Все новости от 1 июня 2005 г.

ИТ-гигантов обвиняют в эксплуатации движения open-source

Хесус Вилласанте, глава отдела программного обеспечения при Генеральном директорате по информационному сообществу и медиа Европейской комиссии, утверждает, что крупные компании, такие как IBM, HP и Sun, просто используют сообщество open-source в качестве субподрядчика, вместо того, чтобы поощрять разработку независимых коммерческих продуктов.

«IBM спрашивает заказчика: „Вам нужно проприетарное или открытое ПО?” Затем (если заказчик выбирает открытое ПО) она говорит: „ОК, значит, вам нужен open-source от IBM”. Всякий раз это open-source от IBM, или Sun, или НР», — пояснил Вилласанте, выступая на круглом столе конференции Holland Open Software в Амстердаме.

«Компании просто используют потенциал сообществ — сегодня сообщество open-source является субподрядчиком американских транснациональных корпораций», — добавил он, призвав сообщество open-source добиваться большей независимости от крупных компаний. «Сообщество open-source должно воспринимать себя всерьез и сознавать, какую пользу оно приносит себе и обществу. Осознав, что это часть движущих сил общества, и попытавшись повлиять на эту часть, мы будем двигаться в правильном направлении».

Похоже, что выступление Вилласанте привело в замешательство других участников дискуссии, среди которых был главный архитектор Sun ONE Consulting Джеймс Бейти. Ранее эксперты уверяли, что крупные корпорации, такие как IBM, внесли ценный вклад в поддержку ПО open-source, так как помогали убедить предприятия и ИТ-профессионалов, что ПО open-source является надежной альтернативой проприетарным продуктам.

Бейти не ответил Вилласанте прямо, но сказал, что такие компании, как его, с полной ответственностью вносят вклад в сообщество open-source. Sun предложила ряд проектов open-source, включая комплект программ для делопроизводства OpenOffice.org. «Одни компании только берут у сообщества open-source, другие компании понимают, что они должны что-то отдавать. Open-source следует рассматривать как благоприятную возможность, а не как нечто такое, что нужно хватать и использовать».

Днем раньше Вилласанте в своем докладе на конференции выразил опасения по поводу будущего европейской индустрии программного обеспечения. «По-моему, в Европе сегодня нет индустрии программного обеспечения — она существует только в Америке. В будущем мы можем превратиться в Китай или Индию. Нам нужно решить, быть ли европейской софтверной индустрии».

Вилласанте утверждает, что движение open-source жизненно необходимо для развития европейской индустрии ПО, но этот процесс тормозится лобби владельцев интеллектуальной собственности и традиционной индустрии ПО, а также раздробленностью сообщества open-source. «Open-source — это полная неразбериха: множество людей занимается многими вещами. Сегодня это совершеннейшая сумятица».

Кто-то из слушателей заметил, что отчасти Европейская комиссия сама виновата в проталкивании директивы о патентах на программное обеспечение, которая, по мнению многих, нанесет удар по движению open-source. Вилласанте ответил, что не все в Европейской комиссии автоматически поддерживают эту директиву. «Во-первых, я не отвечаю за патенты на ПО — этой директивой занимается генеральный директор по внутреннему рынку. Мнение генерального директора по информационному сообществу (отдел, в котором работает Вилласанте) не обязательно совпадает с мнением генерального директора по внутреннему рынку». 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	dr-Wicked 1 Jun 2005 10:30 AM
Приятное впечатление от статьи. Безрукие IBM & SUN разводят заказчиков на модную фишку опен-сорец. Очень похоже на времена 80-х джинсы "Чебурашка" с фурнитурой и логотипами джордаща. Опен-сорец от SUN, которая жабу зажимала, пока та не переродилась на чудище юркского периода.
	Гуй Вебовый 1 Jun 2005 10:35 AM
Что это чиновник распетушился? Переаттестация у него скоро? Или IBM-щики откат платить отказались?
	ss 1 Jun 2005 11:48 AM
2dr-Wicked Опен-сорец от SUN, которая жабу зажимала, пока та не переродилась на чудище юркского периода. --- Ага, вот только .НЕТ это чудище все никак догнать не может.
	Поручик 1 Jun 2005 11:56 AM
Open Source для того и делается, чтобы его использовали все, кто хочет. Если его применяют корпорации, то успехов им, ведь взамен они помогают развивать софт, который приносит им доход. Европейцы беспокоятся, что у них нет индустрии ПО и что крайне сложно создать ее когда, с одной стороны, иностранных создателей серьезного проприетарного софта им сразу не переплюнуть, с другой стороны, в сегменте софта попроще уже присутствует куча опенсурсных решений. Если еврокомиссары хотят большей независимости сообщества ОС от корпораций, то для этого есть очень простой путь - нужно самим финансировать ОС проекты. А предлагать разработчикам что-то типа "возгордитесь и не берите деньги у этих жадных корпораций" весьма непорядочно.
	dr-Wicked 1 Jun 2005 12:03 PM
Ну догнать-перегнать это совковое, а вот спецификация, так та все 5 лет лежит, ну на ИСО чуть меньше.
	trir 1 Jun 2005 1:24 PM
процесс тормозится <b>традиционной<\b> индустрией ПО тормозится процесс! тормозится !!!
	dimav 1 Jun 2005 2:15 PM
"«Во-первых, я не отвечают за патенты на ПО — этой директивой занимается генеральный директор по внутреннему рынку. Мнение генерального директора по информационному сообществу (отдел, в котором работает Вилласанте) не обязательно совпадает с мнением генерального директора по внутреннему рынку»." «Open-source это полная неразбериха — множество людей занимается многими вещами. Сегодня это совершеннейшая сумятица». нельзя же такое говорить в соседних абзацах. :)
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 1 Jun 2005 2:29 PM
Проснулись! Блин, ну наконец то до опен сорсников начало доходить, что их элементарно кинули и выкинули из бизнеса. Сдалали модную фишку? Пошли нафиг, теперь корпорации на ней бабло делать будут. А ваше место... Если, честно, то мне даже жаль тех, кто искренне верил в свободу. Ну как конфентку у детей отняли в сиротском доме.
	Поручик 1 Jun 2005 3:14 PM
2 Mikhail Elashkin > Проснулись! Блин, ну наконец то до опен сорсников начало доходить, что их элементарно кинули и выкинули из бизнеса. У программистов другие приоритеты, чем у бизнесменов. У первых цель - делать хороший софт, реализовываться творчески, и иметь при этом доход, достаточный для нормальной жизни. У вторых цель попроще - получить максимум прибыли. Разработчики ОС изначально согласны с тем, что не они получат самые большие деньги от результатов своего труда и относятся к этому спокойно. Никто никого не кидал и не выкидывал. Просто не все в этой жизни живут ради денег.
	Alexander S. 1 Jun 2005 5:38 PM
2 Поручик, Скажите это своему боссу и попросите его урезать вам зарплату до такой, которая по его мнению достаточна для вашей нормальной жизни. В результате этого урезания прибыли вашего босса-бизнесмена вырастут как раз на разницу в ваших доходах, то есть вы с ним произведёте взаимно выгодную транзакцию. О результатах просим сообщить.
	dimav 1 Jun 2005 5:45 PM
"2Mikhail Elashkin" какую фишку ? кого выкинули из бизнеса ? что такого сделали корпорации? Вы вроде умный человек обычно свои мысли более связно и понятно излагаете. А место.... занимает например Gartner: регулярно попадающий своими прогнозами то в пол то в потолок...
	AT 1 Jun 2005 6:01 PM
Поручик: А детей и жену кормить чем будешь ?
	dimav 1 Jun 2005 7:06 PM
2"Alexander S. 2 Поручик, Скажите это своему боссу и попросите его урезать вам зарплату до такой, которая по его мнению достаточна для вашей нормальной жизни." "Поручик ... У программистов другие приоритеты, чем у бизнесменов. У первых цель - делать хороший софт, реализовываться творчески, и иметь при этом доход, достаточный для нормальной жизни" очень показательно "opensourec"ники считают что каждый сам определяет - чем заниматься, как когда и чем делиться/неделиться. противная сторона считает что она лучще знает что другим делать, сколько денег получать или какие фильмы смотреть какие книги читать.
	Zzz.. 1 Jun 2005 7:17 PM
2dimav: причем первая сторона не прочь поработать на дядю, который будет определять, сколько им денег получать.
	Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 1 Jun 2005 7:27 PM
2 dimav Ну если связано, то все просто. Достаточно посмотреть на последний опен сорс форум. Стенды и выступления IBM, HP, Kraftway итд итп. А между ними робка затесались несколько опен сорсников... Первые авиаторы тоже мечтали, что человек будет летать как птица и станет счастлив. А потом пришли деньги и теперь кукурузники опыляют поля, а капитан боинга чуть ли не анекдоты должен травить для пассажиров первого класса. Так и в опен сорс. Радовались, что MS теперь плохо. Что с нами Путин, тьфу, IBM, Novell, HP итп. Верили, что они "хорошие корпорации", которые поняли, что раньше они плохо поступали - прятали код от людей и деньги за него брали... ИМХО, это первая ласточка развода и распада опен сорс на группировки... Прогноз, однако.
	Yu 1 Jun 2005 7:32 PM
Даже если оставить в стороне инвестиции IBM, например, в open-source.. Пишется open-source приложение для предприятий. Дальше варианты - либо его поддержат ИТ-гиганты, либо о нем можно забыть. Где ж тут проблема?
	dimav 1 Jun 2005 8:06 PM
"- Mikhail Elashkin 2 dimav Ну если связано, то все просто. Достаточно посмотреть на последний опен сорс форум. Стенды и выступления IBM, HP, Kraftway итд итп. А между ними робка затесались несколько опен сорсников... Первые авиаторы тоже мечтали, что человек будет летать как птица и станет счастлив. А потом пришли деньги и теперь кукурузники опыляют поля, а капитан боинга чуть ли не анекдоты должен травить для пассажиров первого класса. Так и в опен сорс. Радовались, что MS теперь плохо. Что с нами Путин, тьфу, IBM," Михаил вы помоему путаете open-source те собственно пишущих/проектирующих и комментаторов/аналитиков и восторженных неофитов - те "примкнувших" или "кормящихся на теме". есть конечно еще "open-source" агитаторы-иделоги но они и так "разбиты на группы".
	7Х 1 Jun 2005 8:07 PM
--- Ну если связано, то все просто. Достаточно посмотреть на последний опен сорс форум. Стенды и выступления IBM, HP, Kraftway итд итп. А между ними робка затесались несколько опен сорсников... --- Последний опен сорс форум не показатель. Поучаствуйте в международных некоммерческих опен сорс конференциях, там влияние пропиетарщиков мизерное (да и взнос с участников более разумный).
	dimav 1 Jun 2005 8:08 PM
2"Mikhail Elashkin 2 dimav Ну если связано, то все просто. Достаточно посмотреть на последний опен сорс форум. Стенды и выступления IBM, HP, Kraftway итд итп. А между ними робка затесались несколько опен сорсников... " если это критерий "места у параши" то придется признать что 99% "закрытых" компаний размером поменьше IBM/MS и десятка других от этого самого места и не отходили - на выставках их не видно и не слышно на фоне оборотов - не видно. согласны ?
	dimav 1 Jun 2005 8:12 PM
"2 Mikhail Elashkin Проснулись! Блин, ну наконец то до опен сорсников начало доходить, что их элементарно кинули и выкинули из бизнеса. " Я все-таки так и не понял кто из какого бизнеса кого выкинул.... вон нетскейп там или стакер - из бизнеса выкинули, однозначно.
	Не Лох 1 Jun 2005 8:20 PM
«Open-source это полная неразбериха — множество людей занимается многими вещами. Сегодня это совершеннейшая сумятица». Илиот ! :)) Он бы еще сказал "Капитализм это полная неразбериха — множество людей занимается многими вещами. Сегодня это совершеннейшая сумятица". 2 Михаил Елашкин !!!! Уважаемый, вас случайно не взломали ? Сожет под вашим ником кто то другой пишет ? Что за херню вы только что спороли ? Вот уж не знал, что вы не можете отличить open-source от халявы. Вам open source перевести ? Открытые исходники. И все, никакого комунизма. Подход при этом весьма практичный. Отдаешь исходники, взамен получаешь бесплатных тестировшиков, бесплатные латания дыр, рекламу. Тот же GPL это самая обычная комерческая лицензия, только вместо денег требуют код. Но платить придется в любом случае. :)) >>>Достаточно посмотреть на последний опен сорс форум. Стенды и выступления IBM, HP, Kraftway итд итп. А между ними робка затесались несколько опен сорсников... " Типа IBM это не open-source ! Михаил, как вы себе представляете понятие open-source ? И почему комерческая фирма не может быть open-source ? Вы наверное RedHat почитаете за opensource да ? :)) Смех блин, вот уж не ожидал от уважаемого аналитика.
	7Х 1 Jun 2005 8:24 PM
--- «Open-source это полная неразбериха — множество людей занимается многими вещами. Сегодня это совершеннейшая сумятица». Илиот ! :)) Он бы еще сказал "Капитализм это полная неразбериха — множество людей занимается многими вещами. Сегодня это совершеннейшая сумятица". --- Cовершенно верно. Автор того выступления идиот. Или переводчики (или журналисты) переврали. Однако любопытно то, что даже этот идиотизм моментально вызывает очередной виток битвы пикейных жилетов за свободу Черноморска :)
	Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 1 Jun 2005 8:38 PM
2 Не Лох Ну, вот. Стоит сказать то, что не всем по вкусу и тут же начиают кричать, что "ты нифига не понимаешь". Еще раз. Звенит звоночек. Сегодняшняя ситуация с опен сорс не устойчива и будет сильно меняться в ближайшем (1-3 года) будущем. Там много векторов изменения, но один из них - это попытка "приватизации" идеи со стороны крупных корпораций. Вы говорите, что "это не опен сорс", "вы не понимате"... Вы не учитываете, что людям уже один раз объяснили, что "интернет изобрел Билл Гейтс", что "Пентиум 3 лучший - процессор для интернета" итп. Могут достаточно просто объяснить, что опен сорс это теперь IBM, а вот этих, которые кричат и обижаются, не надо воспринимать в серьез - это сумасшедшие. И все. Это крайний сценарий. Но возможный. И как только корпорации решат, что "все, побаловались и хватит" он будет реализован. И тогда будет два опен сорса. Или три. Или N. Считайте это интуитивным прогнозом. Посмотрим как получится. PS Я хорошо отношусь к OSS. Там есть очень неплохие и правильные идеи. Сильно портит его в моих глазах стаи фанатиков, которые не способны мыслить, как только что-то не совпадает с их верой (я не говорю о ком-то конкретно). Но я не раз видел как на хорошую идею налетает стая воронья, сжирает ее до корней и убегает искать следующую халяву. А на пепелище остаются нормальные люди, смотрят на вытоптанные поля и не понимают - как же так? идея то правильная! Как вы думаете - достаточно вкусно выглядит опен сорс, чтобы срезать урожай, или дадут еще подрасти? Дадут, но не долго :(
	AT 1 Jun 2005 10:44 PM
Yu: "Пишется open-source приложение для предприятий. Дальше варианты - либо его поддержат ИТ-гиганты, либо о нем можно забыть. Где ж тут проблема? " Проблемма в том что даже в OpenSource есть владельцы исходников. Не в том смысле кто их написал - а в том кто держит дерево исходников. Представьте себе что к Вам пришел клиент и просит подправить это самое open-source приложение для его конкретных задач. Вы вносите исправления - заказчик доволен. Но при попытке отправить это изменения в основное дерево исходников - доступа на запись к которому есть только у ограниченного кол-ва людей - Вас мягко опускают и говорят что ваш подход был неправильный или формат исходников не такой, или надо бы еще тесты написать или еще по какой-то другой причине от фонаря. Теперь - чтобы Ваш клиент мог получать обновления (баг-фиксы например) и в то же время пользоваться изменениями которые Вы сделали - вы должны тратить какой-то количество времени каждый раз чтобы обьдинять ваши изменения с изменениями в основном дереве исходников. А это может быть в некоторых случаях невозможно. В результате - вместо того чтобы заказывать всякие модификации у местных Вась Пупкиных - клиентам сразу выгоднее заплатить тому кто имеет доступ Read/Write к исходникам. Т.е. свобода изменений фиктивна - есть только ее видимость. В результате же существуют все те же самые команды разработчиков (или как теперь сообразили - в те же самые большие компании). Представьте себе Microsoft который будет писать OpenSource Windows и предлагать Support только в том случае если никто не вносил в него никаких изменений и установлен на сертифицированом оборудовнии (т.е. те же условия что и RedHat Linux). Какой бы не был Вася Пупкин - ему просто не в силах будет интегрировать все изменения в свою локальную версию OpenWindows которые будет делать команда из 500-1000 человек в Redmond.
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 2 Jun 2005 7:56 AM
2 Сергей Середа Э-э-э-э-э, я о "тяжеловесности" статьи говорил. Насколько я помню, она была переписана и тогда ее можно было прочитать и понять. PS Я понимаю, что юридические термины требуют тяжеловесности, но... читать все равно было тяжело. PPS А процесс "монетизации" опен сорс действительно идет :(
	ggv 2 Jun 2005 8:40 AM
процесс монетаризации - а может быть это и к лучшему?
	Поручик 2 Jun 2005 9:35 AM
2 Alexander S. > Скажите это своему боссу и попросите его урезать вам зарплату до такой, которая по его мнению достаточна для вашей нормальной жизни. Зарплата дожна быть достаточна для нормальной жизни не по мнению моего босса, а по моему мнению.
	Поручик 2 Jun 2005 10:05 AM
2 AT > Какой бы не был Вася Пупкин - ему просто не в силах будет интегрировать все изменения в свою локальную версию OpenWindows которые будет делать команда из 500-1000 человек в Redmond. Это смотря как финансировать Васю Пупкина и его команду У программ с открытыми исходными кодами есть одно ключевое преимущество над закрытыми программами - их нельзя использовать для захвата рынка и вытеснения конкурентов нечестными методами - внесением несовместимостей в код, отказом от общепринятых стандартов, сменой форматов и т.п. Поэтому дальновидные потребители всегда будут смотреть в сторону опенсурсных альтернатив, даже если под носом есть более продвинутое, но закрытое решение. Ведь у производителей последнего цель - получить мкасимум прибыли, а, заполучив монопольные преимущества, стесняться в обдирании клиентов они не будут. Пример Майкрософта у всех на виду. Поэтому всегда найдутся потребители софта, которые будут оплачивать создание опенсурсного решения. Тем более, что если эти потребители - такие конторы как IBM и HP.
	dimav 2 Jun 2005 10:31 AM
"Но я не раз видел как на хорошую идею налетает стая воронья, сжирает ее до корней и убегает искать следующую халяву. " примеры таких идей. только умоляю - не надо опять про коммунизм и христианство.
	dimav 2 Jun 2005 10:37 AM
"2 Yu: "Пишется open-source приложение для предприятий. Дальше варианты - либо его поддержат ИТ-гиганты, либо о нем можно забыть. Где ж тут проблема? " Проблемма в том что даже в OpenSource есть владельцы исходников. Не в том смысле кто их написал - а в том кто держит дерево исходников. В результате - вместо того чтобы заказывать всякие модификации у местных Вась Пупкиных - клиентам сразу выгоднее заплатить тому кто имеет доступ Read/Write к исходникам. Т.е. свобода изменений фиктивна - есть только ее видимость. В результате же существуют все те же самые команды разработчиков (или как теперь сообразили - в те же самые большие компании). Представьте себе Microsoft который будет писать OpenSource Windows и предлагать Support только в том случае если никто не вносил в него никаких изменений и установлен на сертифицированом оборудовнии (т.е. те же условия что и RedHat Linux). Какой бы не был Вася Пупкин - ему просто не в силах будет интегрировать все изменения в свою локальную версию OpenWindows которые будет делать команда из 500-1000 человек в Redmond." 1) не факт что легче закзывать у "владеющих" исходниками - Вася ближе и проблемы решает.openredmod далеко и опускает. 2) никто не мешат сделать форк - насколько я знаю от того самого RH сделано несколько форков 3) взять альтернативное решение - в opensoure "барадак" и существует миним 2-3 разновидности софта для решения одной и той же задачи,
	Skull - sibskullmail.ru 2 Jun 2005 11:56 AM
2Михаил Елашкин: > И как только корпорации решат, что "все, побаловались и > хватит" он будет реализован. И тогда будет два опен сорса. Или > три. Или N. Так их и сейчас уже с десяток, по количеству лицензий. И что? Инфраструктура разработки OSS от этого стала сегментироваться? Михаил, я согласен с предудущими выступающими: вы даёте прогноз, но не можете внятно сформулировать, как может быть сегментирован OSS. Если начали говорить А, скажите Б. А то начинаете напоминать известного рунетовского клоуна Касперского Е., которые ежеквартально предрекает кончину Интернета. :)
	Skull - sibskullmail.ru 2 Jun 2005 12:02 PM
2Михаил Елашкин: > А процесс "монетизации" опен сорс действительно идет :( Это логичный процесс. Только непонятно, почему от него должна проиграть "свобода" использования, быть ущемлены права программистов и случаться прочие фишки, которые не понравятся программистам OSS? "Монетизация OSS" IMHO может вызвать только чувство зависти у того, кто его имеет. Не меньше и не больше. Все остальные тенденции - плод воображения.
