Все новости от 12 мая 2005 г.

Сюрприз Longhorn: «красный экран смерти»

Софтверный гигант добавил в Longhorn красный экран, который пользователи будут видеть при крушении системы.

По словам специалиста и блоггера Microsoft Майкла Кэплина, который экспериментировал с бета-версией Longhorn, теперь перед пользователями может предстать не только «синий экран смерти», но и красный.

Похоже, что красный экран смерти будет старшим и более грозным сородичем традиционного синего и призван информировать пользователей о более серьезных ошибках, говорит Кэплин.

Однако вряд ли многим пользователям придется столкнуться с этой проблемой. Кэплин, технический руководитель инфраструктуры глобализации, шрифтов и инструментов Microsoft, всего один раз увидел красный экран смерти, когда внес «мелкое изменение в настройки» и нарушил системный реестр. Этот «в какой-то мере разрушительный акт», по словам Кэплина, спровоцировал красный экран смерти после того, как тот перезагрузил виртуальный образ Longhorn, — предыдущие версии Windows в этом случае возвращались к черному экрану с другим сообщением об ошибке.

«Я не уверен, что данное изменение можно классифицировать как усовершенствование», — отмечает Кэплин. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Ender 12 May 2005 2:29 PM
Представляю себе раздел хелпа: Что нового в Windows Longhorn. --- [...] Теперь вдобавок к BSOD пользователи увидят RSOD и даже BlSOD. [...] --- Даже смешно. :-)
	Linfan 12 May 2005 3:04 PM
Не ну как в анекдоте :). Может они с русских анекдотов фичи теперь черпают? :)
	троль 12 May 2005 3:10 PM
:)
	mr.Dos 12 May 2005 3:11 PM
"Кэплин, технический руководитель инфраструктуры глобализации, шрифтов и инструментов Microsoft, всего один раз увидел красный экран смерти, когда внес «мелкое изменение в настройки» и нарушил системный реестр" - какая прелесть - «мелкое изменение в настройки» и тут же red screen... Поневоле вспомнишь народное: "Как этот линюк не трахай - а все равно работает" :)
	Desperado 12 May 2005 3:27 PM
а анекдот они не дочитали, в анекдоте была не просто настройка цветов, а прямо тем для экрана смерти :)
	нц 12 May 2005 3:39 PM
можно подумать вы никогда не видели "kernel panic, core dumped"
	Ender 12 May 2005 3:41 PM
2mr.Dos: Народ видимо окромя apache да kcalc на Linux-е не запускает. У меня получается Linux затрахать до смерти обычным Kylix-ом. А уж сколька раз X-сервер слетал, унося всю работу... не перечесть. Напротив, BSOD-а я уже давненько не видел, наверное годика три-то будет. Однако шутки шутками, а подход Microsoft к решению проблем дико веселит.
	Геморрой 12 May 2005 3:55 PM
Как-то твикером перекрасил обычный BSOD в желтый текст на красном фоне. Юзеров только что кондратий не хватил с перепугу. А теперь: BSOD - фигня, поправимо. RSOD - а теперь пипец (особенно если из-за мелкого исправления в реестре). Вообще интересно, урезаются "вкусности", а добавляются "рюшечки". Учитывая уровень пиратства, может просто W2003Server попроще поставить, тормознуть лишнее и не заморачиваться?
	A 12 May 2005 4:17 PM
> У меня получается Linux затрахать до смерти обычным Kylix-ом. Kylix затрахивает не ОС, а програмера. Особенно мне понравилось следующее: float x=12.34 Угадай, что хранится в переменной x при локали отличной от C и en_US ? :) > А уж сколька раз X-сервер слетал, унося всю работу... не перечесть. Машина работает уже сколько лет в качестве рабочей станции с постоянно поднятыми X-ами. Набор приложений самый разнообразный, в том числе и самописные программки, среди которых с использующие SDL и OpenGL. Один раз на экране было порядка ~300 окошек - это я 300 файликов в одно письмо вкладывал. Первую минуту они открывались, вторую минуту они закрывались. Еще пол-минуты письмо уходило. Попутно машина выступает http, ftp, smb, smtp, ldap, sql-сервером (это кошка, на которой я тренируюсь), обновление баз антивиря каждые пол-часа с раскладыванием по сетевым ресурсам. Периодически смотрю на всякие интересные програмки, иногда работаю с железяками самописными программами. Смотрю фильмы, само собой. Режу CD и DVD. Полет нормальный :) > Однако шутки шутками, а подход Microsoft к решению проблем дико веселит. Та да... :)
	dr-Wicked 12 May 2005 5:08 PM
Один уже подзаголовок Microsoft нашла уникальное решение легендарной проблеме «синего экрана смерти» для следующей версии операционной системы Windows предполагает море коментариев, а тут — всего десять за два часа
	tstone - saldomail.ru 12 May 2005 5:38 PM
Какой архитектор ПО, такие и решения :-)
	ss 12 May 2005 6:10 PM
Чего то как на zdnet статью про лонгхорн напишут, так хоть стой, хоть падай :)) Если судить по этим статьям, то Лонгхорн, это дикое позорище, которое будет отличатся от всех остальных виндувзов только более красивым интерфейсом, который жутко тормозит, а если его отключить, то получим все тот же win2000(который мне кстати нравится и я им иногда пользуюсь ИМХО это лучший из виндувзов!!!) :)
	Zzz.. 12 May 2005 6:50 PM
2ss: народ про winfs до сих пор думает, что это нечто похожее на гугль тулбар :)
	Linfan 12 May 2005 6:55 PM
Zzz..:а оно ваще ни на что не похожее и даже в MS не знают как это будет реализовано :)
	Linfan 12 May 2005 6:58 PM
Ender: "А уж сколька раз X-сервер слетал, унося всю работу... " - ну ты монстр :) Ты не профи тестер случаем? А то есть у нас такие - у них не то что Линух - цифровики виснут за пол-пирожка...
	МС ловер 12 May 2005 8:53 PM
Ну вот! А вы! говорили, что у МС все ворованное!!! Ничего нового не придумано!! А вот вам наглядная инновация от МС.
	A 12 May 2005 9:24 PM
2 МС ловер: Инновация будет, когда они темы к *SOD-ам прикрутят :)
	Alexander S. 12 May 2005 9:27 PM
2 A, ...а ещё блины выпекаю на CPU, кулером фейс обдуваю, клавиатурой облака разгоняю, провода ножницами в лапшу порезал и на маму чашку кофе вылил- и ничего, полёт нормальный. Слава Линуксу!
	Я х%*ю, дорогая редакция... 12 May 2005 10:50 PM
Журналист Фасья Пуппкинн вычитал в блогах, что таперича в лонгхорн кнопку "ок" заменят на "а ну и фиг с ним", чем не преминул поделиться с редакцией ZDNet.muhosransk. Мильоны, без преувеличения, гуру, от Аляски до Тасмании, от души повеселились над недоумками из микрософт. Жисть продолжается...
	A 12 May 2005 11:53 PM
2 Alexander S.: Хочешь верь, хочешь нет, но всё, что я написал, соответствует действительности :) Хотя нет, не всё. Машине, котрая у меня сейчас, всего пол-года. До этого была другая на базе 2xP3 на i440. Я с нее снял SCSI-контроллер "Adaptec 29160N Ultra160 SCSI adapter", два SCSI-винта (системный FUJITSU MAN3184MP и IBM DPSS-309170), два IDE-винта (WDC WD1200BB и WDC WD800JB) и перекинул их на P4 2.4 GHz на i845. Никаких танцев с бубном в плане переустановки "аля WinXP" не понадобилось - всё запустилось сразу после сборки железа. Операционка живет приблизительно с 2000 года с периодическими обновлениями из новых дистрибутивов. Да. Еще DVD-RW сменил CD-RW, что отразилось на K3B - он сказал, что нашел новую писалку и определил её возможности :) На текущий момент установлено 768 пакетов, среди которых ядро 2.6.10, X.Org 6.8.2, KDE 3.3.1, антивирь KAV 5.0.5, почтовик Postfix 2.1.5, "записная книжка" MySQL 4.1.11, несколько баз данных под PostgreSQL 7.4.7, графическая морда к писалке K3B 0.11.20, LDAP-каталог OpenLDAP 2.2.13, web-сервер Apache 2.0.52 с несколькими виртуальными хостами, ftp-сервер vsftpd 2.0.1, клиент/сервер сети Microsoft samba 3.0.10, смотрелка и кодировщик фильмов MPlayer 1.0pre6, аудиоплеер XMMS 1.2.10, пиринговый клиент MLNet 2.5 с мордой KMLDonkey 0.10 (книги всякие таскаю, которых у нас не найти; фильмы долго и качество гуляет - нервам дешевле DVD купить). Что забыл упомянуть ? :)
	Alexander S. 13 May 2005 3:54 AM
>Что забыл упомянуть ? :) Что SCSI диски есть не в каждой сакле, а многие так вообще работают на Селеронах. Под Виндами. И ничего. Если вы считаете свой комп среднестатистическим- вы не умеете считать.:) А если не считаете среднестатистическим- то весь ваш личный опыт имеет к жизни такое же отношение, как балет к опере.:) А так, я вам вполне верю, но вот одного не пойму: если Винды настроить чтобы надёжно работали требуется много ума, сообразительность и смекалки- то чего-ж вы своими успехами на ниве Окон не похвалитесь? А если Линуксом может рулить любой идиот- так чем же вы гордитесь?
	Илья 13 May 2005 5:40 AM
Интересно, зачем нужен РСОД, если после БСОДа остается только reset нажимать? Хотя нет, я помню, несмертельные бсоды появлялись, когда сидюк вынимался из привода, а какая-нибудь софтина к нему обращалась.
	Alexander S. Kharitonov 13 May 2005 8:55 AM
А я однажды смотрю, на мониторе линуксовой машины - BSOD. Как это? Оказалось - скринсейвер, они случайно перебирались, и дошла очередь до него. Есть там несколько скринсейверов на случай ностальгии по другим системам :-)
	Black Bat 13 May 2005 9:15 AM
ой, а почему я не разу этот синий экран и не видел...
	Linfan 13 May 2005 10:05 AM
Black Bat: А за комп садится пробовал? ;)
	. 13 May 2005 10:20 AM
2A:Инновация будет, когда они темы к *SOD-ам прикрутят :) Дык толкни идейку им ! :))))
	. 13 May 2005 10:25 AM
2BlackBot:ой, а почему я не разу этот синий экран и не видел... Потому-что у тебя Windows XP, а там выставленно по умолчанию что-бы сразу перезагружался. Очередная иннофация от MS :)
	Zzz.. 13 May 2005 11:30 AM
2.: а перезагрузку очень сложно заметить? :) Я получал BSOD пару-тройку раз. Один из них передает привет Outpost (был снесен моментально), два других - разгону Athlon-a (частоты возвращены на штатные).
	Гоги махнатый 13 May 2005 11:35 AM
2Alexander S.: Как много флейма, как мало смысла. Обычно проблемы как-раз и возникают при работе на нестандартном железе. Со стандартным - все гараздо проще. Попробуйте снять винчестер с W2003 или W2000server и поставить его на машине с другой мамкой. Как вы думаете - что будет? В моей практике был перенос винта с установленным Debian Linux с Oracle с одной машины на другую. Все что потребовалось - сменить используемый интерфейс сетевушки (сетевухи были от разных производителей). И все.
	Ender 13 May 2005 12:09 PM
2A:"float x=12.34 Угадай, что хранится в переменной x при локали отличной от C и en_US ? :)" Честно говоря не помню, т.к. с Kylix for C++ (по утверждениям народа, значительно более глюкавым нежели Kylix for Delphi) дела практически не имел. Всегда подозревал если они K3 for Delphi в конфетку превратить не в состоянии, то где уж им С++. Но вроде-бы, что что-то отличное от оригинала. То ли 12, то ли 1234. "Полет нормальный :)" Ну а мне хватало просто попереключаться по десктопам в KDE 3.чего-то-там-что-поставляется-с-MDK-9.1.
	PTO - ptokgb.ru 13 May 2005 12:26 PM
2 Гоги махнатый: а это потому что Деб не пользует в своем драйвере расширенных функций контроллеров ввода-вывода... т.е. использует минимальный набор возможностей. Под виндами как правило стоит расширенный драйвер, который эти фичи как раз пользует. Посему перед вставлением диска в другой комп нужно просто указать, что IDE к примеру будет "штатный"... читать например тут: http://support.microsoft.com/kb/314082/ (если локаль русская, то по-русски будет написано)
	(80) 13 May 2005 12:30 PM
Букве А: "На текущий момент установлено 768 пакетов" + смотреть фильмы + резать CD... Это прямо спорт какой-то напополам с самопожертвованием, самоотречением и садизмом. И всего два процессора. Бедная тачка. И зачем там Касперский? Все равно ни один вирус не разберется куда в такой теснотище впихнуться и что порушить ;)
	Ender 13 May 2005 12:43 PM
2Linfan: "Ты не профи тестер случаем?" Отнюдь. Ich bin простой русский программист. В течение 2004 года специально замечал сколько было случаев когда система приходила в неюзабельное состояние (зависла, упала - в Linux на десктопе к падению приравнивается падение иксов, т.к. все равно работа теряется). Что на Windows XP что на MDK ни разу не было BSOD или kernel panic. Зато каждая с десяток раз пришла в неюзабельное состояние. Разница - один..два раза.
	Ender 13 May 2005 12:45 PM
" 2A:Инновация будет, когда они темы к *SOD-ам прикрутят :) Дык толкни идейку им ! :))))" И еще надо продавать их. Как Plus! :-)
	A 13 May 2005 1:55 PM
> Что SCSI диски есть не в каждой сакле Ну вас не поймешь. То говорите, что линух мало железа держит. То вам не нравится, что он на сказе живет... :) > а многие так вообще работают на Селеронах. Под Виндами. И ничего. Не так давно я упоминал про нормальный полет Quake 3 на Cel 300A под линухом :) А вообще изначально дело было не в этом, а в том, что у товарища X-ы падучие. Вот я и рассказал, насколько они падучие у меня :) - 2 .: > Дык толкни идейку им ! :)))) Не могу - это не моя идея, а народная. Потом в плагиате обвинят :) > Потому-что у тебя Windows XP, а там выставленно по умолчанию что-бы сразу > перезагружался. Очередная иннофация от MS :) Кстати да. Если монитор с достаточно большой задержкой переключает видеорежимы (1-2 секунды), то синего экрана просто не успеешь увидеть :) - 2 Ender: > То ли 12, то ли 1234. Первый ответ правильный :) - 2 (80): > Это прямо спорт какой-то напополам с самопожертвованием, самоотречением и > садизмом. И всего два процессора. Бедная тачка. Одумайся. Это ж не win, у которой на таком количестве пакетов реестру оторвало бы крышу. И это еще не максимальное количество, которое у меня было :) > И зачем там Касперский? Все равно ни один вирус не разберется куда в такой > теснотище впихнуться и что порушить ;) Так каспер не мне нужен - с моей машины по ftp и smb обновляются базы win-клиентов, почтового сервера (проверка почты перед доставкой в ящики win-клиентов) и серверов резервного копирования :)
	Sun-ch 13 May 2005 3:32 PM
"Красные окна смерти на улице красных фонарей". Готично :)
	Ender 13 May 2005 4:08 PM
Вот за что я Linux люблю, за то что там один сервис - один процесс. Пусть все эти svchost-ы типа едят вместе ресурсов меньше, но изоляция в linux таки покруче.
	PTO - ptokgb.ru 13 May 2005 4:26 PM
2 Sun-ch: не, если б был "Черный", то готично, а красный это гламурненько
	A 13 May 2005 5:06 PM
2 PTO: В мире словесная эпидемия ? Все кому не лень и когда не лень говорят "гламурненько" :)
	PTO - ptokgb.ru 13 May 2005 6:16 PM
2 A: жжош, пеши истчо! :)
	GN 13 May 2005 7:39 PM
Никак, РТО в "падонки" записался? :)
	Zzz.. 13 May 2005 8:07 PM
> Это ж не win, у которой на таком количестве пакетов реестру оторвало бы крышу. И это еще не максимальное количество, которое у меня было Как считать будем? 738 оффисов или 738 программ типа ls? :)
	A 14 May 2005 12:23 AM
2 Zzz..: > Как считать будем? 738 оффисов или 738 программ типа ls? :) А для реестра это имеет значение ? :)
	A 14 May 2005 12:26 AM
2 Zzz..: Кстати о птичках, если верить rpm, то в пакет coreutils входит 92 программы. Если все 738 во всех 738 пакетах считать по 92 программы, то получается 67896 программ. Реестр выдержит такую нагрузку ? :)
	Дима 14 May 2005 10:41 AM
А, по-моему, КГ/АМ. Аффтар, выпей йаду.
	PTO - ptokgb.ru 14 May 2005 12:39 PM
2 GN: дык! 2 А: coreutils... 92 программы... сколько из них хранят свои настройки в текстовых файлах? cat, ls, chmod, mv, cp... неужели для них нужно что-то хранить в настройках? У меня беглый поиск по системе показал более 3000 исполняемых файлов (посчитаны только *.exe - т.е. не учитываются те же coreutils, что есть в SFU)... но это мой обычный ноутбук - там ничего такого особенного - винды, SFU, office pro 2003, project pro, visio pro, onenote, infopath, vs2005beta2+MSDN Library, iis+smtp, sqlexpress2005ctp, несколько внутренних тулзов, ну и мелочевка разная (типа поддержки ДВД писалки, MiniDV видеокамеры, фотоаппаратные тулзы, альбомы, РСС-ридеры, конвертилки в lit-формат, ActiveSync и прочая лабуда) Реестр выдерживает лягко - это ж иерархическая база данных с поддержкой журналируемости, ACL, аудита, динамических данных и т.п.
	Skull - sibskullmail.ru 14 May 2005 1:41 PM
2A: > И это еще не максимальное количество, которое у меня было :) [cas@merlin-cas .svn]$ rpm -qa | wc -l 1290 :) Рабочая станция на FC3
	Skull - sibskullmail.ru 14 May 2005 1:43 PM
2A: > Если все 738 во всех 738 пакетах считать по 92 программы, то > получается 67896 программ. Проще в пустой строке нажать 2 раза Tab: Display all 4196 possibilities? (y or n) Вот и количество программ...
	Skull - sibskullmail.ru 14 May 2005 1:45 PM
2PTO: > Реестр выдерживает лягко - это ж иерархическая база данных Угу, убедился я в этом, когда 12 троянов у приятеля на XP вычищал. Открыл для себя много нового, как запустить программы без ведома пользователя... :)
	PTO - ptokgb.ru 14 May 2005 2:00 PM
2 Skull: ты у себя руткит нашел? :) а он есть :)
	A 14 May 2005 5:00 PM
2 PTO: > сколько из них хранят свои настройки в текстовых файлах? cat, ls, chmod, mv, cp... > неужели для них нужно что-то хранить в настройках? Нет. Они пользуются общими настройками, типа локали. Но вот вопрос - когда ставится пакет под win в реестр разве не вносится информация о программах, анинсталере, первичные настройки в HKLM/USERS и HKLM/LOCAL_MACHINE ? Если нет, то каким местом система знает, что у неё установлено и как это удалять ? :) > Реестр выдерживает лягко - это ж иерархическая база данных с поддержкой > журналируемости, ACL, аудита, динамических данных и т.п. Вот потому колбасит его и всех остальных вместе с ним. Кроме того добавляется еще один тормоз в виде собственной "файловой системы", насколько я понимаю, синхронной. Да и не одна база данных не сравнится по скорости обработки запроса с простейшим чтением из файла. Оно и понятно - задача базы данных заключается в другом. Одно большое хранилище для всего и вся имеет как свои плюсы, так и минусы. - 2 Skull: > Проще в пустой строке нажать 2 раза Tab: > Display all 4196 possibilities? (y or n) > Вот и количество программ... Это только то, что он найдет по PATH. По-умолчанию для пользователя каталоги /bin, /usr/bin и /usr/local/bin. Для рута добавляются еще .../sbin-ы. А каспер, наример, ставится в /opt/kav :)
	PTO - ptokgb.ru 14 May 2005 7:05 PM
2 А: >>Они пользуются общими настройками, типа локали как я понимаю это называется переменными окружения... они свои для каждого терминала - т.е. никак не общие это настройки Куда и что заносится при установке это дело установщика конкретной программы. Если следовать требованиям на соответствие логотипу "дизайнед фор виндоуз", то инсталлятор программы должен сделать ряд записей в реестре... это описано в документации Мне вот интересно, как без централизованной системы хранения не только настроек но и прочего разного одна программа сможет узнать какие программы из установленных обладают теми или иными возможностями. Просто в виндах уже давно объекты общаются с объектами и тот же вордовый файл это объектное хранилище, тот же самый ИЕ есть объект, который имеет свойства, методы и все такое. как другие программы смогут узнать кто из программ например может напечатать файл в таком-то формате... или какие программы нужно предложить пользователю запустить в случае появления в системе устройства типа фотоаппарат или видеокамера... если мы текст гоняем из файла в файл, а все взаимосвязи описываем на уровне фильтров и значков перенаправления ввода-вывода, то наверное реестр и не так чтоб очень был нужен... >>Вот потому колбасит его и всех остальных вместе с ним вот сколько лет прошло, как я узнал про реестр у меня ну ни разу не было случая с "колбасеньем" этого самого реестра... наверное потому что я никогда не ставил "оптимизаторов и дефрагментаторов реестра"... Тормоз... кгм... наверное вы плохо понимаете как работает реестр и в чем его отличие. вот представьте себе - вы в линуксе стартуете программу - ей нужно прочитать свой конфигурационный файл... сколько системных вызовов/переключений контекста произойдет пока он найдет. откроет и прочтет файл... найдет последовательным поиском/парсингом нужную строчку в данный момент... далее вдруг нужно перечитать один из параметров... В случае с реестром я вызываю стандартный АПИ, которому не нужно - искать, открывать файл, делать парсинг и последовательно искать нужную мне строчку - там СУБД (не реляционная, а специально заточенная для хранения иерархических данных) и мне тут же выдается нужный мне параметр... причем скорее всего из кеша/памяти - без обращения к диску. Мне не нужно открывать НЕСКОЛЬКО файлов для общесистемных настроек и настроек конкретного пользователя - в зависимости от параметра функции использованного я получаю/записываю те или иные области реестра. и эта там асинхронная и журналируемая система давайте сделаем простой эксперимент - вы берете текстовый файл, состоящий из 100000 записей вида ключ=значение простейший т.е. - и ищете в нем значение по попадающему на входе ключу... я использую базу данных, где у меня будет индекс по "ключу"... у кого бычтрее будет запрос отрабатываться? у вас или у меня (мы говорим не за граничные случаи, а за варианты типа из 10000 случайных доступов)? Угу, централизованная система имеет свои плюсы и минусы... желание ИБМовцев привнести в Линукс нечто похожее говорит о том, что плюсы похоже перевешивают... только еще не все красноглазые это поняли :)
	Black Bat 14 May 2005 8:25 PM
_Да и не одна база данных не сравнится по скорости обработки запроса с простейшим чтением из файла_ LOL!!! Новая шутка дня!!! )))
	none 14 May 2005 8:27 PM
2PTO: "давайте сделаем простой эксперимент - вы берете текстовый файл, состоящий из 100000" -цифра с потолка или из жизни ? ;) -покажите такой конфигурационный файл для программы -а что в реестре столько записей или всетаки больше ?! -а что файловая система не оптимизирует/кэширует доступ к файлам?! -а что программы в винде не хранять настройки в файловой системе ?!
	A 14 May 2005 9:30 PM
> как я понимаю это называется переменными окружения... они свои для каждого > терминала - т.е. никак не общие это настройки Они все берутся из одного источника. Но тебе дается возможность их поменять исключительно для себя (и при желании - для порожденных процессов), если хочешь. > Куда и что заносится при установке это дело установщика конкретной программы. А как же MSI ? А как же разговоры про унификацию системы хранения информации об устанавливаемых программах ? > то инсталлятор программы должен сделать ряд записей в реестре... это описано в > документации И я о том же - всё, что ни попадя, пишется в реестр. И не факт, что оно потом оттуда корректно удалится. Обычно остается множество хвостов, в том числе и от программ MS. > Мне вот интересно, как без централизованной системы хранения не только настроек > но и прочего разного одна программа сможет узнать какие программы из > установленных обладают теми или иными возможностями. Лучше объясни, почему настройки программ, настройки операционной среды и информация менеджера пакетов должны быть свалены в одну большую кучу, типа файл ? На мой взгляд, должен быть только единый API для определенных задач. Но настолько разные данные сваливать в один файл... > как другие программы смогут узнать кто из программ например может напечатать файл > в таком-то формате... или какие программы нужно предложить пользователю запустить > в случае появления в системе устройства типа фотоаппарат или видеокамера... На KDE давно смотрели ? Кстати, несколько вопросов. Вопрос первый - в настройках WinRAR 3.3.0 установлена обработка файлов с несколькими расширениями (rar в частности). При этом из почему-то вместо него вызывается cmd. Это как ? Где обещанная унификация ? Второй вопрос - имеется пакет .msi, имеется Far. Наживаем Enter на этом пакете и получаем сообщение, что этому типу файлов не сопоставлено ни одно приложение, при этом "start ...msi" отрабатывает. Это при том, что на всё остальное (.dos, .xls, .tif и т.д.) far реагирует нормально. Почему не всем программам отдается информация о сопоставлениях ? Вопрос третий - случай появления в системе фотоаппарата Olympus (модель не помню). XP говорит, что найдено новое устройство, потом долго думает. Минут через 30 мне это надоедает и я ее перегружаю. Естественно, никаких фотоаппаратов не появилось, что и ожидалось, но теперь на этот аппаратт вообще никакой реакции нет - хоть втыкай его хоть вытыкай. Ни значков в трее, ни в логах - ничего не появляется. При этом на другой машине всё стало в течении минуты. Где его теперь искать ? Вопрос четвертый - опять таки Far. Имеется файлик с украинским названием. Все его видят, кроме Far - в нем все украинские буквы заменяются на "_". Если бы это была его проблема, то это проявлялась только при отображении - файловая подсистема должна ж отдавать ему название "as is". Но ведь ни скопировать ни открыть такие файлики он не может. Делаем вывод - некоторым программам файловая система отдает неправильные названия файлов. Вопрос - почему ? Впрочем, это может быть действительно его глюк :) Проблема с WinRAR возникает на разных машинах (~30%). Первая проблема с Far постоянна и имеется везде.
