 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2005-02-25 | Шаг Microsoft ведет к войне цен на рынке баз данных | |
| 2005-03-01 | Конференция Intel будет посвящена сдвоенным чипам |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Mossy 13 Feb 2005 12:34 PM |
| Вот и получится, что дешевле купить многоядерный чип и поддержку Postgre, чем менее многоядерный чип и Oracle. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imho elashkin.com13 Feb 2005 11:19 PM |
| Да ладно - это простые разборки между компаниями. Какая нафиг разница где ядра процессора? Лицензия на ПО зависит от числа пользователей, а лицензия не процессор просто приближенный способ оценки числа пользователей. С какого бодуна Oracle долже снижать цены? Просто Intel и НР стремятся снизить цены на софт, чтобы больше получить за железо. С другой стороны - кроме числа пользователей растет процессорная мощность для выполнения тех же операций на одного пользователя - больше функций в новых версиях, больше данных накопилось, код хуже стал итд итп - что в модели лицензий на пользователя не заметно, а вот в процессорных расчетах удорожает лицензия. Я думаю, что хоть Ларри и упертый до предела, но у Intel хватит сил дожать их. | |
| | |
| СтранниК 14 Feb 2005 11:16 AM |
| Ну Oracle тоже палец в рот не клади. Я как то находил на Меtalink-е один товарищ из какой-то Европейской страны жаловался, что ребята из Oracle заставляли платить дополнительные деньги за лицензии даже на x86 с гипертредингом. Эх, Европа - привыкли жить по правилам, им бы в нашу глухомань. | |
| | |
| Практик 14 Feb 2005 12:51 PM |
| Скажите пожалуйста, какая новость! Sun уже давно бодается с Oracle из-за двухъядерных UltraSPARC-IV. Поскольку Microsoft SQL Server, Sybase и, насколько знаю, DB2 - т. е. все основные конкуренты Oracle - лицензируются по количеству физических процессоров, Oracle станет вдвое дороже конкурентов - и либо подвинется, либо потеряет долю рынка. | |
| | |
| aiz 14 Feb 2005 1:13 PM |
| Вот тут-то и выяснилось, что двухьядерный процессор это все же не два полноценных процессора... Так, что-то типа HyperThreading А ведь продавая железку, гады, будут ломить не на 1.25 умножая! Почему же Ораклу нельзя руки погреть? | |
| | |
| aiz 14 Feb 2005 1:20 PM |
| 2 Практик. Прямо избодал всего! Да Сану на них молиться надо - Оракл свалит на Интел, и лавку закрывать... | |
| | |
| Практик 14 Feb 2005 2:40 PM |
| 2 aiz: видно, все не так просто, иначе бы уже давно свалил: на Alpha, PowerPC, Merced :) , Opteron, Power5... | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 14 Feb 2005 3:53 PM |
| 2 aiz: САНу молиться на Оракл... может быть, может быть... только вот третьего дню САН Майкросистемс опубликовал очередной бенчмарк по любимому многими тут SAP SD 2-tier... ну не в жисть не догадаетесь на какой платформе и с каким сервером баз-данных... замечу, что для конфигурации со столькими процессорами результат просто выдающийся... :) | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 14 Feb 2005 5:08 PM |
| 2 PTO Вишь как Linux аукнулся. Готовили хищника против MS, а Sun чуть не гикнулся :) | |
| | |
| Blind 14 Feb 2005 6:35 PM |
| Иными словами мелкие конторы дружно выстроились в очередь на SQL Server 2005? Я не любитель MS. Так уж случилось... Но в данном случае Oracle роет себе яму. Как это там в анекдоте "... Русские достигли дна... И все еще продолжают копать". IMHO роль мелкого бизнеса в структуре рынка будет увеличиваться. Когда Oracle спохватится будет уже слишком поздно. Долю рынка потерять легко, а вот восстановить... | |
| | |
| Desperado 15 Feb 2005 10:16 AM |
| >Долю рынка потерять легко, а вот восстановить... sql2005 сильно не дотягивает до оракла7 98-го года, т.е. в ближайщие лет 10 ораклу нужно будет некисло постаратся что растерять свои 40% рынка. | |
| | |
| СтранниК 15 Feb 2005 11:10 AM |
| 2PTO Ну мене как любителю тестов SAP SD 2 ну совсем не понятно о чем речь? Можно ссылку в студию чтобы я разделил с вами вашу радость или печаль. Недавно был на конференции организованной Sun. Как они пели стройно и радостно, рассказывая как хорошо покупать их системы на Opteron-ах, вот только немного припоздали они. | |
| | |
| СтранниК 15 Feb 2005 11:14 AM |
| 2Blind Вы не правы и вот почему. Можно подумать малому бизнесу нужны сдвоенные процессоры. Предположу что нет, а следовательно это их не коснется. Кроме того для малого бизнеса Oracle имеет лицензию Standart Edition One. ( 129$ на пользователя или 5к на процессор). Цена вполне конкурентная, учитывая возможности СУБД. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 15 Feb 2005 2:01 PM |
| 2 Desperado: по критерию "достаточно для 98% случаев" МССКЛ дотягивает, причем уже давно... посему долю будет кушать, причем кушать весьма активно... не смотря на версию, которой уже 5 лет МС СКЛ имеет очень хорошие продажи как в деньгах (то, что меряет маркетшеа, где у Оракла около 40% сегодня), но еще большие кол-ва в ШТУКАХ... 2 СтранниК: вы забыли где бенчмарки САП публикует? Малому бизнесу не известно нужны или нет - будет в сервере ВСЕГДА идти двухголовый процессор - будет ой как волновать их сия ситуация... просто в случае с однимпроцом о двух головах в случае с МССКЛем закачику нужно будет заплатить 5К за процессор, пользователю Оракла уже 10К... а фич в стандартном МССКЛе полезных для малого бизнеса (да теже репортинг-сервер + нотификейшн + ОЛАП какой-никакой) будет больше, да и обслуживание дешевле... В 2005м будет еще Воркгруп эдишн - сильно дешевле - как раз, чтоб быть сильно дешевле СЕО от Оракла | |
| | |
| Blind 15 Feb 2005 6:16 PM |
| А дело не в специфических фичах, которые нужны далеко не каждому. Проблема в цене. В нашей стране hyperthreading предлагается уже почти как стандарт (нужно сильно потрудиться, чтобы найти сервер со старыми процессорами). Вы покупаете сервер DB (просто сервер OLTP) и должны проследить за тем, чтобы все было в ажуре. В т.ч. и все лицензии и т.п. Что мне в этом случае платить за Oracle двойную цену? Сразу оговорюсь, что лицензия на определенное число пользователей не устраивает по ряду причин. Поэтому выбор не в пользу Оракла. Альтернативой может быть только DB/2. PostgreSQL прошу не предлагать :)) | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 15 Feb 2005 6:53 PM |
| http://www.sap.com/benchmark/ 02/11/2005 Fujitsu Siemens Computers 515 SD Windows Server 2003 Enterprise Edition 64-bit) SQL Server 2000 (32-bit) SAP 4.70 (64-bit) Fujitsu Siemens Computers PRIMERGY Model BX600 S2 2-way Server Blade, 2-way SMP, Intel XEON 3.6 GHz, L1 Execution Trace Cache, 2 MB L2 cache 02/10/2005 Sun 390 SD Windows Server 2003 Enterprise Edition (32-bit) SQL Server 2000 (32-bit) SAP 4.70 (32-bit) Sun Fire Model V20z, 2-way SMP, AMD Opteron processor Model 248 2.2 GHz, 128 KB L1 cache, 1 MB L2 cache Я вот думаю - найду я время про это сюда написать заметку? Хочется... | |
| | |
| СтранниК 16 Feb 2005 3:23 PM |
| 2PTO Да нет сайт то я знаю где, просто я не понял что вас там восхитило. Теперь что касается малого бизнеса. Какие системы туда подпадают , ну максимум 2 проц. На каких процессорах они строятся? ну или x86 или теперь Opteron. Пока не у тех ни у других нет сдвоенных процессоров, а значит и проблем с лицензирование. Вы как обычно в своем стиле рекламы. Насколько мне известно 64-бит версии Windows для Opteron или x86 нет. Есть вроде бы для Itanium, но как вы понимаете эти системы мы не будем рассматривать в качестве систем для бизнеса. 64-бит версия MSSQL уже есть для Opteron или x86-64? А как там с MSSQL 2005? Уже вылез из беты? Просто Oracle уже на сносях релиз 10gR2. Просто вы уже с полгода кормите нас общаниями про 2005 а воз и ныне там, а пока "собаки лают - караван идет". Да, и чего вам переживать насчет сдвоенных проц? Пусть Sun и HP переживают. | |
| | |
| fi 16 Feb 2005 3:45 PM |
| то Blind > PostgreSQL прошу не предлагать :)) ??? Работают sun 8-головый, oracle-9x, но хочется | |
| | |
| fi 16 Feb 2005 3:50 PM |
| то Blind > PostgreSQL прошу не предлагать :)) ??? Работают sun 8-головый, oracle-9x, но хочется PostgreSQL and Opterons - надоели глюки и дидлоги oracle. Вот только деньги уже уплыли, и переделывать дорого встанет. | |
| | |
| UU 17 Feb 2005 10:21 AM |
| сейчас дешевле 10 штук можно купить сервер на двухядерных POWER5 от IBM, OpenPower например так что весьма актуально, в том числе и для мелкого бизнеса | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2005 10:35 AM |
| 2 СтранниК: меня восхитил выбор ОС и СУБД компанией Сан Майкросистемс для публикования бенчмарков для мега-корпоративной системы типа САП... и сдвоенные процессоры уже есть у Интела - это Ксеон с гипертрейдингом... а совсем-совсем честные будут летом... посему вендоры УЖЕ СЕГОДНЯ пытаются вразумить Оракл... МСже _СРАЗУ_ сказал, что будут считаться только физические процессоры... вот и все... вы в своей любви к Ораклу готовы оправдать любое залезание ими в карман своего заказчика, даже когда все остальные говорят Ораклу - плиз, не делай так... результат - САН начинает публиковать результаты на СКЛ+ВинСервер... это звоночек? А почему интересно итаниум для бизнеса не будем рассматривать? 4х процессорный ХПшный сервер вполне по-корману несильно большой конторе В данный момент для х64 есть РЦ2 Сервера и Бета2 СКЛСервера... есть места, где эту связку уже поставили в продакшн для бизнес-критикал систем У Оракла все время что-то на сносях | |
| | |
| СтранниК 17 Feb 2005 11:13 AM |
| 2PTO меня восхитил выбор ОС и СУБД компанией Сан Майкросистемс для публикования бенчмарков для мега-корпоративной системы типа САП... === Если бы мне влили 2Млрд.$ я тоже бы сделал такой выбор, можете в этом даже не сомневаться. и сдвоенные процессоры уже есть у Интела - это Ксеон с гипертрейдингом... а совсем-совсем честные будут летом... === Гиперттрединг это сдвоенный процессор? Не смешите мои тапки. Тогда MMX тоже можно было считать дополнительным процессором. Собственно Oracle и не требует пропрлаты лицензий за проц. с гипертредингом, а мой пример это просто то что иногда бывает с неиформированнми пользователями. "данный момент для х64 есть РЦ2 Сервера и Бета2 СКЛСервера... есть места, где эту связку уже поставили в продакшн для бизнес-критикал систем " === Одна бэта. Я так и думал, то есть только пока рекламные обещания и обещания рая. Только не надо говорить что это нормально работающий продукт. Я имею опыт работы с СУБД более 10 лет. Надо быть конкретным идиотом чтобы поставить бета версию на бизнес-критикал систему, хотя как я понял это что-то вроде экстрима для некоторых людей. Причем не важно чей это софт Oracle или Microsoft. Непонятно только в чем вы усмотрели мое предвзятое отношение к Oracle. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2005 3:24 PM |
| 2 СтранниК: хмм... еще недавно Сан был святым и вот он оказался продажной девкой империализма? так что-ли получается? Гипертреадинг это процессор, который может выполнять for some extend 2 потока параллельно и с точки зрения ОС выглядит как два процессора... ОС репортит в приложение _ДВА_ процессора... что будет думать Оракл на нем установленный? ММХ это набор инструкций, а не возможность для процессора что-то распараллеливать Бета она бета и есть, я не вижу ничего плохого, чтобы МС оттестировал и вылизал столь критичную для бизнеса систему, а не гнался с выпуском новых релизов каждый год, отлаживаясь на заказчиках... мне бы хотелось, чтобы вендор СУБД серьезно подходит к вопросам качества кода и максимально быстро реагировал на угрозы, в т.ч. по безопасности... как там Оракл, уже заткнул кучу новых багов?! | |
| | |
| СтранниК 17 Feb 2005 5:28 PM |
| 2PTO хмм... еще недавно Сан был святым и вот он оказался продажной девкой империализма? так что-ли получается? === Sun для меня никогда не был святым. Я вообще не верю в "честный бизнес". Сам постулат "честный бизнес" - это нонсенс, следовательно если нужны деньги будешь и продажной девкой. А что делать кушать хочется. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2005 5:41 PM |
| 2 СтранниК: я так понимаю этот тезис и на Оракл распространяется? таки вы считаете должен ли Оракл брать за 2 процессора, если камень один с двумя ядрами? или может все-таки ему стоит прислушаться к хору других, которые делают иначе? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2005 5:47 PM |
