Все новости от 13 октября 2005 г.

Насилие в видеоиграх настраивает мозг на агрессию

В ходе исследования 13 мужчин играли в «шутер от первого лица» Tactical Ops: Assault on Terror, при этом деятельность их головного мозга анализировалась при помощи томографа. В мозге одиннадцати подопытных наблюдались «ярко выраженные эффекты», указывающие на агрессивные мысли. Исследователи утверждают, что подобный характер активности мозга может быть вызван виртуальным насилием.

«В нашем эксперименте прослеживается причинно-следственная связь между игрой и характером деятельности мозга, который можно считать признаком агрессивных мыслей и действий, — говорит доцент кафедры связи и телекоммуникаций Рене Уебер. — Есть нейрологическая связь и есть краткосрочные причинно-следственные связи. Видеоигры с элементами насилия часто критиковали за усиление агрессивных реакций, таких как агрессивные мысли, агрессивные действия или агрессивное поведение. Мы доказали существование таких связей на нейробиологическом уровне».

Томограф наблюдает за мозгом и позволяет исследовать, как он стимулируется различными видами физического воздействия или деятельности. На томографических изображениях отражаются зрительные, слуховые, тактильные и другие физические ощущения. Усиленный ток крови к определенному отделу мозга указывает на его повышенную активность.

Фото MSU

Томограммы деятельности мозга
в процессе игры

13 подопытных, в возрасте от 18 до 26 лет, все жители Германии, играют в видеоигры в среднем по 15 часов в неделю и минимум пять часов.

Это исследование и, возможно, другие, которые последуют за ним, — часть более широких споров по поводу видеоигр. Недавно губернатор Калифорнии Арнольд Шварценегер подписал закон, ограничивающий продажу игр категории «М» (для взрослых). Другие штаты уже приняли или рассматривают аналогичные законопроекты.

Между тем издатели и сторонники игр утверждают, что эти законы неэффективны и могут нарушать Первую поправку и Положение о торговле Конституции США. В дебатах участвуют также организации родителей, которые часто выступают за ограничение.

В исследовании принимали участие Клаус Матиак из Рейнско-вестфальской высшей технической школы (RWTH) в Аахене и Уте Риттелфилд из университета Южной Калифорнии. Полный отчет о нем будет опубликован в январском номере журнала Media Psychology за 2006 год. 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	Гуй Вебовый 13 Oct 2005 4:29 PM
Ну, держитесь! Политкорректность наступает! Скоро будем играть только в игры про зайчиков и белочек, как ахтунги.
	Wintermute - devnul.ru 13 Oct 2005 4:54 PM
А секс в видеоиграх настраивает мозг не секс, однозначно!
	caustic 13 Oct 2005 7:07 PM
А если в игре и секс и насилие, этож вообще свихнуться можно.
	dimav 13 Oct 2005 7:24 PM
маразм .... "«В нашем эксперименте прослеживается причинно-следственная связь между игрой и характером деятельности мозга, который можно считать признаком агрессивных мыслей и действий," можно считать а можно и не считать. А уж делать из этого вывод что от видеоигр мозг "настривается" на аггрессию и меняет поведение человека. мягко говоря спекулятивно....
	M&M's 13 Oct 2005 7:27 PM
Это ведь надо было додуматься - научно доказывать очевидный факт! :-0 Все равно, что доказывать, что во время курения травы нарк действительно прется. Каждый раз, когда публикуют статьи о хай-тек исследованиях американских университетов, у меня глаза лезут на лоб :-\
	LazyKiller 13 Oct 2005 9:15 PM
За 4 года игры во всё подряд пришёл к такому же выводу.
	Black Bat 14 Oct 2005 9:18 AM
если постоянно убиваешь виртуально - то скоро и в реале будешь искать того же...
	DemonZLa 14 Oct 2005 10:33 AM
Убьюююю Black Bat!!! :)
	Гуй Вебовый 14 Oct 2005 11:00 AM
2Black Bat: Неправда. Наоборот, ты расходуешь всю свою агрессию в игре, и в реале становишься более мирным. Это типа как онанисты, которые не становятся моньяками.