	dimav 2 Jun 2005 12:08 PM
"В сущности, движение за открытый код сейчас повторяет путь "изобретённой Б. Гейтсом" Интернет: сперва талантливые одиночки на голом энтузиазме создали инфраструктуру, потом на неё обратили внимание более широкие массы, а потом пришли "крупные игроки" и превратили всё в большую выставку-продажу. А сперва тоже было много крику о "Свободе". Но универсальный товарный эквивалент оказался посильнее... С уважением, Сергей Середа" Сергей сравните затраты на поддержание вашего сайта и например выпуск журнала.... больше для вас стало "свободы" или меньше. больше ее стало для ваших читателей или меньше ? А кто-то там зарабатывает какие-то (по большей части виртуальные деньги) на интернете... а какое мне собственно дело до чужого кошелька. выставка продаже - это не так уж плохо. плохо когда на этой выставке врут (но так же врут и в рекламных журнала и по ТВ)
	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 2 Jun 2005 5:39 PM
2 dimav: === Сергей сравните затраты на поддержание вашего сайта и например выпуск журнала.... больше для вас стало "свободы" или меньше. больше ее стало для ваших читателей или меньше ? === Да, с поддержание моего сайта куда дешевле выпуска журнала (что, кстати, совсем не обязательно для мощных сетевых порталов с дорогой разработкой и поддержкой). Другой вопрос, что при сегодняшнем объёме информационного шума в Сети достучаться до целевой аудитории крайне сложно. Поэтому, я рассматриваю свой сайт и проекты, организованные аналогичным образом, своеобразным аналогом Гайд-парка: высказывайся, сколько хочешь, но мало кто тебя услышит... А "свобода"... Никто точно не знает, что это такое. Если посмотреть повнимательней, жизнь - это совокупность зависимостей: физических, технических, экономических, биологических. О какой "свободе" можно говорить? Разве что о "шаге вправо/шаге влево". Тогда степень "свободы" можно определить, как "ширину шага вправо/влево". Но это меня, что-то, на философию потянуло. === А кто-то там зарабатывает какие-то (по большей части виртуальные деньги) на интернете... а какое мне собственно дело до чужого кошелька. выставка продаже - это не так уж плохо. плохо когда на этой выставке врут (но так же врут и в рекламных журнала и по ТВ) === Но эта выставка-продажа и генерирует львиную долю того сАмого информационного шума, который делает мою "свободу" в Сети не менее виртуальной... Разумеется, везде есть не только негативная сторона, но как-то хочется, чтобы позитива было побольше. По поводу "приватизации" открытого кода и т.п. Я не берусь утверждать однозначно (статистику не собирал), но мне кажется, что корпорации поддерживают, в основном не продукты под лицензией GNU - "free software" (на которые лапу так просто не наложишь), а, по большей части, продукты "open source", права на которые можно "прихватить"... С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" http://consumer.nm.ru http://consumer.stormway.ru
	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 2 Jun 2005 5:47 PM
2 Михаил Елашкин: === Э-э-э-э-э, я о "тяжеловесности" статьи говорил. Насколько я помню, она была переписана и тогда ее можно было прочитать и понять. === Ну могу я себе позволить немного позлорадствовать? ;-))) Надеюсь, Вы не приняли моё высказывание слишком серьёзно. С уважением, Сергей Середа
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 2 Jun 2005 6:46 PM
2 dimav >>"Но я не раз видел как на хорошую идею налетает стая воронья, сжирает ее до корней и убегает искать следующую халяву. " >примеры таких идей. только умоляю - не надо опять про коммунизм и христианство. По специальности (я все таки химфак закончил). Высоктемпературная сверхпроводимость. Как только ее открыли и дали за нее нобелевку, тут же понабежала куча "специалистов", которые раньше занимались сплавами (хотя это керамика), неорганикой (хотя это материал, а не соединение), цементом (да-да, были такие) и пообещали золотые горы... Из математики. Теория катастроф. Скажем в рамках изложения Пригожина. Тут же начали гранты жрать на применение ее по предсказанию бунтов в американских тюрьмах... Из прогаммирования. Фреймы. Идея была умная, но тут начали все фреймами называть. Искусственный интеллект - теперь даже электробритвы и стиральные машины с ИИ. Еще?
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 2 Jun 2005 6:56 PM
2 Поручик >Это смотря как финансировать Васю Пупкина и его команду Простите - а кто будет финансировать Васю? Если государство, то пошло оно... я уже и так наш автоваз по полной финансирую... >У программ с открытыми исходными кодами есть одно ключевое преимущество над закрытыми программами - их нельзя использовать для захвата рынка и вытеснения конкурентов нечестными методами - внесением несовместимостей в код, отказом от общепринятых стандартов, сменой форматов и т.п. Да ну? Т.е. оператор цикла в опен сорс коде божественной волей вдруг приобретает необычные свойства - его нельзя использовать в нечестных целях? А как же консалтинг? Ведь потребителю не справится с продуктом в одиночку - ему нужен тот, кто его знает или лучше сделал чтобы внедрить (я о корпоративных системах). Что, если он слишком много запросит денег, то кто-то разберется в коде и составит ему конкуренцию? Конечно составит. Но кто мешает составить конкуренцию MS? Ну к примеру в области CRM? >Поэтому дальновидные потребители всегда будут смотреть в сторону опенсурсных альтернатив, даже если под носом есть более продвинутое, но закрытое решение. Так и представляю себе "дальновидного" покупателя, который целыми днями смотрит вдаль - на опен сорс. И хрен с ним, что для получение сравнимой производительности нужно в два раза более дорогое железо... Главное смотреть вдаль! :) >Ведь у производителей последнего цель - получить мкасимум прибыли, А клиенты все из благотворительных организаций. Им деньги падают с неба - они в принципе их считать не умеют и раздают пиво и мерседесы все задаром... >а, заполучив монопольные преимущества, стесняться в обдирании клиентов они не будут. Пример Майкрософта у всех на виду. Ох, не хочу я каркать, но если скажем IBM задавит MS с помощью OSS, то мы такое увидим, что Гейтса как доброго дедушку вспоминать будем... PS Еще раз. Я не против OSS. Там есть масса достоинств. Я против того, что некоторые товарищи думают, что свобода самоценна сама по себе. Просто приведу цитату: "А вот это массивное железное кольцо на правом запястье было у него, наверное, еще когда он назывался Красивым. Оно было приковано цепью к веслу пиратской галеры, и Арата расклепал цепь, ударил этим кольцом в висок капитана Эгу Любезника, захватил корабль, а потом и всю пиратскую армаду и попытался создать вольную республику на воде... И кончилась эта затея пьяным кровавым безобразием, потому что Арата тогда был молод, не умел ненавидеть и считал, что одной лишь свободы достаточно, чтобы уподобить раба богу..." Стругацкие. "Трудно быть богом"
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 2 Jun 2005 7:11 PM
2 Skull Хороший вопрос. Даже приятно отвечать. >Так их и сейчас уже с десяток, по количеству лицензий. EULA тоже много, но они, как и OSS лицензии не различаются по сути. Чего понятно для сегментации не хватает. Но вопросы по сегментации даже лицензий уже встают и поэтому появляется иннициатива OCI - по сертификации лицензий. Дело достойное, но... а кто контролирует этот орган. Пока вроде как независимый, но IBM вокруг крутится, как будто там медом намазано. А там смотри. IBM передала 500 лицензий для опен сорс при условии, что лицензия признается OCI. А теперь оп-па, OCI не признает по формальным признакам скажем my_new_SQL который стал конкурировать с DB2. И сделать это можно так аккуратно, что все будет выглядеть очень и очень... >Михаил, я согласен с предудущими выступающими: вы даёте прогноз, но не можете внятно сформулировать, как может быть сегментирован OSS. Если начали говорить А, скажите Б. Места и времени нет :( В репорте не сайте есть большой кусок этого. Смысл вот в чем. OSS это слабо связанная избыточная система. Подобие ее головной мозг скажем. Там выход из строя одного элемента не приводит к фатальной ошибке - все размазано по многим нейронам и может перетечь в другое место (некий запасной нейрон,а их до 90% теперь будет этим заниматься). Вам наверно известны эксперименты, когда в мозг человека или крысы вживляли электроды и раздражали различные области мозга? Так нашли центр удовольствия, центр боли итп. Но не все знают что наступает дальше. Через некоторое время эти электроды перестают действовать. Система понимает, что ее "обманывают" и считает эту группу клеток вышедшей из строя. Центр боли перемещается в другое место. Смысл этого в том, что попытка внедрить прямое управление саморегулирующейся слабосвязанной избыточной системе приводит к отторжению управления. По моему мнению именно такой процесс и произойдет с OSS, стоит только корпорациям попытаться еще немного порулить движением. Часть сообщества откажется считать управляемое внешне сообщество истинным OSS (а я уже видел некоторое количество истиных OSS людей, которым сегодняшние процессы активно не нравятся). А часть останется у кормушки. Может меньшая, но у коропраций хватит $ на объявление именно этих людей "истинным OSS сертифицированным для бизнеса", а остальных "маргиналами". Я уже писал про примеры с "процессором для интернета". А если этого не хватит, то есть много способов прижать к ногтю несогласных. Вот и причина того, что я считаю, что OSS грозит раскол. Механизм тоже можно предположить, но в другой раз.
	ммм 2 Jun 2005 8:26 PM
Хе-хе, напрасно надеялись, что открытый код будет всегда свободен от проприетарщины. Нее, ребята... Свято место пусто не бывает.
	Не Лох 2 Jun 2005 9:51 PM
Да...однако как все запущено. :)) Михаил, в комерциализации open-source нет ничего плохого. Приведу вам с кучу примеров. Linux уже давно и прочно комерциализирован. 99% программистов linux включая 100% тех кто работает над ядром, сидят на зарплате в коммерческих фирмах. Их работа оплачивается. При этом linux лицензирован по GPL, и ничего все довольны. Я всякие там Ubuntu и другие популярные дистрибутивы вовсю пользуются результатми оплаченных программистов из IBM, RedHat, Novel etc. 2. Самый популярный в мире web server apache да и вообще вся тусовка apache - полностью сидит на зарплате в ряде крупных компаний, включая IBM, Sun, HP Опять же весь мир забесплатно пользуется их продуктами, я вот например Tomcat пользую. И ничего, никто от полной коммерциализации apache group не пострадал, наоборот, один из самых качественных OSS продуктов. 3. JBOSS один из самых популярных application серверов по лицензии LGPL - полностью коммерческая фирма. 4. Eclipse уже практически de facto standart java IDE - многомиллионные вливания от IBM. Кто от всего этого теряет ? Только не пользователи. Мы как раз таки получаем. И на нашу свободу коммерциализация OSS никак повлиять не может. Теперь насчет того что придет капитализм и все сожгет или сожрет. :)) Михаил, идет совершенно обратный процесс. Это не капиталисты захватывают OSS а OSS как вирус поражает коммерческие компании. OSS это всего лишь еще один практичный метод прелпринимательства. Попытка получить выгоду из уникальных условий в производстве software. Как показывает все разрастающаяся практика - попытка успешная. Это понимают все больше и больше компаний. На OSS можно делать деньги. На OSS можно побеждать конкурентов и захватывать рынки. OSS это дар божий тем компаниям чей бизнес не является софтверным, т.е IBM, HP, Sun. OSS это дар божий тем компаниям что специализируется на services Та же IBM, JBOSS, RedHat, Novell. OSS это прямой удар по коммерческим софтвер компаниям. И как таковой используется в конкурентной борьбе перечисленными выше компаниями. Если коммерческие софтвер компании не смогут отразить этот удар, то они погибнут, освободив место новым. Именно на это и расчитывают OSS игроки IBM и иже с ним. И если это произойдет, то не капитализм завоюет OSS а наоборот :)) И я очень рад что OSS на полных парах коммерциализируется. Это значит, что до людей дошло, что OSS это эффективный бизнес, а значит процесс небратим.
	Alexander S. 2 Jun 2005 11:56 PM
>OSS это дар божий тем компаниям чей бизнес не является софтверным, т.е IBM, HP, Sun. >OSS это дар божий тем компаниям что специализируется на services Та же IBM, JBOSS, RedHat, Novell. >OSS это прямой удар по коммерческим софтвер компаниям. Ну хорошо, вот открыл я Amazon.com, и в разделе софтвера в подразделе для детей на одном из первых мест вот этот сидюк: "Learn to Play Chess with Fritz and Chesster" Теперь скажите мне на примере такого софта как фирма, его продающая, на OSS может делать деньги? Как на OSS можно побеждать конкурентов и захватывать рынки? >OSS как вирус поражает коммерческие компании. >OSS это всего лишь еще один практичный метод прелпринимательства. Раздавать товар бесплатно не есть практичный метод предпринимательства, а есть известный древнейший метод разорения конкурента, с тем чтобы после исчезновения оного конкурента цены опять задрать и до такой степени, чтобы компенсировать себе всё в том числе и раздачу бесплатных пряников. >Опять же весь мир забесплатно пользуется их продуктами, я вот например Tomcat пользую. Я на днях нищему монетку кинул, ну и?
	Не Лох 3 Jun 2005 12:53 AM
2 Alexander S. >>>Теперь скажите мне на примере такого софта как фирма, его продающая, на OSS может делать деньги? Послушайте уважаемый. Тот факт что детский садик не может делать деньги на продаже оружия не означает что продажа оружия невыгодный бизнес :)) Нет универсальной схемы ведения бизнеса. В каких то нишах OSS выгоден, в каких то нет. Это значит что всегда будет комерческий софт и всегда будет OSS софт. Просто сейчас идет становление OSS рынка, естественно за счет выдавливания с него комерческого софта. Но когда будет достигнут баланс, на этом все и остановится. Не беспокойтесь "Learn to Play Chess with Fritz and Chesster" не будут сьедены OSS :)) >>>Раздавать товар бесплатно не есть практичный метод предпринимательства, а есть известный древнейший метод разорения конкурента, Говорено об этом тысячи раз уже. Eclipse убивает все комерческие IDE для java. Вон Borland только что обьявила о том что убивает свой JBuilder и переходит на Eclipse. Но даже если Eclipse убьет их всех, все равно он платным не станет. По 2-м причинам. 1. OSS лицензия, благодаря которой никто не может присвоить себе Eclipse и начать продавать его. Ну кто его у вас купит, если можно скачать бесплатно ? :)) 2. На основе Eclipse IBM продает коммерческий WSAD? но никак не может монополизировать рынок IDE? потому что любая другая компания может делать такой же WSAD только в крапинку на основе тоо же Eclipse. Т.е. та же ситуация как и с коммерческими дистрибутивами Linux. Монополизауия невозможна в принципе. >>>Опять же весь мир забесплатно пользуется их продуктами, я вот например Tomcat пользую. >>>Я на днях нищему монетку кинул, ну и? Ну то что вы troll Alexander я давно уже знаю. Передергивания в вашем стиле, я бы удивился если бы вы какую нибудь шпильку не кинули.
	Alexander S. 3 Jun 2005 4:12 AM
2 Не Лох, Ваш юмор натужный, вы уж не старайтесь. Вот, что вы на самом деле хотели сказать: "Тот факт что программист не может делать деньги на продаже ПО не означает что продажа ПО невыгодный бизнес :))" >В каких то нишах OSS выгоден, в каких то нет. OSS не выгоден ни в каких нишах. Выгодны сопутствующие товары: консалтинг, железо. Вы сами это сказали. И я с вами в этом согласен. Так что не мечите слоганы как карп икру. Думайте. >Но даже если Eclipse убьет их всех, все равно он платным не станет. Наконец до вас дошло. OSS не выгоден ни в каких нишах. >Т.е. та же ситуация как и с коммерческими дистрибутивами Linux. Монополизация невозможна в принципе. Никогда не говори- никогда. Если 90% населения получает софт "от IBM", а 10%- от разношёрстной анархистской толпы программеров по любви, то вот вам и фактическая монополизация, что бы вы там ни пели в виде осанны ИБМ за поддержку открытых сорсов. >Ну то что вы troll Alexander я давно уже знаю. А вы кто- эльф? Разжёвываю для Лохов: ни Азия, ни Восточная Европа, ни 30% Северной Америки софт не покупали. В особенности- вроде Eclipse или ОС. И не заставишь их покупать даже под дулом пулемёта. А начнёшь спрашивать, здесь же, кстати, в ZDNet.ru- и тут же ответ: а не по зарплате нашей цены! Будут дешевле- будем брать. То есть, говоря русским языком, "бедные мы". На мобилу за 500 баксов каждые полгода хватает, на ОС за 50 баксов раз в 4 года не наскребётся. Вот ИБМ и говорит- а и хрен с вами, раз бедные! Ну вот вам монетка с нашего стола, в виде бесплатного софтвера. Жрите. Всё равно денег с вас как с козла молока, а если вас бесплатным софтвером закидать, так может вы его и отлаживать будете, да и какую-никакую фичу нам бесплатно напишете, да бесплатно локализируете. Вы вот, г-н Не-Лох, знаете сколько стОит за честные деньги локализировать что-то вроде дистрибутива ОС Линукс на русский, к примеру, язык? Сотен тысяч долларов стОит. То же и для Офиса. И, кстати, не в карман американским буржуинам, а в карман русским лингвистам. А тут выбегают пингвинята, и говорят ИБМ: барин, не сумлевайся, мы тебе забесплатно ето сделаем, сохрани себе сотни тысяч долларов. Оно опенсорнс называется.
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 3 Jun 2005 9:31 AM
2 Не Лох Если честно, то вот что меня всегда настораживает в сторонниках OSS - вера. Почти религиозная вера в торжество идеи. С верой спорить бесполезно, поэтому я расскажу маленькую сказку: "В одном большом доме, с кучей жильцов, завелась мышь. Не компьютерная, а обычная мышь. И выходит как-то эта мышь погулять по дому и видит стоит мышеловка, а в ней большой кусок сыра. И думает мышь: - Как же меня хозяева дома-то уважают. Вот сыр отдали. Наверно они меня очень боятся. И правильно - скоро это мой дом будет. Надо будет завтра с утра пойти и набить морду коту Майкрософту..."
	Skull - sibskullmail.ru 3 Jun 2005 10:37 AM
2Михаил Елашкин: > А теперь оп-па, OCI не признает по формальным признакам > скажем my_new_SQL который стал конкурировать с DB2. > И сделать это можно так аккуратно, что все будет выглядеть > очень и очень... В данном случае будут отсекаться неосновные лицензии. Что в принципе, правильно и для OSS, так как уменьшит зоопарк (зная права по GPL, разработчикам не придётся думать, чем их потенциально может ущемить другая лицензия. Ну а уж GPL, пока Столлманн жив, не закроют. :) > у коропраций хватит $ на объявление именно этих людей > "истинным OSS сертифицированным для бизнеса", а остальных > "маргиналами". Давай посмотрим ДЛЯ КОГО это будет нежелательным. Основная масса программистов OSS работает не на завоевание рынка, а JFF. Основные разработчики оплачиваются компаниями, которые действительно хотят завоевать рынок. То есть разборки будут на уровне компаний, а не массы OSS. Если договорятся (а это уж как пить дать), то проблема будет снята. Основная масса разработчиков OSS от этого не пострадает, так как им фиолетовы игры компаний. Несогласные имеют право форкать контролируемые компаниями проекты. Но ни те ни другие на маргинализм обижаться не будут. Резюме: битва компаний никак не скажется на OSS.
