 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2005-06-08 | Microsoft обещает обновить СУБД этой осенью | |
| 2005-06-10 | Microsoft готовит инструментарий для Longhorn |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | Мимо прыгал 31 May 2005 2:31 PM |
| Этим калом еще кто-то пользуется? :) | |
| | |
| Linfan 31 May 2005 3:35 PM |
| Мимо прыгал: Если верить netstat.ru - в Рунете почти 6.44% извращенцев юзают IIS :) Доминантный однако веб-сервер. А с уходом в .Net ваще всех повалит :) | |
| | |
| Alexander S. 31 May 2005 5:29 PM |
| Прыгай мимо- в США, где Микрософт продаёт своё ПО, около 60% крупных корпораций пользуют IIS на Windows. Халявщиков просют не беспокоиться.:) | |
| | |
| Andrey Kruchkov [MSFT] - andreykrAT ATmicrosoft.com31 May 2005 5:37 PM |
| Если интересуют цифры от netcraft по России (из платного исследования) по физическим КОМПЬЮТЕРАМ, а не сайтам Linux: 34.52% BSD: 30.91% Windows: 26.86% Solaris: 2.72% Другие: 4.99% (из них Other Unix-like: 0.68%) Поскольку под Windows работают самые разные веб-сервера, то разбивка по типу веб-сервера выглядит следующим образом (примерно 8% от всех компьютеров с Windows используют в т.ч. Apache, а также Lotus и другие типы ПО, в случае с Linux/BSD практически 100% выбор в пользу Apache) По веб-серверу: Apache: 73.56% IIS: 18.62% Другие: 8.18% Цифры по сумме хостинга (у провайдера) и селф-хостинга (выделенные машины для сайта компании, находящиеся в его сети). Если считать селф-хостинг, то картина лучше для Майкрософт :) Цифры нас не радуют, поэтому мы сделаем все возможное, чтобы заинтересовать хостинг-провайдеров активнее предлагать хостинг на IIS6.0 и с ASP.NET 2.0 осенью 2005 года. Любопытные могут сходить на сайт www.secunia.com и посмотреть кол-во дыр закрытых за последние 2 года в IIS 6.0 и Apache. Разработчики могут заказать бесплатную бета версию Visual Studio 2005 с инструментами создания динамических сайтов на ASP.NET 2.0 по адресу: http://www.microsoft.com/emea/msdn/betaexperience/ruru/defau lt.aspx Андрей Крючков andreykr @ microsoft.com ==== Данная информация предоставляется на условиях «КАК ЕСТЬ», без предоставления каких-либо гарантий и прав. Используя данную информацию, Вы соглашаетесь с тем, что (i) Майкрософт не несет ответственности за использование Вами данной информации и (ii) Вы принимаете на себя весь риск, связанный с использованием данной информации | |
| | |
| Andrey Kruchkov [MSFT] - andreykrATATmicrosoft.com 31 May 2005 5:40 PM |
| 2 Alexander S.: Если быть точным, то в Fortune 1000 доля Windows в качестве сервера для WWW этих компаний составляет 51.7%... и растет. (данные netcraft.com за апрель 2005) Андрей Крючков andreykr @ microsoft.com ==== Данная информация предоставляется на условиях «КАК ЕСТЬ», без предоставления каких-либо гарантий и прав. Используя данную информацию, Вы соглашаетесь с тем, что (i) Майкрософт не несет ответственности за использование Вами данной информации и (ii) Вы принимаете на себя весь риск, связанный с использованием данной информации | |
| | |
| Alexander S. 31 May 2005 5:55 PM |
| Да, округлил не в ту сторону. Кстати, согласно Port80, эта цифра составляет 53.8%. Как бы там ни было, извиняюсь и корректирую себя: Прыгай мимо- в США, где Микрософт продаёт своё ПО, более половины крупных корпораций пользуют IIS на Windows. | |
| | |
| нц 31 May 2005 6:25 PM |
| соотношение дефейсенных серверов на Апаче и на IIS - http://www.void.ru/?do=archdeface да.. и почему линукс а не фря в качестве сервера? | |
| | |
| dum-dum 31 May 2005 6:28 PM |
| а нельзя ли ссылочку на такую победу IIS? Из моего личного опыта - IIS пользуются там, где нет денег на админа(даже паттайм). Т.е. конторы до 20 чел и не ведущие никакого бизнеса в инете. Таких нынче поискать. | |
| | |
| Alexander S. 31 May 2005 7:26 PM |
| >Т.е. конторы до 20 чел и не ведущие никакого бизнеса в инете. Таких нынче поискать. Вы, наверное, полагаете, что список Fortune 1000 companies составляется из фирм, в которых зарплата не превышает 1000 рублей в месяц.:) | |
| | |
| Хрю 31 May 2005 7:26 PM |
| 2Andrey Kruchkov [MSFT]: "Цифры нас не радуют..." На неткрафте есть картинка http://news.netcraft.com/archives/web_server_survey.html Скажите, если не трудно, а чем объясняет МС горушку в центре жизненного пути IIS в 2001 - 2003 годах, когда он было дотянул по 35% а потом еъехал обратно? В смысле - а)почему взлетел и б)почему упал. | |
| | |
| dr-Wicked 31 May 2005 7:37 PM |
| 2 Хрю Думаю взлетел из-за популярности бродбенда в этот период, а пропал в следствии неустановки IIS в более старших версиях виндов по умолчанию | |
| | |
| Linfan 31 May 2005 7:39 PM |
| Хрю: популярность следует обяснять выходом XР и пр. приблуд. Но народ понял что толку от них немного вот и откатился :) | |
| | |
| dr-Wicked 31 May 2005 7:39 PM |
| 2 linfan да ну зря Вы. Связка ИИС + дотНЕТ побеждал в ТПС по интернет транзакциям | |
| | |
| Alexander S. 31 May 2005 7:42 PM |
| 2 Хрю, На ваш входящий есть наш исходящий: http://www.port80software.com/surveys/top1000webservers/ Сказано же было- среди тех кто готов заплатить- очень даже хорошо IIS живёт. А забесплатно- не очень, потому как денег стОит. Вы ещё спросите почему в Москве Мерсов больше чем в провинции, а потом рассчитайте какое говно эти мерседесы и никому они не нужны- усреднив по всей России % мерсов от общего процента автомашин. >а чем объясняет МС Я вам своё мнение скажу, не возражаете? А даже если и возражаете:) >В смысле - а)почему взлетел В 2001-2003 годах проявилось разочарование народа розовыми картинками от Всенародной Партии Пингвинвов, сильно не совпавшими с реальностью. В то же время Микрософт вышел с Windows2000, довольно солидным продуктом, по сравнению с NT и тогдашним Линуксом. >б)почему упал. Не упал, а скорректировался.:) Потому, что IBM крупно вложился в Линукс и ядру так к 2.4 деньги ИБМ смогли сильно улучшить TCP/IP стек, а с ядром 2.6 Линукс стал похож на нормальную ОС, более чем подходящую для Веб-серверов. | |
| | |
| Alexander S. 31 May 2005 7:46 PM |
| 2 Linfan, >- используют во внутренних сайтах под ШлангоПонт Ну если ваши внутренние сайты видны снаружи- Линукс вам не поможет. Брандмауэр поможет. Всё же полагаю, что в Fortune 1000 достаточно платят IT-шникам, чтобы те могли внутренние сайты закрывать, а наружу выпускать только www.fortune1000companywebsite.com Но, в принципе, хорош вы заметили- даже из тех кто внешние сайты на Линухе с Апачами крутит, они же используют во внутренних сайтах IIS "под ШлангоПонт и пр. приблуды от мелких". И пофиг- почему, главное- идёт Микрософту денежка, он и доволен, он и рад стараться.:) | |
| | |
| Linfan 31 May 2005 7:47 PM |
| Andrey Kruchkov [MSFT]: Г-н служащий M$ - селф-хостинг у вас какой-то однобокий. Большинство Linux десктопов имеют Apache, используемый хотя бы как localhost (для локальных приложений). Виндовские машины как правило НЕ имеют веб-сервера. Так что "рентген за нами тоже запишите" :) | |
| | |
| Linfan 31 May 2005 7:50 PM |
| "Не упал, а скорректировался." - как говорят на ЛОРе "аффтар жжот", прям как пословице "если жизнь повернулась к тебе задом - не расстраивайся, пристраивайся" | |
| | |
| Alexander S. 31 May 2005 7:51 PM |
| Поправка: "а с ядром 2.6 Линукс стал похож на нормальную СЕРВЕРНУЮ ОС" | |
| | |
| Alexander S. 31 May 2005 7:53 PM |
| 2 Linfan, 60% корпоративного рынка- вам и не снилось.:) 20% мировых жзеров- тоже не хрен собачий. А если учесть, что не всяк Апач на Линуксе и Юниксе бежит, есть и Виндовые... | |
| | |
| Linfan 31 May 2005 7:55 PM |
| Alexander S.: насчет секюрности - то понятно, в этом вы правы. Как пишут на netstat.ru: "гибкость и открытость с не тех сторон, с которых следовало бы, привела к тому, что в MS IIS была обнаружена целая серия уязвимостей, ведущих к полной компроментации удалённой системы малой кровью". Хто ж опосля такого на таком тазике в Инет выезжать-то начнеть? :)) | |
| | |
| Linfan 31 May 2005 7:58 PM |
| Alexander S.: "60% корпоративного рынка- вам и не снилось.:) " - ну не все ж сразу. Постепенно, потихонечку додушим мелких :)) Каждый в своей отрасли. Время работает на опенсорс :) | |
| | |
| Chkaloff 31 May 2005 7:59 PM |
| 2 Linfan: Вы знаете разницу между апачем 1 и апачем 2? Я так понимаю вы еще знаете разницу между IIS6 и старыми IISами, что бы спорить о секюрности? | |
| | |
| Alexander S. 31 May 2005 7:59 PM |
| 2 Linfan, К слову- вчера мне пришло очередное "письмо несчастья", сообщавшее мне что SunTrust Bank рекомендует всем его юзерам перерегистрироваться. Я не юзер того банка, но по линку сходил- просто посмотреть, убили ли его, или жив. Линк был жив, и адрес типа http://000.111.222.333/tst Набрав ручками http://000.111.222.333 я попал в заглавную страницу со словами "вы это видите, если вы себе поставили апач, и дока тут лежит, и вообще". >"была обнаружена целая серия уязвимостей, ведущих к полной компроментации удалённой системы малой кровью" Угу. А у кого не была? | |
| | |
| Chkaloff 31 May 2005 8:01 PM |
| 2 Linfan: >Постепенно, потихонечку додушим мелких :)) Были уже такие, которые душили, душили, душили, душили. Все это ваши девечьи мечты :-) | |
| | |
| Alexander S. 31 May 2005 8:03 PM |
| 2 Linfan, >Время работает на опенсорс :) Вот если вы по-английски умеете читать: Microsoft IIS saw a minimal drop of 0.1% over the past four months and, in fact, IIS has remained constant to within 0.3% over the 23 month duration of this survey. Так что мечтайте, мечтатель вы наш. У ИБМ миллиарды лишние кончились, они людей увольняют, а у Микрософта некуда бабок девать. Давате через пару годиков и посмотрим, кто кого. | |
| | |
| Linfan 31 May 2005 8:09 PM |
| "Связка ИИС + дотНЕТ побеждал в ТПС по интернет транзакциям" Мдя? Годик назад тут народ приводил исследования по которым Java по производительности gcc ниже плинтуса опускает. Но вот проблема... че-то нормальные проги все на С-ях а все - тормоза на жабе. Наверное программировать не умеють :)) Как по мне - все тестинги как дышло - куда повернул туда и вышло. А когда явно проигрывает софтина, вот тогда и the-facts появляются, и выяснения тенденций по селф-хостингу N-ного уровня определенной группы компаний лемтированного списка... | |
| | |
| Linfan 31 May 2005 8:14 PM |
| "Были уже такие, которые душили, душили, душили, душили." - Да? неужели Балмер и сановский CEO скончались?! 8-( Ведь и месяца не прошло, как с высокой трибуны они кричали "Линукс не жилец на этом свете"... "выживет лишь Виндовз и Соляра"... | |
| | |
| Alexander S. 31 May 2005 8:18 PM |
| 2 Linfan, >Как по мне - все тестинги как дышло - куда повернул туда и вышло. Возможно. Но 53.8% корпораций работающих под IIS никакой тестинг не опровергнет. Фактик-с. И этот фактик приносит Микрософту денежку. А были бы эти 53% под Апачем на Red Hat- приносили бы они денежку Линуксу в виде оплаты за сервисы. Ну а то, что Ли Яень из провинции Муньтань поставил себе Апач под Линукс- это никому денежку не приносит. | |
| | |
| dr-Wicked 31 May 2005 8:20 PM |
| кстати http://searchdns.netcraft.com/?host=http%3A%2F%2Fwww.zdnet. ru&position=limited&lookup=Wait.. | |
| | |
| Linfan 31 May 2005 8:24 PM |
| Alexander S.: нефих зубы шифером выставлять! МогЕм и по англицки и вшистко польскi:) А уж если так десятые любите пiдраховувати - то основа .Net - его величнiсть MS Осэл - теряет не десятые доли, а десятки процентов :)) | |
| | |
| dr-Wicked 31 May 2005 8:25 PM |
| Ну прямо горячие эстонские парни | |
| | |
| Linfan 31 May 2005 8:27 PM |
| "А были бы эти 53% под Апачем на Red Hat- приносили бы они денежку Линуксу в виде оплаты за сервисы" - та ты шо! А чего ж мы не платим америкосам? А получают админы за свою работу? Шо то вы понятия передергиваете. IIS хостят только из-за .net и то потому-что многим партнерам M$ положены по штату на халяву (!) какое-то кол-во мелких софтин. | |
| | |
| dr-Wicked 31 May 2005 8:32 PM |
| 2 linfan Я например не знаю, чем Вы занимаетесь, но поверьте на слово что vi+perl+apache+stdout отдыхают перед VS+ASP.NET+IIS+MsDebug хоть так сравнивать и не честно | |
| | |
| Linfan 31 May 2005 8:32 PM |
| dr-Wicked: Ну служащий M$ вам бы сказал что на территории Бельгии(ууу!) превалирует хостинг zdnet на w2k, и поэтому с бельгийской точки зрения положение Win в сети доминантное :) | |
| | |
| dr-Wicked 31 May 2005 8:33 PM |
| Це я жартував | |
| | |
| Alexander S. 31 May 2005 8:39 PM |
| 2 Linfan, Веду дела с одной амерской фирмой, как раз они закупили под 500 серваков от ИБМ. ИБМ им предлагает либо Windows либо Red Hat Linux. Они взяли Линукс. Я их осторожно так спросил, готовы ли они платить за поддержку Red Hat на каждом из серверов (а иначе не получится). Готовы- ответили они. И сколько это в год вы будете отстёгивать Шапке вы себе представляете? Представляем- ответили они. Ну раз покупатель желает- покупатель получает. Помножьте 500 на годовую лицензию Red Hat Linux Server- вот вам и денежка Линуксу. А пошли бы они под Windows- умножали бы мы с вами 500 на годовую Виндовую лицензию. Вот такой вам ликбез. >А получают админы за свою работу? Шо то вы понятия передергиваете. Вы чего-то не понимаете. От того, что Иван Петров, админ в московской фирме Рога и Копыта, получает зарплату- от этого ни Микрософту ни Линуксу денюжка не идёт, не важно что он там админит. Чтобы вам совсем было понятно: утройте линукс-админу Петрову зарплату, или уменьшите в два раза- как изменится денежный поток в адрес Линукса? А теперь утройте количество серваков которое заказывает фирма типа той, что я обрисовал, или уменьшите то количество в два раза- и ответьте на тот же вопрос. | |