	ну да вот оно 14 Oct 2005 11:03 AM
бред... американцев на агрессию правительство настраивает :) а не игры :)
	dimav 14 Oct 2005 11:08 AM
" 14 октября, 2005, 9:18 - Black Bat если постоянно убиваешь виртуально - то скоро и в реале будешь искать того же" абсолютьно бездоказательно. то что продемонстрировал этот эксперимент так то что при игровой аггресси возникают изменения в некоторых областях мозга которые можно "считать признаком агрессивных мыслей и действий" они что считывали подбные томограмы с солдат в бою ? С боксеров на ринге ? с насильников _во_ время изнасилования ? нет. у них есть некоторая гипотеза которая возможно связывает актвность в этих областях мозга с "аггресивным мыслями" притом что моз структура с многократным дублированием и громадной избыточностью все дружно забыли. что связь между электромагнинотной и прочей активностью и мыслями мягко говоря не прямая.... и есть XYZ гипотез как оно на самом деле происходит.... короче - политкорректная туфта и разведение на деньги.... лучше бы занялись определением какие области мозга ответсвенны скажем за слух (про зрение молчу) - глхих и слабослышаших много если уж мы "знаем" какими химическим веществами и какой активностью в каких областях мозга проявляют себя агрессивные мысли то то для задача со слухом - решается "нараз"
	DemonZLa 14 Oct 2005 11:24 AM
Всех убью!!! Какие видеоигры!?? Тут жизнь такая что посмотришь и охота всех перестрелять!!! Видеоигры это просто отдых... от жизни и реала.... ну типа как... водка для алкаша....
	dimav 14 Oct 2005 12:29 PM
"Гуй Вебовый 2Black Bat: Неправда. Наоборот, ты расходуешь всю свою агрессию в игре, и в реале становишься более мирным. Это типа как онанисты, которые не становятся моньяками" кстати да, к тому факту что многие классические серийные насильники и садисты в детстве были "пойманы и наказаны" изза мастурбациии по крайне мере есть статистические подтверждения....
	Добрый Доктор 14 Oct 2005 12:49 PM
А ведь на самом деле борьба с агрессивными играми - это не только борьба с насилием, но это также и проявление стремления к насилию. Это стремление свойственно человеку, но не каждый может его реализовать напрямую. В результате оно может проявиться как стремление демонстрировать власть, решать за других, ограничивать людей в чём-то и так далее. То есть и игроков в агрессивные игры, и борцов с ними следует рассматривать в их диалектическом единстве. Несмотря на конфликт, суть их мотивов одна - реализовать агрессию законным способом. При этом у игроков агрессия более явная, но при этом безвредная для общества - она выплёскивается в компьютер. А у борцов с этим агрессия замаскирована, но при этом социально опасна - поскольку может привести к ненужным и опасным ограничениям для всего общества. Опасным потому, что они лишат кого-то безопасного для других способа избавляться от лишней агрессии, и вытолкнут его на улицу с ножом или пистолетом.
	Ахтунг - achtungweb.de 14 Oct 2005 1:36 PM
>Скоро будем играть только в игры про зайчиков и белочек, как ахтунги. Ахтунги играют в тоже что и остатльные(правда не на ахтунском языке) как бы это не нравилось их родному правительству, которое любит проводить подобные "иследования", да кстати не кто внимания не обратил "В исследовании принимали участие Клаус Матиак из Рейнско-вестфальской высшей технической школы (RWTH) в Аахене и Уте Риттелфилд из университета Южной Калифорнии"(Уте Риттелфилд явно немецкое имя),"13 подопытных, в возрасте от 18 до 26 лет, все жители Германии"
	Гуй Вебовый 14 Oct 2005 1:40 PM
2Ахтунг: Батенька, ахтунги это не немцы, это... ээээ... такие люди, которые выступают под шестицветным флагом, ну ты понял :-)
	vise 14 Oct 2005 2:12 PM
проплаченные псевдоисследования. читать тошно. кстати даже если предположить, буквально на минутку, что во время игры у людей повысилась агрессивность, то скажите, а после игры аргесси стало больше или меньше? почему никто не исследовал степень аргессии у 2х групп - одна играла, а другая нет, и как они там через денёк-другой себя чувствуют? как пример - рубились мы тут пару дней по сети с народом, а после игры выходишь покурить на лестницу, обсудить это дело, так прям приятно - не то что агресси нет - игроки из разных команд просто корешами себя чувствуют обсуждая игровые моменты. 14 октября, 2005, 11:00 - Гуй Вебовый ; 13 октября, 2005, 19:24 - dimav ; 14 октября, 2005, 12:49 - Добрый Доктор - респект
	nofate 14 Oct 2005 2:39 PM
Липовое иследование. Доказывает только, что есть такой университет и в нем некие доценты. Реклама себя. :) Вот пролетала инфа, что с ростом в англичан времени уделяемым всяким комп. играм, падает % преступности в молодежной среде... А те 13 человек нормальны с точки зрения психики? ;)
	(80) 14 Oct 2005 3:44 PM
После прочтения статьи чувствую в себе резко возросшую агрессивность к таким, блин, "ученым". Дайте автомат! А, если серьезно, книги про войну и всякие фэнтези с рубками мечами, как воздействуют на психику? Ведь не потрудились проверить, гады.
	dr-Wicked 14 Oct 2005 4:53 PM
А вот раньше учёные связывали подростковую агрессию (бои станка-на-стенку) с отсутствием её в быту детей. К примеру мелких животных (кролей, кур) забивали мальчики. Нет выхода агрессии,- и проблемы точь-в-точь как у пастушеских собак. ПС По-моему эти учёные идиоты.
