Все новости от 4 июля 2005 г.

Движение open source тормозит прогресс?

Боб Хейуард (Bob Hayward), старший вице-президент и директор по исследованиям Gartner Research Asia-Pacific, рассказал ZDNet Asia, что вследствие того, что множество программ open source доступно бесплатно, разработчики могут утратить стимул к созданию нового ПО. Крупные поставщики, предлагая свои продукты в качестве ПО open source, еще больше усугубляют ситуацию.

Хейуард отметил, что в настоящее время многие крупные поставщики ПО оценивают все произведенные ими программные продукты и выделяют стратегически важные и те, которые можно сделать общедоступными. Отобрав программы, которые не служат стратегической опорой их бизнеса или не приносят дохода, они превращают их в проекты open source.

«Это оказывает противоречивое влияние на рынок. С одной стороны, это можно рассматривать как угрозу прогрессу, — утверждает Хейуард. — Допустим, какой-то гений хочет написать лучшую в мире программу, но сегодня он сталкивается с двумя проблемами. Во-первых, он не должен перейти дорогу Microsoft, IBM, Oracle или SAP. Иначе его просто раздавят. Во-вторых, если он захочет получать доход от своего коммерческого ПО, ему нужно разобраться со всеми существующими бесплатными программами open source». То есть этому молодому разработчику придется гарантировать, что его продукт является уникальным и подлежащим продаже, что он не подобен какой-либо другой программе, которая уже присутствует на рынке.

Хейуард подчеркнул, что это оказывает всего лишь «легкое давление» на прогресс. С другой стороны, люди могут взять на рынке то, что уже имеется в виде open source, усовершенствовать это, добавить новый модуль или функцию и продавать от своего имени. «Это можно рассматривать как положительный фактор с точки зрения прогресса».

Боб Хейуард,
старший вице-
президент
Gartner Asia-Pacific

Однако он скептически отозвался о перспективе публикации крупными производителями ПО исходных кодов своих продуктов. «Они очень рациональны и прагматичны в этом плане. Это хороший пиар, и они хотят выглядеть благопристойными корпоративными гражданами, предлагая миру свой вклад. Но главное, чего они добиваются, это уменьшение собственной нагрузки и привлечение к участию в проектах сообщества open source».

Однако Хейуард отмечает, что движение open source вынуждает поставщиков ПО переосмыслить способы продажи продуктов. Наступит время, когда заказчикам вообще не придется платить за ПО. «Как общая долгосрочная тенденция open source определенно ускоряет уход от ПО как источника дохода в направлении модели получения дохода от услуг. Возможно, наступит день, когда все ПО станет бесплатным, и платить придется лишь за поддержку и усовершенствования».

«Десять-пятнадцать лет назад 80% или 90% своих доходов крупные софтверные компании получали от продажи новых лицензий, а сегодня эта цифра сократилась до менее чем 50%. Я не вижу ничего, что могло бы внезапно вернуть людям энтузиазм в отношении лицензирования ПО. Следуя этой тенденции, программное обеспечение становится либо бесплатным, либо оплачиваемым по мере его фактического использования», — утверждает Хейуард. 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	нц 4 Jul 2005 2:20 PM
Прав мужик .. ненапряжность ОС, который стал более менее шустро развиватся только после вливания в него изрядной суммы денег. помните же насколько вяло текло развитие того же линуха лет 5-6 назад. Единственная причина развития ОС - попытка противостояния коммерческому софту от сами-знаете-каких-компаний.
	VicTor 4 Jul 2005 2:59 PM
Общедоступные и бесплатные образование, знания, музыка, литература и кино - вот тормоз прогресса!
	=A= 4 Jul 2005 3:01 PM
Если я не ошибаюсь, то 5-6 шет назад это времена расщвета слакваря в его 3.5-й реинкарниции, ядра 2.0... я бы не сказал, что дела тогда текли вяло. Даже наоборот, тогда было сделано основное, а все те wen-образные KDE-рюшечки, которые появились сейчас, это как раз застой и дергадация. Отсутствие собсвенного видинеия и тупое подражание всему -- и хорошему и плохому.
	Desperado 4 Jul 2005 3:02 PM
аналитик ошибается один раз ... но каждый день.
	Чр - Чр 4 Jul 2005 3:14 PM
поонсоть согалсен с =A=.. СЕЙЧАС Эти РУшЕЧКИ только мешают хоть и пополизируют. НО ПО явно деградирует.. РАЗДУМАЕТСЯ. хотя особо лучше внутри( кроме как секурити хотя вообщем тогда было проще и соотвестно в чем то безопаснее) а что делать. как приходиь миристы с Win так прихордитсяь мериться с этой глюковатость KDE.. ДА именно глюковатость.. причем на кажом шаху.. KDE погубит Linux.
	Гуй Вебовый 4 Jul 2005 3:21 PM
> "Десять-пятнадцать лет назад 80% или 90% своих доходов крупные софтверные компании получали от продажи новых лицензий, а сегодня эта цифра сократилась до менее чем 50%. Я не вижу ничего, что могло бы внезапно вернуть людям энтузиазм в отношении лицензирования ПО." Не, ну что он хочет: насытились некоторые сегменты рынка. Не всё ж коту масленица! Причём тут оперсорники? Неужели он и правда думает, что из-за них не покупают новые версии офиса и фотошопа? ЭТО-то как раз и стимулирует прогресс: заставляет искать новые фичи и направления! >"Боб Хейуард (Bob Hayward), старший вице-президент и директор по исследованиям Gartner Research" Аааа, Ga-a-a-artner. Это которые предлагали Мелкософту переписать с нуля IIS. Тада панятна. ;-)
	=A= 4 Jul 2005 3:28 PM
Чр> KDE погубит Linux Это несколько через чур. KDE само по себе никого погубить не сможет. Погубят дистрибьютеры, которые строят дистрибутивы так, что Linux не возможно поставить без KDE (или GNOME). Последний сносный дистрибутив, в котором были корректно разделны, скажем, пакеты xmms и xmms-gnome (хочешь ставль гномовщину, хочешь -- нет) был пожалуй RH 7.x. Всякие мандраки сусы и проча поснсня вообще не оставляли пользователю выбора: можешь не пользоваться гномом (KDE), но поставить обязан. Я не пониаю эту политику. Вот FreeBSD сделали же по-человечески: написано xmms -- значит это не xmms, а не xmms+куча_иконок+скриптики_запускалочки+... Можно же сделать! Почему нет нормальных линукс-дистрибутивов?