| | |
| Linfan 31 May 2005 8:41 PM |
| dr-Wicked: vi+perl+apache+stdout -- KDE+Коnqueror, Quanta, KWrite, Kate + php,python + apache это "немножко" отличается :)) И сказать, что писать сайты на такой связке сложно... по-моему сложнее на Виндузе :) | |
| | |
| dr-Wicked 31 May 2005 8:42 PM |
| 2Alexander S. Прямо кругооборот бабла в природе | |
| | |
| dr-Wicked 31 May 2005 8:44 PM |
| 2 Linfan Не вижу отладчика | |
| | |
| Linfan 31 May 2005 8:47 PM |
| Alexander S.: Да понимаю и без ликбеза, как там у вас... А у нас при приеме на работу - Win/Lin занешь? Ага - ну хорошо, шоб усе было халявное и ни одна аудиторская муха не нарыла че-нить нелицензионное. А денег на софт - нет (даже 10$!):) | |
| | |
| Linfan 31 May 2005 8:47 PM |
| dr-Wicked: для php - Quanta. | |
| | |
| dr-Wicked 31 May 2005 8:51 PM |
| Согласен про дебагер ПХП | |
| | |
| Alexander S. 31 May 2005 9:06 PM |
| 2 Linfan, Так ведь и я о том же: америкосская фирма приносит денег тем, кто для неё ОС разрабатывает- а фирма "у вас" ничего никому не приносит. Неткрафт учитывает всех- и что толку? Port80 учитывает крупных деньгоплательщиков. Вот кому они отстёгивают- тот и живёт хорошо. А кому нет- те своих программистов увольнят начинают. Потому и важнее статистика среди тех, то платит- а не среди тех, кто вообще юзает. | |
| | |
| Rico 31 May 2005 11:17 PM |
| Ну вот, наконец-то Microsoft сделала то что уже годами в Apache Tomcat присутствует. :)) | |
| | |
| Rico 31 May 2005 11:20 PM |
| 2dr-Wicked: отдыхают перед VS+ASP.NET+IIS+MsDebug Ты даже себе предствить себе не можешь как вышеозначенное отдыхает перед WSAD+JSP | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 31 May 2005 11:46 PM |
| 2 dum-dum: это платное исследование. Такое неткрафт публиковал где-то в 2001м году... один раз... потом видимо испугался цифр, которые опубликовал (сильно в пользу МСа)... с тех пор только за деньги... еще можно приобрести SSL исследование ихнее... по кол-ву серверов с поддержкой безопасного соединения (т.е. те, которые бизнес реальный в Интернет делают)... тоже забавные числа там бывают :) и почему-то в пользу совсем не Апача 2 Хрю: почему? два слова - CodeRed и Nimda... куча негативного ПИАРа + подлил масла в огонь Gartner со своими рекомендациями по-типу "если вы такой админ, что не смогли установить заплатку на ИИС спустя год, после ее появления, то перейдите лучше на Апач... вам уже все-равно"... 2 LinFan: исследование что неткрафта, что Порт80софт анализируют главные сайты фирм, входящий в Топ1000 мировых контор... никто никому ничего не навязывает... просто в этих лавках принято считать деньги, в т.ч. деньги по time-to-market для решения, а также продуктивность программистов... и не с Апачем по большому счету там разборки идут, а с нетскейповскими/сановскими решениями не надо называть АндреяКр "служащим"... служат у нас в армии, флоте, спецслужбах и т.п.. Эти ребята обижаются, когда им говорят: "а, вы в милиции работаете"... там служат... а вот в МСе работают Про селф-хостинг - у неткрафта есть методика, как сие отслеживать... про "большинство десктопов" на линуксе расскажите своей подружке... кол-во десктопов на линуксе стремиться к margin of error... при этом умолчательная настройка практически всех дистров закрывают файрволлом апач... с виндами (2000ми) ИИС тоже ставится по-умолчанию... но тут в исследовании именно _сервера_, т.е. то, что реально отдает веб-контент и постоянно доступно netstat.ru это круто, свежо и современно... (я правильно понимаю, что там ничего не менялось с 2001го года?) Уровень "аналитики" просто поражает: "Microsoft Internet Information Server является время компонентом, опционально поставлявшимся вместе с Windows NT и служащим для организации http-сервера на базе win32-системы. Под данный продукт корпорацией-производителем был разработан язык серверного скриптинга ASP, имеющий много общего с Basic. Сервер имеет в своём составе многочисленные компоненты, позволяющие использовать DSN (data source names) при работе с СУБД, и всячески интегрироваться с окрущающей сервис операционной системой" [скип уже цитировавшееся] "Всё это привело к тому, что IIS вышел на первое место по количеству фактов компроментации серверов и доверие к данному дорогому продукту ослабло" хыхы... смотрим: www.zone-h.com - как они откроют после переезда статистику http://www.zone-h.com/en/stats сходите на www.secunia.com и посмотрите про ИИС и Апач... за пару последних лет... весело будет Время работает ПРОТИВ Опенсорса - hype в прессе пошел на убыль... кол-во багов растет день ото дня... от версии к версии... Баллмер и МакНилли про ЛИНУКС ни слова не сказали... это вам ПОКАЗАЛОСЬ, что они про смерть линукса кричали | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 31 May 2005 11:46 PM |
| 2 Alexander S: доля ИИСа в Китает СИЛЬНО больше Апача :) 2 Linfan: можно плиз статистику сколько десятков процентов он потерял за последний год? ИИС хостят в основном для АСП... а АСП.НЕТ только победно шевствует, отбирая долю, как у АСП, так и у ПХП и Апача... АСП.НЕТ 2.0 добавит масла в огонь... по крайней мере на "Днях разработчика" при его демонстрации у ПХПшников в зале скрипели зубы... слышались стоны и крики: "мама, я на это месяц убил, а они за 2 минуты сделали без строчки кода"... Придумайте еще какой-нибудь отмаз почему Виндов так много (даже в России - по миру цифра СИЛЬНО больше 50% у виндов)... что партнерам дают на халяву не катит за отмаз... в партнерском договоре требований по его установке нет... я этот договор читал :) Вопрос вами был поставлен про Рунет... вам дали ответ про рунет же... и привели вы статистику 2001го года просто потому, что знаете, что по всему миру у ИИСа доля БОЛЬШЕ (вы же про неткрафт знаете, не правда ли?)... теперь вы пытаетесь СВОЮ уловку разглядеть в чужом глазу... ай молодца "KDE+Коnqueror, Quanta, KWrite, Kate + php,python + apache" это отличается ПРИНЦИПИАЛЬНО... по: 1. производительности труда разработчика (типовой сайт с нуля сделать будет в разы дольше на этой связке) 2. производительность конечного решения - на ИИС6 + АСП.НЕТ будет БЫСТРЕЕ работать - т.е. обслуживать БОЛЬШЕ пользователей на той же железке 3. будет ИИС6 БЕЗОПАСНЕЕ :) - можем с цифрами в руках изучить вопрос 4. отладку делать в вашем варианте как? Quanta? хммм... http://quanta.kdewebdev.org/docs/debugging-3-2.html это вы называете отладчиком?! ну кому и подушка-подружка 2 Rico: что именно годами присутствует... давайте по-шагам пройдем :) WSAD+JSP нервно курит... JSF тоже курит... жалкое подобие... по каким критериям будем сравнивать? производительность программиста (кол-во строк чтоб сделать тоже самое)? производительность готового решения? сложность внедрения/поддержки? стоимость/ТСО? по последнему параметру ИИС нервно курит - это точно | |
| | |
| Хрю 1 Jun 2005 1:08 AM |
| 2PTO: "...CodeRed и Nimda..." Не верю. Мне кажется что это могло сказаться на периоде в год, ну полтора. А тут тренд. IIS с той поры так и не растет по доле. Это должно/может иметь рациональное объяснение. "...разборки идут, а с нетскейповскими/сановскими решениями..." Ну.. не знаю... По моим наблюдениям (строго ИМХО) разборки с нетскейповским вариантом закончились по существу еще в 2001-м. Впрочем мож кто больше в курсе... "...netstat.ru это круто, свежо и современно... (я правильно понимаю, что там ничего не менялось с 2001го года?)" Похоже что и раньше. Да и то... годится только для anekdot.ru и linfan. Вот, например, две первых по популярности версии виндов в сети по данным этого авторитетного сайта - цитата (читать внимательно): Win Millennium Edition (Me) 24.06 % Win Millennim Edition (Me) 19.28 % проверьте на http://www.netstat.ru/?do=static&p=os&class=3 А вот интересно было бы поиметь статистику не по количеству сайтов (ну кого интересуют хомяки васипупкина), а по ,скажем, отдаваемому трафику (без мультимедии всякой) или, хотя бы, по количеству кликов... Это больше сказало бы. И все же вопрос остается актуальным - в чем причина той горушки. Ведь обычно если Билл вступил в драку то дальше работа есть только для санитаров... А тут? Прокол? А в чем именно прокол? | |
| | |
| Rico 1 Jun 2005 1:12 AM |
| 2PTO: Ты когда-нибудь с WSAD и JSP работал ? :) Глюкодром который ASP.NET называется ещё долго будет плестись в хвосте JSP/JSTL скинабельность только в .NET 2.0 _БУДЕТ_, а это значит что ЕЁ ЕЩЁ НЕТ, так чта ASP.NET курит бамбук. А то что ты мышевознёй можешь странички лепить совсем не показатель, именно таким способом можно слепить только для Northwind, на остальное вся эта мсявая туфта не годиться; только демохи на презинтациях лепить. Если хочеться действительно профессиональную вещь то берут Infragistics или DevExpress, но в таком случае можно так же сторонии библы и для JSP. Out of box ASP.NET по сравнению с JSP/JSTL КУРИТ АЖ ШУБА ЗАВОРАЧИВАЕТСЯ. И вообще ASP.NET aspx каждый раз парситься , а jsp компилируется :-P Теперь про IIS 7.0 А хде у нас там load balancing, ась ? Tomcat это ещё с 4.x умел, ужо считай как 3 года. Причём в отличии от отстоя IIS работает не только под Windows но так же и под Unix. Пока жи как мне IIS под Unix, ась ? :) | |
| | |
| Rico 1 Jun 2005 1:15 AM |
| 2PTO : А про стоимость IIS вообще курит. Берём Linux+J2EE+Tomcat = 0,cent Твой выход :)) | |
| | |
| Terol 1 Jun 2005 2:23 AM |
| >А про стоимость IIS вообще курит. >Берём Linux+J2EE+Tomcat = 0,cent >Твой выход :)) ага и получаем на одном и том же железе выборка из базы + сборка XML + натягивание XSL = 412mс против 125 мс. на MS SQL/ASP/MSXML Про .NET я тут скромно промолчу (дабы не расстраивать). Если честно уже начинаю жалеть что уговорили меня на Tomcat - всё таки убогий он. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 1 Jun 2005 9:15 AM |
| 2 Rico: "И вообще ASP.NET aspx каждый раз парситься , а jsp компилируется" Мальчик, иди в куличики поиграй. Или букварь почитай. | |
| | |
| dr-Wicked 1 Jun 2005 9:18 AM |
| 2 Rico Думаю API кластеризации из винсервера не уберут к тому времени, так что, как и положено, с 2000 года балансировка нагрузки присутствует. Практический предел 32 сервера в Веб Ферме | |
| | |
| Rico 1 Jun 2005 10:21 AM |
| 2Wintermute: Сынок, не встревай когда дяди разговаривают, ты ещё мал и видно что мало чего знаешь. Для тебя ещё раз : в ASP.NET aspx/ascx парсится каждый раз, jsp парсится и компилируется один раз при первом запросе. Только начиная с ASP.NET 2.0 модель обработки aspx изменилась, там теперь так же как в jsp, но ASP.NET 2.0 ЕЩЁ НЕТ, так что имеем что в ASP.NET aspx/ascx парсится каждый раз :) 2dr-Wicked: ещё раз - в IIS нет поддержки балансировка нагрузки 2Terol: 1) про SQL вообще речи небыло.2) MySQL крепко посасывает на больших базах - это факт, а каким местом здесь Tomcat ? 3) Это в каком же месте Tomcat убог ? :)) | |
| | |
| dr-Wicked 1 Jun 2005 10:34 AM |
| Ты зачем её вырезал. Она осью поддерживается. Зверь. Наверное по твоим стопам пошёл медиацентр без медиаплеера и опыт без интернета. | |
| | |
| dr-Wicked 1 Jun 2005 10:37 AM |
| По поводу асп.Нет. Он компилится. И лежит спокойно в кеше ИИСа. Верь мне. Дело в том что ДжИТ для ЦЛР технология родная, а в яве она появилась спустя время | |
| | |
| dr-Wicked 1 Jun 2005 10:39 AM |
| И напоследок. Я не знаю кто у вас сынки кто папы. Но судя по обоюдному желанию продеть друг-друга что-то здесь не так. | |
| | |
| vas 1 Jun 2005 11:21 AM |
| 2Rico >ещё раз - в IIS нет поддержки балансировка нагрузки Ну давайте поучим матчасть: http://www.microsoft.com/technet/prodtechnol/WindowsServer2 003/Library/IIS/0baca8b1-73b9-4cd2-ab9c-654d88d05b4f.mspx Там для непонятливых картинки как работает NLB и ISA. | |
| | |
| ss 1 Jun 2005 11:34 AM |
| А чего это вы Tomcat c IIS сравниваете?:) Tomcat это ведь только servlet/jsp контейнер, очень часто его скрещивают с Apache, рез-т очень даже неплохой. Давайте тогдп уж ISS сравним с JBoss или SUN Application Server, платные продукты пока не называю, а то Виндовозцам совсем печально станет. Разрабатывать ServerSide приложения на Java это сказка - Struts, Spring, JSF, Hybernate, JDO, Velocity ... разве можно сравнивать разработку приложения с использованием этих фреймворков, с клепанием форточки мышкой в Visual Studio :)) На счет IDE, бедные .NET программисты, они ведь кроме VS ничего не видели, а цена на VS2005 вообще меня убила наповал - 11тыс$, это даже не смешно. На счет скорости, да, Java работает медленее С/С++, если сравнивать с с#, asp и т.д. не думаю, что разница существенная, да и какая разница, ведь на Java пишутся корпоративные приложения, а не 3D движки, ну будет отклик при нажатии на ссылке не 0,01 сек, а 0,07 и чего? | |
| | |
| vas 1 Jun 2005 11:52 AM |
| 2ss Давай приведите по платным, не стесняйтесь. Так как в корпорациях все-таки на "боевых" серверах стоят платные системы по причине большой устойчивости и (это главное!) возможности свалить вину на поддержку в случае чего. А сайты Васей Пупкиных ну никак не интерисуют. Про трудоемкость/стоимость,скорость: ну ваше субъективное мнение, конечно важно, но вы не являетесь так сказать экспертом/аналитиком в данной области обратитесь хотя бы сюда: http://www.middlewareresearch.com/ Почитайте про трудозатраты, скорость, стоимость и т.д., тогда и поговорим. | |
