 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2005-11-24 | Gartner проясняет свою позицию в отношении Vista | |
| 2005-12-23 | Gartner предупреждает о ловушке метаданных в Vista | |
| 2006-03-15 | Выпуск Vista намечен на ноябрь? |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | bla 14 Nov 2005 9:55 AM |
| > переводя на Vista только новые машины Вау, Америку отрыли, и раньше все переходили на новые версии Windows, только со сменой ПК. А название статьи "Gartner советует игнорировать Vista до 2008 года" тут и вовсе не в тему. | |
| | |
| Гуй Вебовый 14 Nov 2005 10:06 AM |
| Ну, раз Гартнер советует, то мы таки не станем. | |
| | |
| Wintermute - dev nul.ru14 Nov 2005 11:17 AM |
| Vista советует игнорировать Gartner до 2008 года. | |
| | |
| Сергей, который мимо пробегал 14 Nov 2005 11:41 AM |
| Бред. Я уже где-то читал что Семантек заранее начинает наезжать на Майкрософт по поводу и без. Ну, типа, Билли даёт пользвателям антивирус, который можно обновлять в стандартном режиме. А мы (Семантек) предлагаем свой антивирус за доп. денюжку, которую терять нам не хочется... История старая как мир. Сентрал Поинт от Софтваре, затем Семантек, затем ещё кто-то из прилипал отвалится. А Гартнер, подкармливаемый независимыми поставщиками даже не прячется, говоря, "..все эти новшества уже есть в продуктах независимых поставщиков", кои, конечно, предполагается сначала купить В ДОПОЛНЕНИЕ к ОС :) | |
| | |
| Спартачей - spzizni.net 14 Nov 2005 12:04 PM |
| На сколько я помню, тов. из Майкрасофта не собирались поставлять антивирь бесплатно. Обновлятся в стандартном режиме - да. Но вроде как за денюшку... Что до установки Vista - практика показывает, что реально пользоватся продуктами мелкомягких можно только после первого сервис пака. И глюки исправят и железо подтянется под требования :) p.s. Vista imho будет жутко обрезана (сроки поджимамют). Надо ждать выхода Vista Server :) :) :) | |
| | |
| bla 14 Nov 2005 12:46 PM |
| > практика показывает, что реально пользоватся продуктами мелкомягких можно только после первого сервис пака практика показывает, что у людей делающих подобные утверждения, руки кривые. | |
| | |
| Волонтер 14 Nov 2005 1:44 PM |
| 2 bla: > практика показывает, что у людей делающих подобные утверждения, руки кривые Могу ткнуть в пару функций, которые в Windows 2000 без SP1 криво работают. Под Windows XP сталкивался только с одной. Или мсье умеет гуглом пользоваться? | |
| | |
| Ender 14 Nov 2005 2:25 PM |
| Это да. Ошибки случаются. Допустим я долго мучился с глюком MS Word (скорее всего до сих пор не исправили) который переползал из версии в версию. А суть глюка была в том что если в документ вставить очень много OLE-объектов (например 150 объектов equation), то ворд при очередном сохранении документа ругался что не может сохранить документ потому что на диске нет места. Хотя места было на всех дисках завались. Это был неприятный глюк, который иногда мешал мне сделать работу быстро, приходилось бить документ на несколько мелких. Однако нельзя сказать что вордом пользоваться было невозможно. Другое дело, например, Delphi 2005, которая в своей первой инкарнации сыпала EAccessViolation с завидной частотой, а скорость работы IDE была просто вредительской - продуктивность разработчика уменьшалась раза в два. Вот это я называю - невозможно работать до первого SP. Впрочем работать стало можно после 3 SP + неофициальных фиксов. | |
| | |
| M&M's 14 Nov 2005 3:57 PM |
| Советую до 2008 года игнорировать Vista, а после 2008 - игнорировать Gartner. В течение 2008 г. можно игнорировать Linux или Apple. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 14 Nov 2005 5:13 PM |
| - Доктор! Меня все игнорируют! - Следующий! | |
| | |
| Blind 14 Nov 2005 6:13 PM |
| Вот мне странно. Когда Гартнер говорил всякое якое про Linux, он был солидный независимый консультант и все такое прочее. Те же присутствующие товарищи всячески ссылались на Гартнер. Как только сказал очевидные, в общем то, вещи - не фиг деньгами сорить, как сразу те же товарищи дружно кинулись на защиту МС. Господа - совет Гартнера очевиден. Револючионных преимуществ перед XP нету. А значит не стоит оно потраченных денег. И точка. И вообще инсталлятор для VS2005 Professional сначала почините. А то MSDN версия VS2005 Professional на MSDN версиях XP и 2003 показывает BSOD. Никаких third party products. Практически clean install. | |
| | |
| bla 14 Nov 2005 6:15 PM |
| > Другое дело, например, Delphi 2005. Намомент создания Delphi 2005, SP1 уще существовал, так что пальцем в небо. Старые версии работали без SP. А творцам от Borland, в последниее время руки отрывать надо, кто мучался с Kylix подтвердит. >А суть глюка была в том что если в документ вставить очень много OLE-объектов (например 150 объектов equation) Лет девять назад помогал форматировать задачкик по мат.ан. и особых проблем не возникало. >Могу ткнуть в пару функций, которые в Windows 2000 без SP1 криво работают. Под Windows XP сталкивался только с одной. Или мсье умеет гуглом пользоваться? Кто ищет тот найдет, а сколько из этих ошибок делают невозможным использовать Win на практики? | |
| | |
| bla 14 Nov 2005 6:25 PM |
| 2 Blind Да некто на Gartner не накидывается, очередной раз озвучила давно извесную истину "Покупай ОС с новым ПК". Вот только Уважаемая Редакция придумала явно не соответствующие название "Gartner советует игнорировать Vista до 2008 года". Gartner не советует покупать Win отдельно от ПК до 2008, я бы лудше сказал не покупай Win отдельно от ПК ни когда, за редким исключением вроде описаного в статье "В продаже подержанное ПО Microsoft". Все это правда не имееет некаго отношение к Win из осла или лорька. | |
| | |
| M&M's 14 Nov 2005 6:39 PM |
| Баннерная реклама портала ZDNet.ru на первой странице портала ZDNet.ru - это что-то новое. Админам-креативщикам респект. | |
| | |
| bada 15 Nov 2005 6:42 AM |
| > Лет девять назад помогал форматировать задачкик по мат.ан. и особых проблем не возникало. хорошо хоть не в фотошопе | |
| | |
| Сергей, который мимо пробегал 15 Nov 2005 7:10 AM |
| Для Blind, который утверджает, что нету в Висте революционных преимуществ. Не буду долго разбрасываться списком преимуществ. Пока видел только два. Первое: Программная модель .NET - это действительно революционный шаг. Знаю-знаю, в Джаве давно эта хрень вся уже есть, давно есть код, почти не зависимый от платформы.. Знаю, что есть. Однако, в Висте эта идея доведена до значительно более высокого уровня качества, можно сказать до совершенства. И далеко шагает вперёд относительно джавы (и языка и платформы). Второе: Возврат на круги своя в деле повышения стабильности путём перевода управления работой переферии (в частности - видео) с уровня ядра на пользовательский уровень. Конечно, уже давно существует супер-система XWindow, которая бла-бла-бла.. Но! Производительность у видеоподсистемы Висты и производительность XWindow даже сравнивать как-то смешно :) Может кто из уважаемой публики вспомнит ещё новшества? | |
| | |
| Ender 15 Nov 2005 8:00 AM |
| 2bla: "Намомент создания Delphi 2005, SP1 уще существовал, так что пальцем в небо. Старые версии работали без SP." Ты не понял. Речь идет о сервиспаках для D2005, а не для ОС. "А творцам от Borland, в последниее время руки отрывать надо, кто мучался с Kylix подтвердит." Мучался. Подтверждаю. 2M&Ms: " Баннерная реклама портала ZDNet.ru на первой странице портала ZDNet.ru - это что-то новое. Админам-креативщикам респект." А что вы еще не используете AdBlock? Я вот сейчас смотрю на страницы ZDNet на которых нет вообще никакой баннерной рекламы. 2Сергей: "...Знаю-знаю, в Джаве давно эта хрень вся уже есть, давно есть код, почти не зависимый от платформы.. Знаю, что есть..." Есть-то есть. Но только почему-то все время глючит. Джава машину эту. | |
| | |
| tstone - saldomail.ru 15 Nov 2005 8:06 AM |
| Ну вот опять Сережа в лужу пукнул :-) Это для вас все это новшества. Но оказывается есть люди, для которых это давно пройденные этапы. А вы все слюнями брызгаете по поводу открытия америки лично Билом Гейтсом. | |
| | |
| M&M's 15 Nov 2005 9:03 AM |
| > большинство этих усовершенствований «уже сегодня доступны в продуктах от независимых поставщиков» Ну да, доступны, и что с того. Объединить эти усовершенствования в одной системе - весьма разумный шаг. Тем более, что новая платформа действительно хороша. Непонятно, почему MS вдруг забились в истерике по поводу своих упущенных возможностей, да так, что даже Гартнер стал на них волну гнать под шумок. Наработки есть? Есть. Реорганизацию провели? Провели. Работайте, господа, нефиг психовать. | |
| | |
| Linfan 15 Nov 2005 9:49 AM |
| Сергей, который мимо пробегал: Но! Производительность у видеоподсистемы Висты и производительность XWindow даже сравнивать как-то смешно. Пожалуйста, аргументируйте лозунги фактами. Или как всегда "газпром в действии" ? | |
| | |
| Linfan 15 Nov 2005 9:52 AM |
| M&M's: Бенни Гейтц - "старая лиса" - спинным мозгом почуял, шо их нововведения могут остаться в пределах Редмонда. Если Гугля выполнит свои планы с ОО, веб-сервисами и онлайновым софтом - новый софт от МС станет уделом маргиналов. | |
| | |
| Волонтер 15 Nov 2005 10:04 AM |
| 2 Сергей, который мимо пробегал: > Однако, в Висте эта идея доведена до значительно более высокого уровня качества, можно сказать до совершенства. Виста уже в продаже? > Возврат на круги своя в деле повышения стабильности путём перевода управления работой переферии (в частности - видео) с уровня ядра на пользовательский уровень. Да, что только MS не делает, лишь бы нормальные драйвера USB не писать :) 2 bla: > а сколько из этих ошибок делают невозможным использовать Win на практики? Перегреваются телефоны у службы техподдержки | |
| | |
| Ender 15 Nov 2005 10:34 AM |
| А что такого сделает гугля? Ну сделали они, допустим, gmail. Удобная хрень, вебовая такая вся. Я начал пользоваться и даже начал писать и получать через gmail письма важные для бизнеса. Потом у них случился глюк, из-за которого я не смог соединиться с gmail (впрочем это было у многих). Я помню свои чувства - отрезвляет хорошо. | |
| | |
| Linfan 15 Nov 2005 11:07 AM |
| Ender: А что такого сделает гугля? Нормальный нативный ОО офис, выкинув из него жабу + прикрутят к нему разные веб-фичи. МС просто так бы не пережовывала бы :) | |
| | |
| Linfan 15 Nov 2005 11:09 AM |
| P.S. Лишь бы Гугль не повторил путь Нетшкафа. | |
| | |
| Ender 15 Nov 2005 12:00 PM |
| 2Linfan: "прикрутят к нему разные веб-фичи" А какие веб фичи? | |
| | |
| Yuri Abele 15 Nov 2005 12:12 PM |
| Linfan > если ... новый софт от МС станет уделом маргиналов Ой, я вас умоляю, Microsoft уже столько раз хоронили ... | |
| | |
| Yuri Abele 15 Nov 2005 12:17 PM |
| На счет Web вич. В MS Ofiice уже существует поддержка внешних WebServices. Они этим как сами пользуются (связка Office и SharePoint), так и хватает разработок от третьих фирм. Тут даже российские поставщики Web услуг постарались. Prompt например со своим Online-Translator-ом. Это пару слов об имеющихся возможностях коммерческих релизов. Ну а если заглянуть в то, что еще "печется", в Office Life например ... | |
| | |
| Alexander S. Kharitonov 15 Nov 2005 12:57 PM |
| 2 Сергей, который мимо пробегал: > Для Blind, который утверджает, что нету в Висте революционных преимуществ. Замечательно. Перечислил пару вещей, про которые сам сказал, что они давно известны, но сейчас наконец-то появились в Windows. Или ты раскритиковать таким образом хотел "революционность"? Тогда у тебя получилось :-) | |
| | |
| Партизан111 15 Nov 2005 1:15 PM |
| 2 Linfan я слышал что за гуглем стоит агентство по национальной безопасности сша. так что он ничью судьбу не повторит. БАЗА не та. | |
| | |
| dimav 15 Nov 2005 4:38 PM |
| "Ender А что такого сделает гугля? Ну сделали они, допустим, gmail. Удобная хрень, вебовая такая вся. Я начал пользоваться и даже начал писать и получать через gmail письма важные для бизнеса. Потом у них случился глюк, из-за которого я не смог соединиться с gmail (впрочем это было у многих). Я помню свои чувства - отрезвляет хорошо." вот я помню в 2003 и 2002 были вирусные шторма .... когда неделя-полторы вся переписка шла по факсу и переговоры по телефону... и начиная с осени 2005 опять началось... отрезвляет :) | |
| | |
| M&M's 15 Nov 2005 7:24 PM |
| 2 Ender: > А что такого сделает гугля? А они до фига всего могут теперь сделать после IPO, наверное пока еще сами толком не знают что именно. Но дофига. | |
| | |
| fi 15 Nov 2005 8:02 PM |
| то Ender > А что вы еще не используете AdBlock? Я вот сейчас смотрю на страницы ZDNet на которых нет вообще никакой баннерной рекламы. А как же IE? Вы что им уже не пользуетесь??? | |
| | |
| Blind 15 Nov 2005 10:36 PM |
| Сергей. Во первых .net присутствует и на XP. Или Вы думаете, что я Висту сравниваю с Linux? Так нет, главный конкурент Висты - ХП. И именно поэтому я бы советовал не спешить. А во-вторых видел я на чем инсталлятор VS2005 падает. Это как раз dotNet 2.0. На вполне легальных XP и 2003. Значит продукт сырой и его наличие в Висте скорее минус, а не плюс. | |
| | |
| Сергей, который мимо пробегал 16 Nov 2005 6:31 AM |
| Для Blind: Ничё не понимаю. Почему у меня всё работает? И Студии Экспресс, которые ещё в бытность их бета 1 устанавливались и работали, и Студия 2005 Бета 2 работала. И сейчас (с недавних пор) студия 2005 тоже работает. Ну, блин, не понимаю я.... Для Alexander S. Kharitonov: Про революционность. Революция была в ОС/2, когда файловая система поддерживала расширеные атрибуты и шаблоны, включая шаблоны проектов. Чего стоила возможность одним движением мыши развернуть дерево каталогов и файлов и начать ими пользоваться. Револющия была в БеОС, когда система гладко работала в ситуация, где Винда и Люниксы просто загибаются под напругой приложений и под собственным весом. Где сейчас ОС/2 и БиОС? Власть не поменялась! Революция оказалась пшиком! Виста со своими новыми (старыми) технологиями делат революцию в том, что власть действительно меняется. Вы программировали для .НЭТ? Вы видели какие возможности там есть? Вы сравнивали програму на чистом ВинАПИ или на МФСи с программой .НЭТ? Я - видел. И я понимаю, что за кажущимися простыми изменениями действительно скрывается революция в том смысле, что власть - меняется. Только не надо говорить что от Винды к Пингвину власть меняется :) Для tstone: Время нас рассудит :) | |
| | |
| Сергей, который мимо пробегал 16 Nov 2005 6:34 AM |
| Для всех, кто содрогается при слове Виндовз и по сию пору кричит Гейтса - на мыло: Откройте, наконец, глаза :) Внимательно посмотрите на Висту и на то, что у неё под капотом скрыто. О, сколько нам окрытий чудных готовит просвященья дух! В Висте от Виндовз уже мало что остаётся... Ох, господа... | |
| | |
| Ender 16 Nov 2005 8:31 AM |
| 2fi: "А как же IE? Вы что им уже не пользуетесь???" Давно не пользуюсь. Практически с того момента как Firefox стал юзабельным: 1. перестал падать от каждого чиха 2. начал рендерить странички нормально Пользуюсь им исключительно из-за табов и способностей в области удаления рекламы со страниц - no ads, no popups, no flash. Было бы все то-же самое в IE, остался бы на нем. | |
| | |
| Павел 16 Nov 2005 10:48 AM |
| 2 Сергей, который мимо пробегал: >Программная модель .NET - это действительно революционный шаг. Знаю-знаю, в Джаве давно эта хрень вся уже есть, давно есть код, почти не зависимый от платформы.. Знаю, что есть. Однако, в Висте эта идея доведена до значительно более высокого уровня качества, можно сказать до совершенства. И далеко шагает вперёд относительно джавы (и языка и платформы). А можно чуть поподробнее. Хотя бы несколько примерчиков. Просто любопытно. | |
| | |
| Ender 16 Nov 2005 1:23 PM |
| 2Павел: Аналогичные примеры можно писать по поводу практически любой функции Win32 API, более-менее широко используемой основной массой программистов. Допустим раньше, для получения пути к временному каталогу через Win32 API писали (конечно-же есть варианты реализации этого-же самого, но они в принципе делают одно и то-же): function GetTempDir: String; var lpTempDir: PChar; begin Result := ''; lpTempDir := StrAlloc(MAX_PATH); try if GetTempPath(MAX_PATH, lpTempDir) = 0 then RaiseLastOSError; Result := lpTempDir; finally StrDispose(lpTempDir); end; end; ... на .NET это будет вызов единственного метода Path.GetTempPath; причем одинаково сразу на всех языках VB.NET, Delphi.NET, C# и т.п. Это только маленький, очень примитивный пример, показывающий как .NET облегчает жизнь разработчику. | |
| | |
| Сергей, который мимо пробегал 16 Nov 2005 1:42 PM |
| Для Павела: Напоминаю, что я не программист-практик, я квалифицированый пользовател, администратор (в мысле управленец) и программист-любитель. Может быть, конечно, я чего-то не понимаю, но когда я вижу исходник программы на MFC и исходник программы на базе .НЭТ я понимаю и вижут своими глазами, что в первом случае я имею некую убийственную кашу, понять которую простому смертному вроде меня просто не судьба, а во втором случае - ясная прозрачная и понятная программма, которую можно обзреть и понять. Далее, просто откройте Вижуал Студию и посмотрите внимательно на обозреватель классов .НЭТ. Сеть, интерфейс, локализация-глобализация, файлы, потоки, диски-тома, базы данных, XML и прочая муть, до кооторй обычно через АПИ хрен доберёшся - вот она, на ладони. Нормально описано, нормально названо и логично упорядочено. МС настолько честна, что даже развела по разным пространствам имён System и Microsoft фичи базовой системы CLR и платформенно-зависимые особенности Бейсики и ДжейШарп... Сами посмотрите, пожалуйста и сами всё увидите. | |