	Skull - sibskullmail.ru 4 Jul 2005 3:39 PM
2=A=: > Погубят дистрибьютеры, которые строят дистрибутивы так, что > Linux не возможно поставить без KDE (или GNOME). anakonda из FC3 (вроде недавний дистрибутив) уже стала частью Gnome/KDE? Вы какую траву курите? > можешь не пользоваться гномом (KDE), но поставить обязан. Из той же FC3 - ставлю в конфигурации сервера. KDE не ставится. Вы проверяете то, что пишете? :) > Почему нет нормальных линукс-дистрибутивов? А кто вам мешает сидеть в FreeBSD?
	Коляныч - kolanychmail.ru 4 Jul 2005 3:46 PM
>Почему нет нормальных линукс-дистрибутивов?< потому что "Движение open source тормозит прогресс", ясно же сказано ну это же бред - оракл лепит лэйблу "РХ совместимо", а РХ - "окакл совместимо"
	Wintermute - devnul.ru 4 Jul 2005 3:51 PM
2 VicTor: "Общедоступные и бесплатные образование, знания, музыка, литература и кино - вот тормоз прогресса" 1. С чего ты взял, что образование, знания - бесплатны? 2. С каких пор музыка, литература и кино стали бесплатны?
	VicTor 4 Jul 2005 4:33 PM
Правильно! Всё за деньги. А вот ежели бесплатны, тогда тормоз. А если ещё и с открытыми исходниками (текстами, буквами, нотами), то тогда и говорить нечего.
	tstone - saldomail.ru 4 Jul 2005 5:14 PM
Нехорошая тенденция. Все, что хоть в малейшей степени угрожает уровню дохода каких-либо корпораций или отдельных групп общества, объявляется "тормозом прогресса" и "воровством". Да коммунисты по сравнению с ними - дети.
	xacid 4 Jul 2005 5:33 PM
какой вклад в прогресс совершил сам этот "видный аналитик"? чем измерить? и что же предлагает этот "видный аналитик" делать с движением open source? выводы "видного аналитика" чем то вобще могут быть подтвержденны или это ему просто так кажется? на чем основаны столь смелые его утверждения? на чьих то желаниях? где факты? факты не о "крупных поставщиках" а именно о прогрессе... раз уж речь зашла... и кому же принадлежат знания и образование? кому принадлежит литература, музыка, кино? стало быть музыку играть или литературу творить просто так (just for fun) уже не разрешается? да пусть теряют свой стимул эти гипотетические разработчики из статейки - кого это волнует? "Допустим, какой-то гений хочет написать лучшую в мире программу, но сегодня он сталкивается с двумя проблемами. Во-первых, он не должен перейти дорогу Microsoft, IBM, Oracle или SAP. Иначе его просто раздавят. Во-вторых, если он захочет получать доход от своего коммерческого ПО, ему нужно разобраться со всеми существующими бесплатными программами open source" - а вот это вобще редкая пурга... что тут обсуждать? бредни какого-то очередного мажора?
	xacid 4 Jul 2005 5:37 PM
2tstone> эта тенденция давно известна под именами "демагогия", "манипуляция сознанием" или попросту - лукавство
	=A= 4 Jul 2005 5:39 PM
Skull> anakonda ... уже стала частью Gnome/KDE? про anakonda я вообще ничего не говорил. что гавкать-то? Skull> FC3 - ставлю в конфигурации сервера. KDE не ставится А xmms (gimp, xfig, LaTeX и т.д.) ставиться при этом? ,-) Я же отрицаю, что линукс можно и без иксов поставить и с дискетки работать. Но мне это этого не надо :-) Мне просто не приятно, что мне впаривают то, что мне не нужно: покупаешь икру -- вот тебе и хлеба батон. беленький, вкусненький... да мне он не нужнен, я под tvwm привык жить.
	xacid 4 Jul 2005 5:44 PM
а ваще - все правильно... bsd sockets в исходниках же затормозили развитие internet? ...во как плохо развивается бедняга... ни сайтов тебе нормальных, ни ваще... надо дать возможность всё развивать всяким таким аналитикам видным а всё бесплатное запретить... тада прогрес папрёт сразу безудержу...
	xacid 4 Jul 2005 5:54 PM
а может быть то против чего так мутно предостерегает нас аналитик - это и есть прогресс? откуда известно что отсутствие энтузиазма в отношении лицензирования ПО - это не прогресс? откуда известно что open source - это не прогресс? почему в отношении open source энтузиазм растет (что видно по количеству успешных проектов) а в отношении лицензирования падает? а может это и есть прогресс? докажите что нет приведите хотя бы один пример реального вклада в прогресс который был сделан исключительно с коммерческими целями и достигший этих коммерческих целей? если сравнить с обратными случаями - когда вклад в прогресс не преследовал коммерческих целей (или не одни только коммерческие цели) или так их и не достиг (если они были) - то какого вклада будет больше? коммерческого или не коммерческого? что история нам говорит? тоже самое что наш дорогой аналитик?