| | |
| ss 1 Jun 2005 12:12 PM |
| 2vas Ок! Почитаю на досуге:) Кстати, у них там сайт на Java, хорошее начало:) | |
| | |
| dr-Wicked 1 Jun 2005 12:16 PM |
| А ява там где? | |
| | |
| ss 1 Jun 2005 12:40 PM |
| вот эта ссылка не о чем не говорит? http://www.middlewareresearch.com/endeavors/040921IBMDOTNET /endeavor.jsp см. последние 3-и буквы. | |
| | |
| dr-Wicked 1 Jun 2005 12:46 PM |
| Я думал ты о мелкософтовском | |
| | |
| vas 1 Jun 2005 12:47 PM |
| 2ss Мне больше интересно ваше мнение по поводу содержания документов, которые там выложены. | |
| | |
| ss 1 Jun 2005 1:08 PM |
| 2vas Massive IBM WebSphere J2EE / Microsoft .NET Study сейчас это читаю. А вот эта надпись в том исследовании this study was commisioned by M$ никого в смущенеие не ввергает? :) Бри беглом просмотре, оказывается .НЕТ на высоте, надо же....Интересно, а если б IBM это все затеяли, каой бы был результат? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 1 Jun 2005 1:43 PM |
| 2 Хрю: вера это тонкое чувство... супротив веры у меня нет и не бывает аргументов разборки в Future1000 происходят... там все больше коммерческие веб-сервера... хорошая идея про кол-во кликов/трафика - сделайте свое исследование пока это никому в голову не пришло... или быть может уже пришло? Прокол? может быть... БГ и Ко обычно соревнуются за маркетшеа... а какой же тут маркет, когда халява... вот, похоже, серьезно озаботились, что не баблом только мерять можно... посмотрим что будут делать после АСП.НЕТ 2.0 выхода | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 1 Jun 2005 1:44 PM |
| 2 Rico: угу, работал... портировал с него загубленный проект Глюкодром... это замечательно... эмоционально и очень информативно... Про хвост это очень круто, смело и свежо... может сильно воздействовать на тех, кто спецификацию на JSTL не читал и не знает про что оно... те же кто читал, вздохнули с облегчением... ну классно - сделали то, что было в АСП давно-давно и программеры на JSP наконец-то смогут чуть быстрее писать элементарные вещи... про скинабельность это верно... в АСП.НЕТ 1.х нужно код писать для их поддержки... это очень муторно... В АСП.НЕТ 2.0 поддержка скинов делается без кода (бета 2 дает возможность получить лицензию go-live для использования в продакшн... фанатам Томкета-вечнаябета лучше не выступать по поводу "еще нет")... А какая именно свистелка, начинающаяся с "J" позволяет делать скинабельность веб-приложения для пользовательского интерфейса... можно ссылочку на пример кода как это делается... сразу скажу JSF видел :) Инфраджистикс и ДевЭкспресс - вам не хватает времени сделать свой собственный _красивый_ грид или чарт - платите 495 долл. (за ПОЛНЫЙ набор Инфраджистикса для ВинФорм/СОМ и АСП.НЕТ) или 280 за девэкспрессный грид... там еще с исходником его отдают... те кто жадный делают сами, либо берут бесплатный код, которого моря... те кто и жадный и ленивый - заказывали на МСе ASP.NET Resource Kit, в который БЕСПЛАТНО входили компоненты от КомпонентОне и Инфраджистикса (и еще нескольких контор) общей ценой в 1000 долл... да, кит бесплатно всем раздавался/рассылался, скачивался с сайта (у меня еще есть пара дисков - дать вам?) http://msdn.microsoft.com/asp.net/articles/fundamentals/def ault.aspx?pull=/library/en-us/dnvs05/html/internals.asp Compilation Thanks to the page model introduced in ASP.NET 1.x, the compilation process for an ASP.NET Web page has always been divided into two phases. First, the code-behind files and any other supporting classes are compiled into an assembly, and then the individual ASPX files are compiled at runtime далее там про новые возможности в АСП.НЕТ 2.0 в этом плане... про каждый раз парситься... это вы прогнали про лоадбалансинг... http://www.microsoft.com/technet/prodtechnol/windowsserver20 03/library/ServerHelp/3b98db33-e748-4a75-a0af-e445569655be.m spx в 2000м штатно появилось (фича серверной ОС), а это уже более 5 лет, в НТ4 оно же продавалось отдельно вы про ИИС или АСП.НЕТ? АСП.НЕТ прекрасно работает под линуксом из-под Апача... "Твой выход :)) " я хоть с ВАМИ на бруденшафт и не пил, но хочу заметить, что тут КПП (классический пример передергивания)... вроде на предыдущем допросе вы показали, что "Ты даже себе предствить себе не можешь как вышеозначенное отдыхает перед WSAD+JSP"... вам был задан конкретный вопрос... в чем же оно отдыхает... и потом "Linux+J2EE+Tomcat = 0,cent"... интересно, а стоимость железки для одинакового кол-ва юзерей на моем и вашем решении, зарплата программеру, а потом админу? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 1 Jun 2005 1:44 PM |
| 2 ss: это не мы сравниваем, это Rico начал нам рассказывать... а в принципе ASP.NET + IIS6 можно сравнить с Tomcat + Apache... почему бы и нет... я только пытаюсь найти КРИТЕРИЙ... Разрабатывать это сказка... достаточно почитать ответ ИБМ на исследование миддлвеа (про коммишионед бай МС это вы заметите явно - дык миддлвею и ИБМ заказывает исследования)... там сплошь и рядом "тут не ту хреновину выбрали, нужно было другую", а потом "а вот тут наоборот нужно было"... в общем есть куча j* s* и прочих свистелок, на разборки с которыми нужно тратить время, причем без гайдлайнов, а методом проб и ошибок цена на VS2005 стала НИЖЕ, чем на VS2003... это вы про подписку на 2 года на Visual Studio Team System рассказываете... это зело другое... посравните это с полным набором решионаловских тулзов + еще куча других для полного жизненного цикла ПО | |
| | |
| vas 1 Jun 2005 1:53 PM |
| 2ss Там есть такой пункт 1.4 - Does a "sponsored study" always produce results favorable to the sponsor? И дан ответ. Если бы все было бы так просто проплатил исследование и ты в шоколаде. Однако что-то не видно исследований независимых компаний(на деньги IBM естественно) о превосходстве WebSphere. | |
| | |
| none 1 Jun 2005 1:57 PM |
| 2PTO: "Linux+J2EE+Tomcat = 0,cent"... интересно, а стоимость железки для одинакового кол-ва юзерей на моем и вашем решении, зарплата программеру, а потом админу? Если сэкономить на МС сертификатах по этим должностям, совмесить их (и такое бывает ;), взять готовые шаблоны (а программер без них не нужен ;) - то Ваше предложение... - ну в помойку положите :)) | |
| | |
| Chkaloff 1 Jun 2005 2:11 PM |
| 2 ss: www.middlewareresearch.com Дак это вообще-то про-java компания. http://www.theserverside.com - их Java community сайт Решили провести независимый тест. Написали регламент теста. С одной стороны их спецы, с другой стороны пригласили спецов из MS. Провели и слили по полной программе. Community java пол года слюной брызгало. Посмотрев на все это, они открыли http://www.theserverside.NET Так что то, что у них Java - это какой-то не аргумент. 2 Rico: >Сынок, не встревай когда дяди разговаривают, ты ещё мал и видно >что мало чего знаешь. Для тебя ещё раз : в ASP.NET aspx/ascx >парсится каждый раз, jsp парсится и компилируется один раз при >первом запросе. Я не знаю как в других форумах, но тут переход на личности не является аргументом в вашу пользу, скорее наоборот. Аргументами здесь считаются факты, которые можно подтвердить. Теперь по поводу компиляции. Обычно ASP.NET страница состоит из aspx-файла и code-behind файла. Сode-behind компилиться в сборку во время билда проекта и выкладывается в ./bin на сайте. Аspx-файл компилиться при первом запуске и сборка с компилированным кодом помещается в папку %systemroot%\Microsoft.NET\Framework\номер версии\Temporary ASP.NET Files. Если aspx-файл будет изменен, то при следующем обращении он будет перекомпилирован. Есть возможность массовой компиляции страниц. Надеюсь вы не будете спорить, что раздельная компиляция в разные сборки кода(логики) и дизайна(размещения) есть приемущество? Предлагаю дальше не пытаться убедить себя и окружающих что в asp.net aspx-файл парситься, каждый раз а не компилируется. Найти документацию в сети по этому поводу, сами справитесь или помочь? >Теперь про IIS 7.0 А хде у нас там load balancing, ась ? теперь по поводу этого. Балансировка нагрузке есть с незапамятных времен, а именно с Windows 2000. Вот это справитесь прочитать? http://www.microsoft.com/windows2000/en/server/iis/default. asp?url=/windows2000/en/server/iis/htm/core/iiclusus.htm | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 1 Jun 2005 2:12 PM |
| 2 none: а с железкой что делать, с железкой? если решение на АСП.НЕТ + ИИС6 будет в три раза больше пользователей поддерживать... их в "альтернативном варианте" нужно будет ТРИ... а они не короксопеек стоят... да и с шаблонами все равно нужно будет сделать НЕЧТО полезное... может проведем испытание какое-нибудь... по типу того как миддлвей сделал - типа берем Т3, реализуем, считаем кол-во строк кода, потом гоняем под нагрузкой... а? | |
| | |
| Rico 1 Jun 2005 2:16 PM |
| 2vas:Там для непонятливых картинки как работает NLB и ISA Вот и одень очки, IIS не поддерживает LB, его поддерживает environment (OS/host) -> "Microsoft Windows Server 2003 includes the Network Load Balancing service." | |
| | |
| ss 1 Jun 2005 2:30 PM |
| 2vas Однако что-то не видно исследований независимых компаний(на деньги IBM естественно) о превосходстве WebSphere. --- Вот и я про тоже, с удовольствием бы посмотрел на исследования проплаченные, ну или предложеные SUN, IBM, Weblogic. Чего то их мало как то. Это только MS не сидится, конечно, наде же продукт протолкнуть. Думается мне, что все эти исследования, всего лишь маркетинговый ход и не более. Уменне сделать конфетку из говна в красивой упаковке у MS всегда хватало.(Вы уж извините Джентельмены, что так грубо :)) Вот из комментариев к этой статье, Образно - независимые тесты показывают что доля Апача 75%, а там где руку приложил MS, с точностью до наоборот. Вот как тут быть? | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 1 Jun 2005 2:37 PM |
| 2 Chkaloff: они делали 2 исследования разных... ни в одном не было привлечено сотрудников МС. второе исследование - там как раз комьюнити в полный рост принимало участие... до запятой все выверялось... все равно в 5 раз больше кода и в 3 раза медленнее вебслужбы на джаве получились 2 Rico: а ИИС пользует энвайромент, как пользует его для обращения к файлам, управления памятью, переключением потоков и еще много чего... если энвайромент УМЕЕТ, зачем городить забор?! 2 ss: ну тут некто ghost рассказывал про проплаченные исследования от ИБМ... слив ему засчитан Исследование - любое - это ТЯЖКИЙ труд и куча расходов. Что хорошо у серверсайда/миддлвеа - там расписан ПОЛНОСТЬЮ процесс и методология - ее можно ПОВТОРИТЬ в любом месте и в любое время. А пока что ждем появления тестов TPC для апликейшн-серверов... там вроде фул-дисклошуре положен | |
| | |
| Chkaloff 1 Jun 2005 2:38 PM |
| 2 ss: >Образно - независимые тесты показывают что доля Апача 75% Образно - в интернете дофига дерьма, миллионы страниц вась пупкиных. Апач рулит. Если взять срез по корпорациям, или по сайтам с ssl, то совсем другая картина. Да, большинство мелких сайтов хостяться на апаче. Большинство корпораций используют IIS, в особенности для коммерчестих транзакций. По поводу проплаченных тестов. Думаете их нет? Их SUN, IBM, Orcale как проводили так и будут проводить. Это маркетинг, и не надо говорить, что у MS он есть, а у других его нет. Только вот выкладывают тесты только тогда, когда обнаружено действительное приемущество. Иначе этот тест вы не увидите. А вы тут что-то пытаетесь поделить мир на черный и белый. Типа MS вот сцуки, а IBM, SUN белые и пушистые. В любой компании ВСЕГДА идет поиск и презентация конкурентных приемуществ. О чем вы говорите вообще? | |
| | |
| ss 1 Jun 2005 2:39 PM |
| >>Так что то, что у них Java - это какой-то не аргумент. я это за аргумент не выставлял, так, просто ляпнул. | |
| | |
| Chkaloff 1 Jun 2005 2:42 PM |
| 2 PTO: А этот последний тест - это какая версия петшопа? Можно ссылочку? Интересно почитать. А как комьюнити на этот раз оправдывалось? Опять не так настроили, не правильно писали, и не на том тестили? | |
| | |
| ss 1 Jun 2005 2:44 PM |
| Большинство корпораций используют IIS, в особенности для коммерчестих транзакций. --- ну ну, вот для коммерческих транзакций и подобных сложных вещей, используются сервера приложений, а .нет, пока только на фронт сайд годится. | |
| | |
| Chkaloff 1 Jun 2005 2:54 PM |
| 2 ss: может потрудитесь детализировать, в чем .NET так сливает, почему он только "фронт сайд годится". Прям по пунктам. Про многоплатформенность мы уже знаем, давайте чтонибудь новенькое :-) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 1 Jun 2005 3:16 PM |
| 2 Rico: Мальчик, иди все-таки в песочницу. Рановато тебе букварь читать. | |
| | |
| ss 1 Jun 2005 3:19 PM |
