvy users. As a result, the number of vulnerabilities can be expected to increase, as will malicious activity that targets them. However, it should be stated that while the number of vulnerabilities in Macintosh operating systems is expected to increase, they will likely be outnumbered by vulnerabilities in other operating systems for some time to come. черт возьми... практически слово в слово что я говорил... пойти чтоли Симантеку писать прогнозы Артем, я уже говорил, что я довольно долго зарабатывал себе на жизнь экспертизами безопасности... на моем счету _много_ сломанных сайтов, которые я ломал _по_заказу_владельцев_ и с их разрешения... у меня есть ряд статей на эту тему | |
| | |
| Артем 25 Mar 2005 11:04 AM |
| 2 РТО: >>ссылка - windowsupdate.microsoft.com - Выключаете все окромя мувимейкера и версия 2.1 у вас в кармане К сожалению никакого мовимакера у меня в списке апгрейдов не было. >>черт возьми... практически слово в слово что я говорил... пойти чтоли Симантеку писать прогнозы А кто с этим спорит? Правда Вы не заметили довольно таки любопытную фразу. "Contrary to popular belief, the Macintosh operating system has not always been a safe haven from malicious code" В вольном переводе "В разрез с популярным мнением, Макинтош не всегда была безопасным раем от вредоносного кода". Может быть ЭТА фраза Вас может убедить, что СЕЙЧАС макос БОЛЕЕ безопасная чем винда (если уж вы не хотите признавать ее "безопасным раем")? Нет? А может все таки убедит? А то что с ростом популярности интерес хакеров и виросописателей будет расти к макосу это и так понятно. Вопрос в том к чему это приведет. Обсуждать ЭТО бессмысленно. Т.к. спорить о прогнозах просто глупо. >>Артем, я уже говорил, что я довольно долго зарабатывал себе на жизнь экспертизами безопасности... на моем счету _много_ сломанных сайтов, которые я ломал _по_заказу_владельцев_ и с их разрешения... у меня есть ряд статей на эту тему отлично. я за Вас рад. может скажите какие системы проще всего вам было ломать: на винде, на линуксе, на бсд и других юниксах, а может на макос сервер? подскажите, пожалуйста. хотя бы Ваш личный опыт. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 25 Mar 2005 6:29 PM |
| 2 Артем: он там среди опциональных компонент... или же УЖЕ установлен эта фраза говорит о том же, о чем я говорил ранее - о том что во времена Мак ОС ("классической") все знали что это дырявое решето и обкладывались антивирусами и т.п. (первый встреченный "в природе" компьютерный вирус был как раз для мака сделан)... потом Аппл предпринял массу действий, которые помогли ему растерять лидерство, потерять маркетшеа и ноне он обретается на задворках усконишевых продуктов (да-да и МП3 плейеров тоже)... посему на него не смотрели хакеры и вирусописатели несколько лет серьезно - посему какому-то идиоту в отделе маркетинга Аппла пришла в голову мысль, что можно начать рекламироваться как "безопасный рай"... малейший рост популярности привел к тому, о чем пишет Симантек. Дальнейший рост популярности _обязательно_ приведет к росту популярности написания вредоносного кода для Аппла... ошибки же в нем есть, о чем собственно пишет Симантек... а если копнуть по-глубже? а что будет когда копнут как следуют? вот для меня сие означает что уже сегодня нужно ДУМАТЬ и управлять рисками, которые растут с каждым днем (об этом и пишет Симантек в своем отчете)... Аппл не сделал ничего, чтобы эти риски снизить (ну если считать задранную цену на МакМини таким шагом, чтоб немного оградиться от новых поклонников)... Я привык риски ПЛАНИРОВАТЬ, учитывать их в планах развития и т.