	A 14 May 2005 9:30 PM
> вот сколько лет прошло, как я узнал про реестр у меня ну ни разу не было случая с > "колбасеньем" этого самого реестра... Это проявляется в работе ПО. Например, запуск IE в течении 30 секунд на аппарате P4 3.06/1280 Mb RAM. Это сразу после загрузки, то есть память свободна. > наверное потому что я никогда не ставил "оптимизаторов и дефрагментаторов > реестра"... Аналогично :) > В случае с реестром я вызываю стандартный АПИ, которому не нужно - искать, > открывать файл, делать парсинг и последовательно искать нужную мне строчку Конечно нужно :) Для начала, нужно узнать, где же искать что-то, что программа обозначила текстовой стрококй (парсинг строки пути - аналог поиска по файловой структуре). Потом нужно найти смещение в этом блоке именно того, что запросила программа (аналогов нет - у меня ж последовательно чтение). Потом поставить лочку от других процессов (лишнее дергание ядерного вызова, ведь межпроцессным взаимодействием заведует исключительно ядро), потом прочитать данные, потом снять лочку (аналогов нет). Поскольку названия параметров - это такие же строки, то никакого отличия в этом плане от текстового файла нет. За исключением того, что в случае реестра эту строку нужно еще разбить на несколько подстрок, как путь к файлу, и обрабатывать каждый кусок отдельно. Но вообще-то фишка не в этом. Реестр заточен под постоянную работу приложения. То есть, обычно народ получает, скажем так, handler на переменную и работает с ней постоянно. Следовательно, вызовов установить/снять лочку будет очень много не при запуске программы, а при её работе. В то же время, единоразовое зачитывание в собственную память программы и парсинг 1 килобайта текста во время запуска программы дает увеличение производительности при её последующей работе именно из-за отсутствия слежки за целостностью базы данных. > у кого бычтрее будет запрос отрабатываться? Зависит от местоположения строки. В любом случае, у Вас будет несколько поисков для одного параметра, даже и по индексу, плюс всё вышеописанное. У меня этого может не быть. Но вот тут возникает вопрос - на кой программе 100000 параметров ? Если это нужно для кучи программ, то на кой это всё хранить в одном файле ? В связи с этом вознивает еще один вопрос - зачем программе искать строку, если ей нужны все строки, все начальные параметры ? То есть, обычное последовательное чтение, причем уже из кэша, а не с винта. Если так хочется всунуть в программу 100000 параметров, то опять таки можно провести подобный эксперимент - какая из программ быстрее их всех зачитает. Это недостаток индексов, компенсирующий их преимущество в поиске. Но там где не нужен поиск (а мне он не нужен, как и любой запускающейся программе - нужны все начальные значения и обычно не важно в какой последовательности) работа с индексом только тормозит процесс. > желание ИБМовцев привнести в Линукс нечто похожее говорит о том, что плюсы похоже > перевешивают... Чего-то не помню я таких желаний :) Я знаю, что есть некий проект по структурированию конфигов аля реестр, но там создается не один большой файл, а самый обычный /etc с файлами и подкаталогами, названными определенным образом, и с определенным содержимым. Плюс API для работы с этим.
	Бендер 15 May 2005 12:40 AM
2 A: > Это проявляется в работе ПО. Например, запуск IE в течении 30 секунд на аппарате P4 3.06/1280 Mb RAM. Это сразу после загрузки, то есть память свободна. А что твоя хотела? У Windows менеджер памяти - полный отстой.
	Бендер 15 May 2005 12:44 AM
2 A: В догонку. Умные люди советуют, при запуске приложения под Windows отгрести память по-максимуму, которая может потребоваться вашему приложению, и в процессе работы память не отгребать. Проверял, приложение полгода без перезагрузки работало :)
	A 15 May 2005 1:14 AM
2 Бендер: > Умные люди советуют, при запуске приложения под Windows отгрести память по- > максимуму, которая может потребоваться вашему приложению И как это сказать IE, например ? Да и не отдашь же ему свободный гигас с лишним на авось когда-нибудь да понадобится :)
	Zzz... 15 May 2005 5:05 PM
2A: выкинь фар. Совершенно бестолковая программа. Total Commander "рулит". "Это проявляется в работе ПО. Например, запуск IE в течении 30 секунд на аппарате P4 3.06/1280 Mb RAM. Это сразу после загрузки, то есть память свободна." Проверь кэш. Он там по умолчанию процент от размера диска. Если диск большой, то и кэш большой. Это замедляет загрузку ИЕ существенно. На такой же машине, только с двумя гигами памяти загрузка ИЕ - 2-3 сек, не более. "В то же время, единоразовое зачитывание в собственную память программы и парсинг 1 килобайта текста во время запуска программы дает увеличение производительности при её последующей работе" Ээээ. кто мешает делать тоже самое с реестром? Имхо, держать хэндл и читать значение постоянно (с умом, конечно. Если надо это делать 1000 раз в секунду, то ой :)) даже лучше - изменение в реестре сразу отображается на программе. Перезапускать не нужно. "А что твоя хотела? У Windows менеджер памяти - полный отстой." Бендер - эксперт по вопросам менеджера памяти в ХР? Пиши еще, послушаем. "В догонку. Умные люди советуют, при запуске приложения под Windows отгрести память по-максимуму" крутые программисты начинают с того, что пишут свой менеджер памяти :)
	Alexander S. 15 May 2005 8:11 PM
2 Гоги махнатый, >Попробуйте снять винчестер с W2003 или W2000server и поставить его на машине с другой мамкой. Как вы думаете - что будет? Хер его знает, что будет. То есть догадываюсь,:) но как-то не приходилось. А вы что, так часто это делаете? >В моей практике был перенос винта с установленным Debian Linux с Oracle с одной машины на другую. В русской практике был случай подкования блохи. Англичане поразились, но про себя заметили: а нах... И ещё обнаружили, что блоха аглицкая, механическая, скакать после этого перестала. >Все что потребовалось - сменить используемый интерфейс сетевушки (сетевухи были от разных производителей). И все. От бедности вы этим занимаетесь, что-ли? Так вы ещё расскажите насколько проще масло в Жигулях сменить чем в Мерсе. Очень актуально.:) *** А про реестр расскажу байку. Настроил я одним милым людям комп c Win XP, ну и работал он. Пока не пришёл к ним в гости гений местного калибера, с квалификацией управдома и амбицией Столлмана. Ну и увидел он, что на компе нет Нортона антивируса. Про другие антивирусы сей гений не знал.:) Ну и воткнул он им антивирус от Нортона с бесплатной трёхмесячной подпиской. Ну и типа того, законфликтовали два антивируса до бесстыдства, после загрузки компа он вроде как зависает и совсем даже не работает. Ну вошёл мудрый гений в Safe Mode, знал он такую букву- а Нортон из-под Safe Mode не убирается! Нет, говорит Нортон, Add/Remove на меня тута не насылай- не сработает. Ну и задумался тут гений, и умыл руки. Позвали меня милые люди, и сильно при том стучали себя в грудь что ну ничегошеньки на компе не меняли. Расколол я таки управдома, сказал ему мысленно громкое fi, и призадумался. На полсекунды. А после запустил System Restore, и она откатила мне registry на два дня назад. И Нортона Антивируса как не бывало! То есть трупик его на диске остался- но это его проблемы. И стал тут же комп как новенький. И призадумался я, а какой такой есть эквивалент в Линуксе против шаловливых ручек доморощенных гениев?
	A 15 May 2005 8:22 PM
2 Zzz...: > выкинь фар. Совершенно бестолковая программа. Total Commander "рулит". То ты не шаришь :))) Тем более, что он бесплатен для некоммерческого использования :) > Проверь кэш. Он там по умолчанию процент от размера диска. Если диск большой, то и > кэш большой. Это замедляет загрузку ИЕ существенно. На такой же машине, только с > двумя гигами памяти загрузка ИЕ - 2-3 сек, не более. То не в кэше дело. Просто программ поставлено видимо не видимо. На две полных колонки меню Пуск в разрешении 1280x1024. Они не запускаются автоматом, но занимают порядочно места как на винте, так и в реестре. Сразу после установки нормально было. > Ээээ. кто мешает делать тоже самое с реестром? API работы с реестром ? :) > Имхо, держать хэндл и читать значение постоянно (с умом, конечно. Если надо это > делать 1000 раз в секунду, то ой :)) даже лучше - изменение в реестре сразу > отображается на программе. В какой-то степени - да, но минусом этого подхода являются лочки, отсутствие прямой адресации и наличие лишних вызовов функций. В результате, вместо одного такта команды "mov eax,variable" получаем N тактов плюс два ядерных вызова из userspace. Или плюс два вызова к собственному механизму блокировок реестра. Фактически, в обычной SQL-базе блокировки нужны, так как она расчитывалась на кучу клиентов, одновременно работающих с одними данными. В случае с ПО транзакционный механизм обращения к данным скорее привнесен искуственно кем-то, кому он очень понравился, нежели был необходимым. > Перезапускать не нужно. Кого перезапускать ? Программу ? А зачем её перезапускать ? В случае с зачиткой начальных значений при запуске, у неё вся информация уже в собственной памяти и есть гарантия, что эту информацию никто не изменит, кроме самой программы. С другой стороны, если результат работы программы зависит от конкретных значений, которые держатся в реестре, то есть вероятность получить неожиданный результат. Тупой пример - калькулятор, который держит операнды в реестре. Если во время, скажем, умножения первый один из операндов кем-то изменяется, то результат непредсказуем. Так и "синус в военное время может достигать и двух, и трех и даже четырех" :)
	A 15 May 2005 8:46 PM
2 Alexander S.: > Ну и типа того, законфликтовали два антивируса до бесстыдства, после загрузки компа > он вроде как зависает и совсем даже не работает. Знаменитая битва нативирей... И кто кого победил ? :) > Ну вошёл мудрый гений в Safe Mode, знал он такую букву- а Нортон из-под Safe Mode не > убирается! Нет, говорит Нортон, Add/Remove на меня тута не насылай- не сработает. Бред. Убирается аж со свистом. Только перед ним нужно убрать "Live Update" и еще пару прибамбасов из той же оперы, который ставятся вместе с этим самым нортоном :) > И призадумался я, а какой такой есть эквивалент в Линуксе против шаловливых ручек > доморощенных гениев? Тут вопрос в другом: что может сделать доморощенный гений ? Файлик удалить ? Ну так какие проблемы - в русской системе или в англицкой, но в которой построена русская локаль, удаляем файлик "windows\system32\c_1251.nls" и никакой "System Restore" не поможет. Кто хочет, может попробовать. Заметьте, это не ядерный или драйверный файлик :) А иногда система говорит, что ей не хватает файлика "cp_1251.nls". Вот еще одна задачка - найти этот файлик на установочном диске :) Он может поставить две программы, которые будут нагружать проц по самые помидоры ? Думаете, от этого линух не загрузится ? Смею уверить - загрузится как миленький со всеми сервисами. Когда-то я такую программку написал на посмотреть, что будет. Загружалось на пару минут дольше и работало медленнее, что логично, но прибить этот процесс никто не помешал. Для загрузки линуха до состояния возможности восстановления нужны живой загрузчик, ядро, системные библиотеки и какой-нибудь шелл. Причем, если шелл собран статически, то библиотеки тоже не обязательны. Наличие локализации, сети, какого-нибудь железа, каких-нибудь настроек вовсе не обязательно. Если уж дошло до того, что линух не грузится, берем первый диск любого дистрибутива, поднимаем консоль восстановления (или запускаем установку - всё равно в соседних консолях есть шелл) и вперед с песнями, творим, что хотим. В то же время, консоль восстановления XP (и насколько я понимаю NT и 2k) без специальных установок в рабочей системе с последующими настройками политик и потом еще установкой соответствующей переменной окружения не даст работать нигде, кроме как в каталоге системы. А если у меня в "Program files" автозагружаемая бяка сидит ? Что ж это за консоль восстановления такая ?
	AT 15 May 2005 9:38 PM
Е-мое ... Кто тут про режистри умничает ?? Какая будет производительность ваших текстовых файлов при условии что будет поддерживаться следующее: * Ограничение прав доступа на уровне ключей * Подписка и рассылка сообщений об изменение значений Не забывайте - режистри все про все до 16Мб занимает и храниться в двоичном удобном для машины формате и почти все время находиться в оперативно
	AT 15 May 2005 9:42 PM
Текстовые же файлы даже если случайно окажуться в файловом кеше - в них ее куча всяких комментариев - размер гораздо больший займут для того-же обьема информации. Плюс - с точки зрения программиста - исспользовать готорое API для чтение данных из Registry гАраздо проще. Не доволен скоростью работы - тебе никто ни в чем не ограничивает - хочешь в XML храни свои настройки - а хочешь в базе данных. Не понимаю сути спора.
	A 15 May 2005 10:56 PM
2 AT: > Какая будет производительность ваших текстовых файлов при условии что будет > поддерживаться следующее: Зачем ? Эти меры как раз вынужденные. И появились они только из-за применения такой структуры реестра. Я уже говорил, что хранилищу настроек не нужно иметь механизмы SQL-серверов - одно и второе предназначено для решения совершенно разных задач. > Не забывайте - режистри все про все до 16Мб занимает и храниться в двоичном > удобном для машины формате и почти все время находиться в оперативно Раз уж мы заговорили про размеры... Общий реестр на той машине, про которую я говорил, занимает 33 метра. Плюс 3.5 метра пользовательский кусок. Итого 36.5 метров висят в памяти постоянно при работе одного пользователя. Вопрос номер один - какой процент используется постоянно ? Вопрос номер два - получается, что остальная часть просто занимет место ? > Текстовые же файлы даже если случайно окажуться в файловом кеше - в них ее куча > всяких комментариев - размер гораздо больший займут для того-же обьема > информации. Комментарии возможны, но не обязательны. В passwd, например, никаких комментариев нет, хотя их добавление возможно. А в реестр даже при всём желании никаких комментариев не добавишь. Но даже если так, программа открывает конфиг, допустим, 200 кб (умолчательный конфиг сквида, к примеру, весит в два раза меньше, хотя чуть не весь один большой комментарий), зачитывается информация о конфигурации в опреативку, файл закрывается. Вопрос - в каком кэше он будет висеть постоянно ? > Плюс - с точки зрения программиста - исспользовать готорое API для чтение данных из > Registry гАраздо проще. Если внимательно просмотреть обсуждение, то можно заметить, что про единый API я говорил положительно. Отрицательно же я отзывался о реализации реестра, которая этим API прикрывается. > Не доволен скоростью работы - тебе никто ни в чем не ограничивает - хочешь в XML > храни свои настройки - а хочешь в базе данных. А как же рекомендации ? :) > Не понимаю сути спора. Сути никто не понимает, хотя она вероятно имеется :)
	Alexander S. 16 May 2005 12:31 AM
2 A, >Бред. Убирается аж со свистом. Только перед ним нужно убрать "Live Update" и еще пару прибамбасов из той же оперы, который ставятся вместе с этим самым нортоном :) Вы это с каждой версией Нортона пробовали, али вообще рассуждаете? >Знаменитая битва нативирей... И кто кого победил ? :) Победил System Restore.:) >Если уж дошло до того, что линух не грузится, берем первый диск любого дистрибутива, поднимаем консоль восстановления (или запускаем установку - всё равно в соседних консолях есть шелл) и вперед с песнями, творим, что хотим. А вот что хотим, уважаемый? Скажем, хотим одним нажатием кнопки откатить систему в то состояние, в котором она была два дня назад, убедиться что всё восстановилось, и пойти по своим делам. Ну, конечно, в качестве альтернативы можно несколько часов "творить", наслаждаясь своим всевластием на ядром ОС.:) У каждого- свои приоритеты. Я не спрашивал, как загрузить Линукс до состояния восстановления. Спрашивал, как в Линуксе откатить систему назад на два дня, к примеру. Ну да, говняно это работает в Виндах, помогает часто- но полная дрянь, легко обходится. Так ведь Линукс вроде лучше должен быть! Или он только дешевле? Вы мне не про то, что Винды-говно, рассказывайте- у меня на работе таких красноглазиков полно, я от них сертификатом RHCE отмахиваюсь.:) Вы мне расскажите, чем Линукс лучше.
	A 16 May 2005 4:25 AM
2 Alexander S.: > Вы это с каждой версией Нортона пробовали, али вообще > рассуждаете? С теми, что уже два года идут в комплекте с различными ноутами. Последний раз был ноут Samsung P28 (два месяца назад), предпоследний Samsung X10, до этого Sony, Toshiba, HP. > Скажем, хотим одним нажатием кнопки откатить систему в то > состояние, в котором она была два дня назад, убедиться что всё > восстановилось, и пойти по своим делам Сначала нужно увидеть эту самую кнопку. Собствено, почему я и сказал про nls-файл - теряем его и смело можно искать установочный диск или другую машину с XP. > Ну, конечно, в качестве альтернативы можно несколько часов > "творить", наслаждаясь своим всевластием на ядром ОС.:) Кто сказал, что несколько часов ? В худшем случае "rpm -Fvh --force *.rpm". Убийство базы rpm в данном случае аналогично убийству базы откатов. > Ну да, говняно это работает в Виндах, помогает часто- но полная Заметьте, не я это сказал :) > дрянь, легко обходится. Так ведь Линукс вроде лучше должен > быть! Или он только дешевле? Если чего-то в поставке дистрибутива не идет, это не значит, что такого не существует - большинству оно не нужно. Если пройтись по тому же sourceforge, то можно найти массу таких программ. А можно и купить тот же Acronis (у меня уже несколько штук разных лоадеров, менеджеров разделов, бакаперов, но ни один еще не нужен был). Если в win включили эту штуку, значит на то были причины, значит другие стандартные средства (та же консоль восстановления) не помогали. Вы сами привели пример такой ситуации. Я привел пример реакции линуха на точно такую же ситуацию. Вот они сейчас еще антивирь и антиспай собираются включить, хотя сторонних и так полно. Видать, тяжко без этого. Зачем иметь возможность откатывать на два дня назад состояние системы ? Правильно - без этого некоторые ситуации получаются безвыходными. Эта возможность является ничем иным, кроме как единственно возможным выходом из таких ситуаций. В качестве аналогии, меня всегда веселила реклама всяких лекрств. Типа, вот это супер средство в течении часа снимает все сиптомы такой-то болезни. При этом сама болезнь-то остается, снимаются только её внешние проявления. > Вы мне не про то, что Винды-говно, рассказывайте- у меня на > работе таких красноглазиков полно, я от них сертификатом RHCE > отмахиваюсь.:) Я точно так же могу отмахнуться сертификатом Brainbench-а пятилетней давности на администрирование NT4. Знаем мы эти сертифицирования... :) А касатально сертификатов софтостроителей, так наши партнеры являются в том числе и официальными представителями Microsoft по региону и имеют в своем штате нескольких обученных и сертифицированных спецов. Иногда наши вопросы ставят их в тупик. Мало того, иногда наши вопросы ставят в тупик штатовцев (нас к ним странслировали те самые партнеры). И что с того ? Точно так же я ставил в тупик некоторых дистростроителей :) > Вы мне расскажите, чем Линукс лучше. Предсказуемостью :) PS. Сколько эмоций в двух сообщениях... Знай Вы меня, не пытались бы задеть всякими выпадами :) PS2. Кстати, кто знает, возможно ли в 2k или 2k3 контролировать доступ к файлам ? Например, узнать кто, когда и чем открыл/изменил/удалил такой-то файл ?
	PTO - ptokgb.ru 16 May 2005 11:51 AM
2 none: - из жизни - файл настроек BIND примерно такой в одном месте :) - угу для программы... весьма важной - я их что, считал?! :) наверное больше - кеширует! но что быстрее найти файл, открыть, дойти до нужного места или по индексу получить нужный объект не ища файлы и не открывая их - бывает!
	PTO - ptokgb.ru 16 May 2005 11:52 AM
2 А: MSI и? он делает то, что 1. предписано требованиями + 2. что захочет разработчик данного ПО вы таки прочтите доки - там описано что должен делать инстоллер, в т.ч. как регистрировать модули, разделяемые модули и т.п. А они свалены в физически разные файлы... мимо КДЕ смотрел только вчера... поднимал после вылета его... что именно я должен был смотреть там? на то, как он централизованно эту информацию хранит? или слушать шуршание диска, когда он полез смотреть 1000 файлов пытаясь понять какие там будут программы установленные. по-поводу WinRAR & FAR - могу вас отправить к Жене Рошалю... вопрос не отдается или нет, а в том ПОЛЬЗУЕТСЯ ли он нужным АПИ для этого угу, файловая система отдает as-is - в ЮНИКОДЕ... тока вот ФАР про него не совсем понимает... вызывает другую функцию АПИ и делает внутреннее преобразование, вместо того, чтобы дернуть штатную функцию... почему так сделано?! не мне судить... вроде исходники ФАРа сейчас развиваются комьюнити - може к ним подключиться и поправить данную багу ПРИЛОЖЕНИЯ, чтоб он с ОС _корректно_ работать мог Запуск ИЕ - почистите кеш... там КУЧА _ФАЙЛОВ_... если б все в а-ля базе данных хранилось - глядишь было бы быстрее... и выкиньте всякие там гугл, ICQ и мСНтулбары и прочие свистелки и перделки - у меня на ноутбуке он стартует за секунду... гораздо более слабый ноутбук :) ДАльнейшее описание ваших фантазий на тему "я не знаю как работает реестр, но если бы я его программировал и был полным идиотом, то сделал бы именно вот так" я комментировать не буду... Давайте другой тест... 100 программ... 100 файлов настройки... в каждом 5 секций вида [section1] key1=value1 [section2] key1=value2 в каждой секции по 20-50 параметров - ТИПИЧНЫЙ win.ini разлива 1993го года на самом деле... вы храните сие в текстовых файлах - я в реестре... делаем замеры - ищем 100-200 параметров случайным образом вида программа.секция.ключ - возвращаем значение в этом ключе... засекаем - вы и я...
	PTO - ptokgb.ru 16 May 2005 11:52 AM
далее усложняем - вы пишите программу, которая смотрит не изменился ли КОНКРЕНТЫЙ КЛЮЧ где-либо... во время работы приложения... соответственно если изменился - чего-нибудь делаете... и я аналогично на реестре... идет? смотрим кол-во КОДА, кол-во вызовов системных функций (переходов между ядром/пользователем если интересно) Вы бы книжек про базы данных почитали, про индексы и т.п. - ну скажите чем будет мешать ИНДЕКС при ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ чтении бинарных данных в удобном для программы виде, по сравнению с последовательным же чтением текстового файла, где еще нужно делать парсинг всего этого в формат нужный приложению про калькулятор и держание операндов в реестре это ПЯТЬ... АФФТАР - ВЫПЕЙ ЙЯДУ! "cp_1251.nls" - это у Вин9х такие файлы есть... в ВинХР удаляю файл (нужно быть АДМИНОМ :)) - тут же винда говорит - необходимый файл был удален и тут же его восстанавливает... а теперь заходим в корень под рутом на линуксе и набираем rm -rf ой, а чей-то оно вообще ничего не сказало... как откатить? "А если у меня в "Program files" автозагружаемая бяка сидит ? Что ж это за консоль восстановления такая ?" для этого Shift нужно подержать при логине - не будут автозагрузки грузится... это еще со времен Вин 3.1 было "Эти меры как раз вынужденные. И появились они только из-за применения такой структуры реестра" не батенька, как раз наоборот - поскольку была такая структура, то появилась ВОЗМОЖНОСТЬ реализовать ACL на каждую настройку (а не на файл целиком) и аудит - кто чего изменил... в случае с ... НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ так сделать... "Итого 36.5 метров висят в памяти постоянно при работе одного пользователя"... Аффтар - убей сибя " так же могу отмахнуться сертификатом Brainbench-а пятилетней давности на администрирование NT4" этим сертфикатом даже подтереться неудобно... жестковат "Кстати, кто знает, возможно ли в 2k или 2k3 контролировать доступ к файлам ?" НИЗАЧОТ
	And 16 May 2005 12:08 PM
2 PTO: Как Вы думаете, если реестр так хорош для хранения информации об установленных программах и их настройках, то почему документация по .NET призывает отказаться от использования реестра при установке программ и рекомендует использовать текстовые (точнее, XML) файлы для хранения настроек программ? В частности, --- The separation between the entries in the registry and the files on disk makes it very difficult to replicate applications and to uninstall them. Also, the relationship between the various entries required to fully describe a COM class in the registry is very loose. These entries often include entries for coclasses, interfaces, typelibs, and DCOM app IDs, not to mention any entries made to register document extensions or component categories. Oftentimes you end up keeping these in sync manually. --- Или --- A primary goal of the .NET Framework is to simplify deployment (especially the distribution aspect) by making zero-impact install and xcopy deployment feasible. The self-describing nature of assemblies allows us to remove our dependency on the registry, thereby making install, uninstall, and replication much simpler. ---
	Skull - sibskullmail.ru 16 May 2005 12:30 PM
2PTO: > ты у себя руткит нашел? :) > а он есть :) Да хватит заливать-то! :) Я посмотрел утилитами и так, вручную. Нету! Ты по email докажи. Возможно, я признаю. Пока это пустой трёп.