| 2Chkaloff в .нет я не силен, поэтому не могу точно, по пунктам ответить на ваш вопрос. Но то, что для сложных бизнес транзакций использутся в основном сервера приложений, я думаю, вы не будите спорить. Просветите лучше вы меня по поводу .нет. Есть ли аналоги: EJB sessionBean, entityBean, MessageDrivenBean, JMS(асинхронный сообщения, без них тяжко было). Как на счет транзакций (JTA, JTS)? Ведь именно мощная система транзакций позволяет довольно быстро написать Надежный сессион бин, нужно только в дескрипторе развертывания указать нужный тип транзакции. Как на счет такой связки - stand alone Java client коннектится к серверу приложений по протоколу RMI-IIOP? | |
| | |
| Chkaloff 1 Jun 2005 3:24 PM |
| 2 ss: Давайте не будем друг друга заваливать терминологией и сокращениями. Вы объясняете что за функциональность, а я вам даю аналог в NET, или говорю что нет аналога. | |
| | |
| Linfan 1 Jun 2005 3:25 PM |
| >можно плиз статистику сколько десятков процентов он >потерял за последний год? http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp 10-15% за последний год >Вопрос вами был поставлен про Рунет... вам дали ответ про рунет же... и >привели вы статистику 2001го года просто потому... Вы правы, в первом абзаце главной станицы netstat.ru написано: "Рекомендуем ознакомиться с информацией о динамике изменений в Рунете за осень 2001 года, собиравшейся с 01.08.2001 по 31.10.2001. Отчёт доступен по адресу http://www.netstat.ru/html/autumn01 " Но объясните, почему ВЫ не читаете дальше?! "Параллельно производится исследование номер 58, которое было начато 2005/05/18 в 02:46:47. Ожидаемое время его завершения - 2005/05/24 в 23:25:37. Ниже приведены данные, полученые во время последнего исследования. " А ниже именно те факты, которые вызывают у вас негативные эмоции: Windows сервера - 8.96% IIS - 6.44% "кол-во десктопов на линуксе стремиться к margin of error..." -колво десктопов Linux порядка 5-8%. Да это не много. Но если рассматривать внутрикорпоративный селф-хостинг - это существенно влияет на расстановку в соотношении Apache/IIS. "при этом умолчательная настройка практически всех дистров закрывают файрволлом апач" А вот теперь конкретно и поподробнее - в КАКИХ дистрах мы это имеем :) MDK, RH, FC, Gentoo, SuSE не предлагать :) там при дефолтовой инсталляции Апач открыт. Я конечно понимаю, что вам до сих пор не удалось поставить на свою машину Линух.... но тем неменее :)) >вы же про неткрафт знаете, не правда ли? Да, знаю конечно :) Apache - ~70% MS IIS - ~21% (In the May 2005 survey we received responses from 63,532,742 sites) >"это вам ПОКАЗАЛОСЬ, что они про смерть линукса кричали " наверное они вспоминали DR-DOS? А может предрекали гибель SCO или имели ввиду, что HURD не приживется? Не надо юродствовать - эот дует четко пел супротив OSS, а соотв. против платформ Linux и FreeBSD. Подводя итог, можно смело сказать "СЛИВ ЗАСЧИТАН" >"Время работает ПРОТИВ Опенсорса" - спорный довод, на уровне "верю/не верю"; оставим это решать времени. >"не надо называть АндреяКр "служащим"..." - нет вопросов, пусть будет co-worker :)) суть не меняется. | |
| | |
| Yuri Abele 1 Jun 2005 3:38 PM |
| To Linfan: Не о очень понял, какое отношение к IIS имеет статистика по браузерам? | |
| | |
| ss 1 Jun 2005 3:39 PM |
| 2Chkaloff мда... сложно так конечно будет, вы знаток .нет и только, как я понимаю, а я знаток Java и только. Изначально получаются предвзятые отношения :) Ну ладно, аналог EJB есть? Хотя, если вы не знаете, что это такое, то дальнейший разговор не имеет смысла. | |
| | |
| Linfan 1 Jun 2005 3:45 PM |
| PTO: >АСП.НЕТ 2.0 добавит масла в огонь... у ПХПшников в зале скрипели зубы... >слышались стоны и крики..."мама, я на это месяц убил, а они за 2 минуты >сделали без строчки кода"... "KDE+Коnqueror, Quanta, KWrite, Kate + >php,python + apache" это отличается ПРИНЦИПИАЛЬНО... Ну что ж, за базар надо отвечать... Предлагаю реальное состязание php+Linux c .Net+Win! Берем мааленький словарик англо-русский (этак на 70000 словарных статей) и пишем web-аналоги Lingvo. Я буду использовать только OSS - дистр Mandriva. С вашей стороны вы берете XP Pro + софт от MS на ваше усмотрение (софтины третьих лиц, типа Адоби, Макромедиа "в незачот" :) ). Если не можете сами написать - попросите знакомого дотнетчика. Это ж по вашим заверениям "как два пальца, за 2 мин. без строчки кода". Проги выставляем в Инет. Я на RHES+Apache, вы на Win+IIS. Требование - мультиплатформенность результата работы прог. Контент должен корректно работать на: Windows: MSIE 6.0, FireFox >1.0, Netscape 8.0, ну можно добавить Mozilla, Opera Linux: Konqueror >3.2, FireFox >1.0, можно добавить Mozilla, Epiphany MacOS: Safari (Panthera, Tiger), FireFox >1.0 И результат предаем огласке:) На ЛОРе, zdnet'е. Сравним объем кода и усилия потраченные на его создание. Посмотрим производительность :). Если такое устраивает - обговариваем подробно правила. Если нет, то объясните аргументировано, почему. ЗЫ Lingvo выбран не случайно - просто под Линух давно чешутся руки сделать словарик, который бы не требовал перекомпиляции при смене платформ, т.е. распаковал и используй. А так хоть какая-то мотивация будет :) | |
| | |
| Linfan 1 Jun 2005 3:45 PM |
| Yuri Abele: вопрос стоял о MSIE (см. постинги) | |
| | |
| Yuri Abele 1 Jun 2005 3:47 PM |
| Beans-ов, своих, нет. Но есть множество бесплатных реализаций от третьих сторон, в т.ч. и Open Source. Но при этом Microsoft активно против такого подхода. Причем на столько против, что отказались от добавления уже практически готового подобия Entity Beans в .NET FrameWork. Асинхронным сообщениям сто лет в обед - MSMQ. В .NET-е соответсвенные интерфейсы к этому есть. Транзакции аналогично - MTS. И опять же с интерфейсами в .NET FrameWork. | |
| | |
| Yuri Abele 1 Jun 2005 3:50 PM |
| To Linfan: А почему с WinXP сравнение предлагается? Почему не Win 2003 Server? | |
| | |
| Linfan 1 Jun 2005 3:55 PM |
| Yuri Abele: Да ради бога, если удобнее кодить на 2003-ем без проблем. А в Инет выставляться я предлагал вообще по самостоятельному выбору. Хоть на винтукее :) | |
| | |
| ss 1 Jun 2005 3:56 PM |
| 2Linfan Какое то простое задание, иль я чего то не так понял? Можно уточнить, а то ведь я и на Java могу забабахать. | |
| | |
| Yuri Abele 1 Jun 2005 4:01 PM |
| А чем готовый PetStore тест не устраивает? | |
| | |
| Linfan 1 Jun 2005 4:03 PM |
| ss: Предложение состоит в том, чтобы создать неслождное, но полноценное web-приложение, с хелпом, распечаткой через pdf, ну и т.д. - подробности можем обсудить. Это конечно не ентерпрайз уровень. Скорее - просто десктоп. Если хотите на Java - то это будет третья сторона. Тоже было бы интересно сравнить, хотя изначально наехал товарисч с дотнетом на ПХП. В проекте предлагаю по 1 девелоперу. | |
| | |
| Linfan 1 Jun 2005 4:06 PM |
| Yuri Abele: Вопрос зашел о сложности.простоте кодинга + производительности результата. Я понимаю, что есть готовые тесты, но вот интересно было бы на реальной задаче вживую посмотреть, на что годны/негодны все лозунги в этом форуме. | |
| | |
| vas 1 Jun 2005 4:07 PM |
| 2Linfan >колво десктопов Linux порядка 5-8%. Да это не много. Но если >рассматривать внутрикорпоративный селф-хостинг - это >существенно влияет на расстановку в соотношении Apache/IIS. http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp Количество Linux - 3.3% - за год на 0.6% - практически статпогрешность. Да существенное влияние на корпоративный рынок :). И эта в каких корпорациях используется в продакшене Linux? | |
| | |
| Linfan 1 Jun 2005 4:25 PM |
| vas: Сорри, дествительно лажанулся :) | |
| | |
| Linfan 1 Jun 2005 4:27 PM |
| PTO: Так как насчет сравнить передовые достижения мЫсли MS с отстойным Линухом? :) | |
| | |
| Yuri Abele 1 Jun 2005 5:01 PM |
| To Linfan: немного не корректно, т.к. кроме сравнения платформ будут еще и способности самих кодеров сравниваться. К тому же надо учесто время на проектирование - ты уже прошел практически эту фазу, сам говорил, что давно об этом думаешь. | |
| | |
| Linfan 1 Jun 2005 5:06 PM |
| "думаешь" - думаю, что надо сделать, но до реализации руки не доходили. Для честного соревнования можно изначально раздать файл словаря и общие пожелания, дать время на раздумье (достаточно большое) а уже на старте - четкие инструкции. | |
| | |
| Linfan 1 Jun 2005 5:07 PM |
| Что касается кодинга - то я себя к лику "святых" не причисляю. И супердевелОпером не мню :) | |
| | |
| Linfan 1 Jun 2005 5:11 PM |
| К вопросу о веб-серверах :) It appears that http://www.president.gov.ua/ is running Apache/2.0.52 (Red Hat). Мелочь, а приятно :)) | |
| | |
| vas 1 Jun 2005 5:19 PM |
| 2 Linfan Это после революции, да :) ? Ну да, кто был ничем, тот станет всем:). | |
| | |
| Linfan 1 Jun 2005 5:32 PM |
| vas: не знаю... Знаю, только что виндозные серваки на выборах себя сильно дискредетировали...:)) | |
| | |
| vas 1 Jun 2005 5:47 PM |
| 2Linfan Ах так это Билл Гейтс виноват в результатах выборов :). Я думаю Украине надо пополнить бюджет и подать на ms в суд :). Полностью укладывается в рамки решений евросоюза. Дарю идею выходите к Юленьке с этим, ей понравиться. | |
| | |
| Linfan 1 Jun 2005 5:57 PM |
| vas: :)) Здоровый юмор это хорошо (говорил судья зачитывая приговор Ходорковскому) :)) "ЗАЧОТ" :) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 1 Jun 2005 7:50 PM |
| 2 Chkaloff: http://www.middlewareresearch.com/endeavors/030730J2EEDOTNE T/endeavor.jsp http://www.middlewareresearch.com/endeavors/040921IBMDOTNET /endeavor.jsp не, там во многих тестах они шли ноздря в ноздрю (на несколько процентов только дотНЕТ выигрывал - мелочь похоже) + это все обсуждалось/верифицировалось и т.п. компьюнити по полной программе... пропустили они только что вебслужбы в 3 раза быстрее работают, да что кол-во строк кода в 5 раз меньше... 2 Linfan: я понял, вы специально выбираете статистику, которая в вашу пользу... когда хотите - российскую, когда не хотите другую... давайте сначала посмотрим на w3schools... читаем: Why so high Firefox figures? W3Schools is a website for people with an interest for web technologies. These people are more interested in using alternative browsers than the average user это прям тут: http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp они объясняют почему беда со статистикой... Берем статистику хотлог.ру... http://globalstats.hotlog.ru/#BROWSERS_RAW свежак и по россии (статистика с 277.977 рессурсов на момент написания сегодня было обработано около 78 млн. запросов) - ИЕ 91.55% (рассказы про Оперу прикидывающующся ИЕ идут в сад - они Оперу четко определяют и даже по версиям) Ок, не хотите по матушке России... смотрим: http://thecounter.com/stats/ апрель 05 - 91% у ИЕ год назад было 95%... "Ожидаемое время его завершения - 2005/05/24 в 23:25:37. Ниже приведены данные, полученые во время последнего исследования" поскольку сегодня уже 2005/06/01 и у них ничего не изменилось я не знаю что сказать... а "последнее исследование" у них как раз от 2001го года... попробуйте найти хоть что-нибудь окромя (с) 2001 на их сайте :) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 1 Jun 2005 7:50 PM |
| "колво десктопов Linux порядка 5-8%" - это ПРОГНОЗ _IDC_ на 2007-2008 год... "в КАКИХ дистрах мы это имеем " в любых _десктопных_ вариантах Апач не ставится по-умолчанию... (РедХат, СуСя, Мандрейк последних версий все) "вам до сих пор не удалось поставить на свою машину Линух" - я их под виртуальной машиной все больше гоняю "наверное они вспоминали DR-DOS" - там ребята все больше говорили "ЗА", а не "ПРОТИВ"... Линукс вообще не был помянут... обидно я понимаю... но се ля ви... там встреча для серьезных пацанов была "СЛИВ ЗАСЧИТАН" - алаверды "спорный довод" - дык достаточно посмотреть че происходит с опенсорсом... как ЛАВИНООБРАЗНО растет в нем кол-во уязвимостей (у самой плохой ОС от самой плохой корпорации-монополиста эти цифры СНИЖАЮТСЯ год от года и от версии к версии)... вот цифирок: прошло 5 месяцев 2005го года... кол-во уязвимостей в опенсорсе вырасло ДРАМАТИЧЕСКИ... 304 зафиксированных дыры в 4х основных дистрах... т.е. на сегодня они уже приблизились к ГОДОВЫМ цифрам 2002го и 2003 года... 14% уязвимостей - ФАЙРФОКС :) КраснаяШапка - 222 уязвимости опубликовано для нее в 2005 году... по 1.5 штуки КАЖДЫЙ ДЕНЬ У МСа с нового года (ВСЕГО, ВСЕХ ПРОДУКТОВ) - 40 уязвимостей... вывод на базе данных и цифр может быть и такой - "в опенсорсе никто не занимается верификацией кода, качество его снижается год от года"... может быть ВЫ сделаете другой вывод? "Предлагаю реальное состязание php+Linux c .Net+Win!" УРА! БИТВА! (с) Майкл Давай скорее составляй условия, ТЗ на разработку - дизайн бум считать или только код? пенетрейшн тест бум устраивать для кода? считаем код весь или только тот, что мне/вам надо будет набрать? "мультиплатформенность результата работы прог" - дык этож веб-приложение... ему по-барабану на какой платформе работает что-либо... мы за ДИЗАЙН конкурс или за ПРОГРАММУ? В общем я ЗА! 2 Yuri Abele: PetShop это слишком сложно для ПХПистов :) | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 1 Jun 2005 8:01 PM |
| в догонку... тут вот спрашивали про другие исследования: Doculabs - Web Services Perfomance Benchmark Study - участие было платным... приглашали всех... все отказались кроме... победителя :) http://download.microsoft.com/download/1/9/b/19bc8aa7-05fa- 4e86-a612-c2cc181e4ee6/doculabswebservicescalability.pdf еще интересный документ: http://download.microsoft.com/download/1/9/b/19bc8aa7-05fa-4 e86-a612-c2cc181e4ee6/sun_ws_benchmark_response.pdf еще интересное: http://www.theserverside.net/articles/content/MicrosoftIBM/M SCommentaryToIBMResponse.pdf - любопытные могут прочесть оригинальное исследование серверсайда, потом ответ на него ИБМа и комментарии к ответу от МС... криминальное чтиво прям | |