п.. Вы полагаетесь на "авось", мнение авторитетов без цифр под ними и святую веру... флаг вам в руки и барабан на шею В большинстве случаев заказного аудита пробивалась корпоративная сеть через линуксовую машину, ибо ее "админ" считал что линукс неуязвим, а все беды исключительно для виндов... посему админы виндовых систем учитывали риски и умели с ними бороться, а линуксовые админы даже не знали о том что их ждет... Во времена моей активности на данном поприще Мак ОС Х еще не было в природе, а фраза "Мак Сервер" вызывала гомерический хохот (ну не было тогда машин еще у Аппла - 1997-98 год), поэтому ничего сказать не могу... Ломалось конечно и то и то, но как правило начинали с линуксовых серверов - как правило через них уже на всю сеть пролезали. Был случай, когда выяснилось, что легче сломать SGI Irix, а уже с нее залесть в НТвую сеть, которая без информации снятой с силикона казалась неприступной крепостью... большинство заказов было на чисто виндовые сети в последствии... мало было спецов по их безопасности и стояла очередь... вот собственно если вспомнить молодость, то могу и за анализ Мак ОСной сети взяться :)... было бы у кого желание и бюджет на такую работу | |
| | |
| Артем 27 Mar 2005 11:04 AM |
| 2 РТО: >> он там среди опциональных компонент... или же УЖЕ установлен Вообщем как видите надо скачать ВСЕ, чтобы получить мелочь. По поводу же Симантека. Каждый видит в словах Симантека, что он хочет. Вы в упор не хотите увидеть указанную мной фразу. Ваше право. А то что Apple сейчас не доминирующая платформа это может и к лучшему. Правда мне нравится Ваш подход. Сравнивать одну компанию СО ВСЕМИ. Что ж бывает. И еще "популярности привел к тому, о чем пишет Симантек", пока Симантек предсказывает и Симантек, как это не странно заинтересованное в таком исходе дела лицо. В любом случае это домыслы. Пока же для платформы Apple вирусы и троянцы РИСКОМ не являются. Правда в будущем это может измениться. А может и не измениться. >>Вы полагаетесь на "авось" C чего Вы это взяли я не знаю. Впрочем считайте, что хотите. Мне Ваше мнение обо мне не очень интересно. По поводу же Вашего опыта взломов это здорово и прекрасно. Только сравнивать безопасность систем 7-8 летней давности достаточно спорный способ их оценки. Удачи. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 28 Mar 2005 12:23 PM |
| 2 Артем: качать ВСЕ не нужно - можно отключить не нужное и включить то, что нужно Конечно Симантек заинтересованное лицо... да вообще все в чем-то заинтересованы. Я заинтересован в том, чтобы Аппл планировал риски своих пользователей, поменьше кричал "мы безопаснее всех" и по-больше занимался помощью пользователям... я не даром говорю не о "является или нет", но о "планировании рисков". Вы действительно думаете, что за 7-8 лет что-то изменилось? угу, появились продвинутые инструменты для автоматизации поиска уязвимостей, системы для быстрого пролома, подборщики паролей более удобные... админы как были перегружены работой и слабо разбирающиеся в безопасности, так и остались такими в массе своей... Так что ныне хакерам стало даже проще | |
| | |
| Артем 28 Mar 2005 3:22 PM |
| 2 РТО: >>качать ВСЕ не нужно - можно отключить не нужное и включить то, что нужно значит что-то неочевидное надо сделать. мне оно мовимакер без ничего не предлагало качать. вообще его не предлагало качать. ну да ладно. получилось у вас без СП2 скачать его, поздравляю. >>поменьше кричал "мы безопаснее всех" пока это их преимущество. если они об этом кричать не будут. это уже клиника будет. >>я не даром говорю не о "является или нет", но о "планировании рисков". возможно. но я пока говорю именно о том ЧЕМ является. а не ЧЕМ БУДЕТ. вполне возможно что они ПЛОХО планируют риски в области безопасности. я бы это не хотел обсуждать. в большие дебри (для меня) надо залазить. все что я