	PTO - ptokgb.ru 16 May 2005 12:34 PM
2 And: есть багаж COMа... сложности как написано в install, uninstall & replication (тут видимо имеется в виду массовый деплоймент). Эти сложности обусловлены сорри за таффтологию - сложностями написания нормального инстоллера и его последующего масс-деплоймента. Еще одна особенность это собственно особенность приложений дотНЕТ - они потенциально могут исполняться на других платформах (где нет реестра как класс), да и выгода для распределенных приложений гораздо ниже... тем не менее для веб-сервисов делается нечто похожее (грубо говоря) - это UDDI - поддержан МСом и ИБМом - задача описать и найти нужный интерфейс - вебсервис по заданным параметрам. в рамках одной машины с этим неплохо справляется реестр. в распределенных системах нужно нечто другое. но это другое не отменяет старого доброго реестра. Ну и не стоит забывать про моду на XML везде где нужно и не нужно
	Ender 16 May 2005 12:46 PM
2And: А целиком документ-то не судьба прочитать? Понять что это статья не про то как какой реестра плохой, а про то как плохо пихать в него информацию которой там в принципе быть не должно.
	none 16 May 2005 1:03 PM
2Ender: во-во - часть там, часть сям, я потом лозунги про централизацию. Все понятно... ;) - можете не продолжать Путь признан порочным ввиду отсутствия единообразии :)) Псмотрим, что запоете в лонгхорне или пойзже ;) - когда МС от реестра оставят рожки, да кривые ножки :)
	Ender 16 May 2005 1:07 PM
2none: Я тебя уверяю что покуда Microsoft предоставляет API и покуда информация сохраненная с помощью этого API хранится надежно и без сбоев, не запою. Точнее буду только петь славу мудрости мокрософта, избавившего нас от необходимости разбираться со всей этой белибердой.
	And 16 May 2005 1:37 PM
2 Ender: Я не думаю, что прочитать документ целиком - это судьба. Но я это сделал. :) Документ, разумеется, большей частью про другое. Но мысль, что не стоит хранить в реестре определенную информацию (а именно, информацию об установленных в системе приложениях) выражена в нем достаточно явно.
	Ender 16 May 2005 2:35 PM
2And: "а именно, информацию об установленных в системе приложениях" Внимательнее прочитай что именно собираются класть. "Информация об установленных в системе приложениях" - слишком общее понятие.
	Пётр 16 May 2005 3:28 PM
"Кстати, кто знает, возможно ли в 2k или 2k3 контролировать доступ к файлам ? Например, узнать кто, когда и чем открыл/изменил/удалил такой-то файл ?" Не знаю что за знания проверяются сертификатом, который Вы упомянули, но наличие данного сертификата, явно не даст Вам уверенности при сдаче тестов на MCSE. Ответ на Ваш вопрос такой: "Да. Возможно."
	Чр 16 May 2005 5:04 PM
не хваатет только зеленого Экрана смерти. Для:" Это не баг это фича" - нажал пробле и поехоало дальше.
	A 16 May 2005 6:26 PM
2 PTO: > вы таки прочтите доки - там описано что должен делать инстоллер, в т.ч. как >регистрировать модули, разделяемые модули и т.п. Давайте определимся - "что должен делать инстоллер" или всё таки "Куда и что заносится при установке это дело установщика конкретной программы" ? > А они свалены в физически разные файлы... мимо Кто свален ? Реестр ? Согласен - пятть файлов плюс шестой пользовательский. Но смысл в том, что каждом из этих файлов вся информация свалена в кучу без разбора. А для 9x-систем это был один файл :) > КДЕ смотрел только вчера... поднимал после вылета его... Что ж вы с ними делаете-то. > что именно я должен был смотреть там? То, на что жаловались. > по-поводу WinRAR & FAR - могу вас отправить к Жене Рошалю... вопрос не > отдается или нет, а в том ПОЛЬЗУЕТСЯ ли он нужным АПИ для этого То есть, у него есть выбор - использовать правильный API и ли использовать неправильный API ? > угу, файловая система отдает as-is - в ЮНИКОДЕ... тока вот ФАР про него не совсем > понимает... Кто сказал, что не понимает ? Каким же макаром он распознает русские символы ? > вроде исходники ФАРа сейчас развиваются комьюнити Первый раз слышу. > Запуск ИЕ - почистите кеш... там КУЧА _ФАЙЛОВ_... Не надо мне сказки про его кэш рассказывать :) Создаем нового пользователя, входим с систему. Естественно, для него из "Default user" нуля создается свой каталог с собственным кэшем. Думаете, от того, что в каталоге имеются только два файла (ini и dat) становится легче ? Не тут-то было. > и выкиньте всякие там гугл, ICQ и мСНтулбары и прочие свистелки и перделки Вероятно, Photoshop, Illustrator, Premier, 3DS Max, WinOnCD, Soundforge есть ни что иное, как "свистелки и перделки" ? :) На этой машине как класс отсутсвуют игрушки, мессенджеры (в том числе и MSN), винампы, тулбары, поисковики, кодеки из всяких KLCodecPack и им подобных. Это рабочая машина видеомонтажа домаковой эпохи :) > делаем замеры - ищем 100-200 параметров случайным образом вида Видимо, Вы невнимательно читали или не поняли суть. Вопрос - зачем искать какой-то параметра при запуске программы, если она всё равно должна зачитать их все ? Согласитесь, выборка "select * from tablename" работает дольше, чем последовательное чтение из файла.
	A 16 May 2005 6:26 PM
2 PTO: > далее усложняем - вы пишите программу, которая смотрит не изменился ли > КОНКРЕНТЫЙ КЛЮЧ где-либо... во время работы приложения... соответственно если > изменился - чего-нибудь делаете... и я аналогично на реестре... идет? Зачем ? :) > про калькулятор и держание операндов в реестре это ПЯТЬ... АФФТАР - ВЫПЕЙ ЙЯДУ! Вы явно пропускаете слова в предложениях :) > в ВинХР удаляю файл (нужно быть АДМИНОМ :)) Смею заверить, файла cp_1251.nls в XP нет вообще. Тем не менее, в один прекрасный день она ругнулась, что такого файла ей не хватает. Причем, на машину никто ничего не ставил - проверено. > а теперь заходим в корень под рутом на линуксе и набираем > rm -rf > ой, а чей-то оно вообще ничего не сказало... как откатить? Ой. А чего это оно говорит "Permision denied" :) > для этого Shift нужно подержать при логине - не будут автозагрузки грузится... А кто сказал, что оно в автозагрузке ? Допустим, оно в сервисах. Тоже не будут загружаться ? > в случае с ... НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ так сделать... Adinf мы видимо не помним ? > "Итого 36.5 метров висят в памяти постоянно при работе одного пользователя"... > Аффтар - убей сибя Это не ко мне. Это к AT. Его слова "почти все время находиться в оперативно". Вы определитесь пожалуйста, кто из вас правее. > НИЗАЧОТ Я вижу, у некоторых тоже нервы не на месте ? Это вообще-то был вопрос, на который желательно было получить ответ. - 2 Пётр: > Не знаю что за знания проверяются сертификатом, который Вы упомянули, но наличие > данного сертификата, явно не даст Вам уверенности при сдаче тестов на MCSE Да я это и так знаю. Сертификация - это вообще просто способ выколачивания денег, если кто не в курсе :) > Ответ на Ваш вопрос такой: "Да. Возможно." Молодца. Настоящий программист - ответ абсолютно точный и абсолютно бесполезный. Впрочем, какой вопрос, такой и ответ. Сам виноват :)
	Black Bat 16 May 2005 7:38 PM
_Но смысл в том, что каждом из этих файлов вся информация свалена в кучу без разбора_ а базы данных тоже не нравятся? там тоже всё в одном (нескольких) файлах!
	A 16 May 2005 8:24 PM
2 Black Bat: > а базы данных тоже не нравятся? там тоже всё в одном (нескольких) файлах! Еще раз повторяю - задачи баз данных совершенно другие.
	Black Bat 16 May 2005 9:05 PM
to A: я тоже ещё раз повторяю - вы кажется явно ничего в этом не понимаете!
	Павел 16 May 2005 9:25 PM
2 Alexander S. >А так, я вам вполне верю, но вот одного не пойму: если Винды настроить чтобы надёжно работали требуется много ума, сообразительность и смекалки- то чего-ж вы своими успехами на ниве Окон не похвалитесь? >А если Линуксом может рулить любой идиот- так чем же вы гордитесь? Кениально! 2+2=5 с доказательством! Мое почтение :).
	A 17 May 2005 12:52 AM
2 Black Bat: > я тоже ещё раз повторяю - вы кажется явно ничего в этом не понимаете! Сколько людей, столько и мнений :)
	enforcer 17 May 2005 1:06 AM
>> А в реестр даже при всём желании никаких комментариев не добавишь. кто мешает в любом разделе создать еще один REG_SZ, EG_MULTI_SZ или REG_EXPAND_SZ параметр, где прописано назначение остальных параметров этого раздела?
	Zzz.... 17 May 2005 1:27 AM
2 16 мая, 2005, 18:26 - A: "Но смысл в том, что каждом из этих файлов вся информация свалена в кучу без разбора. А для 9x-систем это был один файл :)" Как это - в кучу без разбора? Попробуй подгрузить "кусты" реестра второй системы с диска. Из файлов. Будешь приятно удивлен :) "Что ж вы с ними делаете-то." Я вообще не понимаю, зачем вам этот кде нужен. на работе у коллег у всех установлен кде (кто использует линукс). И никто из них не использует никаких возможностей из него. Максимум - konsole. Остальное лежит мертвым грузом :) "То есть, у него есть выбор - использовать правильный API и ли использовать неправильный API ? " Это называется "включить дурака". Не уподобляйся :) "Создаем нового пользователя, входим с систему. Естественно, для него из "Default user" нуля создается свой каталог с собственным кэшем. Думаете, от того, что в каталоге имеются только два файла (ini и dat) становится легче" Тогда надо проверять плагины. Их там может быть мнооого, если столько всего наставили. В том числе spyware. Ведь плагины тоже надо грузить :)
	Zzz.... 17 May 2005 1:35 AM
2 16 мая, 2005, 18:26 - A : "Смею заверить, файла cp_1251.nls в XP нет вообще" и "Причем, на машину никто ничего не ставил - проверено." файла нет - факт. Но чтобы на машину ничего не ставили - врядли. Скорее всего для "русификации" старых фотошопов поковыряли ключик HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\Nls\Code Page в реестре. Были такие "методы" русификации, когда в этом ключе значение для 1252 меняли на cp_1251.nls. Только вот незадача - эта штука для 9х (может быть для 2000 тоже) :). Проверить наличие файла в системе не догадались "А кто сказал, что оно в автозагрузке ? Допустим, оно в сервисах. Тоже не будут загружаться ? " А что, в recovery console нельзя отменить автозагрузку? Даже если и так - сделай Windows PE (Bart's PE Builder) и исправь ситуацию правкой реестра упавшей системы. Я так делал. Это, конечно, выходит за рамки обычной практики восстановления, но это способ и не для чайников. Чайник просто накатит поверх новую систему, как это рекомендует МС. Впрочем, тоже самое он сделает и с Линуксом
	A 17 May 2005 2:47 AM
2 enforcer: > кто мешает в любом разделе создать еще один REG_SZ, EG_MULTI_SZ или > REG_EXPAND_SZ параметр, где прописано назначение остальных параметров этого > раздела? По количеству параметров ? А закоментарить какое-нибудь значение, чтобы знать, что там было до манипуляций ? Кстати, не знаю, как XP, а на 2k я только что заглянул терминалом. Кроме как создать строковый параметр ничего нет (бинарные не в счет). А в нем, естественно, нет переносов строк. - 2 Zzz....: > Но чтобы на машину ничего не ставили - врядли. Скорее всего для "русификации" > старых фотошопов поковыряли ключик > HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\Nls\Code Page в реестре. Нет там фотошопа. Там у пользователя и админских прав-то нет. Пришлось в штаты звонить, чтобы убедиться, что про логин Administrator и его пароль даже хозяин ноута не знает - он знает только свой логин с паролем, который имеет админские права. Потом пришлось сбрасывать пароль. Благо, прибамбасов для этого в сети много. Лично я пользовал трехметровый образ, взятый отсюда: http://www.petri.co.il/forgot_administrator_password.htm Он кроме сброса паролей еще много чего умеет. > А что, в recovery console нельзя отменить автозагрузку? Дыкть... Тут говорили про большую кнопку "Всё исправить". > Чайник просто накатит поверх новую систему, как это рекомендует МС. Впрочем, тоже > самое он сделает и с Линуксом Та да... Причем, даже если ему по полочкам разложить, мол, загружаешься с такого-то диска, говоришь вот это, потом вот это и радуешься жизни - всё равно переставит :)
	A 17 May 2005 2:47 AM
2 Zzz....: > Как это - в кучу без разбора? Попробуй подгрузить "кусты" реестра второй системы с > диска. Из файлов. Будешь приятно удивлен :) Имелось ввиду, что в каждом файле самая разная информация - от настроек, критичных для ОС, до размеров окошек третьих приложений. Между прочим, я когда-то пытался перенести XP на другой по номеру раздел. Просто было интересно, насколько это просто, если не пользоваться каким-нибудь Ghost-ом. Полное копирование файлов, правка boot.ini и запускание fixboot и fixmbr. Порывшись по реестру я нашел три разных ветки, в которых указан системный раздел (один - соответствие раздела букве, второй - соответствие раздела системному и третий уже не помню). Этого тоже оказалось недостаточно - грузится до приветственного фона, но без всяких надписей, и на этом задумывается. Где-то что-то еще есть, но где и что - это для меня осталось загадкой. Следует отметить, что буква системного диска не изменилась - в первом варианте до этого раздела шли два не MS-раздела, а во втором варианте это был первый раздел на винте. То есть, и в том и в другом случае раздел именовался буквой C. > Я вообще не понимаю, зачем вам этот кде нужен. на работе у коллег у всех установлен > кде (кто использует линукс). И никто из них не использует никаких возможностей из > него. Максимум - konsole. Остальное лежит мертвым грузом :) Это они попривыкали :) Я его себе подстроил, как захотел, и консолью пользуюсь редко. Разве что на другие сервера заглянуть. Так для этого у меня в панели отдельная менюшка висит, их там 12 штук прописано. Из консольного пользую миднайт (управлять файлами привычнее со времен нортона, хоть в konqueror-е и есть подобный вариант вариант профиля), но он у меня тоже выведен отдельно на панель. > Это называется "включить дурака". Не уподобляйся :) Ну сам посуди, мне говорят "ПОЛЬЗУЕТСЯ ли он нужным АПИ для этого". Учитывая, что всё остальное он отрабатывает без проблем, делаем вывод, что каким-то API он таки пользуется. Если это не "нужный API", то их получается как минимум два, причем один из них (тот, которым он пользуется) полурабочий. Логично ? Как же мне еще понимать эти слова ? :) > Тогда надо проверять плагины. Их там может быть мнооого, если столько всего > наставили. В том числе spyware. Ведь плагины тоже надо грузить :) Ну не знаю, что такого может поставить Premiere в качестве плагина к IE, кроме ссылки в "Избранном". А spyware с куками месяца три назад AdAware Personal Pro чистил (первый и последний раз). С виду ничего не изменилось. Никаких панелек, смайликов, поисковичков и тому подобного на машине нет. По порнухе, чатам, и развлекалову с неё не лазят - это я сразу замечу на проксе. Скачивать exe, dll, scr, bat, pif, lnk и прочее запрещено той самой проксёй всем, кроме избранных (меня в частности).
	enforcer 17 May 2005 3:17 AM
>> По количеству параметров ? в смысле кол-во строк в параметре-комментарии равно кол-ву параметров в разделе? да >> А закоментарить какое-нибудь значение, чтобы знать, что там было до манипуляций ? насколько я знаю, нет... только удалить... но удалив параметр, можно оставить его описание в параметре-комментарии (знаем что восстановить, если надо) >> Кстати, не знаю, как XP, а на 2k я только что заглянул терминалом. Кроме как создать строковый параметр ничего нет (бинарные не в счет). А в нем, естественно, нет переносов строк. в регэдит пробовали? :) таки да, параметры типа REG_MULTI_SZ и REG_EXPAND_SZ он создавать не умеет... знач или программно создать, или через другую программу... у меня напр. есть реестровый плагин к Тотал Коммандер, он позволяет создавать кроме REG_SZ и REG_MULTI_SZ, и REG_EXPAND_SZ
	Ender 17 May 2005 7:48 AM
2A: "А закоментарить какое-нибудь значение, чтобы знать, что там было до манипуляций ?" Все очень просто - переименуй параметр в какое-нить другое имя, например iEBookTask в iEBookTask.bak, и создай новый параметр с именем iEBookTask и новым значением. 2enforcer: "в регэдит пробовали? :) таки да, параметры типа REG_MULTI_SZ и REG_EXPAND_SZ он создавать не умеет..." Как это не может? New -> Multi-String value или New -> Expandable String value
	Ender 17 May 2005 7:51 AM
2A: "Ну не знаю, что такого может поставить Premiere в качестве плагина к IE, кроме ссылки в "Избранном". А spyware с куками месяца три назад AdAware Personal Pro чистил (первый и последний раз). С виду ничего не изменилось." На самом деле возможностей притормозить программу - мильен. До сих пор помню как кривой инсталлятор от горелых дров (Corel Draw) менял внаглую системную библиотеку mapi_чего_то_там.dll. После этого абсолютно все программы, использующие MAPI запускались примерно с минутной паузой.
	enforcer 17 May 2005 7:59 AM
2 Ender >> Как это не может? New -> Multi-String value или New -> Expandable String value в русской версии 2k рэгэдит этого не может (но может плагин к ТС)... он умеет создавать параметры только трех типов: Строковый параметр Двоичный параметр Параметр DWORD
	enforcer 17 May 2005 8:01 AM
мне еще вот чего на ум пришло... многие параметры в регистри и комментарить не надо, и удалять... там само по себе определенное значение (например 0)их отключает, оставляет незадействованными
	Ender 17 May 2005 8:14 AM
2enforcer: А-а-а-а! Дык это мокрософт кастрированный регедит в русскую винду положили? Еще одна причина не работать с русской виндой, работать с аглицкой и накатывать MUI при необходимости. Вообще-то я это пробовал на W'XP Prof SP2.
	Ender 17 May 2005 8:42 AM
2A: "Ну сам посуди, мне говорят "ПОЛЬЗУЕТСЯ ли он нужным АПИ для этого...." Вот именно что НУЖНЫМ или НЕ НУЖНЫМ. В этом и есть разница. Пример. Программу можно запустить разными способами. Например через семейство функций CreateProcess*. Или через ShellExecute*. Это разные API и результаты их работы могут различаться. Вопрос состоит в том чтобы разработчик использовал именно тот API, который будет работать соответственно его потребностям и ожиданиям.
	Black Bat 17 May 2005 10:08 AM
так это, в 2000 надо не regedit, а regedt32 запускать - и всё там создаётся, и мултистринг тоже
	enforcer 17 May 2005 10:37 AM
>> в 2000 надо не regedit, а regedt32 запускать - и всё там создаётся, и мултистринг тоже проверил, действительно regedt32 позволяет создавать параметры REG_MULTI_SZ и REG_EXPAND_SZ но насчет "все там создается" вы не совсем правы... из 11 стандартных типов параметров реестра regedt32 может создавать только 5 (REG_SZ, REG_BINARY, REG_DWORD + два вышеуказанных строковых типа)
	PTO - ptokgb.ru 17 May 2005 1:43 PM
2 A: еще раз - в требованиях к программе инсталляции четко описано что и куда должно прописываться. Это все было описано еще как минимум 10 лет назад для Вин95... это я вам как тренер авторизованный по суппорту этого Вин95 говорю... В Вин95 сюрприз, тоже реестр состоял из нескольких файлов. Вы с Вин3.хх спутали - там реестр был один файл (ну не совсем, но близко) - и содержал ТОЛЬКО информацию о СОМ-объектах в нем зарегестрированных Информация в реестре не свалена в кучу, а четко регламентирована что где и как храниться С КДЕ я пытаюсь ощутить мегарулез наслушавшись рассказов аппологетов У любого программиста есть свобода как он пишет программу - он может следовать рекомендациям вендора ОС, а может им не следовать. Вот Рошаль похоже местами не следует... ФАР не юникодный в полной мере - он на консоль выводит только для локали 866 (русской) если может - юникод не используется - это консольное приложение http://farmanager.com - "С 19 июня 2000 года разработкой FAR Manager занимается группа "FAR Group". Евгений Рошал по-прежнему остается автором FAR Manager и следит за проектом"... "Не тут-то было" - существует масса причин. скорее всего это плагины разные + пара антивирусов и тройка антиспайваре установленных для надежности "Вопрос - зачем искать какой-то параметра при запуске программы, если она всё равно должна зачитать их все ?" берем программу BIND - добавили новую зону... предлагаете перечитывать ВСЕ заново (БИНД так и делает) - но можно только новое "Зачем ? :)" - МАССА случаев, когда сие УДОБНО и масса приложений, в т.ч. для правильных ОС для настоящих пацанов такое делают. Вы не можете представить себе такое просто по причине, что ваша любимая ОС и вей не позволяют такое сделать... не было бы графического интерфейса - спрашивали бы "а зачем" "Смею заверить, файла cp_1251.nls в XP нет вообще" меня не надо заверять. я это знаю. "на машину никто ничего не ставил - проверено." Не верю (с) Станиславский... волшебства не бывает (только если вы не состоите в Дозоре) "Ой. А чего это оно говорит "Permision denied" :) " дык от рута надо делать... от рута "Допустим, оно в сервисах. Тоже не будут загружаться ?" в Safe mode не будет ни то, ни другое грузиться "Сертификация - это вообще просто способ выколачивания денег, если кто не в курсе" угу, сертифицированные специалисты легче находят работу и как правило получают больше денег, чем такие же, но без сертификата... вот с дипломом тоже больше, чем без диплома
	Zzz.. 17 May 2005 2:01 PM
"Сертификация - это вообще просто способ выколачивания денег, если кто не в курсе" Странно. А какого нас тогда заставляют иметь полное среднее при поступлении в институт? А при поступлении на работу - часто диплом об образовании. Одно сплошное выколачивание денег - администраторами линукса и девелоперами надо сразу брать после окончания детсада. Лет этак в 5
	добрый 17 May 2005 4:33 PM
2Zzz..: ты сертификат с дипломом не путай. серт означает знание ПРОДУКТА. диплом - знание ТЕМЫ.
	A 17 May 2005 4:57 PM
2 enforcer: > в русской версии 2k рэгэдит этого не может (но может плагин к ТС)... Это была аглицкая w2k server с sp4 без mui. - 2 Ender: > Вот именно что НУЖНЫМ или НЕ НУЖНЫМ. В этом и есть разница. Здра моя ра... А я о чем говорил ? :) Собственно, последовательный вопрос - а где же обещанная унификация ? - 2 PTO: > еще раз - в требованиях к программе инсталляции четко описано что и куда должно > прописываться. Еще раз - определитесь пожалуйста между собой: "куда и что заносится при установке это дело установщика конкретной программы" или "требованиях к программе инсталляции четко описано что и куда должно прописываться". > он на консоль выводит только для локали 866 (русской) если может Согласен однозначно. Но это же только вывод информации на экран. То есть, источник, который преобразовывался перед выводом остался неизменным. > пара антивирусов и тройка антиспайваре установленных для надежности Антивирь один - каспер. Сначала 4.х, сейчас 5.х. При вклюенном и выключенном мониторинге ничего не изменяется. AdAware установили три месяца назад специально, чтобы почиститься - ничего не изменилось. > берем программу BIND - добавили новую зону... предлагаете перечитывать ВСЕ заново > (БИНД так и делает) - но можно только новое А полная перечитка в данном случае как-то помешает ? > МАССА случаев, когда сие УДОБНО и масса приложений, в т.ч. для правильных ОС для > настоящих пацанов такое делают Пример одного такого случая - чувствительность мыши. Ничего не меняется, если поправить значение в реестре из regedit, хотя в данном случае это было бы правильное использование возможности. Почему не используется ? > волшебства не бывает (только если вы не состоите в Дозоре) Не бывает - бывают ошибки и то, чего я не знаю. Видимо, никто не знает. > "Ой. А чего это оно говорит "Permision denied" :) " дык от рута надо делать... от рута Я и в первый раз заметил, что от рута. Как Вы говорили после начитки воффки ? НИЗАЧОТ ? man chattr > "Допустим, оно в сервисах. Тоже не будут загружаться ?" в Safe mode не будет ни то, ни > другое грузиться Да тут кого-то Safe mode не устраивал. Было предложено пользовать Shift для отключения автозагрузки. > угу, сертифицированные специалисты легче находят работу и как правило получают > больше денег Та да... Знаем мы некоторых сертифицированных специалистов :) В любом случае, работодатель устраивает испытательный срок. Если человек с десятком сертификатов в профессиональном плане проявляет себя хуже, чем человек с восьмикласным образованием, то кто из них останется на работе ? - 2 Zzz..: > Имея вот такие штуки, разложенные по интернету, трудно поверить в то, что в машине > никто не лазил От пользовательского логина можно поменять системные настройки реестра ? > Странно. А какого нас тогда заставляют иметь полное среднее при поступлении в > институт? А для того, чтобы не учить азбуке и арифметике. А нам в школе еще порядочный кусок вышки дали. Школа дает базовые знания. ВУЗ дает не знания, а учит учиться самому. А что дает сертификат ? Подтверждение знаний на бумаге ? Чего оно стоит, если в работе эти знания не проявляются ? Живые примеры - я с NT4 и Alexander.S с RHEL.