| 2 СтранниК: и в догонку... про "честный бизнес"... у меня подход немного другой... ну расскажу притчу/историю/какугодноназовите В мире есть 2 подхода к богатству... т.н. "Испанский" и "Английский" (в Российских книжках я читал еще про "Деревенский" и "городской")... смысл его в следующем: 1. Испанский (он же деревенский) - "богатство можно получить только отняв его у кого-то... иными словами "честного бизнеса" не бывает... кто-то должен проиграть в любом случае 2. Английский (он же городской) - "богатство можно приумножить не обманывая и необкрадывая кого-либо"... иными словами можно иметь бизнес, который будет ВЗАИМОВЫГОДНЫЙ и покупателю и продавцу... Теперь посмотрим немного назад... для реализации своей идеологии Испания занималась освоением американских земель выкачивая (т.е. грабя) оттуда золото... караваны с золотом шли в Испанию, золота и денег было завались... чем это кончилось и где сейчас Испания на мировой карте? застой, простой и крах империи С другой стороны для реализации своего подхода в Англии произошла индустриальная революция, которая завалила всех товарами, деньгами и т.п.... Англия и по сию пору одна из ведущих мировых держав... В общем мне с вами не по-пути :) | |
| | |
| Desperado 17 Feb 2005 5:48 PM |
| 2PTO вы действительно не вьезжаете чем HT отличается от 2x процов ? :) итак ситуация - оаракл годами рабоатет на многоядерном power5 и соответственно берет (ориентируясь на препредложения конкурентов), не больше не меньше чем МС, в свою очередь МС рассказывает что вот если бы кабы у меня были бы или появились бы процессоры на которых бы моя виндовс бы зароботала то я БЫ брала меньше. чуете разаницу ? у МС этого НЕТ и пока не предвидится, а у оракла есть и он не хочет продовать свою субд дешевле чем конкуренты. >как там Оракл, уже заткнул кучу новых багов?! про безопасный виндовс/сиквел уже в народе слагают легенды ... думаю скоро появится целая индустрия - антивирусы для сиквила, для виндовс есть чем сиквел хуже ?? $2M баксов явно не достаточно что добится хотябы близкой к ораклу безопасности, приходится брызкать слюной и считать баги в апаче как оракловые, все равно средний программер ораклдовый апп сервер от субд не отличает ;) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 17 Feb 2005 8:16 PM |
| 2 Desperado: я знаю чем НТ отличается от двух ядер... годами? интересно, а сколько лет есть многоядерный Повер5? Т.е. я правильно понимаю, что Оракл правильно продает очень-очень дорого свой софт? Ой, про Сиквел заговорили... класс... давайте посмотрим сколько было багов в СКЛ-сервере за последний год, сколько в Оракле (версию вам на выбор)... сколько времени, денег, простоя пришлось потерять пользователям того и другого... про близкую к Ораклу это как? сделать такое же решето? где годами не патчатся критические ошибки? а патчи раздаются только за бабло?! В апаче вы говорите? вы же баги в ИЕ посчитали как явную брешь в сервере баз данных? или нет? вот я 2 года назад поставил СКЛ2000 на ВинСервер - открыт только порт 1433 + терминальный для удаленного управления на всякий случай... ЧТО еще мне нужно было делать? что патчить? ась? А вот Оракл на линуксе Редхатовом энтерпрайзе - аналогичная ситуация - сколько мне патчей для Оракла и линукса нужно наложить было? а? | |
| | |
| Desperado 17 Feb 2005 8:43 PM |
| 2РТО ну тише, тише - вытри пену и задумайся - ораклу более 30 лет, какие были инцинденты с ораклом ? я не слышал ни про одного. Лари давал милион за взлом оракла, не взломали. на акцию unbreakable тучка домохозяек нашла дыры в апаче и ничего серьозного в субд. от сиквеловского сламера пострадал даже я - неделю практически небыло инета. весь восток вообще был отрезан, в области безопасности МС достигла действительно впечатляющих результатов - распростронять червей через субд и веб-сервер ... в сравнению с этим дыры у конкурентов это так - досадные недоразумения. >Т.е. я правильно понимаю, что Оракл правильно продает очень-очень дорого свой софт? в школу говорят в школу не берут если дитетко считать не умеет, у вас как со счетом ? перем 4х-процесорный power5, там 8 ядер, т.е. нам нужно 8 оракловых лицензий. сиквел естественно на таком не запустится, поэтому ближайший аналог - 8-ми процессорный itanium, сколько нада лицензий МС ? правильно те же 8, так с какого перепоя оракл должен отдавать свою субд за пол цены в сравнении с МС ? | |
| | |
| Desperado 17 Feb 2005 9:14 PM |
| вот к стате список 17 _критических_ багов закрытых ораклом в январе, посмотрите какими правами должен обладать злой юзер. если у кого-то есть реальная опасность пострадать без этого патча то явно это была миграция с mssql. Required Conditions, Oracle Database Vulnerabilities These are additional conditions that are required in order to exploit the given vulnerability. * DB01 The ability to CREATE DATABASE LINK is necessary. * DB02, DB04 Read permission on a database directory object is needed. * DB03 The ability to execute procedures in the mdsys.md2 package is necessary. * DB06 The ability to execute procedures in the xdb.dbms_xdb package is necessary. * DB07, DB08 The ability to execute procedures in the xdb.dbms_xdbz0 package is necessary. * DB09 The ability to execute procedures in the exfsys.dbms_expfil package is necessary. * DB10 The ability to execute procedures in the dbms_logmnr package is necessary. * DB11 The ability to execute procedures in the olapsys package is necessary. * DB12 The ability to execute procedures in the dmsys.dmp_sys package is necessary. * DB13 The ability to execute procedures in the dbms_transform_eximp package is necessary. * DB14 The ability to execute procedures in the dbms_cdc_dputil package is necessary. * DB15 The ability to execute procedures in the dbms_cdc_impdp package is necessary. * DB17 The ability to execute procedures in the owa_opt_lock package is necessary. | |
| | |
| СтранниК 18 Feb 2005 1:11 PM |
| 2PTO 2 СтранниК: я так понимаю этот тезис и на Оракл распространяется? таки вы считаете должен ли Оракл брать за 2 процессора, если камень один с двумя ядрами? или может все-таки ему стоит прислушаться к хору других, которые делают иначе? === Я думаю это вопрос философский. Мое личное мнение: Если рассматривать увеличение кол-ва ядер как средство повышения быстродействия процессора, по аналогии с увеличением частоты, то вроде бы кажется, что Oracle здесь совершенно не прав. Но с другой стороны, мы так же можем рассматривать многопроцессорность SMP, как средство повышения быстродействия системы и прийти к тому что Oracle надо платить не за процессор а за систему, поскольку число физических процессоров есть ни что иное как средство увеличения производительности системы. Какая разница, у вас физические процессоры или логические, при условии что быстродействие их ядер одинаково. Представим себе ситуацию, когда процессоры всетаки одноядерный но достаточно быстрый например вспомним Альфу по сравнению с системами на x86. Это наше недавнее прошлое. В результате понятно что Альфа сможет на одном процессоре обрабатывать большее кол-во сессий чем x86. Не так ли это и так понятно. В свое время у Oracle было лицензировани не просто по кол-ву чипов, но и зависело от частоты процессора. Так что текущая ситуация ничем на мой взгляд не отличается от прошлой. Просто идет обычный бизнес-спор, кто должен получать больше. Если Oracle будет не прав ( что вполне вероятно), то этот вопрос ребятам из HP и Sun придется как-то решать другим способом. Например Sun может купить себе СУБД свою собственную, и тем самым ослабить позицию Oracle в будущем но не сейчас. Возможен так же как вариант, хотя и маловероятный перенос Windows и MS SQL ( или только второе ) на платформу Sun. Что будет делать HP, мне трудно сказать, поскольку эта компания многоплановая, она может от этого не так пострадать. Я бы не переживал над тем, договорятся они или нет. В любом случае от нас это не зависит ну никак. | |
| | |
| СтранниК 18 Feb 2005 1:16 PM |
| 2PTO С другой стороны для реализации своего подхода в Англии произошла индустриальная революция, которая завалила всех товарами, деньгами и т.п.... Англия и по сию пору одна из ведущих мировых держав... === Ну да, и конечно колоний в Англии не было? Которые она так удачно "развивала". Как она жухала в свое время Индию, Австралию и т.д. Забыли войну на Фолклендских островах не так давно всего каких-то 10-15 лет тому? Просто все хочетя быть честными, а тут надо выбирать либо деньги либо честность. Третьего не дано. В общем мне с вами не по-пути :) === Говорите все что угодно, мы все равно идем по одному и тому же пути, только представление этого пути у нас разное. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 18 Feb 2005 2:00 PM |
| 2 Desperado "ну тише, тише - вытри пену и задумайся - ораклу более 30 лет, какие были инцинденты с ораклом ? я не слышал ни про одного. Лари давал милион за взлом оракла, не взломали. на акцию unbreakable тучка домохозяек нашла дыры в апаче и ничего серьозного в субд." Во-первых, не следует использовать аргументы типа "вытри пену". Во-вторых, иногда лучше молчать чем говорить. Тем более если очень плохо представляешь о чем речь идет. RTFM http://www.appsecinc.com/presentations/Protecting_Oracle_Da tabases_White_Paper.pdf Если Ларри про это еще не сказали, то я пошел получать миллион. Кстати, Ларри еще миллион за производительность в одной из транзакций в TPC-D не отдал. Я не всегда на стороне РТО, но нести бред про unbreakable я не советую. Кстати, в этой же работе можно прочитать почему взломов оракла меньше и почему про них никто обычно не знает. С технологиями это имеет мало общего. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 18 Feb 2005 2:00 PM |
| 2 Desperado: "я не слышал ни про одного" - значит их не было? вы электричество видите? "Лари давал милион за взлом оракла, не взломали" че правда?! а вы читали условия данного пиар-хода? а вы не видили сотрудников МС, которые ходили в футболках "Ларри отдай миллион", когда тот не выплатил миллион за то, что его побили в гонках скорости? долго отбазаривался потом, что мол там формальности не были соблюдены, скорость мы просили в 100 раз меньшую чем у нас, а не быстрее нас и все такое... А вы про OpenHack слышали? уже несколько лет проводится... вот МСовское решение НИ РАЗУ не сломали... Оракловое (если мне память не изменяет) пару раз ломали Я таки правильно понимаю, что вы, как потребитель (или вы на Оракл работаете?) _РАДЫ_ и _СЧАСТЛИВЫ_, что Оракл берет с вас в 2 раза дороже, чем ему рекомендуют его партнеры... тот же САН и ИБМ... к стати, у ИБМа есть DB/2, которая работает на тех же Поверах5... и берут там за физический процессор, а не за "ядро"... ааа... наверное в ИБМ считать не умеют... про Сламмер это вы здорово выступили... 2 года прошло и один месяц с тех пор как сервера, которые ГОД стояли не пропатченные постарались и сгенерили кучу траффика... Автор сего бага - David Litchfield, сделал глупость (его самого цитирую - был на его лекции) - выпустил исходник эксплоита и некто написал сламмер по мотивам его исходника... Давид теперь кается на каждом семинаре... потом сразу начинает рассказывать про любимое - про Оракл... Хотите историю про Сламмер (от Давида - у меня есть аудиозапись)... 2002й год, конференция в Лас-Вегасе BlackHat - хакерская тусовка, у Давида доклад по-типу "уязвимости в серверах баз данных"... гвоздем программы рассказ про six-pack от Оракла - про баги он рассказал им уже год как и те клялись и божились выпустить хотфиксы... звонок ему за пару дней - "слушай Давид, патчи еще не готовы, плиз не рассказывай про эти баги"... Давид переделывает доклад и героем становится СКЛСервер - бага уже несколько месяцев как закрыта - можно рассказать... по-глупости в презе кусок кода + код в материалах конференции... спустя пол-года Сламмер на воле... летом 2003го снова доклад Давида, снова на той же конференции... теперь у него один герой - Оракл и теперь он каждые пол-года выдает ошибки ПАЧКАМИ... критические, и не дает более года на выпуск патча ораклу... ибо обижен он зело на них "вот к стате список 17 _критических_ багов закрытых ораклом в январе"... а У МСа в СКЛСервере НИКАКИХ багов не было в нонешнем году... и последний мелкий баг - более года назад... а вот DB05, DB16 никаких привелегий не требуют - может сие сделать любой неаутентифицированный пользователь... а DB01 может сэксплоитить практический любой пользователь - даже SCOTT/TIGER пользователи... как и огромное кол-во других багов вышедших в 2003 и 2004 году... но есть и критические баги, которые вообще никакого пользователя не требуют: например: http://www.oracle.com/technology/deploy/security/pdf/2003al ert57.pdf http://www.oracle.com/technology/deploy/security/pdf/2003al ert51.pdf вот от декабря 2004 года http://www.oracle.com/technology/deploy/security/pdf/2004al ert68.pdf я правильно понимаю, что Оракл патчить от этого не нужно было? я еще и про базовую ОС не говорил, ну да ладно... | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 18 Feb 2005 2:02 PM |