	Skull - sibskullmail.ru 3 Jun 2005 10:43 AM
2Alexander S.: > Раздавать товар бесплатно не есть практичный метод > предпринимательства, а есть известный древнейший метод > разорения конкурента OSS для IBM - это, прежде всего, не демпинг, а снижение издержек. :)
	Skull - sibskullmail.ru 3 Jun 2005 10:49 AM
2Alexander S.: > А тут выбегают пингвинята, и говорят ИБМ: барин, не > сумлевайся, мы тебе забесплатно ето сделаем, сохрани себе > сотни тысяч долларов. Оно опенсорнс называется. Вот здесь у вас кардинальная ошибка. В принципе, я об это и Мише Елашкину при встрече говорил: нам (локализаторам) глубоко пофигу, кто на нашем продукте будет делать деньги. Мы не коммерсанты, чтобы подороже продасться. Мы работаем ДЛЯ СЕБЯ. Если вы не можете представить, как можно работать для себя, а не на компанию, вы не поймёте, почему разработчикам OSS глубоко пофигу на использование их труда корпорациями. :)
	none 3 Jun 2005 11:06 AM
2Не Лох: про Эклипс - он сам по себе бесплатен, но он основа для Вебсферовских штучек, а вскоре и для Нотус ;) Это хитрый ход от ИБМ (на мой взгляд) - т.к. плаги писать будут все (вскоре ;), осталось выбирать лучшие и наращивать ф-циональность своих приложений ;), за-бесплатно
	Skull - sibskullmail.ru 3 Jun 2005 11:08 AM
2Михаил Елашкин: > Если честно, то вот что меня всегда настораживает в > сторонниках OSS - вера. Почти религиозная вера в торжество идеи. Вера есть и у пользователей Windows. В том, что появятся новые версии и MS продолжит работу. И у нас есть вера. Но не в компанию, а В СЕБЯ. То, что завтра компании меня не кинут, не ограничат лицензиями и не будут клянчить за ерунду деньги. И это нормальная вера самодостаточного человека... Нормальные линуксоиды не хотят завоевать рынки, нагадить MS - этим занимаются новички. Сам был таким. После снятия ограничений на настраиваемость и возможности - жуткий всплеск эйфории. Теперь я очень уважаю Гейтса, не работая с его продуктами. "Запад есть Запад, Восток есть Восток и им никогда не быть вместе" (с) Киплинг. P.S. Эх, если бы в России перестали уповать на государство и верили бы себе и семье...
	none 3 Jun 2005 11:34 AM
2Skull: " Теперь я очень уважаю Гейтса..." как это, как это ;) Уважение м.б. если: -идея нравится (на-бать весь мир :) -как врага (но для этого он д.б. врагом, "равной" весовой категории :) -"учителя" и быть его привержецом (здесь такие встречаются) -за кол-во денег -исходя из личных симпатий ;) Для меня БГ - очередной удачливый бизнесмен - это, пожалуй, все Масштаб большой - это да - дык имперские амбиции США тоже немалые (одна Украина и Ирак - чего стоят ;) Не стоит БГ путать (олицетворять) с корпорацией, им порожденной - это совсем др. "кино" ;)
	Поручик 3 Jun 2005 12:11 PM
2 Alexander S. > Вот, что вы на самом деле хотели сказать: "Тот факт что программист не может делать деньги на продаже ПО не означает что продажа ПО невыгодный бизнес :))" Вы под словом "программист" понимаете и разработчика софта и хозяев компании, в которой он работает и толпу юристов, продавцов, финансистов, которые занимаются тем, что максимизируют прибыль от продаж софта и которые получают большую часть этой самой прибыли. Разработчик получает лишь зарплату. В случае с ИБМ и иже с ним потребители софта напрямую платят зарплату тем, кто пишет софт, оставив при этом весь возможный навар себе. То есть разработчики в любом случае свои деньги получают, а продавцам лицензий и их юристам придется искать новую сферу деятельности. Вцелом справедливо - потребителю выгоднее отдать те же деньги за железо и за сервис, чем просто за право работать. > Наконец до вас дошло. OSS не выгоден ни в каких нишах. Вы правы. Торгуя лицензиями на OSS на хлеб с маслом не заработаешь. Но для ИТ-сферы вцелом его использование очень выгодно, т.к. потребителю не нужно оплачивать прибыли продавцов софта, которые занимаются лишь тем, что поднимают стоимость софта настолько, насколько это возможно. Эти деньги уйдут на железо и сервис - вещи более осязаемые и конкретные, чем лицензии. > Никогда не говори- никогда. Если 90% населения получает софт "от IBM", а 10%- от разношёрстной анархистской толпы программеров по любви, то вот вам и фактическая монополизация, что бы вы там ни пели в виде осанны ИБМ за поддержку открытых сорсов. Вся прелесть в том, что ИБМ не имеет прав на этот софт и монополизировать его так просто не может. Если, как говорит Михаил Елашкин, эта контора какими-либо правдами-неправдами получит на него права и станет диктовать свои требования разработчикам, то часть сообщества OSS отойдет от ИБМ и начнет разрабатывать свою ветвь программ. Найдутся и те, кто это все оплатит - содержание программистов не такое уж затратное дело в масштабах государств и корпораций. Начнут давить законодательно - процесс перейдет в страны, где действие законов США ограничено или отсутствует. Со временем все вернется на круги своя.
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 3 Jun 2005 12:21 PM
2 Skull Когда человека работает для удовольствия - ему действительно пофиг корпоративные заморочки. Это направление OSS неубиваемо и собственно это и есть OSS. И оно будет жить и жить долго и счастливо. Никаких проблем у таких людей не предвидится. Но это меньшая часть смеси которую сегодня именуют OSS. Что есть еще? Во-первых, корпорации и программерв OSS на зарплате. Вот этих скоро будут "подсекать". Не обязательно закрывать. Просто придет начальник отдела и скажет - знаешь, наши маркетологи пришли к выводу... или наши консультанты советуют сделать так... и хрен откажешься. Зарплату-то кто платит? Т.е. здесь свободы будет все меньше и меньше. Ну и больные на все голову красноглазики (не обижайтесь, такие есть и у виндов, но в процентном соотношении на порядки меньше т.к. маргиналы и психи не любят корпорации). Эти будут метаться, кричать, а потом может найдут себе другое занятие. Потому как они, по большому счету, и нафиг никому не нужны. В общем, будет корпоративный OSS с маркетологами, планами, зарплатами, но без свободы. И будут нормальные люди, которые делают для себя. Последние, кстати, соверешенно безопасны для MS в силу своей не самой большой массы. Так что я согласен с тобой по больщей части прогнозов. За исключением двух. Первое - соотношение свободных разработчиков и корпоративных солдат. Я не думаю, что число первых будет сильно рости - все кто хотел уже пишут таким образом. А вот корпороты будут. И при этом будут жутко орать и гадить. Это второе.
	dimav 3 Jun 2005 12:32 PM
2Михаил Елашкин: "По специальности (я все таки химфак закончил). Высоктемпературная сверхпроводимость. Как только ее открыли и дали за нее нобелевку, тут же понабежала куча "специалистов", которые раньше занимались сплавами (хотя это керамика), неорганикой (хотя это материал, а не соединение), цементом (да-да, были такие) и пообещали золотые горы... Из математики. Теория катастроф. Скажем в рамках изложения Пригожина. Тут же начали гранты жрать на применение ее по предсказанию бунтов в американских тюрьмах... Из прогаммирования. Фреймы. Идея была умная, но тут начали все фреймами называть. Искусственный интеллект - теперь даже электробритвы и стиральные машины с ИИ.Еще?" И что ? То что в ИИ работы хватит нашим внукам было понятно еще в 70-е. то что до реального применения и развития высокотемпературной сверхпроводимости еще лет 20 минимум тоже понятно даже не специалистам. проблемы не вижу. кто-то набежал и пожрал гранты минимстерства обороны ? так они все равно набежали бы и сожрали под прикрытие "теории катастроф" а под "теорию управления в бою". Это тот самый рынок. тот самый капитализм - кто смел тот и съел. помноженный на возможость не отвечать за свои поступки (для IT это тоже свойственно). Вам этих денег жалко ? а денег в буханных в рекламу очердной фигни в размере на порядки большем чем потрачены на ее разработку не жалко ?
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 3 Jun 2005 12:33 PM
2 Поручик В ваших прогнозах только одна дыра. Вы не верите, что money makes all world go round - как пела Лайза Минелли в Кабаре. Т.е. ваши расчеты о переходе в другие страны итп итд очень симпатичны, но не отвечают на один вопрос: где бабки? Отсюда системная ошибка. Будут действовать люди типа Skull которые работают для удовольствия, но их немного. Для всех остальных забудьте про свободу и равенство. И последние. С какого бодуна тут появляется регулярно точка зрения, что софт нихера не стоит, что производители софта задирают цены. А единственная ценность это железо и консалтинг? В хоть минуту думали в чем ценность железа? В том, что его нельзч купить на горбушке? Кремний и мещь стоят копейки. После постройки завода тот же интел как майкрософт гонит процы намного дороже себестоимости. Намного! Ему же нужно следующий завод строить и окупать разработку. И чем это отличается от софта? Железо вообще копейки стоит - основная цена не за труд и материалы, а торговые наценки для финансирования НИОКР. Про консультантов сказать? Больше концентрации тупиц чем среди консультантов по ERP я нигде не видел. А 2 штуки баксов в день вынь им и положь. Я про западных, но наши тоже хапают ведрами. Что, их труд столько стоит? Знаете какая норма прибыли у них? Вот, блин, нашли святых. А то свобода, свобода - просто одна группа жулья решила не делиться с другой...
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 3 Jun 2005 12:35 PM
2 dimav Мне жалко денег, которые могли достаться действительно серьезным ученым и пойти на действительно интересные и прорывные работы. Скажем, я сейчас не на клаве бы стучал, а диктовал. А достались они тем кто громче всех орать умел и в комитетах штаны просиживал вместо работы.
	dimav 3 Jun 2005 12:35 PM
2Михаил Елашкин "Если честно, то вот что меня всегда настораживает в сторонниках OSS - вера. Почти религиозная вера в торжество идеи. С верой спорить бесполезно, поэтому я расскажу маленькую сказку: "В одном большом доме, с кучей жильцов, завелась мышь. Не компьютерная, а обычная мышь. И выходит как-то эта мышь погулять по дому и видит стоит мышеловка, а в ней большой кусок сыра. И думает мышь: - Как же меня хозяева дома-то уважают. Вот сыр отдали. Наверно они меня очень боятся. И правильно - скоро это мой дом будет. Надо будет завтра с утра пойти и набить морду коту Майкрософту..."" это только маленькая часть сторонников ОSS. в основном из "примкнувших". посмотрите на комментарии например того же Столмана к открытию патентов Нокиий и ИБМ. не все мыши собирабтся есть сыр и бить морду Микрософту...
	dimav 3 Jun 2005 12:58 PM
" 3 июня, 2005, 12:21 - Mikhail Elashkin 2 Skull Когда человека работает для удовольствия - ему действительно пофиг корпоративные заморочки. Это направление OSS неубиваемо и собственно это и есть OSS. И оно будет жить и жить долго и счастливо. Никаких проблем у таких людей не предвидится. Но это меньшая часть смеси которую сегодня именуют OSS. Что есть еще? Во-первых, корпорации и программерв OSS на зарплате. Вот этих скоро будут "подсекать". Не обязательно закрывать. Просто придет начальник отдела и скажет - знаешь, наши маркетологи пришли к выводу... или наши консультанты советуют сделать так... и хрен откажешься." И сейчас ходят и сейчас делаю - как никак я этим деньги зарабатываю. что до тех которые сами себя называют ОСС - ну поназывают они сейчас себя так, вон домохозяйки с 6-месячными курсами VB называли себя программистами, получали по 100-120.000 в год. сейчас продают машины/дома за 60% цены что бы бюджет свести... их проблемы кого-то волнуют из корпораций которые их раскручивали ? или кого-то волнуют проблемы "бедных" менеджеров Енрона среднего звена .... они что не видели где работают ?
	dimav 3 Jun 2005 1:04 PM
"2Mikhail Elashkin Мне жалко денег, которые могли достаться действительно серьезным ученым и пойти на действительно интересные и прорывные работы. Скажем, я сейчас не на клаве бы стучал, а диктовал. А достались они тем кто громче всех орать умел и в комитетах штаны просиживал вместо работы." так денег которые пошли на рекламу Трои там или ГП-3 вам не жалко ? А на эти деньги можно было бы столько фильмов снять, столько замечательных актеров занять - вон любительские звездные войны обошлись офицаильно в жалкие десятки тысяч (ну если все аккуратно посчитать наверно в сотни )... Альтернатива то какова ? А альтернатива - государственное регулирование (тут вы уже правильно про автоваз сказали) - так при нем тоже отнюдь не по таланту/преспективности получают. Да и вообще вопрос что именно в науке финансировать - он очень непростой
	Поручик 3 Jun 2005 2:36 PM
2 Mikhail Elashkin > В ваших прогнозах только одна дыра. Вы не верите, что money makes all world go round - как пела Лайза Минелли в Кабаре. Деньги - великая сила. Отрицать ее глупо. Точно так же глупо отрицать наличие у большого количества грамотных людей альтруистических устремлений. Ведь именно эти устремления положили основу OSS. > Т.е. ваши расчеты о переходе в другие страны итп итд очень симпатичны, но не отвечают на один вопрос: где бабки? Бабки смогут платить: 1. Недовольные монопольно высокими ценами потребители, среди которых много очень богатого народа. 2. Правительства стран, которые хотят развить свою ИТ-индустрию (Китай например) > Отсюда системная ошибка. Будут действовать люди типа Skull которые работают для удовольствия, но их немного. Для всех остальных забудьте про свободу и равенство. Верно, люди, подобные Skull, начнут проекты и будут своими малыми силами двигать их дальше в меру возможностей. Но как только проект начнет быть выгодным для применения в какой-либо области хозяйства, то в него оттуда потекут инвестиции. Пусть небольшие, но позволяющие задействовать других программистов. Потом проект дорастет до другой сферы применения и в него вольются еще большие деньги. И так далее по нарастающей, пока не создадутся условия для нормального развития продукта. > И последние. С какого бодуна тут появляется регулярно точка зрения, что софт нихера не стоит, что производители софта задирают цены. А единственная ценность это железо и консалтинг? В хоть минуту думали в чем ценность железа? В том, что его нельзч купить на горбушке? Кремний и мещь стоят копейки. После постройки завода тот же интел как майкрософт гонит процы намного дороже себестоимости. Намного! Ему же нужно следующий завод строить и окупать разработку. И чем это отличается от софта? Железо вообще копейки стоит - основная цена не за труд и материалы, а торговые наценки для финансирования НИОКР. Софт общего назначения стоит, гораздо меньше, чем за него просят. Львиная доля прибылей от его продаж уходит продавцам и финансистам. Иначе с чего бы Билл Гейтс был самым богатым американцем? > Про консультантов сказать? Больше концентрации тупиц чем среди консультантов по ERP я нигде не видел. А 2 штуки баксов в день вынь им и положь. Я про западных, но наши тоже хапают ведрами. Что, их труд столько стоит? Знаете какая норма прибыли у них? Вот, блин, нашли святых. А то свобода, свобода - просто одна группа жулья решила не делиться с другой... Согласен с Вами полностью. Просто при использовании опенсурса есть возможность вместо двух свор дармоедов - торгашей лицензиями и консультантов иметь дело только с последними.
	none 3 Jun 2005 2:45 PM
2Mikhail Elashkin: про ЁРП (ERP) целиком поддерживаю Вашу точку зрения А учитывая, что без консалтеров эту байду не внедряют - становится ясным куда бабло в корпорациях перераспределяется ;) Про софт - скажите а кто определяет цену за софт и какими критериями руководствуется? Очень сильно сомневаюсь, что это поддается, хоть сколько-нибудь, адекватному подсчету. Полагаю, идут от обратного ;) типа: вот мы мегапроизводитель софтни и нам на год нужно освоить бабла на 100млрд зелени (так решили, чтобы не позориться :). Ну, дачку там топ менеджеру построить за 30млн, яхту купить (под видом премии за внедрение проекта по бла-бла-бла - слово покрасифше :), далее прибавляют зарплату "пташкам" попроще... и так до "рядового" + реклама + рост и проч. расходы (шеф в ресторан забурился с клиентами :). Теперь енту сумму сегментируют по продуктам, зависимо от значимости для мнения окружающих и маркетенговых "ходов". Затем делят на сред. кол-во продаваемых в мире копий (или прогнозируемое или предполагаемое) + ефрейторский зазор (шоб необ-баться на карман). И вот она цена продукта! :) Ежели его продадут больше - больше найдут способов освоить излишек (даром не раздадут, хотя, в мелких масштабах меценатство не чуждо :) Скажите - где здесь "ценность" продукта - она отсутсвует! Если его не берут - надо убедить (наврать, напеть, надавить на тщеславие и престиж) или вынудить - что бы брали (что частенько и происходит) Я это вижу сплошь и рядом (это даже не касается прогр. продуктов) Цена за час ЁРП консалтера (как Вы упомянули) запредельная, "ценность" - почти 0, зато бабла поднимают уверенно (и времени у сотрудников отнимают:) Вот коды человек делает для души - это др. отношение к произведенному (почти искусство). Я тоже учился по профилю, имеющему малое отношение к теперешнему роду занятий. Я заканчивал МХТИ, 4-е года работал по профилю в АН (и мне это нравилось). Теперь черте-чо - "булгахлтерия" и "манагмент" - престижные области деятельности (раньше это было прикладным) - печально это. Я не говорю, что хороший бугалтер - плохо, я не говорю, что управленец - это не нужно. "Акценты" в обществе "неправильные"
	Чр 3 Jun 2005 2:55 PM
знаешь, наши маркетологи пришли к выводу...- >а вот и фигушки. конечно елси они умны маркетологи они пирдут так и скажут дейвитеьлно ПРАВИЛЬНУЮ идею. тогда их полушают. но маркетологи тактго могут напредумывать-> и вот тут и нужно объединение РАЗРАБОТЧИКОВ типа профсоюза-> ага пришли сделайте ЧУДо-> разрбоатчики ВЗЯИ и ушли-> пусть маркетологи ПИШУТ-> МАРКЕТОЛОГИ ТАКИЕ ЖЕ НАЕМНЫЕ РАБОТКИК.. и всё что они СКАЖУТ Я ЯВЛЯЕТСЯ ИСТНОЙ В ПОСледней ИНСТАНИЦИИ.
	Михаил (не Елашкин) 3 Jun 2005 3:04 PM
Все это деление софта на "сорта" - глупость. Лицензия "та", лицензия "эта" - лиш бы человек хороший! :) Ценность продукта, прежде всего - это та радость, которую он доставил создателю и пользователю. Стоимость рыночная и прочее - это "от лукавого". Все эти интриги, походы "под флагами" - глупость для наивных и молодых. Доставил Линукс Торнвальдсу радость - и славненько! Радуются ребята, творя на PHP - я рад за них. Сам пишу на NET - и не менее радуюсь, потому как любимое дело делаю. Так что какая разница, по какой ты лицензии работаешь, и что ты делаешь. Тут вопрос в другом: раб ты, или в радость тебе жизнь. Ну а то, что кое кто, типа IBM лапки погреть желает - это не хорошо. То, что стравливает ребят - еще хуже. Вообще, все эти дискусии напоминают споры о том, кто лучше: Спартак или Динамо? Оба хороши! :) Плохо, очень плохо, когда "большие дяди" на ребятах свою политику делают. Вот это - по сволочному получается.
	PTO(tm) - ptokgb.ru 3 Jun 2005 3:16 PM
информация для размышления: 1. за 30 лет существования МСа 20000 (ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ) его сотрудников (в основном программистов) стали миллионерами (не в рублях/зайчиках, а в североамериканских долларах) 2. Зарплаты в МСе примерно на 15% ниже, чем в среднем по индустрии 3. Зарплаты и премии руководства МС (именно деньги, которые они получают за работу, а не дутые деньги в виде акций) в разы ниже чем по индустрии 4. цену на софт определяет рынок... только в совке цену на что-либо (товар, услугу) определяет государство. 5. большинство разработок внутри МС идет по методологии, которая носит наименование Microsoft Solutions Framework, которая в том числе описывает процедуры взаимодействия между "маркетингом" и "разработчиком"... http://www.microsoft.com/rus/msdn/msf/default.mspx - читать модель проектной группы
	Поручик 3 Jun 2005 3:32 PM
2 РТО(tm) > 1. за 30 лет существования МСа 20000 (ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ) его сотрудников (в основном программистов) стали миллионерами (не в рублях/зайчиках, а в североамериканских долларах) Успехов им! > 2. Зарплаты в МСе примерно на 15% ниже, чем в среднем по индустрии Чем-то это компенсируется. Скорее всего, доходом от акций. > 3. Зарплаты и премии руководства МС (именно деньги, которые они получают за работу, а не дутые деньги в виде акций) в разы ниже чем по индустрии Акции ростут в цене. Не будет денег - продаст акции. Рост котровок акций обеспечивается прибыльностью бизнеса - с наваром у монополиста проблем нет. > 4. цену на софт определяет рынок... только в совке цену на что-либо (товар, услугу) определяет государство. Если бы на рынке был еще один Windows и они дрались бы как кока-кола с пепси-колой, то я бы с вами согласился. А так цену определяют маркетологи Майкрософта исходя из того, сколько еще можно содрать чтобы возмущение пользователей не вылилось в реальные плохие последствия. По мне лучше бы государство назначало цены. Так бы интересы простых граждан тоже учитывались, хотя бы частично. > 5. большинство разработок внутри МС идет по методологии, которая носит наименование Microsoft Solutions Framework, которая в том числе описывает процедуры взаимодействия между "маркетингом" и "разработчиком"... http://www.microsoft.com/rus/msdn/msf/default.mspx - читать модель проектной группы Успехов им!
	- 3 Jun 2005 3:38 PM
2PTO: не надо про рынок. Микрософт признаный монополист.