	PTO - ptokgb.ru 17 May 2005 6:23 PM
2 добрый: у вас есть CCIE? 2 A: еще раз - есть требования к программам, которые получают статус "совместимости" - в этих требованиях все прописано - выбор далее программиста - пользовать рекомендации или нет Как работает ФАР с "источником" видимо станет понятно вам, после того, как вы присоединитесь к тому комьюнити Запустите винды в сейфмоде и стартаните ИЕ - потом расскажете "А полная перечитка в данном случае как-то помешает ?" я как то наблюдал полную перечитку и рестарт сервера, что зону SU держал (давно было, лет 10 назад наверное)... уж лучше в динамике "Ничего не меняется" а кто обещал, что будет меняться?! это мне, как программисту доступна возможность так сделать... вам не доступна (нужно изгаляться и перечитывать все с нуля на каждый чих) "Видимо, никто не знает" ну вам уже сказали наиболее вероятную причину $ man chattr man: cannot find manpage for 'chattr'. $ еще какую свистелку предложите? "Да тут кого-то Safe mode не устраивал. Было предложено пользовать Shift для отключения автозагрузки." оппаньки - стреляю по движущейся мишени, да еще и виноват... сказали - я ответил, изменили я ответил, теперь виноват, что не так предложил "Та да... Знаем мы некоторых сертифицированных специалистов :)" угу, одного знаю - сертификат брейнбенча... спрашивает в форумаю элементарные вещи... а я вот не знаю ни одного с сертификатом MCSE W2000, который бы не знал того, про что вы спрашивали тут недавно... В любом случае человек с хорошим сертификатом (как и дипломом) будет иметь БОЛЬШЕ шансов при приеме на работу и будет получать больше денег... мой личный опыт таков, что когда я занимался наймом людей, то если не было сертификатов (но человек имеет потенциал), то ставилось требование получить его во время испытательного срока.
	Ender 17 May 2005 7:21 PM
2A "Здра моя ра... А я о чем говорил ? :)" А ты говорил о правильном и неправильном API. См. цитату ниже. "То есть, у него есть выбор - использовать правильный API и ли использовать неправильный API?" Нет тут "неправильных API". Есть "API неправильно выбранные" разработчиком для достижения конкретной цели. "Собственно, последовательный вопрос - а где же обещанная унификация?" А она и есть. В конце концов один API вызывает другой. Только вот в одном случае удобно вызвать более высокоуровневый API, а в другом более низкоуровневый. Вопрос правильности выбора и чтения документации полностью на совести разработчика.
	Zzz.. 17 May 2005 8:44 PM
2 17 мая, 2005, 16:33 - добрый: получение сертификата тоже предполагает знание ТЕМЫ. Я вовсе не имел ввиду, что подготавливаться надо по брэйндампам. В конце концов, большое количество студентов узнает предмет за неделю до сессии и через неделю его забывает :)
	Zzz.. 17 May 2005 8:47 PM
2 A: "ВУЗ дает не знания, а учит учиться самому" СНГ-овский вуз - вполне может быть. Никому ничего не нужно. И лабораторий толковых не было :(
	Zzz.. 17 May 2005 8:52 PM
"От пользовательского логина можно поменять системные настройки реестра ?" нет. но чтобы Windows _XP_ попросила cp_1251.nls - не поверю низачто. Извини уж, но нужен скриншот.
	enforcer 18 May 2005 8:55 AM
нет, сертификация вещь полезная, как ни крути... я счас готовлюсь на 70-290, соотв. литературу читать приходится, эксперименты ставить на сервере... а за попытку сдачи денежки платить надо, и в случае непроходного балла их никто не вернет :) прямой стимул, так сказать, быть специалистом не тока по бумажке... ну и конечно спрос на людей с сертификатами повыше, чем без них 2 PTO скажите, вы с таким не сталкивались, что из трех вариантов соединения по NET USE с указанием домена, имени и пароля, третий вариант с UPN (user principal name) не срабатывает... т.е. делаю в таком виде NET USE [\\computername\sharename[\volume] [password | *]] [/USER:[username@dotted domain name] а система пишет что неправильное имя пользователя... а в этих двух вариантах подключение нормально NET USE [devicename | *] [\\computername\sharename[\volume] [password | *]] [/USER:[domainname\]username] [/USER:[dotted domain name\]username] домен, имя и пароль одно и тоже во всех вариантах
	enforcer 18 May 2005 8:59 AM
поправка, первый вариант с неподключением по UPN такой же по формату, [devicename] после NET USE не пропущено
	Linfan 18 May 2005 9:57 AM
РТО: симулянт вы однако батенька ;) $ man chattr CHATTR(1) CHATTR(1) NAME chattr - change file attributes on a Linux second extended file system SYNOPSIS chattr [ -RV ] [ -v version ] [ mode ] files... DESCRIPTION chattr changes the file attributes on a Linux second extended file system. и т.д.
	Skull - sibskullmail.ru 18 May 2005 10:15 AM
2PTO: > man: cannot find manpage for 'chattr'. Андрей, это вы какой древностью пользуетесь? Вы же хвалились, что вам самые распоследние версии дистров приносят на блюдечке с голубой каёмочкой! FC3: [cas@merlin-cas arj]$ rpm -qf `locate chattr` e2fsprogs-1.35-11.2 ...
	Zzz.. 18 May 2005 11:18 AM
"chattr changes the file attributes on a Linux second extended file system" эээ... а чем менять атрибуты на reiserfs, например???
	Skull - sibskullmail.ru 18 May 2005 4:36 PM
2Zzz..: > а чем менять атрибуты на reiserfs, например??? А зачем ставить reiserfs? :)
	Zzz.. 18 May 2005 8:28 PM
2Skull: ээээ... ну В ТАКОМ случае у меня вопросов больше нет :)
	PTO - ptokgb.ru 19 May 2005 10:03 AM
2 enforcer: у меня работает... могу поспрошать админов чего там они настраивали... только у нас админ очень-очень далеко сидит :) 2 LinFan: ну расскажите же скорее что за магические chattr нужно набрать чтобы рут не смог удалить файлы 2 Skull: СуСе 9.3... свежее вроде нету... я правильно понимаю, что шаг вправо-шаг влево это попытка к бегству, а прыжок на месте расценивается как провокация... В общем как только вы где-нибудь ляпните про райзер или кучу крутых ФС на линуксе я буду рядом :)
	Skull - sibskullmail.ru 19 May 2005 10:27 AM
2PTO: > В общем как только вы где-нибудь ляпните про райзер или кучу > крутых ФС на линуксе я буду рядом :) Андрей, под Linux тоже есть мейнстрим и маргиналы. Я поддерживаю мейнстрим. Увы, поддерживать и любителей экзотики у меня нет ни сил ни желания... Ты можешь увидеть, что мне фиолетовы груды софта, я всегда основывался на ext3, KDE и прочих столпах мейнстрима... :)
	PTO - ptokgb.ru 19 May 2005 10:58 AM
2 Skull: а где же свобода выбора? :) Я ж не говорю что вы там чего-то не так пользуете - вы колеблетесь в майнстриме... так сказать по линии партии :) Я просто к тому, что как только будет очередной флейм на тему "НТФС" и кто-нить из линурасов ляпнет "ацтой", а вы скажете "у нас в линуксе есть эта, та и еще вон тех две на выбор" - сорри, я ткну вас в это... как его в лужу :) отмазки, что вы мол не прочитали (как про _исследование_ юзабилити), или забыли (как троекратные разборки про регулярные выражения) не прокатят
	Ender 19 May 2005 2:47 PM
2PTO: "2 Skull: а где же свобода выбора? :)" Свобода выбора-то есть всегда. :-) Можно ничего никому не платить и кочевать из одной софтопомойки в другую, надеясь что вот тут-то наконец конфигурация мусорных гор окажется приемлемой. У некоторых даже получается устроится с комфортом. :-)
	none 19 May 2005 4:50 PM
2Skull: а вот скажите-ка про максимальный размер файла в ext3 (не энтерпрайз разлива ;) - на моей памяти он несильно велик
	Linfan 19 May 2005 5:00 PM
РТО: С темы спрыгивать не надо - жаловались на man? Было дело? Ответ получили :) Если волнует судьба ReiseferFS - чуть позже посмотрю ответ на вашу проблему :) Тоже самое могу сказать про рута и chattr - по-свободе проверю свои догадки и отвечу (не хочется ляпать не убедившись в правоте:). Ender: Зря ты так:) Самая большая помойка - Виндоза. И попробуй опровергнуть. (см.download.ru и иже с ними) Свобода выбора-то есть. Одни как были виндузятниками так и остались. Роются в кучах, устраиваясь поудобнее. Другие пытаются что-либо улучшить, привнести порядок в сущестующую систему. В Винде чаще всего это невозможно, а написание с нуля дело неподъемное даже для небольшого тима. Хотя спор этот дурнуватый - не стоит и выеденного яйца. Каждый останется на своей точке зрения.
	PTO - ptokgb.ru 19 May 2005 5:10 PM
2 Linfan: то, что выдал мне ман я привел... расскажите как же оно поможет защитить файлы от рута?
	Wolf 19 May 2005 5:38 PM
2 РТО От СЛУЧАЙНОГО удаления (man chattr): A file with the `i' attribute cannot be modified: it can- not be deleted or renamed, no link can be created to this file and no data can be written to the file. Only the superuser can set or clear this attribute. От злонамеренного - selinux и иже с ним.
	PTO - ptokgb.ru 19 May 2005 5:42 PM
2 Wolf: чем сие отличается от защиты в виндах аналогичной? где система предупреждает админа (который может собственно удалить этот файл) и потом его восстанавливает автоматически?
	Wolf 19 May 2005 6:02 PM
2 РТО: Тем, что, копию (даже если это hardlink) хранить где-то надо, а атрибут - нет. А как M$ отностится к копиям - объясни, а какого лешего не происходит проверки контрольных сумм при установке системы? Что мы гордые, MD5 (хотя бы) считать ниже нашего достоинства?
	PTO - ptokgb.ru 19 May 2005 6:24 PM
2 Wolf: ну вообще-то все файлы подписаны цифровой подписью... дажетула есть для проверки их
	PTO - ptokgb.ru 19 May 2005 6:35 PM
2 Wolf: в ВинХР точно так сделано... про Вин2000 не помню
	Wolf 19 May 2005 6:36 PM
И кстати, вопрос в догонку - и где же это они хранятся?
	Wolf 19 May 2005 6:40 PM
Вин2000 ТОЧНО не проверяет: была проблема с битой памятью, 2k установилась, даже не мяукнув, загрузилась (те. вроде как память потестила), только вот ie почему-то access denied на некоторые файлы давать начал.
	Zzz.. 19 May 2005 7:30 PM
2LinFan: "Самая большая помойка - Виндоза. И попробуй опровергнуть. (см.download.ru и иже с ними)" RedHat, Suse, Debian, Gentoo? Те же яйца только вид сбоку. И так постоянно. RPMчик для той версии, RPMчик для этой :). КДЕ - свалка каких-то программ непонятных. Если поставить дистрибутив по умолчанию - 5 звонилок, 20 редакторов. Кто-бы объяснил, почему дистрибутив Suse растет семимильными шагами по объему? В этот раз уже DVD9 был (ладно если только из-за x86). Включаю все, что найдут в интернете. Бред полный!
	A 19 May 2005 11:06 PM
> еще раз - есть требования к программам Это Вы не мне говорите. Адресуйте эти слова автору приведенной мною фразы. > Запустите винды в сейфмоде и стартаните ИЕ - потом расскажете Ничего не меняется. > ну вам уже сказали наиболее вероятную причину Которая таковой не является. Либо win не следит за правами пользователей, что вы тоже будете опровергать. > $ man chattr > man: cannot find manpage for 'chattr'. > $ > еще какую свистелку предложите? $ which chattr /usr/bin/chattr $ rpm -qf `which chattr` e2fsprogs-1.36-1.FC3.1 Видимо, Вы решили не ставить этот пакет, который по-умолчанию включен и содержит в том числе и создание ext2/ext3 разделов, и их проверку, и ресайз. Впрочем, тут народ уже и без меня про chattr рассказал. > оппаньки - стреляю по движущейся мишени, да еще и виноват... А кто ж просил стрелять-то ? :) > а я вот не знаю ни одного с сертификатом MCSE W2000, который бы не знал того, про > что вы спрашивали тут недавно... Отлично.Описываю ситуацию. Имеется ноут Dell с установленной WinXP Pro с SP2. Имеется его хозяин, который живет далеко за океаном и только он имеет права админа. Имеется пользователь (жена хозяина), которая имеет свой логин с правами пользователя. В течении суток (в первый день я помогал её с вордом, на второй день она его принесла "в починку") ноут перестает загружаться с требованиями дать ему файлик windows\system32\cp_1251.nls. Вопрос - каким образом это произошло и как этого избежать в дальнейшем ? - 2 Ender: > А ты говорил о правильном и неправильном API. См. цитату ниже. Цитата: "Вот именно что НУЖНЫМ или НЕ НУЖНЫМ". Если есть два API, которые предназначены для одного и того же, но отдают разную информацию, то можно ли сказать, что оба работают правильно ? Особенно если: "В конце концов один API вызывает другой". - 2 Zzz...: > В конце концов, большое количество студентов узнает предмет за неделю до сессии и > через неделю его забывает :) А в чем отличие сертификации от экзамена ? :) > нет. но чтобы Windows _XP_ попросила cp_1251.nls - не поверю низачто. Извини уж, но > нужен скриншот. Разве что фотографию, если еще раз повторится. Как я скриншот с текстового режима еще до загрузки win сделаю ? :) > эээ... а чем менять атрибуты на reiserfs, например??? Не знаю, как с рейзер, но на XFS работает без проблем. Думаю, что и на рейзере, и на JFS каком-нибудь тоже пойдет.
	Zzz.... 20 May 2005 1:55 AM
2A: http://www.relib.com/forums/topic.asp?id=839985 "Всё работало прекрасно, пока я не решил установить ICQ 2003a build 3800 с русификатором. После запуска crack я согласился на внесение изменений в реестр и перезагрузился... После этого winXP не загружается, а пишет: 'поврежден или не найден файл \windows\system32\cp_1251.nls' и советует попытаться восстановить винду с загрузочного диска. Однако при загрузке компа с системной дискеты windows98SE и загрузив VolkovCommander я обнаружил, что диск C:, на котором была установлена winXP, в системе НЕ существует. Остался только диск D:, который теперь переименовался в С:." http://www.kv.minsk.by/forum/forum1000001623.htm "Помогите разобраться.Вчера скачал русификатор к Yahoo объемом 470 KB.После включения перезагрузки компа он включается но дальше не грузится выдавая такую запись : "Неудается запустить Windows из за испорченного или отсутствующего файла \windows\system32\cp_1251.nls "
	Zzz.... 20 May 2005 1:58 AM
"Поставил на комп Винду ХР, русифицированную, все вроде нормально установилась, все работает замечательно. Раз 3 дня пишет сообщение при загрузке примерно такого содержания: система не может быть загружена потому что не может найти файл c:\windows\system32\cp_1251.nls, типа он отсутсвует или запорчен. Ну и все благополучно на этом виснет и не грузится. 1251 - это по-моему как раз связано с русификатором. В чем может быть причина? Может ХР это не здорово и надо ставить проверенную Винду типа 2000 или миллениум?"
	A 20 May 2005 4:16 AM
2 Zzz...: Это всё понятно. Непонятно только одно - как пользователь смог изменить информацию в HKLM_LOCAL_MACHINE ? Я бы понял, что поработали шаловливые ручонки, но ведь она работает с правами пользователя. То, что народ в форумах жалуется на послеустановочные глюки говорит о том, что все они работают под админами. > "проверенную Винду типа 2000 или миллениум?" Та да... Линолеум проверен, конечно, ничего не скажешь :)
	fi 20 May 2005 6:39 AM
то PTO Что, все же Suse9.3 смогли поставить? Ура!!! Вот и вы доросли до него ;-))) А про chattr знать надо! Занятная вещь, была с самого начала ext2.
	Ender 20 May 2005 7:25 AM
2A: "Если есть два API, которые предназначены для одного и того же, но отдают разную информацию, то можно ли сказать, что оба работают правильно? Особенно если: "В конце концов один API вызывает другой"." Во первых они предназначены не для одного и того-же. Разницу можешь прочесть на MSDN. Но если вкратце, то один запускает процесс с заданными параметрами, а второй дает команду шеллу выполнить какое-то действие. В перечень возможных действий в т.ч. входит и запуск программы, и открытие документов с помощью ассоциированной программы. Программист для запуска программы может воспользоваться любым, и для открытия документа может воспользоваться любым. Только в первом случае ему нужно будет самостоятельно определить параметры запуска программы, а во втором случае это за него сделает оболочка, а потом воспользуется CreateProcess и передаст ему сформированный блок параметров. Я не знаю что в действительности делается в FAR, но подозреваю что он пользуется первым методом и при этом не в состоянии правильно определить параметры запуска. Во вторых оба работают правильно, ибо выполняют в точности то что от них потребовал программист согласно документации. Если программист хочет странного, то странное и получит.
	Ender 20 May 2005 7:33 AM
2Linfan: "Самая большая помойка - Виндоза. И попробуй опровергнуть. (см.download.ru и иже с ними)" Угу. Если в качестве аргумента помоечности выступает количество софта выложенное для интернет (с чем я в корне не согласен), то тогда - http://freshmeat.net/ и т.п. Опроверг. По мне так свойство мусорной кучи тем более, чем более избыточность дистрибутива. Например 10 текстовых редакторов, 5 файловых систем, 5 wm-ов, три-четыре браузера и т.п. Стянули все в одну кучу...
	Ender 20 May 2005 7:38 AM
По поводу ICQ 2003a и глюков в системе. Все кто говорять про эту программу однозначно работают из под админа. Не из под админа оно работать не может в принципе. Я помнится даже как-то посылал письмо в саппорт, в котором они мне объясняли что это в принципе невозможно работать с ICQ из под "не админа". Поинтересовался, не хотят-ли они уволить тех программеров которые это написали... письмо осталось без ответа.
	RIK 20 May 2005 9:43 AM
Ender "Если программист хочет странного, то странное и получит." 5 баллов!
	Zzz.. 20 May 2005 10:52 AM
2A: трудно сказать. Вполне возможно, раньше была администратором. Просто так ХР этот файл не попросит.
	xfs 20 May 2005 12:11 PM
2Ender: не suse единым (с) и не путайте разнообразие с помойкой =) а freshmeat.net - рульная вещь. там даже (сюприз, сюрприз!) есть и под венду софт и даже проприетарный
	Linfan 20 May 2005 2:25 PM
Ender: Ну если вы по виндовой привычке сами рыскаете по Инету в поисках напр. дополнительных браузеров, чтоб свой сайт потестить, то кто ж вам злобный буратино :) А выбор должен быть всегда.
	Terol 20 May 2005 3:01 PM
2Ender ICQ2003а нормально работает и без прав админа.
	A 20 May 2005 4:12 PM
2 Ender: > Во первых они предназначены не для одного и того-же. Разницу можешь прочесть на > MSDN. Но если вкратце, то один запускает процесс с заданными параметрами, а > второй дает команду шеллу выполнить какое-то действие. В сторону не уходим - в оригинале было обсуждение на тему получения списка ассоциаций расширений файлов, а не запуска программ :) > Поинтересовался, не хотят-ли они уволить тех программеров которые это написали... > письмо осталось без ответа. Молчаливое согласие - не хотят они сами себя увольнять :) - 2 Zzz.. > трудно сказать. Вполне возможно, раньше была администратором. Просто так ХР этот > файл не попросит. Потому мне этот случай и запомнился. Всё остальное, что происходило в последнее время, было связано как раз с шаловливыми ручонками, ибо все работали под админом. Если она раньше была админом, то это было очень давно.
	Прохожий 20 May 2005 5:11 PM
Для xfs "и не путайте разнообразие с помойкой =) а freshmeat.net - рульная вещь. там даже (сюприз, сюрприз!) есть и под венду софт и даже проприетарный" --- А в чем разница между помойкой и разнообразием?
	Alexander S. 20 May 2005 8:28 PM
2 fi, >А про chattr знать надо! Не все всё знают. Вот вы, к примеру, в Винде не ахти какой знаток, так вас тоже иногда вежливо поправляют.:) >Занятная вещь, была с самого начала ext2. Пример передачи разработки ОС в народные массы. Типа любой дурак может углубить, расширить, и какую-нить херню воткнуть. Ну написал чел из Франции очередную файловую систему, так оказалось chmod ему мало. Что делать? Жрите chattr, мусью! Типа а присобачим такой атрибутик, чтобы даже root не мог файл удалить. Как не мог? Он же всё могёт: нашли на файлик chmod! Как так не помогает? А что помогает? chattr помогает. То есть тот же root может файл таки удалить- но через другую команду специально для этой фаловой системы созданную. Слава богу что мало французов пишет файловые системы, а то для каждой была бы своя прибамбасина. Викторины бы организовывали: а какой такой командой снять атрибуты файла в такой файловой системе, а какой- в этакой? И есть ещё люди, которые этим тупорылием гордятся? Ну написал свою файловуй систему, флаг тебе в руки и памятник на www.linux.org, но зачем же атрибуты файлов ломать?
	A 20 May 2005 10:41 PM
2 Alexander S.: Вы бы FAT12/FAT16/FAT32 и NTFS вкупе с потенциально возможной WinFS вспомнили, чтобы монитор потом не вытирать. Попутно еще можно тома w2k вспомнить, которые кроме неё никто больше не понимал. Типа, в вашем любимом досе нельзя запретить доступ к файлам ? Какие проблемы - вот вам новая файловая система NTFS. Что, вы узнали, дос с ней не работает ? Естественно - вам в нагрузку нужно прикупить Windows NT. Или то, что одних NTFS несколько разных версий, которые не совместимы с предыдущими версиями одной линейки ОС - это ничего, это нормально, так и должно быть ? PS. Такое впечатление, что Вас очень раздражает то, что здесь пишут. Так ли это ? Если да, то почему Вы читаете то, что Вас раздражает ? Приступы мазохизма мучают ?
	Ender 21 May 2005 7:41 AM
2A: "В сторону не уходим - в оригинале было обсуждение на тему получения списка ассоциаций расширений файлов, а не запуска программ :)" Хе. Вот тут то и видна разница между правильным и неправильным выбором API. Одни думают что самые умные, и сами могут получить правильно ассоциации файлов, другие предпочитают чтобы за них это сделала система, третьи действительно знают как правильно получить ассоциации файлов. Кстати, по поводу *.MSI. У меня FAR 1.70 прекрасно запускает MSI. "Естественно - вам в нагрузку нужно прикупить Windows NT." Вы не согласны с тем что за труд программистов (впрочем как и любых других людей) надо платить? Вы считаете что сама ОС Windows NT это только одна файловая система и ничего более? "Или то, что одних NTFS несколько разных версий, которые не совместимы с предыдущими версиями одной линейки ОС - это ничего, это нормально, так и должно быть?" Да. Это так и должно быть. Нет ничего страшного. Была NTFS 4.0, потом ей на смену пришла NTFS 5.0. То что старая программа, не может читать данные в формате записываемом новой программой, явление рядовое для всего мира IT. 2Terol: "ICQ2003а нормально работает и без прав админа." Скажите свой адрес, я скриншотик вышлю. С сообщением от ICQ2003a. 2Linfan: "Ну если вы по виндовой привычке сами рыскаете по Инету в поисках напр. дополнительных браузеров, чтоб свой сайт потестить, то кто ж вам злобный буратино :) А выбор должен быть всегда." Э-э-э-э... не совсем понял при чем тут дополнительные браузеры. Я не занимаюсь веб-дизайном, для этого есть люди которым за это платят. Возможно тебя ввела в заблуждение моя опечатка "выложенное для интернет". Читать надо "выложенное в интернет". У меня нет никаких виндовых привычек рыскать по интернету в поисках браузеров. За всю свою жизнь я скачал один браузер - Firefox, коим сейчас пользуюсь и вполне доволен.
	Ender 21 May 2005 8:06 AM
2xfs:"не suse единым (с) и не путайте разнообразие с помойкой =) а freshmeat.net - рульная вещь. там даже (сюприз, сюрприз!) есть и под венду софт и даже проприетарный" Ну и чего? Я ни там, ни там не бываю. Мне как-то фиолетово какие там поделки (не спорю, может быть там есть что-то полезное) выложили тысячи вась пупкиных на какие-то там сайты в интернете. Что для Windows что для Linux. Мое мнение об ОС от этого не меняется. А вот когда у меня в дистрибутиве текстовых 10 редакторов, один другого кривее и заковыристие, то это и называется помойка.
	Terol 21 May 2005 9:49 AM
2Ender Не надо скриншотика. Я прекрасно представляю что там может быть. Попробуйте взять напильник, закрыть глаза и представить что вы в Linux. Тогда вам сразу станет понятно что нужно разрешить запись пользователю аськи в один из кустов реестра (По аналогии, хотим записать но файла нет, типическая ситуция в линуксе причем ;-)). Причем если вы включите аудит реестра, то даже узнаете в какой именно. Второе действие - аудит папки icq, даст вам знание что нужны права на запись в папке где храниться база сообщений. в принципе ваши привычные движения напильником для любой программы не сертифицированной под ОС и имеющей слово BETA в названии или простой Линукс программы. Что вас удивило? Лично меня - ничего.
	Ender 21 May 2005 11:10 AM
2Terol: Вот именно на эти кустики и каталоги права дадены. Специально для users. Результат: "You do not have Administrator or Power User rights and therefore your ICQ may not function properly" и потом выход. Предыдущая версия просто падала. Может быть я конечно чего-то проглядел, подскажи какие конкретно папочки?