обсуждаю, это текущее положение. >>Так что ныне хакерам стало даже проще Может и быть. Но ведь есть же разница между ОС в области безопасности и неуязвимости. Какие-то более безопасны, какие-то менее. Даже не учитывая человеческий фактор. А если к безопасной (более безопасной) системе приставить небезопасного (беспечного)администратора, то это не поможет. вопрос в том, что будет если к безопасной системе поставить безопасного администратора? Вы утверждаете, что надо повышать безопасность администраторов (обучая их соответствующему поведению). Я с этим полностью согласен. Но кроме этого надо еще и более безопасные системы использовать. Разве нет? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 28 Mar 2005 6:38 PM |
| 2 Артем: там ВСЕ по-русски написано... неочевидное только одно - нужно ПРОЧЕСТЬ сообщения на экране это не преймущество - это УГРОЗА для заказчиков вы свой компьютер только СЕГОДНЯ собираетесь использовать? или в какой-либо исторической перспективе... еще год-два? человеческий фактор в современных системах основной вектор атак. и основная уязвимость... все современные ОС более-менее равны в плане кол-ва уязвимостей, функций защиты и т.п. - чем БОЛЬШЕ администратор знает/думает о безопасности, тем безопаснее будет РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ система, состоящая из компьютера, ОС, приложений и пользователей (+ еще несколько компонент, но вы просили в глубь не лезть) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 29 Mar 2005 11:31 AM |
| собственно что новостники пишут: http://www.lenta.ru/news/2005/03/23/macintosh/ и ОЧЕНЬ ХОРОШО, что пишут именно так... возможно эти новости заставят пользователей Аппла не читать слепо рекламу, а почаще апдейтить их ПО... вот еще - свежачок-с... http://www.securiteam.com/exploits/5WP0O0UF5Q.html ну что, засекем сколько времени Апплу понадобится для исправления? вот тут http://www.dvforge.com/virus.shtml народ даже конкурс объявлял на создание вируса для Мак ОС Х... типа после кучи обращений пользователей МАКов кансельнули конкурс... но может некоторые таки не успокоятся... и за бесплатно сделают | |
| | |
| Артем 29 Mar 2005 7:04 PM |
| 2 РТО: Вот Вам про автора конкурса с deepapple. Конкурс по созданию первого вируса для Mac OS X закончился, так и не начавшись 28 мар 2005 10:52 Забавная история произошла на этих выходных, главным действующим лицом которой стала малоизвестная компания DVForge Inc.. В субботу разработчик устами своего главы Джека Кемпбелла (Jack Campbell), объявил о начале конкурса, целью которого является создание первого вируса для Mac OS X. На кон было поставлено 25 тысяч долларов. По условию конкурса, получившего громкое название Mac OS X Virus Prize 2005, его участники должны были попытаться в один день заразить два компьютера Power Mac G5, которые DVForge специально установила и подключила к Сети. Управляемые Mac OS X 10.3, системы несли на себе стандартный пакет приложений и имели стандартные настройки. Победитель обязан был прислать в офис DVForge электронное письмо с фрагментом исходного кода вируса, длиной не менее 32 символов, а также описанием его действия и симптомов заражения. Забавно, что в случае победы обычный человек (или группа людей) получала бы 25 тысяч долларов, а вот сотрудникам Symantec устроители обещали выплатить в два раза больше. Но самое интересное произошло спустя уже несколько часов, после громкого анонса - конкурс был отменен. Как заявил Джек Кемпбелл, сразу же после объявления Mac OS X Virus Prize 2005 с ним связалось немалое количество желающих поучаствовать, начиная от рядовых пользователей и заканчивая профессиональных разработчиками, включая несколько "признанных экспертов в области сетевой