Все новости от 6 июля 2005 г.

Европа отказалась от патентования ПО

В среду 648 из 729 членов парламента проголосовали за отклонение проекта директивы Computer Implemented Inventions Directive, которую критиковали за расширение возможностей по патентованию программного обеспечения. Федерация Free Information Infrastructure (FFII) назвала это решение «великой победой тех, кто боролся за защиту европейского прогресса и конкурентоспособности от монополизации функциональности программного обеспечения и методов ведения бизнеса».

Многие сторонники свободного ПО и разработчики с самого начала высказывались против директивы, однако крупные компании лоббировали ее, часто через такие организации, как Business Software Alliance, CompTIA и Campaign for Creativity. Эти организации и стоящие за ними компании вложили в свою аргументацию значительные средства и силы.

Марш протеста
в Брюсселе

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	SlvUn - slvunmail.ru 6 Jul 2005 6:18 PM
Ну что-же, здравый смысл возобладал и это радует.
	sa10 6 Jul 2005 6:55 PM
Дальнейшая судьба директивы пока не ясна, но 648 из 729 членов парламента проголосовали за отклонение. Млин, а где ж нам таких праламентариев...?? Где тут записывают в евросоюз? Кто последний... :)
	xacid 6 Jul 2005 6:56 PM
ура товарищи
	trir 6 Jul 2005 9:54 PM
отбились таки удивительно !
	eclipse 6 Jul 2005 10:19 PM
хотя единого способа патентования ПО в ЕУ и не будет - софт в европе все так же можно патентовать. И похоже MSу,IBMу и HP было не очень-то важно. Для Европы вполне достаточно зафайлить патент скажем в ЮК.
	Intel Outside. Athlon 64. 7 Jul 2005 2:39 AM
Это действительно великое событие для Европы - родины Linux, IRC, &RQ и других знаменитых технологий. NO PASARAN! Революция цвета слоновой кости продолжается. Мы еще заставим отменить патенты в США!
	Ender 7 Jul 2005 7:07 AM
А может кто-нить сказать в чем суть патентов на ПО? Я лично с этим не сталкивался, вот и спрашиваю.
	/ 7 Jul 2005 11:35 AM
2Ender Была как то статья, на zdnet, про то, как Кодак, подал в суд на Сан, из-за того, что в жабе применялась, какая то там технология, которую Кодак запотентовал 20-т лет назад. Теперь подумай, что сделал Сан для жабы и что сделал Кодак. Это дело, как то там замяли, сейчас не помню уже точно, но если бы на месте Сан, была бы какая нибудь другая фирма, не такая влиятельная, то раздавили бы ее, как мондавошку.
	Linfan 7 Jul 2005 11:51 AM
sa10: "Где тут записывают в евросоюз? Кто последний... :)" Мабуть за Украiною будете :)
	AlexB - belovaamail.ru 7 Jul 2005 11:51 AM
Суть патентов на ПО в том, чтобы застолбить применение какого-то нетривиального приема для определенной предметной области. Все как с патентами на железо. Причем от патента на ПО может быть и польза. В патенте описывается state-of-the-art решение, и так как оно опубликованно, можно его использовать заполучив лицензию. Причем для мелких и бедных контор, не являющихся конкурентами держателя патентов, лицензия скорее всего бесплатна. В основном патенты используются, чтобы утвердить за собой свою Intellectual Property, чтобы конкуренты не сделали это первыми и не прижали тебя потом с твоим продуктом. Причем патентуются только ключевые вещи, переписывание которых приведет к ухудшению основных характеристик твоего ПО. В ПО всегда существует способ реализовать что-то по-другому и не нарушать намеренно каких-либо патентов. Так что реально патенты редко кого ограничивают в возможности выпуска ПО вообще, ну а отдельные характеристики ПО - "кто первым встал, того и тапочки".
	Чр - Чр 7 Jul 2005 1:07 PM
AlexB суть киберсковотерстват что бы застобить. соусный домен. делать сайт не обязательно.
	eclipse 7 Jul 2005 1:36 PM
еще раз: "Europe rejects patent proposal" != "Европа отказалась от патентования ПО" на zdnet постоянно сложности перевода.
	Банч 7 Jul 2005 5:42 PM
>Кодак, подал в суд на Сан >Это дело, как то там замяли да замяли, Сан заплатил несколько лимонов, не обеднел :))
	Alexander S. Kharitonov 7 Jul 2005 6:26 PM
2 AlexB: > Все как с патентами на железо. Как раз здесь принципиально другая область, где на первый план выходят недостатки патентной системы. Поэтому, собственно, идея софтовых патентов вызывает такое активное неприятие. > Причем от патента на ПО может быть и польза. Хорошо сказано: "может быть и польза" - кроме вреда может быть и некоторая польза :-) > Причем для мелких и бедных контор, не являющихся конкурентами держателя патентов, лицензия скорее всего бесплатна. С чего вдруг? Максимум можно расчитывать на метод "неуловимого Джо" - пока у владельца патента есть более интересные занятия, он не станет преследовать нарушителей его IP. > В ПО всегда существует способ реализовать что-то по-другому и не нарушать намеренно каких-либо патентов. Есть такая вещь, как совместимость. Дальше объяснять?
	eclipse 7 Jul 2005 8:08 PM
2 Alexander S. Kharitonov >Есть такая вещь, как совместимость. Дальше объяснять? объяснять. патентуют методы а не стандарты. стандарты могут быть реализованы разными методами.