| | |
| Павел 16 Nov 2005 2:30 PM |
| 2 Ender Ты меня не понял, я спрашивал про разницу java <-> .net. Товарищь говорит, что "в Висте эта идея доведена до значительно более высокого уровня качества, можно сказать до совершенства. И далеко шагает вперёд относительно джавы (и языка и платформы)". Вот мне и стало интересно. Про то, что на .net, сдутом с жавы писать проще чем на винапи я и сам знаю. Только называть революционной идею, которой 10 лет в обед... | |
| | |
| Ender 16 Nov 2005 2:41 PM |
| 2Павел: Насчет качества... мне хватает того что перманентная проблема любой java-машины - падучесть и тормозивость. NET framework просто работает. Особенно мне понравилось буржуйское словосочетание: "Java-infested". | |
| | |
| Павел 16 Nov 2005 4:27 PM |
| 2 Ender: Врешь! На серверах работает, а у ендера падает и тормозит. Даже не смешно. Тесты на производительность показывают небольшое преимущество у .нет по скорости - так и есть наверно. Особенно учитывая то, что ява тянет хвост обратной совместимости аж с 95 года. Ну есть неприятные ошибки. Есть ошибки, которые долго не правят. Но есть в конце концов две другие имплементации от ИБМ и от БЕА. Можно их пользовать, они совместимые. Ендер, ендер. Ты джаву машину кроме как в телефоне вообще видел? Или может оцениваешь "тормознутость" по тулам для оракла? Откуда вообще данные? "Один раз запустил, не понравилось - очень медленно"? | |
| | |
| AppleUser (не программист) 16 Nov 2005 5:11 PM |
| не хочу сильно вмешиваться. может кому пригодиться. http://www.deepapple.com/articles/index.phtml?oid=16905 как програмировать под мак. и об особенностях CoreData. если будет интересно где-то недалеко есть инфо о реализации драйверов. тоже весьма и весьма продвинутой. | |
| | |
| fi 16 Nov 2005 5:55 PM |
| Шо опять java <-> .net.? Но сколько можно!!! Уже сколько лет прошло, когда мне Yuri Abele объяснял как он свою немецкую контору переводил на новую (всего-то пару лет) супер передовою систему с гордым именем .Нет! И что? Вокруг одна java. Куда не сунешься - везде она ;)) Постоянно слышно что где-то точат напильником этот c# и пускают, пускают .net - но в природе ее нет, повидимому еще из зоопарка-питомника так и не выберется. А впоследний год, после супер спада, пошли заказы на старый добрый c++ - все возвращается на круги свои ;)) | |
| | |
| Павел 16 Nov 2005 6:07 PM |
| 2 fi >Шо опять java <-> .net.? Да я не собирался спорить, просто было интересно узнать мнение товарища, что же там такого революционного есть, что опережает на два шага. Пока ничего интересного не сказали. | |
| | |
| Ender 16 Nov 2005 7:22 PM |
| 2Павел: "Врешь! На серверах работает..." Примерно с интервалом в три-четыре месяца я ввязываюсь в подобные споры. Народ так-же начинает кипятиться, советовать скачай то, посмотри это. И ради чего? Чтобы в очередной раз убедиться в том что и раньше знал. Что касается серверов, то с приставленным админом, в постоянной среде было бы глупо работать нестабильно. Да еще когда оценить скорость все равно трудно, что там тормозит - ява или дисковая подсистема. "Ендер, ендер. Ты джаву машину кроме как в телефоне вообще видел?" Я как-то не задавался этим вопросом. Но возникли у меня подозрения, а не на Java-ли нарисован софт на моей Nokia 6100? "Или может оцениваешь "тормознутость" по тулам для оракла?" И это то-же. Это вообще, антигимн жаве. "Откуда вообще данные? "Один раз запустил, не понравилось - очень медленно"?" Да из того-же CBuilder X, Eclipse (як оно перерисовывается, и моргает просто чудо), Zero G installer - это вообще полный П, тормозит на PIV при кликаньи на чекбаттоны. Подергаешь какой-нить скроллбокс побыстрее, и на полоске "помарки" начинают появляться. Это то с чем мне довелось непосредственно работать. C Eclipse правда игрался только. Не знаю, наверное где-то есть быстрые, надежные, кроссплатформенные приложения для | |
| | |
| Ender 16 Nov 2005 7:36 PM |
| ...случайно нажал на кнопочку, да и хрен с ней, но вот у меня под рукой инсталяшка NetBeans 3.6. License agreement втыкался в memo примерно секунду, потом подергались скроллбары, оставив непонятные артефакты в окне... Про то что есть такая штука как антиалиасинг шрифтов оно почему-то не знает. Дальше выбираем JRE home. Окно, понятное дело не нативное, и читает содержимое каталога Program Files примерно пару секунд. На P4?! | |
| | |
| Ender 16 Nov 2005 8:01 PM |
| Итак, пробуем первое что попалось под руку с java.com - jlGui 2.3.2. грузится, но примерно на 50% завис. Странно, связь с сайтом есть а этот Java Web Start стоит. Нажал на cancel, попробовал снова, вроде работает. И даже проигрывает музыку. Только реагирует на команды с заметной паузой, а стоит потащить окошко, оно оставляет за собой шлейф да и музыка начинает прерываться. Это было типа из top apps. | |
| | |
| Blind 16 Nov 2005 8:09 PM |
| Еще раз для Сергея. Мы ставили VS2005 на XP и WinServer2003. Оба - лицензионные с MSDN. Почти, что clean install. Может быть его надо ставить поверх Беты, не знаю. Бета там не стояла. Оба раза падал на инсталляции .Net 2.0. Ну не нравится ему что-то. Причем в одном случае был практически новый Dell с родными драйверами. Ну не ставится :)). С Java я работал в IDEA и Borland JBuilder 2005. Не заметил, чтобы что-то тормозило. Опять же в отличие от VS2005 оба продукта поставились без глюков. Конечно на Win платформе .Net должен быть быстрее. Но лично мне нужно программировать не только для Win платформы. Так что либо Java, либо .Net и Perl. | |
| | |
| M&M's 16 Nov 2005 8:51 PM |
| А еще гугля затеяла гугель бейз - такой себе нотепад для хронических склеротиков, которые все забывают. В этот бейз можно бросать любой какой ни попадя текст, и другие его найдут. Вот. http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=5&mid=6875493 | |
| | |
| Ender 16 Nov 2005 9:08 PM |
| 2Павел: А еще мне нравится - программ много разных, а в таск манагере галимый java.exe или jrew.exe. Сломалась какая, поди угадай которую удалять. | |
| | |
| Павел 16 Nov 2005 10:42 PM |
| 2 Ender А что CBuilder X на джаве написан? Это билдер для С++, я правильно понимаю. >А еще мне нравится - программ много разных, а в таск манагере галимый java.exe или jrew.exe ну а что ты хочешь, этож машина! :)). Ну нет способа обмануть таск мэнеджер. В панели задач же все правильно показывается. По поводу серверов - ну ты гонишь. Иначе б не было их, серверов на джаве. Вышла даже спецификация реал-тайм жавы для мишин критикал приложений. А поводу остального... С трудом верится. Каждый день юзаю, такого не встречал. JBuilder старый (типа 3.5 и так далее) тормозил. Просто его делали в расчете на железо, которого в то время ни у кого не было. Zero G installer - могу поверить, что иногда подтормаживает. 3 года назад, когда я его использовал действительно показывал не самую высокую скорость. Eclipse даже у меня дома работает. Не летает конечно (Atlon 1700 и памяти тока 256), но вроде ничего. Правда у меня экран 800х600. jlGui не могу сказать - не видел. Для палма у меня Sun Rise Desktop стоит - отличная штука, Idea стоит. На последние версии Idea тоже правда многие начинают жаловаться. Но так это уже другая проблема - слишком много хочется. И так уже половина функций из области ИИ. Так писать надо нормально. Вон Java IDE Omnicore Code Guide второй версии у меня работал на К7 450 мегагерц и памяти было 128. Летал! И почти все было, что надо для разработки. Рефакторинга правда не было. Хотя конечно того компа на котором я дельфи запускал спокойно для джавы не хватало - есть такое дело. Прожорливость - тоже соглашусь, но то что тормоз.... Домашняя станция сейчас вполне может потянуть десктопные приложения. Кстати, а памяти на твоем компе сколько - такое чувство что он свопом занимается постоянно. Ну не может директория читаться 10 минут. Ты смотрел сколько памяти свободной до того, как че то запускаешь? | |
| | |
| Andrey Kruchkov [MSFT] - andreykrNO-SPAM-TO-microsoft.com 16 Nov 2005 11:09 PM |
| 2 Blind: вы бы очень нам помогли, если бы позволили решить проблему установки .NET Framework на вашей машине. Для Microsoft очень важно быть уверенным в соответствии наших продуктов самым высоким стандартам качества. Сообщите мне по электронной почте ваш номер подписчика MSDN (это 10-ти значный номер, начинающийся с 020, или 9ти значный, начинающийся с 20) и я вам позвоню в удобное для вас время и мы попробуем пошагово решить эту проблему. Вы так же можете обратиться в cлужбу технической поддержки, которая работает с 8:00 до 20:00 (московское время) по рабочим дням по телефонам: Москва: (095) 916-71-71 Россия (бесплатный федеральный номер): 8-800-200-80-01 Киев: (044) 230-51-01 Алматы: (3272) 980-126 Казахстан (бесплатный федеральный номер): 8-800-080-10-00 или по электронной почте russia @ microsoft.com Как подписчик MSDN вы имеете так же несколько (в зависимости от типа подписки) бесплатных инцидентов в профессиональной технической поддержке, где могут в т.ч. решить сложные проблемы при разработке на платформе Microsoft. В данный момент могу посоветовать обновить драйвер видеоадаптера на более свежий, т.к. существует известная ошибка, которая проявляется в драйвере третьей фирмы на компьютерах Dell, как правило на "чистой машине" (с предустановленными драйверами). Хочется так же отметить, что .NET Framework SDK (как и Visual Studio 2005) требуют для установки Windows XP с Service Pack 2, что документировано в Readme-файле. ==== Данная информация предоставляется на условиях «КАК ЕСТЬ», без предоставления каких-либо гарантий и прав. Используя данную информацию, вы соглашаетесь с тем, что (i) Майкрософт не несет ответственности за использование вами данной информации и (ii) вы принимаете на себя весь риск, связанный с использованием данной информации. | |
| | |
| none 16 Nov 2005 11:59 PM |
| сколько раз говорят джава - тормоз, .нет лучше (намного :)), Виста - это офигеть... где доказательства - предЪявите. Цифры, ссылки | |
| | |
| Barklett 17 Nov 2005 3:59 AM |
| none, вы уже посчитали во сколько обойдется редхат + домино (допустим на 100 пользователей), с поддержкой лет на пять? жаба-софт визуально тормозит, софт на .Net который я видел - ну почти как нативный... это прямо на глаз видно | |
| | |
| Barklett 17 Nov 2005 4:19 AM |
| я тут подумал... вот будет прикольно если Гартнер, рекомендующий другим игнорить висту до 2008 г, сам постепенно начнет переползать на нее вскоре после выхода :) надо будет проверить | |
| | |
| Сергей, который мимо пробегал 17 Nov 2005 6:13 AM |
| Для Павла: C++ Builder X дейсвтительно написан на Джаве. Среда разработки взята от ДжейБилдера, и туда приделан компилятор Борланд версии 5.5 с возможностью подцепить прочие инструменты. Я когда увидел это, даже поразился. Это ж надо, ребятки из Борланда умудрились сделать такое :) | |
| | |
| Сергей, который мимо пробегал 17 Nov 2005 6:30 AM |
| Для none: По моему скромному мнению ни ссылок ни тестов вы не получите ни здесь ни в другом месте. Если мы сравниваем Джаву и .НЭТ, так это вещи с трудом сравнимые :) У них разные уровни абстракции, разные методы выполнения. С первого взгляда, конечно, обе вроде как виртуальные машины, да не то чтобы в сам деле виртуальные. Джава вроде как в чистом вире виртуальная машина, а НЭТ вроде как псевдо-машина, которая выполняет нативный код после JIT-компиляции. А ещё и можно в GAC засунуть код, предварительно компильнув. Чего будет быстрее - непонятно. Представьте людям на обсуждение тесты - посмотрим. И ещё про скорость... На мой пользовательский взгляд, для пользовательского приложения более важным является не скорость его выполнения, а время реакции интерфейса на действия пользователя и ГАРАНТИРОВАНОСТЬ этой реакции. Так вот приложения .НЭТ в этом отношении для меня значительно быстрее, чем Джавные или даже многие нативные. Встречал тесты, по которым Джава обгоняет нативный код на Си++, с трудом, но вполне возможно в общем-то. Кстати, коллеги, не скажет ли кто, JIT компилятор в джаве 5.0 есть? А если есть, то компилит он когда? При загрузке или при вызове методов как .НЭТ? | |
| | |
| Ender 17 Nov 2005 8:24 AM |
| 2Павел: "А что CBuilder X на джаве написан? Это билдер для С++, я правильно понимаю." Да. Да. "ну а что ты хочешь, этож машина! :)). Ну нет способа обмануть таск мэнеджер." Ну с NET приложениями такой проблемы нет. + NET, -java. "По поводу серверов - ну ты гонишь. Иначе б не было их, серверов на джаве." Я, по моему, по серверам с тобой согласился. "Каждый день юзаю, такого не встречал." Это привыкается постепенно. И уже ненативные контролы с кривыми неантиалиасенными фонтами смотрятся Ok. Я тоже так начал думать после пары месяцев на CBuilderX. И уже на Kate почему-то возвращаться не хотелось. "Zero G installer - могу поверить, что иногда подтормаживает." Ну если он три года назад только "подтормаживал", то деградация налицо... "Так писать надо нормально." Это можно говорить по отношению к любой программе. Мне почему-то попадается, как с Java, так полное г... уж не знаю почему. "Хотя конечно того компа на котором я дельфи запускал спокойно для джавы не хватало - есть такое дело. Прожорливость - тоже соглашусь, но то что тормоз...." Тормоз - значит медленнее настолько чтобы это было субьективно заметно и раздражало. Если взять то-же GUI NET приложение, то интерфейс в нем работает с такой-же скоростью как и в нативе (это не раздражает), хотя мои замеры показали что работа с БД через NET-провайдера по сравнению со, скажем, AnyDAC примерно в полтора раза медленнее (это раздражало-бы когда было бы видно). "Домашняя станция сейчас вполне может потянуть десктопные приложения. Кстати, а памяти на твоем компе сколько - такое чувство что он свопом занимается постоянно. Ну не может директория читаться 10 минут. Ты смотрел сколько памяти свободной до того, как че то запускаешь?" 1Gb (~700Mb free), так что не в памяти дело. | |
| | |
| Linfan 17 Nov 2005 10:28 AM |
| Andrey Kruchkov [MSFT]: Добрый день, как там здоровье PТО? Он все еще на больничном? Вы уж извините, но с тестингом вас тревожить не спешим - без огласки результатов он теряет свой смысл. Кстати, РТО говорил что его версия уже была готова, оставалось только хостинг найти (он все жаловался, что IIS7 такая редкость в Инете :), так может вы сможете нам ее продемонстрировать? 2Blind: "Но лично мне нужно программировать не только для Win платформы. Так что либо Java, либо .Net и Perl." Ваша неправда. Если GUI то Python+Tcl/Tk на всех платформах вполне прилично и без бубнов, а работает на порядок быстрее жабы (имеется ввиду GUI). "С Java я работал в IDEA и Borland JBuilder 2005. Не заметил, чтобы что-то тормозило." Ну шо можно сказать? Машина у вас хорошая... | |
| | |
| Linfan 17 Nov 2005 10:37 AM |
| 2Ender: "очень примитивный пример, показывающий как .NET облегчает жизнь разработчику" Мдяя.. А так шоб по нашему, по-бразильски - не? ~/tmp или вообще по колхозному: /tmp ? :)) | |
| | |
| Сергей, который мимо пробегал 17 Nov 2005 10:56 AM |
| Для Linfan: Дело в том, уважаемый, что в Виндовз (не знаю уж, к добру ли, али не к добру) но в среде каждого пользователя можно (не нужно, а можно) задать свой путь к временному каталогу. Не знаю, из каких соображений это сделано, то ли безопасность, то ли лень, то ли гипертрофированное понятие свободы, но это факт. В системе может быть несколько процессов, запущенных от имени нескольких юзверей и каждый из них будет пользоваться совоим временным каталогом. И колхозный вариант /tmp или даже виндовзколхозный %SYSTEMROOT%\tmp в таком случае будет ошибочным. И, кстати, в примере шла речь о том, чтобы процесс спросил у системы, а где, собстна, находится мой временный каталог? :) | |
| | |
| none 17 Nov 2005 12:29 PM |
| 2Barklett: я посчитал и цифры приводил - Вы только "воду лили" и "руками разводили", как, впрочем и в текущих постах. Визуально - у них тормозит - к окулисту не обращались ;)? Еще раз - цифры, ссылки. | |
| | |
| Andrey Kruchkov [MSFT] - andreykrNOSPAM.microsoft.com 17 Nov 2005 12:53 PM |