	AT 4 Jul 2005 5:59 PM
xacid - чего смеешься ? Вот IPv6 до сих пор не внедрели - все из-за твоих сокетов ...
	xacid 4 Jul 2005 6:06 PM
серьезно? именно изза них? а вот если бы их не было - может быть и внедрять ничего не нужно было бы? откуда бы взялся в6 если бы не было в4 ? а может и не нужно пока в6 внедрять вообще? откуда стало известно что вдруг во что бы то ни стало нужен кому то в6? кто то без в6 умер уже? может быть как раз потому в6 не могут внедрить что в4 столь хорош что и без в6 все чудно работает? подумайте ка лучше... еще раз - в чем состоит нужда внедрять IPv6? конкретизируйте? 128-битная адресация взамен 32-битной? это действительно кому нибудь нужно уже сегодня? кому например? да и что за проблема то внедрить IPv6 не понимаю - он и так уже внедрен повсеместно... маршрутизаторы по крайней мере его поддерживают... вот уж где IPv6 не "внедрен" так это как раз у билли нашего гейца в форточках - в никсах IPv6 при желании он есть уже давно.... а в форточках только бета в лучшем случае...
	Skull - sibskullmail.ru 4 Jul 2005 6:17 PM
2=A=: > А xmms (gimp, xfig, LaTeX и т.д.) ставиться при этом? ,-) А как укажите... :)
	A 4 Jul 2005 6:52 PM
2 Коляныч: > ну это же бред - оракл лепит лэйблу "РХ совместимо", а РХ - "окакл совместимо" Бред - это когда на процессор лепят лейбу "Designed for Windows...". Причем, не потому что именно WIndows, а потому что процессоры под программы делать - это бред :)
	ПС 4 Jul 2005 8:03 PM
А под что же нужно делать процессоры? :)) Под молотки?
	7X 4 Jul 2005 8:20 PM
2 =A= Ставь Gentoo, там у тебя будет возможность полного выбора, ставить ли иксы вообще и КДЕ или Гном в частности
	MOHTEP 4 Jul 2005 8:57 PM
Все наоборот! pen Source развивается ПОТОМУ, что прогресс в области программного обеспечения затормозился. Раньше софт имел ценность потому что приносил ощутимую пользу покупателю. Сейчас софт (имеется в виду новый софт, старый уже работает и приносит пользу) - одно баловство. Программист раньше был на уровне ученого, а теперь на уровне лаборанта. Кто поумнее - занялись другим делом, а остальные стали софт бесплатно раздавать.
	jstm 4 Jul 2005 9:12 PM
2 7X Respect!
	e 4 Jul 2005 9:21 PM
2 А "потому что процессоры под программы делать - это бред :)" А вот академик Лебедев отнюдь не считал это бредом и аппаратура "Эльбруса" делалась именно под дизайн системы. И это только один пример - есть и другие...
	A 4 Jul 2005 11:45 PM
2 ПС: > А под что же нужно делать процессоры? :)) Под молотки? А что, шурупы удобнее забивать молотком ? А ведь они под отвертку сделаны :) - 2 e: > А вот академик Лебедев отнюдь не считал это бредом и аппаратура "Эльбруса" Может потому до сих пор никакого Эльбруса на рынке как такового нет ? Что проще и дешевле переделать - проц или софт ? :)
	e 4 Jul 2005 11:57 PM
2 А "Что проще и дешевле переделать - проц или софт ?" А вы спросите об этом хотя бы у Брукса
	Ы 5 Jul 2005 12:13 AM
Непроплаченный аналитик -- миф.
	A 5 Jul 2005 12:48 AM
2 e: > А вы спросите об этом хотя бы у Брукса А спрашивать-то зачем ? До это ж и так можно додумать :) К примеру, имеем мы некий абстрактный процессор созданный специально под некую абстрактную ОС. Допустим, через неделю после выпуска партии машин с этим процессором и этой ОС в последней обнаруживается некий недочет, попросту глюк. В течении одного дня глюк закрывается. Вопрос - сколько времени нужно для того, чтобы перестроить конвейер на производство новых процессоров под уже исправленную ОС, плюс время отзыва всей проданной партии, плюс время замены процессора и возврата техники владельцам, плюс время утилизации старой партии ? А теперь начинаем экспериментровать заменяя и комбинируя "время", "работник" и "финансовые затраты". Можно еще приплести нервы, которые не восстанавливаются :) PS. Вон, Intel живой пример. Накололись на первых пнях с FPU, так теперь в их процы программные прошивки загонять можно.
	Mark 5 Jul 2005 12:52 AM
«Возможно, наступит день, когда все ПО станет бесплатным, и платить придется лишь за поддержку и усовершенствования». Возможно, наступит день, когда все автомобилестроение станет бесплатным, и платить придется лишь за техническое обслуживание и тюнинг. кто-нибудь объяснит в чем принципиальная разница в этих двух прогнозах? если таковой нет, то почему, первое мы готовы обсуждать на полном серьезе, а второе воспринимается как бред сивой кобылы?
	Mark 5 Jul 2005 1:04 AM
2 A можно и додумать :(когда есть чем:))) процессор строится не под конкретный, уже написанный код, (смешно, правда?) а под определенную архитектуру, и как правило, от этого только выигрывает. P.S. вначале было слово; аминь;)
	A 5 Jul 2005 1:23 AM
2 Mark: > процессор строится не под конкретный, уже написанный код, (смешно, правда?) И я ж о том же :) Но как еще объяснить "Designed for Windows XP" ? Такое впечатление, что Windows 2000 на нем будет еле жить, если вообще будет :) > а под определенную архитектуру, и как правило, от этого только выигрывает. Я бы сказал, что он не строится под архитектуру, а представляет собой архитектуру, под которую строятся все остальные, тобто обвязка (чипсет, шины, мосты) и ПО. В противном случае новые процессоры появлялись бы реже новых обвязок и разнообразие архитектур процессоров превышало бы разнообразие ОС. А выигрыш от лейбы достигается исключительно из-за такого своеобразного маркетингового хода. PS. Кстати, на процессорах Intel вплоть до P2 таких лейб не было. Только на AMD, Ciryx и прочих клонах архитектуры x86. Потом я уже не обращал внимания были они или нет. > P.S. вначале было слово; аминь;) Хотя если верить всяким гималайцам, то это было не "аминь", а SoHM :)
	Ы 5 Jul 2005 1:26 AM
> кто-нибудь объяснит в чем принципиальная разница в этих двух прогнозах? если таковой нет, то почему, первое мы готовы обсуждать на полном серьезе, а второе воспринимается как бред сивой кобылы? Размножение программы ничего не стоит. Каждый новый экземпляр автомобиля стоит хороших денег.