| | |
| Linfan - igor_novukrpost.net 1 Jun 2005 8:10 PM |
| PTO: "дык этож веб-приложение..." - нифига! Клиентская часть должна работать на разных платформах и без глюков! Оч хорошо, ребята, кто там хотел со стороны Java поучаствовать? Давайте спишемся! | |
| | |
| jstm 1 Jun 2005 8:39 PM |
| 2 PTO. MS Со всеми своими продуктами даже близко не лежал по КОЛИЧЕСТВУ доступых из коробки приложений любого дистибутива для которых уязвимости посчитаны были! Сразу видно школа Microsofts Get The Facts! Не стыдно ? | |
| | |
| Linfan - igor_novukrpost.net 1 Jun 2005 8:41 PM |
| РТО: "PetShop это слишком сложно для ПХПистов :)" Ладно,ладно мы еще посмотрим, кто в доме хозяин - Линукс или тараканы :)) | |
| | |
| jstm 1 Jun 2005 8:41 PM |
| 2 PTO http://security.compulenta.ru/185726/ И когда будут залатаны не известно... | |
| | |
| Terol 1 Jun 2005 10:10 PM |
| >2Terol: 1) про SQL вообще речи небыло.2) MySQL крепко >посасывает на больших базах - это факт, а каким местом здесь >Tomcat ? 3) Это в каком же месте Tomcat убог ? :)) Вы не поверите но при раскладе что Tomcat использует MSSQL вместо MySQL особо он не выигрывает. Основные потери - на работе с XML/XSL. | |
| | |
| Zzz.... 1 Jun 2005 10:13 PM |
| 2Terol: MSXML (тот, который 4-ый), насколько я знаю, быстрейшая библиотека для работы с xml. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 1 Jun 2005 11:14 PM |
| 2 linfan: приложение работает на сервере - клиентом является веб-браузер. веб-браузер любой... на любой платформе... так пойдет? 2 jstm: ой, сдается мне, что как раз дело наоборот... ни в одном дистре линукса нет всего того изобилия продуктов, которое выпускает МС вы эта, на секьюнию сходите и подивитесь, что для файрфокса тож куча незапатченных уязвимостей... причем с уровнем критичности более высоким... и когда они будут запатчены неизвестно... | |
| | |
| Yuri Abele 1 Jun 2005 11:27 PM |
| To Terol: А если еще использовать встроенную в MSSQL возможность прямой генерации XML произвольной схемы, то производительность с участием MSSQL еще больше возрастет. | |
| | |
| Yuri Abele 1 Jun 2005 11:30 PM |
| To РТО: Linfan, на сколько _Я_ его понял имел в виду "результаты работы", т.е. производимый HTML/DHTML должен работать под любой платформой. Т.е. не должен быть совместим с IE - проблем мизер - в VS.NET выставляем для Web Forms Editor-а уровень совместимость Netscape и получаем то, что надо. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 1 Jun 2005 11:33 PM |
| 2 Yuri Abele: ну я собственно об этом и говорил... просто народ думает, что я хтмл буду руками писать наверное, или что АСП.НЕТ только для ИЕ выдавать ХТМЛ может... | |
| | |
| Следопыт 2 Jun 2005 12:46 AM |
| 2PTO >прошло 5 месяцев 2005го года... >кол-во уязвимостей в опенсорсе вырасло ДРАМАТИЧЕСКИ... >304 зафиксированных дыры в 4х основных дистрах... т.е. на >сегодня они уже приблизились к ГОДОВЫМ цифрам 2002го и >2003 года... 14% уязвимостей - ФАЙРФОКС :) >КраснаяШапка - 222 уязвимости опубликовано для нее в 2005 >году... по 1.5 штуки КАЖДЫЙ ДЕНЬ круто!! что это зыциферки откуда?? не понятно неужели забыли ссылку дать или тонкий маркетинговый ход?? про сравнение WebSphere и .NET не позорьтесь дорогой PTO вы то уж должны знать что зачем то webSphere на сановской JVM запускали и использовали сториные процедуры для MSSQL и тд и тп. | |
| | |
| Linfan 2 Jun 2005 1:42 AM |
| РТО: "ну я собственно об этом и говорил..." - но только не думай, что все закончится на MSIE и FireFox. Все платформы лично у меня под рукой, в т.ч. и PowerMac ;-) Счас составим ТЗ и вперед ногами! | |
| | |
| Linfan - igor_novukrpost.net 2 Jun 2005 1:45 AM |
| Господа джависты, может кто хочет присоединиться к тесту (см.постинги ниже)? Пишите. | |
| | |
| xacid 2 Jun 2005 11:17 AM |
| http://www.oracle.com/technology/pub/articles/cioroianu_tagf iles.html а такое в .нет тоже есть? и почему это ораклы выбрали не .нет... ? | |
| | |
| нц 2 Jun 2005 11:24 AM |
| http://gs.spylog.ru/r/?reportId=10&categoryId=1 http://gs.spylog.ru/r/?reportId=13&categoryId=1 или все продвинутые блокируют спайлог?? | |
| | |
| vas 2 Jun 2005 11:24 AM |
| 2 jstm >http://security.compulenta.ru/185726/ Ну может быть обратимся к первоисточникам: http://secunia.com/advisories/15546/ Критичность уязвимости: Not critical - ранг 1 из 5 - зелененьким светится. По поводу второй там и так все написано: "Для реализации нападения злоумышленнику необходимо вынудить пользователя добавить в зону ограничений (restricted zone) веб-сайт с составленным определенным образом URL." - т.е. сам дурак. Если пользователь до сих пор не отучился кликать ok на все приглашения никакие патчи не помогут. А как ваше мнение о netscape, который на следующий день после выпуска патчить надо? И его обновить автоматом в отличии от IE не получиться - не доработали. | |
| | |
| PTO - ptokgb.ru 2 Jun 2005 12:20 PM |
| 2 Следопыт: Цифирки из CVE а там в ответе все-все расписано по-пунктам... хотя странно слышать от Джавистов опровержение "write once, run everywhere", т.е. all JVMs are equal, but some JVMs are more equal than others 2 LinFan: Netscape 3 и выше пойдет? 2 xacid: я правильно понимаю, что это предел мечтаний и мега фича? АСП.НЕТчиков описание этого привело в нездоровое возбуждение... Ораклы выбирают дотНЕТ: http://www.oracle.com/technology/tech/dotnet/index.html Типа уже более половины разработок в корпорация США ведется на дотНЕТе... странно было бы терять тут рынок | |
| | |
| ss 2 Jun 2005 12:38 PM |
| Типа уже более половины разработок в корпорация США ведется на дотНЕТе... --- --- Так все таки "типа", или действительно больше половины? | |
| | |
| xacid 2 Jun 2005 12:40 PM |
| [эмоциональный лепет поскипан] то есть таки нету подобного в .нет? это говорит о том что .нет идеологически как минимум на одно поколение отстает жабы (имхо) сцылку я видел - уточните только: на серверной ли (оракла) стороне? жаба - да | |
| | |
| PTO(tm) - ptokgb.ru 2 Jun 2005 1:31 PM |
| 2 ss: там ниже была ссылка на исследование форрестера... потрудитесь посмотреть - там даже указано на какой странице 2 xacid: "долго смотрел извозчик на автомобиль и сказал ацтой - нету у него поводу, да кнут не удобно пристроить"... идеологически жава была развитием идей Windows DNA и МС догонял выпуская дотНЕТ и джава отставала на поколение. Потом появилась 1.5, которая позволила сравняться... у МСа на подходе 2.0, у Сана 1.6... идет постоянное ноздря-в-ноздрю совершенствование. Просто у АСП.НЕТ _значительно_ продвинутее подход, нежели в тегах JSP - аналог был в ASP несколько лет назад (по аналогии с которым не только делался, но и назывался JSP) Что есть "на серверной стороне" в вашем определении... а то я скажу "да", а вы начнете спорить из-за различий в определениях | |
| | |
| ss 2 Jun 2005 1:43 PM |
| 2PTO(tm) Во как! этож надо так отмочить. А как на счет того, что МС было пытался захапать Джаву, так как Java набирала обороты и становилась в те времена все популярнее, а вот у МС противопоствить ничего не было. И только после того, как МС получил по рогам , выплатил много миллионный штраф, стал развиваться .нет. | |
| | |
| xacid 2 Jun 2005 1:56 PM |
| "продвинутость" в студию | |
| | |
| xacid 2 Jun 2005 2:01 PM |
| покажите мне .нет у оракла на сервере | |
| | |
| Chkaloff 2 Jun 2005 5:24 PM |
| 2 xacid: >http://www.oracle.com/technology/pub/articles/cioroianu_ta gfiles.html Я не совсем понимаю, что там такого ревалюционного. Может расскажите про это супер весщь, как вые ее понимаете. А то что-то в замешательсто ставит все это :-)))) | |
| | |
| dr-Wicked 2 Jun 2005 5:34 PM |
| 2 Linfan Я вот думаю, насчёт кросплатформа, это загнуто. Лучше на кроссплатформ, соответствие xhtml_1_1,css2,WAI-AAA и, как для словаря, Ваши предложения по VoiceML. Дополнительно, так сказать с целью облегчения работы, исходники в Unicode, объекты и методы кирилицей на всех уровнях(мы ж славяне). Тогда интересно. Особенно для клиента явы. | |
| | |
| xacid 2 Jun 2005 5:36 PM |
| началось... если вы, уважаемый, чего то не понимаете, то это уж, извините, ваша личная проблема... помоему там все нормальным английским языком написано, с примерами даже... если этой ссылки мало - поищите в гугле "jsp tag files" и обчитайтесь до просветления... это наверное у вас такой любимый "аргумент" в "споре": "а вы меня хоть убейте, но я все таки ничего упорно не понимаю..." привожу контраргумент: а я вот не понимаю что такого революционного в дотнете этом вашем... рассказывайте, как вы это понимаете.... или хотя бы ссылку дайте, с примерами... | |
| | |
| jstm 2 Jun 2005 5:43 PM |
| 2 PTO(tm) www.casabac.com ASP.NET у етого framework ну сами знаете что делает. И таких framework куча в JavaWorld. | |
| | |
| xacid 2 Jun 2005 5:43 PM |
| революционного в этом то что больше не нужно заниматься низкоуровневым программированием классов на джаве для того чтобы сделать свой тэг для жсп теперь тэги для жсп пишутся на самом жсп и этими же самими же тэгами это открывает просто грандиозные перспективы по повторному использованию, модульности и инкапсуляции кода на жсп... если вы и сейчас не понимаете - я вам ничем помочь уже не могу, простите... | |
| | |
| Chkaloff 2 Jun 2005 5:51 PM |
| 2 xacid: Вы приводите какую-то древнюю фигню с вопросом, а есть ли такое в .net. Вас, что есть? .NET должна быть подобная реализация один к одному? Синтаксис тоже этот должен быть? Если так, то этого нет. Вас спрашивают, что вы имеете в виду приведя эту ссылку. Какая конкретно функциональность вас так сильно возбудила. Вместо того, чтобы внятно ответить, вы начинаете переходить на личности и на какие-то там личные мои проблемы намекать. "если вы, уважаемый, чего то не понимаете, то это уж, извините, ваша личная проблема...". Я вот смотрю на эту страницу, и вообще ничего нового не вижу. Ничегошеньки. Вы очевидно, заявили что-то, а свою точку зрения не хотите отстаивать. Тогда фтопку. Слив защитан. | |
| | |
| Chkaloff 2 Jun 2005 5:56 PM |
| 2 xacid: >революционного в этом то что больше не нужно заниматься >низкоуровневым программированием классов на джаве для того >чтобы сделать свой тэг для жсп >теперь тэги для жсп пишутся на самом жсп и этими же самими же >тэгами Ну а причем здесь .NET? В ASP.NET пожизни есть контролы, которые с подобным синтаксисом в вставляются в страницу. При создании (причем визуальном), котролов, можно использовать другие контролы. Контролы бывают темплейтные, т.е. на конечной странице ты его настраиваешь под тот вид, который ты хочешь и т.д и т.д. и т.д. Это было в ASP.NET с самого начала. | |
| | |
| Chkaloff 2 Jun 2005 6:06 PM |
| 2 xacid: >низкоуровневым программированием классов на джаве Не совсем понимаю, что такое низкоуровневое программирование на java. Всегда думал, что это язык высокого уровня :-) А если кроме шуток, то это объектно ориентированный язык. Где-то мелкими вещами оперируете, где-то крупными. Зависит от парадигмы и реализвации. | |
| | |
| Linfan - igor_novukrpost.net 2 Jun 2005 6:32 PM |
| dr-Wicked: Давайте не усугублять житие. Если получиться одна проба померяться силами - то никто не мешает повторить удовольствие :) Если хочешь - присоединяйся. Пиши на мэйл. Платформа на твой выбор :) Кстати, правила еще не утвердили. | |
| | |
| xacid 2 Jun 2005 8:01 PM |
| подробнее плиз как разрабатываются контролы в асп.нет какими средствами? другими чем асп.нет? зачем тогда асп нужен? помоему я вам объяснил что именно нужно чтобы было если не поняли - повторяю: нужно чтобы я мог разработать новый контрол для асп.нет, используя только асп, без использования других инструментов ( создания нового класса на с# и тому подобного ) если вы скажете что этого не должно быть никому нужно то, я вам отвечу что в этом случае никому не нужен и асп как таковой - хватило бы одного .нет без асп еще раз - как мне код асп оформить в виде контрола, который я могу повторно использовать в другом коде асп? задача - модульная инкапсуляция повторно-используемого кода асп есть решение? именно для асп кода (не с#) вы батенька сами еще ничего не поняли о чем разговор а уже учить когото лезете... надеюсь это исчерпывающая постановка задачи? | |
| | |
| Chkaloff 2 Jun 2005 8:57 PM |
| 2 xacid: >помоему я вам объяснил что именно нужно чтобы было Это вам кажется :-) Но я постараюсь разобраться в этом сумбурном описании. Приведу пример самый наипростейший. Файл контрола MyControl.ascx: --begin-file--- <%@ Control Language="c#"%> <b>Мой контрол:</b><br> <asp:Calendar id="Calendar1" runat="server" /> --end-file--- Файл страницы, использующий контрол MyPage.aspx: --begin-file--- <%@ Register TagPrefix="uc1" TagName="MyControl" Src="MyControl.ascx" %> <%@ Page language="c#"> <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN" > <HTML> <body> <form id="Form1" method="post" runat="server"> <uc1:MyControl id="MyControl1" runat="server"></uc1:MyControl> </form> </body> </HTML> --end-file--- На странице будет выведен текст и ниже календарь. Еще пояснения нужны, как это работает? | |
| | |
| Chkaloff 2 Jun 2005 10:43 PM |