| 2 Linfan: Спасибо за ваше беспокойство. По информации, которую мне сообщила его жена он в данный момент пьет миниральную или какую-то там полезную для почек воду в одной деревушке на юге Франции. Когда приедет, тогда сообщит лично. IIS7 пока находится в глубокой бете и не предназначен для хостинга чего-либо. РТО искал скорее всего хостинг для ASP.NET 2.0 & SQL2005 - поскольку именно эта связка позволяет достичь невероятной производительности разработчика при создании веб-приложений. Отрадно знать, что бесплатный хостинг для пользователей Visual Web Developer 2005 Express Edition по всему миру и сроком на один месяц предоставляет российская компания - Parking.ru на сайте http://www.vwdhosting.net/ - думаю с хостингом проблем нет. Меня прежде всего интересовало сравнение времени/кол-ва строк необходимых для написания одинакового функционала. Тестирование производительности возможно исключительно в лабораторных условиях с четкой методикой. Грамотно такую работу в России провести очень сложно и я уже говорил, что получить разрешение на публикацию результатов тестирования очень сложно. Я лучше эту энергию и время потрачу на организацию полезных для разработчиков мероприятий и трейнингов. Поэтому все-таки жду обещанного месяц назад ТехЗадания на создание веб-словаря и покажу код, который будет делать то же самое на ASP.NET 2.0. Сравнивать кол-во строк необходимых для написания аналогичного функционала лицензия не запрещает вроде ;) Когда можно ожидать предоставления ТЗ? у меня как раз следующая неделя свободна от командировок. ==== Данная информация предоставляется на условиях «КАК ЕСТЬ», без предоставления каких-либо гарантий и прав. Используя данную информацию, вы соглашаетесь с тем, что (i) Майкрософт не несет ответственности за использование вами данной информации и (ii) вы принимаете на себя весь риск, связанный с использованием данной информации. | |
| | |
| Linfan 17 Nov 2005 12:56 PM |
| none: IDEA 4.5 на PIII-450 - проще добить ее, шоб не мучалась. На Селероне 1.7 с 1 Гб мозгов под Linux - втыкучесть редкосная, хотя уже можно работать (с напрягом). JIRA запущенная на 1.0 Гц Селероне погружается в самосозерцание и надолго (мозг - 512М). Джава - серверная технология, причем не для слабеньких серверов. | |
| | |
| Linfan 17 Nov 2005 1:38 PM |
| Andrey Kruchkov [MSFT]: "Наше с кисточкой" для РТО :) Пусть выздоравливает, а то ZDnet без него по-миру пойдет. И так все больше на ЛОРе приходится отвисать - там интереснее информация и дискуссии :) Что касается ТЗ - оно практически готово. Постараюсь вечером заревьювить и выслать. Также подготавливается к релизу phpWebDict - проект уже зарегистрирован на SourceForge. На ео сайте и выложим результаты. "Меня прежде всего интересовало сравнение времени/кол-ва строк" время тяжело оценить объективно - вы можете задействовать рабочий full time поскольку пиар MS это ваша работа - у нашего же тима все just for fun. Поэтому будем отталкиваться от обьема кода ну и поддержки "мультибразурности". Короче говоря, чья платформа больше готова к Web 2.0. ;) 2ALL: Ну что господа, вторая серия тестинга начинается :)) | |
| | |
| Максим 17 Nov 2005 1:45 PM |
| 2Linfan: > IDEA 4.5 на PIII-450 Эээ, Вы бы её ещё на 486-м запустили... ИДЕЯ 4.5 вышла в июне 2004. На то время нормальной девелоперской машинкой был уже P4/Athlon64 с как минимум гигом мозгов. | |
| | |
| none 17 Nov 2005 1:52 PM |
| 2Linfan: запускаю эклипс дома на мак ос (Ж5 2х2ГГц, 2.5Гб), на работе раб. станция - винхрю (пень2.4ГГц, 1Гб), на серверах пни 1.8 до 2.х ГГц и от 1.5 до 2Гб. И никого "стрелять" не нужно ;) работают нормально эклипса от 2.1 до 3.1 особых тормозов не замечено, при том, параллельно работают др. приложения. Собираются джавовские, порой Си-шные проекты | |
| | |
| none 17 Nov 2005 1:54 PM |
| 2Linfan: то что джава требует для себя памяти - нормальное явление (как и любое приложение) ;) | |
| | |
| Andrey Kruchkov [MSFT] - andreykrNOSPAM.microsoft.com 17 Nov 2005 2:34 PM |
| 2 Linfan: спасибо, передам если дозвонюсь. Жду ТЗ. Кол-во строк это _объективный_ критерий, кол-во строк, которое может написать программист в день/неделю/год вещь мало меняющаяся от платформы/языка и т.п. Поэтому огрубленно можно сказать, что если, к примеру, PHP код в 2 раза меньше, то на его написание нужно потратить в 2 раза меньше времени. Вы очень радужно воспринимаете себе мои должностные обязанности, как, в прочем, и обязанности других сотрудников Майкрософт. Для занятий ПиАром у нас есть 1.5 человека из более чем 300 работающих в России (1 фултайм + 1 т.н. CS - т.е. даже не сотрудник МС формально). Их времени едва хватает на выпуск пресс-релизов и периодическое приглашение прессы на наши мероприятия. Работа нашего отдела состоит во взаимодействии с максимальным кругом разработчиков с целью помощи им в разработках своих систем на нашей платформе. В т.ч. помощь программистам в случаях аналогичных Blind, а также информирование группы разработки инструментальных средств (Visual Studio & Co) о том, что нужно отечественным разработчикам и каковы сценарии использования данных продуктов в России. Дело в том, что заповедь МСа состоит в том, чтобы производить продукты, которые покупают, а не продавать продукты, которые сделали. ==== Данная информация предоставляется на условиях «КАК ЕСТЬ», без предоставления каких-либо гарантий и прав. Используя данную информацию, вы соглашаетесь с тем, что (i) Майкрософт не несет ответственности за использование вами данной информации и (ii) вы принимаете на себя весь риск, связанный с использованием данной информации. | |
| | |
| Павел 17 Nov 2005 2:39 PM |
| 2 Barklett: >жаба-софт визуально тормозит, софт на .Net который я видел - ну почти как нативный... это прямо на глаз видно Се понятно. У тех, кто жабу не любит жаба тормозит, у тех кто ее использует - не тормозит. Значит и спорить не о чем. Это компьютеры во всем виноваты! 2 Сергей, который мимо пробегал >Если мы сравниваем Джаву и .НЭТ, так это вещи с трудом сравнимые :) У них разные уровни абстракции, разные методы выполнения. Да я не против, скажите именно в чем разные. > а НЭТ вроде как псевдо-машина, которая выполняет нативный код после JIT-компиляции Ну так и джава точно так же делает. Особенно после внедрения HotSpot. > JIT компилятор в джаве 5.0 есть? А если есть, то компилит он когда? Конечно есть, он там чуть ли не с самой первой явы есть. Только сначала symantecовский JIT пользовался, а теперь сановский HotSpot. А компилит на этапе выполнения. Чтоб знать, что и когда выполняется, проанализировать и т.д. 2 Ender: Ну не знаю, не знаю. У меня кроме как при загрузке тормозов не бывает. Ну дык кудаж от этого деться. WinXP тоже грузится, а потом еще секунд 30 после загрузки "догружается". Че ж теперь. А с антиалиасными фонтами, я наверное понял. В джаве есть L&F. И мне последнее время попадаются программы только с нормальным красивым L&F. Кстати в виндах в контролах не используются антиалиасные шрифты. Потому что антиалиасные шрифты нужны либо на больших, либо на маленьких размерах. Вот сейчас на веб страничке антиалиасным шрифтом у меня написаны имена пользователей и заголовок. | |
| | |
| Ender 17 Nov 2005 3:03 PM |
| 2Linfan: "~/tmp" А что будет если в $TEMP лежит не "~/tmp"? | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 17 Nov 2005 3:30 PM |
| 2 Ender: "Ну с NET приложениями такой проблемы нет" Хе-хе, ты их под Mono запусти - "недостаток" будет исправлен :) "Если взять то-же GUI NET приложение, то интерфейс в нем работает с такой-же скоростью как и в нативе" Справедливости ради должен сказать, что это не всегда так. Я, кажется, "нащупал", в какой ситуации WinForms начинают тормозить, почти, как Swing. Хотя ситуация весьма специфичная. {offtopic} Мне тут понадобился контрол, визуализирующий битовые массивы, ну, типа полоскового кода. Вчера сел писать с тяжелым сердцем, думал, два дня с отладкой. Когда через 40 минут контрол был окончен, отлажен и вставлен в целевой проект, я глубоко задумался... Visual Studio я не пользовался, у меня ее нет (пока). | |
| | |
| Linfan 17 Nov 2005 4:29 PM |
| Максим: "на PIII-450" KDE и KDevelop шевелятся на ней шустро :) Или они неправильные? :) Да кстати, P4/Athlon64 и сейчас не у всех юзьверей есть, или вы исключительно Hello Word в разных вариантах для end-user'ов пишите ? ;) none: Ну вот запускаю на P4 2.6 c 1Гб мозгов жабский XMLmind для работы с докбуком - тормоз страшный, зато классический свингарь. А Эклипс небось на SWT? Кстати, бридж на wxWidgets работает еще шустрее чем SWT. Эт лишний раз подчеркивает, шо чем дальше от классической сановской жабы, тем легче живется джававским десктопным приложениям. Что же касается PPC то на моих глазах Идея умудрялась при распарсивании сорцов и такой тазик тормознуть.:) | |
| | |
| Linfan 17 Nov 2005 4:44 PM |
| Wintermute: Для sK1 потребовалось переделать _ВСЕ_ виджеты из Tcl/Tk ибо Motif дело хорошее, но слишком уж топорно выглядит... И ниче - живой еще :) А времени ушло тоже не много. Весь то вопрос уровня абстракции. Чем дальше от натива - тем проще перерабатывать. | |
| | |
| Linfan 17 Nov 2005 4:47 PM |
| Ender: Ну если у тебя в $TEMP лежит ~/Desktop, то кто ты после этого? :)) За локальные настройки отвечает локальный зверек. | |
| | |
| Максим 17 Nov 2005 6:55 PM |
| 2Linfan: Что ж, поздравляю Вас, что KDevelop такой быстрый... Извините, я его в глаза не видел, в нём на Java можно разрабатывать? (с рефакторингом, профайлингом и т.п. весьма полезными штуками) > Да кстати, P4/Athlon64 и сейчас не у всех юзьверей есть А пользователи тут при чём? ИДЕЯ -- это инструмент разработчика, а машинка разработчика должна быть получше машинки пользователя. Взять тот же процесс компиляции и сборки С++: для него значительнее получше машинка должна быть, чем та на которой собранную программу будут запускать. | |
| | |
| none 17 Nov 2005 8:15 PM |
| 2Linfan: и по тормозам свинга: на этапе загрузки - ну да так графическая библиотека тяжелая. Дальше - смотрите например http://www.jgoodies.com/ у меня looksdemo загружается за 7 сек на виндовой станции | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 17 Nov 2005 9:30 PM |
| 2 Linfan: sK1 - was ist das? | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 17 Nov 2005 9:33 PM |
| 2 Linfan: Все, можешь не отвечать, нашел это чудо. "Для sK1 потребовалось переделать _ВСЕ_ виджеты из Tcl/Tk" - э-э-э, и нахрена такое удовольствие? {offtopic} Какое счастье, что во времена оные я не стал тратить время и деньги на это тикл! | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 17 Nov 2005 9:36 PM |
| 2 Linfan: "Эт лишний раз подчеркивает, шо чем дальше от классической сановской жабы, тем легче живется джававским десктопным приложениям" Ты повторяешься :) BTW, wxWidgets и SWT, точнее, #WT, существуют и для .Net. Первую либу пробовал, по скорости примерно, как WinForms, только заморочек побольше, вторую - нет. | |
| | |
| Павел 17 Nov 2005 10:25 PM |
| 2 Linfan >KDE и KDevelop шевелятся на ней шустро Ну вот у меня не быстрее KDEшные приложения работали всю жизнь. Тот же кокваер - не заметно, что он нативнее. Ну хотя было заметно, что под линуксом чуть-чуть медленнее работает. Ну напрмер если выйти в главное меню и бегать по нему конпками влево с офигительной скоростью. На винде все успевает перерисоваться, а на линуксе не всегда. XMLMind - ну никогда к нему не было нареканий по скорости. По удобству работы были. >Эт лишний раз подчеркивает, шо чем дальше от классической сановской жабы, тем легче живется джававским десктопным приложениям Не дальше, дело в другом. Справедливости ради надо отметить, что ГУЙ на джаве должен быть по определению медленнее, чем в .NET. Потому что нет работает только на винде и может со спокойным сердцем использовать все виндовые компоненты со всеми их свойствами. Жава не может использовать нативные компоненты потому что на других системах этих виндовых компонентов нет. Поэтому есть AWT с откровенно убогим набором контролов, есть свинг который все рисует сам. На винде надо сравнивать свинг и GTK приложения - например Gaim. Зато свинговое приложение может выглядеть одинаково на винде, на юниксе и на маке. Есть еще SWT, но там все равно существует еще один уровень абстракции - поскольку опять же таки он должен работать везде. Но пример SWTэшного приложения я видел только один - эклипс. А он за счет большей гибкости все-таки потяжелее идеи (как минимум был тяжелее на какой то момент - например на момент идеи 3.5). И за счет большей тяжеловесности чисто гуй его оценивать трудновато. А последний эклипс я смотрю - там и ненативных контролов тоже много - тиба табов каких то кругленьких. Еще мне не очень понятно почему сан не сделает нативный L&F для виндов. Но вроде в 1.5 сделали что-то такое. И еще одно но. Свингом был сделан слишком давно. И эта обратная совместимость тоже является некоторым фактором в скорости да и в красивости АПИ свингового. Надо поискать ссылки на тесты гуевые, наверняка же кто-то занимался. | |
| | |
| Blind 17 Nov 2005 10:46 PM |
| 2 Андрей. Инфу я Вам отправил. Посмотрите. Попробую сегодня еще раз залить и посмотреть прерывания. На чем оно падает. Мне Вы вряд ли поможете. Обращались мы в местный MS, но пока ответа нет. Просто у нас Dell основная машина девелопера. Сложилось по историческим причинам. И есть люди, для которых BSOD может вызвать "неадекватную" реакцию. Но за предложение помочь спасибо. 2 Linfan. Мне, опять же по "историческим" причинам мало приходится программировать под Linux. В основном это Sparc Solaris. От маленьких рабочих станций до юольших серверов. Perl там встроенный. А вот Python, Tcl/Tk я как то не приметил. А инсталляция софта на сервера в руках админа. Так что вряд ли что-то получится. Опять же с графикой я дел почти не имею. разве что HTML. | |
| | |
| Linfan 17 Nov 2005 11:39 PM |
| 2Wintermute: "Все, можешь не отвечать, нашел это чудо." ??? Где? В переработанном виде? хм... к моему Subversion у тебя вроде не должно быть доступа ;) А на SF скриншот старый, почти нативный вид Tk. "Какое счастье, что во времена оные я не стал тратить время и деньги на это тикл!" Ну дело хозявское, никто не навязывает его. Хотя язык прикольный :) | |
| | |
| Barklett 18 Nov 2005 1:39 AM |
| 2 none > я посчитал и цифры приводил - Вы только "воду лили" и "руками разводили" вот это из того треда "я беру энтерпрайз Домино сервера ИБМ и РедХат АС цена будет порядка 4-5 тыс. с годовой поддержкой" называется "посчитал и цифры привел"? а не маловато данных? а сколько туда пользователей Домино входит? а корпоративному клиенту поддержка только на 1 год нужна, а дальше сами? по-хорошему такие продукты покупают лет на 5 и более (ибо дорого, и затраты даже крупные клиенты хотят сократить), значит считается поддержка на этот срок... и поскольку это корпоративное решение, то там будет не одно Домино работать, нужна вообще служба каталога... и домино должно быть с ней интегрировано и реплицировать базы свои должно через нее... вы цену eDirectory тоже включили? и Домино про него знает, как Exchange про AD? > Визуально - у них тормозит - к окулисту не обращались если б вы чуть больше тратили время на чтение zdnet.ru (не в обычной своей манере - прискакал, бросил два-три поста и смылся на месяц, даже не дождавшись ответов), то заметили б, что не один я замечаю гуишную неповоротливость жаба-приложений... а также т.н. ненативные контролы... а также усиленное пожирание памяти... посему десктопный жаба-софт у меня быстренько отправлялся в... последний раз я видел Ippon'овскую софтину (идет на прилагаемом компакте) - вот ведь додумались гении сделать софт для бесперебойника на жабе. снова те же проблемы - и то же решение.. имхо, те кого посетила гениальная идея накодить что-то на java для десктопа, должны заранее готовить лейбл Designed for Recycle Bin (или /dev/null) 2 Павел > Потому что нет работает только на винде и моно? и ротор? .Net кроссплатформенный по определению... и стандартизованный - именно сама платформа (не только язык C#)... а уж у кого лучше/хуже получается сделать .Net под разными ОС, пользуя их специфические фишки - тут МС не виноват, что у него под виндой нет получился лучше, чем у Мигеля моно для линукс :) 2 Andrey Kruchkov [MSFT] скажите, вы не в курсе когда примерно закончится сертификация WinXP и Winserver 2003 на Общие Критерии (EAL4+ )? в топике про Гейтса и свободное ПО обсуждались вопросы сертификации виндов (и линукса :)), выяснили что МС сертифицировал на EAL4+ пока только Win2000 Pro/Server, но не XP/2003 (еще в процессе)... также плиз проясните ситуацию с российской сертификацией XP/2003 - российский "ОУД1, усиленный компонентом AVA_SOF.1 (Оценка стойкости функции безопасности)" - соответствует какому международному уровню EAL ? и проходила ли XP/2003 аналогичную сертификацию в других странах (напр. США, Англия, Франция, Германия)... ведь им тоже надо сертификацию виндов хотя бы для госорганов, а дожидаться окончания масштабных тестов на EAL4 слишком долго | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 18 Nov 2005 9:27 AM |
| 2 Linfan: "Где? В переработанном виде? хм... к моему Subversion у тебя вроде не должно быть доступа ;) А на SF скриншот старый, почти нативный вид Tk" На sf, на sf. А если скригн старый, то почему, кроме него, ничего нет, все остальное under construction? Читай Нильсена :) "Хотя язык прикольный" Ня знаю, ня знаю, я сейчас в свободные минуты играюсь попеременно в Smalltalk, Python, Ruby и Boo :) Типа, квалификацию повышаю :) | |
| | |
| Linfan 18 Nov 2005 9:50 AM |
| Wintermute: "почему, кроме него, ничего нет" А шоб раньше времени мозги критикой не компостировали :) Прога рабочая, но косяков еще хватает. А вываливать весию типа 0.1, 0.3.5 не хочется (видимо сказывается многолетний виндузячий опыт :) | |
| | |
| Linfan 18 Nov 2005 9:53 AM |
| Blind: "В основном это Sparc Solaris" - ну там джава по умолчанию, с мотифом в обнимку :) Что же касасательно Питона - он обычно въезжает по дефолту при инсталляции Линуха, да и в Маке он распостраняется вместе с ОС. | |
| | |
| Linfan 18 Nov 2005 10:10 AM |