	M&M's 14 Oct 2005 7:22 PM
> Нет выхода агрессии,- и проблемы точь-в-точь как у пастушеских собак Это про собаку Барабаку, что ли? :-))
	Геннадий - coroziayandex.ru 14 Oct 2005 7:52 PM
Как всегда? Всё "перевёрнуто" с ног на голову! Потому, что ещё в эпоху, "появления" Кампьютера, было даказано. Что, для "нормального" человека, "Агресивные" игры? Это просто вид, своеобразного "отдыха". Для склонного к "болезни", "мозга". Это, или снятие "агресии". Или виток её, на более высокий уровень и претворение её в жизнь. Почти похожая аналогия с Алкаголем. И поэтому искать в агресивных играх, "козла отпущения", по просту глупо!
	kngsn 14 Oct 2005 10:09 PM
2 DimaV: > они что считывали подбные томограмы с солдат в бою ? С боксеров на ринге ? > с насильников _во_ время изнасилования ? Слушай, какие солдаты и боксеры? :-) Вот если бы они сняли мои енцефаллограммы когда я играю в шахматы, учение пришли бы к не менее потрясающему открытию.
	Alexander S. Kharitonov 15 Oct 2005 8:17 AM
> Слушай, какие солдаты и боксеры? :-) Вот если бы они сняли мои енцефаллограммы когда я играю в шахматы, учение пришли бы к не менее потрясающему открытию. Кстати, а если снять их с борцов с компьютерными играми когда они доказывают свою точку зрения, может мы придём к выводу, что нужно запретить борьбу с компьютерными играми? :-)
	Keys 15 Oct 2005 5:14 PM
Думаю дело в ином. Есть в обществе любители охоты. Бессмысленного убийства, которое идет из самцового инстинкта "всех убью - я крут, а вы все сявки" А есть которые к охоте равнодушны. Теперь. Среди любителе охотый полно кстати начальников (НЕ их замов) - Возможно есть корреляция с этим фактом. С другой стороны. Молодеж, это мы же, и среди нас во все возрасты есть разные люди, у которой агрессия опять же, разная. Давайте порассуждаем в том направлении.
	M&M's 15 Oct 2005 10:35 PM
> Молодеж, это мы же, и среди нас во все возрасты есть разные люди, у которой агрессия опять же, разная. Давайте порассуждаем в том направлении Что тут рассуждать - какой бы уровень агрессии не был, выражать ее через компьютерные игры - последнее дело. Лучше уж с соседним мальчишкой подраться :-) Да, кстати, спорт - тоже отличный выход.
	Grin Pis 16 Oct 2005 1:39 PM
To Keys: > Есть в обществе любители охоты А я бы вот таких любителей убивал бы своими руками, вот прямо подвешивал бы за ноги, и стрелял бы из ружья. Чего етим уродам ведь надо, если уж совсем заела аггрессивность, или считаешь себа там не знаю каким крутим, так иди выступай на ринге, или в пайнтбол играй, или в те же компутерние игры, или купи шлюху специальную и да будеш ты над ней садистом, а она тебе - мазохистом. Нет блин, слабо козлам, надо чтобы жертва обазательно беззащитная была совсем. Не, серёзно, мочил бы их пачками в сортире, заодно и начальников-идиотов меньше будет, а в обществе будет меньше агрессивности :-).
	Keys 16 Oct 2005 5:24 PM
2 Grin Pis сравни >вот таких любителей убивал бы своими руками, вот прямо подвешивал бы за ноги, и стрелял бы из ружья. > Нет блин, слабо козлам, надо чтобы жертва обазательно беззащитная была совсем. ---- какое-то странное совпадение... Или мне показалось? и вот это
	геймер 17 Oct 2005 10:06 AM
Ах... как приятно бывает - завалишь десяток другой человечков в какой-нить MMORPG - вот оно наслаждение душе, вот он прилив адреналина... А всякие там стрелялки - убийство безголовых ботов... все равно что в картинку дротик покидать... Блин, почему ТИР не запретят??? Почему ПейнтБол не запретят (тут уже стрельба по реальным людям, только нереальными снарядами)???