безопасности Mac OS X". Это убедило его в том, что вероятность создания вируса под Мак ненулевая, хотя и стремиться к ней. Но главной причиной отмены являются возможные проблемы юридического характера... Остается только вопрос: а ради чего тогда все это затевалось? Неужели в DVForge не знали, чем рискуют при объявлении подобного конкурса? Наверняка знали. Какова цель? Ответ на этот вопрос вы узнаете, ответив на другой: а когда бы еще вы узнали о существовании компании DVForge, Inc? ;-) а еще лучше прочитайте на mactime.ru про то, КТО автор этого конкурса. так что ерунда это все. Кстати, Вас не удивило, что конкурс на написание ПЕРВОГО вируса? Вы ж у нас утверждали что вирусов уже несколько есть. >> http://www.lenta.ru/news/2005/03/23/macintosh/ Так Вы на это уже ссылались (только вроде на сам симантек и мы это даже обсуждали). Странный Вы все таки человек. Когда журналисты ругают МС Вы пишите уроды-уроды эти журналисты. Врут и не всю правду говорят, а как про Apple, так "О, молодцы". Вы можете понять, что проблема с вредоностным кодом не в том, что его в какой-то системе может не быть, а в том, что в некоторых системах его выполнить ГОРАЗДО ТРУДНЕЕ, в силу разных причин. Вы думаете, что Apple советует пользователям открывать без разбору все вложения? Глупость верно. А теперь заставьте этот код выполниться на дистанционном компьютере например через почту. Считаете это возможным? Флаг в руки. Напишите код и предложите Apple заделать дыру. А может Вы считаете возможным то, что можно написать операционную систему в которой нельзя будет написать какой-то код, который грохнет всю систему защиты? Так Вы не пессимист тогда, а даже не знаю кто. Улавливаете разницу, я надеюсь. Я не говорю, что НЕТ кода, который сможет поломать систему, я говорю о том, что на разных системах необходимо затратить разное количество усилий, чтобы запустить этот код, и на разных же системах он сможет привести к разным последствиям. | |
| | |
| Артем 29 Mar 2005 7:05 PM |
| Может это Вы предлагаете оценивать время реакции на выпуск заплаток Apple и при этом защищаете МС после, например, ЭТОЙ новости: Броузер Microsoft Internet Explorer был небезопасен 98 процентов всего 2004 года, сообщает компания ScanIT, занимающаяся вопросами сетевой безопасности. К такому выводу специалисты компании пришли, подсчитав сколько времени существовал броузер в прошедшем году с незалатанными известными "дырами". Результат оказался очень неутешителен - всего лишь с 12 по 19 октября пользователи IE, даже те, кто регулярно устанавливает все "критические обновления", могли себя чувствовать защищенными. Во все же остальное время существовали бреши, уязвимости или другие неприятности, которые могли использоваться потенциальными злоумышленниками и от которых не было "лекарства". Любопытно, что у популярного броузера Mozilla этот показатель составляет 15 процентов, что помогает понять причину столь стремительного роста популярности Mozilla и Firefox. http://bcheck.scanit.be/bcheck/page.php?name=stats2004 ---- Вы предвзято относитесь к Apple. Поэтому не трындите о своей непредвзятости. Договорились? И за дауна меня не считайте давая такие советы " там ВСЕ по-русски написано... неочевидное только одно - нужно ПРОЧЕСТЬ сообщения на экране". А еще за даунов не считайте пользователей Apple, которые "слепо читают рекламу и не апдейтят ПО". Apple всем и всегда рекомендует устанавливать заплатки. А не в тайне от всех их выпускает. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 1 Apr 2005 3:28 PM |