	e 5 Jul 2005 1:44 AM
2 А "В противном случае новые процессоры появлялись бы реже новых обвязок и разнообразие архитектур процессоров превышало бы разнообразие ОС" Понятное дело, "Эльбрус" вас не убеждает - "Нет пророка в своем отечестве" Присмотритесь к системе AS/400 (IBM) и ее OS/400 - за более чем 20 лет существования система пережила как минимум 3 смены процессорных архитектур, но даже самые первые приложения продолжают успешно работать. Кстати, весь нынешний коллектив разработчиков "Эльбруса" сейчас работает на Intel...
	Mark 5 Jul 2005 2:34 AM
"Designed for Windows XP" объяснить не берусь, но я имел в виду что иногда гораздо эффективнее разрабатывать процессор исходя из общей архитектуры будущей системы которая, в свою очередь, определяется типом или классом задач для решения которых, собственно, данная система и создается. > Хотя если верить всяким гималайцам, то это было не "аминь", а SoHM :) SoHM - это было не в начале. это типа последнее послание, что-то вроде - "надоело мне с вами няньчиться, научитесь себя вести сами, а пока вдох-выдох, вдох-выдох"; и закрылся третий глаз - а не надо было борзеть.
	A 5 Jul 2005 2:41 AM
2 e: > Понятное дело, "Эльбрус" вас не убеждает - "Нет пророка в своем отечестве" Он убеждает меня только в одном - у нас могут разрабатывать процессоры. > Присмотритесь к системе AS/400 (IBM) и ее OS/400 - за более чем 20 лет > существования система пережила как минимум 3 смены процессорных архитектур, Ну так... С 70-х годов сколько вышло новых интеловских процов ? А DOS как работала так и работает :) Архитектура менялась полностью или же просто расширялся набор команд ? > но даже самые первые приложения продолжают успешно работать. А теперь делаем финт ушами - меняем адресацию битов с дополнительного кода на, скажем, прямой код. В результате ни одна программа без перекомпиляции нормально не пойдет даже на примитивных операциях сравнения. Что поделаешь - зависимость от архитектуры железа. Тут и API не поможет. То есть, здесь мы получили либо вариант развития x86 (доп. команды и возможности с обратной совместимостью), либо вариант перекомпиляции ОС и приложений (переход маков с M68k на Power и грядущий переход с Power на Intel). Третьего не дано, кроме байт-кодовых программ. Пересборка - несколько часов работы компилера, соответствующего новой архитектуре. Теперь берем ОС заточенную под полностью другую архитектуру и пытаемся сделать под нее процессор. Сколько это займет человеко-лет ? > Кстати, весь нынешний коллектив разработчиков "Эльбруса" сейчас работает на Intel... Это я уже слышал :)
	A 5 Jul 2005 2:50 AM
2 Mark: > но я имел в виду что иногда гораздо эффективнее разрабатывать процессор исходя из > общей архитектуры будущей системы Иногда - да. Но это скорее исключение из общего правила. При этом получаешь статическую связку всего железа и ПО, которая хорошо решает четко ограниченный круг задач. Например, бортовая система самолета. Шаг вправо, шаг влево, прыжок на месте... и начинаются пляски с бубном. Железо уже пытались связать в виде машин PS/2. Не прижилось. Попыток привязать железо к конкретному ПО в широких массах наблюдалось очень и очень давно. Еще до появления DOS. Собственно, она всех и потеснила в своем сегменте. > SoHM - это было не в начале. это типа последнее послание [skiped] Это для них было последнее, а для нас первое :)
	Mark 5 Jul 2005 3:00 AM
2 Ы издание второе, исправленное и дополненное: Возможно, наступит день, когда все автомобилестроение станет бесплатным, и платить придется лишь за сибестоимость нового экземплярa, техническое обслуживание и тюнинг. ну как? по-моему, как было бредом, так им и осталось :( похоже, что вопрос остался открытым.
	Mark 5 Jul 2005 3:31 AM
финт ушами и пляски с бубном - это больше для балагана подходит :o), а опыт серьезных решений :-| подсказывает, что грамотно построенный програмно-аппаратный комплекс не требует ни экстренного изменения "адресации битов", ни перехода на новое ПО, заточенное, к тому же, под еще не существующий процессор.
	fi 5 Jul 2005 7:58 AM
то Mark "Возможно, наступит день, когда все автомобилестроение станет бесплатным, и платить придется лишь за сибестоимость нового экземплярa, техническое обслуживание и тюнинг." Ну и что здесь особеного? Может и такое будет, вон компы и сотовые уже раздавали.
	AlexD 5 Jul 2005 9:19 AM
2Mark Ну и что тут такого? Струйные принтеры так продаются. Если умудрятся сделать _очень_дешёвый_автомобиль_ , но к которому постоянно нужны _фирменные_ расходные материалы, аксесуары и тех поддержка - так и будет. Тенденции уже намечаются, кстати...