| Павел: "ГУЙ на джаве должен быть по определению медленнее... Жава не может использовать нативные компоненты..." Почему? Постится? А почему Tcl (тоже кстати, сановское поделие в прошлом) может на *nix/Win/Mac использовать нативные контролы? Почему это может Qt, wxWingets? Как по мне, так это ошибка проектирования, из-за которой в сознании общества Java==GUI тормоз. "XMLMind - ну никогда к нему не было нареканий по скорости" Ой, ну не берите грех на душу :) Ну тооормоз он и к тому же "тупикал" :) Чуть что не так в xml'е - сразу "нах". А чего стоит линк в шапке на сайт oasys - нет Инета, нет и билда доки. "Зато свинговое приложение может выглядеть одинаково на винде, на юниксе и на маке" Это кстати, не всегда плюс. Когда прога и не там и не сям по интерфейсу, юзать ее неприятно. Особенно с тормозами. Исключение разве что в Линухе - там народ не переборчивый :) Поэтому нельзя не согласиться с Barklett относительно "лейбл Designed for Recycle Bin". А если вы не согласны, то назовите хотя бы 3 наиболее популярных свинговых жабоаппликешена, которые широко используются конечными пользователями а не программерами. | |
| | |
| Павел 18 Nov 2005 11:03 AM |
| 2 Barklett: > .Net кроссплатформенный по определению... и стандартизованный - именно сама платформа (не только язык C#)... а уж у кого лучше/хуже получается сделать .Net под разными ОС, пользуя их специфические фишки - тут МС не виноват, что у него под виндой нет получился лучше, чем у Мигеля моно для линукс :) Да ладно вам, хоть раз МС что-нибудь "для блага человечества" разве делала? Ну разве будет МС при реализации .NET смотреть например в сторону иксов и думать о том, удобно ли будет использовать ее .NET GUI API для иксовых компонентов, для KDE компонентов. МС кстати в свое время сделала заточенную под винду яву и заточенные под винду полу нативные компоненты. И что? Они естественно не работали ни под чем, кроме винды, зато под виндой работали быстрее чем свинговые. Кстати, внутреннее письмо МС тут недавно обсуждали. Вот случайно наткнулся: >В результате этого дела пролился некоторый свет на методу конкурентной борьбы самой микрософт. В частности был обнародован внутренний документ Microsoft, обозначенный как "стратегическая цель ". Он гласил: "уничтожить межплатформенную Java " посредством увеличения "грязного " рынка Java. [Exhibit 101 (MS7 033448)]. http://www.usdoj.gov/atr/cases /f1700/1762.htm >Да и последние претензии Sun к микрософт не с потолка взяты: http://zdnet.com.com/2100-1104 -856199.html >Почему? Постится?... Наверно потому что сложно одновременно обеспечить достаточную степень гибкости с привязкой к разным платформам. Ну вот GTK+ тоже по своему везде свои компоненты рисует, а не нативные использует. Почему? К тому же например под иксами вообще нет такого понятия, как стандартный нативный компонент. Есть Qt, GTK+, athena, но оно все "свое". К тому же есть SWT. Он же нативные компоненты использует. Ну используйте его, если кажется, что GUI тормозит. Очевидно разработчики не замечают, что у них ГУЙ "тормозит". Или они пишут для тех, у кого "не тормозит". >А если вы не согласны, то назовите хотя бы 3 наиболее популярных свинговых ... Ну у меня вот только один стоит - Sunrise Desktop. Хотя может он и не свинговый - непонятно. Но на яве написан вроде бы. Опять же таки - встречный вопрос по поводу "Tcl/Qt/wxWingets" приложений - сколько их. Например Опера только под юниксом использует Qt, Open Office - тоже что-то самопальное использует, Mozilla тоже вроде не на GTK+ написана. На Qt под виндой я видел только GUI для mySQL. На GTK+ - GIMP и GAIM. Почему? Да потому что сложно сделать все. И чтоб работало везде и чтоб быстро и чтоб все нативные возможности использовались. Вот и приходится что-то одно выбирать. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 18 Nov 2005 11:23 AM |
| 2 Linfan: "А вываливать весию типа 0.1, 0.3.5 не хочется" Если это не компилируется или компилируется, но не работает - не выкладывай ничего вообще. Если это имеет не все функции - выклыдывай, как альфу. Если это имеет базовые функции, не падает при запуске и от интерфейса не тошнит - выкладывай, как бету. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 18 Nov 2005 11:55 AM |
| 2 Павел: "уничтожить межплатформенную Java " посредством увеличения "грязного " рынка Java. [Exhibit 101 (MS7 033448)]. http://www.usdoj.gov/atr/cases /f1700/1762.htm" Прочитал я этот документ. И что? Просто набор утверждений (включая приведенное), оригиналов "улик" там нет. В общем, все в канве 98 года - "Микрософт замышляет захватить мир! Какие ваши доказательства? Да какие доказательства, ведь Микрософт замышляет захватить мир!" | |
| | |
| none 18 Nov 2005 12:26 PM |
| 2Barkllet: по поводу "свалить на меяц" - отвечу классически "сам дурак" :)) Потрудитесь проанализировать "скважность" ваших постов ;) По поводу цен - Вы ни одной цифры не назвали ;) Какие нах.. еДиректори (зачем) в Домино ЛДАП встроен, схемку ставьте и вперед ;) Я и отчеты типа "гет зе фак..тс" читал - деньги потрачены не зря - большей профанации я еще не видел ;) Про пять лет: тоже классика - "не гоните ботву...". У нас в корпорации каждые 2-3 года софт меняют глобально (все десктопы) - там миллионы, и сервера с чуть большей переодичностью (3-4) НИКАКИХ 5-ть и в помине нет! про свинг - цифры есть или опять "треп" будет? | |
| | |
| Павел 18 Nov 2005 12:54 PM |
| 2 Ender >Прочитал я этот документ. И что? Просто набор утверждений Так и знал что там фигня. Хорошо не стал время тратить. А вот прикольно: Microsoft executives have described this campaign as a "jihad" to win the "browser war." - вот откуда у террористов ноги растут | |
| | |
| Павел 18 Nov 2005 12:58 PM |
| 2 Ender Ну я чет тоже чуть-чуть повтыкал, время правда жалко. Ну вот например: Earlier, Maritz had set forth why "job #1 is browser share": "We have to stop the Nav-Web site reinforcement cycle with IE3 and shift it in the direction of Active X. . . . No matter what happens, we have to slow Netscape's ability to drive new protocols/stds down." Mr. Maritz went on to explain that it was "necessary to fundamentally blunt JAVA/AWT momentum and to reestablish ActiveX and non-Java approaches . . . [to] protect our core asset Windows - the thing we get paid $'s for." Exhibit 92 (MS6 6010346-49), 6/20/96 P. Maritz e-mail (emphasis in original). | |
| | |
| Павел 18 Nov 2005 12:59 PM |
| In short, Microsoft feared and sought to impede the development of network effects that cross-platform technology like Netscape Navigator and Java might enjoy and use to challenge Microsoft's monopoly. Another internal Microsoft document indicates that the plan was not simply to blunt Java/browser cross-platform momentum, but to destroy the cross-platform threat entirely, with the "Strategic Objective" described as to "Kill cross-platform Java by grow[ing] the polluted Java market."(57) Exhibit 101 (MS7 033448). | |
| | |
| Andrey Kruchkov [MSFT] - andreykrNOSPAM.microsoft.com 18 Nov 2005 1:10 PM |
| 2 Blind: К сожалению, информации от Вас не получил, возможно она не смогла пройти через СПАМ-фильтры. Попробуйте продублировать на мой личный ящик: andrey в kruchkov.com Пока информация пытается найти дорогу к моему почтовому ящику я могу только процитировать в отсутствие РТО его инструкцию по борьбе с синими экранами (я ее цитировал на одном закрытом форуме, поэтому выдать ссылку просто не могу). Заранее прошу прощения за лексику - письмо было для своих ;) речь идет о процедуре разбора минидампа после синего экрана: === > А как вы эти минидампы разбираете? афтаматически :) Если кто не был на семинаре Дэвида Соломона по внутренностям Windows пару лет назад в Москве (или где-нить еще в какой стране, где они с М.Руссиновичем гастролируют), то перескажу процедуру разборок с синими экранами в кратце :) скачиваете с http://www.microsoft.com/whdc/devtools/debugging/installx86. mspx отладчик windbg, ставите его, к примеру, в c:\debuggers для анализа дампа нужны файлы символов. ставить их все гемморойно, МС сделал специальный сайт, откуда динамически будут выкачаны нужные файлы символов: сделайте каталог куда они будут выкачиваться и в windbg дайте команду: SRV*catalogfordownload* http://msdl.microsoft.com/download/symbols отладчик сам опознает версию ОС из дампа (т.е. можно сие производить на другой версии) и сам скачает нужные файлы по мере необходимости в отладчике далее открываете файл дампа, происходит его базовый анализ.. стоп-коды, параметры, делается обоснованное предположение о сбойнувшем драйвере. Т.е. отладчик автоматически выполняет команду !analyze Тем не менее полагаться только на результат !analyze не рекомендуется, лучше еще пропустить ее в виде: !analyze -v будет произведен более развернутый анализ, в большинстве случаев причина будет найдена. Что еще можно сделать: !process - поиск текущего процесса !process 0 0 - список всех процессов !thread адресилииндентификаторпотока - поиск потока lm kv - перечисление загруженных драйверов !irp адресIRP - поиск пакета I/O Request Packet u адресилиимяфункции - дизассемблировать с этого места собственно этого должно хватить, если нет, то с двух машин через ком-порт можно отлаживаться и на синем экране и на замерзжей машине В догонку, тем, кто справшивал а как же типа символы подключить ибо не работат... заходите в windbg, там File-Symbol File Path, в окошко добавляете: SRV*c:\websymbols* http://msdl.microsoft.com/download/symbols перед этим создав c:\websymbols каталог, куда будет усе складываться потом File - Open Crash Dump... Короче успехов в борьбе :) === Нонешний РТО очень большой спец по борьбе с синими экранами, поэтому я его иногда цитирую. Еще раз прошу прощения за лексику - это с закрытого сайта для своих ;) Было бы интересно узнать имя модуля, который крушит Dellовские машины при установке .NET Framework 2.0 - мне известны только потенциальные проблемы с видео-драйверами. Если описанная процедура сложна - пришлите минидамп после синего экрана и я сообщу какой именно модуль виновен и что делать с этим дальше. ==== Данная информация предоставляется на условиях «КАК ЕСТЬ», без предоставления каких-либо гарантий и прав. Используя данную информацию, вы соглашаетесь с тем, что (i) Майкрософт не несет ответственности за использование вами данной информации и (ii) вы принимаете на себя весь риск, связанный с использованием данной информации. | |
| | |
| Andrey Kruchkov [MSFT] - andreykrNOSPAM.microsoft.com 18 Nov 2005 1:13 PM |
| 2 Barklett: я не большой специалист в Российском законодательстве ;) На сколько я понимаю новый Российский ГОСТ практически соответствует международным "Общим Критериям", но по целому ряду причин (отсутствие законодательства/международных договороВ) Россия не признает западные сертификации и наоборот. Поэтому несмотря на наличие Российской сертификации она не является сертификатом по CC и наоборот. В данный момет и WS2003 & SQL Server 2005 проходят сертификацию по СС в США. Суть сертификации по СС как раз в ее международности, т.е. не нужно сертифицировать в разных странах по отдельности. Важно то, что сегодня у Microsoft полностью сертифицированная платформа, состоящая из клиентской ОС, серверной, Клиентских приложений (Офис) и серверных приложений (SQL Server). Сертифицировано _производство_ данного ПО (производится в России) + процесс организован, который не требует новой сертификации при выходе сервис-паков и др. исправлений. ==== Данная информация предоставляется на условиях «КАК ЕСТЬ», без предоставления каких-либо гарантий и прав. Используя данную информацию, вы соглашаетесь с тем, что (i) Майкрософт не несет ответственности за использование вами данной информации и (ii) вы принимаете на себя весь риск, связанный с использованием данной информации. | |
| | |
| Linfan 18 Nov 2005 1:33 PM |
| Wintermute:"Если это имеет базовые функции, не падает при запуске и от интерфейса не тошнит - выкладывай, как бету." Из перечисленного - интерфейс заканчиваем дотачивать. Но бета... Название то sK1... Хочется хотя бы rc1 вывалить. | |
| | |
| Linfan 18 Nov 2005 1:48 PM |
| Andrey Kruchkov [MSFT]: "В данный момет и WS2003 & SQL Server 2005 проходят сертификацию по СС в США." т.е. EAL4. А Mandriva проходит в данный момент сертификацию на EAL5 ;) ТЗ почти готово - сейчас вычитывается и скоро отправим. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 18 Nov 2005 2:23 PM |
| 2 Павел: "Mr. Maritz went on to explain that it was "necessary to fundamentally blunt JAVA" "Какие ваши доказательства?" (C) Red heat Этот документ - обвинения, выдвинутые против MS. В конце есть ссылки (не вебовские!) на доказательства. И вот где они? Прокурор утверждать может все, что угодно, я же хочу увидеть не цитаты из МСных документов, а сами документы. Почему? А от контекста _очень_ много зависит. Пример. Моя любимая цитата Ленина звкчит так: "Было бы ошибкой думать." Выдрал еще студентом из какой-то работы. Разумеется, в контексе она производит иное впечатление. Другой пример. Один хмырь на slashdot'е утверждал, что якобы Гейтс во время дачи показаний Буа утверждал, что компьютер самостоятельно написал одно из писем, проходивших, как свидетельство по процессу. Хорошо, что нашлись люди, которые представили распечатку допроса. Ничего подобного Гейтс не утверждал, он просто сказал, что поле Importance (текстовое) заполняется компьютером, когда юзер жмет на флажок в письме. Третий пример - во время процесса по Жабе весь Интернет кипел: "МС посмела нарушить спецификации Сан, об этом какой-то эксперт сказал!" Я не поленился, нашел отчет этого эксперта (кстати, не так уж и сложно), прочитал, долго смеялся. Особенно забавно он смотрелся бок о бок с результатами тестирования Netscape JVM. В общем, товарищ прапорщик придрался к пятнышку на бляхе. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 18 Nov 2005 2:25 PM |
| 2 Linfan: "Но бета... Название то sK1... Хочется хотя бы rc1 вывалить" Так пока вы дотянете до rc, ушлые мальчики в вашей бете столько глюков наковыряют... Я не издеваюсь, я на полном серьезе, свежий сторонний взгляд очень помогает. | |
| | |
| Linfan 18 Nov 2005 3:48 PM |
| Wintermute: На ушлых надо реагировать, а народу и так не много. Зато тестеров-критиков и так хватает :) | |
| | |
| Дима 18 Nov 2005 3:48 PM |
| 2 Wintermute: Этот пример художественного цитирования использует работу В.И. Ленина "Марксизм и восстание". Полностью предложение звучит так: "Величайшей ошибкой было бы думать, что наше предложение компромисса еще не отвергнуто, что Демократическое совещание еще может принять его." | |
| | |
| Linfan 18 Nov 2005 3:50 PM |
| Andrey Kruchkov [MSFT]: ТЗ отправил - так, на всякий случай предупреждаю, чтоб среди спама не завалялось. | |
| | |
| Павел 18 Nov 2005 4:07 PM |
| 2 Wintermute "Mr. Maritz went on to explain that it was "necessary to fundamentally blunt JAVA" "Какие ваши доказательства?" (C) Red heat Этот документ - обвинения, выдвинутые против MS. В конце есть ссылки (не вебовские!) на доказательства. И вот где они? Ну, вы даете. Потом вы спросите, а какие доказательства того, что написанное в этом документе - правда. Вам прямая дорога в юристы. Нам не по пути. Кстати 2 раза я видел откровенное вранье: 1) когда сказали что письма не было (или это были не вы). 2) когда сказали, что в документе только общие слова. можно сделать вывод, что и все остальные заявления типа "жава тормоз - вчера полтора часа тормозила" точно такое же вранье. | |
| | |
| Linfan 18 Nov 2005 4:47 PM |
| Andrey Kruchkov [MSFT]: Не могли бы вы как-то прокомментировать? :) ... This message was created automatically by mail delivery software. A message that you sent could not be delivered to one or more of its recipients. This is a permanent error. The following address(es) failed: andreykr@NOSPAM.microsoft.com Unrouteable address | |
| | |
| Ender 18 Nov 2005 6:27 PM |
| 2Павел. Не тому отвечаете по поводу писем мокрософта. Кстати, слово джихад обозначает "приложение усилий", в контексте корана - "... в направлении самосовершенствования". По обкурке, мало-ли чего насочиняют. | |
| | |
| Blind 18 Nov 2005 6:51 PM |
| 2 Андрей. Спасибо за комментарий. Попробую продублировать с другой машины. Собственно это моя личная инициатива. Контора большая (нероссийская). И по плану переход на VS 2005 в феврале будующего года. Просто хотелось посмотреть. Слышал много хорошего про .Net 2.0. (без дураков). К сожалению кроссплатформенное - это Windows 2000/ XP / 2003. А мне надо что-то вроде Windows + Solaris + Linux + AS400. Ну случилось так по историческим причинам :)). Часть приложений работает там, часть там. | |
| | |
| Andrey Kruchkov [MSFT] - andreykrNOSPAM.microsoft.com 18 Nov 2005 7:39 PM |
| 2 Linfan: комментировать нечего - просто некоторым нужно объяснять, что слово NOSPAM желательно убрать из адреса, т.к. это базовый способ отличить человека от робота, разбирающего адреса для спам-баз... мне уже хватило одного ИБМовца, который выдал мой приватный адрес в публику. Если не понятно, то мой адрес andreykr @ microsoft.com - пробелы УБРАТЬ НАДО 2 Blind: нас прежде всего интересует причина сбоев нашего ПО. Поэтому я бы очень был благодарен за отправку минидампа мне на электронный адрес. | |
| | |