	Чр 3 Jun 2005 3:48 PM
НЕнадо про базар МС -> сельмаг.
	none 3 Jun 2005 4:01 PM
процедуры существуют для отмазок. Деятельность маркетинга (с моей точки зрения) - глупая игра в песочнице, просто это "принято" и "модно", а заодно и статья расхода компании (чейго-то личного дохода ;) был у нас маркетинг менеджер, все бубнили - маркетинг ничего не делает. Прислали "клоуна" экспата - тот воще на работе изредка бывает, а бюджет его сотрудники верстают (ему пофиг, он слова "такого не знает"). Только теперь в офисе стали понимать, как по-западному работает маркетинг ;) - ни..уя :) еще видел всяких стрэтеджи манагеров (тоже живут не..ёво) 20000/30=666 (занимательная цифра!) сотрудников в год стали мулиОнерами. Вот токмо интересно - а какой это процент от всего программеров с учетом текучки (полагаю не малой ;), хоть 1% будет пункт 4. от PTO(tm) - воще перл - 100 рублей - красная цена любому диску с МС продуктами (скоко влезет на диск) - вот это рынок. Я никогда (пафосный эпитет :), из своего кармана, за их продукты больше не заплачу. Правда, вне работы, я окромя В2К ничем ихним и не пользуюсь, а за нее заплатил (в составе ПК). Фирма - да пусть платит скоко считает нужным (она же пилит деньги с др. участниками рынка :) п.5 - постоянно вижу подобные лозунги в нашей корпорации (правда к софту отношения не имеющие ;). Кто бы им следовал (хоть раз) - слова,слова,слова... МС бред читать - кому он нужен :) У нас свой бред есть - я и его не читаю (надоело - читаешь одно, делают другое)
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 3 Jun 2005 4:37 PM
2 Поручик >Согласен с Вами полностью. Просто при использовании опенсурса есть возможность вместо двух свор дармоедов - торгашей лицензиями и консультантов иметь дело только с последними. Эх, годы работы в ИТ индустрии научили меня быть предельно цинничным. Поэтому давай посмотрим. Берем набор исследований по ТСО опен сорса и проприетарного софта. Больше всего вин против лин. Смотрим - наиболее приличные работы четко показывают, что линь дорожу. Ну ладно, многие не верят этому - смотрим совсем неприличные по качеству работы - не на много стало дешевле линь. И какой вывод можно из этого сделать? А то, что если у одних "дармоедов" отнять, то денег все равно не прибавится - все, все сжирают другие "дармоеды". И какая разница кого кормить? :(
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 3 Jun 2005 4:39 PM
2 none >пункт 4. от PTO(tm) - воще перл - 100 рублей - красная цена любому диску с МС продуктами (скоко влезет на диск) - вот это рынок. Значит так. Штука баксов - красная цена мерседесу. И покупаю я их только ворованные? Не, лучше так. Зарплата тебе 300 рублей в месяц. И это красная цена. Нравится?
	none 3 Jun 2005 7:04 PM
2Mikhail Elashkin: если предпочитаете быть узаконенно об.. (обманутыми) - будьте - Ваше право ;). Поддерживайте возрастающую "энтропию денег" :) Только, вот, мерс Вам подгонят паленый (в таком разрезе) но за цену 80килогрин - нравится? ;) я изложил практику ценообразования (кот. в т.ч. и видел ;) Здесь есть еще тонкость - на материалы (хотябы) и обработку их ресурсы уходят за каждый экземпляр авто (мерса) Преусловутые ЧЧ на программера - метафизическая цифра Можно написать код быстрый эффективный и за малое время, а можно дорабатывать чужой придумываая новые костыли - за куда большее время. При одинаковой квалификации чела - деньги выплаченные за труд будут отличаться ;)(если говорим об окладе за часы) Т.е. софт произведенный и проданный уже принес прибыль - речь уже идет о сверх прибыли - засчет тупого тиражирования на подобную тему ознакомьтесь с мнением: http://www.afanas.ru/video/nolicenz.htm я целиком одобряю взгляд автора ЗЫ: когда-то штука грина была солидной суммой (богатством ;) отгадайте - что случилось с тех пор и почему ;)
	none 3 Jun 2005 7:18 PM
2Mikhail Elashkin: да и сравнивал бы я прогр.продукты не с машинами ;), а со спиртом :)) такая же ценовая ж..па производство спирта - и цена при розливе в тару :)) - тоже - бусинес называется (тока прибыль там погуще будет, полагаю)
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 3 Jun 2005 7:33 PM
2 none Если честно, то я все эти аргументы слышал и даже собственно разбирать не хочу. Это к вопросу о том "воровать или не воровать в гостях серебрянные ложки". У нормальных людей такой вопрос не стоит. Мне, совершенно честно, не интересно читать размышления о том, что "у них денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает" (С) Высоцкий. Тем более что основная часть ваших аргументов просто вранье и глупость. Сорри, но это моя точка зрения и обсуждать это в двухтысячный раз я не намерян. Если вы считает, что ложки можно и нужно воровать, то спор невозможен.
	Не Лох 3 Jun 2005 8:18 PM
Продолжайте господа. :)) 2 замечания. 1.Демпинг к OSS не имеет никакого отношения. Повторяю еще раз OSS это не халява. Хотите пример халявы для демпинга ? MS Internet Explorer. Продукт халявный (бесплатный) но при этом не OSS. Предназначение свое выполнил, конкурента убил. 2. Михаил, о воровстве не надо вешать на OSS ладно ? OSS не призывает копировать защищенные правом программы. Он призывает выпускать программы под лицензией OSS.
	none 3 Jun 2005 8:50 PM
2 Mikhail Elashkin: "Тем более что основная часть ваших аргументов просто вранье и глупость" очень аргументированно, умно, а самое главное правда! ;) Вот чья правда интересно (у Вас их сколько)? А Ваши аргументы особливо про мерсидец - верх умного и аргументированного подхода (прям аналитического ;) Ваш подход - ханжеством "попахивает" (сейчас - у меня такое ощущение ;) Укажите где я "наврал", а еще лучше предоставьте доказательства Тогда Ваши выссказывания будут "умностью" Если нищета стариков и полуразоренная (разворованная "честными" бизьнесьменами) страна Вас устраивает - ну извините... ;) "Мне, совершенно честно, не интересно читать размышления о том..." - да што-Вы-гаварите :)) Откуда резкость суждений тогда? ;)
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 3 Jun 2005 9:07 PM
2 Не Лох >Михаил, о воровстве не надо вешать на OSS ладно ? Я ничего о воровстве не говорил про OSS. И не скажу - это абслоютно легальная и нормальная ситуация. Я говорил о том, что когда человек вещается о том, что укарсть у богатого это хорошо - это уже не тема для обсуждения приличных людей. А попыткки оправдаться на уровне "учебника экономики для детского сада" + морализаторство на урове шарикова, это не интересная для меня тема. PS Меня тоже жаба страшная душит. Но на рабочих компах у меня сплошная лицензия или freeware, которые часто лучше коммерческих продуктов.
	none 3 Jun 2005 9:12 PM
2 Mikhail Elashkin: "У нормальных людей такой вопрос не стоит" и хотелось бы про нормальность услышать (что-нибуть аналитическое :) - воровство - это нарушение закона?! - воровство - это нарушение моральных устоев общества?! - воровство - это нарушение внутренних принципов веры?! и... далее: - Вы покупали ДВД на рынке или в магазине "Ашан" (с надписью не для продажи в Москве)? - Вы проезжали на красный свет ? - Вы превышали скорость, осущ. резкованные маневры? - Платили ментам "на лапу"? - разговаривали по мобиле, за рулем? - Вы врали: жене, доктору, детям, клиентам (не говорили правды)? - Вы читали запрещенную литературу в советское время? - Вы покупали запрещ. музыку или торговали ей? - Вы были пионером,комсомольцем,партийным? Я могу еще перечислять, и почему-то, испытываю уверенность, что честные ответы на вопросы дадут результат - Вы не являетесь и не являлись законопослушным гражданином (нарушаете закон регулярно в большей или меньшей степени :) Скажите где мерило нормальности? Вы таковым себя считаете?
	none 3 Jun 2005 9:33 PM
2 Mikhail Elashkin: а про лицензии - дык я только фриварным или законно купленным польз. (даже дома - не токмо на работе ;) И меня жаба не душит - если мне надо я куплю (было бы за что платить :), если не могу себе позволить, то о какой "жабе" речь идет ;). С ДВД - грешен ;) - беру у друзей посмотреть нелицензионные. Как правило - покупать нет стимула (фильмы примитивные в массе, что видел).
	none 3 Jun 2005 9:35 PM
все пора с домой, процесс закончился успешно :)
	7Х 3 Jun 2005 9:39 PM
--- Тем более что основная часть ваших аргументов просто вранье и глупость. --- как минимум очень "интеллигентно" Мне иногда кажется что приход ОСС пугает некоторых, завязанных на МС товарищей, которые ничего не умеют, кроме как воздухом торговать и важно щеки надувать. Оттого и истерика.
	Alexander S. 3 Jun 2005 10:39 PM
2 Не-Лох, >1.Демпинг к OSS не имеет никакого отношения. Повторяю еще раз OSS это не халява. Можете повторять хоть 100 раз, факта это не изменит. OSS для большинства- это раздача товара (ПО) бесплатно. В развитых капстранах OSS используется как демпинг для уничтожения конкурента: IBM Linux против Microsoft Windows, к примеру. Sun Solaris 10 против них обоих.:) В менее развитых странах OSS используется для подавления местной независимой софтверной индустрии, причём с таким же успехом какого добились демпинговые куриные окорочка в удушении российского птицепрома, к примеру. >Хотите пример халявы для демпинга ? MS Internet Explorer. Продукт халявный (бесплатный) но при этом не OSS. Понятно. OSS- это святое. Халявный продукт от OSS, FireFox, свят по определению, и даже если он убъёт платную Оперу- так только из-за вины и недостатков Оперы, а не потому что FireFox демпингует. Ну а если IE придушит платную Оперу (Нетскейп- плохой пример, он тоже был бесплатен), то только потому что халява демпингующая. С вами всё понятно.
	Alexander S. 3 Jun 2005 10:59 PM
2 Поручик, >Разработчик получает лишь зарплату. Это у Столлмана разработчик получает лишь зарплату если работает на корпорацию (вроде ИБМ), либо в подвале в свободное от основной непрограммистской работы время пишет софт без всякой зарплаты и раздаёт его бесплатно. >В случае с ИБМ и иже с ним потребители софта напрямую платят зарплату тем, кто пишет софт Чушь полнейшая. Давайте разберём случай с ИБМ. Положим, я хочу купить у ИБМ железо, и поставить на него руссифицированный Линукс. ИБМ получает с меня деньги за железо и за годовую подписку на обслуживание. И за помощь в установке и настройке софтвера. Из этих денег ИБМ выделяет столько, сколько считает нужным, своим программистам работающим под Линукс. То есть, уже никакого "прямо" нет. ИБМ решает, кому и сколько платить и когда. Не я. И поскольку Линукс руссифицировала группа товарищей не имеющая к ИБМ прямого отношения, то с моих 1300 баксов в год помноженных на 500 лицензий эта группа товарищей получит не много. Шиш получит. Также группа программистов, не на зарплате в ИБМ, мало получит с моих денег, если получит вообще что-то. Бабло в ИБМ и останется. >То есть разработчики в любом случае свои деньги получают Найдите мне патч FireFox сделанный частным лицом не на зарплате в ИБМ, и на примере этого патча покажите мне какой процент от моих денег уплывающих в ИБМ за Линукс капает создателю этого патча. Хоть цент попадает с копии, а? Или какая помесячная плата? >а продавцам лицензий и их юристам придется искать новую сферу деятельности. Уже нашли. На ИБМ посмотрите. >В целом справедливо - потребителю выгоднее отдать те же деньги за железо и за сервис, чем просто за право работать. Ну и туман в выводах! Для потребителя справедливо- это когда за меньшие деньги он получает лучший товар. А куда эти деньги потом идут- потребителю плевать. Этим и пользуется ИБМ, красиво упаковывая Линукс и предлагая его от своего имени. Солидная фирма, не Вася Пупкин с улицы, торговая марка, ещё Гитлеру калькуляторы-табуляторы поставляли! Программисту справедливо получать деньги по востребованности его ПО- если он верит в себя. Или быть на ставке- если не хочет рисковать. Ни то, ни другое ИБМ не гарантирует. Да, ИБМ нанимает программистов, но в Линукс количество постороннего труда куда больше чем ИБМ оплачивает. И мои покупки пролинуксяченого железа от ИБМ совсем не сказываются на улучшении жизненного уровня тех, кто это ПО создаёт работая в России, Китае, Бразилии и Германии. Но зато мои покупки от ИБМ помогают верхушке этой компании покупать себе яхты и дачи, дорогие авто и драгоценности, в том числе на сэкономленную зарплату и экономию на том, что здесь называют R&D.
	Chemist 4 Jun 2005 8:31 AM
Поздравляю, товарищ none, такой смеси демагогии, перехода на личность и КПП (классический приём передёргивания) мне давно не попадалось. [итата] и... далее: - Вы покупали ДВД на рынке или в магазине "Ашан" (с надписью не для продажи в Москве)? - Вы проезжали на красный свет ? - Вы превышали скорость, осущ. резкованные маневры? - Платили ментам "на лапу"? - разговаривали по мобиле, за рулем? - Вы врали: жене, доктору, детям, клиентам (не говорили правды)? - Вы читали запрещенную литературу в советское время? - Вы покупали запрещ. музыку или торговали ей? - Вы были пионером,комсомольцем,партийным? Я могу еще перечислять, и почему-то, испытываю уверенность, что честные ответы на вопросы дадут результат - Вы не являетесь и не являлись законопослушным гражданином (нарушаете закон регулярно в большей или меньшей степени :) [конец цитаты] Опускание в дискусии до приёмов вульгарной псевдопсихологии, свидетельствует о твоём крайне низком уровне культуры восприятия аргументов оппонента. Нет ни какого желания разбирать по пунктам эту писанину. Ты сам себе поставил диагноз - фанатизм. А с фанатикам конструктивного разговора не получается. Попробуй, для начала, не смотреть рекламу и выступления политиков, почитай умные книжки и попробуй самостоятельно думать, а не изрекать пропагандистские штампы и делать глобальные обобщения на примере одного твоего соседа.
	dimav 6 Jun 2005 1:25 AM
"2Alexander S.>Разработчик получает лишь зарплату" исключая пору золтых 95-х время доткомов и мошеннических перимаид от IT это так и есть. на немногие примеры когда разработчики (в другие переоды) получали что-то сильно большее чем зарплата естьна порядок больше примеров когда основателей-изобретателей выкидывали из бизнеса зачастую с заперетом даже заниматься чем-то в данной области....
	fi 6 Jun 2005 7:06 AM
то Mikhail Elashkin: Где мерседес - "Штука баксов"? Я их не вижу (разве что только VW в Германии за штуку евро видел :-). А вот CD за 100р. вижу везде. Что-то аналогия хромает. Более того, если угонами занимается кучка народу, то пиратством (а если сюда добавить и музыку и фильмы) занимается полмира, можно сказать явление. И отношение к ним абсолютно разное. Наверно что-то не так в консерватории.
	Поручик 6 Jun 2005 10:27 AM
2 Alexander S. > Это у Столлмана разработчик получает лишь зарплату если работает на корпорацию (вроде ИБМ), либо в подвале в свободное от основной непрограммистской работы время пишет софт без всякой зарплаты и раздаёт его бесплатно. Неужели яхты в майкрософте покупают программисты, а не менеджеры? Странно, а я думал, что все наоборот. >>В случае с ИБМ и иже с ним потребители софта напрямую платят зарплату тем, кто пишет софт >Чушь полнейшая. Ну вы прям как Михаил Елашкин. Смотрите, не оставьте его совсем без аргументов. :) ИБМ в числе прочего выступает как ПОТРЕБИТЕЛЬ опенсурсного софта. Он его использует в своих решениях. Следовательно, мое утверждение правомочно. > Давайте разберём случай с ИБМ. Положим, я хочу купить у ИБМ железо, и поставить на него руссифицированный Линукс. ИБМ получает с меня деньги за железо и за годовую подписку на обслуживание. И за помощь в установке и настройке софтвера. Из этих денег ИБМ выделяет столько, сколько считает нужным, своим программистам работающим под Линукс. То есть, уже никакого "прямо" нет. ИБМ решает, кому и сколько платить и когда. Не я. Если бы вы решали, сколько вам платить за ваш вклад в ОСС, то, думаю, ИБМ уже давно бы обанкротилось. :) Неважно кто решает, кому и сколько платить, важно чтобы стороны были довольны. С вами ибмовцам трудно было бы поладить, но хорошо, что есть люди меньше западающие на деньги. > И поскольку Линукс руссифицировала группа товарищей не имеющая к ИБМ прямого отношения, то с моих 1300 баксов в год помноженных на 500 лицензий эта группа товарищей получит не много. Шиш получит. Также группа программистов, не на зарплате в ИБМ, мало получит с моих денег, если получит вообще что-то. Бабло в ИБМ и останется. А почему участники проекта обязательно должны получать процент от продаж продукта? Попробуйте мыслить другими категориями. Не все в этой жизни - деньги. Люди, на полное время занятые в создании ПО, получат зарплату в IBM, HP, OSDL - в той конторе, где они числятся. Они живут на уровне своих коллег, пишущих закрытый код. И им плевать, что корпорации наварят на этом несравнимо больше - в любом случае в процессе распределения прибылей они не участвуют. Есть те, кто денег не получает, но само участие в проекте - для них награда. Есть просто альтруисты - им в кайф делать что-то полезное другим людям.
	Поручик 6 Jun 2005 10:29 AM
2 Alexander S. >>В целом справедливо - потребителю выгоднее отдать те же деньги за железо и за сервис, чем просто за право работать. >Ну и туман в выводах! Для потребителя справедливо- это когда за меньшие деньги он получает лучший товар. А куда эти деньги потом идут- потребителю плевать. Этим и пользуется ИБМ, красиво упаковывая Линукс и предлагая его от своего имени. Солидная фирма, не Вася Пупкин с улицы, торговая марка, ещё Гитлеру калькуляторы-табуляторы поставляли! Да ну! Уж не скажете ли вы, что реально полученный сервис хуже, чем просто право пользоваться продуктом при одном и том же качестве? Только, пожалуйста, холокост к ОСС не приплетайте. > Программисту справедливо получать деньги по востребованности его ПО- если он верит в себя. Или быть на ставке- если не хочет рисковать. Ни то, ни другое ИБМ не гарантирует. Да, ИБМ нанимает программистов, но в Линукс количество постороннего труда куда больше чем ИБМ оплачивает. Все правильно. Тем, кто вносит серьезный вклад в создание ПО и тратит на это все свое время, деньги так или иначе выплачиваются - на что-то же они содержат семьи. Те, кто делает первые шаги - работают за интерес. Уж не предлагаете ли вы ИБМ платить зарплату каждому, кто хоть как-то причастен к ОСС? > И мои покупки пролинуксяченого железа от ИБМ совсем не сказываются на улучшении жизненного уровня тех, кто это ПО создаёт работая в России, Китае, Бразилии и Германии. Есть такое понятие, как альтруизм. Оно свойственно многим людям так же, как вам свойственно из всего искать выгоду себе. Если вы это поймете и признаете, то у вас с пониманием основ движения ОСС все получится. > Но зато мои покупки от ИБМ помогают верхушке этой компании покупать себе яхты и дачи, дорогие авто и драгоценности, в том числе на сэкономленную зарплату и экономию на том, что здесь называют R&D. Это было всегда и всегда будет, пока у людей есть жадность. Но, слава Богу, не все люди такие. Мне плевать, сколько получает мой шеф, если у меня нормальная (по моим меркам) зарплата. Вы мыслите по-другому. Имеете на это право. Но не отказывайте мне в праве мыслить по-своему. И таких как я очень много. R&D - не есть самоцель. Когда в новшетвах возникнет потребность, их придумают, а изобретать ради изобретения - это как делать деньги ради самих денег.
	none 6 Jun 2005 10:48 AM
2Chemist: Вы сами "ахинею морозите" :) а из классики - "Сам дурак" :)) Книжек недочитали, мне кажется, Вы (учитывая "ты" к незнакомому человеку/опоненту и нелепые обвинения) ;) У Елашкина аргументов и не было - было его ЛИЧНОЕ, НЕГАТИВНОЕ отношение к явлению (или к фактам) и обвинение меня во вранье (не доказанное) Короче звучит так - " Ханжа, убей себя!.. " :)
	none 6 Jun 2005 10:49 AM
2fi: я предлагал сравнивать не с мерседесом, а со спиртом :)
	none 6 Jun 2005 10:59 AM
2Chemist: "...делать глобальные обобщения на примере одного твоего соседа." У меня "перед глазами" жизнь и финансовая деятельность корпорации (конечно же части ;) на протяжении 5-ти лет, опыт работы в программерском коллективе - 4-е года, работа в компании собиравшей и продающей компьютеры 4-е года, работа в Аккадемии Наук, в лаборатории - 4-е года мне есть на чем базировать свои умозаключения ;) (а уж фанатизмом я точно не страдаю :)
	fi 6 Jun 2005 1:20 PM
>Вот, что вы на самом деле хотели сказать: "Тот факт что программист не может делать деньги на продаже ПО не означает что продажа ПО невыгодный бизнес :))" Вот у человека случилось просветление!!! Ура господа!!! Программист действительно не может делать деньги на продаже ПО. Одно искючение: shareware. Всем остальным платят компании, фонды и еще бог знает кто. А торгую всем, в том числе софтом, менеджеры по продажам :-).