	Alexander S. Kharitonov 7 Jul 2005 8:50 PM
2 eclipse: > объяснять. патентуют методы а не стандарты. стандарты могут быть реализованы разными методами. Однако практика тебя опровергает. Когда возникали патентные проблемы с известными форматами GIF, JPEG, MP3, "реализации разными методами" не произошло - по всей видимости, это в принципе невозможно. В случае GIF была предложена альтернатива - PNG, для JPEG решение ищется в юридической плоскости - вроде бы есть основания для аннулирования патента (ну и снова альтернатива в виде свободных форматов), для MP3 опять же была предложена альтернатива - OGG. Но никто не предложил какого-то другого метода реализации этих методов... Более того, на сайте разработчиков JPEG, по поводу его следующей версии (JPEG 2000) сказано, что он может использоваться без отчислений, но не является свободным от патентов - ряд правообладателей дали разрешение на использование их патентов без оплаты, но однако разработчики стандарта не дают формальной гарантии того, что какие-то патенты не нарушены. Вероятно в отношении форматов PNG и OGG тоже нельзя дать гарантии, что когда-нибудь не возникнут патентные проблемы (несмотря на то, что это независимые разработки).
	eclipse 8 Jul 2005 4:03 AM
2Alexander S. Kharitonov: эти форматы есть контейнеры для методов сжатия. вы можете сделать gif картинку с с отрицательной компрессией не нарушая патента на LZW алгоритм сжатия используемый в gif. естественно этого никто не делает поскольку теряются преймущества а преймущества - соль патента. патентовать форматы не имеет смысла еще и потому что авторы методов заинтересованы в их распространении что в общем-то и произошло с gif и jpeg. то что возник png как раз подтверждает что "всегда существует способ реализовать что-то по-другому и не нарушать намеренно каких-либо патентов" rsa, кстати, более интересный пример, но он уже протух, а если бы не протух то не был бы распространен. метод с одним форматом - аналог иглы зингера - это идеальный патент но я не знаю таких примеров для софта.
	Илья 8 Jul 2005 7:58 AM
>Где тут записывают в евросоюз? >Кто последний... :) Последней была Турция, Евросоюз этого не перенес.
	Alexander S. Kharitonov 8 Jul 2005 10:00 AM
2 eclipse: > эти форматы есть контейнеры для методов сжатия. вы можете сделать gif картинку с с отрицательной компрессией не нарушая патента на LZW алгоритм сжатия используемый в gif. естественно этого никто не делает поскольку теряются преймущества а преймущества - соль патента. Ты пытаешься в качестве формата рассматривать только часть формата. Однако пользы от такого "куска формата" нет - чтобы польза была, формат должен быть реализован целиком. В целях совместимости. Использование LZW не является преимуществом GIF (один алгоритм сжатия или другой - какая разница). Более того, сам формат GIF на момент возникновения патентных проблем сильно устарел (всего 256 цветов). Но, поскольку GIF - один из фактических стандартов, разработчики софта вынуждены использовать его, и, соответственно, LZW. Понятно по какой причине? > патентовать форматы не имеет смысла еще и потому что авторы методов заинтересованы в их распространении что в общем-то и произошло с gif и jpeg. Патентодержатели заинтересованы в получении денег. Точка. Если для этого лучше заявлять претензии только когда формат получит широкое распространение - они так и сделают. Почти никто не помнил, что правообладатель может изменить политику лицензирования в отношении GIF - однако это случилось. Про патент, покрывающий формат JPEG мало кто знал - однако потом он обнаружился. Если кто-то владеет патентом, который нарушает ещё какой формат, он сейчас молчит, он действительно заинтересован в распространении формата... > то что возник png как раз подтверждает что "всегда существует способ реализовать что-то по-другому и не нарушать намеренно каких-либо патентов" При этом никакой совместимости между GIF и PNG нет, со всеми вытекающими отсюда последствиями. > метод с одним форматом - аналог иглы зингера - это идеальный патент но я не знаю таких примеров для софта. Примером является любой формат. Чтобы получить практическую пользу, формат нужно реализовывать целиком. Бессмысленно делать GIF с лучшим, чем LZW алгоритмом - в целях совместимости нужен именно он.
	AlexB - belovaamail.ru 8 Jul 2005 12:45 PM
2Alexander S. Kharitonov: Странное дело. Кто-то напрягал извилины, тратил деньги на исследования, тратил деньги и время на разработку, в конце концов потратил $10,000 на патент, чтобы создать какой-то объект интеллектуальной собственности, затем создал рынок на основе этого IP, а вы хотите, чтобы любой умеющий читать описания стандартов и программировать потом на этом рынке зарабатывал и конкурировал с вами, да и еще возможно обанкротил вас, так как вам нужно отбивать деньги потраченные на исследования и патент, а какому-то ловкачу этого не требуется. Он может спокойно снижать цены на свои совместимые продукты. Короче не пытайтесь кому-то внушить, что пользование чужими стандартами и патентами должно быть халявным, или что на халявном можно заработать не добавив ничего полезного/нового своего. Эта добавка или улучшение и есть новая IP, а также основа прогресса.