	Поручик 5 Jul 2005 9:24 AM
2 Mark "Возможно, наступит день, когда все автомобилестроение станет бесплатным, и платить придется лишь за сибестоимость нового экземплярa, техническое обслуживание и тюнинг." Это смотря насколько прибыльным будет сервис. Вполне может быть и такое. Производители струйных принтеров, например, предпочитают на расходниках зарабатывать, а не на устройствах.
	vl 5 Jul 2005 10:20 AM
> Присмотритесь к системе AS/400 (IBM) и ее OS/400 - за более чем 20 лет > существования система пережила как минимум 3 смены процессорных архитектур 2 ошибки в одном предложении. Это норма для обсуждения на zdnet'e?
	Zzz.. 5 Jul 2005 10:58 AM
"Возможно, наступит день, когда все автомобилестроение станет бесплатным, и платить придется лишь за сибестоимость нового экземплярa" Только машина будет требовать сервиса через 5 тыс км и ездить будет тысяч 50. Неужели кто-то рассчитывает задешево получить конфетку? Кстати, а почему никто не обратил внимание на эту фразу: Однако он скептически отозвался о перспективе публикации крупными производителями ПО исходных кодов своих продуктов. «Они очень рациональны и прагматичны в этом плане. Это хороший пиар, и они хотят выглядеть благопристойными корпоративными гражданами, предлагая миру свой вклад. Но главное, чего они добиваются, это уменьшение собственной нагрузки и привлечение к участию в проектах сообщества open source». Очень такая замечательная мысль :) Или стыдно признать, что акулы ПО используют вас на халяву? :)
	Чр - Чр 5 Jul 2005 11:02 AM
Акуля типа БГ используют почти на хзаляву труд сутдентов и БАБКИ зомбированых пользователей.
	Пётр 5 Jul 2005 11:31 AM
"вот уж где IPv6 не "внедрен" так это как раз у билли нашего гейца в форточках - в никсах IPv6 при желании он есть уже давно.... а в форточках только бета в лучшем случае... " вот не надо звиздеть, хорошо? http://www.microsoft.com/windowsserver2003/technologies/ipv6 /default.mspx Я понимаю, что посмотреть на то, что делает MS тебе противно и тошно, но если уж не удосужился посмотреть, так и не пиз.., сорри, не звизди.
	Пётр 5 Jul 2005 11:34 AM
"Акуля типа БГ используют почти на хзаляву труд сутдентов и БАБКИ зомбированых пользователей. " Вот это трОва!!!! А можно посмотреть ссылочку на отчёт Microsoft о то, сколько студентов на неё работают и за какие денги? Смотрю, ты так осведомлён о финансовой деательности MS.
	xacid 5 Jul 2005 11:47 AM
ах 2003... ну ну... дождались таки... и многие 2003 в продакшыне юзают? на дай то Бог... дык тогда я тем паче не могу понять - чем же сокеты (опенсоурсные кстати изначально) помешали АйПив6 внедрить? и где же он не внедрен еще? вы уверены что он там не внедрен? как определили? может это он уже и есть там? именно в6 - он же с в4 может работать без проблем - не знали?
	xacid 5 Jul 2005 11:57 AM
ну так есть хоть какиенить факты о том что опенсоурс тормозит прогресс? айпив6 мс придумала? и аж в 2003м году зарелизила... еще факты есть? кто из барыг придумал хоть одну ключевую технологию , закрыл ее и нажился до такой степени что прогресс прямо неимоверно разогнался потом? примеров обратного - когда всё реально новое рынком не было воспринято и только через годы снова было уже реально другими барыгами пущено в ход и при этом ни цента авторам не было выплачено - полным полно... так причем тут опенсоурс? ведь это же делали именно БАРЫГИ (МС тут отличились как всегда больше всех) - те которые именно против опенсоурса сейчас и выступают... ну не лицемеры? вобще практика показывает что реально прогрессивные вещи никогда не бывают коммерческими - коммерческой может быть сугубо попса, которая толстого обывателя не пугает новизной, а только притягательно поблескивает... и против этого никто не спорит... только причем здесь прогресс? а тем более опенсоурс может быть все таки давайте оставим каждому свое? барыгам попсу а гикам (скажем так) прогресс... чего барыго то расскулились так? кто им мешает конкурировать нормально и честно с гиками? у барыг же бабла валом, почему подлить начали? не могут ничего сами придумать, только хапать умеют? ну так про то ж и речь... практика же показывает... практика великая вещь... критерий истины даже...
	Пётр 5 Jul 2005 11:58 AM
"ах 2003... ну ну... дождались таки... и многие 2003 в продакшыне юзают? на дай то Бог... " Сюрпрайз. 2003 вышел в апреле 2003 года. Поверь мне, милый ребёнок, очень многие используют его в "продакшыне". Тебе и не снилось, такое количество клиентов. А какие у Вас есть сомнения по поводу работоспособности Windows 2003 Server в "продакшыне"? Они основаны на ваших интуитивных ощущениях?
	xacid 5 Jul 2005 12:24 PM
да в добрый путь, дядя, че ты от меня хочешь ваще? один мой хороший знакомый 2003й терминальный сервер поддерживает делился впечатлениями - без цитрикса не живое все было я лично этими извращениями не занимаюсь, слава Богу и не нужно мне хамить, ок?
	xacid 5 Jul 2005 12:27 PM
http://www.securitylab.ru/forum/forum_posts.asp?TID=17656
	xacid 5 Jul 2005 12:28 PM
посмотрите ссылочку ниже (если интересно) там люди о том же самом и тоже понять не могут чего там видный аналитик напророчил
	And 5 Jul 2005 12:45 PM
2 xacid "вобще практика показывает что реально прогрессивные вещи никогда не бывают коммерческими" Скажите, по Вашему мнению, такие вещи, как Sony Walkman, CD и DVD плееры, карты flash-памяти, цифровые фотоаппараты были некоммерческими или непрогрессивными? Если непрогрессивными, то не могли бы Вы привести примеры реально прогрессивных вещей?