	dimav 17 Oct 2005 11:35 AM
уровень агрессии "борцов против агресси" является неплохой иллюстрацией почему компьютерный игры с элементами агрессивного поведения надо не только запрещать но и продвигать :)
	Grin Pis 17 Oct 2005 2:17 PM
2 Keys: Ето ты правилно заметил, конечно совпадение! Я просто хочу поступать с лубителями охоты так, как они поступают с ихними жертвами :-). И вообще, ето еще Платон сказал, "поступай с другими так, как они поступают сами" (точно не помню, цитирую близко к тексту)
	dimav 17 Oct 2005 3:29 PM
Grin Pis а ты на охоте (на нормальной а не начальственной с привязанными зверьми и на браконерсокй с машины по косулям) был ? ну например хотелось бы услышать мнение (полное и аргументированное) о недавнозапрещенной псовой охоте в Англиии.
	Grin Pis 17 Oct 2005 5:16 PM
Нормальная охота - ето такая охота, когда шансы обеих сторон убить или покалечить друг друга хотя бы теоретически равны. Если бы ето было бы так, я бы может и молчал бы в тряпочку. Что такое нормалная охота по-твоему вообще? Сейчас на любом сафари "охотника" страхуют 10 проводников с крупнокалиберными многозарядными пушками, и еще 100 устраивают облаву на зверя, чтобы подогнать его в нужное время в нужное место. А потом "охотник" не может попасть еще чтобы убить часами, и зверь умирает в мучениах. И не заблуждайса, те кто организуют охоты с елементами непредсказуемости, или где случаютса несчастние случаи с клиентами, те или прогорают економически, или отнимаетса лицензия. Или ты считаешь что нормальная охота - ето лупить из ружей по уткам из кустов? Что касаетса псовой охоты в Англии - ето вполне естественно что запретили, цивилизованое общество рано или поздно запретит варварские традиции. Интересно получаетса вообще-то, возмем для сравнения собачьи бои, где ниодна собака не точто не убиваетса, но даже серьезно не ранитса (потому что разнимают их, как только становитса ясно кто победитель). Т. е. почему собачьи бои - вдруг будут запрещено, а охота - разрешено? Не абсурд ли?
	Grin Pis 17 Oct 2005 5:17 PM
2 DimaV: Надеюсь что привел достачно развернутое обяснение своей позиции :-)
	dimav 17 Oct 2005 5:48 PM
"Grin Pis 2 DimaV: Надеюсь что привел достачно развернутое обяснение своей позиции :-)" более чем развернутое которое подтверждает мою догадку о _полном_ невладении обсуждаемым предметом. упоминиание о собачьих боях только усугбляет ситуацию - информацией по этому вопросу тоже не владеешь. --- кстати " Нормальная охота - ето такая охота, когда шансы обеих сторон убить или покалечить друг друга хотя бы теоретически равны. " - это как раз о классической охоте на лисиц с собаками. сюрприз,да ? А варварство - это травля животных ядами, капканами,машинами и проволоками... hint. под колесами машин лисиц гибнет на порядок больше чем от охот....
	dimav 17 Oct 2005 5:49 PM
вдогонку - ни разу ни охотник ни рыболов и даже не лесник. тем не шансы хотя бы просто подойти близко к "утке из кустов" представляю.... стрельба в заводи на перелете идет по статье - браконьерство...
	Grin Pis 17 Oct 2005 6:38 PM
2 dimav: Ага, так и представлаетса, лиса свирепо бросаетса и загрызает насмерть охотника. "Лютий зверь скочил ко мне на бедры и конь со мною поверже" (какой то русский князь написал в 11 веке что-ли). :-) Ладно, если приведешь какую то достоверную информацию что соотношение погибших собак и лисиц хотя бы один к пяти, то снимаю свои возражения. Что касаетса того что больше лис гибнет под колесами машин, то ето не оправдание конечно, я тебе даже могу сказать что еще больше их гибнет от других причин, ну и что? Так я и не понял, ты за стрельбу по уткам, или против? И если ты за, то что являетса оправданием - что ето традиция, или то что в определенное время года это разрешено законом? Опять же, буду благодарен тебе за любую информацию о проценте смертности собак на собачих боях. И я еще раз утверждаю, что на собачьих боях собак разнимают, технически ето возможно, а практически - не выгодно доводить до убийства и серёзних травм ценных собак, да и чуства хозяев играют роль. > ДимаВ: "информацией по этому вопросу тоже не владеешь." Ты уж просвети меня глупого, а то как то ты подозрительно слишком краток и категоричен
	dimav 17 Oct 2005 6:40 PM
в смысле - не грибник :-)
	Grin Pis 17 Oct 2005 6:55 PM
2 ДимаВ: К слову, сказать, честний вид спорта с животными действительно возможен, и за примером ходит далеко не надо. В нашей родной Сибири, регулярно устраиваютса соревнования для охотничйих лаек. Смысл в том: беретса медведь, привязываетса, чтобы свободно двигалса, но не убегал совсем. Затем выпускаютса несколко собак. Собаки бегают вокруг медведя, пытаютса его укусить и увернутса от ударов. Успехи каждой собаки подсчитываютса. Через какое-то время ето прекращаетса. Медведь отделываетса в основном немного подранной шерстью на заднице и отправлаетса обратно в зоопарк. Отличившиеса собаки, те которие смогли куснут медведя определенное количество раз, получают удостоверение профпригодности и имеют право участвовать в племенном разведении. Поддерживаетса качество охотничьей породы, в етом и практический смысл, и захватывающее зрелище к тому же. Вот ето вот и называетса цивизилизований вид спорта, а не загнать и убить несчастную лису сворой собак и с ружями, ОК?