	plug 8 Jul 2005 2:02 PM
2 AlexB: Забавная беседа, если читать с самого начала: AlexB: "В ПО всегда существует способ реализовать что-то по-другому и не нарушать намеренно каких-либо патентов." Alexander S. Kharitonov (возражает): "Есть такая вещь, как совместимость..." eclipse (тоже возражает): " патентуют методы а не стандарты. стандарты могут быть реализованы разными методами. " Alexander S. Kharitonov (объясняет с примерами): "Когда возникали патентные проблемы с известными форматами GIF, JPEG, MP3, "реализации разными методами" не произошло - по всей видимости, это в принципе невозможно." И тут снова появляется AlexB с новым лозунгом: "не пытайтесь кому-то внушить, что пользование чужими стандартами и патентами должно быть халявным" Вообще-то, я так и не нашел - где, кто пытался "внушить", что "пользование чужими стандартами и патентами должно быть халявным". (Очередная "беседа с зеркалом", очевидно.) Но дело даже не в этом. Прежде чем выдвигать очередной лозунг ... вы согласны, что ваш предыдущий оказался несостоятельным? (Тот, который - "всегда существует способ ... не нарушать намеренно каких-либо патентов").
	AlexB - belovaamail.ru 8 Jul 2005 3:48 PM
2plug: Не согласен. Если не хотите платить за лицензию - реализуйте свой формат и продвигайте его сами - это будет легальный "способ реализовать что-то по-другому и не нарушать намеренно каких-либо патентов". Споры про форматы возникли именно потому, что патентованный формат продвинули, а затем использующие этот патент компании отказались за него платить. Если бы не отказались - спора бы про патентование формата не возникло. То же относится и к системам инструкций процессоров. Хочешь сделать совместимый процессор для популярного набора инструкций - заплати за лицензию. Не хочешь платить за лицензию - делай свой набор инструкций, компилятор, портируй не него существующий софт, греби бабки (если получится). Какие еще нужны объяснения? Если что-то раньше было бесплатным, а потом за это стали брать деньги - значит раньше была рекламная акция, а теперь - бизнес.
	fi 8 Jul 2005 6:45 PM
то AlexB Если бы все было так однозначно :) Только для примера привиду появление технических патентов: В Венеции, чтобы когда мастера-изготовитель стекла и зеркал умер, и его опыт не пропал, было впервые пременены патенты, то этого использовавшиеся только в торговле. НО самое интересное, что рецепты изготовления были выкраны и ВЫВЕЗЕНЫ с востока, без оплаты какого-либо IP. И ваша так называемая "интеллектуальная собственность", весьма спорный объект права, что не раз доказывалось.
	fi 8 Jul 2005 6:57 PM
то AlexB Кроме того, вам не кажится странным, что весьма умные люди, подробно обьясняя почему, выступают против? И наверно их объяснения убедили многих.
	plug 8 Jul 2005 7:47 PM
2 AlexB: >> Если не хотите платить за лицензию - реализуйте свой формат А-а-а. Так вот как вы понимаете "реализовать что-то по-другому". Типа ... "мы не можем издать последний шедевр Акунина, не платя авторского вознаграждения... но мы же можем реализовать это же по-другому - издать сборник русских народных сказок (латиницей)... ". На самом деле, с форматами так сейчас и происходит. GIF пытаются заменить PNG, а mp3 - OGG. Только вот это ни разу не "что-то по-другому", а просто "другое". Если вам нужно написать web-browser или просто смотрелку картинок, которые накопились в мобильнике, то никакими другими форматами вы задачу не решите. >> Если что-то раньше было бесплатным, а потом за это стали брать деньги - значит раньше была рекламная акция, а теперь - бизнес. Агащаз. Фирма "супер-пупер-еквипмент" бесплатно (за 10% среднерыночной цены) раздает мониторы (принтеры, СВЧ-печки, электролампочки ...). Когда только ленивый не взял у них их мега-продукт они говорят - все, рекламная акция кончилась, теперь наступает бизнес ... все, кто что у нас взял - доплатите до N баксов.... Как вы думаете, заплатят? И будут ли в следующий раз с энтузиазмом принимать подобные акции? В области IP рекламой было бы, если бы одну патентованную технологию отдали бесплатно, а за следующую попросили бы денег. Или хотя бы ... все ПО продукты (включая и бетты) и документы, которые в данный момент используют технологию, считаются уже употребившими "рекламный экземпляр" по назначению и не обязаны оплачивать его "задним числом". А вот те, которые только проектируются ... имеют выбор - использовать эту технологию, с соответствующими выплатами, выбрать похуже, но гарантированно бесплатную ... ну или изобрести собственный (патентопригодный) велосипед. (Все равно - криво. Но это хоть как-то на добросовествную реклавму похоже.)
	Alexander S. Kharitonov 8 Jul 2005 8:58 PM
2 AlexB: > Странное дело. Кто-то напрягал извилины, тратил деньги на исследования, тратил деньги и время на разработку И он получает преимущества первого производителя нового продукта. К тому времени, когда появится конкурирующий продукт, он (конечно если продукт удачный) сможет продать большое количество копий (поскольку тиражирование софта праткически ничего не стоит). Тем более, что в данном контексте в большинстве случаев говорить "исследования" просто некорректно. Единственное, что можно вспомнить - это разработка сложных алгоритмов (например, того же сжатия). Однако, отказ защищать такие вещи приведёт лишь к тому, что научные разработки будут появляться там, где им собственно, и положено - в финансируемых государством научных учреждениях. Что лучше - если результаты работы учёного общедоступны (ему платит государство), или за них нужно платить на порядки большие суммы корпорации (которая платит учёному ту же зарплату)? > в конце концов потратил $10,000 на патент, Хм, ты уже видишь логическую ошибку в своём утверждении? :-) Поясню: ты считаешь аргументом в пользу патентой системы то, что она позволяет возмещать за счёт третьих лиц расходы на процедуру патентования. Может ну их, эти расходы? :-) > чтобы создать какой-то объект интеллектуальной собственности, затем создал рынок на основе этого IP То есть здесь уже ты предлагаешь защищать расходы на маркетинг. Представь себе - кто-то создал, скажем, рынок качественных вин, а потом появились злобные конкуренты и начали подло конкурировать :-) > а вы хотите, чтобы любой умеющий читать описания стандартов и программировать потом на этом рынке зарабатывал и конкурировал с вами Именно. Конкуренция - двигатель прогресса.