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 6 Jun 2005 2:02 PM
Ладно, none, не хотел отвечать, но... уговорил. Объясняю. Приходит взрослый человек в десткий сад, а ему ребенок говорит - вот ты докажи, что я неправ и несет десткий лепет. И искренне уверен в том, что он суперправ и все докажет. Нормальная реакция взрослого не реагировать на лепет. Ну что я могу объяснить человеку, который столько лет работал в ИТ бизнесе и так ничего и не понял как работает система? С какой стати он просветилится от пары сообщений и все поймет? Ну пусть идет своим путем. В конце концов мир от этого не рухнет :)
	none 6 Jun 2005 3:12 PM
2Михаил Елашкин: очередная порция бессмысленных оправданий собственного бессилия что-то изменить
	none 6 Jun 2005 3:17 PM
2Михаил Елашкин: все ниже Вами перечисленное - не более как набор общих фраз А факт так и останется - на рынке пираты будут. Можно говорить о низком уровне воспитания, образования, хотя я знаком с людьми у кот. неск. высших и не только МГУ (как Вы изволили упоминуть про Химфак) - они с удовольствием покупают пиратский софт (и считают это "нормальным"). И про детский сад Вы уже раз третий написали (я прочитал - не волнуй
	sukinkot - sukinkotgmail.com 6 Jun 2005 3:21 PM
Сколько ни смотрю обсуждений на ЗДнет, всё время отходят от основной темы(ну, может и не совсем)переходя на личности, и причём говорят примерно одно и то же. Нет, вы не думайте, что я тут из себя умного строю, просто довольно забавно... %-)
	Поручик 6 Jun 2005 3:24 PM
Получается, что один Михаил Елашкин взрослый, а все остальные - дети, недостойные того, чтобы с ними разговаривали языком аргументов. Вы никому ничего не обязаны и можете ничего не доказывать, но и отношение к вашим словам впредь будет соответствующим.
	none 6 Jun 2005 3:24 PM
2Михаил Елашкин: сори - продолжение :)) И про детский сад Вы уже раз третий написали (я прочитал - не волнуйтесь так) Если преследовали цель "унизить" меня - мне безразлично Ваше мнение на этот счет. Скорее унизили себя. Банальность про аргументы... (сами доскажите) Правильнее будет сказать, что я работал не только в ИТ области (сейчас токмо "по-касательной"), и читаю не только тех. литературу ;)
	dimav 6 Jun 2005 3:24 PM
" Михаил Елашкин Ладно, none, не хотел отвечать, но... уговорил. Объясняю. Приходит взрослый человек в десткий сад, а ему ребенок говорит - вот ты докажи, что я неправ и несет десткий лепет. И искренне уверен в том, что он суперправ и все докажет. Нормальная реакция взрослого не реагировать на лепет." а знаешь почему.... а на 99% врать придется или признаваться во вранье. Дети они такие. вопросы ставят вроде как простые а поди ответь.... я думаю примеров можно много привести. одно дите помнится высказалось насчет королевских обновок.
	none 6 Jun 2005 3:30 PM
2Поручик: можно предположить, что тема задела (Михаила Елашкина), но вместо объяснений "слюна" и "злобное сопенье" :) И кто после этого здесь ребенок :))
	sukinkot - sukinkotgmail.com 6 Jun 2005 3:33 PM
... Создаётся впечатление петушиного боя... хе
	Yu 6 Jun 2005 4:58 PM
почти в тему... а еще IBM, страшно подумать, науку эксплуатирует делает за свои деньги всякие изобретения - упоминавшуюся тут высокотемпературную сверхпроводимсть открывает. Не иначе, чтоб open-source ученых подмять под себя. Она ж чего хорошего по определению сделать не может.
	fi 6 Jun 2005 5:18 PM
Yu Да, да - нобелевских держит в резервации ;)
	7Х 6 Jun 2005 8:49 PM
6 июня, 2005, 15:24 - Поручик Получается, что один Михаил Елашкин взрослый, а все остальные - дети, недостойные того, чтобы с ними разговаривали языком аргументов. Вы никому ничего не обязаны и можете ничего не доказывать, но и отношение к вашим словам впредь будет соответствующим. Не только это получается. Жалко вы пропустили там где-то уже далеко его сравнение ОСС с Аратой. Там вообще писк был. Типа МС знает, как руководить миром и потому все нормально. А вот приджет ОСС и кровь польется, потому что дураки ОСС, не знают как строить, только ломать и могут. :)
	Alexander S. 6 Jun 2005 11:43 PM
2 Поручик, >Уж не скажете ли вы, что реально полученный сервис хуже, чем просто право пользоваться продуктом при одном и том же качестве? Если вы скажете, что IBM предлагала фирме-покупателю с которой я сотрудничал Microsoft Windows без сервиса, я буду над вами громко смеяться. И Линукс идёт с сервисом, и Windows. Потому, повторяю, потребителя справедливо- это когда за меньшие деньги он получает лучший товар. >Есть такое понятие, как альтруизм. Оно свойственно многим людям так же, как вам свойственно из всего искать выгоду себе. Вы заголовок статьи перечитайте-то: "ИТ-гигантов обвиняют в эксплуатации движения open-source". То есть ИБМ наживается на альтруизме прочих, говоря по простому. А я вот вырос на принципе "оплата- по труду". Если бы я требовал мне платить, вот тогда бы вы имели право такими словечками кидаться. А программистов под Линукс я защищаю из чистого альтруизма. Платит им ИБМ или не платит- мне в финансовом отношении ни холодно ни жарко. Точнее, мне даже было бы выгоднее чтобы ИБМ меньше платила программистам- их ПО дешевле будет. >Вы мыслите по-другому. Имеете на это право. Но не отказывайте мне в праве мыслить по-своему. И таких как я очень много. На здоровье. Только не называйте других жадинами, когда они раскрывают глаза на американских паразитов, жиреющих на труде в том числе и русских. Не говорите, что человек думает только о деньгах, когда он считает что разжиревшей международной корпорации неплохо бы делиться с теми, чьим трудом она жирует. А уж куда направит деньги труженик-альтруист, в свою семью, на восстановление полузаброшенного храма в соседнем городке, или вернёт назад ИБМ- это уж его дело. А то я могу подумать, что вас купили за сидюк с бесплатной ОС и право сделать неограниченное количество копий с этого сидюка.
	Alexander S. 6 Jun 2005 11:47 PM
>Неважно кто решает, кому и сколько платить, важно чтобы стороны были довольны. С вами ибмовцам трудно было бы поладить, но хорошо, что есть люди меньше западающие на деньги. Объясняю для тупых: с моим участием фирма купила у ИБМ около 500 серверов под Линукс, с сервисом на каждый. ИБМовцы со мной поладили просто чудесно. В следующем квартале купим ещё столько же или даже больше. >А почему участники проекта обязательно должны получать процент от продаж продукта? А потому что вы сказали: "В случае с ИБМ и иже с ним потребители софта напрямую платят зарплату тем, кто пишет софт". Или вы теперь готовы от своих слов откреститься? Давайте, откатывайте назад!
	Поручик 7 Jun 2005 10:42 AM
2 Alexander S. > И Линукс идёт с сервисом, и Windows. Потому, повторяю, потребителя справедливо- это когда за меньшие деньги он получает лучший товар. Если TCO систем с закрытым софтом получается меньше, чем с открытым, то вы правы. Но насколько утверждение это соответствует действительности, сами знаете, - споры не прекращаются. И убедительных доводов ни одна сторона не привела. Не буду и я настаивать. Но здравй смысл говорит, что: 1. Оплата лицензий резко увеличивает ТСО 2. Из-за того, что заказчик отдал деньги за лицензии, сервисная организация скидки на свои услуги не делает > То есть ИБМ наживается на альтруизме прочих, говоря по простому. А я вот вырос на принципе "оплата- по труду". Когда ИБМ наживается на альтруизме прочих, то и первых и вторых это устраивает. Не устраивает это третьих, которые хотят наживаться на монополизации в сфере ПО. >>А почему участники проекта обязательно должны получать процент от продаж продукта? > А потому что вы сказали: "В случае с ИБМ и иже с ним потребители софта напрямую платят зарплату тем, кто пишет софт". Или вы теперь готовы от своих слов откреститься? Давайте, откатывайте назад! Я имел в виду, что программист обязательно должен получать деньги за свой труд, но не обязательно это должен быть процент от продаж, а достаточно нормальной зарплаты. Ваш принцип "оплата- по труду" очень хороший, но у него есть проблема с масштабируемостью. Чем больше ценностей вы создаете для работодателя, тем существенней доля дохода, которую он должен отдать вам. С какого-то момента он не захочет (или не сможет) оплачивать ваш труд прямо пропорционально его значимости. Возникает конфликт, в котором у менеджера с юристами больше шансов победить, чем у специалиста-технаря. В конце концов работник оказывается на зарплате, уровень которой зависит от его конфликтной устойчивости. Людей, не любящих конфликты (или не имеющих на них сил и времени), среди спецов большинство. Поэтому они в основном сидят на зарплате, а не на проценте от продаж.
	Хрю 7 Jun 2005 11:07 AM
Alexander S.: "...с моим участием фирма купила у ИБМ около 500 серверов под Линукс... В следующем квартале купим ещё столько же или даже больше." Обана! Намекните, плз, зачем вам такое стадо понадобилось. Что вы на такое толпе серваков крутить собираетесь? Хотя бы полунамеком, без названий, если нельзя. А то любопытно до судорог - куда такая прорва.
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 7 Jun 2005 11:59 AM
2 Поручик > Если TCO систем с закрытым софтом получается меньше, чем с открытым, то вы правы. Но насколько утверждение это соответствует действительности, сами знаете, - споры не прекращаются. И убедительных доводов ни одна сторона не привела. Не буду и я настаивать. Но здравй смысл говорит, что: 1. Оплата лицензий резко увеличивает ТСО Я бы советовал еще раз прочитать собственный текст вниметельно. Я его повторяю с легкой коррекцией, но сохранив суть: 1) ТСО открытого кода выше по любым серьезным работам 2) Но т.к. есть несколько кривых работ, которые это оспаривают, то будем считать это спорным 3) Но ведь есть лицензии - значит оно должно быть выше! Это абберация логики. Если вы уж решили, что нет убедительного доказательства какое ТСО выше, то не надо добавлять пункт (3) Ну и так далее. Как известно из ложных предпосылок можно вывести любое утверждение.
	dimav 7 Jun 2005 3:22 PM
Михаил Елашкин "легкой коррекцией, но сохранив суть: 1) ТСО открытого кода выше по любым серьезным работам" толи в этом топике толи в соседнем я поинтересовался - серезные работы это те за которые заплатили серьезные деньги ? ... (речь шла об обзорах-анализах). далее вспоминаем ваше же высказывание о ЕПРконсультантах и мое высказываение о коммерческих обзорах (профессионал не тот кто готовит правдивый обзор профессионал то кто выдаст нужные клиенту результаты в наиболее трудоноопровержимой форме) получаем что в ТСО "закрытого кода" надо бы добавить еще и зарплату консультантов и обозревателей (хорошооплачиваемых но с КПД 0% :) ) - ведь откуда то деньги на это беруться (а на кривые работы "за OSS" денег явно жалеют) как вам такая абберация логики ? :) Ps. все-таки на другие вопросы ответьте если время есть.
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 7 Jun 2005 3:57 PM
2 dimav Ну читать-то работы никто не запрещал? Можно ведь и почитать, правда? Я вот читал. Читал с предубеждением против спонисрованных MS работ. Более того, моя сегодняшняя позиция выросла после внимательного чтения и анализа ситуации. Изначально она была значительно другой. Поэтому меня удивляет подход. Мол, все что аналитики говорят в пользу МС, это они только за деньги продались. Я считаю, что работы лучше чем «SERVER OPERATING SYSTEM LICENSING & SUPPORT COST COMPARISON WINDOWS SERVER 2003, RED HAT ENTERPRISE LINUX 3 AND NOVELL/SUSE LINUX 8», May 2004 BearingPoint я не видел. Если вам нужны вообще неспонсированные работы, то посмотрите самые последние работы: http://www.infotech.com/Press%20Releases/Linux%20Stalls.asp x http://www.yankeegroup.com/public/promotion/AISP-12953_EXEC _Summ.pdf почитайте вот это http://www.yankeegroup.com/public/products/decision_note.js p?ID=12741 Вопрос очень прост. Не за или против OSS или MS. В таком случае зачем вообще читать что-то если вы и так все знаете и во всему уверены. Читать нужно и думать. RTFM!
	Skull - sibskullmail.ru 7 Jun 2005 4:33 PM
2none: > Уважение м.б. если:... Вообще-то вы не указали уважение за ум. За это я Гейтса, собственно, и уважаю. 2Mikhail Elashkin: > Во-первых, корпорации и программерв OSS на зарплате. > Вот этих скоро будут "подсекать". Не обязательно закрывать. Самое интересное, что программисты OSS на зарплате работают как правило в фирмах, для которых OSS - основной бизнес или основное направление - не производство софта. Поэтому "подсечка" может коснутся небольшого количества разработчиков (например, в Sun). На общей индустрии OSS это не отразится... > А вот корпороты будут. И при этом будут жутко орать и гадить. Почему ты считаешь, что они будут обяаетльно гадить? К примеру, имеем фирму Trolltech, в которой бизнес и OSS хорошо уживаются. И это идёт на пользу OSS. С другой стороны, есть некие фирмы, которые выбирают неправильную стратегию работы с OSS (как правило, хотят много денег и сразу). Но наличие таких фирм - временное явление. Они отомрут, на их место придут другие. Но это обычный бизнес: выживает умный и дальновидный.
	Skull - sibskullmail.ru 7 Jun 2005 4:55 PM
2Поручик: > 1. Оплата лицензий резко увеличивает ТСО Однако TCO Windows всё равно получается ниже, чем Linux. Поскольку стоимость лицензий перекрывается затратами на обучение и сопровождение. Как только Linux начнёт занимать бОльшую долю в ИТ, TCO полезет вниз. Хотя и стоимость лицензий MS может уменьшится...
	none 7 Jun 2005 5:07 PM
2Skull: м.б., хотя, это скорее "бизнес ум", чем "ум математика" ;)
	PTO(tm) - ptokgb.ru 7 Jun 2005 5:25 PM
2 none: может и так... только Баллмер будучи студентом брал ВСЕ золотые медали на олимпиадах по математики в США и чуть-ли не из рук президента США получал золотую медаль за достижения и все такое... в общем мне так кажется, что математика очень близка к бизнесу... именно по этому нобелевку математики получают именно за прорывы в экономике (говорят есть история между Нобелем и одним математиком, который что-то там жену типа у него увел... в общем в завещании Нобеля не помянуты математики принципиально :))
	none 7 Jun 2005 5:31 PM
2dimav: из моего опыта - как-то год назад унас встал вопрос (очередной раз) о выборе ЁРПа (у нас их несколько было). Надо было либо использ. существующий локально, либо переносить удаленный (в Европе). Они оба разные и заточены (тех. спецификации) были под разное. Что тот, что др. надо было дорабатывать Приехал ИТ босс из Европы, местный ИО ИТ менеджера подошел ко мне и спросил - как думаешь поступить (его босс д.б. выбрать позицию) для вашего бизнеса лучше. Т.е. была возможность "утопить" или "привознести" местную ЁРП систему. С моей т.з. (и с манагерами бизнеса я ее обсуждал), местный ЁРП был предпочтительней. Чем, Вы полагаете, закончилось ;) ?! Не гадайте - остался местный ЁРП :)) Вот Вам и анализ и обоснование - как оно в жизни. Уверен - Европейский деятель имел на руках цифры склоняющие в одну или др. сторону ;) А теоретики - ониж на анализе деньги делают! ;)
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 7 Jun 2005 6:06 PM
2 - Skull >Самое интересное, что программисты OSS на зарплате работают как правило в фирмах, для которых OSS - основной бизнес или основное направление - не производство софта. Поэтому "подсечка" может коснутся небольшого количества разработчиков (например, в Sun). Э-э-э-э, а как же 600 или больше программеров, которые IBM официально подтвердил, что 600 их сотрудников работают над OSS? А 400 из Fujitsu? Это все официальные цифры. А еще есть в НР, Sun, CISCO, Oracle итд итп...
	Skull - sibskullmail.ru 8 Jun 2005 9:23 AM
2Михаил Елашкин: "работают над OSS" совсем не значит "являются ключевыми для OSS-проектов". Лидеров мало, а сотни работяг в корпорациях - это мексиканцы, нанятые на черновую работу. С ними или без них развитие OSS никак не изменится... :)
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 8 Jun 2005 9:59 AM
2 Skull Щаззз. Это конечно "вольные программеры" написали для Linux работу в ccNUMA и ее целый ряд вкусностей, которые позволили этой системе работать с нормальными серверами. Так что не нужно про мексиканцев. Это очень лестно Васе Пупкину из Мухосранска, который написал две строчки кода, но это просто миф. И с каждым днем все более далекий от реальности. И об этом собственно и спич. Ядро разработчиков очень невелико и сегодня значительная часть ключевых фигур линкса работает в корпорациях. Пока не все, но реально многие вещи уже контролируются корпорациями. Просто они счета к оплате не выставляют.
	fi 8 Jun 2005 10:11 AM
> Но это обычный бизнес: выживает умный и дальновидный. A это основная беда Михаила, он не понимает что-такое OSS! Как уже ему указал aen - не существует какой-то единой OSS-модели бизнеса. Да, надо учитывать в своей бизнес-моделе фактор OSS (а для некоторых даже если сами не связаны), но модели все равно разные. И Михаил не одинок, та же проблема связана с попыткой оценки успешности по продажам числа копий! В таких оценках apache и JBOSS пролетают как фанера, но реальность то другая ! Вот в соседнем форуме PTO оцений стоимость многодневной работы в 40 копеек, как можно после этого мерить ТСО?
	PTO(tm) - ptokgb.ru 8 Jun 2005 10:20 AM
2 fi: если человек для создания инстоллера программы типа FAR (в которой нужно только раскидать файлы в каталог + завести запись в "Пуск"-меню) человеку нужно много дней работать, то такой человек стоит 40 копеек в год. Средний админ знающий не по наслышке как управлять виндоуз-системами сделает такую задачу за пол-минуты.
	dimav 8 Jun 2005 10:29 AM
" 8 июня, 2005, 9:59 - Михаил Елашкин 2 Skull Щаззз. Это конечно "вольные программеры" написали для Linux работу в ccNUMA и ее целый ряд вкусностей, которые позволили этой системе работать с нормальными серверами. Так что не нужно про мексиканцев. Это очень лестно Васе Пупкину из Мухосранска, который написал две строчки кода, но это просто миф. И с каждым днем все более далекий от реальности. И об этом собственно и спич. Ядро разработчиков очень невелико и сегодня значительная часть ключевых фигур линкса работает в корпорациях. Пока не все, но реально многие вещи уже контролируются корпорациями. Просто они счета к оплате не выставляют." Михаил а оно "вольным программерам надо" вольные программеры написали то что им интересно. что-то бесплатоно а что то за деньги. В результате набрась такая масса решений что корпорации открыли свое святая святых (реально ничего старшно генально талантливого там не было) и заплатили отдельным "представителям вольных программеров" что бы они это святая святых под GPL реализовали. с точки зрения конкурентной борьбы "OSS vc closesource" - гениальный ход. твой конкурент платит тебе что бы твоя "компания" росла как такая абберация логики ? PS никогда подтачиванием Солярис или HP не занимались ? сколько туда GNU-того софта надо ставить что бы работат комфортно ... PPS А сейчас таже тенденция наблюдается и для w2000/w2003 server-ов. :)
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 8 Jun 2005 11:00 AM
2 dimav Э-э-э-э, я так смотрю, я тут становлюсь главным противником OSS :) На самом деле я в значительной степени на его стороне. Мне самому интересно, чтобы были альтернативы и чтобы качество софта возрастало за счет конкуренции. Вопрос в том, что OSS это не только софт. Это еще и вариант "партизанского маркетинга". Т.е. вроде маркетинга нет, но его везде полно. И вот этот маркетинг часто перехлестывает все разумные границы. Наблюдается нечто напоминающиее Dot Com. И многие считают, что слово Open Source само по себе является синонимом качества софта. Давайте на примере Linux и что ему дали корпорации. Linux был безобидной поделкой долгое время. На десктопах он не мог конкурировать с виндами, а на серверах... на серверах он не обладал целой кучей необходимых свойств, чтобы использоваться на серьезных машинах и служить основной для корпоративных систем. И никакое сообщество не могло дать линуксу этого. Для этого нужен опыт работы с железом и софтом, который есть только у производителей. Скажем, работа с многозадачностью в многопроцессорных серверах. Даже для 4 процов... а уже если больше... Вот собственно что дал линуксу IBM. Это не то, что видно. Это не интерфейс или утилита. Это код ядра, который позволяет работать на нем реальным корпоративным системам. Без этого линукс до сих пор был бы маргинальной системой. Так что корпорации очень много дали линуксу. Даже доработка его для своих серверов. Не самый интеллектуальный труд, но без него ни один разумный CIO не поставит линукс на важный сервер. А вот насчет любви корпораций к открытому коду. Ну это наивно. Корпорации любят только бабки, бабки и бабки. И поддерживают OSS только там, где они могут сделать еще бабок. Главная идея поддержки IBM, Oracle и др. линукса очень проста. Они не хотят делиться деньгами с MS. Не покупатель. Ни в коем случае не покупатель. IBM не хочет с каждого проданного xSeires сервера отстегивать бабки MS - своему конкуренту. Своей ОС у них нет. Давай поддержим линукс. Даже если мы все равно потратим в расчете на каждый сервер столько же бабок, сколько раньше платили MS, то это уже хорошо. Они не попадут конкуренту других продуктов IBM. Это уже достижение. Но ведь цена не падает! IBM вместо этого поднимает свой консалтинг. И это для них очень хорошо. Вот и вся любовь. А покупатели? А свобода! Да пошли они в жопу (С) Масяня - пусть наш PR рассказывает всем, что мы такие свободолюбивые, а мы будет MS мочить. И не потому, что MS монополист или делает плохие продукты. Просто монополистом должены быть мы - IBM, Oracle итп. Собственно и главный вопрос: люди работают для удовольствия, для души, а их циннично используют. И не свобода будет результатом, а новая монополия.
	dimav 8 Jun 2005 11:21 AM
2"PTO(tm) 2 fi: если человек для создания инстоллера программы типа FAR (в которой нужно только раскидать файлы в каталог + завести запись в "Пуск"-меню) человеку нужно много дней работать, то такой человек стоит 40 копеек в год. Средний админ знающий не по наслышке как управлять виндоуз-системами сделает такую задачу за пол-минуты." у нас есть сотрудник знающий и пользующий plusgin-ы к фар. часть из них использует дополнительные программы постепенно он совратил почти всех. сколько времени займет установка far-а с plugin-ами и нормальная интеграция этих плугинов и программ с другими компопонентами windows, ну хотя бы с windows-explorier-ом ? (а если речь идет о двух-трех версях windows и 2-3 версиях office and developer tools ?) когда все идут строем с одной версией это и то не просто :)
	dimav 8 Jun 2005 11:39 AM
"Собственно и главный вопрос: люди работают для удовольствия, для души, а их циннично используют" - когда люди работают в больших корпорациях там тема "мы работаем в самой лучшей компании в мире вещь обязательная" и ведь работает, промывает мозги. о "серверах он не обладал целой кучей необходимых свойств, чтобы использоваться на серьезных машинах и служить основной для корпоративных систем" - фокус в том что в 95% случаев не надо этих спцсистем. нужно разумное резервирования вполне стандартных и довольно дешевых на сегодняшний денб x86.... а linux стал последним/новым шансом для ibm/hp протолкнуть свое железо. то что "Open Source само по себе является синонимом качества софта. " рекламная туфта я согласен. Если народ на это ведется (так же как он велся на дот-комы и так же как владельйы доткомов покупал за безумные деньги поддержку и самое дорогое железо от того же Сан-а и IBM-ом и прочие) - то как говориться ССЗБ. лучшеб ранчо для выпаса сервером купили :) кстати вкалад корпораций код можно рассматривать как довольно неплохой учебно/эталонный код для подражания. "codereview" дорого стоит в любом известном процессе. ну и посмотреть точнее показать всему миру как оно реально выглядит и чего это "суперфирменный код" реально стоит тоже неплохо.