| Кстати, о Sun. А что ему делать? Oracle c Dell дружбу водит и обещает всем кирдык, кроме Ларри и Майкла. С DB2 связываться? Ага, а потом туда IBMовское железо начнут продавать. Sybase уже давно полуживая. Так что тут все просто. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 18 Feb 2005 2:04 PM |
| 2 Desperado: вы внимательно Мишу Елашкина прочтите... он так сказать в Оракле много-много лет проработал... чтоб не было разговоров что казачок зассланный и ничего не понимает | |
| | |
| Desperado 18 Feb 2005 2:54 PM |
| 2PTO тут вы сравниваете сами знаете что с пальцем. ошибок у сиквела в разы больше, поэтому МСу приходится годами тестировать код и выпускать деятки бет, когда вышла 8-рка ? вот и давайте сравнивавать 8-рку и sql2k они вышли во одно время вот и посмотрим что там с багами. во первых сиквел в течении 5 лет не развивается и только пачится, выйдет юкон как думаешь с через какое время выйдет sp1 ? давай ка кто ближе угадает а ;) ? во возможности mssql2k сейчас уже не сильно превосходят mysql 50% багов оракла в модулях которых в сиквеле нет и в ближайшие 5 лет небудет. совершенно логичней что в более сложном продукте далжно быть больше проблем, но мы наблюдаем что инциндентов с ораклов неслышно. >а вот DB05, DB16 никаких привелегий не требуют - может сие сделать любой неаутентифицированный пользователь... не верю, кто вам это сказал ? >а DB01 может сэксплоитить практический любой пользователь - даже SCOTT/TIGER пользователи... мда :) ? а это МС рекомендует в продакшене раздавать юзерам CREATE DATABASE LINK права а заодно sample схемы инсталировать ??? или откуда такие выводы ? >что Оракл берет с вас в 2 раза дороже, чем ему рекомендуют его партнеры... с меня оракл берет ровно столько сколько МС, давайте сначала разберемся с лицензиями МС и оракла, а потом про дб2, ок ? итак вы согласны что оракл берет по лицензиям не больше чем МС ? | |
| | |
| Black Bat 19 Feb 2005 8:48 PM |
| _ошибок у сиквела в разы больше, поэтому МСу приходится годами тестировать код_ ага, а в Оракле прям все безгрешные и багов не делают LOL а тем кто не тестирует свой продукт долго и тщательно я не доверял бы... | |
| | |
| Desperado 19 Feb 2005 9:59 PM |
| >ага, а в Оракле прям все безгрешные и багов не делаю делют, как и все стандартные глючки, стандартные пачи - я привел список. просто вирусов в отличии от изделий МС не распростроняют . >а тем кто не тестирует свой продукт долго и тщательно я не доверял бы... но не 5 же лет ? это ж как надо было написать чтоб 3 раза сдвигать выпуск, я понимаю еслиб что-то действительно сложное было в продукте, так там ничего нового. у конкурентов все это есть уже по нескольку лет. | |
| | |
| Simon 20 Feb 2005 8:51 AM |
| 2PTO: г-н директор, ну не надо писать на английском неправильно, не позорьтесь. Как же Вы с зарубежными партнёрами разговариваете? Не for some extend, а to some extent. А помнится ещё говорили, что я неправильно понял Чеппела, поскольку плохо знаю язык. "Люблю я критиков моих, на шее одного из них..." | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 20 Feb 2005 11:40 AM |
| 2 Desperado: ой че правда?! ошибок в разы больше?! интересно, а кто это такую статистику привел? а ошибки вообще или про безопаность? а про десятки бет это откуда у вас такая информация? пока что вышло 2, а Оракл бет не выпускает? А давайте сравним 8ку и 2000й СКЛ по кол-ву ошибок, по кол-ву ошибок по безопасности Сиквел не развивается? Только патчится? о как! а нотификейш сервисес, а репортингсервисес? первого для оракла штатно нет, второй за дополнительное бабло ну выйдет СП1... думаю через год-два, а вы как быстро думаете? И аналогично - фич, которые есть в СКЛе нет в Оракле, либо за очень отдельные деньги, и? какие такие фичи, вернее их отсутствие, не дают создавать _ВАМ_ приложения в СКЛе? какие такие фичи мешают решить на нем 98% всех задач, которые стоят перед народом в России? Какие такие модули с багами есть в Оракле, которых не будет 5 лет в СКЛе Про инциденты мы слышим мало, это верно... и какой вывод мы делаем из этого? что на СКЛе нельзя построить безопасную и/или высокопроизводительную систему? кто мне это сказал? дык это в описании баги у автора ее нашедшую написано... вы то, только _невнимательно_ документы от Оракла читаете, а я еще и автора и внимательно... да я там и сноски давал на оракловые документы про ошибки, которые ремотные, рутовые, не требуют от атакующего ничего окромя послать несколько пакетов на порт Оракла В _умолчательной_ установке Оракла есть такие пользователи? значит он небезопасен по-умолчанию. Таки лицензии на МС СКЛ в два раза дешевле Оракловых даже в расчете на один процессор... если начнем к ораклу добавлять то, что есть в СКЛе штатно, а в Оракле за дополнительное бабло (ОЛАП нормальный, Датаварехауз, Репортинг, нотификейшн) мы очень быстро перейдем к 4х и 8ми кратной цене (я не буду тут рассказывать про "налог" на безопасность - ведь патчи без подписки скачать ни-ни, а подписка за бабло... ежегодное) Таки берем Ентерпрайз версии - у МССКЛ 20К на процессор, у Оракла 40К на процессор... в случае с многоядерными процами результат будет еще веселее... я так еще и не услышал как Оракл относится к процам с хипертрейдингом - можно ссылочку на их документ, что они его трактуют как один? 2 Simon: я правильно понимаю, что окромя претензий к грамматике моих выражений у вас более аргументов нет? | |
| | |
| Desperado 20 Feb 2005 12:42 PM |
| 2PTO замечательно, в результате бла-бла-бла вы подменили спор о кол-ве лицензий для мультикоре процов на стоимость лицензий. чтож тогда считаем что я убедил в том что оракл не требует покупать больше лицензий чем МС. лицензии МС дешевле т.к. продукт у МС в технологическом плане отстает от лидеров лет на 10. mssqk2k не дотягивает до oracle7 92-го года и отстает от sybase. в mssql2k нет: Multiversion control, Valid/invalid procedures, Packages, exception, collections, java, RAC, autonomous transactions, advanced quenes,Function-base index, BITMAP index, Partioning, regular expressions, Automatic Storage Management, Profile manager, Oracle Label Security, Flashback Query и еще много чего, большинставо из этих фич в юконе небудет а значит если появятся то не раньше чем через 5 лет. понятно что такой неликвид приходится продавать по бросовым ценам, чтоб хоть как-то снять напряжение задержкой на несколько лет выхода новой версии начинают бесплатно раздовать дополнительные продукты. про 98% смешно - это аргумент любителей mysql, транзакции не нужны, сторед процедуры не нужны, если что можно ручками и на клиенте :) >ну выйдет СП1... думаю через год-два, а вы как быстро думаете? спорим в течении 3х месяцев будет найдено пара критических багов ? | |
| | |
| СтранниК 21 Feb 2005 12:01 PM |
| 2PTO Таки лицензии на МС СКЛ в два раза дешевле Оракловых даже в расчете на один процессор... если начнем к ораклу добавлять то, что есть в СКЛе штатно, а в Оракле за дополнительное бабло (ОЛАП нормальный, Датаварехауз, Репортинг, нотификейшн) мы очень быстро перейдем к 4х и 8ми кратной цене (я не буду тут рассказывать про "налог" на безопасность - ведь патчи без подписки скачать ни-ни, а подписка за бабло... ежегодное) === Ну опять. Какой сейчас стабильный релиз? MSSQL2000. Это уровень Oracle 8i , который в этом году перестал подерживаться. 1.Я очень скептически отношусь к системе которую можно использовать для DataWarehouse у которой нет партицирования. А такая фитча будет у MSSQL только начиная с 2005 релиза. Пока релиза нет разговаривать не о чем. 2.Так же начиная с 2005 версии ( наконец-то дожили до счастливого момента) появится неблокирующее чтение. 3. Как там с 64 бит-ми релизами дела ? Только версии под Itanium? А у Oracle под Linux уже давно есть релиз на платформе Linux-AMD64 как для 9i так и для 10g по крайне мере под Linux это работает, а под Windows все еще только планы и обещания, перенос сроков и прочие отмазки. Не серьезно как-то. 4. Про патчи без подписки, пожалуй вы тоже не правы. Если вы хотя бы год имели техподдерку, дальше логин ваш никто не заберет. Вы просто не сможете оформлять TAR-ы, но писать в форум и качать патчи вы можете. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 21 Feb 2005 12:07 PM |
| 2 Desperado: ой, ну как здорово вы переключились с разговора про безопасность, кол-во багов и сложности поддержки в секьюрном состоянии на сравнение фич... за одно понизили уровень с 5 лет до 10... ай маладца... Оракл требует покупать больше лицензий и стоят они дороже. вы меня ни в чем не убедили - дайте сноску на оракла, где объясняется как трактуется наличие гипертрейдинга - ОС возвращает 2 процессора на каждый физический. как с этим поступает Оракл? Про Баги, которые ЕЖЕКВАРТАЛЬНО пачками по нескольку десятков из Оракла и его приложений вываливаются это конечно мы замнем. Про расходы, простои для установки этих заплат также - замнем, про налог для доступа к скачиванию этих патчей тоже... А по функциям - почитайте почти 3х годичной давности наш разговор с г-ном СтранниКом... в отличие от вас он был умен, вежлив и аккуратен в своих высказываниях. Любое ваше заявление, про топик, обсужденный в том флейме будет расцениваться как бла-бла и вы будете отправляться в сад, ибо учить вас мне некогда | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 21 Feb 2005 12:14 PM |
| 2 СтранниК: хорошая наверное СУБД, коли ее с поддержки сняли... в каком говорите году выпущена была? 1. угу, расскажите это веризону - члену клуба террабайтников со своим варехаусом... они там наверное все несерьезные люди 2. а неблокирующего чтения окромя оракла вообще ни у кого нет - ибо сие нарушение языка стандартного... нету такого уровня изоляции... а стандартные Оракл целиком не поддерживает... вот теперь - в помощь мигрирующим с Оракла соорудили такой вариант 3. под Итаниум уже 2 года есть... собрал в свое время кучу первых мест в бенчмарках разных. Про АМД64... с точки зрения дешевизны... согласен - подзадержали выпуск для дешевого майнстрима... однако и на них показывают хорошие результаты - вон САПовский тест при вдвоях меньшей памяти практически ноздря в ноздрю с СуСе+Оракл... 4. т.е. как минимум 15% налог есть? а где можно прочитать про условия, что я год заплатил и потом пожизненно мне можно будет качать? просто вот сегодня не забирают (может быть, у кого-нибудь), а завтра Ларри нужно будет яхту починить - возьмут и заберут с месседжем - дай денег | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 21 Feb 2005 3:06 PM |
| 2PTO Ну, вот - опять с тобой на одной стороне приходится выступать :) 2 Desperado "в mssql2k нет: ... java, RAC ... Oracle Label Security..." Это сильно! Это пять! Я себе так и представляю как выходит MS SQL, а в нем Oracle Label Security. Так и называется. Или Java. Кстати, может мне кто расскажет зачем Java в сервере? Но не менее забавно про RAC. Я надеюсь, что вы понимаете что это и как работает? И почему это реализовано в Oracle. Я просто напомню, что главной проблемой в архитектуре Shared Disk является обращение к данным на одной ноде в то время как они находятся в кэше другой ноды. Эта проблема существует только в Shared Disk, которая у Oracle, и полностью отсуствует в Shared Nothing, которая у MS - там свои проблемы, но не эти. Настаивать на том, чтобы MS реализовывал Java и RAC по меньшей мере... говорит о полемическом запале, а по большей ... о непонимании технологии. PS Я не говорю что лучше. Я говорю о нелепых аргументах той из сторон, которая подставляется :) | |
| | |
| Desperado 21 Feb 2005 3:33 PM |