	eclipse 9 Jul 2005 3:09 AM
если кто-то заявляет претензии только когда формат получит широкое распространение - то патентная система здесь совершенно ни причем. патент сокрыть нельзя и виновать в этом случае тот кто делал ставку на proprietary технологии не оговаривая всех условий. >Патентодержатели заинтересованы в получении денег. Точка. категорично. заинтересованы в получении денег только если повезет, а на самом деле на первом месте патентные рейтинги для инвесторов и кросс-лицензионные соглашения без копейки денег что бы от конкурентов защищаться. >Если вам нужно написать web-browser или >просто смотрелку картинок, которые накопились >в мобильнике, то никакими другими форматами >вы задачу не решите. а смотрелки, как правило, патентами не защищены. интересно услышать от девелоперов - противников патентов конкретный пример что им мешает.
	Alexander S. Kharitonov 9 Jul 2005 10:47 AM
2 eclipse: > патент сокрыть нельзя Опять вспоминаем случай c JPEG. Большинство пользователей просто не знало, что существует патент, который нарушает JPEG. Более того, этот патент спорный, и вполне возможно, что он будет признан недействительным. Некоторые судятся. Но некоторые предпочли не рисковать и заплатить. > и виновать в этом случае тот кто делал ставку на proprietary технологии не оговаривая всех условий. Нельзя требовать от простого пользователя специальных знаний в области патентного права разных стран :-) Поэтому виноватым в том, что пользователи используют для сохранения своих данных проприетарный формат, следует считать разработчика соответствующей программы. Но не любого - многие вынуждены использовать такие форматы поскольку пользователи уже "подсели" на них, и им нужно продолжать с этими форматами работать. Значит виноватым окажется разработчик первой программы, использующей этот формат, то есть в большинстве случаев - разработчик формата :-) > интересно услышать от девелоперов - противников патентов конкретный пример что им мешает. К счастью, у нас нет проблемы софтовых патентов, поэтому российские разработчики вряд ли приведут тебе пример :-) Разве только случай, когда разработчики из США вынуждены убирать что-то из своего продукта, и это вызывает проблемы у его российских пользователей. Можно вспомнить тот же GIF, поддержка которого была убрана из ряда библиотек, и использующие их программы не могли работать с их новыми версиями без доработки.
	fi 9 Jul 2005 1:10 PM
то eclipse: > патент сокрыть нельзя Можно, еще как можно, от момента подачи заявки, до его публикации проходят годы в скрытом режиме. За это время его можно навязать рынку.
	eclipse 9 Jul 2005 2:48 PM
2 fi >от момента подачи заявки, до его >публикации проходят годы в скрытом режиме. глупости - заявки в базе видны всем с момента подачи.
	Alexander S. Kharitonov 10 Jul 2005 6:27 PM
2 Сергей Середа: > Убедить в чём-либо г-на Харитонова при помощи логики - задача очень нетривиальная. Может ты её недостаточно активно используешь? :-) > Патенты на изобретения с компьютерной реализацией в ЕС выдаются с 1980-х Это сильно отличается от того, что я до сих пор слышал по этому поводу. Возможно ты хотел сказать "в некоторых странах", или следовало добавить ещё какие-то оговорки? > и никуда не делись сейчас и не денутся потом. То, как европейцы отказались от этой директивы (насколько я помню, требовалось две трети от общего количества голосов - и это было сделано) демонстрирует, что они вовремя осознали опасность, которую представляют софтверные патенты. Естественно, опасность распространения патентования софта сохраняется, в конце концов, для той же Microsoft это жизненно важно - поскольку лишь это в долгосрочной перспективе могло бы остановить распространение Linux и сохранить монополию Microsoft, и понятно, что они не оставят попыток изменить правила игры в свою пользу. > Не прошло: недостаточно знакомые с патентоведением "защитники свободы" задавили числом. Множество людей активно протестуют, значит они видят непосредственную угрозу. Неужели хотя бы это тебя не убеждает? Возможно, ты специалист в области патентоведения, но здесь важнее мнение специалистов в другой предметной области. Программисту легче осознать отрицательные последствия патентования софта, чем патентоведу.
	MeloMAN 11 Jul 2005 12:36 PM
2 Сергей Середа: > Далее. Термин "софтверные патенты" безграмотен по двум причинам: во-первых, речь никогда не шла о патентах на компьютерные программы как таковые (т.е. на исходный и объектный программный код) Если бы речь шла о таком, то всё было бы проще - собственно, многие не осознают проблемы поскольку думают, будто бы речь идёт о чём-то подобном. А на самом деле оказывается, что самостоятельно разработанная программа скорее всего попадёт под действие чужих патентов, и обязательно попадёт, если решишь сделать совместимый продукт. И как один из практических результатов такой системы - разработка или использование свободного софта станет незаконной... > а, во-вторых, в русском языке нет слова "софтвер". Посему использование сего бездарного термина вызывает у меня (и у патентоведов) идиосинкразию. Слово "идиосинкразия" вряд ли присутствует в русском разговорном языке, однако ты его использовал :-) > При всём своём желании, не могу "осознать отрицательные последствия патентования софта", даже как программист. В первую очередь, потому что о "патентовании ПО" в ЕС речи никогда не было. Из этой фразы следует, что основным препятствием для того, чтобы осознать проблему для тебя является терминология :-) > Во вторую - см. список литературы к моей первой реплике. Если ты помнишь, я объяснял по пунктам, почему с твоими статьями нельзя согласиться.