	A 21 May 2005 3:26 PM
2 Ender: > Хе. Вот тут то и видна разница между правильным и неправильным выбором API. Одни > думают что самые умные, и сами могут получить правильно ассоциации файлов, другие > предпочитают чтобы за них это сделала система, третьи действительно знают как > правильно получить ассоциации файлов. Итак, Вы подтверждаете, что в API Win32 существует несколько способов получить список ассоциаций, которые выдают разную информацию ? > Вы не согласны с тем что за труд программистов (впрочем как и любых других людей) > надо платить? Вы считаете что сама ОС Windows NT это только одна файловая > система и ничего более? Опять уходим в сторону ? :) > То что старая программа, не может читать данные в формате записываемом новой > программой, явление рядовое для всего мира IT В таком случае, удивительно, но факт - ядро 2.0.x прекрасно работает с ext3 :) PS. Прочитай сообщение Alexander S. и оцени эмоциональную нагрузку. - 2 Terol: > Тогда вам сразу станет понятно что нужно разрешить запись пользователю аськи в > один из кустов реестра (По аналогии, хотим записать но файла нет, типическая > ситуция в линуксе причем ;-)). Что в данном случае означает "типическая ситуция" и в чем она проявляется ? > Причем если вы включите аудит реестра, то даже узнаете > в какой именно. Второе действие - аудит папки icq, даст вам знание что нужны права на > запись в папке где храниться база сообщений. А отчего бы не хранить настройки в пользовательской ветке, а базы - в каталоге пользователя, как это делается во всех нормальных программах, в том числе и линуховых ?
	Ender 21 May 2005 6:16 PM
2A: "Итак, Вы подтверждаете, что в API Win32 существует несколько способов получить список ассоциаций, которые выдают разную информацию?" Не подтверждаю. Список ассоциаций можно получить только одним способом - registry & shell API работающие совместно. Все остальные, якобы способы получения списка ассоциаций, возвращают не список ассоциаций, а что-то похожее на список ассоциаций. Впрочем особо умным (особо умные MSDN не читают, они итак ведь все знают) не воспрещается думать будто бы они его получили. До кучи, для открытия файла с расширением MSI, не нужно пытаться строить список ассоциаций, и выполнить за shell его работу. Можно конечно попробовать выполнить, но от ошибки вас не застрахуют. Я даже примерно догадываюсь какая ошибка была допущена, а потом исправлена разработчиками FAR. "Опять уходим в сторону ? :)" От чего? Вы там кажется посетовали о том что нельзя отдельно выковырять NTFS из W'NT и заставить работать ее под ДОС. Что платить придется за NT? Или я чего-то не понял. Кажется на sysinternals уже прикрутили. Насчет денег не знаю, но не удивлюсь если за свою работу попросят. "В таком случае, удивительно, но факт - ядро 2.0.x прекрасно работает с ext3 :)" Я очень рад за них, в особенности если оно работает без глюков и не падает. Надеюсь от запуска ОС на ядре 2.0.x с ext3 владельцы этих ядер приобрели очень много. Но, честно говоря, мне совершенно фиолетово что вася пупкин написал программный компонент который работает с более ранними версиями программы пети васькина.
	Ender 21 May 2005 6:24 PM
2A: "А отчего бы не хранить настройки в пользовательской ветке, а базы - в каталоге пользователя, как это делается во всех нормальных программах, в том числе и линуховых?" Есть подозрение что кое у кого в Mirabilis с глазами не все в порядке. Ну т.е. они, понимаешь, когда читают MSDN (если вообще читают) то видят слова через абзац. Ну или диски с компилятором на базаре купили, а MSDN забыли купить, и как писать под Windows NT учили из интернет-форумов вроде forum.3dnews.ru. Вот и получается что программа написанная в 2003 году "думает" будто бы в мире нет других ОС кроме Windows'9x/ME.
	A 21 May 2005 8:50 PM
2 Ender: > Все остальные, якобы способы получения списка ассоциаций, возвращают не список > ассоциаций, а что-то похожее на список ассоциаций. А какие еще есть способы ? > От чего? Вы там кажется посетовали о том что нельзя отдельно выковырять NTFS из > W'NT и заставить работать ее под ДОС. Что платить придется за NT? Или я чего-то не > понял. Ах вот оно что... Хорошо. Допустим, у меня есть досовая программа, которая под Win не работает непрочь, потому что лезет напрямую к самиздатной железяке (скажем, плата сбора информации с нескольких датчиков температуры, разработанная хрен знает когда в ВУЗе). Как Вам такой вариант ? И раз я "посетовал", то может объясните тогда, на что так эмоционально сетует Alexander S. ? На то, что есть возможность, о существовании которой он, сертифицированный специалист (еще раз к слову о сертификатах), и не подозревал ? > Я очень рад за них, в особенности если оно работает без глюков и не падает. Именно так. > Надеюсь от запуска ОС на ядре 2.0.x с ext3 владельцы этих ядер приобрели очень > много. Но, честно говоря, мне совершенно фиолетово что вася пупкин написал > программный компонент который работает с более ранними версиями программы пети > васькина. Страсти накаляются ? :) > Есть подозрение что кое у кого в Mirabilis с глазами не все в порядке. [skiped] Интересно получается... "вася пупкин" и "петя васькин" умеют разобраться в "плохо документированной" системе, а работники всемирно известной фирмы, которые за свою работу получают некоторую сумму, не могут прочитать "хорошую документацию". Я правильно понял сказаное ?
	Прохожий 22 May 2005 1:57 AM
"И раз я "посетовал", то может объясните тогда, на что так эмоционально сетует Alexander S. ? На то, что есть возможность, о существовании которой он, сертифицированный специалист (еще раз к слову о сертификатах), и не подозревал ?" --- Alexander S. сетовал на то, что работа с ext2 не совсем логична и стройна. Типа есть же атрибуты, в которых указываются права доступа к файлу. Так зачем же огород городить добавляя ЕЩЕ ОДИН, не привносящий по сути, никакой дополнительной функциональности?
	Прохожий 22 May 2005 2:02 AM
Для A "Ах вот оно что... Хорошо. Допустим, у меня есть досовая программа, которая под Win не работает непрочь, потому что лезет напрямую к самиздатной железяке (скажем, плата сбора информации с нескольких датчиков температуры, разработанная хрен знает когда в ВУЗе). Как Вам такой вариант ?" --- Вобще-то, ОС для того и нужна, чтобы оградить доступ программ к железу. Для доступа к железу дополнительный уровень абстракции придумали. Чтоб при изменении этого самого железа, надо было бы только драйвер переписать соответствующий, не переписывая при этом всю программу. Попутный вопрос. А что, все проги, написанные для ядра версии 2.0 хорошо работают с ядром 2.6 ? Вот Марк Руссинович, кажется, жаловался, что не так всё хорошо в "датском королевстве". Переписывать приходится системные утилитки.
	A 22 May 2005 4:35 AM
2 Прохожий: > Вобще-то, ОС для того и нужна, чтобы оградить доступ программ к > железу. Ну в досе этого не было как класса. Он только предоставлял некоторые функции через прерывания, но не защищал оборудование. Впрочем, тут претензии скорее к архитектуре 8080..80186. Досовые программы у нас писали вплоть до конца 90-х, когда бывшие студенты таки закончили аспирантуру и получили право читать лекции. Некоторые из них даже изучили что-то новое :) > А что, все проги, написанные для ядра версии 2.0 хорошо > работают с ядром 2.6 ? Так проги пишутся не для ядер. Они обычно используют библиотеки glib/glibc, которые являются прослойкой между ядром и программой. Из старичков на вскидку могу назвать перекодировщик tcs. У меня rpm-ка еще из RH 5.0 используется. Если речь идет о драйверах, то я называл драйвер, который прекрасно работал под Win95 и вообще не работал под Win95 OSR2, хотя в последнюю уже был встроен (читай - тестирован). > Вот Марк Руссинович, кажется, жаловался, что не так всё хорошо > в "датском королевстве". Переписывать приходится системные > утилитки. Так и я могу назвать программы Win16 и Win32, которые плохо живут или вообще не живут в XP, хотя замечательно работали в Win 3.x, NT4.x и Win 9x (2k как-то мимо прошла). > Alexander S. сетовал на то, что работа с ext2 не совсем логична > и стройна. Тогда я, получается, жалуюсь не на стройность работы, а на полное её отсутствие ? > Типа есть же атрибуты, в которых указываются права > доступа к файлу. Так зачем же огород городить добавляя ЕЩЕ > ОДИН, не привносящий по сути, никакой дополнительной > функциональности? Есть атрибуты, в которых кроме удаления есть еще много всякого, например, "append only", синхронизация (избирательное отключение кэширования), секурное удаление и т.п. А есть режим доступа с разделением по пользователям и группам. Ну еще есть ACL-и. Касательно секурного удаления - я понимаю, что на специальном оборудовании по остаточной намагниченности поверхности можно будет поднять информацию, но для этого нужно иметь это оборудование, да и время удаления не сравнимо, например, с тем же BestCrypt-ом. Впрочем, никто не мешает использовать шифрование.
	Terol 22 May 2005 10:00 AM
> Есть подозрение что кое у кого в Mirabilis с глазами не все в порядке. [skiped] >Интересно получается... "вася пупкин" и "петя васькин" умеют >разобраться в "плохо документированной" системе, а работники >всемирно известной фирмы, которые за свою работу получают >некоторую сумму, не могут прочитать "хорошую документацию". Я >правильно понял сказаное ? А что удивляет? Иногстранную халтуру во Freeware в первый раз увидели? Да, бывает и такое. И не так редко. И еще касательно ICQ. Вот еще зачем то ей нужно что то писать в HKEY_CLASSES_ROOT\CLSID. Уж не знаю зачем но надо. Даёте права пользователю на запись и вуа-ля - запустилась. Аообще если говорить отдельно про мирабилис иногда мне кажется они сознательно стебаются над народом выкуская такие откровенные "поделки". И альтернативы этому нет. (Миранда убивает еще больше). Поэтому я больше сижу в MSN Messenger.
	A 22 May 2005 9:29 PM
2 Terol: > А что удивляет? Иногстранную халтуру во Freeware в первый раз увидели? Ну им же платят за работу ? Так что для програмеров это уже не freeware и, казалось бы, должно быть соответствующее отношение. > И альтернативы этому нет. Я как раз пользую одну из альтернатив - sim. Сам я не знаю, как под win - народ ставил и не жаловался. А под линухом с ним никаких проблем.
	Д 22 May 2005 10:48 PM
Красный экран... вот удивили. В XP-PE SP1 я наблюдал... РАЗНОЦВЕТНЫЙ! Машина: AMD-450/256MB/2GB. Софт: XP,PyTTY,какой-то VNC-сервер. ВСЕ. никаких "свиристелок". даже антивирусов нет. ФС: NTFS-5, 2 раздела 1.5G и 512Mb Возник дурацкий спор про то, что винда якобы смотрит любой avi "из коробки". Соответственно потребовался этот самый avi, взят был какой-то фильм с моего ноута. Но на ноуте Linux, и полное отсутствие SMB-сервера. Зато есть ssh. Решили закачать файл с помощью pusftp. Карточка 10MB, поэтому процесс шел медленно... Потом погас экран. Что нормально, просто время пришло. Потом мы чем-то занимались, параллельно я показал, что xine играет этот фильм "из коробки". Потом пришла пора посмотреть, что с виндой. Махание мышью выявило присутствие курсора. Винчестер натужно трудился. Никакие действия не могли прервать процесс или вызвать менеджер задач (или как его там). Тогда решили отобрать источник данных и выключили (все-равно уходить) ноут. Можно было, конечно и sshd остановить и много чего еще сделать. На виндомашину это заметного воздействия не произвело, разве что винт стал по-другому как-то моргать. Решили оставить в покое, вдруг проморгается? Через несколько часов вернулись. Моргание не поменяло своей сути. Курсор по-прежнему двигался. Нажали Reset. Вместо заставки XP получили разноцветные огоньки. Типа случайные данные в видеопамяти в текстовом режиме. Причина, вероятно была в том, что фильм не влез на винт (своп-файл был на отдельном разделе ~512MB). Хотя должен был вроде. Работали под userом без полномочий админа. Восстановить винду не удалось. инсталлировать тоже (утверждала, что винт типа умер), но это было не так. информацию на винте было видно, при загрузке с какого-то "реаниматора". С него-же удалось отформатировать и потому установить по-новой. Живет уже скоро пол-года, причем почти не перезагружается... Винт в порядке... Вот. А вы говорите - красный :)
	Прохожий 23 May 2005 11:22 AM
Для A "Так и я могу назвать программы Win16 и Win32, которые плохо живут или вообще не живут в XP, хотя замечательно работали в Win 3.x, NT4.x и Win 9x (2k как-то мимо прошла)." --- Так об этом и речь. Что Винда, что Линукс страдают неполной совместимостью версий API между старыми и новыми версиями. "Так проги пишутся не для ядер. Они обычно используют библиотеки glib/glibc, которые являются прослойкой между ядром и программой." --- "Обычно" - ключевое слово. Руссинович жаловался именно на ядро, поскольку в его случае программа зависела от функциональности ядра. Кроме того, а что, указанная вами библиотека не притерпела никакого изменения? Лукавите, однако.
	Прохожий 23 May 2005 11:23 AM
для A "Если речь идет о драйверах, то я называл драйвер, который прекрасно работал под Win95 и вообще не работал под Win95 OSR2, хотя в последнюю уже был встроен (читай - тестирован)." --- Ну кривой драйвер. Типа в Линуксе такого не бывает ну ни разу.
	Zzz.. 23 May 2005 11:34 AM
"Или то, что одних NTFS несколько разных версий, которые не совместимы с предыдущими версиями одной линейки ОС - это ничего, это нормально, так и должно быть ?" Когда такое было? W2k была пропатчена сразу же после выхода XP на предмет совместимости. А что касается МС, то она не собиралась и не собирается портировать NTFS в дос - ей же надо продавать линейку NT. Впрочем, за нее это сделали другие. Symantec GHost копирует в дос-режиме, под дос/9х есть бесплатный драйвер чтения и платный записи, под линукс вообще два варианта - один с эмуляцией ядра NT вокруг драйвера NTFS и нэйтивный вариант для чтения.
	Ender 23 May 2005 12:27 PM
2A: "А какие еще есть способы?" Если и есть, то они мне не известны (за исключением экзотических, например, вроде чтения секторов диска напрямую). Вопрос в принципе поставлен неправильно. Для того чтобы открыть файл не нужно строить список ассоциаций. Не нужно раскапывать реестр в поисках информации о том как этот файл открывать, т.к. завсегда можно ошибиться. Если это делать, то это и будет неправильный подход, подход использующий registry API & CreateProcess. Неправильный по двум причинам: 1. Имеем изобретение велосипеда. 2. При изобретении велосипеда, если не читать MSDN достаточно внимательно, есть шанс сделать велосипед без сиденья, например. Чтобы открыть MSI достаточно попросить шелл открыть файл, и он его откроет. Это и есть правильный подход с использованием нужного/правильного API - конкретно ShellExecute*. Весь пассаж про разные API, якобы возвращающие разную и/или неполную информацию, от банальной неграмотности. Услышал где-то звон, разобраться не потрудился, зато проинтерпретировать на свой лад получилось. "Хорошо. Допустим, у меня есть досовая программа, которая под Win не работает непрочь, потому что лезет напрямую к самиздатной железяке (скажем, плата сбора информации с нескольких датчиков температуры, разработанная хрен знает когда в ВУЗе). Как Вам такой вариант ?" Я не совсем понимаю чего ты хочешь достичь с этой платой. Если хочется просто "шоб усе работало", то и продолжай пользоваться дальше DOS-ом. Что конкретно тебе не нравится? "И раз я "посетовал", то может объясните тогда, на что так эмоционально сетует Alexander S? На то, что есть возможность, о существовании которой он, сертифицированный специалист (еще раз к слову о сертификатах), и не подозревал?" Откуда мне знать. "Страсти накаляются ? :)" При чем тут страсти? Ну не холодно и не горячо мне от этого - ни уму, ни сердцу, ни карману. Что тут еще сказать? "Интересно получается... "вася пупкин" и "петя васькин" умеют разобраться в "плохо документированной" системе, а работники всемирно известной фирмы, которые за свою работу получают некоторую сумму, не могут прочитать "хорошую документацию". Я правильно понял сказаное?" Совершенно верно. Отдельные работники Mirabilis не стоят своей зарплаты. Подобных ситуаций как в мире IT, так и в других областях человеческой деятельности, масса.
	fi 23 May 2005 3:17 PM
то Alexander S. >>А про chattr знать надо! >Не все всё знают. Вот вы, к примеру, в Винде не ахти какой знаток, так вас тоже иногда вежливо поправляют.:) Вот вы как сертифицированный линуксойд и расскажите всем как им пользоваться, а не те сопли о каких-то вредных французов.
	fi 23 May 2005 3:23 PM
то Прохожий есть POSIX, а есть расширение - у каждого свое. И кстати, очень удобное и логично сделанное. В принципе по этому пути пошли и все остальные, те же acl сделаныы по тому же принципу (так же как и Novell, NT)
	A 23 May 2005 4:57 PM
2 Прохожий: > Руссинович жаловался именно на ядро, поскольку в его случае программа зависела от > функциональности ядра. А что делала программа ? > Кроме того, а что, указанная вами библиотека не притерпела никакого изменения? Претерпела. Но ведь работает же программка. Да и не одна она такая. > Ну кривой драйвер. Типа в Линуксе такого не бывает ну ни разу. Я не говорю, что в линухе такого не бывает. Я говорю, что такое есть везде. Специально для тех, кто не верит, что такое может быть в корпоративных разработках. - 2 Zzz.. > Когда такое было? W2k была пропатчена сразу же после выхода XP на предмет > совместимости. Да, конечно. Так же как в SP4 и для NT4 появилась эта функциональность... Правда, не полная. Так же как в XP работа с FAT32 (а может и с предыдущими) малость подгулявшая. Ну и NT4 с FAT32 - это вообще отдельная песня была, хотя казалось бы... > А что касается МС, то она не собиралась и не собирается портировать NTFS в дос - ей > же надо продавать линейку NT. Так отож... Ключевые слова "надо продавать". Капитализм, однако. > под дос/9х есть бесплатный драйвер чтения и платный записи С раздачей прав ? - 2 Ender: > Я не совсем понимаю чего ты хочешь достичь с этой платой. Плата стоит в системнике на металлургическом заводе и подключена к датчикам температуры, раскиданным по домне. Вкупе с кучей другого оборудования выполняется контроль тех. процесса. > Если хочется просто "шоб усе работало", то и продолжай пользоваться дальше > DOS-ом. Что конкретно тебе не нравится? Отсутствие прав доступа на файловой системе. > При чем тут страсти? Ну не холодно и не горячо мне от этого - ни уму, ни сердцу, ни > карману. Что тут еще сказать? Ой не верю :) Если бы было всё равно, то не было бы упоминаний "васи пупкина" и "пети васькина". > Совершенно верно. Отдельные работники Mirabilis не стоят своей зарплаты. Подобных > ситуаций как в мире IT, так и в других областях человеческой деятельности, масса. Ну в таком случае, чем в качественном плане отличается написаниеи проприетарного ПО от написания свободного ПО ?
	Ender 23 May 2005 7:25 PM
2A: "Плата стоит в системнике на металлургическом заводе и подключена к датчикам температуры, раскиданным по домне. Вкупе с кучей другого оборудования выполняется контроль тех. процесса." Т.е. я так понимаю если теряется копия этой DOS программы, а на системник падает тяжелый предмет или пьяный рабочий, пришедший поиграть в тетрис, то все - кирдык. Техпроцесс загибается в связи с невозможностью мониторинга и управления. Потери предприятия сразу начинают расти со скоростью ...дцать тысяч рублей в минуту. Интересно, знает ли о этой страшной угрозе, нависшей над предприятем менеджмент? А если знает, то почему ничего не предпринял? "Отсутствие прав доступа на файловой системе." Упс! Вот подлый мокрософт. Не придумал журналируемую ФС во времена дос. А когда сделал, захотел чтобы за нее заплатили. Каписталисты проклятые. :-) Поверь, наличие прав доступа на файловой системе спасет вас от крайне малого количества опасностей. Про то чтобы переписать программу под другую ОС, не заброшенную производителем и всем остальным миром, речи даже и не идет. Программистов поблизости не видать, хотя и пытались отваливать им золотые горы. Соответственно виновата во всем клятая NT из которой не выковырять никак NTFS (впрочем, у кого голова на плечах есть и кому понадобилось - выковыряли) и мокрософт конечно тоже виноват. Я правильно понимаю? :-))) "Ну в таком случае, чем в качественном плане отличается написаниеи проприетарного ПО от написания свободного ПО?" Объясняю. Проперитарное ПО пишется программистами за деньги, исходный код этого ПО доступны далеко не всем, по той причине что за него деньги плачены. Свободное ПО пишется хрен знает за что и коды это ПО доступны всем. Доступно объяснил?
	Прохожий 23 May 2005 8:28 PM
для A А что делала программа ? --- Файловый монитор, что ли. Точно не помню. Претерпела. Но ведь работает же программка. Да и не одна она такая. --- Ну дык и в Винде работают досовские проги. И что?
	A 23 May 2005 8:39 PM
2 Ender: > Интересно, знает ли о этой страшной угрозе, нависшей над предприятем менеджмент? > А если знает, то почему ничего не предпринял? Конечно знает. Но то ли Вы не в совке живете, то ли всё идеализируете. Они же до сих пор уверены, что информационная безопасность - это дело исключительно технической службы. Впрочем, они так же уверены, что любой сисадмин просто обожает ремонтировать фены и чайники, сидеть круглосуточно на офисе, и т.д. и т.п. :) > Упс! Вот подлый мокрософт. Не придумал журналируемую ФС во времена дос. А когда > сделал, захотел чтобы за нее заплатили. Каписталисты проклятые. :-) Да и заплатили бы, если бы они сделали с нормальным разделением прав. > Объясняю. Проперитарное ПО пишется программистами за деньги, исходный код этого > ПО доступны далеко не всем, по той причине что за него деньги плачены. Свободное > ПО пишется хрен знает за что и коды это ПО доступны всем. Доступно объяснил? Конечно. Но это ответ на вопрос об отличиях в постановке производственного процесса и лицензирования, а не тот, который задавал я. Можете еще раз перечитать и попробовать ответить со второй попытки.
	A 23 May 2005 8:46 PM
2 Прохожий: > Файловый монитор, что ли. Точно не помню. Это не fam ли случаем ? > Ну дык и в Винде работают досовские проги. И что? Посмотрел я на работу UFO и TIE Fighter под XP. Очень занимательно. Особенно звук прикольный :) Впрочем, нортон работает, хотя бывает не без приколов от текстовых служб, которые в XP уже встроены. Если из 2k их можно было выкусить (где-то на microsoft.com инструкция была), то в XP фокус уже не проходит.
	Ender 23 May 2005 9:03 PM
2A: "Конечно знает. Но то ли Вы не в совке живете, то ли всё идеализируете. Они же до сих пор уверены, что информационная безопасность - это дело исключительно технической службы. Впрочем, они так же уверены, что любой сисадмин просто обожает ремонтировать фены и чайники, сидеть круглосуточно на офисе, и т.д. и т.п. :)" Я живу в том же самом совке. Более того работаю на аналогичный завод. И ситуация когда техотдел не может объясниться с управлением, да или просто между собой не нова. Вопрос только состоит в наличие здорового пофигизма. Обрисовал опасности, перспективы, их проигнорировали, можешь смело плевать в потолок и ждать когда домна встанет. Но мокрософт тут не причем. БГ и К не могут предвидеть и быть ответственными за все идиотские выкрутасы российского бизнеса. "Да и заплатили бы, если бы они сделали с нормальным разделением прав." Э-э-э-э... а чем, позвольте узнать, отличается нормальное разделение прав от ненормального? И где это нормальное разделение прав водится и за какие деньги? "Конечно. Но это ответ на вопрос об отличиях в постановке производственного процесса и лицензирования, а не тот, который задавал я. Можете еще раз перечитать и попробовать ответить со второй попытки." Именно на вопрос я и отвечал. А больше они ничем качественно не отличаются.
	A 23 May 2005 9:16 PM
> Но мокрософт тут не причем. БГ и К не могут предвидеть и быть ответственными за все > идиотские выкрутасы российского бизнеса. А где я говорил, что они обязаны на них реагировать ? С Ваших же слов я "посетовал". > Э-э-э-э... а чем, позвольте узнать, отличается нормальное разделение прав от > ненормального? Нормальное - это как минимум с авторизацией пользователя, а не просто подключил раздел и делай что душе угодно. > И где это нормальное разделение прав водится и за какие деньги? У меня. Последнее - фирменное, в коробке, с книжецей, за $0. Предпоследнее за цену трех rw-дисков :) > Именно на вопрос я и отвечал. Я это и подвердил. Только не на мой вопрос :) > А больше они ничем качественно не отличаются. То есть, качество то же, но дается тебе в аренду и за это ты платишь некоторую сумму. Тогда возникает закономерный, хотя уже и рекламный вопрос - зачем платить больше ? Я понимаю - народ получает деньги за более качественный продукт. Не вопрос. Но если качество такое же, то за что же платить эти самые деньги ? Это как ВАЗ и Toyota - при одинаковой цене кому Вы отдадите предпочтение ? А при одинаковом качестве, но текущих ценах ?