| 2Страник ну как 8i ? в mssql2k нет эелементарного - схем, ексепшенов, проверок valid/invalid, т.е. не тянет даже до 7-рки, а это где-то 92й год. 2РТО >вы меня ни в чем не убедили - дайте сноску на оракла, где объясняется как трактуется наличие гипертрейдинга - ОС возвращает 2 процессора на каждый физический. как с этим поступает Оракл? позвоните в представительство и спросите, в чем трудности? я же сказал - поступает как все - логические процы не считают, считают коре. т.е. за 2 x power5 с 2мя HT нада не 8 а 4 лицензии. также как и у МС, 4 итаниума 4 лицензии. до вас доходит, нет ? >А по функциям - почитайте почти 3х годичной давности наш разговор с г-ном СтранниКом... вы знаете искать разговор маркетолога как-то недосуг, выдай резюме того разговора и я объясню как вы неправы. про баги - в оракле баги не имеют тех последствий какие мы регулярно наблюдаем у продуктов МС, еще раз mssql2k вылизывается уже 5 лет, юкон уже больше 2х и никак выпустить не могут т.к. его глюкавость этого не позволяет. оракл выходит строго по графику и патчится тоже соответственно графику и глючки правятся до проблем, а не как у МС после того как вырубаются целые регионы. NIMDA, CODETRED, SLAMER замечательные доказательства надежности решений МС. | |
| | |
| Desperado 21 Feb 2005 3:46 PM |
| 2Mikhail Elashkin вроде тут кто-то говорил что вы чуть ли не в оракле работали, неужели вы не читали хотябы бла-бла от оракла ?? Oracle Label Security - думаю вы вкурсе что такое защита на уровне строк, а теперь покажите аналог в юконе http://www.oracle.com/global/ru/oramag/august2004/admin_sec _row.html RAC достаточно давно юзают в ERP решениях, shared nothing совершенно бесполезна в ERP решениях типа SAP, Axapta. т.е. полезной нагрузки МС кластер в отличии RACа не несет. Java необходима в когда возможностей pl/sql не хватает. поскольку t-sql в разы беднее то необходимость в "java" была гораздо больше. как результат в юкон вместо java запихнули .Net, совершенно логично вот только оракл это сделал на 10 лет раньше. | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 21 Feb 2005 4:14 PM |
| 2 Desperado Я почти 6 лет работал в Oracle. И именно поэтому у меня возник это комментарий. Начнем с Oracle Label Security. Это был вопрос о правильной постановке вопроса. Oracle Label Security никогда не будет в MS SQL именно потому, что Oracle = (ТМ). Правильно говорить о защите на уровне строк. Я лично не считаю, что pl/sql не хватает. Более того, коду по большей части не место в СУБД, а место на серверах приложений. Только в совершенно определенных случаях код нужен в СУБД и это связано с производительностью. Ну и на закуску RAC. Я вас очень попрошу показать мне результаты теста какого либо ERP приложения на RAC (за исключением собственного Oracle Applications). Что Shared Disk, что Shared Nothing пока абсолютно беспомощны в этом классе задач. PS Еще раз. Я не защищаю MS или Oracle здесь. Просто любое утверждение должно быть доказуемо. Вы выражаете свою точку зрения "украсив" ее доказательствами вида: "ошибок у сиквела в разы больше" "сиквел в течении 5 лет не развивается и только пачится" "давал милион за взлом оракла, не взломали. на акцию unbreakable тучка домохозяек нашла дыры в апаче и ничего серьозного в субд" Часть из них недоказаны. Часть просто неверны. Я понимаю, что для вас это базовые ценности и вы когда-то пришли к такому выводу и уверены в его правильности, но... хороший спор интересен нет тем, что можно "смешать противника с навозом", а в том, чтобы проверить свои аргументы :) PPS Еще раз. Ларри объявил "unbreakable" и все Oracle маркетинговая машина заполнила журналы и интернет рекламой на эту тему. Вы все таки прочтите репорт Application Security. http://www.appsecinc.com/presentations/Protecting_Oracle_Da tabases_White_Paper.pdf Он появился меньше чем через 6 месяцев после заявления Ларри. А теперь попробуйте найти следы этой рекламной компании на сайте Oracle. Все стерто! Как не было. Только по статьям оставшимся можно найти исходные тезисы. | |
| | |
| Desperado 21 Feb 2005 4:58 PM |
| 2Mikhail Elashkin я считал что тут люди более менее ориентируются хотя бы на уровне возможностей в продуктах о которых говорят ... в принципе я могу каждое свое утверждение более-менее аргументировать, просто делать это по всей строгости для маркетолага РТО как-то лениво, ну лень мне искать заявления про HT, помню там про яблоко и ресторан кто-то из оракла рассказывал, но искать лень. все равно религия РТО не позволит согласится. так вот на счет аргументов, я верю всем заявлениям оракла где фигурируют факты, бла-бла про грид и новфый уровень управляемости мне как и всем технарям глубоко побоку, но в заявление что существуют инсталяции SAP на RACе я верю, и так же верю в заявления что на МС кластер SAP не ставят. я не спец по RAC, но знаю отличия RAC от shared nothing и эти заявления сходятся с моими представлениями. так вот судя по вашему сайту вы примерно вы примерно такими иследованиями и занимаетесь, тогда вопрос - крутятся ли на RAC ERP решения от оракла и SAP и правда ли что на МС кластерах подобные решения не крутятся ? и раз уж вы в оракле тогда работали вопрос - миллион за взлом oracle.com был? почему милион не отдали ? сайт взломали ? p.s. при всем уважении но репорт прочесть не смог, там своими словами пересказывается оракловая дока. я конечно понимаю что кто-то не слышал про sql injection но что должен был там увидеть я ? | |
| | |
| Desperado 21 Feb 2005 5:04 PM |
| >А теперь попробуйте найти следы этой рекламной компании на сайте Oracle. Все стерто! Как не было. http://www.oracle.com/events/unbreakablelinux/index.html мо | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 21 Feb 2005 7:19 PM |
| бла-бла-бла-бла... и меня еще называют маркетером... я сноски на конкретные баги привожу, вопросы технические задаю, а в ответ мне маркетингбульшит и баззвордс летят... ну-ну г-н Технарь, продолжайте в том же духе... найти заявление (мне не заявление нужно на самом деле, а четкое определение как сие написано в лицензионном соглашении и как оно трактуется там)... сие искать вам тяжело... а вот следы закончившейся почти год назад рекламной кампании вам найти было легко... конечно, как заниматься маркетинговыми коммуникациями, так вы впереди планеты всей, как по технике так сразу в кусты... хотите резюме... легко - "специалист в России, который говорит, что ему для решения задачи нужен Оракл, должен быть уволен сразу за необоснованное расходование средств предприятия" про САП даже читать смешно... более половины всех установок САПа работают на виндах, половина из них работает на МССКЛСервере... про решения уровнем проще САПа я вообще молчу... и на кластерах оно крутиться... чего бы ему не крутиться-то... МС ведь за кластеризацию дополнительных денег не берет | |
| | |
| Desperado 21 Feb 2005 8:37 PM |
| 2PTO >я сноски на конкретные баги привожу, вопросы технические задаю в третий раз спрашиваю, где _кртические_ баги в последнем апдейте ? кто вам сказал что DB05, DB16 "никаких привелегий не требуют" ? только не нада соскакивать, а то как я привожу список привелегий - вы соскакиваете на апдейты 2003 года. мы вообще про 10ку разговариваем или где ? >более половины всех установок САПа работают на виндах, половина из них работает на МССКЛСервере вы читаете мои посты ? еще раз - есть RAC и есть МС кластер. оракл заявляет что полезность МС-кластера стремится к нулю т.к. эфективного распаралеливания на нем в ERP задачи добится нельзя и именно по этой причине SAP на МС-кластер в продакшен не ставят и именно поэтому "за кластеризацию дополнительных денег не берет ". я считаю это большим _техническим_ преимуществом оракла, то что может быть в экономическом плане дешевле обыкновеный smp или numa я допускаю, но я говорю _технических_ преимуществах, которые стоят денег и совершенно справедливо что оракл дороже. Хотя опять же - standart one на 2 проца стоит $5K ровно столько сколько mssql2k standart, а возможностей в продукте несоизмеримо больше. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 21 Feb 2005 9:08 PM |
| 2 Desperado Ага, значит зацепили оракловские утверждения про грид и кластеры :) Это интересно. По поводу кластеров. SAP benchmark www.sap.com/benchmark, выбираем основной тест - SD. Берем хоть 2-tier хоть 3-tier... Oracle - MS счет 0:0 на кластерах. Нет их. Я понимаю, что shared nothing не просто под ERP сделать, но ... как оказывается и Oracle RAC ничего не может показать. Что касается моего мнения, то 10g GRID далеко не первый вариант этой технологии, в 9i это называлось RAC, в 8i - Cache Fusion. Немого доработан код, но идея осталась таже. Если посмотреть на это внимательно, то это "софтверная эмуляция" SMP архитектуры. Так сказать общий СУБД кэш. Похоже что как и все софтверные эмуляции хардовых решений штука не очень быстрая и надежная. Подробнее в марте только выпущу репорт. Если бы Oracle мог показать хорошие реализации этой вещи не только на Oracle Applications, а на многих приложениях, то был бы переворот. Но вот пока только практически в лабораторных условиях демонстрируется и уже больше пяти лет не может оттуда выйти. А верить нельзя никому. (С) Мюллер По поводу миллиона за взлом. Я не работал тогда уже в оракл и не в курсе. Но вот что Ларри зажал бабки за тест TPC-D, это медицинский факт. Не отдал. ИМХО, надо было тщательнее ставить задание. Просто MS сделал эту транзакцию не так как себе представлял Oracle. Это, кстати, одна из причин почему тест TPC-D фактически распался на TPC-H и TPC-R. | |
| | |
| Desperado 21 Feb 2005 9:52 PM |
| 2Михаил Елашкин а в чем отличие SAP SD Parallel Standard от основного теста ? чем он плох ? Oracle Real Application Clusters running SAP R/3 Enterprise 4.7 SR1 on Red Hat Enterprise Linux 3 is the leading result for SD Parallel benchmarks on Linux 2 x Dell PowerEdge Model 6650, 4-way SMP, Intel Xeon MP @ 3 GHz, 8 GB main memory, SAP R/3 4.70, 1,350 SD Parallel users, 135,330 fully processed order line items per hour, average dialog response time 1.97 seconds, Oracle9/i/ Real Application Clusters, RedHat Enterprise Linux 3, certified June 29, 2004. по oracle apps я видел тест что 2x4 работал не хуже чем 1x8, да и на форумах куча вопросов по OEBS на RAC, т.е. из лаборотории уже вышли. P.S. c tpc-d я был еще маленький, но слышал что они в 4 месяца просто не уложились. | |
| | |
| Desperado 21 Feb 2005 10:08 PM |
| The SD-Parallel Benchmark consists of the same transactions and user interaction steps as the SD Benchmark. This means that the SD-Parallel benchmark runs the same business processes as the SD benchmark. The difference between the benchmarks is the technical data distribution. http://www50.sap.com/benchmark/BM_description.htm так что тут у нас 10:0 | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 22 Feb 2005 12:48 AM |
| 2 Desperado По поводу теста TPC-D. Там была формулировка "что MS должен показать 1% (или сколько там %) от нашей производительности в запросе № не помню какой". О сроках ничего не было сказано. MS показал, но использовал нечто типа materialized view. Oracle закричал, что так нечестно. Но а) в их формулировке ничего про это не было сказано и б) это не запрещалось условиями TPC-D. Деньги нужно было платить. Не потому, что Oracle плох, а потому, что Ларри как всегда сболтнул сгоряча, а в оракл его слово закон. Вот и доболтался, а потом жаба замучила :) | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 22 Feb 2005 12:55 AM |
| 2 Desperado Да ничего нет плохого в SD-Parallel Benchmark. Просто это вариант 3-tier теста. Смотрим результат: Паралелльный бенчмарк, максимум 12.000 юзеров. Oracle + HP (Alpha). Обычный бенчмарк - 100.000 юзеров. Oracle + HP. Вот и ответ на вопрос Oracle Grid или SMP. А заодно и масштабируемость - 4 ноды на СУБД. PS А насчет лидерства, это маркетинг. "is the leading result for SD Parallel benchmarks on Linux" Там всего 14 результатов против кучи в обычном тесте. И самое смешное - никто кроме Oracle не проводил тестов на linux. Вот и ответ на "лучший результат на линукс". Знаешь, я гордился технологичностью Oracle, когда работал там. Но последние несколько лет верх в компании взяли маркетологи. А эту "касту" я ... мягко говоря... | |
| | |
| ggv 22 Feb 2005 9:52 AM |