| Linfan 18 Nov 2005 7:59 PM |
| Andrey Kruchkov [MSFT]: Ну звыняйте, хоть бы предупредили :)) Письмо продублировал на личный ящик kruchkov.com. Чтоб наверняка, пошлю и по рабочему мейлу. | |
| | |
| Andrey Kruchkov [MSFT] - andreykrNOSPAM.microsoft.com 18 Nov 2005 8:12 PM |
| 2 Linfan: если помните, то когда появился кубик Рубика, то была т.н. комбинация "Козлиный мостик" - простейшее преобразование или элементарных тест на сообразительность ;) ==== Данная информация предоставляется на условиях «КАК ЕСТЬ», без предоставления каких-либо гарантий и прав. Используя данную информацию, вы соглашаетесь с тем, что (i) Майкрософт не несет ответственности за использование вами данной информации и (ii) вы принимаете на себя весь риск, связанный с использованием данной информации. | |
| | |
| Linfan 18 Nov 2005 8:16 PM |
| SMTP error from remote mail server after end of data: host maila.microsoft.com [131.107.3.124]: 550 5.7.1 <Your e-mail was rejected by an anti-spam content filter on gateway (131.107.3.124).Reasons for rejection may be: obscene language, graphics, or spam-like characteristics. Removing these may let the e-mail through the filter.> Ну вот - ни за шо обозвали и спамером и сквернословом :)) Зато почта работает быстро :)) Ответ пришел почти моментально. | |
| | |
| Linfan 18 Nov 2005 8:20 PM |
| P.S.: Более явно было бы что-то типа "@_remove_this_microsoft.com" Хотя все-равно почтовик ваш режет все шо ни попадя. | |
| | |
| Linfan 18 Nov 2005 8:22 PM |
| "Козлиный мостик" - кварки помню были, а это явно что-то самопальное :)) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 18 Nov 2005 10:16 PM |
| 2 Павел: "а какие доказательства того, что написанное в этом документе - правда" Именно. По моему мнению, электронное письмо - не доказательство, так как подделывается на раз. Доказательство - это отпечатанный документ с двумя подписями - автора и нотариуса - и печатью организации. Или электронный документ с цифровой подписью, зарегистрированной в соответствующих органах. "Вам прямая дорога в юристы" Попросил бы без оскорблений. "1) когда сказали что письма не было (или это были не вы)" Вопрос - о каком письме речь? Если об уликах - то по приведенной вами ссылке их нет, есть только цитаты (о чем я и сказал и что продолжаю утвреждать). Если о "письме, написанном компьютером", то я не утверждал, что его нет. Или речь все-таки о другом письме? "когда сказали, что в документе только общие слова" Я продолжаю это утверждать. Конкретные слова, подозреваю, были сказаны на процессе. Напомню, что MS выполнила все пункты (абсурдного) приговора, убрав Жабу из Windows и заплатив компенсацию. Как показало время, пункт первый пошел всем только на пользу. "можно сделать вывод, что и все остальные заявления типа "жава тормоз - вчера полтора часа тормозила" точно такое же вранье" Whatever. Я лично Явой не пользуюсь с 1997 года, с офисных компов снес 5 лет назад, так что у меня не тормозит. Вообще. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 18 Nov 2005 10:20 PM |
| 2 Дима: "Этот пример художественного цитирования использует работу В.И. Ленина "Марксизм и восстание"" За давностью времен не уверен, но, судя по приведенной цитате, работа была другая. Там контекст был примерно такой: "бла-бла-бла... было бы недальновидно так думать. Было бы ошибкой так думать!" С эмфазисом на последней фразе. | |
| | |
| Barklett 19 Nov 2005 1:41 AM |
| none, дык не у меня а у вас есть неприятная привычка прийти на форум, начать дискуссию и убежать, не дождавшись ответов... я тоже могу неделю-другую не появляться, но логически закончив предыдущую беседу, а иначе невежливо получается - начал разговаривать и смылся посредине поэтому собственно вы и не увидели моих цифр в посте после вашего... рекомендую посмотреть ту ветку... если лень - пожалста, даю опять ссылку http://www.microsoft.com/exchange/howtobuy/enterprise.mspx там указаны цены на коробочные Стандарт (700 дол.) и Энтерпрайз (4000 дол.) Эксчендж (а у Домино тоже разные варианты?) + цены на клиентские лицензии (67 дол.) (у Домино тоже будем их считать на опред. кол-во юзеров, напр. 1000)... причем Эксчендж можно купить и ОЕМный, вместе с винсервером... цена будет процентов на 20% поменьше (точную скидку не знаю, но можем уточнить у присутствующего здесь человека из МС) цены на винсервер разные (опять таки коробка, ОЕМный дешевле)... и под разными лицензиями можно купить (т.е. разные цены) наиболее дорогие коробочные версии - 999 и 1999 за Стандарт 2003, 3999 за Энтерпрайз вообще можете тут посмотреть http://www.microsoft.com/rus/licensing/Default.mspx http://www.redhat.com/en_us/USA/rhel/compare/server/ - это я уже давно видел - цена 1500 или 2500 долл. за РХЕЛ АС (с _годовым_ саппортом, а надо на несколько лет)... и покажите официальный урл на Домино - какие там версии, входящая в ту цену поддержка на сколько оплачена (опять год?), сколько стоят клиентские лицензии вы понимаете теперь, что тот ваш "расчет" взят с потолка? что считать надо подробнее, с поддержкой на несколько лет, и с клиентскими лицензиями хорошо, если в Домино встроен ЛДАП, я правильно понимаю что поставив Домино мы получаем сразу службу каталога по возможностям аналогичную eDir или AD? Домино или Эксч это корпоративные продукты, значит куда вы будете ставить Домино, там скорее всего и универсальный каталог должен быть... а Домино должно интегрироваться в него, чтобы 1) обеспечить однократный вход для пользователей 2) не гонять одновременно свой трафик репликации вместе с трафиком общей службы каталога по одним и тем же каналам (т.е. пускать через общий каталог репликацию своих баз) ладно, не нравится 5 лет - не вопрос, считайте поддержку для Редхата и Домино на 4 года... НО НЕ НА ГОД! а про частоту замены десктопного софта у вашей фирмы... во-первых, раз в 2-3 года далеко не каждая фирма себе позволяет, во-вторых, вы хотели посчитать стоимость _серверного_ решения цифры простите какие должны быть, что интерфейс визуально тормозит и выглядит ненативно? вы хотите услышать типа вот там рисуется мгновенно, а на жабе за секунду-другую? или конкретную конфигурацию машины назвать, где жаба тормозит, а net-приложения работают как нативные? дык вам уже тут называли... а если вы считаете нормальным, что на каждой рабочей станции должно быть 1.5 - 2 Гига памяти и процессор 2-3 ГГц, только чтобы жабский софт не тормозил - флаг вам в руки... я такие машины редко вижу на рабочих местах, да и у домашних пользователей не часто встречается... хоть мы с линфаном и оппоненты, но тут я с ним совершенно согласен - жаба для сервера | |
| | |
| Barklett 19 Nov 2005 1:51 AM |
| поправочка 999 и _1199_ за Win2003 Стандарт эдишн соответственно, штатно входят по 5 и 10 клиентских лицензий (остальные докупать) и уточнение - это все цены для США и Канады, и без скидок вообще у МС нет единой жесткой цены - покупать можно под разными лицензиями, с разными скидками... еще промо-программы периодически бывают в разных странах - опять дополнительные скидки | |
| | |
| Ender 19 Nov 2005 9:20 AM |
| 2Linfan: " Более явно было бы что-то типа "@_remove_this_microsoft.com"" Да ладно самоваром то прикидываться. Так и скажи, даванул ссылочку в бровзере, а на адрес не посмотрел. :-) Когда так фильтры свирепствуют, я обычно упаковываю документы в rar с паролем, и потом отсылаю его аттачментом (или заююенкожеными) и собственно пароль. Иногда приходится оторвать у архива расширение. Обычно доходит. | |
| | |
| none 19 Nov 2005 2:16 PM |
| 2Barklett: общение либо есть либо нет, а гадать когда Вам заблагорассудится ответить.... - форум это не место делового общения ;) Лицензии на что, клиентские, у Вас выходят. Я так понимаю нам нужно склаадывать лицензии за пользоования МС сервером с лицензиями за пользование Экссчендж. Цены, текущие, на Домино и клиента - www.inttrust.ru, там и цена продления подписки, цены выросли на 30% (по сраввню с пред. версией и эта инфа у них есть) У ИБМ тоже разные цены бывают - я продлял подписку на 3-и Доомино энтерпрайз сервера + тиволи стордж + ДБ2 (воркггруп) где-то за 5-е тыс на год Домино может подхватывать и сторонние ЛДАП, а можно и его использовать (расширив схему для, например, аутентификации юних-пользователей) Про репликаци - разберитесь сами, что сказать хотели ;) Для чего конкретно собираетесь использовать службу каталогов - подробно по пунктам, сразу отмечу - файлопомойку не предлагать ;) Вы цену (официальную) на РХ ВС видели ;) - 300! это за цену 1-го вин сервера я могу продлять подписку на 3-и! года и получать новые версии! И не испытывать проблем с 4-мя ГБ памяти ;) А что в цену 999 входит поддержка на бесплатное обновление сервера в теч. хотябы года (на новую версию) ;)) А что клиенты к Вин-серверру бесплатно ходят ;) ? А что - я могу поставить энтерпрайз Эксчендж на обычный вин-сервер ;) ? А вот Домино энтерпрайз - на любую веррсию РХЭЛ сядет. Вы не поверите, но у Домино есть и обычные версии ;) А что 64-битные вин сервера уже давно в работе, и с АМД64 все нормально, и цена у них - как у 32 битных ;) | |
| | |
| none 19 Nov 2005 2:26 PM |
| 2Barklett: про джаву и память - даа пямять это так нынче дорого уууу ;)) Минимальны требования у нас пень от 2ГГц и 512 памяти на рабочую станцию | |
| | |
| none 19 Nov 2005 2:32 PM |
| 2Barklett: хочу видеть (ссылку на сайт приводил ниже) решение на .НЕТ анологичное по функционалу и работающее на: Линуксе, Маке, Винде без бубнов и плясок Где - ссылку мне ссылку :)) Приведите хоть одно приложение написанное на джаве и .НЕТ и мы сравним скорости и режимы их работы | |
| | |
| Linfan 19 Nov 2005 3:31 PM |
| Ender: "Так и скажи, даванул ссылочку в бровзере" Здрасте, нашли дауна :) Для личных целей у меня ukrpost'овский ящик и отпарвляю с работы через веб-интерфейс. Зачем рабочий адрес светить? А относительно NOSPAM.microsoft.com - это вполне валидный адрес. Откуда я знаю, может у них гейт такой. Кстати, а kruchkov.com - "Linux powered" ;) Интересно, это мода такая в МС? :) | |
| | |
| Linfan 20 Nov 2005 12:08 AM |
| Wintermute: "MS выполнила все пункты (абсурдного) приговора" Ээхх... Неправильный был приговор, неправильный :) Надо было ЗАСТАВИТЬ МС использовать Жабу где-непопадя: эксплорер на ней насобачить, в десктопе заюзать, драйвера на ней написать (ведь круто - мультиплатформенные были бы). По принципу "бачилы очи шо купувалы - йыште, хоч повылазьте" :)) | |
| | |
| Linfan 20 Nov 2005 12:16 AM |
| Ender: "я обычно упаковываю документы в rar с паролем" А там дело не в архивах - если уж на txt такая аллергическая реакция, то нужно из аутглюка вообще аттачменты выкидывать. Скорее всего реагирует фильтр на IP - некошерным источник МСу показался. Ну где уж там нам, в третьесортицу занесли - только и обязаны что деньги отсылать за Винду. Так ведь и баги МСу даже не зарепортишь. :)) | |
| | |
| Barklett 20 Nov 2005 9:54 AM |
| none, а вам не нужно складывать клиентские лицензии на РХЕЛ и Домино? для любого из серверных вариантов RHEL, в т.ч. дешевых ES за 349 и 799 долл. - неужто разрешается любое кол-во пользователей? хорошо, смотрю http://www.inttrust.ru/site3/vendors.nsf/d/343F741C1D779DDFC 3256CBF003C96DD я правильно понимаю, что 3964$ - цена самого Домино + поддержка на год, а 1028$ - продление поддержки на год (при условии что оплата за саппорт регулярно вносится ежегодно)? а 2202$ - это если перестали платить за поддержку, а потом решили возобновить? при таком раскладе даже вариант минимум 3964 + 3x1028 (т.к. поддержку на 4 года считаем) = 7048$... так? Exchange 2003 Enterprise стоит 3999$ (это дорогая коробочная версия, ОЕМ на 20% дешевле, и это цена для Северной америки, а для РФ наверно еще скидка) + поддержка бесплатная на эти 4 года и где там цена клиентской лицензии для Домино? (для Эксч. 67 долл)... кста, на инттрасте была ссылка www.lotus.com/dominoenterpriseserver, я почапал туда, редиректнуло на http://www-142.ibm.com/software/sw-lotus/dominoenterpriseser ver, и бровзер показал Http Status Code: 404 Reason: File not found or unable to read file то ли у меня глюки, то ли у ИБМа... в общем, дайте урл на ИБМовский сайт, я хочу посмотреть цены на Домино и лицензии от первоисточника, как я вам показал ссылку на Эксченж от МС снова попрошу уточнить - Домино есть и коробочный, и ОЕМный, как Эксч? (т.к. на цену ощутимо влияет) если Домино может "подхватывать и сторонние ЛДАП" - есть полноценная интеграция с универсальным еДиректори? как у Эксч. с АД... а ЛДАП что встроено в Домино - повторяю вопрос - можно считать полноценным аналогом АД/eДир? что неясно про репликацию? чтоб две распределенные системы (домино и служба универсального каталога)не гоняли независимо свою репликацию баз для одних и тех же юзеров по одним и тем же физическим каналам - чтоб это было централизованно и упорядоченно - все через средства каталога почему это файловые шары и принтеры вы исключаете из каталога? этим централизованно рулить уже не надо? а базы данных тоже "не предлагать"? или там сервера приложений (которые вы предлагали докупать от Оракла/ИБМа, тогда как в Вин2003 уже штатно есть аппликейшн сервер) | |
| | |
| Barklett 20 Nov 2005 9:55 AM |
| > Вы цену (официальную) на РХ ВС видели ;) - 300! это за цену 1-го вин сервера я могу продлять подписку на 3-и! года и получать новые версии! И не испытывать проблем с 4-мя ГБ памяти ;) какой нафиг WS - мы смотрим цену _сервера_ - это ES или AS... причем с нормальной поддержкой, т.е. это не Basic, а Standard или Premium варианты... т.е. минимальная цена получается 799$ за RHEL ES Standard... ненамного меньше Win2003 Standard за 999$... только вот в цену входит поддержка у Редхата всего на год, придется вам продлять три раза годовой саппорт - какая набегает сумма за 4 года? у винсервера опять поддержка бесплатная 4 Гб памяти вам значит мало... а 8 Гб точно хватит? я тут смотрю документик от Редхата - для РХЕЛ ЕС 3.0 есть такое ограничение... а по процессорам совсем плохо - 2 штуки всего (зато у вин2003 стандарт эдишн их 4 поддерживается) > А что в цену 999 входит поддержка на бесплатное обновление сервера в теч. хотябы года (на новую версию) ;)) А что клиенты к Вин-серверру бесплатно ходят ;) ? тут по-разному... есть и такие варианты покупки, где допускается бесплатное обновление именно на новую версию... можете здесь почитать http://www.microsoft.com/Rus/News/Issues/2005/10/MicrosoftO penValue.mspx или обычный вариант с сервис-паками, добавляющими функционал (как например SP1 для Win2003 или SP2 для XP) - по сути новая версия, хоть и называется по-старому... да и про клиентов повторю вопрос - для РХЕЛ надо платить за клиентские лицензии? т.е. для каждого юзера лицензия на Домино + сколько еще? для вин2003 + Эксч надо 40 + 67 (это цены для США и Канады... отсюда вытекает еще вопрос - для России у РХ и ИБМ сохраняются такие же цены или пониже, как у МС?) > я могу поставить энтерпрайз Эксчендж на обычный вин-сервер ;) ? наверно поставить можете, но у МС есть предупреждение "Some features can require Windows Server 2003, Enterprise Edition or Windows 2000 Advanced Server"... я не знаю, какие фишки специфические для вин 2003 Энтерпрайз могут Эксченжу понадобиться, что Стандарта не хватит > А вот Домино энтерпрайз - на любую веррсию РХЭЛ сядет. Вы не поверите, но у Домино есть и обычные версии ;) вполне поверю, как только вы мне расскажете про них, и цены назовете... Стандартный Эксч 699 долл. стоит, скока там соотв. Домино с поддержкой на 4 года? и мы говорим не про любую, а про _серверные_ версии РХЕЛ ну конечно память это дешево - вы сами признаете что типично 512 метров для офисной машины... а еще говорите, что 1,5 - 2 гига надо жабе, чтоб не тормозила... теперь осталось потратиться на несколько тыщ. рабочих станций - добить памяти по полтора гига на каждую и фсе шоколадно... ненативный видок у жабьего правда останется :) да и вопрос останется - нахрена было швырять деньги на ветер из-за какой-то жабы, когда и на 512 мб все летало (включая .Net) чего вы там хотите видеть на НЕТ? аналогичное по функционалу чему? какую вам ссылку? сходу не могу назвать одно и то же приложение, написанное одновременно в вариантах жаба и .Net... и вообще вопрос про жабу закрыт - это не десктопная технология, ибо для нормальной работы требует серверных рессурсов... и не только полтора-два гига ОЗУ, но и P4 2.8 слишком жирно будет для нее P.S. возвращаясь к прошлому... вы тогда сказали > Для нормальной работы в офисе нужна система документаоборота, подчеркиваю - нормальной, а не убогой, на основе файлопомойки. так чем не устраивает Windows Sharepoint Services или Office Sharepoint Portal Server? | |
| | |
| none 20 Nov 2005 3:32 PM |