| 2 xacid: что касается асп. Давайте всетаки в терминологии определимся. ASP - это старая технология - скпиптовый язык, типа PHP. ASP.NET - это абсолютно новая технология основанная на платформе NET и ее библиотеке классов, которая с ASP практически ничего общего не имет. Изначально вопрос был поставлен так (вами кстати): >http://www.oracle.com/technology/pub/articles/cioroianu_ta gf >iles.html >а такое в .нет тоже есть? В этом вопросе есть слово ASP? Если нет, то какое отношение это имеет к .NET? По поводу контролов в NET а вам показал. Теперь про про ASP? Раз уж вы этот вопрос поставили, зачем-то. ASP страницу можно откомпилировать в com-объект. И затем использовать, разумеется. Только смысл? | |
| | |
| Chkaloff 2 Jun 2005 10:56 PM |
| >привожу контраргумент: >а я вот не понимаю что такого революционного в дотнете этом >вашем... >рассказывайте, как вы это понимаете.... Ну давайте поспрашиваем. Давайте сразу договоримся, что речь идет о build-in функциональности. Т.е. функциональности, которая предусмотренно данным инструментом, а не сторонними библиотеками, которые гда-то там можно скачать и поставить. 1) Я бы хотел знать как в jsp обстоят дела с кешированием. скажем вот у меня страница со списком, который берется из базы данных. Человек зашел на страницу, произвошла выборка, там что-то перемалола, обработала и выдала список пользователю на страницу. Ну вот пользователи достаточно частно заходят, а список изменяется относительно редко. Вот я хочу узначть, а как в jsp реализованы следующие возможности. - после захода на страницу, ченый списко кешируется. - при при повтороном заходе, автоматически проверяется кеш, если список есть в кеше, то выводиться оттуда, а если нет, то из БД. - выставляется зависимость кеша от неапример определенной таблицы бд. Т.е. если в таблице происходят изменения, то данная кешированная таблица из кеша выставляется. Это один момент. Второй момент. Мне в разных случаях нужно кешировать разные вещи. Т.е. в одном случае всю страницу на 30 секунд (т.е. кешироваться должна уже с рендереная страница). В другом случае мне нуно часть страницы кешировать. В третьем случае мне нужно кешировать скажем какой-то объект (в смысле программирования). Т.е. кеш должен быть универсальным. Как в JSP реализовано это? | |
| | |
| Хрю 3 Jun 2005 1:12 AM |
| "А если кроме шуток, то это объектно ориентированный язык.." Java это объектно-дезориетироанный язык. PS: В том смысле что за фетишем ООП потеряна прикланная суть. | |
| | |
| Ivory Revolution! 3 Jun 2005 3:49 AM |
| АВТОРИЗАЦИЯМ - НЕТ! АКТИВАЦИЯМ - НЕТ! ЛИЦЕНЗИЯМ - НЕТ! ФАК ДОТ НЕТ! ЛИНУКСУ - ДА! ЛИНУКСУ - ДА! ОТКРЫТОМУ КОДУ - ДА! ДА! ВМЕСТЕ МЫ ЕДИНЫ - МЫ НЕПОБЕДИМЫ! РАЗОМ НАС БАГАТО - НАС НЕ ПОДОЛАТИ! WHEN WE ARE TOGETHER, FREEDOM LASTS FOREVER! ALLE WIR IN ALLEM, SIND WIR NICHTZU FALLEN! МЫ НЕ НЬЮБЫ! НЕ ЛАМЕРА! МЫ ПРОГРАММИСТЫ И ЮЗЕРА! LINUX ИЛИ WINDOWS - ВЫБОР ЗА НАМИ! А СВОИ УБЫТКИ ВЫ СЧИТАЙТЕ САМИ. ВМЕСТЕ МЫ ЕДИНЫ - МЫ НЕПОБЕДИМЫ! РАЗОМ НАС БАГАТО - НАС НЕ ПОДОЛАТИ! WHEN WE ARE TOGETHER, FREEDOM LASTS FOREVER! ALLE WIR IN ALLEM, SIND WIR NICHTZU FALLEN! НИ D.R.M-ы, НИ КОПИРАЙТ НЕ УГРОЖАЮТ НАМ ДАЖЕ НА БАЙТ! МИТНИКУ СЛАВА! ЙОХАНСЕНУ СЛАВА! В ЗАДНИЦУ ЗАСУНЬТЕ АВТОРСКОЕ ПРАВО! ВМЕСТЕ МЫ ЕДИНЫ - МЫ НЕПОБЕДИМЫ! РАЗОМ НАС БАГАТО - НАС НЕ ПОДОЛАТИ! WHEN WE ARE TOGETHER, FREEDOM LASTS FOREVER! ALLE WIR IN ALLEM, SIND WIR NICHTZU FALLEN! МЫ ВАМ НЕ БУДЕМ ДЕНЬГИ БАШЛЯТЬ, ВАШУ ЗАЩИТУ МЫ БУДЕМ ЛОМАТЬ! МЫ ВАМ ПОКАЖЕМ, ВРАЖЬИ АДМИНЫ: ВМЕСТЕ МЫ ЕДИНЫ - МЫ НЕПОБЕДИМЫ! | |
| | |
| vvk 3 Jun 2005 7:51 AM |
| 2Ivory Revolution! Халатность санитаров... в дурдоме комп на ночь не отключили. 2ALL Затянувшийся на 4 дня спор становится бессмысленнмым. LINексFANаты так и будут упорствовать, будто смысл здесь в том чтобы переспорить РТО, Chkaloff и др. приверженцов .NET. Господа апоненты ASP.NET и не подозревают какое кол-во $ и мозгов уже инвестировал MC в технологию .NET и постоянно продолжет развивать ее. Посмотрите на скорость развития .NET ... есть ли смысл дальше спорить? | |
| | |
| vvk 3 Jun 2005 9:34 AM |
| Модераторы удалили поэму Ivory Revolution! Кто не успел ЭТО прочесть - можно сказать с параноей не встречался. Господа модераторы, зачем удалили?!! Хотя в бредовом виде, но она имела отношение к теме форума. ВСЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ИМЕЮТ ПРАВО НА ЖИЗНЬ!!! | |
| | |
| Desperado 3 Jun 2005 10:33 AM |
| 5 лет слышу про .NET но как-то кроме детских поделок на нем так и не увидел, что за решения есть на .net enterprise уровня ? ну типа erp решений sap, oebs и т.п. ? | |
| | |
| xacid 3 Jun 2005 11:07 AM |
| прекрасно теперь еще один вопрос остался - контрол обязательно должен быть визуальным? или он всетаки может быть чисто логическим? то есть никакого хтмл или хмл не генерировать а реализовывать какую либо серверную логику и в зависимости от серверной логики выполнять либо не выполнять свое тело - вложенные в него контролы (тэги). в догонку - контролы эти (юзерские) вобще предполагают какое либо взаимодействие между собой? то есть - могу ли я вкладывать один контрол в другой так чтобы они между собой потом взаимодействовали - вывод (хмл например) вложенного контрола обрабатывался бы другим контролом? насчет кеширования - это не ко мне вопрос. все зависит от реализации сервлет-контейнера. там есть полная свобода действий у авторов реализации. коих достаточно много разных. при желании - можно все кеширование самостоятельно организовать - низкоуровневым программированием непосредственно на джаве. и оформить в виде тэгов. могу сказать одно - на повторных запросах жсп работает очень быстро. видимо есть какое то кеширование всего что кешировать есть хоть какой нибудь смысл. имхо к запросам баз данных это не относится - нет гарантии что за прошедшие несколько секунд в базе ничего не изменилось. в крайнем случае - это работа сервера баз данных кешировать такие случаи. ему (серверу бд) лучше знать что там изменилось а что можно кешировать. а уж никак не серверу веб-приложений. это имхо. | |
| | |
| xacid 3 Jun 2005 11:17 AM |
| вот пример чисто логического тэга на жсп: <jsp:root xmlns:jsp="http://java.sun.com/JSP/Page" xmlns:c="http://java.sun.com/jsp/jstl/core" xmlns:sql="http://java.sun.com/jsp/jstl/sql" version="2.0"> <jsp:directive.attribute name="login" required="true"/> <jsp:directive.attribute name="passwd" required="true"/> <c:catch var="except"> <sql:setDataSource var="ds" scope="session" driver="${initParam.dsDriver}" url="${initParam.dsUrl}" user="${login}" password="${passwd}"/> </c:catch> <c:if test="${not empty except}"> <c:remove var="ds" scope="session"/> <c:set var="relogin" scope="session" value="true"/> <exception><c:out value="${except}"/></exception> </c:if> </jsp:root> | |
| | |
| xacid 3 Jun 2005 11:17 AM |
| вот пример другого тэга используещего предыдущий: <jsp:root xmlns:jsp="http://java.sun.com/JSP/Page" xmlns:c="http://java.sun.com/jsp/jstl/core" xmlns:tags="urn:jsptagdir:/WEB-INF/tags" version="2.0"> <c:if test="${empty ds}"><c:choose> <c:when test="${empty param.user or empty param.passwd or not empty sessionScope.relogin}"> <tags:login/></c:when><c:otherwise> <tags:ds login="${param.user}" passwd="${param.passwd}"/> </c:otherwise></c:choose></c:if> <c:if test="${not empty ds}"><jsp:doBody/></c:if> </jsp:root> | |
| | |
| xacid 3 Jun 2005 11:18 AM |
| и вот пример жсп страницы использующей эти тэги: <?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?> <jsp:root xmlns:jsp="http://java.sun.com/JSP/Page" xmlns:c="http://java.sun.com/jsp/jstl/core" xmlns:x="http://java.sun.com/jsp/jstl/xml" xmlns:tags="urn:jsptagdir:/WEB-INF/tags" version="2.0"> <jsp:directive.page contentType="text/html;charset=UTF-8"/> <tags:check_login> <tags:sqlxsl xsl="xsl/ds2tab.xsl"> select * from "test"."test" </tags:sqlxsl> </tags:check_login> </jsp:root> | |
| | |
| xacid 3 Jun 2005 11:21 AM |
| и никакой джавы всё на жсп я (и не только я) считаю что это очень круто во многих отношениях по крайней мере это делает жсп самодостаточным инструментом и значительно расширяет возможности организации и проектирования приложений и систем имхо | |
| | |
| xacid 3 Jun 2005 11:26 AM |
| напишите мне примерно тоже самое на асп.нет (чистом, без вб и с#) хочу посмотреть как это выглядит там задача такая - запросить пароль у юзера, создать сессию и выполнить запрос. если сессия уже создана - просто выполнить запрос. результат запроса сериализировать в хмл и отформатировать через хслт. и все это должно делаться контролами. для того чтобы _все_ страницы веб-приложения использовали одну и ту же базовую библиотеку контролов. и если что то в одном контроле будет исправлено или изменено (внутренняя реализация, без изменения внешнего интерфейса) - все странички сразу будут работать по новому, без ручных правок всех страниц. | |
| | |
| ss 3 Jun 2005 11:26 AM |
| 2Chkaloff Вопрос по поводу кеширования, на самом деле очень объемный, можно целую книгу написать:) В спецификации J2EE про кеширование ничего не сказано, поэтому производители серверов приложений, решают эту проблему каждый по своему. По поводу кеширования целиком страницы или ее части, это есть в коммерчиских серверах приложений, все это дело прозрачно для разработчика. По поводу работы с БД: тут есть два варианта, первый - использовать библиотеки, такие как JDO, Hybernate, EntityEJB, т.е. в этом случае, разработчик работает с РСУБД, как с объектной, т.е. он имеет только Java объекты и ничего не знает о самой БД, естественно в этом случае, библиотеки берут на себя все проблемы связанные с кешированием и синхронизацией. Второй способ - более древний, но все же часто используемый в маленьких и средних приложениях, это работать с БД напрямую, используя JDBC драйвер, в этом случае на плечи разработчика ложится уже больше проблем, как миниму нужно использовать коннекшион пул, это только для быстрого доступа к БД, а если брать ваш конкретный пример со списком, то тут уже нужно будет кеш делать ручками, самый простой вариант, кешировать данные для каждой сессии (1-а строка кода), если нужно что то сложнее, можно написать свой класс, максимум 50-т стоок кода. | |
| | |
| Имя 3 Jun 2005 11:29 AM |
| 2 Chkaloff > Ну давайте поспрашиваем. Давайте сразу договоримся, что речь идет о build-in функциональности. Т.е. функциональности, которая предусмотренно данным инструментом, а не сторонними библиотеками, которые гда-то там можно скачать и поставить. А зачем такое идиотское ограничение? | |
| | |
| Anatem 3 Jun 2005 11:48 AM |
| 2 Chkaloff Зря надрываешься, тебя не услышат. xacid ничего незнает о ASP.NET и знать не хочет, поэтому доказать ему ничего нельзя. Человек даже не хочет понять, что такое .NET, что такое ASP.NET и каким боком там CLR. Кидать куски кода тоже бесполезно. Надо читать целую лекцию про .NET вообще, чем он в ПРИНЦИПЕ отличается от Java, а отличий НЕМЕРЯНО притом принципиальных. Как к примеру Java - это язык и платформа всё в одном, а .NET - это платформа и язык тут не причём, так как .NET жиждится на CLR. Насчёт возможностей пока их вот так прямо ручками людям не покажешь они не поверят, пока я двум PHPистам не показал, как всё просто и быстро, они не веряли, теперь активно пересели на C#. Хотя все троя относились к касте маргинальных фанатиков Линурасов ;) Я в своё время писал на ASP, потом ушел на PHP (проблемы скорости и надёжности), теперь опять ASP.NET не люблю стоять на месте и использовать технологии уровня развития вчера... тем более если есть возможность, что то делать быстрее и качественнее :) 2Ivory Revolution! Прикрольно :) | |
| | |
| xacid 3 Jun 2005 12:02 PM |
| 2Anatem > а на джаве пробовал? если нет - то прочитай еще раз что сам написал - это как раз о тебе. я с пхп на джаву перешел как раз потому что в пхп все очень сырое из лоскутков. а на джаве уже четыре года назад все было стабильно и логически цельно. не говоря уже о том что сегодня. где был дотнет четыре года назад? когда джава в области веб-приложений уже рулила вовсю. и сегодня все еще продолжает рулить. при этом я совсем не фанат джавы. я скорее фанат хслт. | |
| | |
| xacid 3 Jun 2005 12:04 PM |
| а уж в области хслт джава просто вне конкуренции как это ни печально например для с++ который я уважаю больше всего | |
| | |
| xacid 3 Jun 2005 12:06 PM |
| и не надо мне лекций покажите лучше код я код показал | |
| | |
| Terol 3 Jun 2005 3:38 PM |
| >а уж в области хслт джава просто вне конкуренции >как это ни печально например для с++ который я уважаю больше всего ой ну прекратите. Нервно курит ваша JAVA на XSL преобразованиях. Пример уже устал приводить. Отставание на порядок, по сравнению с MSXML. >А если еще использовать встроенную в MSSQL возможность прямой >генерации XML произвольной схемы, то производительность с >участием MSSQL еще больше возрастет. К сожалению - нет. Собрать XML быстрее получается из рекордсета. На стороне SQL в принципе тоже быстро (если XML AUTO), но движком получается быстрее раза в два (Движок Java + Xalan). На движке ASP+MSXML еще быстрее :-) | |
| | |
| Linfan - igor_novukrpost.net 3 Jun 2005 4:06 PM |
| xacid, vvk, Anatem, Chkaloff: Народ, вы бесспорно, спецы в своих областях. Может вы тоже подключитесь к тестингу? (см.постинги ниже) В конце концов на деле сможете доказать превосходство на данный момент своих платформ в конкретном живом приложении(пусть и небольшом) :) Ну а также покажете простоту разработки на своей платформе. Если интересует - пишите. | |