| Михаил Елашкин RAC это софтверная эмуляция хардверной функциональности. В RAC кэши синхронизируються, в parallel sysplex - совместно используються. Сама идея не очень то хороша. Совместное использование дисков порождает столько проблем, что выгода резко уменьшаеться. Синхронизация/сериализация доступа (Global Cache Service вностит до 12% CPU overhead) что препятствует хорошей масштабируемости, опастность "split brain" , и т.д. и т.п. Интересная тема. | |
| | |
| Desperado 22 Feb 2005 10:04 AM |
| 2Михаил Елашкин вы не правы - я смотрю 3-tier, там самая близкая конфигурация - Windows 2003 Enterprise Edition, SQL Server 2000 HP ProLiant Model DL760 G2, 8-way SMP, Intel Xeon MP, 2.87 GHz, 2 MB L3 cache юзеров - 11200 , т.е. меньше чем DELL 2x4-way 3.0 xeon + RAC. т.е. относительно МС оракл маштабируется не хуже SMP, про Alpha при всем уважении к DEC они умерли опять же когда я еще был маленький, на нормальном железе будет нормальный результ. на счет маркетинга там его согласен много и тяжело отделить булшит от технических достижений, но в отличии от МС у оракла они пока еще (достижения) наблюдаются, маловато но есть. есть продакшен ERP системы на RAC, есть тесты, а у МС-кластера есть только булшит и маркетинг. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 22 Feb 2005 10:58 AM |
| 2 ggv Слушай, а у тебя ссылки есть на это? Хорошая информация. Пришли на мэйл что есть, плз. А то давай на пару труд напишем? Эх, без графика трудно объяснить. Идея вот в чем. Если в ccNUMA происходит обращение к другому процессорному модулю, то этим занимается "коммутатор" (как его не называет производитель). Это очень дорогая и сложная штука. Меньше 10 компаний умеют их делать. Но зато она работает по настоящему. Оракл вместо этого синхронизирует не всю память, а только участки (динамические) с кэшем СУБД. С одной стороны это меньше, но ... конфликты, отслеживание таблиц изменений. Да и "сс" - когерентность кэшей выполняется через Ж. Т.е. на каждой машине сначала синхронизуется кэш процессора и память, а потом эти памяти синхронизуются через RAC механизм. Так что я сильно сомневаюсь в масштабируемости за пределы 8 нод. Плюс есть еще странный эффект, про который я слышал от админов RAC - система иногда сама уходит в даун. Без какой либо причны. Я думаю, что это не баг - это фича такой архитектуры. Софтверная эмуляция не очень понимате, что происходит на уровне железа. Коммутаторы ccNUMA гораздо эффективнее. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 22 Feb 2005 11:09 AM |
| 2 Desperado На самом деле неверно. Во первых 3-х уровневый тест не лучший для проверки железа - слишком много нагрузки выносится на сервера приложений. У паралелльного теста используется 65 серверов приложений, а у обычного 21. Не буду делать выводы, но системы не сравнимые ни по цене, ни по конфигурации. Кроме того, 12 тысяч это немного. Для понимания масштабируемости (не для выбора системы для себя) нужно смотреть максимальную производительность и тогда видно, что SMP в разу мощнее. И по поводу DEC. Вообще бравировать молодостью лучше перед девушками :) В ИТ нужно знать матчасть. DEC вообще удивительная компания. Ее технические решения до сих пор удивляют. Ее столько лет уже нет и не развивают, но OpenVMS одна из лучших и надежнейших ОС в мире. Патенты Alpha разобрали Intel с НР на Itanium. А почему AMD так силен? А спроси откуда у них шина и где они эту технологию купили? Альфа и сегодня на очень высоком уровне сделана. Xeonы могут только молотить, а вот для работы alpha, имхо, лучше. Блин, поубивал бы уродов - такую фирму завалили :( PS Что до MS и Oracle. MS имеет кучу десктопных и игровых приложений. Ее стиль и имидж консьюмерский. И влияния этого стиля на маркетинг серверных продуктов силен. Но вот что Oracle делает - я обалдеваю. Такая попса последние годы идет. Сама база у них лучше с точки зрения науки, но действительно в 98% случаев может быть заменена на MS SQL без каких либо проблем. По моим оценкам только 2% реально используют те фичи, которых нет в MS. | |
| | |
| ggv 22 Feb 2005 11:26 AM |
| Михаил Елашкин - у меня не ссылки есть, у меня сама информация есть и есть кого спросить. Времени не так много. Я потихоньку начинаю во всём этом разбираться, возникают вопросы, надо искать ответы и т.д. по поводу 98% / 2% --- как показала компания MS подход "good enough" очень хорошо работает в сфере ПО и не всегда оправдано иметь что-то совершенное для успеха на рынке, это завязано с теми, на кого расчитано ПО. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 22 Feb 2005 11:48 AM |
| 2 ggv Кинь мне свои коррдинаты + телефон. Поговорим. А по поводу технологий. Я тут исследование банковского сектора проводил по ИТ. Интересно - у них хитро с этим. Т.е. все эти технологии для заказчика это мура. Скажем в небольшом (относительно) банке время восстановления системы 4 часа. Транзакций там не много. У них стоял кластер с Oracle. Потом он взял и лег. Почему? Хрен знает. Может руки кривые, может звезды не так легили. Поднимали 3 дня. Пока нашли спеца по кластерам, пока нашли источник проблем. Теперь стоит один сервер на СУБД, а на второй раз в час копируют файлы. Если чего, то за 15 минут восстанавливают работоспособность системы, а за час добивают потерянные данные. Оцените насколько дешевле и быстрее для этого конкретного случая. Более того, народ кластеры не берет. Я знаю массу проектов для среднего бизнесе, где просто стоят 2-3 резервных компьютера для быстрой замены, имиджи диска серверов и частый бэкап. А мы тут о shared nothing и shared disk :) | |
| | |
| Коляныч - kolanychmail.ru 22 Feb 2005 11:54 AM |
| вообще большие системы почти не используют специфичный фичи субд, потому они и получаются такие мультиплатформенные ... вот сейчас даже пресловутая 1с отказалась от мссиквельных фич, избавилась от хранимых процедур в 8 версии, это конечно не есть гут с точки зрения перформанса, но может они метят на кроссплатформу, раз все виндовые контролы на свои переписали ... убогенько и корявенько... так вот: специфичные средства субд используют при заказном программировании либо на платформах, которым портирование не грозит .. типа АСП/АСПХ, а там имеет большое значение средства разработки не в последнюю очередь клиента, гда мс традиционно сильна со своей студией вобщем субд хороши каждая для своего применения, вот мой знакомый (пишут/продают малотиражную коробочную систему для инженеров) сервера ранжировал так (по удобству разработки и развертывания) - иб, мс, оракл ... другого они не используют, причем перенос с оракла на мс - влегкую, наоборот - куда труднее, очень уж у оракла специфичное понимание хранимых процедур и триггеров т.е. ребятам поскромнее сапа гораздо важнее не перформанс и технологические навороты, а еще и удобство, ср-ва разработки, цена (! - о чем начался разговор), а самому сапу по моему на фичи пофиг, ибо их использование малоприменимо | |
| | |
| Desperado 22 Feb 2005 12:07 PM |
| 2Михаил Елашкин OK, видно там сильно от задачи зависит, но на oebs же RAC практически как smp маштабируется. я еще раз к тому что у оракла есть нормальный кластер, есть продакшен системы на нем и есть тесты. и это преимущество. но было бы интересно все же увидеть вашу статью на эту тему и рассказ о реальных инсталяциях, а здесь все таки хотелось бы вернутся к лицензиям которые РТО все никак не посчитает :) ЗЫ.про Alpha - я вкурсе про его достяжения, но еще раз - они в прошлом, современные процесоры их делают на интересующих меня задачах в разы, поэтому делать выводы о тестах на таком процессоре имхо неправильно. | |
| | |
| ggv 22 Feb 2005 12:25 PM |
| Коляныч - не всегда и не везде SP имеют более высокую производительность, если достижение прироста планируеться за счёт получения пре-компилированного/оптимизиванного запроса. Да и вообще - если говорить о производительности, то можно забыть о "стандартности" sql Да пожалуй и без производительности он уже не стандартен - достаточно поговорить с разработчиками. Из последнего - функция добавления значения к дате/времени работает по разному, жаловался недавно один разработчик. | |
| | |
| ggv 22 Feb 2005 12:32 PM |
| Михаил Елашкин - отправил with subject "info from ggv" как уж там ваш анти-спам сработает я не знаю | |
| | |
| Коляныч - kolanychmail.ru 22 Feb 2005 12:58 PM |
| 2ggv ну мы же не берем в расчет экстремальные случаи, когда хп постоянно перекомпилируется из-за непонимания разработчиком, как этого избежать ... но все помним про петшоп и как ораклисты орали, что использовать хп "нечестно", хотя сами выкатили учебное приложение, которое и должно было демонстрировать правильные способы работы с субд :)) про стандарты: нет ведь ни одной субд, 100% соответствующе стандарту, и тут уж оракл впереди всех:)) про даты: используйте специфичные для данной субд ф-и работы с датами | |
| | |
| Коляныч - kolanychmail.ru 22 Feb 2005 1:17 PM |
| >есть базы полносттью отвечающие стандартам< это у них на сайте написано? - я конечно могу ошибаться, но что-то не верится ... т.е. 100% соствествие, включая синтаксис, уровни изоляции и т.д.? хм... | |
| | |
| Desperado 22 Feb 2005 1:32 PM |
| у sql92 есть несколько level'ов, все левелы ни одна субд не подерживает. | |
| | |
| ggv 22 Feb 2005 1:34 PM |
| Коляныч - а взять поставить и проверить? Насколько я помню шведов, у них пунктик был по поводу этого. А ведь не шведами едиными | |
| | |
| Коляныч - kolanychmail.ru 22 Feb 2005 1:45 PM |
| уже качаю:))) но надо же еще стандарт найти и вообще проверять лениво, хотя бы потому, что 100% соответствие стандарту мне не кажется важной фичей, так ... где-нибудь в пятом десятке по важности... | |
| | |
| ggv 22 Feb 2005 1:55 PM |
| Коляныч - кому как. Но тут ведь еще и вопрос "прынцыпа" - заверили всех что переход на реляционную модель есть в том числе и вопрос стандартизации доступа к данным (в том числе и независимость от физического размещения данных), а потом выяснилось, что и стандартизации нет, и что некоторые внесли в тело SQL запросов прямые указания на то КАК осуществлять доступ к данным, и что более глобально - SQL в его реализации совсем уж не "реляционен" с точки зрения чистой реляционной модели. Но это всё лирика. А практика такова, что полно клиентов (примерно 80% транзакций в мире) до сих пор на IMS или IDMS и не понимают зачем им переходить на RDBMS, и чем дальше - тем труднее им объяснить. | |
| | |
| ggv 22 Feb 2005 1:56 PM |
| это пахнет маленьким таким крахом реляционной модели в нынешней её инкарнации | |
| | |
| ggv 22 Feb 2005 1:58 PM |
| всё нижесказанное сугубо IMHO и не имеет никакого отношения к моим предыдущим и/или текущим работодателям Это на всякий случай | |
| | |
| Коляныч - kolanychmail.ru 22 Feb 2005 2:03 PM |
| ну что-то объектные субд както себя почти никак не проявили, поэтому традиционные субд могу сказать "не дождетесь" | |
| | |
| ggv 22 Feb 2005 2:56 PM |
| Коляныч - я не имел ввиду объектные. IMS IDMS к ним никоим боком не относятся | |
| | |
| Коляныч - kolanychmail.ru 22 Feb 2005 3:00 PM |
| а я имел в виду все альтернативные и "недоношенные" что конкретно вы относите к IMS/IDMS ? слишком уж обширное понятие... | |
| | |
| ggv 22 Feb 2005 3:18 PM |
| IBM IMS and IBM IDMS - конкретнее уж некуда. конкретные продукты. Если на "недоношенных" продуктах проводиться около 80% транзакций в мире.... | |
| | |
| СтранниК 22 Feb 2005 3:19 PM |
| 2PTO 2. а неблокирующего чтения окромя оракла вообще ни у кого нет - ибо сие нарушение языка стандартного... нету такого уровня изоляции... а стандартные Оракл целиком не поддерживает... вот теперь - в помощь мигрирующим с Оракла соорудили такой вариант === Вы меня просто радуете. Ну вообще-то есть, Informix, SAP-DB(MAXDB), а теперь будет и в MSSQL2005. Первый раз слышу чтобы перестраивали архитектуру систему, для того чтобы облегчить миграцию. Cамое поразительное, это то что вы все никак не хотите признать что это полезная фича и MSSQL от нее только выигрует. | |
| | |
| СтранниК 22 Feb 2005 3:34 PM |