| 2Barklett: именно ВС !!! и никакого другого - не "пудрите мозги" ВС=ЕС за искл. неважных, для большинства случаев, деталей. Докажите необходиимость ЕС! И опять - поддержка РХ ВКЛЮЧАЕТ новые веррсии системы, а МС НЕ ВКЛЮЧАЕТ (за 999 баксов) 300*4=1200 за четыре года + все новые версии! А мне важнее память, а не кол-во процесров;) - вобщем понятно ;) Дык как там у Винды с 64-мя битными версиями ? Вот опять - какая лицензия для Доминно - она вместе с клиентом продается (в большинстве случаев ;). А у Эксчендж мы должны купить еще и клиент (помимо лицензиии) - так? Значит добавьте 40+67+ офис - Вы же будете МС офис покупать ;)) Мы не обсуждаемм региональные изменения цен - т.к. нет оснований привяз. к к-л опред. стране Не хочу читать про разные варианты МС - они все к тому - плати доп. бабки! - т.е. цена возрастет А что Эксчендж я могу новые версии устанавливать - заплатив 699 в течении года, а для Домино - могу и устанавливаю. Вот с 5-ой версии на 6.5 переходил, вскоре на 7-ую перейду - не заплатив ;) (поддержка позволяет) Как там с переходом 2000 - 2003 Эксчендж - бесплатно при 699 долларах ;) ? А я хочу энтерпрайз Эксч и энтерпрайз Домино и на платформах рекомендованных - что - не получится у МС дешевле - о-б-а-н-а ;)) Память не отдельно на джаву - а вместе т.е. + 512 (до гига)- где-то 50 уе Нет доказательств преимущества .НЕТ - слив защитан! Остальные Ваши утверждения на эту тему - так же бездоказательны про PS - не устраивает привязанность к виндовс ;) А привязанность к Виндовс ведет к обсуждаемым выше ньюансам ;) Да и денег - я полагаю - немало получится Преимуществ (у и уж тем более явных) у Виндовс нет, а привязанность досаждает ;) | |
| | |
| none 20 Nov 2005 3:43 PM |
| 2Barklett: не нужны! принтеры и шары через каталог - представьте себе - вот оно как бывает ;) дык какие такие пользовательские данные я должен гонять отдельно от каталога - если шар нет ?;) При том что кластер для Домино может использовать (и чаще всего использует) отдельный канал для своей синхронизации. И вообще - серверам Домино можно указ. отдельный интерфейс, по кот. они реплецируются меж собой | |
| | |
| none 20 Nov 2005 3:52 PM |
| 2Barklett: https://www-112.ibm.com/software/howtobuy/buyingtools/paexp ress/Express?P0=E1&part_number=D52VULL,D52VQLL,D53V5LL,D51NU LL&catalogLocale=en_GB&Locale=en_US&country=GBR&PT=html&S_TA CT=none&S_CMP=none | |
| | |
| Linfan 20 Nov 2005 11:25 PM |
| 2 Andrey Kruchkov [MSFT]: This message was created automatically by mail delivery software. A message that you sent could not be delivered to one or more of its recipients. This is a permanent error. The following address(es) failed: andrey@kruchkov.com --- This is a copy of the message, including all the headers. --- Ыыыыы? Очередная козья морда? ;) Шо то вы в Microsoft какие-то жутко засекреченные и неуловимые... Прям как в известном анекдоте. Шоб проблем небыло - выставляю доки на сайт: http://sk1.sourceforge.net/microsoft/tz_utf-8.txt http://sk1.sourceforge.net/microsoft/sample_utf-8.xml sample_utf-8.xml - образец структуры xml-словаря. Все в utf - чтоб никому с кодировкой обидно небыло. 2 Blind: Если вы не потеряли надежды отправить дамп в МС - выкладывайте на какой-нибудь сайт. Самое простое решение. | |
| | |
| Barklett 21 Nov 2005 3:27 AM |
| [none] > именно ВС !!! и никакого другого - не "пудрите мозги" ВС=ЕС за искл. неважных, для большинства случаев, деталей. Докажите необходиимость ЕС! а вас техподдержка Редхата не пошлет, если поставите Domino Enterprise на RHEL Workstation, а потом будете обращаться со скажем так, серверными проблемами? и почему тогда сам Редхат позиционирует РАЗНЫЕ версии RHEL - AS и ES для серверов, WS для рабочих станций? да и вот здесь http://www.redhat.com/en_us/USA/rhel/compare/ они пишут "Red Hat Enterprise Linux products are based on the same core kernel, libraries, and utilities, and also share the same major package sets. However, because Red Hat Enterprise Linux WS and Red Hat Desktop are not designed for use in server environments, there are some differences between family members in terms of their server package sets. Packages that are not in Enteprise Linux WS or Red Hat Desktop include: amanda-server, arptables_jf, bind, caching-nameserver, dhcp, freeradius, inews, inn, krb5-server, netdump-server, openldap-servers, pxe, quagga, radvd, rarpd, redhat-config-bind, redhat-config-netboot, tftp-server, tux, vsftpd, and ypserv" > поддержка РХ ВКЛЮЧАЕТ новые веррсии системы, а МС НЕ ВКЛЮЧАЕТ (за 999 баксов) 300*4=1200 за четыре года + все новые версии! даже пытаясь максимально сэкономить, у вас WS с саппортом на 4 года дороже на 200 баксов вышло, чем винсервер стандартный (с продвинутым каталогом)... а новые версии бесплатно в течение срока саппорта... ну, у МСа тут другая модель - они не клепают New Edition каждый год... раз в три-четыре года выходит следующая версия (2000 сервер - 2003 сервер - и Виста сервер выйдет в 2007 г.)... посему ваш аргумент не канает... и не забудьте что SP от MS - бесплатные - тоже добавляют новый функционал, а не просто дыры закрывают сдается мне, что вы гоните - мол захочу и поставлю сервер ентерпрайз домино на рабочую станцию от Редхата... а на деле придется покупать серверный вариант - ES как минимум, причем Standard (для нормального саппорта)... т.е. 799$ + сколько там поддержка еще на 3 года? ууу... дорого, однака :) и что там с клиентскими лицензиями на РХЕЛ? они есть или нет? я вам назвал цену CAL для винсервера - 40 долл... сколько стоит аналогичная для RHEL ES или AS? или там сколько угодно юзеров могут подключаться за 799 баксов? а если таки взять WS - к Домино на ней тоже имеют право цепляться скока хошь пользователей, причем одновременно? лицензия РХ на WS это позволяет? > А мне важнее память, а не кол-во процесров вы сами понимаете, что всего 2 процессора там где крутится Домино Энтерпрайз это мало > Дык как там у Винды с 64-мя битными версиями ? у винды с 64-битными версиями все в порядке... см. http://www.microsoft.com/windowsserversystem/64bit/default. mspx http://www.microsoft.com/windowsxp/64bit/default.mspx | |
| | |
| Barklett 21 Nov 2005 3:31 AM |
| > Вот опять - какая лицензия для Доминно - она вместе с клиентом продается (в большинстве случаев ;). а у МСа клиент вместе с Эксченджем продается во всех случаях > А у Эксчендж мы должны купить еще и клиент (помимо лицензиии) - так? это с каких это пор Эксчейндж идет без клиента? покупаете лицензию (67 долл) и пользуйтесь клиентом... счас это именно Outlook, а раньше был Exchange Client... сюрпрайз? :) > Значит добавьте 40+67+ офис - Вы же будете МС офис покупать ради Аутлука? Офис докупать? вы буллшита от ИБМа начитались? или может от Новелла опять? :) > Мы не обсуждаемм региональные изменения цен - т.к. нет оснований привяз. к к-л опред. стране а что так? у ИБМа и Редхата цены одинаковые для всех стран? вот у МСа (и его партнеров) в России подешевле купить можно, не по ценам как для США и Канады > Не хочу читать про разные варианты МС - они все к тому - плати доп. бабки! ну нет... они к тому как СЭКОНОМИТЬ... вы например знаете, что для госорганизаций и для коммерческих фирм разные лицензии и соотв-но цены на те же винсервер и эксченж? то что я давал - это САМЫЕ высокие цены, для коммерсантов, в коробке, и для северной америки... и то МС выгоднее получается, чем Редхат с ИБМ :) > А что Эксчендж я могу новые версии устанавливать - заплатив 699 в течении года, а для Домино - могу и устанавливаю. про версии я уже объяснил, а от вас про цену Домино Стандарт не услышал... так сколько стоит? > А я хочу энтерпрайз Эксч и энтерпрайз Домино и на платформах рекомендованных - что - не получится у МС дешевле в вашем воображении у МС конечно никогда дешевле не получится, а посчитать если? я ниже давал урл на inttrust.ru, скока они хотят за Домино Энтерпрайз с годовой поддержкой + еще саппорт на три года - вы согласны с цифрой 7 тыщ. долл? а Эксч. Энтерпрайз только 4 стоит... не нравится? давайте по ИБМовской ссылке посчитаем http://www.ibm.com/news/ru/ru/2005/09/0903.html "Рекомендованная цена сервера IBM Lotus Domino начинается с $1431 на один процессор, а программного обеспечения IBM Lotus Notes - с $101 на одного клиента. Цена IBM Lotus Domino Web Access 7 - клиента обмена сообщениями IBM на базе Web-интерфейса - начинается с $70 на одного клиента" так сколько обойдется Энтерпрайз Домино на сервер с 4-мя процессорами? а с 8-ю? а для 16? то то :) и не забудьте, если надо больше 2-х процессоров, то Редхат только AS!!! т.е. 1500 или 2500 долл... и опять с поддержкой на год :) добавляем саппорт еще на три года... так сколько будет цена за 4 года? они переплюнули даже вин2003 энтерпрайз за 4000 баксов... а лицензия у Домино стоит почти как 2 лицензии у виндов (сервер + эксч)... 101 и 107 (40 + 67)... только мы все еще не выяснили, как там с клиентскими лицензиями у редхата %) ну насчет платформы рекомендованной - тут у Эксченжа однозначно винсервер :) | |
| | |
| Barklett 21 Nov 2005 3:33 AM |
| > Память не отдельно на джаву - а вместе т.е. + 512 (до гига)- где-то 50 уе угу, сами даете в пример конфигурацию 1,5 - 2 гига памяти, где жаба не тормозит, потом говорите что типичная офисная машина имеет 512 метров, а потом оказалось что добавить надо до гига для жабьего щастья... вы с арифметикой в ладах? :) да и по 50 уе на каждую из 10000 машин, это так, мелочь? .Net-приложения визуально быстрее, почти как нативные... про жабу все в один голос - ГУИШНЫЙ ТОРМОЗ ЭТО, не для десктопов, серверная технология... вам сколько людей тут об этом говорили??? ну конечно, у вас особое мнение, пришел none-д'Артаньян в обнимку с любимой жабой и всех кто несогласен (и приводили примеры), объявил бездоказательными и засчитал слив... так держать! :) > про PS - не устраивает привязанность к виндовс ;) А привязанность к Виндовс ведет к обсуждаемым выше ньюансам ;) Да и денег - я полагаю - немало получится ну если мультиплатформенность обязательное условие - тогда вообще спорить не о чем... и Эксч, и СКЛ2005, и Шарепоинт сервисес чисто виндовые продукты... только вот вас никто не заставляет выбирать винды - вы захотели сравнить одинаковые решения... со своей стороны взяли РХЕЛ и Домино, а я посчитал винсервер и Эксч... привязанность к РХЕЛ и Домино, аналогично имеет свои нюансы (в т.ч. ценовые :))... а Windows SharePoint Services похоже бесплатен (я цену не нашел :)) ладно, уточню > Преимуществ (у и уж тем более явных) у Виндовс нет да не говорите... остается только удивляться, как эта система распространилась в корпоративном секторе... все там сомнительно, даже файлопомойка :) а уж АД и ИнтеллиМиррор - вааще мрак :) | |
| | |
| Barklett 21 Nov 2005 3:33 AM |
| > не нужны! принтеры и шары через каталог ну кому нужны, кому нет... вы опять глобальные выводы для всех лично делаете? :) а базы данных или веб-порталы тоже не нужны? что еще через каталог не нужно, огласите список :) > дык какие такие пользовательские данные я должен гонять отдельно от каталога - если шар нет ? если у вас в Домино учетных записей для пользователей, групп и прочих объектов нет, и реплицировать не надо - то никакие :) а если таки есть, и репликация нужна, и еще есть общий каталог (помимо домино), а в нем тоже записи с репликацией... то имеем две независимых системы репликации на одних и тех же каналах... ну как еще объяснить... я тут цитатку про это нашел, может попонятнее излагается? "Поскольку сделано все через одно место и для того чтобы иметь хоть какую-то надежность и масштабируемость в домино (с flat-file без индексирования) каталог разбит на несколько отдельных файлов - Directory Assistance и Directory Catalogs - последний требуется для принятия решения о маршрутизации и должен быть синхронизирован между всеми "точками" (т.е. в терминологии АД - сайтами)... но данные каталоги содержат ТОЛЬКО пользователей домино и доминошные объекты - и не может использоваться как каталог общего использования... в большинстве случаев для все той же файл-н-принт, авторизации при логоне пользователей, веб-авторизации, авторизации в приложениях и т.п. используется какой-либо универсальный каталог - будь то АД, Новелл еДиректори, NIS+ или тот же преснопомянутый OpenLDAP С керберосом. Помимо того, что все-равно нужно будет синхронить каталоги Домино нужно будет синхронить каталоги универсального каталога, а еще самое веселое - интегрировать их между собой - юзеры они такие глупые и не понимают почему им нужно для разных систем иметь разные логины и пароли... В результате в корпоративной сети домино дает как минимум в два раза больше нагрузки + значительно превышающие все мыслимые затраты по управлению созданием и поддержкой многочисленных каталогов, их синхронизацией и интеграцией" > При том что кластер для Домино может использовать (и чаще всего использует) отдельный канал для своей синхронизации. о чем и речь - нужны отдельные каналы для репликации Домино, или его репликация будет мешать репликации общего каталога... а вот если бы Домино умело интегрироваться с еДиректори, и вся репликация шла бы через каталог (как у Эксченджа с АД)... или может умеет? :) так, все я устал, пора заканчивать... цифр и фактов приведено достаточно, все примерно посчитано... РХ и Домино дороже :) | |
| | |
| Barklett 21 Nov 2005 4:25 AM |
| и последнее - windows sharepoint services действительно бесплатен для всех, кто уже купил вин2003 http://www.cio-world.ru/analytics/review/29762/ "Представители Microsoft в среду 1 октября представили общественности Windows SharePoint Services (WSS) для Windows Server 2003. Инструмент совместной работы по сети, в марте переименованный из SharePoint Team Services, доступен пользователям Server 2003 абсолютно бесплатно как добавочный компонент существующего пакета ПО" что умеет WSS - читать тут http://www.microsoft.com/Rus/Download.aspx?file=/Windowsser ver2003/Technologies/Windowsserver2003Wsswision.doc и тут http://www.microsoft.com/Rus/Download.aspx?file=/Windowsser ver2003/Technologies/Windowsserver2003SharePointEvaluate.doc а у ИБМа или Редхата есть такое задаром? :) P.S. а Office Sharepoint Portal Server платный... вот тут про его лицензирование http://www.microsoft.com/Rus/Licensing/Products/Server/shar epoint_portal_server.mspx | |
| | |
| Barklett 21 Nov 2005 4:26 AM |
| и последнее - windows sharepoint services действительно бесплатен для всех, кто уже купил вин2003 http://www.cio-world.ru/analytics/review/29762/ "Представители Microsoft в среду 1 октября представили общественности Windows SharePoint Services (WSS) для Windows Server 2003. Инструмент совместной работы по сети, в марте переименованный из SharePoint Team Services, доступен пользователям Server 2003 абсолютно бесплатно как добавочный компонент существующего пакета ПО" что умеет WSS - читать тут http://www.microsoft.com/Rus/Download.aspx?file=/Windowsser ver2003/Technologies/Windowsserver2003Wsswision.doc и тут http://www.microsoft.com/Rus/Download.aspx?file=/Windowsser ver2003/Technologies/Windowsserver2003SharePointEvaluate.doc а у ИБМа или Редхата есть такое задаром? :) P.S. а Office Sharepoint Portal Server платный... вот тут про его лицензирование http://www.microsoft.com/Rus/Licensing/Products/Server/shar epoint_portal_server.mspx | |
| | |
| Barklett 21 Nov 2005 4:27 AM |
| и последнее - windows sharepoint services действительно бесплатен для всех, кто уже купил вин2003 http://www.cio-world.ru/analytics/review/29762/ "Представители Microsoft в среду 1 октября представили общественности Windows SharePoint Services (WSS) для Windows Server 2003. Инструмент совместной работы по сети, в марте переименованный из SharePoint Team Services, доступен пользователям Server 2003 абсолютно бесплатно как добавочный компонент существующего пакета ПО" что умеет WSS - читать тут http://www.microsoft.com/Rus/Download.aspx?file=/Windowsser ver2003/Technologies/Windowsserver2003Wsswision.doc и тут http://www.microsoft.com/Rus/Download.aspx?file=/Windowsser ver2003/Technologies/Windowsserver2003SharePointEvaluate.doc а у ИБМа или Редхата есть такое задаром? :) P.S. а Office Sharepoint Portal Server платный... вот тут про его лицензирование http://www.microsoft.com/Rus/Licensing/Products/Server/shar epoint_portal_server.mspx | |
| | |
| Barklett 21 Nov 2005 4:48 AM |
| и добавочка windows sharepoint services действительно бесплатен для всех, кто уже купил вин2003 http://www.cio-world.ru/analytics/review/29762/ "Представители Microsoft в среду 1 октября представили общественности Windows SharePoint Services (WSS) для Windows Server 2003. Инструмент совместной работы по сети, в марте переименованный из SharePoint Team Services, доступен пользователям Server 2003 абсолютно бесплатно как добавочный компонент существующего пакета ПО" что умеет WSS - читать тут http://www.microsoft.com/Rus/Download.aspx?file=/Windowsser ver2003/Technologies/Windowsserver2003Wsswision.doc и тут http://www.microsoft.com/Rus/Download.aspx?file=/Windowsser ver2003/Technologies/Windowsserver2003SharePointEvaluate.doc а у ИБМа или Редхата есть такое задаром? :) P.S. а Office Sharepoint Portal Server платный... вот тут про его лицензирование http://www.microsoft.com/Rus/Licensing/Products/Server/shar epoint_portal_server.mspx P.P.S. все таки можно бесплатно перейти с Exch2000 на Exch2003 (имея специальную лицензию) http://www.microsoft.com/Rus/Licensing/Products/Server/Exch angeLicensing.mspx "Обновление до Exhange Server 2003 Заказчики, имеющие лицензии с действующим на момент выхода Exchange Server 2003 правом Software Assurance, могут перейти на Exchange 2003 Server в любой момент времени, в том числе после окончания действия соглашения SA. Закачики, имеющие лицензии на Exchange Server 2000 или Exchange 5.5, должны приобрести новую лицензию или лицензию с Software Assurance (L&SA) для перехода на Exchange 2003 Server. То же правило применимо к лицензиям Exchange CAL. Exchange Server 2003 поставляется в рамках программ корпоративного лицензирования и в виде коробочных версий" | |