	Yuri Abele - yuriabelehotmail.com 5 Jul 2005 1:02 PM
To Гуй Вебовый: > Аааа, Ga-a-a-artner. Это которые предлагали Мелкософту > переписать с нуля IIS. Что они в итоге и сделали :-)
	Пётр 5 Jul 2005 1:06 PM
"один мой хороший знакомый 2003й терминальный сервер поддерживает делился впечатлениями - без цитрикса не живое все было я лично этими извращениями не занимаюсь, слава Богу" с NT4 работает всё очень даже прекрасно. А что не работало без Цитрикса? В чём извращение? Поддержка больших инфраструктур распределённых географически? Ну-ну.
	Andrij - nSurgeonua.fm 5 Jul 2005 1:26 PM
Gartner - вроде там не дураки, но я так и не понял в чем там мысль, кроме последнего, што ПО станет свободним а платить будут за сопровождение и усовершенствования - с етим согласен, а как ето влияет на прогрес - ??? А поле для фантазии открито всегда, и открытый код будет просто способствовать тем кто сможет им пользоватса, для более бистрово воплощения своих идей, просто облик програмирования со временем изменитса более в соторону решения прикладных вопросов, нежели самого програмирования. А вот что действительно может мешать - так ето пентирование ПО - както они ето упустили .... а жаль, вроде ребята умные ... или статья очень сокращенная....
	zenith 5 Jul 2005 3:08 PM
>А что не работало без Цитрикса? Seamless Window. Не работало и не работает.
	Пётр 5 Jul 2005 3:40 PM
Это в плане того, чтобы с опубликованными в терминальном режиме приложениями можно было работать как с родными, установленными на клиентской машине? Так это фича Цитрикса. Тут MS, как я понимаю, просто не хочет отбирать хлеб у своего партнёра. Я уж забеспокоился, что "проблема" с маппингом локальных портов и дисков.
	xacid 5 Jul 2005 3:43 PM
так и знал что про двд спросят... да двд это рулез так же как и автомобили и прочие железяки но речь сейчас у нас не о железяках идет имхо и к тому же двд не закрытая вещь вроде бы - ее клепают все кому ни лень... вопрос именно в том что - чем и кому мешает опенсоурс? почему это вдруг опенсоурс должен быть вне закона или что он типа там что то тормозит кому то.... если так то и всё полезное (включая двд и автомобили) тоже должно быть запатентовано на корню и лицензироваться жестоко... что скажете? (по _этой_ теме)
	xacid 5 Jul 2005 3:56 PM
извращение в форточных терминалах - форточки изначально идеологически локальны. апи заточено на ядерный гди. поэтому гонять скриншоты по глобальной (как вариант, раз уж это распределенность) сети - извращение еще то... распределенность требует распределенной идеологии иначе это не распределенность а рак представляю себе версию протоколов интернет от главного архитектора мс... что не работает вам уже сказали но повторяю - я лично именно этим не занимался и не собираюсь тем по крайней мере для чего требуются именно 2003 форточки... и вопрос помоему был в том что якобы сокеты мешают внедрению АйпИв6... странно - у Стивенса четко сказано что сокеты отлично работают и в4 и с в6... но аналитики думают иначе...
	Пётр 5 Jul 2005 4:50 PM
2 xacid. Всё ясно - сам не знаю, но говорили, точно не помню что. Ладно закрываем тему, коли не можем сами найти информацию.
	xacid 5 Jul 2005 5:13 PM
%)... ok
	zenith 5 Jul 2005 5:35 PM
>Тут MS, как я понимаю, просто не хочет отбирать хлеб у своего партнёра. А как объяснить тот факт, что ревизия Windows NT с поддержкой терминальных подключений появилась после того, как во всю орудовал цитрих?
	Пётр 5 Jul 2005 5:39 PM
"А как объяснить тот факт, что ревизия Windows NT с поддержкой терминальных подключений появилась после того, как во всю орудовал цитрих?" Не соглашусь, что "во всю". Собственно ,когда МС вышла на этот рынок, он стал активно развиваться. В том числе и для Цитрикса.
	zenith 5 Jul 2005 5:53 PM
2 Пётр Хороший симбиоз получился, в результате которого заказчиков, включая мою организацию превратили в дойную корову. Вы видели цены на цитрих? Это же обдираловка! Нахрена мне нужна поддержка балансировки и кластеризации? Мне просто нужен seamless. Спасибо билли, короче.
	Пётр 5 Jul 2005 6:08 PM
2 zenith. А теперь на минутку представим, как MS встроила в свой терминальник всё что есть в Цитриксе. Через какой срок после этого, Цитрикс подаст в суд на MS?
	Пётр 5 Jul 2005 6:10 PM
"Вы видели цены на цитрих? Это же обдираловка!". Неа не видел. Мы Вин-терминалами пользуемся и нам хватает того, что есть у MS с лихвой, включая перенаправление сессий и балансировку нагрузки.
	Пётр 5 Jul 2005 6:14 PM
А вообще, обвинять Гартнер в необъективности трудно.
	zenith 5 Jul 2005 6:17 PM
2Пётр >Мы Вин-терминалами пользуемся и нам хватает того, что есть у MS с лихвой, включая перенаправление сессий и балансировку нагрузки. Рад за вас :) На этом и закончим, а то нас модераторы потрут за оффтопик :)
	EugeneP 5 Jul 2005 6:31 PM
Hehe, toka skazhu, eto budet strashniy moment, kogda nado budet platit toka za service ibo nichego dorozhe servica bit ne mozhet, vsegda deshevle kupit dorozhe ne lomauchuyusya mashinu, chem deshevle kotoruyu pridetsya remontirovat'... Potomu luchshe platit MS odnorazovo, chem IBM ezhemesyachno, provereno, proschitano...