| 2Михаил Елашкин А по поводу технологий. Я тут исследование банковского сектора проводил по ИТ. Интересно - у них хитро с этим. Т.е. все эти технологии для заказчика это мура. Скажем в небольшом (относительно) банке время восстановления системы 4 часа. Транзакций там не много. У них стоял кластер с Oracle. Потом он взял и лег. Почему? Хрен знает. Может руки кривые, может звезды не так легили. Поднимали 3 дня. Пока нашли спеца по кластерам, пока нашли источник проблем. Теперь стоит один сервер на СУБД, а на второй раз в час копируют файлы. Если чего, то за 15 минут восстанавливают работоспособность системы, а за час добивают потерянные данные. Оцените насколько дешевле и быстрее для этого конкретного случая. === У Oracle есть неплохая вещь Data Guard, делате тоже самое, только несколько лучше, да и overhead около 2-3% на основную БД. Более того, народ кластеры не берет. === Не так давно общался, с менеджером по продуктам Sun Анной Островской,я так понимаю вы знакомы, она подтверждает ,что проблемы есть с RAC. Я все еще считаю, что лучше запустить классный standby, чем мертвых раков. И по деньгам дешевле и по надежности выше. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 22 Feb 2005 7:31 PM |
| 2 Desperado >OK, видно там сильно от задачи зависит, но на oebs же RAC практически как smp маштабируется. Тут вот в чем вопрос. Я, по специфике своей работы, очень внимательно копаюсь во многом и в частности в тестах. Ситуация такая. Тесты TPC, при всех технических недостатках, полностью документирована, независимо аудитятся и утверждаются некоммерческой организацией в которую входят все игороки. Тесты SAP более-менее описаны, есть спецификации и описания. Они не зависят от платформы, как железа, так и софта. Т.е. любые СУБД, любые сервера. Oracle Applications практически не документированы. Работают только на платформе Oracle, выполняются Oracle итп. Итого, oebs я могу посмотреть и подумать над этим, но я категорически не могу рассматривать их как доказательства. Ну например, если какой либо боксер скажет, что он посмотрел на себя в спортзале и решил, что он чемпион мира, то... >я еще раз к тому что у оракла есть нормальный кластер, есть продакшен системы на нем и есть тесты. Я хочу посмотреть на такую системы в продакшн, но не в Oracle HQ. Я не знаю сколько там специалистов ее обслуживает, как они это делают, насколько она совпадает с теми системами, которые Oracle продает заказчикам - что в ней подкручено. С моей точки зрения это не показатель. PS А смена темы дискуссии это здесь стандартная практика :) | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 22 Feb 2005 7:33 PM |
| 2 СтранниК Data Guard очень хорошая штука. Там алерты нужно немного напильником доработать, но я ее рекомендую всем, кому нужна надежность. А вот RAC очень осторожно. PS Рынок такой. Тем кому нужна надежность не до экспериментов с новыми технологиями. Проще доплатить за железо и спать спокойно :) | |
| | |
| ggv 22 Feb 2005 7:46 PM |
| Михаил Елашкин - иногда доплата за железо может быть дешевле доплаты за лицензии. Мне кажеться как раз случай RAC vs Standby, если речь о High Availability | |
| | |
| ggv 22 Feb 2005 7:47 PM |
| да и не мне кажеться... а специалистам... | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 22 Feb 2005 9:13 PM |
| 2 Desperado: "кто вам сказал что DB05, DB16 "никаких привелегий не требуют" - автор ошибки Дэвид Литчфилд... см. статью... рассказывал он про них на ITForum 2004 - конференция такая... тут статья http://www.nwfusion.com/news/2005/0119oraclrelea.html подробности будут через 3 месяца после опубликования - именно столько он дает чтобы пропатчились Included in the update is a fix for a vulnerability discovered by security software vendor Next Generation Security Software that allow attackers to gain unauthorized privileges or commit buffer overflow attacks on Oracle's database software. The company said it will reveal more details on these vulnerabilities in April, in order to give database administrators time to test and apply the patches. "а то как я привожу список привелегий " внимательно посмотрите еще раз на список привелегий требуемый... ни ДБ05, ни ДБ16 в том списке просто НЕТ... для их эксплуотации не нужны какие-либо привелегии "вы соскакиваете на апдейты 2003 года" - я приводил апдейт точно такой же от ДЕКАБРЯ 2004 года... вопрос мой был о том СКОЛЬКО РАЗ НУЖНО БЫЛО ПАТЧИТЬ ОРАКЛ ПОСЛЕДНИЕ 2 ГОДА... "эфективного распаралеливания на нем в ERP задачи добится нельзя" у МСа кластер прежде всего как HA "именно по этой причине SAP на МС-кластер в продакшен не ставят" ставят... но не для распараллеливания, а для отказоустойчивости... РАКом установленный Оракл тож весьма и весьма плох для САПа - требует останова для установки исправлений... а их как мы выяснили нужно часто "но я говорю _технических_ преимуществах, которые стоят денег и совершенно справедливо что оракл дороже" угу, Оракл уже много лет называет нечто, что в каждой новой версии имеет новое маркетинговое название... нужно будет поискать ссылку на речь одного из Оракловских мужиков на конференции в прошлом году... где он ляпнул, что во всем мире всего несколько сот установок РАКа... очень популярное решение... главное технологически крутое... ну про это вам Елашкин рассказывает, его это давно волнует | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 22 Feb 2005 9:14 PM |
| "опять же - standart one на 2 проца стоит $5K ровно столько сколько mssql2k standart, а возможностей в продукте несоизмеримо больше" возможностей меньше - нету ОЛАПа, Репортинга, Нотификейшена... вещи программистами зело любимые... Теперь вернемся к вашим изначальным высказываниям: ">как там Оракл, уже заткнул кучу новых багов?! про безопасный виндовс/сиквел уже в народе слагают легенды ... думаю скоро появится целая индустрия - антивирусы для сиквила, для виндовс есть чем сиквел хуже ?? $2M баксов явно не достаточно что добится хотябы близкой к ораклу безопасности, приходится брызкать слюной и считать баги в апаче как оракловые, все равно средний программер ораклдовый апп сервер от субд не отличает ;) " вам были дадены ссылки на свежие баги критические в Оракле, которые не требуют никаких привелегий - первый залетевший пакет вышибает вс... про ОпенХак вам сказать нечего, где оракл пару лет сливает... то, что у СКЛя не было НИКАКИХ багов последние 2 года, которые бы необходимо было ставить на сервер вас не удивляет? а то, что на МСовском кластере его не нужно останавливать чтобы установить патчи в отличае от... тоже? а ссылка на http://www.oracle.com/technology/deploy/security/pdf/2004ale rt68.pdf от аж 27 декабря прошлого года (еще и пары МЕСЯЦЕВ не прошло с момента данной баги)... Про которую сам Оракл пишет: Oracle Database Server Vulnerabilities The available patches eliminate vulnerabilities in the Database Server and the Listener. The unpatched exposure risk is high; exploiting some of these vulnerabilities requires network access, but no valid user account. т.е. "первый залетевший пакет в сеть" и подвержены этому: Oracle Database 10g Release 1, version 10.1.0.2 Oracle9i Database Server Release 2, versions 9.2.0.4 and 9.2.0.5 Oracle9i Database Server Release 1, versions 9.0.1.4, 9.0.1.5 and 9.0.1.5 FIPS&#134; Oracle8i Database Server Release 3, version 8.1.7.4 Oracle8 Database Release 8.0.6, version 8.0.6.3&#135; т.е. практически все актуальные версии (про старые молчу - не поддерживаются) Таки нужно было патчить? останавливать РАК для установки нужно было?! и на это вы выдаете вообще дурь: "тут вы сравниваете сами знаете что с пальцем. ошибок у сиквела в разы больше, поэтому МСу приходится годами тестировать код и выпускать деятки бет, когда вышла 8-рка ? вот и давайте сравнивавать 8-рку и sql2k они вышли во одно время вот и посмотрим что там с багами"... т.е. про ДЕСЯТКИ ошибок за последние 2-3 месяца в Оракле (если вам нравится 8й версии)... и НИЧЕГО для СКЛ2000 за последние 2 года | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 22 Feb 2005 9:14 PM |
| "не верю, кто вам это сказал " ВЕРА ЭТО СИЛА! 2 Михаил Елашкин: Миша! вот видишь! я же говорил, что маркетинг у Оракла СИЛЬНЕЙШАЯ вещь... даже когда человеку говорят люди, которые ОРАКЛ хорошо знают из нутри и с фактами начинают доказывать, что не все так радужно... человек продолжает долбиться в стенку - рулез оракл, а вы ничего не понимаете 2 Desperado: о как... говорили за безопасность и сразу перекинулись на цены... пропустили 7 абзацев с моими вопросами к вам и приципились за цену... при этом сначала почему-то было декларировано, что 4х процессорный Повер5 двухкорный равен 8ми процессорному Итаниум2... В третий раз прошу - дайте сноску на Оракловый сайт. Официальное заявление, цитату из лицензионного соглашения, что при гипертрейдинге мне ничего лишнего покупать не нужно "в принципе я могу каждое свое утверждение более-менее аргументировать, просто делать это по всей строгости для маркетолага РТО как-то лениво" ай маладца... давай, для меня маркетолого, для Миши - аналитика и для ggv просто очень хорошего человека... давай, докажи, что ты не баран обчитавшийся маркетингбульшита от лидера рынка СУБД: "ошибок у сиквела в разы больше" "сиквел в течении 5 лет не развивается и только пачится" "давал милион за взлом оракла, не взломали. на акцию unbreakable тучка домохозяек нашла дыры в апаче и ничего серьозного в субд" ну и плюс там еще выше по тексту | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 22 Feb 2005 9:14 PM |
| 2 ggv: вы меня простили с прошлого раза? а то пообщаться тянет, может с Мишей на троих сообразим как-нибудь? 2 Михаил Елашкин: "По моим оценкам только 2% реально используют те фичи, которых нет в MS" о! я польщен, гуру согласился с моим тезисом... быстро и без напрягов... со СтранниКом мы вели культурную беседу полгода в прошлый раз 2 Desperado: "хотелось бы вернутся к лицензиям которые РТО все никак не посчитает" А что их считать-то... для СКЛя нужно столько лицензий, сколько физических процессоров... для Оракла для каждого ядра... т.е. осталось дождаться от вас ссылок на официальную позицию Оракла вокруг гипертрейдинга 2 СтранниК: "Вы меня просто радуете" ну я же говорю за тех, кто хоть что-то на рынке имеет... больше статпогрешности "Первый раз слышу чтобы перестраивали архитектуру систему, для того чтобы облегчить миграцию" не перестраивать, а расширять... что ж тут странного... МС так всегда делал - когда помогал людям отмигрировать с вордперфекта там или лотуса... с новелла, с юниксов... вот очередь дошла и до Оракла... "Cамое поразительное, это то что вы все никак не хотите признать что это полезная фича и MSSQL от нее только выигрует" Я НЕ ХОЧУ ПРИЗНАТЬ?! да я всеми руками ЗА данную фичу... чем больше СВОБОДЫ в руках программиста, тем эффективнее он работает... т.е. если у него не 2, не 4, а цельных ПЯТЬ (на самом деле даже 6) уровней изоляции, то это удобно для него "Я все еще считаю, что лучше запустить классный standby, чем мертвых раков. И по деньгам дешевле и по надежности выше" мы с вами довольно часто спорим... но тут я ЦЕЛИКОМ согласен с вами... дешевле, проще (читай дешевле) в обслуживании и надежнее как не странно Мне на самом деле интересно было бы услышать от вас, Михаила и уважаемого ggv мнение о Database Mirroring - заявляется практически мгновенное переключение на резервную систему в случае сбоя... со временем простоя в 10 раз меньше чем в случае с кластером 2 ggv: ну приятно, что и в случае со станд-бай мы с вами одного мнения, хоть и регулярно ругались нипадецки... таки надо на троих сообразить | |
| | |
| Desperado 22 Feb 2005 9:22 PM |
| 2PTO Q: Does Oracle charge for multithreading? JW: No, Oracle does not charge for multithreading. A processor, also known as a core, is a set of one or more processor threads. The processor thread tracks execution of a software program thread. As a result, Oracle does not charge per number of threads. http://www.oracle.com/corporate/pressroom/jwoods_multicore. html | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 22 Feb 2005 9:29 PM |
| 2 Desperado: молодец, а теперь так же про остальные вопросы, которых накопилось | |
| | |
| Desperado 22 Feb 2005 9:31 PM |
| 2PTO по остальным легко :) только давайте все таки процы сначало посчитаем, вы не против ;) | |
| | |
| Zzz... 23 Feb 2005 6:39 AM |
| Но ведь не сказано насчет того, что цпу представляется системе как два процессора. А вообще, линк - образец, как нужно писать, ничего при этом ценного не сказав. А еще там есть про то, что МС собирается лицензировать по ядру, а не физическому железу (процессору). И что ИБМ делает это уже многие года (правда, не сказано, что они так лицензируют). "кто-то врет" (либо вы, либо PTO) :) | |
| | |
| Desperado 23 Feb 2005 9:47 AM |