| | |
| Barklett 21 Nov 2005 4:49 AM |
| и добавочка windows sharepoint services действительно бесплатен для всех, кто уже купил вин2003 http://www.cio-world.ru/analytics/review/29762/ "Представители Microsoft в среду 1 октября представили общественности Windows SharePoint Services (WSS) для Windows Server 2003. Инструмент совместной работы по сети, в марте переименованный из SharePoint Team Services, доступен пользователям Server 2003 абсолютно бесплатно как добавочный компонент существующего пакета ПО" что умеет WSS - читать тут http://www.microsoft.com/Rus/Download.aspx?file=/Windowsser ver2003/Technologies/Windowsserver2003Wsswision.doc и тут http://www.microsoft.com/Rus/Download.aspx?file=/Windowsser ver2003/Technologies/Windowsserver2003SharePointEvaluate.doc а у ИБМа или Редхата есть такое задаром? :) P.S. а Office Sharepoint Portal Server платный... вот тут про его лицензирование http://www.microsoft.com/Rus/Licensing/Products/Server/shar epoint_portal_server.mspx P.P.S. все таки можно бесплатно перейти с Exch2000 на Exch2003 (имея специальную лицензию) http://www.microsoft.com/Rus/Licensing/Products/Server/Exch angeLicensing.mspx "Обновление до Exhange Server 2003 Заказчики, имеющие лицензии с действующим на момент выхода Exchange Server 2003 правом Software Assurance, могут перейти на Exchange 2003 Server в любой момент времени, в том числе после окончания действия соглашения SA. Закачики, имеющие лицензии на Exchange Server 2000 или Exchange 5.5, должны приобрести новую лицензию или лицензию с Software Assurance (L&SA) для перехода на Exchange 2003 Server. То же правило применимо к лицензиям Exchange CAL. Exchange Server 2003 поставляется в рамках программ корпоративного лицензирования и в виде коробочных версий" | |
| | |
| Barklett 21 Nov 2005 4:49 AM |
| и добавочка windows sharepoint services действительно бесплатен для всех, кто уже купил вин2003 http://www.cio-world.ru/analytics/review/29762/ "Представители Microsoft в среду 1 октября представили общественности Windows SharePoint Services (WSS) для Windows Server 2003. Инструмент совместной работы по сети, в марте переименованный из SharePoint Team Services, доступен пользователям Server 2003 абсолютно бесплатно как добавочный компонент существующего пакета ПО" что умеет WSS - читать тут http://www.microsoft.com/Rus/Download.aspx?file=/Windowsser ver2003/Technologies/Windowsserver2003Wsswision.doc и тут http://www.microsoft.com/Rus/Download.aspx?file=/Windowsser ver2003/Technologies/Windowsserver2003SharePointEvaluate.doc а у ИБМа или Редхата есть такое задаром? :) P.S. а Office Sharepoint Portal Server платный... вот тут про его лицензирование http://www.microsoft.com/Rus/Licensing/Products/Server/shar epoint_portal_server.mspx P.P.S. все таки можно бесплатно перейти с Exch2000 на Exch2003 (имея специальную лицензию) http://www.microsoft.com/Rus/Licensing/Products/Server/Exch angeLicensing.mspx "Обновление до Exhange Server 2003 Заказчики, имеющие лицензии с действующим на момент выхода Exchange Server 2003 правом Software Assurance, могут перейти на Exchange 2003 Server в любой момент времени, в том числе после окончания действия соглашения SA. Закачики, имеющие лицензии на Exchange Server 2000 или Exchange 5.5, должны приобрести новую лицензию или лицензию с Software Assurance (L&SA) для перехода на Exchange 2003 Server. То же правило применимо к лицензиям Exchange CAL. Exchange Server 2003 поставляется в рамках программ корпоративного лицензирования и в виде коробочных версий" | |
| | |
| Linfan 21 Nov 2005 9:37 AM |
| Barklett: Та шож вас так плющить :)) "а у ИБМа или Редхата есть такое задаром? :)" А "нах" ИБМ или Редхат? OSS портальных систем как грязи и все бесплатные. Шлангопонт потому и раздають на шару, шо иначе вместо него будут те же жабские порталы в корпорациях. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 21 Nov 2005 10:26 AM |
| 2 Linfan: "Надо было ЗАСТАВИТЬ МС использовать Жабу где-непопадя" Ты, видимо, не в курсе - МС честно удалила Яву из XP при помощи первого SP, удалила все ссылки на Яву из MSDN, удалила свою JVM, заменив ссылкой на Sun JRE. Примерно через пол-года, год, Sun снова подала в суд, чтобы... заставить МС использовать Сановскую Яву везде, где раньше использовалась МС-ная :) Так что ты не оригинален :) Не помню, чем там кончилось, но вроде бы даже до суда не дошло :) | |
| | |
| Linfan 21 Nov 2005 10:54 AM |
| Wintermute: "но вроде бы даже до суда не дошло" - да вкурсе я в курсе, потому и сожалею. :)) Как замечательно смотрелся бы десктоп Виндовса, требующий под себя пару сотен метров! А какой бы прекрасный был бы BSOD (жабопаверед) кричащий про out of memory! ;) | |
| | |
| none 21 Nov 2005 12:31 PM |
| 2Barklett: у меня ни сил ни времени Вашу "информацию" читать (а часть опровергать) нет ;) Коротко сервер с 1 процом 16Гб памяти Эксчендж Энтепрайз - скоко стоить ;) Получим (на 1-ин год) цена энтерпрайз Видовза + цена Энтерпрайз Эксченджа и это много ДОРОЖЕ, чем РХ ВС + Домино Энтерпрайз (даже текущий) !!! На Домино все "сервис паки" даже без продления подписки актуальны (поддерживается) НЕ ХОЧУ больше это обсуждать. Уже по кругу пошло с маркетинговой инфой "на лист" форума от Barklett ;) И про Домино и его организаци - Ваши "искаженные данные" коментировать лень! DA - используют для нескольких адресных книг (не приравнивайте Эксченджу ;), но и без него используют, каталог - у нас никогда не использовали. Изменив схему или добавив поля в записи тек. пользователей - аутентификация ЛДАП возможна Про репликации - я достаточно описАл - можно указать какую базу (в понятии Нотуса) и по какому каналу реплицировать А NSF - вы к чему преплели? Акопянца начитались - в топку ;) 2-а процессора - для Домино Энтерпрайз - нам достаточно ;) Какие клиентские лицензии на подключения к РХ. Откуда у Вас это в голове ? ;) К Домино - есть клиент подключайся ;) Устал и нет времени опровергать каждый пункт Ваших выссказываний (подтасовок и перестановок). Тем паче, что маркетенгового мусора и из Вас - как из "рога изобилия", полагаю это Ваша работа или заняться нечем - "руками водите" ;) Флаг Вам в руки "ссыте в уши" Вашим клиентам и сотрудникам (что-то стиль ПТО напоминает - ученик никак ;) | |
| | |
| none 21 Nov 2005 12:35 PM |
| исправление - аутентификация ЛДАП юникс пользователей | |
| | |
| Геморрой 21 Nov 2005 1:44 PM |
| Все не осилил. По сабжу нифига. Шланг ИМХО длинне у Barklett. . Просек только одну фишку. При мерянии шлангами в ход пошла избыточная детализация (как вообще при любом обсуждении). Менеджеру, принимающему решение о выделении денег, такое как нормальному человеку не осилить. Скорее всего клюнет на лэйбл+прайс. Микрософт в этом случае выиграет. Вот только гемору это не уменьшит. В этом-то и фишка! Чтобы все жужжало, нужен грамотный админ, а то и не один. Стоимость обладания подобными кадрами перекроет любые затраты на софт. Но у нас как всегда экономят не там где надо, хотя а где взять столько грамотных спецов. В итоге опять побеждает МС как максимально приближенный к аникейщику (пусть через ж...у, но все-таки работает). . Линукс бесплатен при получении сидюка, а вот дальше бабло полетит только так. Ибо в эксплуатации он обычный Юникс. Выигрыш только там, где нужен набор кубиков. . Стоимость и работоспособность системы определяется стоимостью и работоспособностью админов. Для продуктов МС ассортимент и диапазон много больше. Вот интересно, что будет в реале, когда за контрафакт начнут реально иметь фирмы. Все кинутся на коммерческий софт? Или варианты? | |
| | |
| Linfan 21 Nov 2005 1:52 PM |
| Геморрой: Конечно варианты :) Кто пошустрее - на поклон к OSS пойдет. И выяснит, что помимо софта, нужно еще и прогеров в штате держать. Хотя и с Вантузом тоже самое. | |
| | |
| none 21 Nov 2005 2:16 PM |
| 2Геморрой: а в реале - у нас МС консультанты в ходе миграции с НТ4.0 на 2000 (в рамках корпорации) не расчитали объем небходимый для АД (это-то после года тестирования), и АД стал вести себя непредсказуемо. И долго еще колбасило - срочно в серверах дисковые массивы наращивали ;) Т.е. толкать маркетегове свистульки МС - мастера, а как до дела - их руки и головы к жопе ближе оказываются ;) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 21 Nov 2005 2:45 PM |
| 2 none: "у нас МС консультанты в ходе миграции с НТ4.0 на 2000 (в рамках корпорации) не расчитали объем небходимый для АД (это-то после года тестирования), и АД стал вести себя непредсказуемо" Это бред какой-то, AD памяти жрет копейки. У вас в сети сотни тысяч юзеров, что вам диски понадобилось добивать? Или все-таки репликация косяка дала (такое было в самом начале)? | |
| | |
| none 21 Nov 2005 3:01 PM |
| 2Wintermute: юзверей мульены | |
| | |
| eXOR 21 Nov 2005 4:03 PM |
| 2 none: Главное что AD купили | |
| | |
| vas 21 Nov 2005 4:17 PM |
| 2none В Поднебесной работаете? :) | |
| | |
| Пётр 21 Nov 2005 4:51 PM |
| А я бы не стал ещё забывать, что в составе Exchange 2003 идёт Outlook в качестве клиентского приложения, так что если нужно только с почтой и календарём работать, то никаких клентских софтов докупать не нужно. И ещё у него в составе идёт MOM Management Pack. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 22 Nov 2005 10:17 AM |
| 2 none: Присоединяюсь к vas - что за компания, в котрой работают миллионы? Да и пусть миллионы. В реальной системе размер базы AD грубо считается по формуле "мегабайт на 100 аккаунтов". Пусть вы добавили своих атрибутов в схему и в вашем случае формула звучит "мегабайт на 50 аккаунтов". Пусть ваша база сильно фрагментирована (добавляем/удалаяем десятки тысяч аккаунтов в день), так что вводим поправочный коэффициент 2. 1000000 аккаунтов в такой экстремальной схеме будет занимать 40 гигабайт. Плюс 2 гига на систему, плюс 3 гига на своп, утилиты и временные файлы. 45 гигов на сервере компании с миллионом сотрудников было нормально в 2000 году. Так что либо ты заливаешь, либо причина проблем была в другом. | |
| | |
| DemonZLa 22 Nov 2005 10:32 AM |
| игнорируем МС до 2008 года... аминь... | |
| | |
| Павел 22 Nov 2005 10:37 AM |
| 2 Wintermute, Ender >Прокурор утверждать может все, что угодно, я же хочу увидеть не цитаты из МСных документов, а сами документы. Почему? А от контекста _очень_ много зависит. Ну это теперь вы давайте сами ищите доказательства того, что текст вырвали из контекста и переврали. Я свой УРЛ привел. Судом те доказательства были приняты, а вышеозначенными господами нет? ЗЫ: Кстати, вспомнил. Проблема с тем, что в панели задач выводится java.exe достаточно просто обходится. Правда для этого нужны немного шаманские пляски - типа взять соответствующий экзешник, запустить из него явскую dll. Intellij Idea так делает. И если кто-то так не умеет, то это недостаток производителя ПО, а не явы. С другой стороны некоторым людям, которые в список задач не лазают, а пользуются таскбаром это не мешает. | |
| | |
| vas 22 Nov 2005 12:25 PM |
| 2Wintermute Да гон это обычный. Точно также eXOR покупает AD - можно узнать где и сколько стоит этот продукт? | |
| | |
| none 22 Nov 2005 2:05 PM |
| 2vas,Wintermute: классический ответ :) - "сам дурак" с таким же успехом - все что вы тут пишете - гон. ну а про кол-во Гб - их сначала сделали 18 (ну так посчитали ;) - по всем офисам с серверами (локальным ИТ командам) рекомендации на оборудование задвинули | |
| | |
| Linfan 22 Nov 2005 2:41 PM |
| 2 Andrey Kruchkov [MSFT]: Повторяю свой пост. Ваш указанный мэйл нерабочий, поэтому выставляю доки на сайт: http://sk1.sourceforge.net/microsoft/tz_utf-8.txt http://sk1.sourceforge.net/microsoft/sample_utf-8.xml sample_utf-8.xml - образец структуры xml-словаря. Все в utf - чтоб никому с кодировкой обидно небыло. ;) Уж не сочтите за труд скачать, я понимаю, что это вразрез с изо-сертификацией но тем неменее... | |
| | |
| Ender 22 Nov 2005 2:55 PM |
| 2Павел: "И если кто-то так не умеет, то это недостаток производителя ПО, а не явы." Это именно недостаток явы, т.к. она привносит дополнительные телодвижения, которых могло было бы не быть. Руками сделать каждый дурак сможет, а ты попробуй чтобы ничего не делать и при этом все работало так как надо. "С другой стороны некоторым людям, которые в список задач не лазают, а пользуются таскбаром это не мешает." А тем кто с компом не работает и таскбар не нужен. :-) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 22 Nov 2005 4:19 PM |
| 2 none: "классический ответ :) - "сам дурак"" Ну, да, ответ. Главное - по делу. "ну а про кол-во Гб - их сначала сделали 18 (ну так посчитали ;) - по всем офисам с серверами (локальным ИТ командам) рекомендации на оборудование задвинули" По моим, явно завышенным, требованиям, 18 гигов должно хватить на 450000 аккаунтов. Пусть на каждого юзера приходится 1 комп и 1 _сетевой_ принтер, по аккаунту на штуку - 150000 пользователей. Я хочу видеть эту организацию, в которой 150000 человек сидят за компами в офисах. Причем пользуясь, судя по твоему посту, 1 сервером! | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 22 Nov 2005 4:21 PM |
| 2 Павел: "Ну это теперь вы давайте сами ищите доказательства того, что текст вырвали из контекста и переврали" Я воспользуюсь 5 поправкой и презумпцией невиновности. "Судом те доказательства были приняты, а вышеозначенными господами нет" Ага, приняты, после чего судье дали коленом под зад :) И вообще, я человек сомневающийся. | |
| | |
| none 22 Nov 2005 6:32 PM |
| 2Wintermute: толи прикидываетесь... понятно - не один офис, понятно - не один сервер, но ситуация такова - 18 мало поставили 36 (и так везде). Можете обзывать неправильной конфигурацию, людей ;) и т.д. Но планировалось и тестилось (год) на западе при непосредств. консультациях МС и имплементировалось. А уж что выросло - то выросло (колбасило капитально), единственное - не знаю - МС понес ответственность за это или как всегда ;) (полагаю - нашли виноватых - но ими были не МС ;) Так чта.. ;) | |
| | |
| none 22 Nov 2005 6:35 PM |
| 2Wintermute: небось так же, как и Вы - с запасом считали ;) - но как всегда - где-то крупно насрали :)) | |
| | |
| центр управления полетами 22 Nov 2005 7:38 PM |
| none -- тестилось (год) на западе при непосредств. консультациях МС А уж что выросло - то выросло (колбасило капитально) -- А вот у нас на этот счет золотое правило: чукча как собак покормил, так чтоб ничего руками больше не трогал следим однако ;))) А то были сигналы - не по моржовому усу он там резьбой занимается, станцию украшает... | |
| | |
| vas 22 Nov 2005 7:38 PM |
| 2none Так пользователей сколько все-таки? 450000пользователей – это больше чем в Siemens в которой кстати развернута именно AD. Siemens has 417,000 people, 340,000 desktops, and 8,900 servers in 130 business units in 190 countries Вы там работаете? Но похоже они не знают о ваших проблемах:) | |
| | |
| vas 22 Nov 2005 7:45 PM |
| 2центр управления полетами Пять баллов. none может все-таки в консерватории, что-то поправить. А то в компании где юзверей мульены (население средней страны) выясняется, что есть проблема: оказывается сервера были закуплены с дисками под систему по 18гиг и их надо поменять. Ай какой просчет. Кстати после того как диски поменяли ad заработала или нет? | |
| | |
| none 22 Nov 2005 8:09 PM |
| 2vas: -я не работаю в Сименс -я не испытываю проблем (и не испытывал ;) -я не отношусь к ИТ (я просто в курсе многих событий и решений ;) -эти проблемы были давно (уж года 2-3 назад) -Решение о конфигурации (после тестирования) принимала западная ИТ комманда и это было "спущено" по всем странам, регионам -Консультации входе тестирования и развертывания оказывали МС спецы -локальные ИТ комманды - почти безправны (пользователей заводят/блокирую/разблокируют) зато у Вас все без проблем (или решаете их на-раз) ;) - в раю живете, или... ;) Так и кто м.дак после этого :)) ?! Важно не то,что заработало и как - важно как это было (после подсчетов и тестов)! 2центр управления полетами: судя по-всему - роль чукчи Вы выуичили наизусть - родное да :)) Руки небось синие (отшибли все ;) | |
| | |
| центр управления полетами 22 Nov 2005 10:14 PM |
| none --- Так и кто м.дак после этого --- Очень рекомендую пользоваться следующей методикой: если у кого-то (не говоря уже о большинстве) что-то (даже винда) работает, а у меня нет - значит м.дак я любимый. Проверено годами - как правило, так в итоге и оказывается, хотя и неприятно уязвляет эго. Но давайте оставим хлопоты об эго юному поколению и честно взглянем зеркалу в глаза ;) | |
| | |
| none 22 Nov 2005 11:27 PM |
| 2центр управления полетами: кто же против "честно взглянем зеркалу в глаза" - у меня все работает и дома и на работе ;). У Вас нет... ? ;) Вас что-то гложет ;) - тогда не советы (рекомендации) давать надо, а слушать умных людей. "И РУКАМИ НИЧЕГО НЕ ТРОГАЙ" :)) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 23 Nov 2005 9:52 AM |