| | |
| Chkaloff 3 Jun 2005 4:17 PM |
| 2 хacid: Некоторые вопросы просто вызывают недоумение. Например, то, что вы много раз говорите: >есть решение? именно для асп кода (не с#) ASP.NET – это объектно-ориентированная технология, основанная на CLR. Т.е. в ней все – это объекты. Любая web-страница – это экземпляр класса Page. Хотя может быть экземпляр класса потомка Page, в том случае, если программист создал наследника и наделил его какими-то дополнительными свойствами. Тоже самое касается и всего остального (т.е. в конечном итоге, контролы – это тоже объекты). Кроме того, в платформе ASP.NET есть выбор как писать веб-страницы. Т.е. с разделенным кодом, когда на странице размещается собственно только часть, относящаяся к разметке (HTML, конролы). А вся обрабатывающая логика находиться в другом файле, где на языке c# (например) пишется нормальный, сопровождающий эту страницу. Разделение кода и графики – это правильный подход. Вы же со своими суррогатными тегами пытаетесь какую-то кашу сделать из страницы. Далее. В тех случаях, если нужно совмещать код и графику. Т.е. примерно что предлагаете вы. То ASP.NET это тоже дает. Такую возможность и в aspx файле вставлять логику. Но эта логика на абсолютно том же языке (например тот-же C#) и обращение происходит к тем же объектам. И это правильно. Не нужно придумывать какой-то там новый синтаксис. К чему я это говорю, да к тому что зачем использовать какие-то суррогатные теги, для логики, если можно писать на нормальном языке. По поводу котрролов: >теперь еще один вопрос остался - контрол обязательно должен быть визуальным? Нет не обязательно. Он может ничего не выводить. >или он всетаки может быть чисто логическим? Может, почему нет. >в догонку - контролы эти (юзерские) вобще предполагают какое либо взаимодействие >между собой? Да. >то есть - могу ли я вкладывать один контрол в другой так чтобы они между собой потом >взаимодействовали - вывод (хмл например) вложенного контрола обрабатывался бы >другим контролом? Да. Извиняйте, код я ваш, который вы сюда скопировали портировать на .NET не буду. Дефицит времени и смысла в этом нет никакого. Я тоже могу вас закидать исходниками, разбираетесь и портируейте на jsp. | |
| | |
| Chkaloff 3 Jun 2005 4:31 PM |
| Я правильно понимаю, что вот такую страницу на JSP сделать нельзя? <%@ OutputCache VaryByParam="none" Duration="120"%> <html> <body> Страница закеширована <%=DateTime.Now.ToString("G")%> </body> </html> | |
| | |
| Chkaloff 3 Jun 2005 5:34 PM |
| 2 Linfan: Я согласен учавствовать в тестах как наблюдатель и если надо как проектировщик. Для ASP.NET PTO вроде подтвердил участие. | |
| | |
| Linfan - igor_novukrpost.net 3 Jun 2005 6:01 PM |
| Chkaloff: Да вот что-то респонда от него нет :) Я понимаю, работа... Ну пока ждемс :) | |
| | |
| Chkaloff 3 Jun 2005 6:27 PM |
| Да ты не спеши. Мы еще наверное технические условия и методику оценки производительности, надежности, затрат на разработку и деплоймент еще год обсуждать будем. Этож все не так просто. Всмысле договориться :-) | |
| | |
| xacid 3 Jun 2005 6:46 PM |
| честно говоря - не понимаю зачем такую страничку делать но при желании можно все можно и то что вы рассказываете про .нет - в жабе ну один к одному все есть (и разделение и нормальный язык и все такое прочее) но кроме того - еще и то что я говорю вам (теги например) если вас послушать так вопрос возникает - а может ну его этот асп? даже если он и .нет - почему бы все на нормальном языке не писать сразу? вот только что такое - нормальный язык? как по мне - я бы все на хслт писал... в жабе хслт можно легко расширять своими классами кстати... почти как жсп практически... ладно, до понедельника если что... | |
| | |
| Linfan - igor_novukrpost.net 3 Jun 2005 6:58 PM |
| Chkaloff: Эт верно :) Самое главное - найти консенсус :) И ногами его, ногами... | |
| | |
| Chkaloff 3 Jun 2005 7:07 PM |
| 2 хаcid: >честно говоря - не понимаю зачем такую страничку делать А вот когда вебприложения под нагрузкой разрабатываешь, сразу понимаешь, зачем нужно кеширование. И почему обращаться в базу, открывать коннекшн, делать выборку (а она еще и тяжелая бывает), так вот все это делать тупо, ради данных, которые относительно редко обновляются. Скажем на каждае 1000 заходов пользователя идет 1 апдейт. Из кеша все это летает. Только нужно понимать, когда нужно харнить рендереные данные в кеше, а когда лучше объекты хранить. Помоему это так просто. >если вас послушать так вопрос возникает - а может ну его этот >асп? даже если он и .нет - почему бы все на нормальном языке не >писать сразу? Это уже лирика какая-то. А реальность такова, что она быстрее чем таже Java для веб приложений, и требует меньше времени на разработку и внедерения. Дак как закешировать jsp-страницу на 120 секунд? Это самое простое действие. Без привязок и без политики продления кеша по заходу пользователя. Теперь следующеи вопрос. Какие средства предоставляет JSP (сама платформа, а не сторонние библиолтеки) для работы с пользователем? Всмысле хранения пользовательского профайла, выставления ролей пользователя, поддержке персонализации тех или иных элементов сайта. Понятно, что для управления контентом и правами написано 1000+1 решение на каждой платформе. Меня интересует что предлагает тут сама JSP. Или таких ысокоуровненвые функций в ней нет? | |
| | |
| torvic 3 Jun 2005 7:07 PM |
| Одно осталось непонятным, почему говоря о дотНете речь зашла о ASP.NET??? Одно другому конечно не мешает, но в идеологию и струю совершенно не попадает. | |
| | |
| Desperado 3 Jun 2005 8:39 PM |
| 2Chkaloff Oracle9iAS Web Cache http://www.oracle.com/technology/products/ias/htdocs/9iaswe bcache_fov.html а у .Net есть что либо близкое во фичам ? по следующему вопросу читаем How To Design and Build Compelling Portal Interfaces http://www.oracle.com/technology/products/ias/portal/pdf/oo w_10gr2_1336_fender.pdf | |
| | |
| jstm 3 Jun 2005 9:38 PM |
| 2 Desperado Нашел что с чем сравнивать :) Oracle и Microsoft PS Microsoft вечно в роли догоняющего в сопоставимых продуктах. | |
| | |
| Chkaloff 3 Jun 2005 10:06 PM |
| 2 Desperado: >Oracle9iAS Web Cache >http://www.oracle.com/technology/products/ias/htdocs/9iasw e >bcache_fov.html >а у .Net есть что либо близкое во фичам ? А какое это отношение к JSP имеет? Судя по описанию, примерно такоеже как и к ASP. Дак давайте не будет путать жо;% с пальцем. Речь идет в контексте о JSP и ASP.NET. Человек привел какую-то фичу, с завлением что в нете ее нет. В нете подобная функциональность отродясь была. Вам есть что-то сказать в этом контексте ASP.NET vs JSP? Тогда велкам. | |
| | |
| Chkaloff 3 Jun 2005 10:08 PM |
| 2 torvic: >Одно осталось непонятным, почему говоря о дотНете речь зашла о >ASP.NET? А вы вернитесь назад и почитайте с чего началось утверждение что в нете нет тегов, которые аналогичны по функциональности JSP. | |
| | |
| Desperado 3 Jun 2005 10:42 PM |
| 2Chkaloff я бы не стал на твоем месте сравнивать свою попку с моим инструментом :) This chapter describes the JESI (JSP to ESI) tag library that is supplied with OracleJSP. These tags are layered on top of an Edge Side Includes (ESI) framework to provide ESI caching functionality in a JSP application. The OracleJSP JESI tag library is a standard library. For general information about the standard JavaServer Pages tag library framework, see "Standard Tag Library Framework". http://www.oracle.com/technology/docs/tech/java/oc4j/jsp113 1/jesitags.htm | |
| | |
| Chemist 4 Jun 2005 11:50 AM |
| to Anatem ЗИЖДЕТСЯ! | |
| | |
| Zzz.... 5 Jun 2005 12:01 AM |
| 2Desperado "я бы не стал на твоем месте сравнивать свою попку с моим инструментом :)" Звучит очень солидно. Главное - настолько убедительно, что не требуется доказательств. Ты прямо нашел новый метод доказательства теорем. :))) | |
| | |
| xacid 6 Jun 2005 11:40 AM |
| опять 25 я ничего не утверждал я спросил внятного ответа имхо пришлось ждать долго да и то не факт что он вообще был сразу начались какие то сьезды на другие темы, какие то условия и тд и тп. ладно, всё, проехали... могу на закуску дать ссылку на мнение одного не самого тупого разработчика - Род Джонсон, автор Spring framework http://www.theserverside.com/articles/article.tss?l=RodJohn sonInterview | |
| | |
| xacid 6 Jun 2005 11:40 AM |
| What do you think of .NET? .NET is a good platform. It's a big advance for Microsoft. But I don't see anything that would make me want to move from J2EE to .NET. I'm more taken by .NET's similarities to J2EE than its difference. Microsoft borrowed a lot from Java and J2EE. .NET is no radical advance on J2EE. In fact, it endorses the basic approach of J2EE. C# is a very good language. I have reservations about some of the features, but there are some very interesting things, such as "attributes"-meta-data included at language level. This means that some of the things we need to put in deployment descriptors in J2EE, such as transaction attributes, can be included in a source file in any .NET language. I don't think cross-language support is a great idea. IT managers I speak to find this frightening. They're worried about maintainability, and they aren't convinced that they'll be able to leverage existing skills. Learning frameworks and class libraries can be harder than learning language syntax, so I don't see VB6 developers becoming confident in VB.NET without a lot of work. If I were running a .NET project, I would standardize on C#. A project that contains code in Managed C++, VB.NET, C# and perhaps a third-party language such as Oberon-F is a terrifying prospect. ASP.NET is easy to use, and a big improvement on the old ASP. However, it doesn't give as complete conceptual separation between control code and presentation that you can get using an MVC framework with J2EE. So I think the Servlet API is still a richer model. In ASP.NET, the request goes first to the page, which may then forward it elsewhere. I think this is the wrong way around: a control component should forward to pages, not the reverse. Finally, I think there's a real problem in tying enterprise solutions to a Microsoft platform. I don't think we'll see all of .NET on other platforms any time soon. For example, the Mono project [an open source implementation of the .NET framework and APIs] have given up on trying to implement some parts of it, because they're tied to Win32. I think any professional J2EE developer should be conversant with .NET. The two models are similar enough that there are lessons in what works and doesn't work in .NET for J2EE. I'd love to see some cross-pollination between the two platforms. I think this would be beneficial for the whole industry. | |
| | |
| MOHTEP 7 Jun 2005 5:47 AM |
| Что, xacid? Страшно стало, что опять переучиваться придется. Столько лет джаву учил, а теперь говорят что .NET лучще. Ужас! Это надо немедленно прекратить! Даешь сто постов в день в защиту джавы! Эх, не то ты учил - опять в конец очереди становиться придется. Менеджеры тоже гляди-ка боятся многоязыковой поддержки. Так что не ты один такой ссы..ун. | |
| | |
| vvk 7 Jun 2005 8:02 AM |
| 2MOHTEP А злорадствовать особо не стоит. Уж если говорить правду, MS разродился могучей .NET технологией исходя НЕ из СОБСТВЕННЫХ ИДЕЙ создания инструментальных средств, а ОЗИРАЯСЬ на уже существовавшие технологические решения. Уж если вспомнить историю техники - нет там случая, чтоб кто-то, в своей области, убежал далеко в отрыв от остальных, умея делать то, что другим неведамо. Не покусывали бы конкуренты в MS начился бы застой. 2xacid | |
| | |
| vvk 7 Jun 2005 8:08 AM |
| 2xacid Приведенный фрагмент интервью с Джонсон это совершенно не аргумент в пользу Java (читайте внимательнее). Джонсон как раз делает попытку примерения двух подходов. Он их не противопоставляет. | |
| | |
| jstm 7 Jun 2005 11:43 AM |
| 2 MOHTEP Никаких проблем переучиватся.:) Тем более для тех кто долго работает с Java.У меня заняло 2 недели. Правда сейчас опять Java требуют и чем дальше тем больше. | |
| | |
| xacid 7 Jun 2005 2:19 PM |
| это контраргумент против якобы довлеющего превосходства .нет а так - жава более зрелая и устойчивая платформа (а значит и больше инструментов доступно) более ничего в пользу жавы сказать не могу - и .нет и жава достаточно эквивалентны имхо | |
| | |
| xacid 7 Jun 2005 2:22 PM |
| а лично мое мнение - нужно развивать шаблоны с++ примерно как в boost'е но именно в сторону xml/xsl/http тогда все станет намного проще имхо | |
| | |
| PTO(tm) - ptokgb.ru 7 Jun 2005 5:26 PM |
| 2 Linfan: таки вы будете делать условия, тз и все такое... или опять делать все самому... дык потом же скажете, что условия были favorable to Windows | |
| | |
| Linfan 7 Jun 2005 7:40 PM |
| PTO(tm): Здрасте... А пысмо че к вам, на волах поехало? Уже народ только и ждеть дотнет, шоб "порвать как тузик тряпку" :)). Хорошо, сегодня, повторно отправлю... | |
| | |
| PTO(tm) - ptokgb.ru 8 Jun 2005 12:32 AM |
| 2 Linfan: я ж просил неоднократно - сообщать... ибо среди спама с трудом нашел письмо от 2го июня... сегодняшнего не нашел :) Завтра посмотрю что там и как предложено и выскажусь :) | |