	Alexander S. Kharitonov 17 Oct 2005 9:23 PM
Возможно стоит смотреть на охоту так: она честная когда человек имеет те же шансы, что и природный хищник. Конечно, сложно говорить о справедливости когда один - охотник, а другой - жертва, но если смотреть с точки зрения природы, естественного отбора, это можно назвать честным. По большому счёту люди в таком случае играют не против жертв охоты, а против других хищников... Слабых зайцев на всех не хватит, не все волки прокормятся... Хм, получается, что жертвы охоты на зайцев - это волки? :-)
	dimav 17 Oct 2005 10:28 PM
"Вот ето вот и называетса цивизилизований вид спорта, а не загнать и убить несчастную лису сворой собак и с ружями, ОК?" классическая нынезапрещенная охота на лисиц проводиться _вообще_ без ружей. считать надо не шансы собака vs лисица, а насколько велики шансы лисицы и в какую сторону работает неестественный отбор от охоты. так вот шансы у лисы при псовой охоте без ружей одни их самых высоких, с ружейной не сравнить (а уж с капканом или ядом тем более) шансов для охотника поломать что-то (правда при это есть еще и один пострадавший - лошадь) достаточно высоки. (нежелающие рисковать держаться поодаль). направление "неестественного отбора" тоже что в при естественном (увы не повторимо - волков извели, крупных пернатых сократили капитально) - опять же в отличии от ядов и капканов. .... может вернемся к теме ? лис и собачьи бои явно не здесь стоит обсуждать
	dimav 17 Oct 2005 10:37 PM
оп... забыл дописать - запрет этого вида охоты привдет к невосстановимому уничтожению очень специфической породы собак...
	DemonZLa 18 Oct 2005 9:48 AM
Хм... единственная охота на которой шансы равны - это охота человека на человека... Кстати, жареное человечье мясо очень даже ничего... хехехе...
	Grin Pis 18 Oct 2005 12:50 PM
2 DemonZla: Ну зачем ты так категоричен, я бы предложил, например, любителям охоты, выйти с палкой на пит-буль-терьера, или хотя бы на кабана :-)
	dimav 18 Oct 2005 2:50 PM
ладно - оффтопик так оффтопик " Grin Pis 2 DemonZla: Ну зачем ты так категоричен, я бы предложил, например, любителям охоты, выйти с палкой на пит-буль-терьера, или хотя бы на кабана :-)" кабан гораздо опаснее. кстати речь идет об обученом питбуле или "абстрактном" на урове понимания авторов "обсуждаемой" статьи ?
	dimav 18 Oct 2005 2:53 PM
"DemonZLa Хм... единственная охота на которой шансы равны - это охота человека на человека.." ну типа такой - ты на джипе группой поддержки с винтовками а противник предварительно месяц вымаривался в камере на баладе и босиком бегает по тундре или там пустыне. :)
	dimav 18 Oct 2005 2:57 PM
"Что касаетса того что больше лис гибнет под колесами машин, то ето не оправдание конечно, я тебе даже могу сказать что еще больше их гибнет от других причин, ну и что?" не понимаю почему гонка за лисой с подлежит запрету а их раздавливание в угоду собственной прихоти "ездить быстро и свободно" - нет. Я бы сказал что это несколько нелогично....