| 2 Артем: зачем вы мне перевели новость, которую я вам привел? да еще к тому же и не совсем правильно? про вашу новость... я про СканИТ не слышал ни разу... почитаю внимательно, дам заключение... могу вернуть вашу же тему: "вот, теперь про них пишут"... но поскольку похоже на писулю, то и не пишут собственно широко про это... про мозиллу это кайф... вы знаете, что им в баговую базу добавляется новая в среднем каждые 4.5 МИНУТЫ... значительная часть из них - по безопасности... и если их не пинать регулярно, то "багу закрывают" автоматически через 3 месяца... ай молодца... ладно, в выходные гляну... я предвзято?! конечно!? я только что отдал им 499+такс и хочу понимать, что этот вендор будет делать чтоб я был счастлив и мои данные были в безопасности... что-нибудь ОКРОМЯ рекламной кампании "вирусы это оно для виндоуз"... "трындите" - это вы снова на поросячий визг сорвались, когда нет аргументов?! Если человек не может ПРОЧЕСТЬ инструкции на РУССКОМ языке чтобы отключить не нужное и включить нужное, то возможно 2 варианта - ошибка у МСа и ошибка в ДНК. а не в тайне? хорошо - где можно прочесть технические подробности о тех десятков багов, про которые пишет Симантек и вроде как они закрытые в очередной пачке Апплом... где информация ЧТО и КАК исправлено... у МСа про каждый фикс КУЧА информации... (есть простой вариант и есть для профи) | |
| | |
| Артем 1 Apr 2005 4:03 PM |
| 2 РТО: >>зачем вы мне перевели новость, которую я вам привел? да еще к тому же и не совсем правильно? я ничего не переводил. сразу же сказал откуда я это взял. и этот человек обвиняет меня в невнимательности :-) >>я предвзято?! конечно!? я только что отдал им 499+такс и хочу понимать, что этот вендор будет делать чтоб я был счастлив и мои данные были в безопасности... даже если этот вендор не будет делать НИЧЕГО, то ВАШИ данные будут в безопасности. объяснить почему или догадаетесь? >>"трындите" - это вы снова на поросячий визг сорвались, когда нет аргументов?! я не святой и бред в свой (и не свой) адрес терпеть не всегда могу. >>а не в тайне? хорошо - где можно прочесть технические подробности о тех десятков багов, про которые пишет Симантек и вроде как они закрытые в очередной пачке Апплом... если про них пишет симантек, то у него и спрашивайте. это ж не я про эти баги пишу. верно? кстати, что-то не заметил вашего ответа по поводу конкурса на "первый вирус для мака". так есть у нас вирусы или нет? если есть, то зачем Вы привели эту новость, а если нет, то это повод задуматься. верно? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 4 Apr 2005 8:45 PM |
| 2 Артем: ну на 99% ваша новость состоит из кривого перевода ссылки, что я дал... что хотели сказать? или просто объем поста разгоняли? ну расскажите же скорее как это мои данные будут в безопасности если вендор не будет выполнять работу над ошибками, а будет заниматься исключительно рекламой от обратного? давайте, расскажите как та бага, про которую я писал (и на самом деле еще несколько похожих) исправлены для 10.2? бред!? аргументы, цифры это бред?! тогда как назвать ВАШИ посты тут?! ну дык баги в Мак ОС Х находятся регулярно и патчаться более-менее регулярно... но вот подробностей НИКАКИХ Аппл не публикует... секьюрити бай обскурить тудыть ее в качель вирусы!? не знаю, для меня "вирусы" не есть "фетишь" в части оценки жилец-не-жилец... я ж с ЭТОГО начала... то, что их МОЖНО написать для Мак ОС Х у меня сомнений НЕ ВЫЗЫВАЕТ... дело времени и стимула... был даден СТИМУЛ... с испугу его тут же прикрыли... очевидным стимулом может быть "популярность" выше нескольких процентов что есть сейчас... еще стимулом наверняка будет "МакМИНИ", который смогут купить хацкеры + ЧерриОС, которая позволяет пускать Мак ОС Х под писюком в более-менее приемлемом качестве/производительности | |
| | |
| Артем 5 Apr 2005 11:15 AM |