| 2Zzz ibm продает железо, 50% скидкой на дб2 ibm просто пытается увеличить продажи своего железа. ibm так делает деньги, но оракл от увелечения продаж ибм ничего не имеет и соответственно не хочет продовать свою субд дешевле чем его основной конкурент МС. | |
| | |
| СтранниК 23 Feb 2005 10:17 AM |
| 2Михаил Елашкин А вы так и не решились написать статью про RAC. Было бы очень интерестно. Мои мысли следующие. 1. RAC-это софтовая замена SMP архитектуре. 2. RAC - классифицируется как кластреная архитектура, а для каждой архитектуры есть коэффициент масштабируемости. Он нелинейный как и в случае с SMP, но только в случае с SMP он имеет порядок 0.75-0.9 а в случае с кластером 0.2-0.3 В результате получаем: например для задачи обсчета чего-то там требуется "чистая" мощность 8 процессоров. В случае с SMP получаем кол-во процессоров ( на пальцах естественно, поскольку зависимость нелинейная ). 1+(8-1)/0.8 = 9 проц. В случае с RAC 1+(8-1)/0.3 = 24 проц/ 4 ( проц на узел ) = 6 узлов. Теперь деньги на лицензии. 1.SMP 9*40к = 360k 2.RAC 24*40k*1.25 = 1200k ( в данном случае 1,25 это стоимость RAC-option. Конечно это все приброс на пальцах но не такой уж и не точный. ПОПАДАЛОВО НА ЛИЦЕНЗИЯХ: 70% === Железо: Мое глуюокое убеждение, которое пока никто не смог поколебать,состоит в том что: - стоимость дисковой подсистемы, что в случае с RAC, что в случае SMP одинакова. В случае с SMP для систем начального уровня может быть даже дешевле, по причине того что можно отказаться от использования технологии SAN. - То есть разница между SMP и RAC по сути в стоимости процессорного блока. Для RAC понятно стоимость узла в разы меньше. На пальцах стоимость процессорных узлов для RAC 6*50к = 300к Для SMP Sun Fire V1280 Server c 12 проц. - $139,995.00 === Попадалово на: 160к или 50%, хотя конечно процессорный блок для SMP может и чаще всего будет стоить больше проц. узлов для RAC. === Итого имеем для нашего примера в сумме Для RAC: 1200k + 300k= 1500k Для SMP cлучая 360к+140k = 500к === Без учета стоимости дисковых подсистем ( мы исходим что их стоимость одинакова для обоих типов систем ) наше попадалово в случае с использованием RAC = 1 лимон или 67%. | |
| | |
| СтранниК 23 Feb 2005 10:22 AM |
| 2PTO МС так всегда делал - когда помогал людям отмигрировать с вордперфекта там или лотуса... с новелла, с юниксов... вот очередь дошла и до Оракла... === Не надо недооценивать Oracle. Вы просто рыцарь от Microsoft. Компания должна гордится такими проповедниками. А как по мне просто MS запинали и крыть ей собственно нечем, потому как бокировки достали клиентов. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 23 Feb 2005 2:11 PM |
| 2 СтранниК Мне стыдно :( ну весь в коммерческих проектах завяз. Людей вот ищу. Не доходят руки. Но за цифры спасибо. Я подумаю. PS А коэфициент масштабирования на кластерах очень сильно зависит от типа приложения. На тестах TPC-C он составлял 0.8-0.9 - я считал в свое время. На других приложениях он отличается. Есть такой гуру - Дима Романов, он раньше в Sun работал, у него в диссере есть теоретический расчет этой величины и объяснение почему это происходит. Но я с популяризацией этой теории задолжал по времени уже много больше чем с RAC. Shame on me. А может вытащить его чтобы он лекцию по этой теме прочитал? И собрать небольшую группу народа? | |
| | |
| СтранниК 23 Feb 2005 4:31 PM |
| 2Михаил Елашкин Да, уж деньги прежде всего. "А коэфициент масштабирования на кластерах очень сильно зависит от типа приложения." Можно хоть какую-то информацию по расчетам? Я когда-то находил, но потом не актуально стало. Вот буквально вчера нашел. Мелочь но хоть что-то объясняет. http://www.csa.ru/skif/kurs_1/Clusters/clast_doc.htm Цитата: Возможность дальнейшего увеличения производительности таких систем упирается в две фундаментальные проблемы: 1.Возможность масштабирования кластера ограничена значением отношения скорости процессора к скорости связи, которое не должно быть слишком большим (реально это отношение для больших систем не может быть более 3-4, в противном случае не удается даже реализовать режим единого образа операционной системы). С другой стороны, последние 10 лет истории развития процессоров и коммуникаторов показывают, что разрыв по скорости между ними все увеличивается. 2. Для конфигурации более чем 128-и процессорных систем приходится использовать несколько коммуникаторов и при распараллеливании задачи возникает очень серьезная проблема балансировки процессоров более чем через один рутер. Стандартные статические средства балансировки по ряду причин не могут справиться с этой задачей, а разработанные динамические пакеты эффективны лишь в пределах одного рутера. === Как я понимаю речь идет о вычислительных кластерах. Я полагаю для кластеров CУБД все еще хуже. Насчет лекции, я бы с удовольствием послушал, но к в Киеве. Если есть хоть какая-то информация буду признателен. | |
| | |
| Zzz... 23 Feb 2005 9:24 PM |
| 2Desperado: вот, кстати, очередной "прокол" оракле :) http://www.it-ru.de/forum/viewtopic.php?t=56878 | |
| | |
| ggv 24 Feb 2005 9:06 AM |
| исследования по RAC уже проводились есть материалы ничего хорошего пока | |
| | |
| Desperado 24 Feb 2005 9:45 AM |
| 2Zzz мда, там обычный новичек с криво настроеной системой, например с кривыми параметрами ядра, которые нужно устанавливать при инсталяции. если бы человек имел хоть какие-то знания в оракле он бы показал алерт.лог и трайс-файлы, да и задавал бы такие вопросы супорту ... а вот у mssql с джойнами все гораздо веселей. http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=162116 | |
| | |
| Zzz.... 24 Feb 2005 10:01 AM |
| 2Desperado: исполнять/не исполнять исплючительно join зависит от настроек ядра? сильно :) "Моя любить оракле. она такой загадочный и неповторимый" | |
| | |
| Бармаглот 24 Feb 2005 10:06 AM |
| 2М.Елашкин: Эх Миша, Миша... Гуру Дима Романов работал раньше в DEC... | |
| | |
| Desperado 24 Feb 2005 10:17 AM |
| 2Zzz ваши познания в *nix впечатляют. из-за кривых настроек не стартует процесс котрый чисто случайно оказался джойном, а еще лучше джойн разваливается на несколько процессов и один из процессов не смог запустится - в результате клиент получает отлуп. все просто. | |
| | |
| Zzz.... 24 Feb 2005 11:25 AM |
| а почему execution plan тогда одинаковый для обоих запросов? :) | |
| | |
| Zzz.... 24 Feb 2005 11:27 AM |
| а про настройки ядра в никсах/линксах я знаю. Выполняются они в пределах рекомендаций фирмы-производителя (читай оракле). Это достаточно. Вот только сегодня от Desperado услышал, что надо крутить что-то специфическое в ядре hp, чтобы два одинаково компилируемых запроса работали :) | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 24 Feb 2005 3:08 PM |
| 2 Zzz... Я тут очередную статью написал. Опять вспомнил DEC. Посмотрел на его достижения. Сволочи. Какую компанию загубили. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 24 Feb 2005 6:48 PM |
| 2 Desperado: ну хотите так, давайте... считайте... вот у меня 4х процессорный сервер на итаниуме... заплачено за 4 процессора... через год-другой я воткну в него заместо старых 4 новых процессора... в которых будет по 2 ядра... и? в случае с МСом я как платил за 4 процессора, так и буду платить 2 Zzz....: http://www.microsoft.com/licensing/highlights/multicore.mspx типа официальная позиция от 19 Октября 2004 года... 2 СтранниК: "Не надо недооценивать Oracle" дык гдеж я его недооцениваю!? 40% рынка! мне просто не все нравится, особенно в их лицензировании, принудительной плате за техподдержку и т.п. и я не настолько религиозен чтобы говорить белое, когда вижу черное... вот и все... я не знаю что такое "бокировки"... видимо вы все про "блокировочник против версионника"... что-то невидать, как бы бокировки достали заказчиков ДБ/2... вот сейчас и ggv скажет, что DB/2 рулит :) и про "запинали"... хмм... год от года маркетшае растет... быстрее рынка... ктож тут кого запинывает мне не понятно 2 Михаил Елашкин: ээээхххх ДЕК... первая любовь... VAX и PDPшка... а БК-0010 с той же системой команд, что в LSI-11... до сих пор воротит с ассемблера "современных" процессоров после того кайфа.... а может стареем и рулеза не понимаем... все мерками другими меряем... а молодеш да поросль нас уже не понимает... скоро лица начнет бить... я тут скачал эмулятор PDP11, вогрузил на нем РТ11 и тащился... цельный перелет между нском и мском... какую вещь испортили | |
| | |
| ggv 24 Feb 2005 7:01 PM |
| еще никто никак не доказал абсолютную превосходность мультиверсионной архитектуры над блокировочной. | |
| | |
| ggv 24 Feb 2005 7:02 PM |
| это по-моему и теоретически доказать не возможно Хотя кто его знает... | |
| | |
| Desperado 24 Feb 2005 7:06 PM |
| 2РТО вот когда у мс появятся ос и процессор вот тогда и будем смотреть, тем более что вы не засунете в старый сервер новые процы. как и в любом x86 там будет все несовместимо - от шины до типа памяти. ораклу как ни крути прийдется когда-то мненять политику, они просто не хотят продавать _сейчас_ дешевле чем МС им гордость не позволит продовать оракл дешевле МС. да и кто сказал что позиция МС такой и останется ? обещать то они могут - вон юкон в 2003 им никто не помешал наобещать. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 24 Feb 2005 7:11 PM |
| 2 Desperado: ОС уже есть сейчас (WinServer 2003 for Itanium), процессоры будут летом. в хьюлеттовские железки влезут новые процы, если нет, то ХП будет менять весь сервер за свой счет. Гордость вещь важная... мысль о заказчике должна быть главенствующей... хотя быть может я и идеалист... таки что мы узнаем по существу остальных вопросов? | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 24 Feb 2005 7:14 PM |
| 2 Desperado Протестую. В HP Integrity уже и так встают их двухпроцессорные модули МХ1. | |
| | |
| ggv 24 Feb 2005 7:47 PM |
| Mikhail Elashkin Марк имеет большое сомнение в перспективах доказывания не полной состоятельности RAC (в смысле что не все так как oracle преподносит) Ну насколько он компетентен в вопросе - не мне судить, я его всего ничего знаю Но в чем то он прав - надо исходить из позиционирования. А исходя из этого ближайший по набору функционала аналог - в мире mainframe. Но тут уже совсем невозможно становиться сравнивать - добавляються возможности недоступные в другом мире. Да и вопрос лицензирования - просто парадокс. Как софт умудряються сдавать в аренду - ума не приложу. Вот что отсутсвие конкуренции делает.... | |
| | |
| ggv 25 Feb 2005 8:34 AM |
| Для чего нужен кластер: 1) повышение отказоустойчивости; 2) Повышение производительности По первому пункту Oracle Guard делает RAC по всем параметрам. или просто standby система, чтоб понятнее. по второму пункту недостатки RAC (in glance) - высокие накладные расходы; - низкая масштабируемость в следствии синхронизации/сериализации доступа к данным; - большой промежуток "залипания" приложений на время перераспредиления данных после выходи одной ноды; - большое падение производительности после выхода ноды (ну это свойство любого кластера, так что надобы для ноды standby, но тогда зачем shared disk) - риск "split brain" в случае ложного выхода ноды из строя, что заставляет увеличивать интервалы проверок По этим причинам идеология RAC мне кажеться ошибочной, достаточно посмотреть на алгоритм получения нодой данных находяшихся в кэше другой ноды - такого сетевого обмена я и представить не мог. Ну в shared nothing тоже есть обмен между нодами, но совсем другого рода. Вопросы: - Реальная масштабируемость - реальный график прироста производитольности с добавлением нод Это вот тема для Elashkin Research :) Хотелось бы поговорить с практиками, тем более RAC инсталяции в России есть, значит и практики есть. Ну как это делается в parallel sysplex - любое изменение памяти (не данных, а всего чего угодно включая ОС) одной ноды немедленно отражаются на другой (немедленно потому что такие скорости Ethernet и не снились) Теоретически на 100 km, практически работает на 70 km. Все сделано хардверно. | |
| | |
| ggv 25 Feb 2005 9:41 AM |
| Да, кстати, shared nothing: Deutche Telecom, 128 CPUs (кол-во нод не указано) Sprint PCS 66 nodes 528 CPUs State Farm Insurance 128 nodes 512 CPUs теретически предела нет, из практических соображений текущий build имеет зашитое ограничение 1024 ноды и разработчики за бесплатно сделают build любому кто купит больше чем 1024 лицензии но оно и понятно | |
| | |