	Ender 23 May 2005 11:46 PM
2A: "Нормальное - это как минимум с авторизацией пользователя," Кто, когда и какого пользователя авторизует? Ты вообще чего вкладываешь в это понятие "с авторизацией пользователя"? "а не просто подключил раздел и делай что душе угодно." Какой раздел? Куда подключил? Что делай? Каким пользователем? "У меня. Последнее - фирменное, в коробке, с книжецей, за $0. Предпоследнее за цену трех rw-дисков :)" И DOS программа, требующая прямого доступа к аппаратуре, заработала? "То есть, качество то же, но дается тебе в аренду и за это ты платишь некоторую сумму. Тогда возникает закономерный, хотя уже и рекламный вопрос - зачем платить больше? Я понимаю - народ получает деньги за более качественный продукт. Не вопрос. Но если качество такое же, то за что же платить эти самые деньги ? Это как ВАЗ и Toyota - при одинаковой цене кому Вы отдадите предпочтение? А при одинаковом качестве, но текущих ценах?" А есть за что платить? Вот смотри, я занимаюсь разработкой софта. Плиз покажи мне продукт для разработки софта под Oracle по уровню не хуже T.O.A.D. или PL/SQL Developer. Мониторинг Oracle серверов. Какую альтернативу ты предложишь Quest Spotlight? За $0. И чтобы реально работало. 1С:Предприятие? О каком качестве речь? Ты мне предлагаешь сравнивать Visio с KVivo? И что мне сравнивать за $0 с тем-же IBExpert? Так что сравнивать реально надо не Ладу с Тойотой за одни и те-же деньги, а готовую Ладу, за деньги, с Тойотой, разложенной на брезенте в виде запчастей, забесплатно (ремарка: продажа запчастей бессмыслена, ибо каждый их может так-же забесплатно получить). Собирай коли хочется. У кого-то может и выйдет тойота, а у большинства получится Запорожец.
	Ося 24 May 2005 2:10 AM
2 Балаганов: > Слава богу что мало французов пишет файловые системы, а то для каждой была бы своя прибамбасина. Шура, когда Windows 98 официально начнет NTFS читатать, тогда и выеживайся
	Ося 24 May 2005 2:40 AM
2 Ender: Вы, наверно, MFC считате верх гениальности?
	Ося 24 May 2005 2:49 AM
2 Балаганов: > Шура, когда Windows 98 официально начнет NTFS читатать, тогда и выеживайся В догонку, Windows NT вышла в 1996 году, если мне память не изменяет. 2 Ender: > Это как ВАЗ и Toyota - при одинаковой цене кому Вы отдадите предпочтение? А при одинаковом качестве, но текущих ценах? "А при одинаковом качестве, но текущих ценах" - Вам бы ненаучно-фантастические книжки писать. > И ситуация когда техотдел не может объясниться с управлением, да или просто между собой не нова. Что Вам мешает поменять работу?
	Ося 24 May 2005 2:54 AM
Хотя, я специально за день выхода LongHorn, куплю билеты в мАскву, в 18-00 займу очередь, куплю лицензионную копию, и потом 1 год буду ждать LongHorn SP6, судя по обновлениям. Грустно :)
	Ender 24 May 2005 6:44 AM
2Ося: "Вы, наверно, MFC считате верх гениальности?" Нет. "А при одинаковом качестве, но текущих ценах" - Вам бы ненаучно-фантастические книжки писать." Это не моя фраза, а A. Вчитывайся немного - что , кем и кому написано. "Что Вам мешает поменять работу?" Мне? Зачем? Я вполне доволен своей работой.
	Ender 24 May 2005 9:49 AM
2Black Bat. Но она явно не за $0 и не опенсорсная, а вовсе даже наоборот. Так что... нах опенсорс.
	Прохожий 24 May 2005 10:43 AM
Open Source, как мне кажется, нужен не пользователям, а программистам. Польза от него какая-никакая есть. Своего рода стимул для остальных. Типа: "вы не сделаете за деньги, значит мы сделаем забесплатно". Я понимаю, что Open Source - это не всегда синоним слову "бесплатно". Но зачастую именно так и бывает.
	Linfan 24 May 2005 11:41 AM
Ender: "нах опенсорс" Ooo! Значить так, приходишь на работе к директору и говоришь: "Я тут решил 'нах опенсорс' и снес все линуксовые сервера. Дай денег хотя бы на 2003Standard..." Вопрос к публике: какой вариант поддержит директор "нах опенсорс" или "нах сисадмин"? (прим. если директор не Alexander S. :)
	Black Bat 24 May 2005 11:56 AM
to Ender: а я не про опенсорс ) я про сравнение SQL Navigator и PL/SQL Developer мне как-то PL/SQL Developer не понравился...
	Ender 24 May 2005 12:23 PM
2Linfan: Не так все. Директор наслушался глупостей про суперстабильный опенсорсный бесплатный Linux в котором все есть и говорит: " давай все сделаем под Linux". Вот тут-то и нужно его мягко охладить "нах опенсорсом". 2BlackBat: "мне как-то PL/SQL Developer не понравился" Мне тоже. Мне жаба нравится. Но даже ему нет аналогов в опенсорсе, поэтому "нах опенсорс". :-)
	Linfan 24 May 2005 12:33 PM
Ender:Мне жаба нравится Буууееее... :))
	none 24 May 2005 12:34 PM
2Ender: пришло время апгрейдить винду, окромя файлопомойки функционал др. не поддерживается (а в небольших офисах это часто практикуется ;). Где возмем деньгу на новые лицензии ? ;)
	Ender 24 May 2005 12:48 PM
2Linfan: Огласите альтернативы жабе? 2none: Во первых для файлопомойки в маленьком офисе сойдет и XP, а она стоит недорого. Во вторых если у конторы не хватает денег на винду, то почему их хватит на прокорм линуксисту, без которого чихнуть невозможно?
	Linfan 24 May 2005 12:56 PM
Ося: Хотя, я специально за день выхода LongHorn Купи лучше диски с KDE 4.x за несколько месяцев до выхода Длиннорога и увидишь Longhorn SP6. :)
	Linfan 24 May 2005 12:59 PM
P.S. Хотя для чего смотря использовать жабу... Огласите поле деятельности - тогда и подберем замену :)
	Ender 24 May 2005 1:40 PM
2Linfan: Ну вот блин... жаба = toad (англ). В данном контексте T.O.A.D. - Tool for Oracle Application Developers. А чеж такая нелюбовь к java? Альтернатива-то получается антилинуксовая. :-)
	none 24 May 2005 4:30 PM
2Ender: ну рассказывайте - Хрю недорого... вот 10 человек назовите цифру для Хрю, и вопрос - а что будет типа МС офис. Если опенофис - то зачем Хрю ?! ;) А как маскарадить/файрволить и почту водить бум, вот хотим сервачек выделенный и через него. Что у нас там с Хрю выпердовывается тогда? Кило-два софта стороннего установить надоть ?!
	Linfan 24 May 2005 4:57 PM
Ender: Ну для Оракла лучше жабы может быть только ЖАБА с большой буквы :) А сама по себе она не нравится, т.к. ее часто лепят где не попадя и проект она только тормозит. Я уж не говорю про десктоп. Ну а мне по душе больше bash python tcl/tk php. Они как-то болеее нативно в Линухе смотрятся :) Хотя безусловно есть задачи в которых без жабы тяжело вертеться.
	Linfan 24 May 2005 5:01 PM
Ender: Небольшой офис работающий только с бамажками проще соорудить на Линухе (если соблюдать честность по лицензиям). Все-равно кому-то админить это хозявство. И если что-то завязано на мелкую БД - лучше уж Винду как-то вот сторонкой обойти:)
	Прохожий 24 May 2005 5:15 PM
Для none а про Small Bussiness Server слышали? Вродь, недорого стОит при той начинке, которая там есть. И при росте фирмы и появлению денег на что-то более серьезное админу переучиваться не придётся.
	Прохожий 24 May 2005 5:19 PM
Для Linfan А вот про базы данных маленькие под Виндой подробней, пожалуйста. Чем это Винда хуже Линукса.
	none 24 May 2005 5:27 PM
2Прохожий: т.е. спец. к предлагаемому софту не нужен ?! ;) и второе - причем здесь начинка vs цена?! Спец. нужен + цена + неуверенность в политике МС (я ее не испытываю ;), что будет через 2-а года неизвестно (где будет этот продукт у МС ;) А мы вот уже и рост фирмы спланировали ;) А админу знающему *никс переучиваться и так не нужно будет ;) Берем линух, надо серьезное и деньги появились и рост - ставим решения от Новела или ИБМ - чем не вариант ?! ЛДАП существующий подхватится и т.д. Разговор начался с Хрю - а Вы СБС уже "втюхиваете" ;)
	none 24 May 2005 5:32 PM
я ее не испытываю / испытываю неуверенность :))
	Linfan 24 May 2005 6:10 PM
Прохожий: если не погружаться в многомученеские споры какая база лучше, то прежде всего лицензиями. Остальное - спорный оффтопик.
	Terol 24 May 2005 9:53 PM
А как маскарадить/файрволить и почту водить бум, вот хотим сервачек выделенный и через него. Что у нас там с Хрю выпердовывается тогда? Кило-два софта стороннего установить надоть ?! Берете тот хе XP, Фиреволите и натите - 10 одновременных клиентов в маленкой конторе за глаза хватит (ЭТО КСТАТИ еще Windows 98SE умел). Почтовый сервер в сети вам нах не нужен, т.к. проще за $10-25 в месяц иметь ящики у провайдера. И не лечите - такой маленькой конторе никакой линуксоид не нужен.
	Ender 25 May 2005 6:58 AM
2Linfan: "вот 10 человек назовите цифру для Хрю, и вопрос - а что будет типа МС офис. Если опенофис - то зачем Хрю ?!" Я кажется повторяюсь, но чем ты собираешься заменять софт отличный от *офис? Visio, Access - аналоги плиз, работающие. 1С тот-же. Какой-нить продукт программный по законам, из головы вылетело как называется. Где?
	fi 25 May 2005 7:08 AM
Зачем это в конторе Visio, Access ? "1С тот-же." лучше всего работает на терм. сервере, так что одной машины с win за глаза хватит.
	Ender 25 May 2005 7:12 AM
2Linfan: "И если что-то завязано на мелкую БД - лучше уж Винду как-то вот сторонкой обойти:)" О господи, какая глупость. Мелкая БД - Access, если офис юзаешь, то вот тебе и нормальная десктопная БД. MSDE - и расти можно на SQL сервер потом. Не хочешь SQL Server - пользуй фришные Firebird+IB Expert, работает прекрасно.
	Ender 25 May 2005 7:20 AM
2fi: Затем-же что и Word с Экселем. И вообще-то зависит от того чем занимается контора. Насчет 1С на терминал сервере... тут по разному бывает, и за и против.
	Skull - sibskullmail.ru 25 May 2005 11:06 AM
2Ender: > Какой-нить продукт программный по законам, из головы вылетело > как называется. Где? Веб-интерфейс к Кодекс, установленной у стороны, оказывающей подобные услуги - легко и ненакладно. :)
	none 25 May 2005 11:21 AM
2Ender: знаю неск. контор (такого порядка), кот. без 1С и Visio живут сладко Не "высаывайте из пальца" необходимость удобство и дешевизну винды ИХ НЕТ!!!
	Ender 25 May 2005 11:26 AM
2Skull: Я не понял, так этот Кодекс что-ли для использования обязательно требует доступа в Интернет? К этой самой "стороне оказывающей подобные услуги"?
	Ender 25 May 2005 11:57 AM
2none: " 2Ender: знаю неск. контор (такого порядка), кот. без 1С и Visio живут сладко Не "высаывайте из пальца" необходимость удобство и дешевизну винды ИХ НЕТ!!!" Если бы это было правдой, то Linux сейчас бы занимал на десктопе 95% а винда 5%. Однако сейчас ситуация с точностью наоборот. И нет никаких признаков что в будущем это изменится. У каждой фирмы есть некое множество софта который ей нужен. У одной конторы одно множество, у другой другое. В какой-то мере они пересекаются, в какой-то мере различаются. Очевидно что выберут они ту платформу, на которой есть весь необходимый им набор софта. Взять одну, другую, третью контору, и выяснится что если использование ПК в оной отличается от режима пишущей машинки, то в Linux-е реально делать нечего. Так оно и получается что в тех областях где Linux сильно развит, там его и много. Где слабо, там его мало. И это наглядно подтверждается рынком, независимо от воплей красноглазых о том какой MS плохой, а они кругом белые и пушистые. Для буржуев стоимость лицензии на XP - ерунда. Наши просто украдут. Причем большая часть реальных расходов это не лицензионные отчисления, а организация работы, автоматизация технологических процессов, или процессов документооборота. Про это почему-то обычно забывают. А вот там-то как раз наличие или отсутствие нужных инструментов играет куда большую роль.
	Linfan 25 May 2005 1:57 PM
Ender: "И нет никаких признаков что в будущем это изменится." Не будь пессимистом, а пиши софт под Lin :) Ежели каждый вложит свой вклад, то 5% Win на десктопе для Билли будут за счастие (почти как Мак :). "О господи, какая глупость." нет, не глупость. 7-10 машин укомплектованых XP Pro + Office + простенький 2003 севачокс уже накладно для мелкой конторы. Проще найти админа, который все это будет "держать в слабеющих руках":). Ну я говорю про Украину. В Москве, конечно свой коленкор. Но в остальных регионах "1/6 части суши" я думаю что ситуация еще хуже чем у нас. Речь идет не о том, что хуже или лучше (я же писал, что это спорный момент) а исключительно о лицензиях, о конкретных потраченных деньгах. И не надо говорить что линуксоидов мало и их услуги дороже. У нас везде админ есть админ. И зарплата от ОС не зависит :). ЗЫ Наконец-то связь пофиксили в Рунете.
	none 25 May 2005 3:39 PM
2Linfan: а Ender-у д.б. все равно, раз джава нравится - то разницы и нет - винда, невинда ;) эт он для порядку - привычки свои защищает ;) На самом деле - это нормально, любой дорожит своими привычками :)
	Ender 25 May 2005 3:59 PM
2Linfan: "Не будь пессимистом, а пиши софт под Lin :) Ежели каждый вложит свой вклад, то 5% Win на десктопе для Билли будут за счастие (почти как Мак :)." :-) Определенные особенности Linux как среды для создания и развертывания софта, и его сообщества, затрудняют создание коммерческого софта для него. Потому-то на один коммерчески успешный проект под Linux, приходися штук двадцать, а то и более успешных проектов под Windows. Делать-же что-то, только для того чтобы досадить БГ, желания нет. "нет, не глупость.... И если что-то завязано на мелкую БД - лучше уж Винду как-то вот сторонкой обойти:)" Давай разбираться, что именно означает "завязано на мелкую БД"? Например, довольно типичная ситуация для небольшой фирмы (не московской конечно, а из нижнего мухосранска), нужно организовать учет чего-либо - база данных клиентов, регистрация их покупок, учет каких нибудь скидок, и сводки по продажам, клиентам, какая-нить аналитика. Возникает вопрос, как решать? Если среди сотрудников фирмы есть продвинутые пользователи, то вполне возможно что один из таких пользователей возьмет, и сделает базу данных на чем-то вроде MS Access. Второй вариант, платится деньга программисту со стороны, который на сдельной основе делает то-же самое. Если возможностей Access-а не хватает, то вполне возможна комбинация Firebird или MSDE + клиент на Delphi или MSVS. Такая задача решается в пределах месяца, и за сумму зависящую от места действия, но примерно 5..15 тыс рублей. Теперь вопрос. Какова вероятность что задача будет решена под линуксом в те-же сроки и в том-же объеме? С раскладочкой, вот столько-то времени и такими-то средствами будет проектироваться и отлаживаться база данных. Вот на этой хрени, используя такие-то механизмы/библиотеки, мы напишем рабочий GUI включающий ввод данных, анализ, отчеты. И это наша маленькая фирмочка в мухосранске, а в буржуинии их тьма.
	Linfan 25 May 2005 5:12 PM
Ender: Вероятность решения под Linux высока - php+MySQL и ваши траблы остались у Билли :)+ любая платформа на ваш выбор. Путь решения задачи, который ты предлагаешь я прекрасно знаю - сам проходил через все это :) Но ты перечислил достаточно много софта, который отнюдь не дешевый. Весь то вопрос не в принципе можно или нельзя, а в стоимости. Програмеров php+MySQL - тучная туча. Просто на хвост любителям халявы исчо не наступили вот и пишуть "адвансед юзвери" типа базу на Access. :) А под web-интерфейс можно много чего наваять и скорость разработки выше чем нативных прог. Особенно если заюзать новые фичи огнелиса для постоения web-интерфейса (svg, canvas, etc.)
	Ender 25 May 2005 7:25 PM
2Linfan: "Вероятность решения под Linux высока - php+MySQL и ваши траблы остались у Билли :)+ любая платформа на ваш выбор." Кстати, я забыл сказать что делается это все не в основное рабочее время, а так 2..3 часа поле работы. Ага, и конечно-же web-сервер, который надо кому-то администрить, и отчеты видимо на php печатаются влегкую (точнее, че браузер может напечатать, то и печатается), и любая таблица сама собой сортируется, стоит только нажать на заголовок. А что, MySQL, типа научился понимать хранимые процедуры? "А под web-интерфейс можно много чего наваять и скорость разработки выше чем нативных прог." Не верю. Я сколько таких прожектов не видел, все делались долго, а потом страдали массой условностей. То нельзя, этого нельзя. На чем споткнуться с php (и что я не раз наблюдал), так это с различными требованиями пользователей по юзабельности интерфейса (что-то вроде: "пока я вот эту табличку пролистываю, хочу чтобы справа отображались расширенные данные по клиенту") "Но ты перечислил достаточно много софта, который отнюдь не дешевый" Delphi X Professional + куча фришных компонент, Windows XP. Засим количество платного софта заканчивается. Опять-же... я не в курсе, но есть для php и MySQL под Linux инструменты для разработки уровня той-же Delphi и SQLMaestro? "А под web-интерфейс можно много чего наваять и скорость разработки выше чем нативных прог." Если это так быстро и удобно, то где оно? В интернете вижу, а на производстве фиг. Почему даже веб магазины сделанные наверняка за много денег по удобству и гибкости не дотягивают до нативного интерфейса?
	Skull - sibskullmail.ru 26 May 2005 10:52 AM
2Ender: > я не в курсе, но есть для php и MySQL под Linux инструменты > для разработки уровня той-же Delphi и SQLMaestro? KDevelop и Tora?
	Linfan 26 May 2005 11:48 AM
Ender: "а так 2..3 часа поле работы." - ну как в воду глядишь :) Фрилансеры именно в таком режиме и работают, для повышения своих доходов. "отчеты видимо на php печатаются влегкую" - не просто влегкую а за пол-пирожка: генерится ps или pdf. "web-сервер, который надо кому-то администрить" - ну Апач ясное дело намного неподъемнее чем AD, Exchange ;) Слушай, ну чего ветошью-то прикидываться. У тебя, напр. MDK 9.1 стоит. В самом простейшем случае(если админ - студент) ставиться в оконном режиме через гуевые тулзы rpm-ки с Апачем (для уверенности можно поставить все что есть на эту тематику :). И дальнейшее - просто копирование php-софта в /var/www/html. Ну максимум пермишины изменить для некоторых каталогов (для upload и т.п.) используя Konqueror. Такое администрирование внутреннего сервака доступно любому опытному пользователю. "с различными требованиями пользователей по юзабельности интерфейса" - ну это извечная проблема для любого софта :) Если есть голова на плечах, то web-интерфейс позволит сделать все то же что и Access в нативе. "Если это так быстро и удобно, то где оно?" - десятилетия отвисания на ворованном софте еще долго будут сказываться :(. У поколения программеров сформировалось мЫшленье, ориентированое на Винду. Хотя с появлением .Net мелкие сами ломают эти привычки. Кстати говоря MS даже в The Facts признала, что эксплуатация web-приложений в Linux дешевше чем, в Винде. "Почему даже веб магазины сделанные наверняка за много денег" Причин много, и одна из них - MS Oсел(IE). Но еще раз подчеркиваю, web-интерфейс мало в чем уступает нативу. Просто для многих html - "это то, че Ворд сохраняет, щоб в букве "e" смотреть" ;) (браузер имелся ввиду :) "но есть для php и MySQL под Linux инструменты" - "в Грэции усе эст" :) Ну Skull конечно погорячился с KDevelop ;). Можно намного проще - начиная со связки Konqueror+Kwrite. Для некоторых Quanta больше подходит или Kate. Что касается MySQL - классика жанру phpMySQLAdmin - c web-мордой кстати говоря.
	Прохожий 26 May 2005 4:09 PM
2 linfan Прохожий: если не погружаться в многомученеские споры какая база лучше, то прежде всего лицензиями. Остальное - спорный оффтопик. --- И чем лицензии Open Source вам помогут? СУБД имеет смысл сравнивать только по двум критериям: применимость сейчас и в ближайшем будущем, цене. То есть, если сейчас бесплатная СУБД вас устраивает и в ближайшие два-три года она также будет вас устраивать, то тогда выбор очевиден. А если через два года все написанные вами сейчас приложения придётся переписывать или покупать продукт третьей фирмы для интеграции с новой СУБД, то тогда стОит призадуматься. Но в любом случае тип лицензии не играет практически никакой роли.
	Ender 26 May 2005 4:09 PM
2Linfan: "ну Апач ясное дело намного неподъемнее чем AD, Exchange..." При чем тут AD, Exchange? Получается Apache vs. безо всякого веб сервера. "И дальнейшее - просто копирование php-софта в /var/www/html. Ну максимум пермишины изменить для некоторых каталогов (для upload и т.п.) используя Konqueror." О-о... и дальше потянулось, подкорректировать ini-файлики у php-шного софта, у апачи. "Такое администрирование внутреннего сервака доступно любому опытному пользователю." Типичное заблуждение линуксиста. "ну это извечная проблема для любого софта :) Если есть голова на плечах, то web-интерфейс позволит сделать все то же что и Access в нативе." Вот в том то и дело что ты либо делаешь интерфейс который хочет пользователь, либо не делаешь. Я прекрасно понимаю что по сути разницы между статической формой, уходящей по POST, и неким динамическим интерфейсом в котором форма подстраивается под вводимую пользователем информацию на ходу никакая. Зато для юзабельности разница есть. "десятилетия отвисания на ворованном софте еще долго будут сказываться :(." У буржуев, с которыми я работаю, ровно такие-же настроения. Они то не отвисают на ворованном софте десятилетия. Зато они очень ценят свое время и всегда готовы платить деньги когда кто-то предоставляет им готовое и работающее решение "из коробки" в момент обращения. "У поколения программеров сформировалось мЫшленье, ориентированое на Винду." Я считаю что это мышление ориентированное на удобство. На удобство собственной работы. "Хотя с появлением .Net мелкие сами ломают эти привычки. Кстати говоря MS даже в The Facts признала, что эксплуатация web-приложений в Linux дешевше чем, в Винде." Что и подтверждается рынком наглядно. Равно как и удобство винды на десктопе со всеми вытекающими. "Причин много, и одна из них - MS Oсел(IE). Но еще раз подчеркиваю, web-интерфейс мало в чем уступает нативу. Просто для многих html - "это то, че Ворд сохраняет, щоб в букве "e" смотреть" ;) (браузер имелся ввиду :)" Не думаю что IE тут главная причина. Браузеров тьма, и нередко они умудряются показывать страницу по разному. Глядя на то что творят web-дизайнеры и web-программисты в интернете у меня лично возникают сомнения в том что это можно сделать вообще. "Ну Skull конечно погорячился с KDevelop ;). Можно намного проще - начиная со связки Konqueror+Kwrite. Для некоторых Quanta больше подходит или Kate. Что касается MySQL - классика жанру phpMySQLAdmin - c web-мордой кстати говоря." Да, да. Я тоже на Kate остановился, т.к. все прочее не дотягивает даже до его уровня, уровня простого текстового редактора с подсветкой синтаксиса. KDevelop, помню тоже юзал пока не вознамерился поотлаживаться и его начало безбожно глючить. "phpMySQLAdmin" Не видел. Есть подозрения в убогости. По гуглу даже ничего не найти. 2Skull. По поводу Tora. Пользовал. Пытался пользовать по серьезному, но вынужден был отказаться. Неимоверно глючная вещь.
	Linfan 26 May 2005 4:37 PM
Ender: "Не видел. Есть подозрения в убогости. По гуглу даже ничего не найти." - пять баллов! :) А искать в гугле пробовал? У меня че-то больше 5000 ссылок наковырялось :) "О-о... и дальше потянулось, подкорректировать ini-файлики у php-шного софта, у апачи." - ну это начинается, знакомая песнь-песней виндузоидов. Я ж тебе говорю - поставь через Mandrake Control Center и получишь усредненную, но вместе с тем вполне рабочую инсталляцию Апача. Бэз правок ini. Тоже самое касается и php софтин. phpMySQLAdmin просто выворачиваешь из тарбола в /var/www/html/... и запускаешь index.php в браузере. Усе примитивно. Отнюдь не сложнее, чем выкрутасы по установке MSI, c последующими патчами и ломаниями (обычные юзьвери без кряка софт за софт уже не считают :) К вопросу "статической формы" - енто батенька годиком 95-м попахиваеть :) Давно уже все не статично, ох давно. Могу выслать игрушку, мой сынишка налабал на JScript'e. Страница одна но контент-то ее меняется :) "Равно как и удобство винды на десктопе со всеми вытекающими." кто про че, а вшивый про баню... :) ну да ладно, @рен с ней, c Виндозой. "все прочее не дотягивает даже до его уровня" - открою "страшную" тайну - все энти проги опсалютно схожи по основному элементу - текстовому канвасу. У них он обсчий :) Различаются только дополнительные фичи. Удобнее всего - KWrite, меньше лишнего и стартует быстрее.