	Пётр 5 Jul 2005 6:32 PM
2 zenith. Да, а началось с того, что некто xacid тут сзвизднул, что MS не поддерживает IPv6, потом когда оказалось, что поддерживает, всё свелось к тому, что MS - отстой, потому как у него у друга не заработали терминальные сервисы. :)
	A 5 Jul 2005 7:10 PM
2 Mark: > ни перехода на новое ПО, заточенное, к тому же, под еще не существующий процессор. Вот видишь. Ты тоже говоришь про заточенное ПО, а не про заточенный процессор :) - 2 Пётр: > с NT4 работает всё очень даже прекрасно. Вот как раз NT4 Terminal Server был убитый. Жрал память и тормозил как только мог. Нормальный терминальный сервер появился только в 2k. У нас вся бухгалтерия в терминалах сидит, ибо работа 1C с файликами на сети отсавляет желать лучшего. Про 2k3 не знаю, не смотрел. - 2 xacid: > поэтому гонять скриншоты по глобальной (как вариант, раз уж это распределенность) > сети - извращение еще то... Вообще-то в терминальном режиме идеология взята из иксов - по сети гоняются команды рисования, которые обрабатываются клиентом. Из тяжелых данных только всякие хитрые картинки, типа сплэша 1C.
	Vitalij 5 Jul 2005 9:29 PM
Присоединяюсь к "А" Терминал сервис в Win2000 действительно прекрасно работает, единственная проблемма, это тупые пользователи которые закрывают окно сервиса, а не запущенном в нем приложение(в нашем случаи 1С).
	Dzianis Koshkin - k5yandex.ru 5 Jul 2005 11:41 PM
>A >Бред - это когда на процессор лепят лейбу "Designed for >Windows...". Причем, не потому что именно WIndows, а потому что >процессоры под программы делать - это бред :) Милый вы мой, это будущие информационных технологий...
	AT 5 Jul 2005 11:54 PM
В чем собственно вопрос тут ? Давайте если все такие умные - пусть кто-то историю о том как MSFT тому же Citrix дорогу перешла расскажет и каких им усилий стоило компанию на плаву оставить. Как раз статья об этом - если хочешь что-то новое сделать - не переходи дорогу MSFT и OpenSource.
	A 6 Jul 2005 2:15 AM
2 Vitalij: Разворачивайте его на весь экран при старте. Мало кто знает, что Ctrl-Esc и флажок поднимут локальную панель задач, потому и закрыть терминал просто так не смогут :) - 2 Dzianis Koshkin: > Милый вы мой, это будущие информационных технологий... Угумс... Когда будет одна большая корпорация по выпуску всего ПО ижелеза. Или когда будет две больших корпорации - одна по выпуску ПО, а другая по выпуску железа. Пока наблюдается обратная тенденция, в сторону программируемых процессоров, а не полуаппаратных фотошопов. Единственное телодвижение в сторону "Designed for..." - это положительные ответы на просьбы програмеров: "А неплохо бы сделать вот такую фичу в процессоре", но к конкретной ОС это не имеет никакого отношения. В частности, переход с 286 на 386 характеризовался кроме прочего и этим - програмеры Microsoft (Windows NT) и IBM (OS/2) просили Intel сделать нормальный защищенный режим. Какой-то последние сделали :) PS. Может Вы еще согласитесь с тем, что Intel Pentium 4 заточен под интернет ?
	xacid 6 Jul 2005 12:07 PM
звездиш как раз ты Петрило почитай еще раз внимательнее с чего все началось
	xacid 6 Jul 2005 12:18 PM
к 2к3 сп1 вышел в 2005м году без сп1 падучее оно (не знаю как с сп) насчет терминалов (что там не работает) вам уже кажется сказали если вам по вашим словам это не нужно это еще не говорит о том что там это работает и вы кажется сами предложили проехать... вобщем ясно с вами всё религиозные комплексы, как и у всех виндузоидов
	xacid 6 Jul 2005 12:49 PM
в хп из коробки в6 тоже превью продакшн кволити в6 стэк появился только в сп1 к хп который (сп1 к хп) тоже вышел дай Бог памяти в 2004м... да и не в этом собственно дело - вопрос был в том каким образом сокеты из бсд помешали мбаксу в6 айпи внедрять? в бсд в6 айпи давным давно уже есть а вот биллу по словам АТ сокеты как поперек горла... какие же вы нудные, индузоиды... честное слово
	DemonZLa 6 Jul 2005 1:21 PM
предлагаю новую тему: аналитики тормозят прогресс...
	SlvUn - slvunmail.ru 7 Jul 2005 12:15 PM
2Петр: Я уж забеспокоился, что "проблема" с маппингом локальных портов и дисков. Так и есть, с дисками проблем нет, а вот COM и LPT порты маппируются весьма хреново, правда звук у МС получше переносится чем у цитрикса
	Пётр 7 Jul 2005 3:06 PM
"4 июля, 2005, 18:06 - xacid серьезно? именно изза них? а вот если бы их не было - может быть и внедрять ничего не нужно было бы? откуда бы взялся в6 если бы не было в4 ? а может и не нужно пока в6 внедрять вообще? откуда стало известно что вдруг во что бы то ни стало нужен кому то в6? кто то без в6 умер уже? может быть как раз потому в6 не могут внедрить что в4 столь хорош что и без в6 все чудно работает? подумайте ка лучше... еще раз - в чем состоит нужда внедрять IPv6? конкретизируйте? 128-битная адресация взамен 32-битной? это действительно кому нибудь нужно уже сегодня? кому например? да и что за проблема то внедрить IPv6 не понимаю - он и так уже внедрен повсеместно... маршрутизаторы по крайней мере его поддерживают... вот уж где IPv6 не "внедрен" так это как раз у билли нашего гейца в форточках - в никсах IPv6 при желании он есть уже давно.... а в форточках только бета в лучшем случае... " был такой пост, который закончился утверждением, что в Виндах IPv6 нету, только в бета-версии. Я привёл Вам информацию о том, где у МСа уже есть IPv6, и после этого я религиозный фанатик?