	PTO(tm) - ptokgb.ru 8 Jun 2005 12:24 PM
2 dimav: "сколько времени займет установка far-а с plugin-ами и нормальная интеграция этих плугинов и программ с другими компопонентами windows, ну хотя бы с windows-explorier-ом ? " инсталляция или создание обертки для инсталлятора, чтоб все это делал? думаю пару минут больше придется потратить... если речь идет о том, чтоб сие развернуть на 100-200 машин, то оно того стоит
	vas 8 Jun 2005 12:24 PM
2dimav " сколько времени займет установка far-а с plugin-ами и нормальная интеграция этих плугинов и программ " Для случая c far со всеми его plug-in 2 минуты.
	vas 8 Jun 2005 12:25 PM
2PTO(tm) :)
	Поручик 8 Jun 2005 12:26 PM
2 Михаил Елашкин > Ядро разработчиков очень невелико и сегодня значительная часть ключевых фигур линкса работает в корпорациях. Пока не все, но реально многие вещи уже контролируются корпорациями. Просто они счета к оплате не выставляют. Согласен, но хотелось бы отметить, что ни одна корпорация не может заставить разработчиков, которым она платит з/п, вносить изменения в код, которые шли бы в разрез с главным направлением развития продукта и давали бы ей этим самым конкурентные преимущества. Если начнется давление, то у разработчиков есть возможность уйти под крыло другой корпорации. Таким образом, пока работает GPL, монополизацию рынка ПО всегда можно избежать. Остальное - второстепенно.
	Desperado 8 Jun 2005 1:35 PM
2Михаил >А вот насчет любви корпораций к открытому коду. Ну это наивно. Корпорации любят только бабки, бабки и бабки. И поддерживают OSS только там, где они могут сделать еще бабок. --- этот период ОСС уже благополучно пережил, теперь не осс зависит а от него зависит. линух легко переживет сору с бимерами, бимер же без ibm linux for cell и gcc был бы в глубокой попе в ближаешие годы. оракл апп-сервер без апача и линуха также лищился бы доброй половины доходов, sgi пришлось бы примиком идти ко дну без итаниумов и т.д. так что осс это уже не просто пиар против МС, а крупные ставки на длительный срок.
	PTO(tm) - ptokgb.ru 8 Jun 2005 2:19 PM
2 Поручик: "что ни одна корпорация не может заставить разработчиков, которым она платит з/п, вносить изменения в код, которые шли бы в разрез с главным направлением развития продукта и давали бы ей этим самым конкурентные преимущества" кайф... 1. какое есть "главное направление развития" в данный момент? кто его определяет? 2. ой как может корпорация заставить разработчиков делать то, что ей нужно... если не захотят, то для начала переведут в другой отдел, а могут и уволить... контрактное право оно такое сильное там... it's a cruel world baby (c) не помню кто "Если начнется давление, то у разработчиков есть возможность уйти под крыло другой корпорации" так прям и вижу разработчика с серьезным стажем, опытом... зарплатой, опционом и полным социальным пакетом... и вот он почувствовав давление, что его заставляют делать что-то вопреки линии партии, т.е. "главного направления" и он все это бросает и идет в другую корпорацию со своим давлением... хотя знаю одного такого... один из ведущих мужиков в ИБМ был по Линуксу, портировал там на него всякие радости... сейчас уже более года действительно работает в другой корпорации... только она называется "Майкрософт" 2 Desperado: поссорились ИБМеры с Линукс-комьюнити... перестали башлять опенсорс лабе (получка у ЛинусаТ похудела), отозвала своих ребят от портирования фич и своих систем... перестроила свой глобал сервис на что-то еще... пропеарила сие... и про линукс будут вспоминать только на заваленке... Оракл бы махом переключился на самую большую по объему бабла платформу для СУБД и спокойно бы продолжил заниматься своим делом. про SGI ничего не скажу... Крупные ставки это точно... и не на пиар, а на выбивание МСа, прежде всего из его вотчины - десктопа, перекрыть воздух (убить дойную корову - винды+офис) и тем самым не дать им финансировать дальнейшие шаги на серверной стороне и соответственно потери маркетшеа и ревеню... в общем как всегда идет борьба не на жисть, а на смерть...
	dimav 8 Jun 2005 2:32 PM
" 2dimav " сколько времени займет установка far-а с plugin-ами и нормальная интеграция этих плугинов и программ " Для случая c far со всеми его plug-in 2 минуты." интеграция этих плугинов и _программ_ ниже для невнимательных былонаписано про то что существуют _несколько_ версий os, office tools и developer tools. вы уверены что все это сделать две минуты не больше ? решается очень просто. всем использовать XP,ofice 2003 и предпоследнюю версию devtools. а то что на половине железа это не работает (у XP нет драйверов для платы а у 2000 не работает dualhead и 1394) никого не волнует - в больших корпорациях. купим еще машин .... впрочем это уход от темы.
	Skull - sibskullmail.ru 8 Jun 2005 2:58 PM
2Михаил Елашкин: > Собственно и главный вопрос: люди работают для удовольствия, > для души, а их циннично используют. И не свобода будет > результатом, а новая монополия. Миша, ну ты прямо радетель за народное благо! Да завсегда один человек использует другого. Ты что, никогда против своей воли ничего не делал? Выживает система, где отдавая, ты что-то получаешь взамен адекватной стоимости. Кто-то деньги, кто-то - корректировку кода. Каждому своё. И только ты у нас завидуешь, что корпорации обдирают бедных разработчиков OSS как липку. Странно, почему об этом только ты заявляешь? Может, потому что ты в OSS и не варишься? :)
	Ender 8 Jun 2005 3:51 PM
2Михаил Елашкин: Весьма точно подмечено, про корпорации. Я сам в подобной работал, не IBM конечно, существенно мельче. Делается серьезная работа, покупаются серьезная техника, продается серьезный софт, в т.ч. деятельность связана и с IBM и Oracle, крутятся деньги в количестве цифр с шестью нулями в долларах. Все на платформе Linux. Linux community с этого получает 0 руб 0 коп. Ах нет, порядка 1000 рублей потрачено на закупку разных популярных дистрибутивов (RH, MDK, ALT Linux и т.п.) в магазинах, но я на 99% уверен что они остались в карманах владельцев магазинов.
	Mikhail Elashkin - imhoelashkin.com 8 Jun 2005 4:26 PM
2 Skull Вопрос не в том, что обдирает. Это то нормально. Вопрос в том, что может вообще все отнять нафиг. Ну не все, но многое. И если я работаю на кого-то и он все отнял, то хоть деньги останутся + предупреждали :) А тут ... "была у лисы избушка ледяная, а у зайчика лубяная..." помнишь что дальше было?
	Desperado 8 Jun 2005 5:14 PM
2PTO поссорились ИБМеры с Линукс-комьюнити... перестали башлять опенсорс лабе (получка у ЛинусаТ похудела), отозвала своих ребят от портирования фич и своих систем... перестроила свой глобал сервис на что-то еще... пропеарила сие... и про линукс будут вспоминать только на заваленке... Оракл бы махом переключился на самую большую по объему бабла платформу для СУБД и спокойно бы продолжил заниматься своим делом. про SGI ничего не скажу... --- их место тут же займет HP, Fujitsu, Sybase и другие :) Линус даже не заметит что бабло с другого счета приходить начало. и люди в массе те же останутся. так что тут все продумано.
	Desperado 8 Jun 2005 5:19 PM
Ах нет, порядка 1000 рублей потрачено на закупку разных популярных дистрибутивов (RH, MDK, ALT Linux и т.п.) в магазинах, но я на 99% уверен что они остались в карманах владельцев магазинов. --- ага это поначалу за коробку платишь, а когда бизнес пойдет будешь платить по полной и за супорт, и за апдейты. конечно не столько сколько дерут МС/Оракл но тоже не по детски. я прикинул сайтик на пхп с zend platform в $5-10K на проц может потянуть легко. места где покупать знать нада.
	Ender 8 Jun 2005 5:45 PM
2Desperado: Бизнес давно уже идет. А за какой саппорт и апдейты кому платить я решительно не понимаю. В смысле в каком месте тут присутствуют разработчики Linux. За Oracle да, и лицензии и саппорт, но это к самой платформе не относится никаким боком. IBM? А чего им платить? Железо их работает исправно. Если ломается, то они его заменяют по гарантии. Программы тестируются и запускаются на MDK. Сайтиков никаих не нада, чтоб за какой то там zend платить. Есть серваки с особым софтом, но там AIX за который деньги капают IBM, мимо всяких линуксов. Т.е. понимаешь идея такова что можно Linux-ом пользоваться, надстраивать над ним какие-то свои решения, но деньги все равно ходить будут мимо разработчиков Linux.
	Desperado 8 Jun 2005 8:35 PM
2Ender Т.е. понимаешь идея такова что можно Linux-ом пользоваться, надстраивать над ним какие-то свои решения, но деньги все равно ходить будут мимо разработчиков Linux. --- Не ты как-то странно смотришь, оракл тебе предоставляет решение, решение на линуксе. оно у оракла не само появилось, прежде чем его тебе продать оракл нанял десяток программеров, забошлял Торвальдсу (в лице ODSL) и в течении пары лет за свое бабло добавлял в ядро линуха то, что ему нужно. т.е. твои деньги уплаченые ораклу пошли и на зарплату девелоперам ядра линуха. то же самое IBM он собирается кормить Zend. так что мимо разработчиков на самом деле бала не так уж много ходит.
	dimav 8 Jun 2005 11:17 PM
" Не ты как-то странно смотришь, оракл тебе предоставляет решение, решение на линуксе. оно у оракла не само появилось, прежде чем его тебе продать оракл нанял десяток программеров, забошлял Торвальдсу (в лице ODSL) и в течении пары лет за свое бабло добавлял в ядро линуха то, что ему нужно. т.е. твои деньги уплаченые ораклу пошли и на зарплату девелоперам ядра линуха. то же самое IBM он собирается кормить Zend. так что мимо разработчиков на самом деле бала не так уж много ходит." я бы сказал по другому - разработчики получают не сильно меньше. не все. Если кто-то будет говорить а вот ВП не получил денег Оркала а ПВ - IBM, то придется напомнить про невыплченые зарплаты, пропавшие пенсионные деньги и прочие прелести стандартного коммерческого подхода....
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 8 Jun 2005 11:56 PM
Desperado ...решение на линуксе. оно у оракла не само появилось, прежде чем его тебе продать оракл нанял десяток программеров, забошлял Торвальдсу (в лице ODSL) и в течении пары лет за свое бабло добавлял в ядро линуха то, что ему нужно. Ну, не смешите. Что такое ODSL и что такое Oracle. В ODSL и понятия не имеют как Oracle работает на самом деле. Так что ни хрена они не получили. А просто ребята в Oracle портировали СУБД на Linux. И все.
	Ender 9 Jun 2005 6:54 AM
2Desperado: "Не ты как-то странно смотришь, оракл тебе предоставляет решение, решение на линуксе." Он мне предоставляет решение вообще - на Windows, на Linux, еще на какой ОС, на которой он запускается. Т.е. на чем хочу, на том и покупаю - стоит одинаково. "оно у оракла не само появилось, прежде чем его тебе продать оракл нанял десяток программеров, забошлял Торвальдсу (в лице ODSL) и в течении пары лет за свое бабло добавлял в ядро линуха то, что ему нужно." И что-же Oracle добавлял в ядро линукса, что ему там такого нужно чего не было? А также что такого забашлял Oracle другим производителям ОС - Sun, Microsoft, IBM добавляя в их ядра чего-то такого без чего Oracle работать не будет? "т.е. твои деньги уплаченые ораклу пошли и на зарплату девелоперам ядра линуха." У тебя действительно есть какие-то подтверждения что Oracle производит какие-то выплаты разработчикам официально состоящим в OSDL, или это так, на уровне общих догадок и предположений? "то же самое IBM он собирается кормить Zend. так что мимо разработчиков на самом деле бала не так уж много ходит." Я не знаю что такое zend. Но я не понял, эти самые zend сами что-ль прокормиться не могут?
	fi 9 Jun 2005 9:21 AM
Ну ладно, Михаил Елашкин всего лишь :) аналитик, но Ender - ты же програмер! достаточно сделать 'grep -ri Oracle /usr/src/linux-2.4/' чтобы увидеть: Copyright (C) 2002 Oracle Corporation. All rights reserved. Author: Joel Becker <joel.becker@oracle.com> 2002/11/22 - Bert Barbe <bert.barbe at oracle dot com> И это только прямое вливание кода в linux kernel. А деньги то же были...
	Skull - sibskullmail.ru 9 Jun 2005 9:57 AM
2Mikhail Elashkin: > Вопрос в том, что может вообще все отнять нафиг. Ну не все, но > многое. Здрасьте! Код-то остаётся. Конечно, развитие затормозится, но если продукт востребован, то форк неизбежен. Почему ты на это глаза закрываешь? Почему забываешь про историю с Xorg?
	СтранниК 9 Jun 2005 10:11 AM
2Михаил Елашкин Ну, не смешите. Что такое ODSL и что такое Oracle. В ODSL и понятия не имеют как Oracle работает на самом деле. Так что ни хрена они не получили. А просто ребята в Oracle портировали СУБД на Linux. И все. === У меня есть неменого друга инфа. Вот мне рассказывали следующую историю. В свое время, был человека(я не помню его фамилии) который спортировал системные библиотеки Oracle 7.3 от SCO на Linux. Я сам этими либами когда-то пользовался. После чего рабята из Oracle с ним связались и через какое-то время появился Oracle под Линух версии 8.0, который замете Михаил долгое время работал не стабильно. Часто разваливался системное табличное пространство, пока где-то в версии 8.0.5 его наконец не пропатчили нормально.
	СтранниК 9 Jun 2005 10:15 AM
Хотя в целом что касается темы Linux, я согласен с Михаилом. Могут кинуть в любой момент, а Линуса за решетку ну или в вечное изгнание. Деньги не пахнут. И если есть прибыль в 300%, то нет такого поступка который бы не совершил капиталист для получения прибыли.
	PTO(tm) - ptokgb.ru 9 Jun 2005 10:24 AM
2 dimav: ой, не смешите меня, а то я заплачу... with all my respect, но far это не MySAP, интеграция там элементарная и от версии чего-либо ну никак не зависит 2 Skull: эээ... не только Миша обвиняет... собственно про это СТАТЬЯ... и написана не Мишей... Миша отчасти разделяет опасения в этой статье выдвинутые... я вот тоже их разделяю... более того, считаю, что для России опен-сорс это отдача на халяву развитым странам нашего интеллектуального капитала 2 Desperado: HP - консалтинг их что угодно готов поддерживать... каких-либо вложений окромя поддержки своего железа в линуксе ими не сделано, Фуджитсу... ой не знаю чего такого они смогут вложить... про Сайбейз не смешите меня - посмотрите на их годовые отчеты... откуда там денег взять 2 dimav: про Оракл и что он там добавлял в ядро ничего сказать не могу... мне так всегда казалось, что Ораклу ОС нужна как кучка драйверов для конкретного оборудования, ибо шедулинг свой, управление памятью свое... и т.п.
	Ender 9 Jun 2005 11:02 AM
2Desperado: Ну чтож раз платит, аж целым 14 человекам, то да... наверное линукс коммьюнити сильно поднимается с этого по финансам.
	СтранниК 9 Jun 2005 11:04 AM
>И что-же Oracle добавлял в ядро Не скажу что Oracle добавил, но могу сказать что Oracle нужно. 1. Стабильный планировщик процессов, особенно при многопроцессорной обработке. 2. Ассинхронный ввод-вывод.
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 9 Jun 2005 11:07 AM
2 fi Блин, ну что за каста писателей образовалась. Не читают нифига написанное другими :( Я хоть где-то сказал, что Oracle не участвовала в Linux? Я сказал, что сами все сделали. Кстати они точно также все сами и для других ОС делают. И если надо, то даже пропатчить могут. Но это не фишка. Дело в том, что СУБД от ОС вообще нихрена не надо. Только самые базовые вещи. Даже ввод-вывод часто не нужен. Используют raw. СУБД лучше знает как операции записи-чтения для СУБД оптимизировать, чем какая-то ОС. Так что линукс для Oracle это так... пускач :)
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 9 Jun 2005 11:28 AM
2 СтранниК >Вот мне рассказывали следующую историю. В свое время, был человека(я не помню его фамилии) который спортировал системные библиотеки Oracle 7.3 от SCO на Linux. Я сам этими либами когда-то пользовался. Ой, не нужно про версию под СКО. Так вышло, что я хорошо знаком с ее портировщиками. Там даже есть один билд моего имени. Просто нужен был Oracle ConText именно под СКО, одной серьезной структуре. Его сделали в версии 7.3.х.х (не помню), а на СКО ее не портировали, сказав, что сделают толи в 7.4.х.х толи в 7.3.Х+1.х Пришлось портировщиков напрягать. До сих пор помню их имена - Кришна и Вишну (на самом деле имена были длиннннннннные, но эти боги туда входили). Так что я так и писал: "Кришна, нам срочно надо..." или "Вищну, ты затягиваешь проект..." :) И делали это в Индии. Так что что они там накосячили... Да, еще лирика. В Новел один из сотрудников, на техническом саммите инженеров в давние годы предложил собрать деньги Пакистану на атомную бомбу. Но при условии, что сбросят ее на Бангалор. Достали человека индусы-кодировщики... Ну и по поводу внешних специалистов по Oracle. Рекомендую: http://www.orapub.com/ Craig Shallahamer уникальный специалист по производительности Oracle. К нему на курсы посылают даже оракловских спецов. Так что согласен - бывают внешние ребята, которые на голову выше собственных спецов. Могу и российский пример привести. Для того же Oracle ConText ребята из Гарант-Парк-Интернет сделали русскую морфологию и поиск - RCO. http://www.rco.ru/ Я заказывал им этот проект. Сделали настоящий хак в старинном значении слова. Легко и изящно. Настолько умно, что с той поры уже прошли ораклы 8, 9 и 10, а хак работает! Кстати, шеф этого проекта - Миша Тюленев, сейчас работает в HQ Oracle в группе разработки ядра (оптимизатор запросов). Так что если у кого join'ы плохо работают... :) Настолько
	Desperado 9 Jun 2005 11:58 AM
2Михаил >Так что линукс для Oracle это так... пускач :) вы как будто к нам из начала 90х пришли. еще раз посмотрите список патчей и опен соурс проэктов оракла, а то разговор как в детском саду. 2Ender 14 человек это не считая тысяч людей сидящий в оракле, и не счиатая милионов $ которые оракл на конкретные проэкты вкидывает. еще бы компания полностью зависит от осс, половина OAS неамертво завязана на апач.
	СтранниК 9 Jun 2005 12:34 PM
Ну и по поводу внешних специалистов по Oracle. Рекомендую: http://www.orapub.com/ Craig Shallahamer === Да, работы у автора великолепные. Чего только стоит одна работа по определению узких мест в СУБД, на основании времени отклика.