	dimav 18 Oct 2005 3:05 PM
" 2 ДимаВ: К слову, сказать, честний вид спорта с животными действительно возможен, и за примером ходит далеко не надо. В нашей родной Сибири, регулярно устраиваютса соревнования для охотничйих лаек. Смысл в том: беретса медведь, привязываетса, чтобы свободно двигалса, но не убегал совсем. Затем выпускаютса несколко собак. Собаки бегают вокруг медведя, пытаютса его укусить и увернутса от ударов. Успехи каждой собаки подсчитываютса. Через какое-то время ето прекращаетса. Медведь отделываетса в основном немного подранной шерстью на заднице и отправлаетса обратно в зоопарк. Отличившиеса собаки, те которие смогли куснут медведя определенное количество раз, получают удостоверение профпригодности и имеют право участвовать в племенном разведении. Поддерживаетса качество охотничьей породы, в етом и практический смысл, и захватывающее зрелище к тому же. Вот ето вот и называетса цивизилизований вид спорта, а не загнать и убить несчастную лису сворой собак и с ружями, ОК?" не ok :) я бы сказл сие есть мучение зверя и жестоке обращение с собаками (если встать на точку зрения английских защитников гм природы - точнее самой шумной их части) так вот та самая псовая охота на лисиц служит тем же самым целям, и разницы только в том что лиса может погибнуть но может и вообще не пострадать что и бывает в большинстве случаев ... никаких ружей естесвенно нет. загощики есть только на самом первом этапе - когда вообще определяется вопрос - есть ли в лесу лиса. потом загощики защитников природы отгоняют. :) (утрировано) ну или первую помошь им оказывают - по лесу бегать это не плакатами на тратуаре махать, а собака животное серьезное - если ей мешать то будь это даже не питбуль отделать может очень сильно. И справедливо кстати.
	Grin Pis 18 Oct 2005 4:37 PM
2 димав: :-) я имел ввиду не такого кабана, который весом 200 кг и с клыками 15 см, а которий в весовой категории охотника, и пусть будет одомашненний :-) У одомашненных клыки маленкие вырастают. Знаешь, если охотник завалит хотя бы такого кабана, или необученного "абстрактного" взрослого питбуля, то честь ему и хвала :-) Чтобы все по честному!
	Grin Pis 18 Oct 2005 4:37 PM
2 димав: Да нет, не надо не убивать на охоте лис, и не давить их машинами, и то плохо, и ето плохо, но под машинами они гибнут случайно, а на охоте их убивают намеренно. Чтобы ты понял разницу, приведем такой пример: На дорогах погибло, скажем 1000 человек за год. Станет ли это поводом разрешить отстрел 100 (всего лишь одной десятой!) человек в год? :-) Логично?
	Grin Pis 18 Oct 2005 4:38 PM
2 димав: Я всетаки думаю, что лиса предпочла бы оказатьса на месте медведя, слегка покусанной за задницу, и потом хорошо накормленной, чем бегая целий день по лесу от охотников, с хорошим шансом быт убитой. Если лиса и смогла убежать, то она все равно могла оказатса травмированной, и в любом случае будет голодной в этот день. Может ето и выглядит забавно как я тревожусь о каких то лисах, но ты вот представь себя, ты в лесу, добыча попадаетса не каждий день, постоянно хочеш жрать, а надо еще прятатся от придурков желающих поразвлечься. На вышеописанних мною соревнованиях с медведем, собаки получают массу удовольствия, ето смысл жизни охотничей собаки. Трусливие собаки стоят себе в сторонке, в племенное разведение не допускаютса, и получают почетний статус "друг семьи". Что касаетса медведя, то ето медведь специалний, приученний, для него ето тоже небольшой стресс. Он ничем не рискует, и доволен особенно когда удаетса зацепить собаку. А потом его вкусно кормят, и до следущих соревнований он живет в зоопарке. И тоже участвует в разведении :-)
	Grin Pis 18 Oct 2005 4:38 PM
2 димав: > так вот та самая псовая охота на лисиц служит тем же самым целям, > и разницы только в том что лиса может погибнуть но может и вообще > не пострадать что и бывает в большинстве случаев Ну я все таки думаю что можно придумат что нибудь такое, чтобы и собаки тренировались, и лисы были целы... Кстати, знаешь откуда взялась порода собак "боксер"? :-) Ето были собаки для боев с людьми, название порода получила тем, что собаки лупили своей головой человеку в пах и другие места, т. е. пользовались своей головой как боксер кулаком. Так вот, ети бои запретили, порода правда осталась, но рабочие качества породы безвозвратно утеряны уже. И почему то етим никто не озаботилса. А запретить изводить лис, нет, ты что, как можно, традиция блин, порода собак, блин!