	Пётр 7 Jul 2005 3:10 PM
2 SlvUn. Да ладно. Это в 2К порты было проблематично маппить, а в 2К3 работает это дело отлично.
	xacid 7 Jul 2005 6:14 PM
по состоянию на 2003й год было в бетах (превью и рисёрч) - с этим вы согласны? без сервис пака 2к3 неюзабельный - можете с этим спорить но есть такое мнение далее - 2к3 это сервер, что с клиентом? хр сп1 когда появился? я не помню точно... по информации самой мс продакшн в6 айпи в хп начинается только с сп1 в лучшем случае... по-крайней мере по умолчанию в хп айпи в6 ни после сп1 ни после сп2 нет... его нужно инициировать отдельно руками... и так далее и тому подобное... везде есть оговорки с айпи в6 у мс... и не так давно он стал там вобще присутсвовать (если два полных года уже и прошло то это будет хорошо)... я утверждал что айпи в6 если уж где и не "внедрен" так это у мс где он, по имевшейся у меня информации по состоянию на момент когда меня это интересовало и я с этим разбирался, было в бетах в других операционных системах (включая линух) айпи в6 давно в продакшнах поэтому я и оспорил мнение что с "внедрением" айпи в6 проблема заключалась именно в сокетах где я "звидзел"? я что сторож вашему мс чтобы следить каждый день что там у него нового появилось... год-два назад не было у мс в продакшне айпи в6 (по моему скромному мнению) всё, предлагаю тему закрыть и учтите - если будет хамить я вообще с вами больше ничего обсуждать не буду больше ок? если что сказать, плиз, говорите без оскорблений иначе - игнор я предупредил
	xacid 7 Jul 2005 6:25 PM
а если вам действительно интересно почему вы выглядите как религиозный фанатик по моему мнению - потому что вы переходите на личности в совершенно отвлеченных от этого темах разговор был о сокетах, айпи в6 и мс вы же восприняли утверждение об якобы отсутствии у мс айпи в6 (которое не бесспорно так же как и утверждение что айпи в6 у мс таки есть - аргументы я привел) как личное вам оскорбление в ответ на которое вы не периминули дать мне свою оценку вот именно в этом и заключается ваш и подобных вам закомплексованный религиозный фанатизм вы любое утверждение о неполноценности чегото связанного с мс воспринимаете как повод для личных оскорблений и просто чувствуете необходимость "защищать честь" мс если бы высказываемые об мс мнения не имели ничего общего с действительностью то не было бы необходимости вам так с ними эмоционально спорить - их несостоятельность была бы очевидна в любом случае - эмоции признак слабости позиции у мс есть много достижений, как и у любой другой айти компании но именно у мс такие непомерные претензии на непогрешимость и абсолютность которые резделяют и все мс-поклонники именно это и называется религиозным фанатизмом имхо
	xacid 7 Jul 2005 6:31 PM
вобщем так - или говорим по существу вопроса (какой бы он ни был - при этом желательно уточнять о чем всетаки разговор) и не касаемся личностей, либо будем обмениваться взаимными оскорблениями (к чему вы по какойто причине (имхо - ваш религиозный фанатизм) постоянно клоните) если будет второй вариант - тема прекращается даже если кто нибудь (например я) в чем нибудь и не прав (вполне естественное явление имхо) это еще не повод для оскорблений по крайней мере нормальные люди именно так стараются общаться имхо
	xacid 7 Jul 2005 6:38 PM
еще раз - высказали утверждение что сокеты тормозят развитие протокола айпи на что я ответил что если развитие айпи и где заторможено так это не у авторов сокетов и не у тех кто развивает сокеты и айпи протоколы по первоначальной схеме развития сокетов и айпи протоколов - а именно обмен программным обеспечением с открытым исходным текстом - именно так появились сокеты и реализация протоколов айпи такая формулировка вас устраивает? что нибудь можете сказать по существу без переходов на личность если нет - для меня все ясно - мое утверждение (о преимуществе пути программного обсеспечения с открытыми исходными текстами) верно потому что это преимущество было доказано практикой и историей развития программного обеспечения вообще как такового - все технически прогрессивные реализации и спецификации так или иначе связаны с открытыми исходными текстами
	VX10 10 Jul 2005 7:11 PM
xacid, такое впечатление, что ваши 4 предидущих месседжа, это 4 разных билда одного и того-же высказывания :)))
	Anti-MS 11 Jul 2005 11:29 PM
Да аналитики тормозят прогресс адназначна! Был я на какой-то конференции, дык там и гартнер этот своим выступлением всех в сон погрузил. Теперь я понял в чем их проблема. Просто там работают не профессионалы. Как не специалист может строить какие-то прогнозы в чем-то? В сад адназначна.
	anonymous - anonymousanonymous.anonymous 13 Jul 2005 2:14 AM
Странные вы какие то. Программы будут покупать не за то, что их кто-то сделал, а за тот подход к решению поставленной задачи для которой они были сделаны, за технологию, ту и купят. И линух родимый выплыл благодаря тому, что ему есть, что предложить, предложить свой подход к решению определенных задач, а не только что он бесплатный, также и freebsd и qnx.
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 15 Jul 2005 9:37 AM
2 Anti-MS ты, эта, почитай Patricia Seybold и других технических аналитиков. Для общего развития посмотри мировой список аналитиков: http://analystviews.com/data/olist Да и у Гартнера есть отличные работы.
	fi 15 Jul 2005 3:03 PM
>Да и у Гартнера есть отличные работы. мне нравится :) значит не все потерено!
	Anti-MS 15 Jul 2005 10:43 PM
2Михаил Елашкин нее некогда мне других читать, нам мамонта бить и пещеру рыть :-Р
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 18 Jul 2005 4:10 PM
2 Anti-MS в компаниях теперь нужен специально обученый человек для чтения аналитики :)