| 2 РТО: >>ну на 99% ваша новость состоит из кривого перевода ссылки, что я дал... что хотели сказать? или просто объем поста разгоняли? последний абзац перечитайте и сходите все таки на mactime.ru и почитайте про это же самое. там очень неплохо описано КТО и ЗАЧЕМ проводил этот "конкурс". за который вы с радостью схватились. >>вендор не будет выполнять работу над ошибками вендор не заниматся работой над ошибками? глупость, после которой вообще можно не общаться по этому поводу с вами. >>давайте, расскажите как та бага, про которую я писал (и на самом деле еще несколько похожих) исправлены для 10.2? для Apple 10.2 уже НЕПОДДЕРЖИВАЕМАЯ система. точно также как winnt для микрософта. помнится недавно там нашли большую дырку, которую мс не хотел заделывать.ну win те то хоть много, так что может и заделают. в вот СКОЛЬКО 10.2 систем установлено? >>бред!? аргументы, цифры это бред?! нет не аргументы и цифры бред. а советы типа читайте что на экране написано. вот ЭТИ советы БРЕД. >>ну дык баги в Мак ОС Х находятся регулярно и патчаться более-менее регулярно... недавно Вы сказали, цитата: "если вендор не будет выполнять работу над ошибками". ну да ладно признали и хорошо. >>но вот подробностей НИКАКИХ Аппл не публикует... а зачем эти подробности нужны? в общих чертах описывают то заделано и то заделано. или Вам надо чтобы писали, что заделана дырка, которую можно этим кодом взломать. на мой взгляд логики в таких подробностях нету. они лишь на руку тем, кто теперь с легкостью взломает непропатченные системы. так что иногда мне кажется, что МСу выгодно чтобы про дырки узнавало как можно больше людей и как можно меньше получало об этих дырках информацию. >>вирусы!? не знаю, для меня "вирусы" не есть "фетишь" в части оценки жилец-не-жилец... ну и хорошо. 1) Вы утверждали, что вирусы есть. 2) привели новость про "конкурс на первый вирус". в чем-то нестыковка. либо Вы говорите неправду, что уже ЕСТЬ вирусы. либо приводите данные которые Вам удобны, но которые правдой не являются. и то и другое на мой взгляд неправильно. >> то, что их МОЖНО написать для Мак ОС Х у меня сомнений НЕ ВЫЗЫВАЕТ... то что их МОЖНО написать и у меня не вызыват сомнения. сомнения у меня вызыват то, что они смогут причинить сколько-нибудь серьезный ущерб тем, кто будет следовать элементарным советам по безопасности и сделает простейшие настройки на своем компьютере. какие? пусть спросит у того, кто продал ему мак. >> был даден СТИМУЛ... с испугу его тут же прикрыли... это никакой не стимул а ПР-акция человека с достаточно специфичной репутацией. цитата с mactime.ru Послесловие MacTimes: про Джека Кэмпбелла ("приятная помесь мошенника и дельца") мы уже писали буквально неделю назад – это он рассказал об ушлых тайваньцах из LuxPro, решивших привлечь к себе внимание скандальной презентацией плеера Super shuffle на выставке CeBit 2005. Похоже, именно этим примером вдохновился блистательный СЕО DVForge, замышляя свой не менее скандальный Virus Prize 2005. Учитесь себя пиарить, товарищи. http://www.mactime.ru/Environ/WebObjects/mactime.woa/wa/Mai n?textid=5207&level1=mactimes | |
| | |
| Артем 5 Apr 2005 8:56 PM |
| 2 РТО: >>так что иногда мне кажется, что МСу выгодно чтобы про дырки узнавало как можно больше людей и как можно меньше получало об этих дырках информацию. имелось ввиду, чтобы как можно больше хакеров узнавало подробности, а вот юзеры, чтобы это не узнавали. иначе это все можно иначе обновлять чем обновляется в винде. | |
| | |
| Артем 12 Apr 2005 7:01 PM |
| 2 РТО: Кстати, Вам уже вроде должны были привезти Mac Mini. Расскажите, пожалуйста, после установки самых свежих обновлений смогли ли Вы его взломать и каким образом? | |
| | |
| ← декабрь 2004 | 15 16 17 18 19 20 21 22 23 | февраль 2005 → |
Место для Вашей рекламы!