	Alexander S. Kharitonov 11 Jul 2005 12:38 PM
Сорри, отправил с чужого компьютера, в имени оказался чужой ник :-)
	fi 11 Jul 2005 5:42 PM
то Сергей Середа А что вы тут время теряете? Вперед в Европу, там самое обширное поле , заодно заверните в штаты - там тоже куча несогласных с патентованием ПО.
	AlexB - belovaamail.ru 11 Jul 2005 7:38 PM
2fi: Везде хватает людей, которые против соблюдения законов. В частности хватает банальных воров, которые приходят в дом, берут то, что им не принадлежит, и используют вещи по своему усмотрению, в частности извлекают доход продавая украденное. Но их место в тюрьме, даже если они проникают в дома очень профессионально, и это требует от них каких-то усилий. Их усилия по "добыче" вещей не являются оправданием для владения ими.
	Dr-Wicked 12 Jul 2005 10:11 AM
А по-моему в корень никто не зрит. Насколько я помню, Штаты обладают самым большим количеством патентов в области ПО. За Европой — мизер. Ну а дальше понятно.
	Dr-Wicked 12 Jul 2005 10:57 AM
Наверное Вам не понятно. Не они гнут, а Европа не хочет теперь расплачиваться за то что 30 лет не развивала на должном уровне ИТ.
	Dr-Wicked 12 Jul 2005 11:31 AM
Согласен. Занятно. Из Ваших, противника директивы, слов получается, что она является благом для мелких производителей и потребителей, т.к. основное её назначение снижение себестоимости. Ну так я понял.
	SlvUn - slvunmail.ru 12 Jul 2005 11:50 AM
2Сергей Середа: Скажите Вы на самом деле считаете, что патенты на софт это благо? Что-то мне кажется, что раньше у Вас была другая точка зрения.
	Alexander S. Kharitonov 12 Jul 2005 10:16 PM
2 Dr-Wicked: > Занятно. Из Ваших, противника директивы, слов получается, что она является благом для мелких производителей и потребителей, т.к. основное её назначение снижение себестоимости. Если ты про Сергея Середу, то он не является противником директивы в частности и патентования софта вообще. Причём его аргументы часто необычны, например, он связывает патентование и последующее за этим уменьшение количества присутсвующих на рынке продуктов с контролем качества и защитой прав потребителей.
	Alexander S. Kharitonov 12 Jul 2005 11:21 PM
2 Сергей Середа: > Просто крупные патентодержатели (ннасколько я понимаю, в основном американские) поддерживали Директиву с целью сокращения издержек на отдельное рассмотрение патентной заявки в каждой стране-участнице ЕС. :-) На самом деле от этой директивы, как сторонники, так и противники, ожидали распространения патентования на софт, в той или иной форме. Речь шла об изменении правил игры, а не об абстрактной унификации: http://zdnet.ru/?ID=307049 "В число протестующих входят некоторые выдающиеся европейские ученые и софтверные компании, которые считают, что законопроект в его теперешнем виде откроет двери для патентования ПО и бизнес-процессов, а это по существу исключит из конкурентной борьбы мелких и средних разработчиков." http://www.sibnet.tm/print.php?sid=11062 "Авторы обращения подчеркивают, что простые люди были введены в заблуждение в отношении опасностей, которые влечет за собой патентование программ. «Рассматриваемый проект директивы обманчив, поскольку у непрофессионалов и даже юристов, незнакомых с тонкостями патентного законодательства, создается обманчивое впечатление, будто программные продукты можно будет исключить из перечня патентуемых»." Ты ведь знаешь всё это, однако пытаешься представить происшедшее мелким техническим аспектом, хотя на самом деле это вопрос стратегического значения для Европы. Это важно и для других стран, в том числе и для России. Поскольку разработчики Linux сосредоточены, в основном, в США и Европе, то если бы и там, и там свободный софт был бы поставлен в неприемлемые условия, то как бы он смог развиваться? Этого следовало опасаться, но нам очень сильно повезло - страшного не случилось :-) Теперь, даже если в США со временем использование Linux окажется запрещено или ограничено, то всё равно, Европа плюс множество других стран - это достаточно много для успешного развития и распространения Linux и свободного программного обеспечения вообще.
	VicTor 13 Jul 2005 9:57 AM
2 Сергей Середа: > защита авторским правом (т.е., фактически, засекречивание) А можно с этого места поподробнее? Почему защита авторским правом тождественна засекречиванию? Разве патенты позволяют решить эту проблему? Разве они отменяют авторское право?
	DemonZLa 13 Jul 2005 5:48 PM
Только вот маленький ньюанс... патент не даёт другим использовать то же техническое решение (или ПО)... лет так на 20... Интересный получится прогресс...