	СтранниК 9 Jun 2005 12:42 PM
2Михаил Елашкин 2 СтранниК >Вот мне рассказывали следующую историю. В свое время, был человека(я не помню его фамилии) который спортировал системные библиотеки Oracle 7.3 от SCO на Linux. Я сам этими либами когда-то пользовался. Ой, не нужно про версию под СКО. Так вышло, что я хорошо знаком с ее портировщиками. === Я не про доработку СКО. Я про то, что человек взял библиотеки из дистрибутива Oracle для SCO и пересобрал их на Linux и это у него получилось. Это немного разные вещи. То есть я говорю не о портировании всей СУБД, а только про Oracle-клиента. То есть с этими библиотеками можно было скомпилить модули например для Perl. Были конечно и недостатки, например нельзя было использовать динамическую библиотеку, только статическу. Из-за этого получались огромные exe-ки. Но на тот момент это было единственное решение для Linux( запуск CУБД под эмулятором для SCO я не считаю). У нас сейчас по-моему на работе до сих пор их юзают любители FreeBSD.
	СтранниК 9 Jun 2005 12:48 PM
2Desperado 2Ender 14 человек это не считая тысяч людей сидящий в оракле, и не счиатая милионов $ которые оракл на конкретные проэкты вкидывает. еще бы компания полностью зависит от осс, половина OAS неамертво завязана на апач. === Это все слова. Oracle как любая компания хочет получить прибыль. Причем Oracle не простая компания, я бы сказал Акула-убийца, то есть она хочет получить по-максимуму. И если завтра в соседнем магазине будет продовать женские прокладки и это как-то будет связано с увеличением доходов Oracle, можете даже не сомневаться Oracle инвестирует туда миллионы. Воспользовавшись Апачем для iAS - компания поступила очень мудро сэкономив кучу, денег на том что бы не разрабатывать свое с ноля. Их OAS версий 4.0.х был просто жутким продуктом. Поймите одно, если волк прикидыватеся овечкой, то не для того чтобы нею стать, а для того чтобы загрызть все стадо. Тем более что волки не знают меры.
	Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 9 Jun 2005 2:14 PM
2 - Desperado >>Так что линукс для Oracle это так... пускач :) >вы как будто к нам из начала 90х пришли. еще раз посмотрите список патчей и опен соурс проэктов оракла, а то разговор как в детском саду. Я то список посмотрел. И что? И что там кроме исправлений линкусовского ядра, которое скорее всего не хотело нормально рабоать и разработанной ораклом кластерной файловой системы? Ну еще пара кусков для ввода-вывода на диск. А вы там что нашли? PS Кстати, полезно сходить по разделам и посмотреть новости. Точнее их отсутствие и даты того, что там выложено.
	Mikhail Elashkin - imhoelashin.com 9 Jun 2005 2:15 PM
2 СтранниК Кстати, price.ru в свое время работал на фрях. и у них тоже были проблемы с оракл. но решили.
	fi 9 Jun 2005 2:56 PM
> И что? И что там кроме исправлений линкусовского ядра, которое скорее всего не хотело нормально рабоать и разработанной ораклом кластерной файловой системы? Ну еще пара кусков для ввода-вывода на диск. А вы там что нашли? Вот вам же ответ на фразу: "Так что ни хрена они не получили. А просто ребята в Oracle портировали СУБД на Linux." А вы что хотели? Супер-Пупер? Каждый делает свое дело, а вместе получаем результат.
	PTO(tm) - ptokgb.ru 9 Jun 2005 3:08 PM
2 fi: правильнее было бы наверное сказать "результат получают акционеры Оракла"... было бы интересно узнать какой результат (в виде патчей от оракла в линуксе) интересен ЛИЧНО вам и ПРИМЕНИМ для вашего собственного ПО, а не для упрощения жизни Оракловским программистам?
	Хрю 9 Jun 2005 3:14 PM
2Mikhail Elashkin: "...Миша Тюленев, сейчас работает в HQ Oracle в группе разработки ядра (оптимизатор запросов). Так что если у кого join'ы плохо работают... :)" Оптимизатор? Не встречал. Вот _пессимизатор_ запросов у них получился знатный... :)
	fi 9 Jun 2005 3:56 PM
то PTO Я бы не работал там, где я сейчас работаю ;) Но лично мне не нравиться Oracle
	fi 9 Jun 2005 4:17 PM
не для PTO Вот иногда попадаются довольно (...) разновидность PTO, как в этом топике. Если PTO-"менеджер проекта" прочитал заявления PTO-"админа", то вставил бы ... . На всякий случай набросаю план для админа;-): 1. Берем чистую машину (пусть будет даже клон для скорости). 2. Делаем пакет. 3. Опять берем чистую машину, но теперь в типичной конфигурации (пусть тоже будет клон), ставим пакет. 4. Тестируем (это значит что у нас есть тесты), Если не повезло переход на пункт 1. 5. Отбираем "добровольцев" для бета-тестирования, ставим. 6. Ждем их матов. Разбираемся с их проблемами и если есть проблема с этим продуктом, ТО выясняем - мы ли упаковали так или это их косяк, то есть ставим без нашего пакета. 7. вроде все ок, ставим всем автоматом и повторяем пункт 6. N-раз :) И это все за несколько минут и 40 коп.:-)))? А теперь сравни TCO: берем rpm с redhat и просто ставим.
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 9 Jun 2005 7:44 PM
2 Хрю Можешь лучше? Специалист по автоматической оптимизации SQL запросов? Знаешь как такие запросы будут себя вести на кластерах и ccNUMA машинах? А что ты тут делаешь? Там жуткая нехватка кадров!
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 9 Jun 2005 7:46 PM
2 Хрю Забыл поставить :) да и злой я сегодня что-то. Извини. PS Я сегодня решил техническую проблему, которую уже несколько месяцев не могут решить HP и MS. Позор!
	В.И. Ленин 10 Jun 2005 1:57 AM
2 Alexander S. Сотен тысяч долларов, говоришь, локализация стоит? Возможно, так оно и есть, если час потраченного переводчиком времени оценивать по тарифам на з.п. компании Майкрософт. Дело не в стоимости, а в том, что в случае с русским линуксом ОБЩЕСТВО (русскоязычные линуксоиды) платит своими же ресурсами (не финансовыми, а временными, но время дороже денег, т.к. невоссоздаваемо) за удовлетворение своих же потребностей. Конкретные работы выполняются добровольцами безо всякого принуждения так же, как в хорошей семье не возникает вопрос о правах и обязанностях ее членов. Это ли не коммунизм в отдельно взятой сфере экономики? Но возникает вопрос: а почему так называемые "лингвисты" ноют, что у них заказы отбирают? Кому нужны такие заказы? Майкрософту русский язык в виндах не нужен, он нужен русским юзерам. И Майкрософт интересуется языковыми версиями ровно постольку, поскольку они могут принести ей дополнительную прибыль. (Где, например, полностью украинская или белорусская винда?) Операционная система - класс ПО, нужный настолько массовому сообществу, что это самое сообщество породило энтузиастов вроде Торвальдса, работающих за идею. Перевод операционной системы - тоже общественно полезная вещь. Если вы хотите работать под заказ, переводите что-либо другое, узкоспециализированное, корпоративное, которое мало кому вздумается переводить на русский от нечего делать. И вообще, истерия вокруг "убытков" от пиратства напоминает анекдот про бизнесмена - владельца фабрики по производству валенков, который, приехал в Африку, в восторге кричит "Здесь колоссальный рынок! Здесь никто не ходит в валенках!" А может быть, и как с ковбоями, которых окружили 10000 индейцев, а они подсчитывают, сколько денег им дадут за скальпы такой толпы. Ваше время истекло!
	Alexander S. 10 Jun 2005 6:25 AM
2 Хрю >>Alexander S.: "...фирма купила у ИБМ около 500 серверов под Линукс..." >Обана! Намекните, плз, зачем вам такое стадо понадобилось. Фирма построила себе большое новое здание, широкое и длинное:), весь первый этаж которого занимает серверный зал. Надо же было его чем-то заполнить.:) >Хотя бы полунамеком, без названий, если нельзя. А то любопытно до судорог - куда такая прорва. Вы знаете, для чего мейнфреймы используют? То же самое, но на толпе интеловских серваков под Линуксом.:)
	Alexander S. 10 Jun 2005 6:38 AM
2 - В.И. Ленин, Вы не владеете вопросом. Сотни тысяч выставляет российская фирма за локализацию. А если бы вы заявили на буржуйском слёте опенсорсников, что опенсрос- это коммунизм в отдельно взятой сфере экономики, то вас там закидали бы камнями и обозвали проприетарным гадёнышем. >Но возникает вопрос: а почему так называемые "лингвисты" ноют, что у них заказы отбирают? Может быть, потому что им кушать хочется? Или в Москве уже коммунизм наступил, в одном отдельно взятом городе? >Перевод операционной системы - тоже общественно полезная вещь. Вам перечислить все общественно полезные вещи, или вы сами поймёте что вы тут ляпнули? > И вообще, истерия вокруг "убытков" от пиратства Ну. батенька, зачем вы пиратство приплели, не пойму. Оно сюда совсем не лезет- наверное по инерции из вас вылезло. Если уж выбрали себе громкий псевдоним, так должны знать, что это явление, которое вы пытаетесь восхвалять- штрейкбрехерством называется.
	Skull - sibskullmail.ru 10 Jun 2005 9:31 AM
2Alexander S.: Вы совершенно правы! Могу только добавить, что ни разу не видел, чтобы проприетарные локализаторы ныли от засилия локализаторов OSS. Это просто смешно - никто ни у кого хлеб не отбирает. :)
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 10 Jun 2005 12:47 PM
2 Alexander S. >>Перевод операционной системы - тоже общественно полезная вещь. >Вам перечислить все общественно полезные вещи, или вы сами поймёте что вы тут ляпнули? А в Голландии пришли к выводу, что государство должно оплачивать неимущим и инвалидам расходы на проституток... И к чему это я? :)
	Хрю 10 Jun 2005 6:24 PM
2Михаил Елашкин: "Можешь лучше? Специалист по автоматической оптимизации SQL запросов?" Неа. По рукопашной :(. "Знаешь как такие запросы будут себя вести на кластерах и ccNUMA машинах?" Неа. А как? Неужто так же?!! :) "А что ты тут делаешь? Там жуткая нехватка кадров!" Здесь тоже. "Извини." Да я ничего, я типа иронизировал. Кста если кому мое имхо- пессимизатор от MS недолеко ушел от ораклячего... Сказал и задумался - а в какую сторону недалеко...
	Хрю 10 Jun 2005 6:32 PM
2Alexander S.: "Вы знаете, для чего мейнфреймы используют? То же самое, но на толпе интеловских серваков под Линуксом.:) " Да мало ли... Ну хотя бы класс задачи. Ракетно-ядерные вычисления чтоль? :) Или суперферма по разведению каких-нить супережибей :) ?
	Alexander S. 11 Jun 2005 3:29 AM
2 Хрю, Взрослые люди обычно догадываются, что в таких случаях человек подписывает документ о неразглашении (NDA) и связан этим документом. Но какая в сущности разница, водородную бомбу или Интернет-казино эта фирма мечтает подарить миру? ИБМ деньги получил? Получил! За железо? За родимое! С Линуксом? С ним самым. И за услуги деньги получил ИБМ? Ещё и какие! В том числе и за доставку патчей и фиксов. А вот Иван Петров из Твери, что пять лет в универе учился, да ночей не спал код вычитывал, да патч писал и нарочным отправлял в Москву- получил большое спасибо и почётную грамоту на туалетной бумаге отпечатанную. И за то некоторые русские поют осанну ИБМ. И действительно, хера им им тверской соотечественник, из Москвы ИБМ в Швейцарии ближе чем какая-то непонятная Тверь.
	Серж 13 Jun 2005 12:22 PM
Alexander S., Вы так завидуете Петрову, что аж буквы на мониторе желчьнеют. С чего бы? Его сейчас вполне устроит почетная грамота - есть что показать. А Вам?
	Хрю 14 Jun 2005 2:50 PM
2Alexander S: "Взрослые люди обычно догадываются..." А, ну извините... у вас оказывается пальцы... предупраждать надо что пальцы. А то так вот спросишь... А не знаешь что у человека с пальцами проблема. "...NDA..." Я спросил токльо класс задачи под которую нужно более 1000 серваков (и не важно в данном случае какая ось). Web, вычисления, распределенная сетка большой конторы? Впрочем "взрослым людям" это канешна до барабана. "ИБМ деньги получил? Получил!" - и все зашибизь... "А вот Иван Петров из Твери..." Мне это вот лично фиолетово. Я из чистого любопытства спросил - на что щас большие голубые разводят ло.... пардон - клиентов...
	Ender 14 Jun 2005 3:55 PM
2Хрю. Я тебе могу сказать примерный класс задачи - например для комплекса дактилоскопического учета в федеральном масштабе. На самом деле конечно это не оно, но масштаб близок.
	Ender 14 Jun 2005 3:55 PM
2Хрю. И это не предел...
	Хрю 14 Jun 2005 4:16 PM
2Ender: "для комплекса дактилоскопического учета в федеральном масштабе" Ну вот пожалуй что. Я потому и спросил. Согласись, что редкостная задача требует таких мощностей. И, соответственно, вызывает законное любопытство. А тут пальцы, НДА... Хотя сам назвал уже количество, поставщика и примерный график закупок, но тут вдруг взрослый дядя вспомнил про НДА... Ну да бог с ним.
	Ender 15 Jun 2005 9:57 AM
2Хрю: Просто когда не "варишься" в соответствующей среде трудно представить для чего нужно 500 машинок. В особенности если для большинства окружающих нас фирм/приложений количество серверов измеряется числом 1..10. На самом-же деле вычислительные задачи которым требуется много сырых CPU horsepowers достаточно много, просто количество этих мощностей не афишируются. Тем более что подобные системы часто являются распределенными, с наращиваемой мощностью. Потребовалось заказчику больше мощностей, докидываем сервера в сетку. Тут, кстати, для организации таких ферм серверов, отсутствие лицензионных отчислений на линукс очень сильно повышает его привлекательность.
	Хрю 15 Jun 2005 12:34 PM
2Ender: Не 500 а тыща. "..количество этих мощностей не афишируются.." Вот я и думаю - а шо так? Стесняются? А чего стесняются? Может они на еджибях себе ERP написали :) Ну тогда, вестимо, на каждые десять сессий нужно будет по два сервака :) Или _действительно_ такая нагрузка? Вот мне и интересно - а где такая нагрузка. Да ладно, проехали уже.
	Ender 15 Jun 2005 1:38 PM
2Хрю. Ну пусть будет тыща. И да, действительно такая нагрузка. Объем вычислений не просто большой, а очень большой. Причем результат нужно выдать, как правило, в какие-то сжатые сроки, приемлемые для того кто выдает задание. Эти сроки могут варьироваться от 5 минут, до недель. Алгоритмы и методику обработки данных все равно невозможно улучшать до бесконечности. Ну а почему НДА... дык начиная с того что заказчик просто так захотел, безо всяких на то объективных оснований, и кончая вполне объективными требованиями финансового или технологического характера.
	Alexander S. 16 Jun 2005 12:13 AM
2 Хрю, Да не обижайтесь вы так. Тут столько всяких бумаг подписываешь, что потом приходится над каждым словом задумываться. Ну пусть они даже просто top на кадой машине гоняют- нет ведь никакой разницы для темы эксплуатации движения open-source. Купили они железо, платят за сервис, а потом оно или космос греет или пользу приносит. Если вы интересуетесь в том смысле, чтобы фирме денег сэкономить, умным советом как количество железа уменьшить- так они вас не спрашивают. И меня не спрашивают- потому ваши советы безусловно толковые я до них донести не смогу. Кстати, с такой фирмой надо себя уважительно вести. То, что я назвал- это их потребность *на квартал*, я сегодня утром увидел их заказ на такое же количество железа на квартал следующий. Живут же люди.:)
	Alexander S. 16 Jun 2005 12:16 AM
2 Ender, >отсутствие лицензионных отчислений на линукс очень сильно повышает его привлекательность. А наличие бюрократов готовых платить за лицензию Линукса на каждом установленом сервере (типа ну там "поддержкой" мы это для вас назовём) очень сильно повышает прибыльность как Red Hat так и IBM.
	Ender 16 Jun 2005 7:03 AM
2Alexander S: "А наличие бюрократов готовых платить за лицензию Линукса на каждом установленом сервере (типа ну там "поддержкой" мы это для вас назовём) очень сильно повышает прибыльность как Red Hat так и IBM." Вот не надо про поддержку. Сервера от IBM прекрасно покупаются безо всяких лицензий на всякие там линуксы. Т.е. если заказчик очень хочет чтобы им продали какие-нибудь лицензии и назвали это "поддержкой", то пожалуйста, хоть черта лысого продать можно.
	vas 16 Jun 2005 11:40 AM
2Ender Ни одна нормальная компания не поставит у себя сервера без поддержки со стороны производителя, как сервера, так и ПО эксплуатирующегося на нем.
	Ender 16 Jun 2005 12:03 PM
2vas: Не понял. Если я купил сервер в одной компании (железо), устанавливаю на нем SuperCoolLinuxDistro, устанавливаю софт от какого-то производителя, сертифицированный для SuperCoolLinuxDistro, плачу за поддержку этого софта на этом дистре производителю софта, то нафиг мне покупать какие-то лицензии на софт, на дистрибутив у изготовителя сервера? Учитывая что этим сертифицированным дистром может быть тот-же MDK, цена которого стремится к нулю. В особенности для ТАКОГО количества серверов, когда компания просто обязана иметь свои подразделения ИТ способные управлять всей этой грядкой, без обращения на сторону. Разумеется, случай когда сервер ну просто не работает без софта его производителя это уже другой разговор.
	vas 16 Jun 2005 12:20 PM
2Ender Не поняли друг-друга :). Цена MDK равна нулю(ну или стоимость носителей), но есть понятие поддержки со стороны вендора, которая всегда за деньги. Если вы не разработчик этого самого MDK, а таких людей можно пересчитать по пальцам, то вам со стороны руководства компании будет сказано: по без ошибок не бывает - кто будет исправлять все это. И за это вы платите деньги. Управлять(использовать) ПО и его разрабатывать/поддерживать - есть принципиально разные вещи. Я не думаю, что при заявленном количестве серверов в данной конторе имеются люди, которым разрешено править, что-либо в ядре ос. А что касается закупки серверов с предустановленным ПО - вообще-то OEM обходится дешевле.
	Ender 16 Jun 2005 4:05 PM
2vas: "Если вы не разработчик этого самого MDK, а таких людей можно пересчитать по пальцам, то вам со стороны руководства компании будет сказано: по без ошибок не бывает - кто будет исправлять все это. И за это вы платите деньги." Разработчик я MDK или нет, не так уж и важно. В принципе Linux уже достиг той точки (и думаю давно уже достиг) когда не требуется ежеминутная поддержка со стороны производителя соответствующего дистра. Пользоваться Linux-ом можно вполне без поддержки его производителя. Во всяком случае не менее эффективно чем пиратской виндой. Разрабатывая какое-то техническое решение или ПО на базе Linux, не возникает таких ситуаций что где-то что-то не работает, workaround-а нет, без fix-а никак и чтобы заработало нужно обязательно купить поддержку. Нет, конечно такая ситуация может возникнуть, но в данном случае она не более страшна чем в случае с проперитарным коммерческим софтом. Кое какие конторы умудряются не править ошибки годами. Про Microsoft не скажу, не припомню чтобы доводилось сталкиваться именно с их жестокими глюками, зато у той-же Borland пруд пруди глюков, время жизни которых измеряется годами. Причем в случае Linux в принципе есть шанс поправить самим. Времени на это конечно будет положено времени ой-ей-ей, но возможно что результата удасться достигнуть быстрее чем вести переписку с девелоперами, писать багрепорты и ждать очередного фикса. "Я не думаю, что при заявленном количестве серверов в данной конторе имеются люди, которым разрешено править, что-либо в ядре ос." Как раз таки при таком количестве (и при таких деньгах), видно что люди не шутки шутят. И наличие подразделения со своими спецами, способными поправить что-то в ядре (вопрос о целесообразности оставим в стороне :-) вполне вероятная ситуация. Вопрос только в трудоемкости операций. Я в такой фирме раньше работал, все там было вплоть до написания собственных драйверов и пересборки/исправления ядер под свое конкретное железо, а так-же исправления программ, входящих в состав дистра. Ну и конечно багрепорты разработчикам дистра. Никто никакому IBM-у не платил, хотя сервера его покупались в ничуть не меньших количествах и разлетались по всей стране.
	vas 16 Jun 2005 4:51 PM
2Ender Мы говорим разве о фирмах-производителях софта/специального оборудования в которых используется собственная версия linux(конечно собственная ибо официальная доступна и тестируется группой ответственных товарищей)? Я говорю, прежде всего о дырах в системе безопасности. Ни linux ни win похвастать отсутствием таковых. Я не могу позволить пользователям работать на системе с проблемами в безопасности. Вы можете? Кроме того бывает просто не корректная работа программ с определенными функциями или добавление новой функциональности. Фирма может иметь тысячи серверов и десятки тысяч десктопов и при этом ее основная деятельность не связана с it. Поэтому остро встает вопрос о наличии конторы которая предоставляла бы соответствующие обновления, для этого зоопарка. Если находится гений который, что-то поправил, то встает два вопроса – как проверить, что при этом он не наколбасил, а исправил, то что нужно и что сделать с тем когда пришло обновление, которое не работает с самопальным чудом. В вашем примере с фирмой у которой сервера с linux собственной разработки разлетаются по всей стране (название фирмы и количество серверов хотелось бы узнать в порядке любопытства) она отвечала перед заказчиком за работу своей системы на конкретном железе – так или нет? При этом если не работала железка, вы пересылали вопрос в IBM о железке, а с софтом разбирались сами. И эта говорить о том, что кто-то чего поправил в ядре ос – ну-ну. Для этого нужно иметь либо гениальную голову, а гениев мало, либо хорошее образование + практику в фирме/группе товарищей, которая эту ос написала, что у большинства разработчиков не наблюдается.
	fi 16 Jun 2005 5:27 PM
то vas > Я говорю, прежде всего о дырах в системе безопасности. И ферма из тысячи нодов? Как раз в таких нодах секьюрити не главное. Туда пользователей пускают по спискам :) Главное стабильность. Бывает годами версию не меняют!!! И потом, после своего срока, целеком и выбрасывают. Это же не web-сервер!
	fi 16 Jun 2005 5:33 PM
то vas Ну может я немного погоречился - если по стране, то секьюрити важно :). Но в таких фирмах зачастуя делают свои дистрибутивы, как например whitebox - сделали для сети библиотек (как раз ваш пример не ИТ).
	vas 16 Jun 2005 5:52 PM
2fi погорячился это верно :). примеров тысяч нодов даже у нас в стране сколько угодно: крупные банки, сырьевой сектор и т.д. При этом интернет, почта, мессенжер какой-нибудь на рабочих местах везде присутствует - одна большая головная боль. А ваш пример это ближе к научным конторам, таки их как раз меньшинство. Вы поближе к народу будьте, те к пользователю который не занимается научными исследованиями на некой самопальной ос им же самим и написанной/переделанной, а к клерку, менеджеру, секретарю ну и (помидорами не кидаться) домохозяйке наконец. Которые пользуют море того ПО, от которого нужна ТОЛЬКО функциональность, а не конструктор сделай сам.