| | |
| Linfan - igor_novukrpost.net 8 Jun 2005 1:29 AM |
| РТО: Ну раз такие сложности, то есть предложение под тестинг создать "площадку". Имею ввиду небольшой сайтец, можно добавить что-то типа форума. Могу этим занятся - у меня сейчас окно на работе (после овертайма на выходных) | |
| | |
| PTO(tm) - ptokgb.ru 8 Jun 2005 10:16 AM |
| 2 Linfan: сложностей никаких - забивайте площадку если нужно. Пара комментариев по предложенному сценарию: 1. мы сравниваем технологии (НЕ дизайн, НЕ умение придумать что-либо для пользователя и т.п.) 2. требуется усложнить систему - уж больно она примитивна - чтение словаря... да я просто в кеш все зафигачу на старте приложения и буду отдавать статик контент ядренным модулем :) т.е. аналогом TUXа... сольете, ой сольете. Интерес представляют тесты супротив системы, где нужно работать с базой данных как-то, транзакции какие-то, поиск и т.п.. Сделать ТУПУЮ проверку - а вот тут быстрее не интересно... интересно сравнивать развитость средств в разных преломлениях, посему совсем простую штуку сделать не интересно | |
| | |
| PTO(tm) - ptokgb.ru 8 Jun 2005 10:48 AM |
| вот тут и свеженькие тестики появились... http://www.theserverside.net/articles/showarticle.tss?id=NE T2Benchmarks#WS Жаль никому на ПХП не пришло в голову сие тестировать... может напишите реализацию веб-служб на ПХП, а мы погоняем это на одинаковых машинах? :) | |
| | |
| jstm 8 Jun 2005 12:09 PM |
| 2 PTO(tm) Никто и не сомневался :) Автор : (C) 2004 Microsoft Corporation. All rights reserved. Microsoft, Windows, and Windows Server are either registered trademarks or trademarks of Microsoft Corporation in the United States and/or other countries. The names of actual companies and products mentioned herein may be the trademarks of their respective owners. | |
| | |
| jstm 8 Jun 2005 12:21 PM |
| 2 PTO(tm) Хотелось бы эти тесты не на тормозах типа WS SunONE увидеть а на более шустрых AS типа OAS 10G (с Oracle ой реализацией WebServises) или WebLogic. :) | |
| | |
| jstm 8 Jun 2005 12:22 PM |
| 2 PTO(tm) Microsoft как всегда сравнивает то что ему удобней. Кому нафиг SunONE нужен ? A 6 WS сырая исчо. | |
| | |
| Desperado 8 Jun 2005 12:49 PM |
| мда тест действительно серьозный, это ж каким специалистом надо быть чтоб продукты сана на виндовсе замерять :) все что я увидел из этого теста так это то что виндовс сервер это самая тормознутая платформа для серверных задач. ЗЫ. чо-то Chkaloff пропал ... JESI изучает чтоль :) | |
| | |
| Desperado 8 Jun 2005 12:56 PM |
| к стате к пхп5 в комплекте идет soap который похоже на гномовском libxml основывается, так что ничего там реализовывать не нужно. так что было бы интересно замерить, libxml вроде самая скоростная библиотека на *unixах | |
| | |
| PTO(tm) - ptokgb.ru 8 Jun 2005 2:10 PM |
| 2 jstm: ну конечно, любой тест, что сделала МС автоматически делает плохими любые другие продукты. Может поднимем OAS и потестируем - код для жабы есть стандартный... есть желание? 2 Deperado: имеет смысл замерять и то и другое на одной и той же железке, либо на железках одинаковой ценовой категории... тогда будет сие иметь смысл. т.е. было бы интересно взять старкет и супердом и там сие погонять... но денег стоит зело много про ПХП было бы интересно посмотреть на самом деле а Чкалов наверное очередные фиксы на Оракле ставит :) | |
| | |
| Desperado 8 Jun 2005 2:25 PM |
| 2РТО мс еще ниразу не смогла сделать хороший тест для конкурента :) отсюда делаем вполне логичный вывод - специалисты мс криворуки, вы не согласны ? не совсем понял нафига вам OAS для soap'a ? oracle rdbms вполне достаточно. на счет пхп можно попробывать, я как раз планирую сервис, правда как раз на оракле, но за одно посморим что умеет пхп. или еще круче сервис на хпх который крутится на OAS :) у меня есть 2x opteron 250, 1x xeon 2.8 (кажется) и еще куча что-то древнего в районе 1Ghz. | |
| | |
| Linfan 8 Jun 2005 3:57 PM |
| РТО: Так, давайте не "растекашится мыслею по древу", а начнем с простого. Меня, еще раз подчеркиваю, возмутила мысля о том что "на ПХП - месяц, на мелких студиях - две минуты, без строчки кода". Посему предлагаю протестить на простом _законченном_ приложении (а не метать на форуме отдельные куски кода): а) простоту кода б) простоту инсталляции приложения в) совместимость с различными браузерами г) скорость обработки запросов штатными средствами платформ. Если начнем мерять возможности баз данных - это уже немного другая тема. Сравнить все сразу в одном флаконе вряд ли получиться. Если пойдет - никто не мешает организовать следующий этап. Раз задача такая примитивная, дык нет проблем - с места в карьер и через хх дней будем хвалить дотнет и превозносить гэний мелкомягких :) Джависты и пхп-шники постригуться в дотнетчиков и станут рьяными виндузоидами :)) Насчет сайта, сегодня забодяжу - завтра свисну, как только контент будет готов. Именовать участников по никам будем? | |
| | |
| ggv 8 Jun 2005 8:51 PM |
| ну началось - Linfan предложил одну задачу, а теперича предлагаеться делать совсем другую, типа аналог TPC-C я бы хотел таки словарик увидеть реализованный. Мне _лично_ просто интересно ИМХО такое вот Мне транзакции по работе уже во где (движение ладонью по горлу) | |
| | |
| Linfan 8 Jun 2005 9:15 PM |
| ggv:"предложил одну задачу, а теперича предлагаеться делать совсем другую" Да нет - задача все та же и там же. Будет продолжение - будет усложнение. | |
| | |
| ms 9 Jun 2005 9:26 AM |
| 2 Linfan Вот недавно на translate.ru видел что они там вроде как веб сервис предлагают для переводов и все такое. Я точно не знаю конешно, но если не хотите тестировать базы данных, (а как делать словарь без базы данных, я лично не представляю...) то попробуй списаться с ними и забодяжить словарь с использованием веб сервиса, думаю люди пойдут навстречу, им же должно быть выгодно, если исходники откроете и опубликуете. Заодно и веб сервисы на пхп протестируете. | |
| | |
| PTO(tm) - ptokgb.ru 9 Jun 2005 10:17 AM |
| 2 Desperado: угу, то же самое не смогли сделать Оракл, не смогли ИБМ... отсюда делаем вполне логичный вывод - все ламере на земле... один Desperado ГЕНИЙ Чеж тут непонятного - тестируется джава супротив дотнета... у МСа тож можно сделать сие прям из СУБД, да и у ИБМа можно Окромя серверов для нагрузочного теста нужно 30-40 рабочих станций 2 Linfan: давайте с простого... я уже примерно описал что буду делать - все в кеш а) кода у меня не будет практически б) копирование в папку - куда уж проще в) это каким боком?! там примитивное приложение. я вообще думаю нужно HTML сделать везде одинаковым г) дык что есть "штатное средство" :) тут не про возможности собственно СУБД, а скорее про удобство инструментальных средств по работе с базами... не только на примитивный селект, но и еще на что-то Бодяж 2 ggv: ой да упаси меня Боже что-то предлагать... меня "проектирование" утомило больше, чем вас транзакции... хотелось попрограммировать по готовой спецификации... а чтоб программировать пришлось дольше нескольких минут хотелось задачу по-сложнее 2 ms: это не честно... мне вообще тогда и строчки кода писать не нужно будет :) | |
| | |
| Linfan 9 Jun 2005 1:24 PM |
| PTO: "это каким боком?!" - от только не надо рассказывать, такой проблемы нет в природе :) Кстати, от других потенциальных участников поступило предложение добавить поддержку текстовых браузеров (аля Lynx) ВизуалСтудия надеюсь с ними дружит? :) Если задачу посложнее - то на второй этап мона например багтрекинг предложить (ну чем не пример для средненького аппликейшена?) | |
| | |
| Linfan 9 Jun 2005 1:28 PM |
| ms: ну это уже совсем :) Основное "но" - в оффлайне не будет работать, а мне бы хотелось чтоб моя прога работала и на локальной машине (Линух+Апач). | |
| | |
| Desperado 9 Jun 2005 1:55 PM |
| >Окромя серверов для нагрузочного теста нужно 30-40 рабочих станций а это то зачем ? чтоб эмулировать пару сотен юзеров достаточно одного десктопа. | |
| | |
| PTO(tm) - ptokgb.ru 9 Jun 2005 3:05 PM |
| 2 Linfan: дык какая связь между разработкой веб-приложений и отображаемым ХТМЛем!? если вы напишите ХТМЛ который будет везде отображаться, то не важно что его будет генерить - АСП.НЕТ или ПХП или еще что... уже много лет дизаин и код разделены и мало чего общего имеют между собой! 2 Desperado: пару сотен... хмм... сорри, я с 1997 года привык при сдаче проекта его тестировать под нагрузкой минимум 5000 клиентов в присутствии заказчика. отсюда собственно и 30-40 рабочих станций | |
| | |
| Linfan 9 Jun 2005 3:34 PM |
| PTO:"дизаин и код разделены и мало чего общего имеют между собой!" Я конечно понимаю, что MS счтает, что ей виднее, насчет "дизаина" :) Но че-то на практике и то не так и се не так. И png осел нормально не процессит, мозилла на JavaScript спотыкается и т.д. и т.п. Ладно, сегодня закончу страничку и тогда "ближе к телу, господа присяжные заседатели". Раз такое все простое (ну действительно, и чего народ покупает Lingvo?)- осчастливим людей халявным софтом и опозорим гнусных линуксоидов :)) | |
| | |
| Desperado 9 Jun 2005 3:49 PM |
| 2PTO нахера для тестирования десятка строк эмуляция тысяч юзеров? нам нужен тест который может перепроверить каждый, достаточно одного сервера и одной машинки-клиента. | |
| | |
| ПС 9 Jun 2005 3:55 PM |
| И атомные часы для выяснения различий... | |
| | |
| PTO(tm) - ptokgb.ru 10 Jun 2005 10:18 AM |
| 2 Linfan: заканчивай. 2 Desperado: речь шла о сравнении производительности... соответственно систему нужно довести до пиковой пропускной способности. мой опыт подсказывает, что несколько сот пользователей не смогут нагрузить грамотно построенную систему сколько-нибудь заметно. Если и то и другое решение выдержит 500 пользователей, то мы никогда не узнаем кто из них может сделать больше и на сколько. | |
| | |
| Desperado 10 Jun 2005 1:03 PM |
| мы вполне можем мерить кол-во транзакций которые пропихнут 500 юзеров, мы мерием скорость(!) и кол-во кода, а не маштабируемость. | |
| | |
| PTO(tm) - ptokgb.ru 10 Jun 2005 1:45 PM |
| 2 Desperado: какие ж тут транзакции... мою идею отбросили обвинив меня в накручивании... | |
| | |
| Desperado 10 Jun 2005 6:53 PM |
| транзакций, http запросов ну или что-то там получается. я вообще про soap т.к. в ваш спор по lingvo пока не совсем вьехал :) ждем ТЗ, будет интересно увидеть критерии по которым можно оценить простоту разработки ... | |
| | |
| PTO(tm) - ptokgb.ru 11 Jun 2005 12:03 AM |
| понятно, сравниваем сферических коней в вакууме... | |
| | |
| Desperado 13 Jun 2005 6:06 PM |
| ну если остальное вы не можете сравним хотябы коней. | |
| | |
| Petr 13 Jun 2005 7:38 PM |
| 2Desperado: я так понял, что Вы можете больше??? ну так давай те же быстрее в форум своё видение ТЗ для теста.... | |
| | |
| Desperado 14 Jun 2005 2:47 PM |
| конечно могу, я же гений как никак :) вот дождемся чем у них лингво закончится и погоняем soap. | |
| | |
| Petr 15 Jun 2005 10:47 AM |
| 2Desperado: оно уже закончилось... ничем... ибо сравнивать то, что ничего не покажет смысла нет... а сравнивать то, что хоть что-то покажет, как я понял, 2-я сторона отказалась... а жаль... | |
| | |
| Linfan - igor_novukrpost.net 15 Jun 2005 12:48 PM |
| Petr: Да нет, к сожалению заминка за мной. Я извиняюсь, по работе маленько приплющило... Только сегодня освободился. | |
| | |
| xacid 16 Jun 2005 11:36 AM |
| OSCache - OSCache A caching solution that includes a JSP tag library and set of classes to perform fine grained dynamic caching of JSP content, servlet responses or arbitrary objects. It provides both in memory and persistent on disk caches, and can allow your site to have graceful error tolerance (eg if an error occurs like your db goes down, you can serve the cached content so people can still surf the site almost without knowing). The OSCache Homepage is at www.opensymphony.com/oscache | |
| | |
| jstm 16 Jun 2005 1:36 PM |
| 2 PTO(tm) http://www.shudo.net/jit/perf/SciMark-P4.png Вот тест не от Microsoft. у C# довольно средненкий результат. | |
| | |
| torvic 16 Jun 2005 3:14 PM |
| 2 jstm Читаем discussions на TheServerSide? :) | |
| | |
| Прохожий 16 Jun 2005 5:10 PM |
| для jstm Ну такую картинку и я могу нарисовать. А как она была получена? | |
| | |
| torvic 17 Jun 2005 12:46 PM |
| Кстати, если выкинуть такую явную несуразность как тест с методом Монте-Карло, то для голой цифры результаты очень даже достойные, что для явы, что для дот-нета. | |
| | |
| Linfan 20 Jun 2005 6:30 PM |
| PTO и dr-Wicked: Площадка для тестинга и выработки правил готова. Первичный текст я запостил, ваша очередь. Дополнительно оповещу и почтой. http://sk1.sourceforge.net/testing/ Приглашаются кстати и все желающие :) | |
| | |
| enforcer 21 Jun 2005 7:55 AM |
| Linfan, ты не забудь PTO опять мейл отправить... может он уже и забыл о тебе :) я с интересом посмотрю результат тестов P.S. болею за .NET :) | |
| | |
| Linfan 21 Jun 2005 1:15 PM |
| "ты не забудь PTO опять мейл отправить" - Да я то не забуду, но как мне кажется, он любит спам читать, вот и пропускает среди гор писем :) | |
| | |
| dr-Wicked 22 Jun 2005 11:13 AM |
| А я не в ту ветку. Линфан, оживай! | |
| | |
| ← апрель 2005 | 23 24 25 26 27 28 29 30 31 | июнь 2005 → |
Место для Вашей рекламы!