	Alexander S. Kharitonov 13 Jul 2005 7:10 PM
2 Сергей Середа: > Чтобы получить информацию о принципах работы таких продуктов, необходимо заниматься дизассемблированием, декомпиляцией и депроектированием указанных двоичных модулей. Это чрезвычайно трудоёмкая, медленная и дорогая работа. Разумеется, в таких условиях практически невозможно, основываясь на ранее достигнутых другими результатах, двигаться вперёд - необходимо всё каждый раз делать с нуля. Ты программы когда-нибудь писал? Тебе часто требовалось, чтобы написать свою программу, дизассемблировать чужую? Такой метод может потребоваться лишь в исключительных ситуациях - например, когда необходимо разобраться, в каком формате программа хранит данные, и здесь нужны не общие принципы (о которых ты говоришь), а конкретная реализация, которую, и при защите авторским правом, и патентым, всё равно придётся изучать дизасемблемблером и отладчиком...
	Alexander S. Kharitonov 13 Jul 2005 7:10 PM
классно написал "дизассемблер" ;-)
	Alexander S. Kharitonov 13 Jul 2005 7:41 PM
2 Сергей Середа: > Просто-напросто, патент выдаётся в обмен на раскрытие сущности изобретения. Этим обеспечивается обмен информацией и технический прогресс. Причём под сущностью изобретения понимаются не чертежи и схемы, а описание основных принципов технического решения. Опять ты за своё :-) Ты рассказываешь о том, как должны действовать патенты в идеале, не рассматривая их негативный эффект, которым лишь иногда можно пренебречь. Там где можно - патентное право может применяться. Там, где нельзя - оно не должно применяться. У каждого правила есть своя область применимости. Классический пример - классическая механика :-) Она неточна, но там, где она применяется, эта неточность пренебрежимо мала. Однако если мы попытаемся использовать её там, где уже нужна теория относительности, мы получим неверный результат - не потому, что плоха классическая механика, а потому, что мы используем её за пределами её области применимости. Во многих формулах, во многих законах заложены неточности, не имеющие практического значения - но только когда мы используем их там, где следует. В качестве домашнего задания: объясни, почему такая школьная истина, как утверждение о том, что все тела, независимо от массы, падают (в вакууме) одинаково, неверна даже в рамках классической механики (хотя на практике мы этим и пренебрегаем).
	Alexander S. Kharitonov 14 Jul 2005 8:47 AM
2 Сергей Середа: > Я, например, переписывал утилиту, выводящую на stdout текст, содержащийся в документе Word8 (но с глюками: файлы больше 64Кб она не брала). Утилита просто бегала по FTP, там даже автор не был указан. Пришлось дизассемблировать и переписать на 100% на Сях. А если бы был описан принцип работы, я бы просто написал свою программу, его реализующую, без того, чтобы долбаться с дизассемблером. Тебе нужен был не общий принцип работы, а точное описание формата. Ты бы его не нашёл в патентах, более того, этой утилиты, благодаря патентам, могло бы просто и не быть - вполне возможно, что в США она нарушала какие-то патенты Microsoft. При этом ты сам не воспользовался информацией американского патентного ведомства (наверняка в США Microsoft постаралась защитить формат документов Word при помощи патентов). То есть, несмотря на то, что формат разработан в стране, где софт патентуется, ты не смог воспользоваться теми преимуществами, в которых нас убеждаешь. Напрашивается вывод, что практика тебя опровергает.
	tstone - saldomail.ru 14 Jul 2005 2:05 PM
> Мои аргументы: > 1. Патент даёт другим использовать то же техническое решение, > но за плату. Капитализм-с. (RedHat и ASP тоже не стесняются > деньги брать за Линукс.) ПрОблем в том, что держатель патента, совершенно никому ничего не обязан давать. Даже и за деньги. Захочет - даст, не захочет - не даст. Более того - он совершенно не обязан сам как-то использовать патент. Это приводит к ситуациям, когда непрофильная фирма получает патенты из другой области, и начинает наезды на тех, кто реально работает в той области (и история Kodak тому пример). Или это не так? Как-то все-таки это надо разруливать. Имхо, никто особо не возражает, что ИБМ иммет тысячи патентов в год. Все прекрасно знают, что она пашет "на ура", и те патенты действительно ей даются собственным немалым трудом. Но вот история с Кодаком противна до немогу. Как бы в дальнейшем их избежать?
	AlexB - belovaamail.ru 14 Jul 2005 3:59 PM
2 Сергей Середа: --- По-моему, утверждение: "все тела, независимо от массы, падают (в вакууме) одинаково" (с одинаковым ускорением, очевидно) неверно в силу предположения, что разницей в массах указанных тел можно пренебречь, в то время как сила притяжения тел прямо зависит от их масс. --- :) Вас вводят в заблуждение. F = k*m*M/(r^2) - сила притяжения тела массой m телом массы M, k - гравитационная постоянная, r - расстояние между центрами масс. F = m*a - выражение силы через массу и ускорение. a = F/m = k*m*M/(m*(r^2)) = k*M/(r^2) Если M - масса Земли, а r - расстояние от центра масс тела до центра Земли, то a = g - ускорение свободного падения у поверхности Земли, и немного другое значение для других высот. Тела падающие в одновременно вакууме с одинаковой высоты имеют одинаковое ускорение.
	AlexB - belovaamail.ru 14 Jul 2005 4:05 PM
Дополнение: одновременность не при чем - только для наглядности эксперимента. А ускорение по мере падения будет у тел одинаковым на каждой высоте-отсечке, хотя во время падения будет меняться из-за изменения r - будет расти.