	dimav 18 Oct 2005 5:36 PM
" Grin Pis 2 димав: Я всетаки думаю, что лиса предпочла бы оказатьса на месте медведя, слегка покусанной за задницу, и потом хорошо накормленной, чем бегая целий день по лесу от охотников, с хорошим шансом быт убитой. Если лиса и смогла убежать, то она все равно могла оказатса травмированной, и в любом случае будет голодной в этот день. Может ето и выглядит забавно как я тревожусь о каких то лисах, но ты вот представь себя, ты в лесу, добыча попадаетса не каждий день, постоянно хочеш жрать, а надо еще прятатся от придурков желающих поразвлечься" ты точно у лисы и медведя спрашивал что им лучше ? ну электрическую активноть мозга мерил как авторы статьи ? :) :) не придумать ничего для этой породы. увы специфика охоты и породы такова. обучение производится методом личного примера от собаки к собаке (кстати это верно и для других охотьичих пород но в меньшей степени)- без тренировок рабочие качества тереются на глазах. собственно я не то что бы за этот конкретный типа охоты или за охоту вообще но меня раздражает явное двуличие и подтасвка фактов со стороны сторонников запрета охоты. (по крайне мере этой ее разновидности) - да и прочих тоже. ничем кроме желания легкой славы и затаенной зависти я этого объяснить не могу. является ли факт безнаказности пяьных водителей со связями и деньгами поводом к запрету продажи алкоголя или машин _для_ всех ? А с лисами где-то так же. только вот умение бегать (путать следы, слашть на большом расстоянии итд) от своры собак работает в том же направлении что и нарушенный человеком естественный процесс - а капканы петли яды-приманки и машины работают в какую сторону ? я собственно не знаю зачем запрещали бои с боксерами.... наверное тоже кто-то счел это нецивилизованным.... может он был прав а может и нет. вон футбол тоже пытались запретить. может к лучше бы было если бы его все-таки в свое время запретили. тоже на аггрессию настраивает
	dimav 18 Oct 2005 5:44 PM
"Grin Pis 2 димав: :-) я имел ввиду не такого кабана, который весом 200 кг и с клыками 15 см, а которий в весовой категории охотника, и пусть будет одомашненний :-) У одомашненных клыки маленкие вырастают. Знаешь, если охотник завалит хотя бы такого кабана, или необученного "абстрактного" взрослого питбуля, то честь ему и хвала :-)Чтобы все по честному! " нет в природе человеческой "честности" много честного в поведении той же лисы и мыши/птицы ? или тебе известны факты заклевывания боевой куропаткой лисы.... ? :)
	dimav 18 Oct 2005 6:49 PM
ЭКстати, знаешь откуда взялась порода собак "боксер"? :-) Ето были собаки для боев с людьми, название порода получила тем, что собаки лупили своей головой человеку в пах и другие места, т. е. пользовались своей головой как боксер кулаком" древний "боксер" был боевой собакой современный выведен в конце 19 века в Германии.... в промежутеке были всякие прочие боксеры (точнее их предки и похожие на них собаки)- в том числ и для травли и для боев с другими животными и людьми на аренах. мы о каком боксере речь ведем ? но вот про то что собака кого-то била головой .... сомневаюсь я что-то...
	dimav 18 Oct 2005 6:49 PM
ЭКстати, знаешь откуда взялась порода собак "боксер"? :-) Ето были собаки для боев с людьми, название порода получила тем, что собаки лупили своей головой человеку в пах и другие места, т. е. пользовались своей головой как боксер кулаком" древний "боксер" был боевой собакой современный выведен в конце 19 века в Германии.... в промежутеке были всякие прочие боксеры (точнее их предки и похожие на них собаки)- в том числ и для травли и для боев с другими животными и людьми на аренах. мы о каком боксере речь ведем ? но вот про то что собака кого-то била головой .... сомневаюсь я что-то... "Кроме короткой шерсти и небольшого размера боксель обладал злобностью, бесстрашием, огромной отвагой, сообразительностью и особенным строением головы, обусловленным генетически закрепленной деформацией лицевого отдела черепа. Такое строение, благодаря перекусу, обеспечивало свободное дыхание и дополнительную силу челюстей и жевательных мышц при захвате и длительном удержании жертвы. " кажется мне вполне разумным обяснением.
	Grin Pis 18 Oct 2005 8:45 PM
2 dimav: Не-а было такое дело, они действително пользовались головой чтобы повалить человека. Во всяком случае я об етом читал в несколких источниках, да и хозяева "боксеров" говорят что да, действително они время от времени как-бы "бодаютса". Вообще-то трудно конечно говорить о теперешних боксерах, как о тех самих. Уртрированно укороченная морда с нижними зубами впереди задних, на самом деле никаких особых боевых преимуществ и "силы захвата" не дает, и выведенна искуственным отбором уже когда схватки перестали быть предназначением собак. Современние боевие собаки, т. е. те, на формирование которых еще недавно влияли реальние результаты показываемие ими в бою, не имеют такого "бульдожего" прикуса и свисающих до пола губ ("брылей"). Да, предков современних бульдогов старались отбирать с укороченним носом, потому что считалось что длинный нос затыкаетса упираясь в бок быка, когда собака в него вцепляетса. Но таких карикатурних черт как сейчас не было, ето уродство. А остальное, что ты написал, нисколко не противоречит мною написанному, скорее наоборот :-)
	Grin Pis 18 Oct 2005 8:56 PM
2 dimav: > нет в природе человеческой "честности" Когда ты убиваешь чтобы наестьса и выжить - ето честно. Лиса убивает куропатку не изза потребности развлечьса ценой страдания живого существа, а чтобы накормит себя и своих лисят. Когда ты убиваешь просто так, защишенний всеми средствами техники, просто потому что ето весело, - ето нечестно. Единственным оправданием "охотника" может быть толко то что он и сам при етом рискует. Т. е. готов испытать на своей шкуре, то что он готовит жертве.