	Прохожий 26 May 2005 7:05 PM
для none т.е. спец. к предлагаемому софту не нужен ?! ;) --- Нужен. Но как мне известно, нормальный Linux-админ и номарльный Windows админ стОят на рынке несколько по-разному. и второе - причем здесь начинка vs цена?! --- Типа начинка от цены никак не зависит? Спец. нужен + цена + неуверенность в политике МС (я ее испытываю ;), что будет через 2-а года неизвестно (где будет этот продукт у МС ;) --- А почему вы не испытываете неуверенности в политике Linux-разработчиков? Ведь здесь как. Сегодня есть финансирование от IBM, а завтра уже нет. И пыл уж прошел (типа надоело for fun всё делать). Или сегодня одна команда ядро делает. А завтра посорились, и уже две. риск, как мне кажется здесь бОльший. А мы вот уже и рост фирмы спланировали ;) --- Поторопились, наверное. А админу знающему *никс переучиваться и так не нужно будет ;) Берем линух, надо серьезное и деньги появились и рост - ставим решения от Новела или ИБМ - чем не вариант ?! ЛДАП существующий подхватится и т.д. --- А вот тут еще неизвестно, доживёт ли Novell до завтра. Разговор начался с Хрю - а Вы СБС уже "втюхиваете" ;) --- Не втюхиваю. Я с МСом никоим образом не связан. Просто есть такая возможность. Не все о ней знают.
	none 26 May 2005 7:40 PM
2Прохожий: "нормальный Linux-админ и номарльный Windows админ стОят на рынке несколько по-разному." Поделитесь инфой? И как нормальность мерять? Огласите, пожалуйста, методологию оценки и формирования цены ;) "Типа начинка от цены никак не зависит?" - мне не нужна начинка, если у нее есть цена, а потребность в начинке остутств. Вы путаете *никс с видовс - команды линуховые и без ИБМ работали, и BSD клоны развивались без активной поддержки, и возможность платных юниксов существует. Заметьте - это множество фирм, а не одна большая МС. Вспомним вчерашнюю аварию - гакнулась М9 - и рунет в ж-пе. Так и МС - гакнется - и винда там же :) Новел не доживет - ИБМ или САН доживет. ЛДАП существует "хреньти скоко". А вот с АД вопрос интересный - есть ли публичное, подробное описание ентой хрени (что бы "любой" мог воссоздать). Если нет - то без МС и АД - та же ж-па :)
	Ender 27 May 2005 9:09 AM
2Linfan: "А искать в гугле пробовал? У меня че-то больше 5000 ссылок наковырялось :)" А ты ходить-то по ним пробовал? Которая из них ведет на то что можно посмотреть? "Усе примитивно." Ой, блин. Ну как мне не охота это делать, но видимо придется. Итак для ты утверждаешь для того чтобы получить этот самый phpMySQLAdmin (кстати, где его взять таки подскажи а?) достаточно: 1. поставить галочку при установке Linux - поставить Apache, 2. распаковать содержимое тарбола в /var/www/html/ После этого все работает само собой. Т.е. два действия? Я правильно понял? Кстати, а что делать когда захочется вторую программу, аналогичную php-админу? "Отнюдь не сложнее, чем выкрутасы по установке MSI, c последующими патчами и ломаниями (обычные юзьвери без кряка софт за софт уже не считают :)" Ты не понял. Инсталяторы это понты. Большинство программ (в особенности простых, разрабатываемых фрилансерами) могут быть залиты в монолитный экзешник. Весь деплоймент заключается в копировании его в локальную папку на диске. Кстати, к нам сегодня приходил товарищь из банка, ставить программу. Он так и сделал - просто скопировал исполняемые файлы и файлы данных, ввел регистрационную информацию и на сем установка закончилась. "Давно уже все не статично, ох давно. Могу выслать игрушку, мой сынишка налабал на JScript'e. Страница одна но контент-то ее меняется :)" Высылай. "все энти проги опсалютно схожи по основному элементу - текстовому канвасу. У них он обсчий :) Различаются только дополнительные фичи. Удобнее всего - KWrite, меньше лишнего и стартует быстрее." Да-да, я знаю. Все текстовые редакторы похожи один на другой. И в линуксе их тьма. Или ты не видишь разницы между средой разработки и текстовым редактором?
	Skull - sibskullmail.ru 27 May 2005 10:59 AM
2Ender: > Да-да, я знаю. Все текстовые редакторы похожи один на другой. Нет, не знаете! Kdevelop/Quanta/Kate/Kwrite используют один и тот же компонент текстового редактора. Да и про похожесть - смешно. Сравните Kate и gedit. :)
	Ender 27 May 2005 11:34 AM
2Skull: "Нет, не знаете! Kdevelop/Quanta/Kate/Kwrite используют один и тот же компонент текстового редактора." И шо с того? Какую кнопку мне нажать в этом компоненте текстового редактора, чтобы он вывел описание класса ABC, файл которого я только что написал в инклюдах?
	ПС 27 May 2005 1:00 PM
---так что одной машины с win за глаза хватит--- 10 winXP-шек скорее всего обойдутся в такую же приблизительно цену, как и вин2003 сервер с 10-ю терминальными лицензиями и соответствующим железом...
	ПС 27 May 2005 1:08 PM
А ваще, по-хорошему, догоняющая система должна предложить полный догоняемый функционал + дополнительные удобства. так было всегда до сих пор. И обычно такие системы завоевывают со временем рынок. А не "у нас все то же самое, но настраивать нужно научиться совсем по другому".
	Linfan 27 May 2005 2:12 PM
Ender: http://www.phpmyadmin.net - пхпадмина брать тут. "Т.е. два действия? Я правильно понял?" - для работы PHP софта нужны сами модули PHP естественно. "а что делать когда захочется вторую программу" - копировать в каталог /var/www/html/prog1/ а вторую в /var/www/html/prog2/ Вызов соотв. http://localhost/prog1/ и http://localhost/prog2/ "Или ты не видишь разницы между средой разработки и текстовым редактором?" - смотря че и для чего. Жабу пинать в Kate можно, но IDEA намного удобнее. Html+php не требует такого парсинга, и подымать на рога такого слона, как IDEA не нужно. Короче говоря, кому что удобнее. Но без визуальных редакторов типа DreamViewer! Игрушку вышлю вечером :)
	Ender 27 May 2005 2:54 PM
Ага. Таки ты дезинформировал меня фразой "phpMySQLAdmin".
	Linfan 27 May 2005 3:19 PM
Ender: Ну сорри :)
	Ender 27 May 2005 3:34 PM
Посмотрел демку phpMyAdmin. И че типа табличку на php редактируемую уже не сделать? Это я про insert update таблиц, которые открывают отдельную форму для ввода полей.
	Linfan 27 May 2005 3:42 PM
Ender: Инициатива наказуема исполнением ;-)
	Ender 27 May 2005 3:47 PM
Не понял, можно или нет? Хочу пробежаться по табличке стрелочками (разумеется с возможным редактированием всех полей), а чтобы справа в динамике выводилась какая-нить сводная информация, например табличка - фирмы, связанная с ней табличка сотрудников, а сводная информация - количество сотрудников в отпуске.
	Ender 27 May 2005 3:52 PM
И как (и какими усилиями) на этом делается briefcase? Ну скачал табличку локально (т.е. сеть не стабильна, то потухнет, то погаснет) поредактировал ее на нотбуке, потом запостил все изменения в базу. Все не выходя из одной и той-же программы, разумеется.
	Ender 27 May 2005 4:08 PM
Едем дальше, клиент работает с изображениями, изображения - отдельные картинки сложенные пачками где-то в сети на сетевом сервере (на самом-то деле они в потоковом режиме поступают со сканера, но это как-бы не важно), деловые документы, письма и т.п. Софт должен очистить их от "шума", определить белые границы (это вообще-то больше математика, но меня интересует работа с растровыми изображениями), вывести их оператору с возможностью посмотреть - zoom, навигация по изображению, установка рамок обрезки если софт ошибся (хотя такое случается редко), сборка групп изображений в многостраничные TIFFы и выкладывание куда-то на сервер. Это как на php+JavaScript? С какой скоростью разработки и какой скоростью собственно работы?
	Linfan 27 May 2005 4:50 PM
Ender: по никсовым канонам такую работу выполняют сишные демоны в бэкграунде. php+JavaScript - это всего-лишь веб-морда сетевого приложения. Ясное дело, что не все можно реализовать (по-крайней мере на данный момент, хотя на Жабе в апплетах тоже можно многое сотворить), но все-таки привлекает мультиплатформенность.
	Ender 27 May 2005 7:04 PM
Погоди, погоди - ты мне там ниже сказал что для приложений подобного плана (т.е. выполнить реальную задачку для небольшой конторы (ну я же не КИС описал, а вполне простую автоматизацию одного участка работы) делаемую одним фрилансером за месяц домашней подработки на Delphi) хватит php+MySQL. Ан нет, не все однако, еще и язык Це или иной подобный нужен. Че там у нас за языком Це тянется... А! Да! Це программер. Причем не дурак, потому как написание фильтров вещь вообще-то нетривиальная. Т.е. че мы тут имеем по минимуму? Веб сервер, прога на php, демон на C, к демону на С какую-то настроечку надо будет разумеется. Так ето а с манипуляциями изображения перед очами юзера кто будет разбираться, мы еще не выяснили? Причем желательно чтобы он не вскипел от злости пока все это делается. Замечательная солянка vs 1 исполняемый модуль. Не удивительно что винды сейчас так много а линукса так мало. И знаешь, это ведь показательно, попадая в среду с линуксом начинаешь думать по линуксячи. Тебе уже не кажется ненормальным весь этот бардак, за который клиент платить в сущности не желает, и даже в принципе и забесплатно не очень-то тянется.
	Ender 27 May 2005 7:06 PM
Написал и подумалось... манипуляциями изображений пред очами юзера будет заниматься java, с ее ligthing fast performance от которого обычно программеры на java просто extatic.
	none 27 May 2005 8:41 PM
2Ender: как говорится "если свинг для медленный - возми SWT или тачку покруче" SWT работает с нативными длл - так чта..., про визуализацию на джаве Ваша вышла неправда ;)
	Ender 28 May 2005 7:57 AM
2none: А можно посмотреть на что-то написанное на Java, работающее с графикой и имеющее вид и быстродействие, неотличимые от нативных прог?
	none 30 May 2005 10:21 AM
2Ender: набирите в гугле SWT и любуйтесь ;) повторю еще раз SWT опирается на нативные библы - какую разницу вы хотите увидеть, в чем?
	Ender 30 May 2005 1:03 PM
Традиционно GUI-шная программа на Java опознается по следущим признакам (один из них или несколько): 1. Не нативный вид элементов управления. 2. Не следует (или только частично) следует цветовым схемам шелла. 3. Не антиалиасит шрифты. 4. Неадекватно низкое (субъективно ощутимое) быстродействие интерфейса как при перерисовке, так и при реакции на действия пользователя.
	Ender 30 May 2005 1:16 PM
Добавлю что опознание идет "от обратного". - А че это так программа тормозит, будто на жабе написана? - Так она на ней и написана.
	Linfan 30 May 2005 1:33 PM
"1. Не нативный вид элементов управления." Контролы\виджеты - понятие растяжимое и нарисовать мона че хочешь "2. Не следует (или только частично) следует цветовым схемам шелла." - ну это от кривизны кончностей писателя + опять же не всякая прога им следует :) "3. Не антиалиасит шрифты." А вот ето - заблУжденье. Просто не каждый жабровец его включаеть :) Антиалясинг в жабе встроенный "4. Неадекватно низкое (субъективно ощутимое) быстродействие интерфейса как при перерисовке, так и при реакции на действия пользователя." - Самое ОНО! :) ента мелочь перечеркиваеть усе потуги жабы на десктопе. Я понимаю, шо "возми SWT или тачку покруче", но это в первом случае сопряжено с компиляцией (edn-user этого не оценит :) во втором случае приступа бурной радости у покупателя тачки тоже не наблюдается.
	Linfan 30 May 2005 1:40 PM
"ты мне там ниже сказал что для приложений подобного плана" - не нужно все сваливат в кучу. Работа с растром удел нативных прог. Интерпретаторы будут сильно тормозить. Вместе с тем есть большое кол-во задач, в которых важна не скорось, а масштабируемость. С нативными прогами тут будет напряжно для мелкого пользователя. Короче говоря - каждую задачу нужно решать индивидуально. :)
	none 30 May 2005 1:58 PM
2Ender: вы ссылочку (первую в списке) откройте и почитайте ;) по иерархии ссылки - вверх пройдите до http://www.eclipse.org/articles/ почитайте, если нет эклипсы - установите, погоняйте примерчики про цвета там статьи тоже есть ;) про личные ощущения ;) у пипла и ряд подробностей можете почитать здесь http://javadesktop.org/forums/thread.jspa?threadID=232&mess ageID=1572
	none 30 May 2005 2:02 PM
2Linfan: "но это в первом случае сопряжено с компиляцией" я эклипсу не компилил под линух - скачал поддерживаемую версию ;) (для версии линуха и его библ)
	Terol 30 May 2005 2:03 PM
блин, да о чём вы говорите? Java Interface быстрый? Не смешите. Единственное что я видел достойное - Azurezus (Bittorent клиент). Действительно быстро, но неудобно. А так - стал сравнивать XSL транформацию и сразу мне поплохело. Под Java нет ни одной достойной альтернативы MSXML4. Все сливают по черному. :-(. Хотел я верить Java, но пока она далеко в попе.
	Ender 30 May 2005 2:11 PM
"Вместе с тем есть большое кол-во задач, в которых важна не скорось, а масштабируемость." "Нативные проги для мелкого пользователя" и "масштабируемость" как то не очень звучат, произнесенные вместе, ты не находишь? :-)
	Ender 30 May 2005 2:23 PM
2none: а можно посмотреть какую-нить прогу без скачивания среды и еще туевой хучи всяких либ? Качать дцать мегабайт только для того чтобы убедиться как все тормозит по старому, чего-то не охота. Что касается личных впечатлений... ну так бегло просмотрел. Никаких восторгов по поводу скорости не нашел. Да и если бы нашел... это-ж джава девелоперы, они ей больны. Для них она всегда быстрая. :-)
	Ender 30 May 2005 2:32 PM
2Linfan: "Контролы\виджеты - понятие растяжимое и нарисовать мона че хочешь" Ты не понял. Если в эксплорере один скроллбар (подставь название виджета), а в проге X он выглядит или ведет себя по другому, то возникают подозрения в ненативности. "... ну это от кривизны кончностей писателя + опять же не всякая прога им следует :)" Прикол состоит в том что для поддержки тех-же тем XP делать ничего не нужно, окромя манифеста. Т.е. либо тут ненативный виджет, либо автор совсем дурак - портит то что уже хорошо есть. "А вот ето - заблУжденье. Просто не каждый жабровец его включаеть :) Антиалясинг в жабе встроенный" Э-э-э-а... а можно антиалиасинг будет тот который предоставляет ОС? Т.е. опять-же в нативном интерфейсе к этому не нужно прилагать никаких усилий и забывать нечего.
	Linfan 30 May 2005 2:38 PM
"как то не очень звучат, произнесенные вместе" нормально, нормально :) Захотел босс пипочку прикрутить - дополнительный файлец налабал и в существующий линк влепил на него. Вывалить можно и по ssh из-дому. А вот натив под не-Win сложнее, особено если дистрибы nix'а разные.
	Linfan 30 May 2005 2:41 PM
Ender: Короче говоря, идея у жабы хорошая, но вот реализация - как всегда... Конечно это касается GUI.
	Linfan 30 May 2005 2:43 PM
none: "я эклипсу не компилил под линух" - ет хорошо, конечно, но если ты свежий дистр ставишь? или вручную его апдейтишь? Кайф-то основной теряется :)
	Linfan 30 May 2005 2:46 PM
"Прикол состоит в том что для поддержки тех-же тем XP делать ничего не нужно, окромя манифеста." - темы текущего манагера, не есть саме необходимое в житие нашем :) Философия XWin - каждая прога сама себе режисер в своем окне. ;)
	none 30 May 2005 4:02 PM
2Ender: не скачавши посмотреть, да еще и скорость - издеваетесь ? ;) качайте SWT, его экзамплы, подходящую jvm, и запускаете (это меньше 20 Мб ;) У меня сдык SWT с сорцами 3 Мб, без - 1,8. Вот ежели JRE у Вас отсутствует - это понятно (Вы вроди как говорили - ТОАД - он же JRE требоват ;) только вот без эклипсы - на чем Вы рисовать что-то свое будете ;). Эт. все же IDE неплохой, а с плагинами еще лучше ;) Др. словами - если Вам пишут (в подробном описании), что вызывается натив - Вы не верите :) - так убедитесь скачавши
	none 30 May 2005 8:25 PM
2Ender: сходите сюда http://www.jgoodies.com/downloads/index.html скачайте демки (там примеры контролов есть) расскажите о впечатлениях ;)
	Black Bat 31 May 2005 12:44 AM
а что Эклипс? Обычный яваския тормоз - приходится наблюдать как максимизированный из таскбара он минуты две показывает белый экран. Да и вообще скорость прорисовки элементов очень низка.
	none 31 May 2005 10:15 AM
2Black Bat: вот фотошоп (без загруж картинок) у меня (из таскбара) 5-15сек прорисовывается, а эклипс 2-5сек. Ну и где тормоз ?! ;) или фотошоп на яве писан? ;)
	none 31 May 2005 10:18 AM
2Black Bat: причем это при загруженных проектах а эклипсе. А эхель у меня грузится (с простеньким шитом и скриптом для записи в ячейку дата и имени) первый раз грузится 20 сек ;)
	Ender 31 May 2005 10:20 AM
2none: "http://www.jgoodies.com" К сожалению туда меня не пускает корпоративный прокси. Каким-то образом этот сервер забанен. Даже и не знаю чего сказать.
	none 31 May 2005 10:52 AM
2Ender: это без эклипса - картинку свою решетчатую он кажить сразу, а вот написать ч-л - через 20сек, памяти 1Гб, доступно (даже при загруж. эклипсе) 500Мб Из наиболее жрущего память: Нотус 80Мб (открыты: дизайнер, клиент), Опера 60 (30 открытых табсов), касперский 5.0 40мб, svchost 35, javaw 35 (это собсно эклипс), огнелис 32 (7 открыт табсов), аутпост 18, эксплорер 14 (ниодного открытого евоного окна ;), далее по-мелочам Пень 4 (R) 2.4GHz 1Gb памяти (говорил уже ;)
	none 31 May 2005 10:56 AM
2Ender: а анонимную проксю использовать не могете?! ;) Ирка-то, поди, нае-вает вашу корп. проксю ;)
	Skull - sibskullmail.ru 31 May 2005 10:56 AM
2Ender: > Какую кнопку мне нажать в этом компоненте текстового > редактора, чтобы он вывел описание класса ABC, файл которого я > только что написал в инклюдах? В контекстном меню KDevelop "Перейти к включаемому файлу:..." :) > Замечательная солянка vs 1 исполняемый модуль. Зато непрофессионал сможет подменить один модуль другим, обеспечив гибкость. Кроме того, с С вы явно погорячились! Сразу видны изобретения велосипедов под Windows. Пакетно всё это с ImageMagic работает. :) > Тебе уже не кажется ненормальным весь этот бардак, за который > клиент платить в сущности не желает, и даже в принципе и > забесплатно не очень-то тянется. Во-первых, бардаком это может назвать человек, в OSS не крутившийся и потому накладывающий свои стереотипы. Во-вторых, что подразумевается под термином "тянется"? Увеличение доли? Есть оно. Даже более активное, чем под Windows (естественно, с математической точки зрения это вызвано пока малыми величинами, однако подобных аналогов захвата рынка силами _OSS_ в мире софта ещё не было).
	none 31 May 2005 10:59 AM
2Ender: 24 мая, 2005, 13:40 - Ender 2Linfan: Ну вот блин... жаба = toad (англ). В данном контексте T.O.A.D. - Tool for Oracle Application Developers. А это кто писал - теперь говорим нативная ;)
	Black Bat 31 May 2005 11:50 AM
to none: _А это кто писал - теперь говорим нативная ;) _ это программа так называется - TOAD - в переводе с английского - жаба (это такое зелёное и прыгает), а при запуске - квакает!
	Black Bat 31 May 2005 11:55 AM
эклипс, без проектов, ничего не делает - 63 МБ памяти эксель, пустой лист - 4 МБ памяти фотошоп, 3 открытых psd - 23 МБ памяти
	none 31 May 2005 12:05 PM
2Black Bat: ну и что Вы хотите доказать, у меня еще и плаги (в эклипсе) визуальные для swing и SWT, CDT, XML, открытые проекты, эклипс 3.0.2. Память я указал (только-только вызвал список процессов) Про фотошоп - давайте не будем - Вы его активизируйте и помотрите на память (заодно и время ;). Фотошоп 6.0.1b CE - запуск (первый) 35 сек память (без откр. файлов) 30Мб
	none 31 May 2005 12:10 PM
2Ender: про ImageMagic могу добавить, что я (например) ставлю фильтр на hylafax, кот. налету принятые факсы кодирует в нужный мне формат (зависимо от ресипиента)
	none 31 May 2005 12:20 PM
2Black Bat: про тоад я и тулзу видел, 2-а года назад индус ломаную притаскивал (у нас индусы свою поделку впаривали), и словарик у меня есть ;), и жабу на заставке тулзы я видел, и смайлики я тоже ставил, и оракловый инсталятор джаву требует (по-крайней мере в 8 версии так было у нас ;) речь (подозрения ;) была за то, что jvm не МС-овская, д.б. установлена и качать ее не надо
	Ender 31 May 2005 1:36 PM
2Skull: "В контекстном меню KDevelop "Перейти к включаемому файлу:..." :)" Ты специально придуриваешься? У меня есть кусок кода в котором написано: Delete(ItemIndex); Я навожу на Delete мышку и вижу что Delete суть есть метод класса такого-то объявленного в модуле таком-то. Делаю Ctrl+Click и оказываюсь в описании/реализации этого метода. Делаю Ctrl+ArrowUp/ArrowDown и прыгаю на описание/реализацию метода. "Зато непрофессионал сможет подменить один модуль другим, обеспечив гибкость." Как раз непрофессионал не сможет ни-хрена. "Кроме того, с С вы явно погорячились! Сразу видны изобретения велосипедов под Windows. Пакетно всё это с ImageMagic работает. :)" Ага типа сделали "еще одну либу для работы с растровой графикой", затолкали туда побольше классических фильтров, и все остальное автоматически превратилось в "изобретения велосипедов". Э-э-э простите а оно точно имеет 100% фильтров которые мне нужны? А что делать если хотя-бы одного нет? А если меня не удовлетворяет как оно работает? "Во-первых, бардаком это может назвать человек, в OSS не крутившийся и потому накладывающий свои стереотипы." Смотря что подразумевать под понятием "в OSS не крутившийся". "Во-вторых, что подразумевается под термином "тянется"?" Подразумевается то что типичного среднестатического клиента винда вполне устраивает, и переходить на что-то другое он не желает. "Увеличение доли? Есть оно. Даже более активное, чем под Windows (естественно, с математической точки зрения это вызвано пока малыми величинами, однако подобных аналогов захвата рынка силами _OSS_ в мире софта ещё не было)." Увеличение доли чего? Вот например, ежели судить по оборотам, так у моих забугорных знакомых в фирме из ~15 человек (вместе с бухаглтером, секретарм и директором) на ниве производства софта электронного документооборота, оборот всего в два раза меньше чем у Mandrake. При этом они продают и поддерживают несколько программ, а не тысячи - затолканные в один дистрибутив.
	Ender 31 May 2005 1:39 PM
2none: "А это кто писал - теперь говорим нативная ;)" Ну... написано что есть программа которая называется TOAD. Программа эта написана на Delphi. Чего непонятного-то?
	none 31 May 2005 1:50 PM
2Ender: 31 мая, 2005, 12:20 - none я высказал подозрение, что ораклового клиента (хотябы) устанавливали...
	Linfan 31 May 2005 2:18 PM
"так у моих забугорных знакомых в фирме из ~15 человек (вместе с бухаглтером, секретарм и директором) на ниве производства софта электронного документооборота, оборот всего в два раза меньше чем у Mandrake" - У Mandrake всего 40 девелоперов, при том что в их число входят девелоперы из OpenOffice, KDE, phpNuke и пр., которых они оплачивают. Так что усе сходится :) А в AltLinux всего 6 рыл держат на себе выпуск дистриба :) Кстати говоря, проги Mandrake не продает - он толкает свои услуги по саппорту. При этом саппорт не подразумевает фикшенье багов.
	Ender 31 May 2005 3:19 PM
2Linfan: "У Mandrake всего 40 девелоперов" Я не понял, эти 40 девелоперов разрабатывают все что положено в коробку MDK, или они все тянут с инета, а дописывают всякие mandrake control center и прочие скрипты, которые собственно и делают MDK отличающейся от других дистров.
	Linfan 31 May 2005 4:13 PM
Ender:Я не понял, эти 40 девелоперов разрабатывают все что положено в коробку MDK, или они все тянут с инета Естественно с инета :) ! Опен сорс. Равно как и все др. дистры. Некоторые пакеты патчят. А в загали, назначение этих девелОперов - билдить. Конечно есть фичи чисто мандряковские типа MCC, но в основном усе делаеть коммунити. Если ты напишешь че-нить классное (напр. аналог Фотожопы под линух :) и выложишь в Инет то будь уверен, скоро оно во всех дистрах появится.
	A 1 Jun 2005 4:26 AM
Та да... Отлучился на некоторое время, а тут уже всё поетярлось. Ender, на чем мы там остановились-то хоть ? :) PS. На море уже сезон полным ходом :)
	Ender 1 Jun 2005 6:51 AM
2A. Да какая нафиг разница. Флеймим помаленьку. :-)
	Skull - sibskullmail.ru 1 Jun 2005 12:07 PM
2Ender: > Ты специально придуриваешься? Нет. Просто недопонял. Если нужно переключиться в отпределение класса/реализацию, то там же: "Switch header/implementation". > Как раз непрофессионал не сможет ни-хрена. Странно, а я довольно быстро вкупился в Perl/shell, не имея программерского образования и сделал преобразование форм, приходящих по email в красивый HTML. :) > Э-э-э простите а оно точно имеет 100% фильтров которые мне > нужны? А что делать если хотя-бы одного нет? А если меня не > удовлетворяет как оно работает? Тогда пиши сам. То, что ты указал ранее, решается посредством ImageMagic. Если хочется экзотики, то можно найти другой инструмент. А можно и самому написать... Но это тому, кто хочет экзотики... :) > Увеличение доли чего? Использования Linux на десктопах.