| СтранниК 25 Feb 2005 10:56 AM |
| 2ggv Ну в shared nothing тоже есть обмен между нодами, но совсем другого рода. Вопросы: - Реальная масштабируемость - реальный график прироста производитольности с добавлением нод Это вот тема для Elashkin Research :) === Согласно вашей трактовке 1.повышение отказоустойчивости; Поясните каким образом такой кластер повышает отказоустойчивость? Без дублирования ноды полагаю никак. Слышал что кажется у IBM можно было данные бд одной ноды, можно было попутно хранит на другой. Такой себе перекрестное резервирование. Есть большое сомнение, что в случае выхода одного узла такому кластеру будут хорошо. 2.А как насчет балансировки нагрузки ? То есть понятно что если задача хорошо параллелится нет проблем. Вопрос в том что делать когда текущего кол-ва узлов не хватает. То есть процесс добавления и удаления узла? Насколько мне известно в этих кластерах на сегодня самые большие достижения у NCR TeraData, но насколько мне известно этим они могут похвастаться только для задач DataWarehouse. В случае с OLTP у них все так же как и у всех, то есть хреново. | |
| | |
| СтранниК 25 Feb 2005 11:05 AM |
| 2ggv еще никто никак не доказал абсолютную превосходность мультиверсионной архитектуры над блокировочной. === Еще никто не доказал, что автоматическая коробка эффективней механической. Все так же КПД у механической коробки выше и пожалуй так будет всегда. Ну и что? Как в одном из наших споров утверждал господин PTO, это не мешает увеличиваться спросу на автомобили с автоматикой. Это просто чертовски удобно. Вот PTO хвалился своей машиной с автоматикой. И попробуйте убедите его вернутся на механику? А в качестве доказательства вон Microsoft как это не смешно, добавляет в MSSQL неблокирующее чтение в 2005. Если все так зашибись как вы говорите, с какого ляда переделывать столько кода? | |
| | |
| ggv 25 Feb 2005 11:08 AM |
| СтранниК я ничего не говорил про shared nothing и повышение отказоустойчивости. Так что primary/standby, каждой ноде свой standby По поводу балансировки - на текущий момент как сделано у IBM - любой SQL Statement поступивший на любую ноду просто передаеться всем остальным нодам, которые отрабатывают его на своем объеме данных и возвращают результат на ноду инициировавшую запрос, и та возвращает результат пользователю. Таким образом распараллелить можно практически всё, что угодно. При правильном выборе ключа для разбиения данных по нодам (если задача вообще имеет такой правильный ключ) то и в OLTP работает. Если логический ключ разбития не просматриваеться, то вычисляеться хэш Если я ничего не попутал Рекомендации для больших SMP серверов - бить их на ноды для повышения распаралелливания мелких запросов которые не могут быть распределены другим путем То есть два понятия параллелизма intrapartitioned- распределение между CPU одной ноды interpartitioned - распределение между нодами Очевидно, что если задача не может быть распределена между CPU одной ноды, она может быть распределена между нодами - эффективнее имрользование многих CPU sorry за возможные орфографичиские ошибки | |
| | |
| ggv 25 Feb 2005 11:13 AM |
| Для меня не очевидно сравнение с коробкой, понятия не имею чего и зачем делает MS, хотелось бы объективных критериев а не субъективных Так как объективных скорее всего в природе пока нет - предлагаю не скатываться в флейм Я бы вообще предложил прекратить бесполезное с моей точки зрения сравнивание баз данных Данные сами по себе уже не актуальны Актуальна информация содержащаяся в данных Мне больше интересно становиться Business Intelligence. Реалии таковы, что в мире бьаз зоопарк сохраниться - просто каждая база всегда будет в чем-то выделяться. Пример - Informix, его DataBlade пока еще никто не повторил | |
| | |
| ggv 25 Feb 2005 11:15 AM |
| кстати, маленькое уточнение - я ни разу не сказал, что что-то у кого-то зашибись Пожалуй, могу сказать это о DataBlade | |
| | |
| СтранниК 25 Feb 2005 11:51 AM |
| 2ggv Реалии таковы, что в мире бьаз зоопарк сохраниться - просто каждая база всегда будет в чем-то выделяться === Cовершенно верно, вот только вопрос все еще состоит какую БД выбрать и почему остается пока открытым. | |
| | |
| ggv 25 Feb 2005 11:59 AM |
| СтранниК - да не для всех это вопрос открыт, с этим то как раз почти все понятно и алгоритм выбора ясен. Но это требует времени для описания, так что лучше не здесь, и так уже в глубокий офф-топик ушли. Про выбор архитекторы могут хорошо рассказать. | |
| | |
| Desperado 25 Feb 2005 12:19 PM |
| 2PTO оракл или МС с мыслю о заказчике :))) да вы идеалист - их обоих интересует только мой карман. 2ggv >любой SQL Statement поступивший на любую ноду просто передаеться всем остальным нодам, которые отрабатывают его на своем объеме данных и возвращают результат на ноду инициировавшую запрос, и та возвращает результат пользователю. тут не понятно, выборки на нодах независимые ? ок, может с merge join такой фокус пройдет, но а если NESTED LOOPS ? и вообще если подзапрос зависит от выборки вышестоящего запроса у вас получется что нода должна ждать пока вторая не закончит со своим куском. | |
| | |
| ggv 25 Feb 2005 12:31 PM |
| Desperado - влом пояснять, интернет полон материала | |
| | |
| ggv 25 Feb 2005 12:32 PM |
| Desperado - тут с основ надо начинать, с концепции, чтобы такие вопросы не задавать, извини, но времени нет | |
| | |
| fi 25 Feb 2005 12:47 PM |
| то СтранниК В кластерах 'shared nothing' очень хорошо идут дела у pg, библиотека конгресса например. | |
| | |
| Desperado 25 Feb 2005 12:51 PM |
| 2ggv тогда может дашь толковую ссылку ? | |
| | |
| ggv 25 Feb 2005 12:55 PM |
| www.google.com | |
| | |
| Desperado 25 Feb 2005 1:17 PM |
| если так много материала в чем проблема с прямой сылкой ? | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 25 Feb 2005 1:39 PM |
| 2 ggv Почитал. Много думал. У меня есть место, где можно померить все это. Могу взять RAC от Kraftway, у них уже собран. Могу у HP или FSC взять. C IBM пока нет таких договоренностей. Да могу еще z20 у Sun. Могу даже спеца найти и померять все. Единственно, что нужен спонсор проекта. Желательно железячник, чтобы у него не было интереса к софту и соответственно конфликта интересов. Я бы и свои вложил, но они сейчас все в проектах. Боюсь, что до лета сможем только по литературе и теории это сделать. | |
| | |
| ggv 25 Feb 2005 2:04 PM |
| Desperado - в нежелании некоторых искать инвормацию | |
| | |
| ggv 25 Feb 2005 2:10 PM |
| Mikhail Elashkin как я уже говорил, с моей стороны все материалы которые public будут Но не гарантирую их полную беспристрастность Но это-то и понятно, всегда шелуху приходиться отсеивать | |
| | |
| ggv 25 Feb 2005 2:15 PM |
| Mikhail Elashkin вот еще, скоро у меня будут мощности innovation center в распоряжении (как сказал, аж самому понравилось), надеюсь кое-что можно будет по-тестировать, узкие места архитектуры shared nothing посмотреть | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 25 Feb 2005 9:39 PM |
| 2 ggv записываемся добровольцами всей конторой :) | |
| | |
| ggv 26 Feb 2005 1:08 PM |
| Михаил Елашкин - наш бульдозер неповоротливый, но неотвратимый. Получить можно всё, вопрос времени. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 28 Feb 2005 5:05 PM |
| 2 Desperado: не верно... только мысль о заказчике и делание все для его счастия может _долго_ удерживать контору в развивающемся состоянии и в прибылях... Как я понимаю по существу ответов мы от вас недождемся... 2 ggv: я обычно людям типа Desperado дают такую вот ссылку... чтоб с самого начала изучали... http://www.philosophy.ru/library/bibl/ru01.html глядишь и меньше вопросов будет :) | |
| | |
| ggv 28 Feb 2005 7:56 PM |
| Мне умный человек интересную мысль дал по поводу OLTP и кластерных баз. Щас попробую изложить (в переводе) Рабочая нагрузка подавляющего большинства клиентов может быть легко размещена на SMP сервере, и исследования показывают, что SMP сервера растут в производительности быстрее, чем потребности клиентских приложений, особенно справедливо это насчёт pSeries p5, (ggv - тут я абсолютно ничего не могу возразить) Большинство клиентов могут сохранить деньги используя один SMP сервер - легче администрировать, легче разрабатывать. Вот такое вот утверждение, по-видимому , спорное с точки зрения Oracle. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 1 Mar 2005 9:48 AM |
| 2 ggv Там вот в чем фишка. Если покупается сервер и рассматривается его наращивание (добавление процессорных блоков), то сам "мэйнфрейм" в значении шасси с проводами и прочей радостью, в числе которой дорогой коммутатор покупается сразу. Оракл предлагает не покупать дорогой "мэйнфрейм" и наращивать мощность по мере необходимости, заменяя его на программную реализацию. В результате можно покупать дешевые железки и только тогда когда нужно. Вопрос только в одном - можно ли заменить дорогой "мэйнфрейм" на дешевую софтовую эмуляцию? Если можно, то ИТ индустрии кирдык в том виде как она сейчас существует. Если нельзя, то Ларри в очередной раз "в лужу..." :) | |
| | |
| ggv 1 Mar 2005 10:00 AM |
| Михаил Елашкин - да я это прекрасно понимаю, так что это не меня агитировать нужно :) Из этой же песни инициатива приобретать сервер с большим кол-вом CPU, но активировать/платить только за используемые, активируя/де-активируя их по необходимости. Тоже способ экономить. Кстати, здесь же на zdnet статься о смещениии акцентов в приобретении серверов на более тяжелые модели. И по поводу CPU cores and licenses в начале была процессорная плата с несколькими CPU и втыкалось это в motherboard так сказать потом два cpu перенесли в общий корпус (но на разных камнях) потом перенесли на один камень - но всё-таки это _два_ разных CPU потом начали строить 4х и 8х cores CPU Ситуация: компании производящие железо чисто выигрывают компании производящие и железо и софт могут играть с ценами чтобы не минимизировать потери компании производящие только софт оказываються в интересной ситуации. То ли нести потери, то ли вступать в ценовую войну (читай статью на zdnet) Спрашивается, с какого бодуна два/четыре/восемь процессоров в одном корпусе или на одном камне должны считаться за один? Не есть ли такое требования прямой ценовой войной? Ну тогда не надо называть это двойным/четвертным/восьмерным лицензированием - война она война и есть. | |
| | |
| Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 1 Mar 2005 3:54 PM |
| 2 ggv Война. И с этим полностью согласен. Но пока холодная :) | |
| | |
| fi 2 Mar 2005 7:16 AM |
| Так, кстати: Red Hat defines physical CPUs equivalently to sockets, so a multi-core and/or hyperthreading CPU is counted as a single CPU or socket when determining which edition of Enterprise Linux to deploy. | |
| | |
| ggv 2 Mar 2005 9:43 AM |
| fi - тогда на некоторых сановских и ibm'овских серверах можно смело делить кол-во лицензий на четыре даже не имея dual-core CPUs. Потому как они сгрупированны на платы и плата втыкается в _один_ сокет. | |
| | |
| fi 2 Mar 2005 2:31 PM |
| А при этом они "multi-core and/or hyperthreading CPU"? Если да, похоже тоже самое. Но мне кажется это будет называться multi-CPU ;-)) | |
| | |
| ggv 2 Mar 2005 3:07 PM |
| fi - 1) в цитате которую вы привели сказано чётко - physical CPUs equivalently to sockets, и ничего более 2) в свежей статье на zdnet сказано, что многоядерные процессоры от интел будут как на одном камне, так и на разных камнях в одном корпусе. IMHO это всё вопрос терминологии, а не технологии. Не важно, что кажеться вам, и как это называть, но вся эта кутерьма с лицензированием есть чистый маркетинг. Интересно, чем эта бодяга закончиться. IMHO лицензирование по кол-ву CPU стремительно устаревает, назревает насущность в создании чего-то нового, каких-нибудь абстрактных попугаев, в которых можно мерять производитительность и согласно подсчётам выставлять цену. Какая-нибудь характеристика железа, привязанная к производительности, и не привязанная к кол-ву CPU. | |
| | |
| Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 2 Mar 2005 7:46 PM |
| 2 ggv А как иначе лицензировать интернет приложения где не понятно сколько будет юзеров? А вот в попугаях... это интересная мысль. 1 повер5 = 1.2 Спарка4 или сколько-то там Итаниумов :) | |
| | |
| ← январь 2005 | 7 8 9 10 11 14 15 16 17 | март 2005 → |
Место для Вашей рекламы!