	Grin Pis 18 Oct 2005 9:01 PM
2 dimav: >а капканы петли яды-приманки и машины работают в какую сторону? :-) Конечно я всецело против ядов, капканов и т.д, и за сохранение направления естественного отбора.
	dimav 19 Oct 2005 12:06 AM
"- Grin Pis 2 dimav: > нет в природе человеческой "честности" Когда ты убиваешь чтобы наестьса и выжить - ето честно. Лиса убивает куропатку не изза потребности развлечьса ценой страдания живого существа, а чтобы накормит себя и своих лисят." увы не только - за лисам ( в меньшей степени) и за волками и за гиенами водится и привычка/склонность "убивать для забавы" по крайне мере так это выглядит с нашей человеческой точки зрения...
	dimav 19 Oct 2005 12:08 AM
" Grin Pis 2 dimav: > нет в природе человеческой "честности" Когда ты убиваешь чтобы наестьса и выжить - ето честно. Лиса убивает куропатку не изза потребности развлечьса ценой страдания живого существа, а чтобы накормит себя и своих лисят. Когда ты убиваешь просто так, защишенний всеми средствами техники, просто потому что ето весело, - ето нечестно." в лесу то давно был ? :) из современной техники во время охоты с собаками за лисой разрешены рации и мобильники - опвещать о движении "броцов с природой... тьфу с охотой" .... -- "подставные" охоты ~= купленные права и пьянка за рулем. запретим личные машины ?
	геймер 19 Oct 2005 12:06 PM
Запрет личного авто проблему не решит. Давят не только частные но и грузовики и автобусы... Надо для лис подземные переходы рыть и ставить ограждения - чтобы на проезжую часть не выходили.
	Max 19 Oct 2005 9:15 PM
Гуй Вебовый, ты я вижу спец по ахтунгам. ;)
	kngsn 20 Oct 2005 5:11 PM
2 геймер: Да нет, димав имел ввиду, что хотя некоторие злоупотреблают машинами (покупают права и т. п.), все равно нелзя запретить ползоватся машинами ВООБЩЕ.
	Grin Pis 20 Oct 2005 5:22 PM
2 dimav: :-) Ладно, пусть охотятса, толко пешкодрапом, без лошадей, потому что лошадь - ето тоже техническое средство! :-) Так как я сегодня добрый, требовать чтобы они бегали за лисами по кустам босиком, не буду :-) И пусть желающие сохранять рабочие качества фокстерьеров, сначала пусть внесут свой вклад в сохранение рабочих качеств питбулей и ротвейлеров! :-) Чтобы значит ети собачки на них самих и потренировались. И предлагаю даже такой почетний знак им выдавать: "Я помог сохранению и развитию пород собак". :-) И еще, в природе убийство из развлечения - ето очень редкое исклучение из правила, а у людей - ето правило без исключения.
	DemonZLa 20 Oct 2005 6:01 PM
Хм... вышел в город... а там столько живности! Люди кругом... и молодняк и среднячки и старьё! Вот где поле для охоты!
	eXOR 20 Oct 2005 10:24 PM
Богу - богово, кесарю - кесарево. Защитники пусть защищают, остальные выживают как умеют. В конце-концов будет видно кто выживет.
	ben gun 21 Oct 2005 12:53 PM
Вспоминается речь одного егеря: типа все люди делятся на охотников и пидоров. Погоди, Иваныч, а как же рыбаки? После долгих раздумий - а это те, кто еще пока не определился...
	Жорж 4 Nov 2005 5:44 PM
я как человек написавший дисер по преступности хочу вам сказать господа: не страдайте херней обсуждая подобные вопросы. Сдохнут одни виды появятся другие - не нам тягаться с законами природы. Биологические ниши всегда будут заполнены
	АНДРІЙ 9 Mar 2006 6:52 PM
ЯКІ СОБАКИ НАЙ СИЛЬНІШІ.
	АНДРІЙ 9 Mar 2006 6:54 PM
ЯКІ