	Ender 17 Jun 2005 11:48 AM
2vas: мы видимо говорим про разное. Я говорю про ферму серверов, где N или M машин занимаются тем что втупую наращивают вычислительную мощность комплекса. Может быть они соединяются в кластер используя ПО известной фирмы "Рога и копыта", тогда придется с этой фирмой заключать договор на поддержку. Если этой фирмой оказывается тот-же производитель сервера, то тогда придется заключать договор с ним. Может быть они реализуют распределенную вычислительную систему, в которой сервера соединены обычной ЛВС. В таком случае, на сервера будет втыкаться тот дистрибутив Linux, для которого сертифицировано/тестировано прикладное ПО выполняющее требуемую задачу. Кем разрабатывается это ПО? Либо внутри конторы, либо куплено у сторонней фирмы. На чем работает это ПО? Скорее всего это будет один из широко распространенных линуксячих дистров. Возможно с какими-то модификациями, без которых просто нельзя было обойтись. В этом случае никаких лицензий ни на какие дистрибутивы не требуется. Вопрос о поддержке этих дистров решается отдельно, и производитель сервера тут в общем-то не причем.
	Cерж 17 Jun 2005 1:25 PM
vas, "Я не могу позволить пользователям работать на системе с проблемами в безопасности" - так Вы что, купили систему, закрыли ее на ключ и ключ в реку бросили? Можете назвать систему без "проблем"? и у Вас есть гарантия, что о них не станет известно завтра? То есть дырка есть, но о ней не распространяются, и Вы спите спокойно? А кто-то пользуется Вашей системой...
	vas 17 Jun 2005 4:07 PM
2Ender Alexander S. и я вроде говорили просто о нескольких сотнях серверов как-то работающих, не о гигантской ноде, так что да, говорили о разных вещах. 2Cерж Моя задача в компании заключается в обеспечении работоспособности ее информационных ресурсов. К этому так же относится и информационная безопасность. Гарантий, что в современных, сложных системах нет ошибок, не даст никто. Можно держать, конечно, на фирме группу дорогостоящих программистов, которые могут написать что-то с нуля или что еще сложнее разобраться в чужом коде и переделать, но большинство фирм не занимается разработкой софта. Отмечу, что очень немногие (как правило крупные) компании могут позволить себе содержать штат программистов. Я говорю в данном случае не о людях, которые дорабатывают отчетные формы или еще как-то косметически подправляют систему для конкретного заказчика. Большинство компаний имеют небольшое it-подразделение для решения задачи helpdesk. Остальное отдано на сторону. И это правильно с точки зрения оптимизации расходов компании. Такие компании, а их, как я уже говорил большинство по всему миру, нуждаются в вендоре который будет поддерживать их софт. Ну а начет того, что кто-то пользуется системой. Полностью пропатченную на данный момент времени систему взломать можно, НО для этого нужна квалификация которой обладают очень немногие люди на планете. Как правило все эти люди в той или иной степени находятся под контролем государства. Противодействовать госмашине нельзя по определению (напомню про СОРМ у нас и Эшелон у них). Но мы же все заплатили налоги и спим спокойно, так ведь? А противодействовать Васе Пупкину начитавшегося что-то типа "хакинг w2k/linux" можно просто своевременно устанавливая исправления. Вот за эти исправления вы и платите, что в мире win, что linux.
	AT 17 Jun 2005 5:07 PM
vas - никто ни под каким контролем не находиться. Те кто могут - те это делают не афишируя себя и получают за это деньги.
	vas 17 Jun 2005 6:09 PM
2AT Видите ли в чем дело есть такая штука национальная безопасность и квалифицированный взломщик является не потенциальной, а реальной угрозой и эту проблему решают спецслужбы. Методы этих организаций немного не соответствуют праву. И легенды о хакерах которых никто не может поймать, это как с старом анекдоте о неуловимом Джо - а кому он нужен. Те из хакеров которые представляют интерес(читай угрозу) либо приручаются либо устраняются - в лучшем случае тюрьма, в худшем несчастный случай. И примеров этому море. Деньги получают как раз прирученные, не афишируя себя :).
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 18 Jun 2005 4:36 PM
2 vas Вы когда ни будь безопасностью по настоящему занимались. Я могу спорить, что нет. Я понимаю, что сейчас будет много криков об огромном опыте такой работы... но вы просто не видели безопасников настоящих. Начнем с того, что они просто не будут писать в этом форуме - абсолютно не тот психотип. Какой там, четвертый факультет КГБ? Во-вторых, уровень знаний и компетенции. Один из лучших российских специалистов по SMP серверам Дима Романов ушел в такую контору, название которой вам вообще ничего не скажет. Так вот он сказал, что в первые работает в фирме, где большая часть людей много уменее его. А Диму я сам понимаю процентов на 40% с первого раза. Безопасность это настолько специфическая область... ну в качестве детского лепета, но вы и его не учитываете, это то, что не бывает безопасной ОС или вообще любой программы. Безопасность это огромный комплекс мер, начиная от проверки персонала, строительства здания, мер РЭБ, регламента безопасности для персонала, охраны, специального железа... Так что про национальную безопасность не нужно. С ней у нас пока все в порядке.
	vas 19 Jun 2005 12:00 AM
2Михаил Елашкин Михаил вы что белены объелись? Какой факультет КГБ? О чем вы? Я этих контор боюсь – от них проблем много. Прочитайте мое 17 июня, 2005, 16:07 : "Ну а начет того, что кто-то пользуется системой. Полностью пропатченную на данный момент времени систему взломать можно, НО для этого нужна квалификация которой обладают очень немногие люди на планете". Если не согласны с этим - обоснование в студию. Если согласны - мне не понятен наезд: "это то, что не бывает безопасной ОС или вообще любой программы" Я нигде не утверждал обратного. Также я сказал, что в любой стране спецслужбы держат всех талантливых хакеров на заметке, как потенциальный источник проблем и при достижении определенной скажем квалификации, эту проблему решают, способы решения могут быть разные, например предложение работать на крупную компанию за приличные деньги - главное что данный субъект перестает быть источником проблем. Если у вас другая информация - в студию. "Безопасность это огромный комплекс мер, начиная от проверки персонала, строительства здания, мер РЭБ, регламента безопасности для персонала, охраны, специального железа..." полностью согласен, но мы говорили по поводу безопасности софта, а не о комплексных мерах по безопасности объекта. "Так что про национальную безопасность не нужно. С ней у нас пока все в порядке." А где я сказал что у нее проблемы?
	Ender 19 Jun 2005 3:27 PM
2vas: "Alexander S. и я вроде говорили просто о нескольких сотнях серверов как-то работающих, не о гигантской ноде, так что да, говорили о разных вещах." Какая в сущности тогда разница для поставщика этих серверов? В случае поломки дальше посылать технических специалистов, и всего-то. При чем тут лицензии и т.н. поддержка ПО? "Видите ли в чем дело есть такая штука национальная безопасность и квалифицированный взломщик является не потенциальной, а реальной угрозой и эту проблему решают спецслужбы." Зачем вы приплетаете какую-то национальную безопасность? Какое она отношение имеет к разговору? Там другие подходы, в частности, как заметил МЕ, комплексные. Вовремя накаченный патч не значит ничего, если домой к сисадмину приходят люди с автоматами и горячими утюгами. "... Полностью пропатченную на данный момент времени систему взломать можно, НО для этого нужна квалификация которой обладают очень немногие люди на планете. Как правило все эти люди в той или иной степени находятся под контролем государства. Противодействовать госмашине нельзя по определению (напомню про СОРМ у нас и Эшелон у них). Но мы же все заплатили налоги и спим спокойно, так ведь? А противодействовать Васе Пупкину начитавшегося что-то типа "хакинг w2k/linux" можно просто своевременно устанавливая исправления. Вот за эти исправления вы и платите, что в мире win, что linux." Объясните мне пожалуйста. Вот есть некая вычислительная система. Работает под управлением какого-то дистрибутива Linux, который можно купить в любом магазине рублей за 400..600. Система работает хорошо. Самое главное, в интернет ее никто не высовывает по элементарным соображениям здравого смысла. Вопрос - сколько и кому платится за исправления системы безопасности для ОС используемов в данной ВС?
	vas 20 Jun 2005 11:14 AM
2Ender "В случае поломки дальше посылать технических специалистов, и всего-то. При чем тут лицензии и т.н. поддержка ПО?" - ну на такой подход даже ответить нечего. Вы сами-то технический специалист или как? Вопрос о безопасности был задан AT - ему и был дан ответ на взлом системы неким неуловимым хакером, читайте пожалуйста внимательнее, а не выдергивайте отдельные фразы. Мой поинт заключается в том, что любую систему естественно можно взломать, но здесь встает вопрос усилий потраченных на это – читаем денег. Если вы можете организовать маски-шоу, то естественно вам нужны не специалисты по компьютерам, а как вы правильно заметили ребята с утюгами. Аналогично можно нанять высококвалифицированных и естественно высокооплачиваемых специалистов для взлома системы. Суммарные затраты будут наверное сопоставимы с организацией маски-шоу. Но такое позволить себе может не каждый, более того, те меры комплексной безопасности, о которых говорил Михаил, себе так же может позволить далеко не каждая компания. В большинстве, как я уже говорил, есть небольшое it-подразделение, в задачу которого входит, прежде всего, администрирование и helpdesk(а сейчас все больше набирает силу тенденция отдавать и эти функции в outsourcing). Разработка софта для бизнеса отдано на сторону(опять-таки есть исключения, но их меньшинство – в основном крупные компании, которые могут себе позволить содержать команды разработчиков). Так вот одна из задач it в таких компаниях обеспечить ЭЛЕМЕНТАРНУЮ информационную безопасность компании - права пользователей, антивирусы/спайваре, настройка файрвола и т.д. И здесь встает в полный рост проблема установки обновлений системы. Замечу, что этот минимальный набор для любой компании безотносительно к используемой операционной системе. Вот здесь и необходима, та самая оплата лицензий и поддержки – для получения как патчей для ОС, для обновления антивирусных баз и т.д. "Самое главное, в интернет ее никто не высовывает по элементарным соображениям здравого смысла" - если у вас система не замкнута сама на себя, без выхода во внешний мир, то да, вам, наверное, не нужно устанавливать обновления системы безопасности. Но интернет настолько плотно вошел в нашу жизнь, что пример не очень жизнеспособный для, подчеркиваю это, абсолютного большинства фирм в мире. Вы же можете организовать компанию скажем без телефонной связи - наверное да, но что она делать будет, вот в чем вопрос.
	Alexander S. Kharitonov 20 Jun 2005 12:35 PM
2vas: > Если вы не разработчик этого самого MDK, а таких людей можно пересчитать по пальцам, то вам со стороны руководства компании будет сказано: по без ошибок не бывает - кто будет исправлять все это. И за это вы платите деньги. Побродил по сайту Mandriva, действительно не нашёл обновлений системы, которые бы находились в открытом доступе. Если дело не в том, что я плохо искал, и они действительно предлагают обновления только за деньги, то можно вспомнить, во-первых, о том, что GPL защищает право обладателя копии свободно распространять программу, значит можно найти бесплатные обновления минуя сайт этого конкретного производителя, а во-вторых, можно просто выбрать дистрибутив с более удобной системой распространения обновлений, например Debian. Зайди на их сайт, там обновления можно скачать совершенно свободно. В общем, если не хочешь платить, можно выбрать вариант, где это не нужно. Если тебя оплата не напрягает, можешь выбрать платный вариант. Если хочешь, можешь даже выбрать платный вариант и плакаться о том, как тебя это напрягает. Твою свободу выбора здесь не ограничивают.
	Ender 20 Jun 2005 1:58 PM
2vas: Почему-то мы все время куда-то съезжаем. Ваша фраза "Ни одна нормальная компания не поставит у себя сервера без поддержки со стороны производителя, как сервера, так и ПО эксплуатирующегося на нем." Т.е. это означает что если я купил N серверов у IBM и собрался устанавливать на них линукс (в частности MDK или ALT), то я непременно должен приобрести какие-то лицензии или платную поддержку у производителя дистрибутива. При условии что очередную версию дистрибутива или апдейты я могу и так переписать. Так или нет? Причем тут какая-то безопасность, в т.ч. национальная, я не понимаю.
	vas 20 Jun 2005 2:13 PM
2Alexander S. Kharitonov Поэтому Debian и развивает свою систему, как бог на душу положит: "Разработчики дистрибутива Debian GNU/Linux яростно давят оставшихся в ПО «клопов», стараясь выпустить версию 3.1 к запланированному сроку 6 июня." Система не одновлялась с 2002 года. Я не плачусь, что мне нужны нужны обновления. Они просто нужны, чего некоторые господа на этом форуме явно не понимают.
	vas 20 Jun 2005 2:27 PM
2Ender Вы можете не приобретать ни лицензии, ни поддержку, а переписать пиратские cd и наслаждаться собственной крутостью, исправляя систему, так как вам угодно. Но только компании, как правило, не хотят иметь дела с подобными «гениями», которых потом не уволить, ни привлечь к ответственности. Каким образом вы можете бесплатно переписать платные апдейты системы - украсть? Безопасность была приведена в качестве примера части операционной системы, которую необходимо исправлять обязательно. Если вы такой крутой перец, разбирающийся в тонкостях работы подсистемы безопасности Linux - что ж снимаю шляпу. Но что-то мне подсказывает, что это не так.
	Ender 20 Jun 2005 3:39 PM
2vas: почему пиратские? Тот-же ALT Linux Master купленный в в коробке в магазине, это уже пиратский или нет? А скачанный из интернета, с сайта производителя? Потом когда я скачиваю обновления для его программ я делаю это вполне бесплатно (они доступны для скачивания на сайте ALT Linux). Что мешает мне установить его на 20 серверов и пользоваться (даже при условии что я собрался соблюдать все законы)? Хотя все дело катится к тому что основные дистрибутивы Linux постепенно перестанут быть бесплатными. Ну чтож, будет более честное соревнование с Windows.
	Ender 20 Jun 2005 3:55 PM
2vas: Причем обратите внимание на то что если это сервер, то это не обязательно означает что его высунут в интернет. И более того, если это production server, то скорее всего он будет сидеть за тремя файрволлами.
	vas 20 Jun 2005 4:00 PM
2Ender Пиратские только с точки зрения экономии средств не более того. Я немного поправлю вас: обновление основных дистрибутивов linux уже является платным. И эта тенденция распространяется на все новые версии дистрибутивов. Кстати не маловажный момент - на тоже alt linux oracle(ну не mysql же пользоваться) поставить наверное можно хотя не уверен в этом(мы же говорили о серверах), но вот поддержки oracle на данной версии нет. Есть она для шапки, суси и еще чего-то под названием Asianux и все.
	vas 20 Jun 2005 4:13 PM
2Ender Да сервер может сидеть хоть за десяти файрволами, а они кстати как не требуют обновлений или они такие волшебные, несокрушимые :). Если есть подключение к интернет с рабочей станции и у вас ее ломанули, так как вы патчик в течении года не ставите, то ваш сервер, к которому разрешено подключение в данной станции будет вынесен гарантированно. А можно просто стащить все к чему имеет доступ данный юзер. По закону подлости это топ-менеджер, который не смотря на все запреты/подписанные бумаги тыкает на клавишу ok без разбора и имеет подключение ко всем информационным ресурсам.
	Alexander S. Kharitonov 20 Jun 2005 5:56 PM
2 vas: > Поэтому Debian и развивает свою систему, как бог на душу положит: "Разработчики дистрибутива Debian GNU/Linux яростно давят оставшихся в ПО «клопов», стараясь выпустить версию 3.1 к запланированному сроку 6 июня." Система не одновлялась с 2002 года. Система _регулярно_ обновляется. Для текущего дистрибутива, в случае выявления каких-то проблем оперативно выпускаются обновления. Паралельно с этим готовится следующая версия дистрибутива, в ней используются более новые версии программ, когда все эти программы должным образом протестируют и исправят обнаруженные ошибки, тестовая версия становится текущей.
	vas 20 Jun 2005 6:08 PM
2Alexander S. Kharitonov Система _регулярно_ обновляется. Особенно хорошо это видно на примере следующих высказываний: "Этот вопрос стал центральной темой недавних выборов руководителя проекта, завершившихся победой Брандена Робинсона из лагеря тех, кто поддерживает радикальные изменения в организации проекта с целью ускорения цикла выпуска." Обновлять систему раз в три года - в 21 веке это как-то странно выглядит. Выглядит так, как будто проект тихо загибается.
	Alexander S. Kharitonov 20 Jun 2005 8:02 PM
2 vas: > Обновлять систему раз в три года - в 21 веке это как-то странно выглядит. Ты что-то не то говоришь. Смотри сам. Можно выделить два вида обновлений. Первое - это исправление найденных ошибок, это небольшие изменения в системе, которые большей частью не меняют её функциональности. Второе - переход на новые версии, в которых реализованы новые возможности, это крупные изменения, и перед тем, как использовать все эти приятные вещи на практике, их нужно протестировать. То есть они различаются, проведя грубую аналогию, как уборка в комнате и евроремонт. А ты похоже смешиваешь две эти вещи. Речь шла о чём? Ты утверждал, что якобы исправления для найденных ошибок негде взять (то есть тебя беспокоит первое). И в качестве доказательства ссылаешься на большой интервал времени между версиями самой системы (то есть на второе)... То есть ты подменяешь понятия. Не стыдно? :-) А если уж вести речь об выпуске новых версий, раз в три года - это действительно медленно, я сам этим недоволен. С другой стороны, посмотри, сколько аналогичное действие занимает в случае Windows. У тебя наверняка стоит Windows XP, а когда она выпущена? В 2001 году. Только не надо ссылаться на сервиспаки. Если смотреть на такие кумулятивные обновления, то сколько их было выпущено для XP? Два. А для Debian? Шесть :-) То есть даже один из наиболее консервативных дистрибутивов Linux оказывается оперативнее, чем Windows.
	Alexander S. Kharitonov 20 Jun 2005 8:17 PM
2 vas: > Выглядит так, как будто проект тихо загибается. Разрыв по времени между версиями Debian большой, и разрабочики это осознали. Если бы они это не сделали, твой пессиместичный прогноз мог бы начать осуществляться. Но к счастью, всё иначе. Проект Debian - достаточно важен, это наверное наиболее идеологически правильный дистрибутив Linux - свободный и надёжный. К сожалению, разработчики попытались объять необъятное, в результате получился медленно развивающийся и большой по объёму дистрибутив. Первое делает его менее привлекательным, а второе - просто физически препятствует его распространению. Будем надеяться, что следующая версия будет меньше и выйдет быстрее.
	vas 21 Jun 2005 10:54 AM
2Alexander S. Kharitonov "Будем надеяться, что следующая версия будет меньше и выйдет быстрее." А в результате пользователи, коих и так не слишком много, уйдут на другие дистрибутивы. Сравнивать Debian и winxp не правильно - принципиально разные продукты, прежде всего по ориентации на конечного пользователя. На сервис паки winxp ссылаться правильно, так как это резкий скачек (особенно второй сервиспак как к нему не относится). Кроме того есть еще такие версии xp - multimedia center edition, x64, выпушенные совсем не давно, но наш разговор ушел в сторону. Очередной флейм о том, что круче win или linux поднимать не хочется - надоело. Но надеюсь сомнения в необходимости поддержки от вендора софта(платной или бесплатной не важно) в виде hotfix и сервиспаков у всех развеялись.