	Alexander S. Kharitonov 14 Jul 2005 8:05 PM
2 AlexB: > Если M - масса Земли, а r - расстояние от центра масс тела до центра Земли, то a = g - ускорение свободного падения у поверхности Земли, и немного другое значение для других высот. Тела падающие в одновременно вакууме с одинаковой высоты имеют одинаковое ускорение. Только в первоначальный момент времени :-) На самом деле и тело, и Земля движутся навстречу друг другу - и на тело, и на Землю действует одинаковая сила F = G * (m * M) / R^2. Естественно, ускорение, которое приобретает при этом Земля, крайне незначительно, но, строго говоря, оно есть, и, если бы падающее на Землю тело имело массу, сопоставимую с массой Земли (трижды плюнул через левое плечо ;-) ), то это ускорение можно было бы зафиксировать. Таким образом, ускорение, которое приобретает Земля, зависит от массы падающего на неё тела. В свою очередь, от этого зависит изменение расстояния между ними, а значит и изменение силы притяжения - для тела с большей массой она растёт быстрее, значит оно достигнет Земли раньше, чем тело меньшей массы (конечно и за счёт того, что часть расстояния пройдёт сама Земля). Понятно, что разница будет крайне незначительной, и не имеющей практического значения, пока мы не заговорим о явлениях астрономического масштаба. Таким образом, утверждение о том, что тела в вакууме падают одинаково, верно лишь при определённых условиях, когда действием тела на Землю можно пренебречь.
	Alexander S. Kharitonov 14 Jul 2005 10:11 PM
2 Сергей Середа: > Описание форматов MS Office является коммерческой тайной корпорации. Даже в США форматы файлов не патентуются. Формат файла это способ представления информации, который непатентоспособен. Это к Вашим заявлениям о формате GIF. Там действительно запатентован метод сжатия данных LZW. Алгоритм сжатия в такой ситуации - это часть формата. Не используя соответствующий алгоритм нельзя получить доступ к данным. То есть с практической точки зрения форматы в США патентуются.
	Alexander S. Kharitonov 15 Jul 2005 11:39 PM
2 Сергей Середа: > Что касается формата GIF, который сильно связан с методом сжатия, то, действительно, патент на метод сжатия практически не даёт пользоваться форматом (хотя и тут есть варианты). Самый лучший - просто избежать проблему софтовых патентов. Зачем они нужны, если от них больше вреда? > В формате же Microsoft Word не используется сжатие, так что патентовать там нечего. Это же касается и других форматов, не связанных с хранением аудио-видеоданных. Ты в этом так уверен? :-) Вспомни дело Eolas (напомню, речь шла в первую очередь о формате HTML): http://business.compulenta.ru/36551/ "Иск Eolas Technologies против Microsoft был подан еще в 1999 г. Он касается патента США номер 5,838,906, полученного Eolas в ноябре 1998 г. и описывающего, в частности, "систему, позволяющую пользователю браузера получать доступ к встроенным (в веб-страницы) программным объектам и исполнять их"." Какая польза от того, что собственно формат не патентуется, если патентуются действия, необходимые для его использования? :-) Помнишь анекдот советских времён: "Я имею право? Конечно имеете. А я могу? Нет, не можете." ;-)
	Alexander S. Kharitonov 15 Jul 2005 11:56 PM
2 Сергей Середа: > Нет. Держатель патента не вправе просто отказать в выдаче лицензии. Такие действия подпадают под соответствующие ограничения закона. В этом случае произойдёт принудительное лицензирование, т.е. государство выдаст желающему лицензию, взяв с него приемлемую рыночную цену, деньги передадут держателю патента. Ну да, а в Древнем Риме многие рабы получали свободу благодаря изучению наук и искусств. Должны ли мы оправдывать рабовладельческое право, заявляя, что есть механизмы, смягчающие его недостатки, и упирая на то, что оно способствует инвестициям в обучение, т.к. инвестор знает, что обучаемый никуда от него не денется, разве что он сам его продаст? :-)
	Alexander S. Kharitonov 16 Jul 2005 12:13 AM
2 Сергей Середа: > За несколько столетий существования патентной системы практика (которая - критерий истины) показала, что прогресс патентование очень даже обеспечивает. Патентование в ряде случаев стимулирует прогресс, однако это в первую очередь теория. Чтобы проверить теорию на практике, нужно провести серию экспериментов, что в данном случае по понятным причинам невозможно. Можно лишь ссылаться на косвенные данные - например, посчитать подтверждением теории тот факт, что в развитых странах патентная система есть, а в неразвитых её может не быть, однако этот факт можно объяснить совершенно иначе - когда страна развивается, на рынке появляются крупные компании (зарубежные или внутренние), интересам которых удовлетворяет патентная система, и которые в состоянии её пролоббировать. То есть патентнтая система может являться не причиной, а следствием развития. Скорее всего, на самом деле всё смешано - она и следствие развития, в каких то случаях способствует ему, в каких-то мешает.