	Ender 1 Jun 2005 1:09 PM
2Skull: "Если нужно переключиться в отпределение класса/реализацию, то там же: "Switch header/implementation"." В KDevelop? Если мне не изменяет мой склероз, то переключение было ну очень избирательным. Т.е. переключиться в принципе было можно, но далеко не всегда и везде. В особенности в том тексте который сейчас правишь. "Странно, а я довольно быстро вкупился в Perl/shell, не имея программерского образования и сделал преобразование форм, приходящих по email в красивый HTML. :)" Я даже не знаю, есть ли в России программеры которые имеют программерское образование. :-) "Тогда пиши сам. То, что ты указал ранее, решается посредством ImageMagic. Если хочется экзотики, то можно найти другой инструмент. А можно и самому написать... Но это тому, кто хочет экзотики... :)" Я посмотрел их описания и как-то не нашел там обрезку границ. Во всяком случае ту которая нужна мне. Это не означает что я хочу экзотики. "Использования Linux на десктопах." Ну да, математически рост, например, с 4% до 5% это офигенно много. Целых 25% рост. А если вдуматься, то на самом деле это не фига. Когда Linux займет ну хотя-бы 30% рынка, тогда да можно о чем-то говорить.
	Linfan 1 Jun 2005 6:05 PM
Skull: "Странно, а я довольно быстро вкупился в Perl/shell" Перлуху то зачем было ворошить? Неужели bash чем-то жметь?
	Skull - sibskullmail.ru 2 Jun 2005 11:26 AM
2Ender: > Если мне не изменяет мой склероз, то переключение было ну > очень избирательным. Согласен. В этом отношении KDevelop недоделан и ему далеко до MSVC. :) > Я даже не знаю, есть ли в России программеры которые имеют > программерское образование. :-) Ооо! Ещё в начале 90x студентов-программистов пекли как пирожки все, кому не лень. Правда, кроме Дельфи они ничего не знали и уровень был очень низкий (в простых институтах). :( > Когда Linux займет ну хотя-бы 30% рынка, тогда да можно о > чем-то говорить. На серверах - 22%. Уже существенно. Однако и на десктопах даже небольшая доля Linux всё же выше, чем MacOS. Это нам, линуксоидам, приятно, но ещё есть, куда расти. :)
	Skull - sibskullmail.ru 2 Jun 2005 11:28 AM
2Linfan: > Перлуху то зачем было ворошить? Неужели bash чем-то жметь? На Bash всё же труднее программировать. Сейчас я бы это на Python сделал бы. Нужно соизмерять сложность кодирования и сроки... :)
	Linfan - igor_novukrpost.net 2 Jun 2005 9:10 PM
Skull: Ну я бы сказал - это дело вкуса :) Я в баше привык программировать - классная штука. Равно как и tlc/tk :) Питоша хорошая штука, но для больших проектов. Мелкие весчи очень удобно обрабатывать.
	Ender 3 Jun 2005 7:16 AM
2Skull: "На серверах - 22%. Уже существенно. Однако и на десктопах даже небольшая доля Linux всё же выше, чем MacOS. Это нам, линуксоидам, приятно, но ещё есть, куда расти. :)" Так на серверах или на десктопах-то рост? Че-то ты перескакиваешь с темы на тему. :-) Я думаю что Linux и его доля на десктопах будет расти. Насколько, вот вопрос. Но очень медленно, во всяком случае до тех пор пока он остается таким какой он сейчас. Чем больше он будет походить на винду, тем больше его будет, тем больше его проблемы будут схожими с виндовыми. Будут те-же дырки в безопасности, будут те-же вирусные эпидемии. 2Skull: "Согласен. В этом отношении KDevelop недоделан и ему далеко до MSVC. :)" А сейчас в том-же Delphi.NET смотришь мышкой на функцию и тебе сразу в тултипе, не только ее параметры и где она описана, а еще и документация по ней. Причем пока набираешь текст программы, синтаксические и прочие ошибки подсвечиваются красненькими хреновинками и дается пояснение чего тут среде не нравится. Взаимодействие с ОС, я считаю, существенно упростилось, благодаря .NET framework. Ошибок, я уверен, будет делаться намного меньше. Все таки .NET - действительно шаг вперед. .NET это то чего Linux-у стоит опасаться как в политическом плане, так и в технологическом.
	Skull - sibskullmail.ru 3 Jun 2005 9:56 AM
2Ender: > Так на серверах или на десктопах-то рост? Че-то ты > перескакиваешь с темы на тему. Рост в обоих сегментах. Просто когда пошла речь про размер доли рынка для его влияния на индустрию, я привёл цифры по серверам, которые имеют большую долю, чем десктопы. > Чем больше он [Linux] будет походить на винду, тем больше его > будет, тем больше его проблемы будут схожими с виндовыми. > Будут те-же дырки в безопасности, будут те-же вирусные > эпидемии. Типичная ошибка виндузоидов. Не надо отождествлять архитектурные особенности Windows и приложений для него и приложения под Linux. Последние изначально проектировались с высоким уровнем безопасности, а не тяп-ляп/лишь бы заткнуть дырку и побыстрее впарить. :)
	Ender 3 Jun 2005 3:27 PM
2Skull: "Рост в обоих сегментах. Просто когда пошла речь про размер доли рынка для его влияния на индустрию, я привёл цифры по серверам, которые имеют большую долю, чем десктопы." А ты разве не заметил что десктопы-то того, влияют существенно больше? 2Skull: "Типичная ошибка виндузоидов. Не надо отождествлять архитектурные особенности Windows и приложений для него и приложения под Linux. Последние изначально проектировались с высоким уровнем безопасности, а не тяп-ляп/лишь бы заткнуть дырку и побыстрее впарить. :)" Ой не смеши меня. Учитывая что тут народ постит цифры по обнаруженным дыркам, вполне сопоставимые с виндузовыми, но при существенно меньшей распространенности линукс, заявления про какие-то архитектурные преимущества делающие "изначально проектировались с высоким уровнем безопасности" слабо убедительны. Я даже поверил бы если бы скажем ни разу не видел у себя в линуксячих программах надпись Segmentation fault, начиная с какого-нить mkttfdir, licq и кончая разными программами из KDE. О чем это говорит? О наличии ошибок. Учитывая что тестированием программ на Linux фактически занимается намного меньше народу (просто меньше юзерская база), то подобные заявления еще более сомнительны. Ну и учитывая что множество программ, которые есть под Linux, пишутся на C или на термоядерной смеси из C и C++, где указатель на буфере ездит и размером оного погоняет, то заявления о архитектурной надежности еще более смешны. info libc набери как нить, поизучай функций та какие там подходы традиционно применяются.
	Alexander S. 5 Jun 2005 4:23 PM
"приложения под Linux. Последние изначально проектировались с высоким уровнем безопасности, а не тяп-ляп/" Разверните ваш тезис на примере sendmail, пожалуйста.
	Skull - sibskullmail.ru 6 Jun 2005 6:04 AM
2Ender: > А ты разве не заметил что десктопы-то того, влияют существенно > больше? На что? На температуру флейма на ZDnet.ru? :) > обнаруженным дыркам, вполне сопоставимые с виндузовыми, но при > существенно меньшей распространенности линукс, заявления про > какие-то архитектурные преимущества делающие "изначально > проектировались с высоким уровнем безопасности" слабо > убедительны. Во-первых, процесс разработки OSS открыт и аудит более развит, поэтому "при существенно меньшей распространенности линукс" - не в тему. Кроме того, на серверах доля сопоставима. Во-вторых, вас, виндузятников, вообще трудно убедить. Но хотя бы посмотрите на отсутствие под Linux вирусов. Как вы это можете объяснить? При четверти на серверах-то? :) 2Alexander S.: > Разверните ваш тезис на примере sendmail, пожалуйста. А что, Postfix и Qmail уже отменили? Напоминаю, что в отличие от Windows, у нас есть альтернатива и здоровая конкуренция. :)
	Ender 6 Jun 2005 8:48 AM
2Skull: "На что? На температуру флейма на ZDnet.ru?" На количество бабок попадаемое в карманы разработчиков. "Во-первых, процесс разработки OSS открыт и аудит более развит, поэтому "при существенно меньшей распространенности линукс" - не в тему." Ни один аудит кода не даст такого эффекта, как полевое тестирование. Которого в виндовой среде в 20 раз больше. Только успевай ошибки исправлять. "Кроме того, на серверах доля сопоставима." И чего? Ну вот у нас есть сеть на 700 рабочих станций на винде + АРМ-ы клиентов на Delphi & Clarion-е и один сервер Oracle. Которая часть денег из всей этой кучи софта приходится на серверную ОС? Мизерная. "Во-вторых, вас, виндузятников, вообще трудно убедить." Большинство людей по своей природе вообще консервативны. Виндузятникам, чтобы их убедить в чем-то нужно показать что-то более удобное в использовании, что-то что позволит им выполнять их работу более эффективно. Что из этого предлагает платформа Linux? Крайне мало. "Но хотя бы посмотрите на отсутствие под Linux вирусов. Как вы это можете объяснить? При четверти на серверах-то? :)" Легко. Серверы тут абсолютно не причем. Все объясняется слабой распространенностью Linux-а на десктопах, ибо основное место обитания вирусов это именно десктопы. Именно сидя за ними пользователи тащат всякую гадость из интернета и запускают на своих машинах. Поэтому если вирусная эпидемия, то влияет на большинство машин по причине распространения и по причине достаточной однородности среды. Как только Linux достигнет достаточной распространенности и популярности Windows (если это конечно случиться), то на нем будет то-же самое. Ибо buffer overflow он един что для программы под Windows что для программы под Linux. Ибо глупый пользователь, стащивший дрянь из интернета или запускающий макровируса, един что для windows что для линукс. Не надо думать будто какие-то архитектурные особенности Linux делают прикладные программы, написанные под него, более надежными и безопасными. Я вот, когда писал под него программы, таковых не увидел. Если таковые есть, то прошу предьявить их, если нет то и говорить не о чем. При этом я вполне согласен с такой ситуацией что качество кода в OSS в среднем выше. Ваять нетленку, когда у тебя никто не стоит над душой, не наложено никаких сроков, нет никакой ответственности за не сдачу задания в срок, намного проще, нежели писать коммерческую программу. Правда за это и не платят обычно. :-) Опять-же, для проперитарного софта закрытые исходники - типичное явление, поэтому можно написать что-то грязно и не изящно и тебя никто за это не начнет чморить, увидев твои каракули. Последствия начнуться только тогда, когда что-то сломается.
	PTO(tm) - ptokgb.ru 6 Jun 2005 6:05 PM
2 Skull: Андрюш, ну нельзя же так подставляться :) >>Во-первых, процесс разработки OSS открыт и аудит более развит За всю историю ОСС и Линукса в частности было 2 больших проекта по аудиту исходников (мля кода, не архитектуры - это никто не аудирует) Sardonix (www.sardonix.org) и Linux Security Audit (lsap.org) Никто не пользовался сайтами. Трафик и интерес стремился к нулю. Оба сайта более не работают... Если вы не знаете (не обучены) куда смотреть и что искать – вы ничего не найдете. Люди должны ХОТЕТЬ смотреть чужой/старый код, а не просто создавать новые функции (см. кол-во WM и текстовых редакторов) Но это все опять же мимо! По-хорошему не нужно добавлять ошибки безопасности в код – приоритет номер один! Слишком много разговоров о коде? А что на счет общей архитектуры, дизайн? Может как член-координатор расскажете как организован процесс верификации-аудита кода в КДЕ, кто строит модель угроз, кто учит методикам безопасного кодирования, занимается серьезным изучением трендов? >> Кроме того, на серверах доля сопоставима. цифиркой побалуете... в штуках плиз :) >>Во-вторых, вас, виндузятников, вообще трудно убедить. угу, мы такие недоверчивые... нам бы ссылочку, цифирку какую :) >>Но хотя бы посмотрите на отсутствие под Linux вирусов. Как вы это можете объяснить? Unix.Scalper.A (VirusBuster) Unix.Worm.Scalper.A (Softwin) Unix/Backdoor-ADM UNIX/Exploit-MWS Unix/Sadmind (Sophos) Unix/Scalper.A (F-Prot, Panda) Unix/Scalper.worm.gen Unix/Timay Unix.Scalper.B (VirusBuster) Unix.Worm.Scalper.B (Softwin) UNIX/Exploit-LANSuit UNIX/Exploit-TracesR Unix/Scalper (GRISoft) Unix/Scalper.B (Panda) Unix/Sendmail-ADM Unix/Zerto Linux.Jac.8759 Linux.Pavid (NAV) Linux.Ramen Linux.Scapler.Worm (NAV) Linux/Alfa Linux.Lion.Worm (NAV) Linux.Peelf.2132 (NAV) Linux.Ramen.Worm (NAV) Linux/Adore.worm Linux/Amdcrash Linux/DDoS-Kaiten Linux/Ehcapa.worm Linux/Exploit-Lsub Linux/Exploit-Su Linux/Fork Linux/Kaiten Linux/Lindose Linux/Mighty Linux/Ramen.worm Linux/Rootkit Linux/Seclpd Linux/Slapper.worm.b Linux/Slapper.worm.d Linux/Devnull Linux/Etap Linux/Exploit-Statdx Linux/Exploit-Woot Linux/Gulzan Linux/Kokain Linux/Lion.worm Linux/Osf Linux/Red Linux/Rpcmountd Linux/Slapper.worm.a Linux/Slapper.worm.c Linux/Snoopy.b ну никак не могу объяснить отсутствие вирусов при их наличии (там есть ВАРИАНТЫ, или штаммы вирусов - названия похожие, но как и в виндах делают немного разное) >>При четверти на серверах-то? :) Давно уже четверть серверов Линукс имеет? :) откуда цифра - из прогноза IDC по поставкам новых серверов на 2008й год? >>А что, Postfix и Qmail уже отменили? Напоминаю, что в отличие от Windows, у нас есть альтернатива и здоровая конкуренция. :) http://secunia.com/product/299/ 2 из трех уязвимостей незапатчены... причем уже сильно более года :)... все удаленные
	Alexander S. 7 Jun 2005 12:23 AM
2 Skull, >>приложения под Linux. Последние изначально проектировались с высоким уровнем безопасности, а не тяп-ляп/" >> Разверните ваш тезис на примере sendmail, пожалуйста. >А что, Postfix и Qmail уже отменили? А что, sendmail уже перестал быть приложением под Linux?
	Skull - sibskullmail.ru 7 Jun 2005 4:20 PM
2PTO(tm): > ну никак не могу объяснить отсутствие вирусов при их наличии Ну и где эпидемии? Где они реально приносят вред, кроме как в теоретическом плане? > Давно уже четверть серверов Линукс имеет? :) http://zdnet.ru/?ID=447790 28 апреля, 2004 Но сегодня на долю Linux приходится 22% рынка серверов
	PTO(tm) - ptokgb.ru 7 Jun 2005 4:44 PM
2 Skull: вы батенька эпидемии с вирусами не спутали? ну да ладно... чтобы была эпидемия заметная в прессе более-менее вирусом/червем (ведь поимели машину вирусом или червем с точки зрения пользователя и последствий не важно?! да и последние несколько лет под винды исключительно черви ползают... ну может немного макро-вирусов... но это для тех, кто на Офис97 сидит и сервиспаки для него не ставит)... так вот чтобы об этом кричали должно быть поражено значимое кол-во компьютеров... раза в 2-3 больше, чем всех десктопных линуксов в мире Хотя вот вольный перевод нескольких заголовков статей в прессе за последние пару лет: Червь "Adore" поражает серверы Linux Третий червь для Linux менее чем за три месяца начал распространятся в Интернет на этой неделе http://news.com.com/2100-1001-255283.html?tag=mainstry Распространяется червь Slapper Червь Slapper продолжил быстро распространятся в выходные [...] http://www.eweek.com/article2/0,3959,536955,00.asp Медовый месяц для пользователей Linux Open source все больше цель для писателей вирусов http://nl1.vnunet.com/News/1135481 Вандалы мутируют червь Ramen для Linux После заражения NASA и университета Texas A&M University нра прошлой неделе червь продолжает свое шествие по серверам Linux http://news.zdnet.co.uk/story/0,,s2083896,00.html Червь Ramen нарушает работу серверов Linux Червь Ramen может открыть зараженный сервер Linux для анонимного доступа через FTP, позволяет организовать нелегальный обмен пиратским ПО и порнографией http://www.wirelessnewsfactor.com/perl/story/6798.html Опасный червь Lion нападает на системы Linux Опаснее, чем червь Ramen, Lion устанавливает и прячет инструментарий хакера на уязвимых системах. http://www.zdnet.com/products/stories/reviews/0,4161,269914 7,00.html и про размер рынка... давайте не будем повторять оценки за апологетами, тем более без сносок (может там речь шла о том, что в поставках новелла 25% серверов под СуСе, а остальные на Новелле... мы ж не знаем что он мерял и кто ему это делал :)) http://zdnet.ru/?ID=461466 - читаем что говорит IDC... думаем, что речь идет о поставках НОВЫХ... т.е. не за install base (или вы сервера каждый год меняете 100%? вы б так подстанции и трансформаторы меняли :)... сорри грубо, но не сдержался :) - у меня приятель поднялся за этот день немерянно... выяснилось, что его UPSы самые надежные и мощные... продано все, что будет произведено до нового года :))
	PTO(tm) - ptokgb.ru 7 Jun 2005 4:48 PM
2 Alexander S.: вы же знаете, что есть кошерные сорсы и есть некошерные, есть кошерные программы и есть некошерные... в мире опенсорса all animals are equal, but some animals are more equal than others... вот еще немного из истории опенсорса: sendmail BO (CAN-2003-0161) 15 лет бага в открытом коде сервера, на котором держиться более 50% всей электронной почты в интернет SAMBA BO (CAN-2003-0085) 7 лет ошибка в коде (что вместо САМБЫ предложите... NFS и Windows не предлагать... новелл тоже :-) MIT Kerberos BO (CAN-2003-0060) 10 лет ошибка в открытом коде Fetchmail CAN-2002-1174 3 года CAN-2002-1175 3 года CAN-2002-0146 5.5 лет
	PTO(tm) - ptokgb.ru 7 Jun 2005 4:49 PM
2 Skull: Андрей, я правильно понимаю, что по остальным пунктам у вас возражений нет? :) Так и запишем и не дай Бог вам еще раз ляпнуть про миллион глаз, что все смотрят и аудит поставлен лучше... я буду рядом :)
	Skull - sibskullmail.ru 7 Jun 2005 5:39 PM
2PTO(tm): > я правильно понимаю, что по остальным пунктам у вас возражений нет? :) Да, возражений нет. Поэтому про аудит буду в следующий раз более осмотрительнее... По поводу вирусов я имел ввиду заражение клиентских станций. То, что серверы ломали и ломают вирусами - согласен полностью. Однако я не видел ни одного вируса, поражающего клиентские места с Linux через почтовый клиент, браузер или любое другое клиентское ПО.
	PTO(tm) - ptokgb.ru 7 Jun 2005 5:52 PM
2 Skull: я собственно и клиентских станций под линуксом не очень наблюдаю :) самое веселое, что их пока IDC/Gartner не особо наблюдают :)
	PTO(tm) - ptokgb.ru 7 Jun 2005 6:09 PM
в общем: "шах, шах и мат"... вот еще: http://secunia.com/advisories/15601/ A seven year old vulnerability has been re-introduced in Mozilla and Firefox, which can be exploited by malicious people to spoof the contents of web sites это к вопросу об аудите, знаниях и организации процесса разработки... т.е. нет ни аудита (найдено третьими лицами), нет знаний (ошибка уже правилась) и нет процесса организованого - старые ошибки попадают вновь и вновь... нет приемственности, нет централизованной базы данных как НЕ НАДО делать...
	PTO(tm) - ptokgb.ru 7 Jun 2005 6:15 PM
вот еще прикольная статья: http://www.zdnet.com.au/news/security/0,2000061744,39193086 ,00.htm в общем - есть тенденция снижения кибератак, вернее последствий от них... Neil Campbell, a former law enforcement officer who is now the national security manager of IT services company Dimension Data, said he was not surprised that companies are being affected less by attacks as they now had years of experience of being under fire. "Between 2001 and 2003 was the period of the worm and virus -- we really saw some massive infections and that had a huge impact. It increased the level of awareness and preparedness," said Campbell, who also praised Microsoft for strengthening Windows security: "There was a massive effort by Microsoft in particular who increased the security of its operating system. An increased focus on perimeter, desktop and layered security has led to this improvement." ой сдается мне, что с ростом популярности ОС всех времен и народов этот тренд может быть реверснут :)
	Skull - sibskullmail.ru 8 Jun 2005 9:19 AM
2PTO(tm): > самое веселое, что их пока IDC/Gartner не особо наблюдают :) Наблюдают, наблюдают. И признают, что Linux - вторая по распространённости ОС после Windows. MacOS нервно курит в сторонке... :) > http://secunia.com/advisories/15601/ Ну что вы хотели от бывшей проприетарной какашки? :)
	Ender 8 Jun 2005 11:25 AM
> http://secunia.com/advisories/15601/ Попробовал на своем файрфоксе. Внатуре дырка. И после этого они говорят что они секурные донельзя. 2Skull: какая говоришь архитектурная крутизна линукса, спасла файрфокс который "...изначально проектировались с высоким уровнем безопасности, а не тяп-ляп/лишь бы заткнуть дырку и побыстрее впарить..." от этой дырки?
	PTO(tm) - ptokgb.ru 8 Jun 2005 12:25 PM
2 Ender: ну он же сказал, что данное жывотное не самое равное среди всех равных... он правда забыл сказать, что его переписывали с нуля 3 года... но при этом забыли поставить заплатку, которую "проприетарная какажка" поставила 7 лет назад.
	Skull - sibskullmail.ru 8 Jun 2005 2:14 PM
2PTO(tm): > не снимали розовые очки: Особенно показательно сравнение с количеством дырок IE и Firefox. ;) > какая говоришь архитектурная крутизна линукса, спасла файрфокс Он изначально проектировался как проприетарный - отсюда такое количество дыр.
	PTO(tm) - ptokgb.ru 8 Jun 2005 2:23 PM
2 Skull: сравнение это хорошо... когда там ФФ вышел как релиз? давайте посмотрим на ИЕ6 тот, что в СП2 присутствует... оно конечно раньше вышло. но все же... фигвам... изначально оно проектировалось как опенсорс, ибо от изначального кода нетскейпа там не осталось нифига. И с какого бодуна "проектирование как проприетарный" влияет на кол-во дыр В КОДЕ? кодировали то как раз опенсорсники в полный рост... только вот у них ни навыков, ни знаний, ни методики в руках нету
	Skull - sibskullmail.ru 8 Jun 2005 2:45 PM
2PTO(tm): что FF проектировался через Ж.. я согласен. Ибо результат налицо: 5 из 18 дыр непропатчено. IE тоже неплох: 20 из 81 дыры непатчены. Куда уж нам в KDE: 1 из 10 багов непатчено и то - косметическая. Уж про степень критичности молчу, а то начну говорить про розовые очки уже в отношении тебя. :) Всё же вопрос о right thing в OSS весьма актуален в связи с конкуренцией и запятнанным проприетарным прошлым :)
	Ender 8 Jun 2005 4:11 PM
2Skull: не знаю сколько в KDE багов не патчено, но SIGSEGV в оном наблюдаю примерно пару раз в месяц, по разным поводам. У меня на работе explorer так не падает. А собственно с марта еще не припомню чтобы упал, работая со следующим зоопарком - D2005, Oracle + OEM, TOAD, Outlook, Miranda, Novell Client, Lingvo, Kaspersky, Visio 2003, + куча самописного корпоративного софта. "что FF проектировался через Ж.. я согласен. Ибо результат налицо: 5 из 18 дыр непропатчено." Я как-то не совсем улавливаю связь между проектировкой чего-то через Ж. (кстати несмотря на дырки FF вполне приличный браузер и мне нравится поболе чем IE), и отсутствием багфиксов. Их что невозможно в принципе сделать, потому что так все плохо спроектировано?
	Skull - sibskullmail.ru 9 Jun 2005 9:54 AM
2Ender: > не знаю сколько в KDE багов не патчено, Total: 9062 bugs and 8470 wishes :) > но SIGSEGV в оном наблюдаю примерно пару раз в месяц, по > разным поводам. У меня на работе explorer так не падает. Хм, а у меня IE подвисает инлгда. Что не падает - согласен. Но подвисание - тоже неприятно. > Я как-то не совсем улавливаю связь между проектировкой чего-то > через Ж...и отсутствием багфиксов Хорошо спроектированный софт снижает вообще появление потенциальных багов. А хорошее развитие и логичная структура приводит к быстрому патченью.
	limpompo - nevajnonevajno.com 7 Jul 2006 11:29 AM
не может найти файл c:\windows\system32\cp_1251.nls === Самое простое решение которое я нашел это : 1) Ставим Диск с виндой .... Нажимаем R(Востоновить) 2) c:\windows\system32 3) copy c:\windows\system32\c_1251.nls c:\ 4) cd .. cd .. 5) rename c_1251.nls 6) copy cp_1251.nls c:\windows\system32\ 7) exit === Перезагружаемся... Уря =) Винда ===