	Alexander S. Kharitonov 16 Jul 2005 6:19 PM
2 Сергей Середа: > Я это от Вас тоже не первый раз слышу (в смысле, вижу ;-). По невыясненным причинам, Вы утверждаете, что патентная система к ПО принципиально неприменима. В первую очередь нужно смотреть на практический эффект от софтовых патентов. А это - постоянные проблемы с распространёнными форматами (примеры: GIF, JPEG, MP3), монополизация рынка (пример: Microsoft), серьёзная угроза для свободного софта (то есть единственная альтернатива монополии Microsoft становится в условиях патентования просто незаконной) и т.д. В общем, куча геморроя, который оправдывается только рассуждением о том, что в других условиях патентование способствует прогрессу. Так это в других условиях! Программное обеспечение принципиально отличается от техники. Оно легко тиражируется, то есть разработчик оригинального продукта без всяких патентов получает преимущество - он может распространить огромное количество копий до того, как конкуренты разработают аналогичные программы. В свою очередь, продукты конкурентов должны сохранять совместимость (во многих случаях отказ от совместимости с распространенными на рынке стандартами означает уход с этого рынка), а патенты препятствуют совместимости. Там, где программы защищаются авторским правом, разработкой может заниматься небольшая фирма, это требует незначительных затрат, но патентование меняет ситуацию - появляется необходимость тратить деньги на дорогостоящую юридическую защиту, причём в сомнительных случаях придётся перестраховываться и сознательно ухудшать свою разработку (ведь там, где крупная компания могла бы вести дорогостоящий судебный процесс, небольшая фирма может разориться в начале разбирательства). Патентование софта практически означает патентование чего угодно. Например, я натнулся на сайт фирмы, которая предлагает патентование на рынке страховых услуг в России... Они считают, что софт у нас фактически патентуется (я надеюсь, что они всё-таки ошибаются), и предлагается используя это патентовать услуги в области страхования: http://www.intellect-patent.ru/id483.html "Существующее в настоящее время мнение о том, что Российским законодательством не предусмотрена возможность патентования формы представления услуг, не может быть признана соответствующей действительности. Современное страховое делопроизводство предполагает обязательную обработку договоров и расчет страховых премий средствами вычислительной техники, также как и передачу информации об условиях страхования и наступлении страховых случаев. В связи с этим, новые виды страховых услуг могут быть запатентованы в виде способов или устройств обработки информации с помощью материальных объектов (компьютеров, компьютерных сетей и носителей информации). Предоставляемый при этом объем прав не будет, конечно распространяться на случаи предоставления аналогичных страховых услуг без использования средств вычислительной техники, однако, такого рода использование запатентованных решений возможно только в рамках малых страховых компаний, не представляющих интерес с точки зрения конкуренции на рынке." Надеюсь, что всё-таки их трактовка закона далека от истины... Естественно, что очень многие недовольны патентованием программ в США и опасаются подобного в других странах. > Но я показал, что компьютерная программа обладает всеми признаками технической системы, в том числе развивается по тем же законам. Более того, ещё более чётко я показал, что авторское право к ПО практически неприменимо. Авторское право на программное обеспечение успешно применяется много лет, и не вызывает особого недовольства со стороны разработчиков и пользователей. А идея патентования вызывает активное неприятие. Вывод?
	Alexander S. Kharitonov 23 Jul 2005 2:04 PM
2 Сергей Середа: > Тот же факт, что патентная система прекрасно существует после промышленной революции и в условиях продолжающейся НТР, говорит в пользу моей точки зрения. Это ни о чём не говорит. Патентная система в нынешнем виде существует благодаря тому, что она удовлетворяет интересам крупных компаний, и не сильно задевает интересы остальных (я говорю здесь о традиционной сфере действия патентного права, а не о её расширении). Насколько она способствует или препятствует прогрессу, на самом деле вопрос спорный. Скорее всего в большей части случаев способствует, в меньшей препятствует, но итог в целом положительный. Хотя может и наоборот :-) Достаточно очевидно по крайней мере, что для отсталых стран патентное право задерживает их развитие.
	Alexander S. Kharitonov 23 Jul 2005 2:14 PM
2 Сергей Середа: > Если неудобства отдельных фирм перекрываются общим эффектом, поддерживающим технический прогресс, то система является эффективной. А если неудобства множества фирм складываются в общий эффект, тормозящий прогресс, то система является неэффективной ;-)
	Alexander S. Kharitonov 23 Jul 2005 7:13 PM
2 Сергей Середа: > Если хотите представить себе мир без патентной системы, почитайте "Этический инженер" Г.Гаррисона (http://www.lib.ru/GARRISON/deathw_2.txt ). Не забывай, что речь идёт о программном обеспечении, а в отношении него России и большинстве других стран мы как раз имеем ситуацию, когда патентование НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ. Не нужно ничего придумывать и читать фантастику, можно просто посмотреть по сторонам. И увидеть, что всё нормально. У меня на работе за год приобреталось программное обеспечение четырёх российских компаний (если считать ещё модификацию конфигураций 1С под наши нужды - то пяти). Сравним с тем, что мы приобрели из отечественного железа: два варианта ключей защиты (впрочем, если считать такую мелочь, будет честно добавить и двух производителей софта - ключи шли с драйвером), и вроде бы у некоторых компьютеров корпуса отечественного производства (Codegen делает корпуса в России или заказывает где-нибудь в Китае? я не нашёл там надписи с указанием места изготовления, но на блоке питания наклейка с адресом сервисного центра в Москве). Наверняка в твоём компьютере аналогичная ситуация - найдётся несколько отечественных программ, и ни одной отечественной железки. Программы у нас делают, а с оборудованием - проблема. Это - экспериментально проверенный факт. А из рассуждений сторонников патентования софта следует, что у нас должно быть всё наоборот. Но ведь практика опровергает их теорию - на программное обеспечение патенты не дейсвуют, и отрасль демонстрирует намного лучшие результаты, чем производство оборудования, где патенты действуют, и успехов гораздо меньше...