| 2 none: "толи прикидываетесь" Да нет, по жизни такой ;) "планировалось и тестилось (год) на западе при непосредств. консультациях МС и имплементировалось" Так, понятно, МС консультировали. А имплементировали? {offtopic} У меня лично опыт общения с консультантами и русскоговорящей техподдержкой МС есть, впечатления не очень. "А уж что выросло - то выросло (колбасило капитально)" "-эти проблемы были давно (уж года 2-3 назад)" У-у-у, вот после этого не верю. То есть совсем. Реальные проблемы с AD были, но в 2001 году, я на них напоролся, было очень неприятно. В том же году поправили. Wintermute советует игнорировать историю none до 2008 года. | |
| | |
| none 23 Nov 2005 11:48 AM |
| 2Wintermute: мне от Вашего "не верю" не холодно не горячо ;) - "Станиславский" :)) Я изложил факт - а уж там... - мне безинтересно чье-либо недоверие Д-ы-ы не верьте, с очередными расчетами "сядите" в лужу - попомните мои слова - да поздно будет ;) Проапгрейдили диски на серверах - ведь рекомендациям следуют все ИТ департаменты, во всех странах и регионах, а это много ;). Проблема была связанна с "просчетом" (или Вы читать не умеете ;) Для меня показателен и важен этот факт ТОЧКА Все - закрываю тему | |
| | |
| vas 23 Nov 2005 1:48 PM |
| 2none Факты он привел: Где-то во вселенной есть некая компания N с мульенами юзеров, которая испытала огромную трудность при инсталляции с нуля/миграции(непонятно) ad потому что не смогла рассчитать объем базы и из-за этого (о ужас!!!) вынуждена была удвоить(с 18 гиг до 36) объем жестких дисков на всех домен-контроллерах. Это охренительно важная проблема не всплывала ни коим образом после года испытаний в западном офисе этой мифической компании. Что-то упустил? Вы если в IT не работаете, может писатель фантастических романов? Если не относитесь к IT сидите и молчите в тряпочку, о том, в чем не понимаете. Этому, как и любой другой деятельности, надо учиться. А вас пока только одна проблема - понты молодого человечка, который нахватался по верхам, очень хочет показать свою крутость и значимость, но как только ему говорят, ну скажи как и что, где не работает нам же тоже интересно сразу ныкр в кусты и тявкает оттуда. "Так и кто м.дак после этого" - это характерный пример подобного тявканья. Учитесь, вести доказательный спор с любым оппонентом - в жизни очень помогает. | |
| | |
| Павел 23 Nov 2005 2:20 PM |
| 2Ender >Это именно недостаток явы, т.к. она привносит дополнительные телодвижения, которых могло было бы не быть. Руками сделать каждый дурак сможет, а ты попробуй чтобы ничего не делать и при этом все работало так как надо. 1) А как это под линуксом должно работать? 2) По моему создание соответствующего экзешника - единственный способ обойти эту проблему. Ну не может ява создавать экзешников, не по явски это будет - не кроссплатформенно. .NET может - он создает. Как минимум zeroG installer умеет эти экзешники создавать. | |
| | |
| Павел 23 Nov 2005 2:22 PM |
| 1 Wintermute >Я воспользуюсь 5 поправкой и презумпцией невиновности. Я воспользуюсь тем же самым в защиту обвинителя. | |
| | |
| Ender 23 Nov 2005 2:43 PM |
| 2Павел: "А как это под линуксом должно работать?" Это уже не моя забота, а производителя. Я запускаю ps axf и вижу мириады jrew_чего_то_там. Это типа жабские процессы или жабские потоки. Разбираться что есть что вовсе нелегко. Я конечно понимаю что линукс г...о и не в состоянии отличить поток от процесса, но все это худо-бедно можно пережить пока их не много. Тем более что по настоящему многопоточных программ в Linux не так уж и много. Однако когда появляется ява, появляется еще одна, хорошо заметная проблема. "Ну не может ява создавать экзешников, не по явски это будет - не кроссплатформенно. .NET может - он создает." Значит .NET - лучше, java - хуже. | |
| | |
| none 23 Nov 2005 2:46 PM |
| 2vas: "менторский тон" Ваш замечал неоднократно - смешно ;) - у меня сын уже женат... В Ваших нравоучениях как и в несдержанных попытках "вразумить" - ничего, кроме как хамство не содержится В ИТ я в данный момент моей жизни не работаю (это не значит, что не работал ;) Делать скоропалительные выводы, при недостатке информации, а уж тем паче обвинять опонента во лжи... - это очень по-взрослому ;) Ваш последний пост - лишнее тому подтверждение ;) "Так и кто м.дак после этого" - Вы отнесли это к себе? Я даже так и не подумал - я имел в виду спецов , кот. считали. А что - есть повод так полагать?! :)) | |
| | |
| vas 23 Nov 2005 3:45 PM |
| 2none Наличие женатого сына не есть признак знаний. Где я нахамил - цитату в студию. Поставил на место - это другой вопрос. Ваш пост был адресован ко мне перечитайте внимательно его еще раз и покажите то место в нем, где ваше оскорбление адресовано не ко мне (не понятно почему кстати), а неким спецам. Вы со мной имели уже много дискуссий и ... вспомните результат. :) Недостаток информации приводите вы - я разве не точно изложил факты? Если бы вы сказали, что при миграции с nt4 на w2k были проблемы с переносом прав, почтовых ящиков, переносом контроллеров, неправильно спланированной структурой OU… и вообще люди, отвечающие за это не читали документацию и не подготовили план миграции, не протестировали в лаборатории(а для ваших масштабов это ОБЯЗАТЕЛЬНО), я бы сказал да бывают и такие м..ки и передавайте привет руководству компании, которое поручив дело своей фирме освоило очередной IT бюджет (в ваших масштабах это миллионы долларов). А на основании того, что вы предложили(емкости дисков не хватило вот беда-то) и получите вывод от человека, который понимает в этом вопросе. Если вы бы работали в IT и занимались бы подобными проектами вы бы не писали … скажем так помягче некомпетентных постов. | |
| | |
| none 23 Nov 2005 4:59 PM |
| 2vas: про знания - ну Вы-то наверняка все знаете;) А если нет - дык чего "учить пытаетесь" ;) - как общаться с опонентами (например);) "Поставил на место - это другой вопрос" называется "Если не относитесь к IT сидите и молчите в тряпочку" или "ныкр в кусты и тявкает оттуда" Ну если это не хамство - мне нечего добавить ;) Это Вы хотите что-то доказывать - я изложил ситуацию настолько полно - насколько счел выгодным для себя ;) Нелицеприятные(и справедливые) слова в адрес наших западных коллег - хотите, что бы я сочитал с полной инфой ;) - не много ли Вы хотите;) ?! Да, для "масштабов" - такие ошибки непростительны, тем более, что процессу долго готовились. Вы пытаетесь меня убедить что факта не было, или что это штатное явление(слова: "вот беда-то") ?! Заметьте - я не предполагаю (в отличие от Вас) - я из ИТ департамента инфу получал, т.к. наш бюджет это тоже затрагивало;) ЗЫ: оффтоп затянулся пора прекращать | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 23 Nov 2005 5:24 PM |
| 2 Павел: ">Я воспользуюсь 5 поправкой и презумпцией невиновности. Я воспользуюсь тем же самым в защиту обвинителя" Ж8-[ ] Принцип презумпции невиновности - в защиту обвинителя? Это сильно. Это по басманному! | |
| | |
| Blind 23 Nov 2005 6:10 PM |
| Не ну классно. Сравнить Java и .Net на Windows платформе и делать вывод, что java полное г-но. А давайте я сравню Java и .Net на платформе Sparc Solaris, AS/400? К какому выводу придем? Не делайте скоропалительных выводов. Да .Net лучше на Windows. А что Вы хотите - родная платформа. Только не все могут ограничиться Windows и считать - "Вот уж счастье привалило". Некоторым приходится работать на серверах, где 16ГБ памяти и 8 процессоров норма. И не кричим "Net - отстой". А еще у нас есть финдиректор, который очень уважает Mac X. Тяжелое наследие MIT. :)) Вот когда сможете у него на машине запустить свое .Net приложение, приходите, поговорим. | |
| | |
| Barklett 24 Nov 2005 2:19 AM |
| [Linfan] > Та шож вас так плющить сорри сорри. хоть и не моя вина, зднет видимо принимал пост, но обновленная страница в бровзере фигвам, а вместо нее ошибка... думал что сервер лежит и отправлял снова... потом еще изменил пост, и снова пытался отправлять, и опять ошибка. только сейчас увидел что вышло :) опенсорс-редакторов тоже как грязи и бесплатные, но заменить МС Ворд что-то не очень получается. даже у нативного под вин ОпенОфиса. мне почему-то кажется что с ОСС-порталами тоже самое :) [none] > Коротко сервер с 1 процом 16Гб памяти Эксчендж Энтепрайз - скоко стоить ;) 3999(Win2003 Enterprise) + 3999 (Exchange 2003 Enterprise)... так у вин дороже... теперь я спрашиваю коротко: РХЕЛ на 4 проца 16Гб памяти + Домино Энтепрайз + поддержка на 4 года - сколько стоит? плюс цена еДиректори - т.к. корпорации, где будет Домино, нужна и служба универсального каталога - сколько в итоге получается? четкие ответы - в студию! и мои вопросы более обоснованы... кто вам разрешит ставить ентерпрайз домино на воркстейшн-версию Редхата? какую поддержку от РХ вы будете получать? как для рабочей станции, а иначе пошлют? 1-2 процессоров точно хватит? это такая мода в корпорациях сейчас, ставить серверный софт энтерпрайз уровня на десктопное железо? и точно не понадобится ничего из того, что РХ исключил из WS? имхо, вы простачка изображаете "а че, возьму и поставлю", на деле придется РХ ЕС или АС покупать, от 799$ и больше (и это только саппорт на год) > НЕ ХОЧУ больше это обсуждать тогда не надо было брать расчеты с потолка - что якобы для корпоративного решения РХ + Домино дешевле будет... а цену на Домино Стандарт (или как там оно) я видимо не дождусь... посчитали Энтепрайз, давайте теперь и Стандарт посчитаем - Эксч. 699$, Домино сколько? с поддержкой на 4 года > И про Домино и его организаци - Ваши "искаженные данные" коментировать лень если придерживаться логики, надо показать, в чем данные искажены... может вы настаиваете, что купив Домино, службу общего каталога уже не покупать? что ЛДАП, который в Домино, это универсальный каталог, и полностью заменяет eDir или AD? | |
| | |
| Barklett 24 Nov 2005 2:20 AM |
| окончание [none] > но и без него используют, каталог - у нас никогда не использовали. у вас вообще странная организация - с !миллионами! пользователей - но без общего каталога :) бывают чудеса в природе, но обычно каталог нужен, т.е. плюсуйте к связке РХ + Домино, цену еДиректори (и потом еще интегрируйте с ним) > Изменив схему или добавив поля в записи тек. пользователей - аутентификация ЛДАП возможна для объектов самого Домино? а я более чем достаточно про репликацию - если домино ее независимо гоняет и каталог тоже - по одним каналам... вместо того чтоб вся репликация шла централизованно и упорядоченно через каталог... если отдельные каналы для репликации домино нужны - вы их цену тоже считайте > А NSF - вы к чему преплели? какой еще NSF? так есть или нет клиентские лицензии у РХ? или купил ЕС, АС - и сколько хошь клиентов могут подключаться? а для ВС тоже никаких ограничений на коннекты по лицензии РХ нет? я так и не увидел четких ответов ну это уже совсем некрасиво - там подтасовок нет, вам просто не понравились цифры, которые я посчитал исходя из официальных урлов МС и упомянyтых ВАМИ inttrust, redhat, ibm - причем на серверном железе, как и положено в корпорации... чем я виноват, если ваши "дешевые расчеты" официально опровергаются этими фирмами в своих прайсах? :) а мы даже еще новелловский каталог не считали :) с вами вообще тяжело разговаривать, скачете с пятого на десятое, сервера упорно считаете с 1 процессором (вопрос поддержки от РХ этого "сервера" замалчиваете), каталог не нужен, файлопомойка на винде сомнительна, продвинутые решения ей на замену стоят "денег немало" (хотя sharepoint services бесплатный), для Exchange якобы офис докупать ради оутлука %) и т.п... в сам деле, вместо этого форума лучше сайт МС почитайте, хоть узнаете что предлагает эта фирма и за какую цену до свидания | |
| | |
| Linfan 24 Nov 2005 11:25 AM |
| Barklett: "думал что сервер лежит" Что поделаешь, Винда и в Африке Винда (всмысле на серваче zdnet.ru) - грех на убогую ОС обижаться :)) Нативные редакторы и порталы - вещи абсолютно разные. У первых аутпут докфайл, который как сложилась традиция, должен косить под МС Офис и что далеко не всегда у всех получается. А у вторых на выходе хтмл. Тут результат получше у OSS. Ибо у МС всеьма специфическое понимание веб: "Мультибраузерность - в любом из последних IE, мультиплатформенность - любая из Виндовозин". Кстати говоря, 2 Andrey Kruchkov [MSFT]: Повторяю свой пост в _третий раз_ за неделю. Ваш указанный мэйл нерабочий, поэтому выставляю доки на сайт: http://sk1.sourceforge.net/microsoft/tz_utf-8.txt http://sk1.sourceforge.net/microsoft/sample_utf-8.xml sample_utf-8.xml - образец структуры xml-словаря. Все в utf - чтоб никому с кодировкой обидно небыло. ;) И ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА - хоть как-то отзовитесь. Нет времени в тестинге участвовать - ну так напишите. А то складывается впечатление, что просто опять сливаете на тормозах. Или может все-таки .Net+Win "не асиливает" тягаться с PHP+Lin в поставленной задаче? ;) | |
| | |
| none 24 Nov 2005 11:53 AM |
| 2Barklett: даже не интересно читать - все по-кругу Каталог - в смысле Домино - Вы выдержку приводили (там же и NSF) ;) - понятно уже не помним, что пишем... Перестаньте уже про репликацию писать... Я сказал что есть богатейшие возможности по тонкой настройке репликаций как каталогов так и др. баз данных. Могу часть ползовательских ящиков реплицировать по одному маршруту (между серверами), часть по другому. Для Домино каталоги, а "правильно" - Адресные книги (каталог - это другое) тоже явл. базами данных. У Домино есть такое понятие репликация ;) - незнакомы? - читайте информацию (если вообще это интересно Вам ;) Не знаю ни одного сервера нашего подразделения (виндового например) с кол-вом процев более 2-ух! "причем на серверном железе, как и положено в корпорации... чем я виноват..." Что опровергается, куда опровергается ;) Какое железо - оказывается есть железо кот. для Barklett не серверное (2-ксенона - не серверное - так и запишем ;). Налетай, "покупай, а вот кому железо со скидками, серверное, от Barklett - 4-е проца - по цене 2-ух с лицензией от МС :)) Вы "ЭТО" писать, в таком объеме(по два листа на - скролирование ;) не устали?! ;) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 24 Nov 2005 3:16 PM |
| 2 Blind: "Сравнить Java и .Net на Windows платформе и делать вывод, что java полное г-но. А давайте я сравню Java и .Net на платформе Sparc Solaris, AS/400? К какому выводу придем?" А давай лучше сравним под Windows страую Sun JVM и MSJVM, а? И к какому выводу придем? "А еще у нас есть финдиректор, который очень уважает Mac X. Тяжелое наследие MIT. :)) Вот когда сможете у него на машине запустить свое .Net приложение, приходите, поговорим" Запросто: www.go-mono.org. Причем хочешь 1.x, а хочешь 2.0. Итак, о чем будем разговаривать? | |
| | |
| Linfan 24 Nov 2005 4:33 PM |
| Wintermute: Под Линухом эту шнягу юзать приходилось? Если да, то можно подробнее. Всравнении с Жабо-свингом. | |
| | |
| 7X 24 Nov 2005 8:24 PM |
| >Linfan >2 Andrey Kruchkov [MSFT]: >Повторяю свой пост в _третий раз_ за неделю. >Ваш указанный мэйл нерабочий, поэтому выставляю доки на сайт: >http://sk1.sourceforge.net/microsoft/tz_utf-8.txt >http://sk1.sourceforge.net/microsoft/sample_utf-8.xml >sample_utf-8.xml - образец структуры xml-словаря. Все в utf - >чтоб никому с кодировкой обидно небыло. ;) >И ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА - хоть как-то отзовитесь. Нет времени в >тестинге участвовать - ну так напишите. А то складывается >впечатление, что просто опять сливаете на тормозах. Тут два варианта, либо все Российское отделение Майкрософта лихорадочно пытается выполнить ТЗ, либо РТО опять попал в больницу, на этот раз в образе Крючкова и очень скоро появится тут в третьем образе и расскажет о том, что Крючков из под капельницы просил передать, что он умирает, но не сдается. Ты Linfan, прям какой-то серийный убийца - могильшик Майкрософта, стоит тебе написать кому-то из МС, как этот кто-то умирает, заболевает, пропадает :) | |
| | |
| Blind 24 Nov 2005 10:17 PM |
| Я знал, я знал. Вы этой моной сами пользовались? То что она не совмещается с некоторыми программами финанализа знаете? Половина классов реализована через одно специальное место.... Я не собираюсь доказывать, что в этом Микрософт виноват. Просто ЭТИМ пользоваться пока нельзя. | |
| | |
| Linfan 25 Nov 2005 9:26 AM |
| 7X: Ой, та не говорите, - скоро кошмары начнут снится :)) "Душили мы их, душили..." :)) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 25 Nov 2005 9:31 AM |
| 2 Blind: Да. FYI, Mono уже давно совместима с MS .Net. Дольше всего у них заняло портирование WinForms, они понятно - во-первых, эта либо очень привязана к WinAPI, а во-вторых, не было стимула, так как они пользуются GTK#. А сейчас у них - полноценный компилятор 2.0. Стандартный API (интерфейс) реализован полностью, "нестандартный" - процентов на 95%. А уж как они реализацию написали, это, по большому счету, по фиг. От себя скажу, что сравнивал Rotor с Mono - кое-где решения Rotor'а интереснее, а кое-где Mono выигрывает. Кстати, тут, на форуме, неоднократно высказывалось утверждение, что под .Net серьезных программ не пишут. Откуда инфа про несовместимость программами финанализа? | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 25 Nov 2005 9:32 AM |
| 2 Linfan: "Под Линухом эту шнягу юзать приходилось? Если да, то можно подробнее. Всравнении с Жабо-свингом" Шнягу - это в смысле Mono? Конечно, нет, я люликсом не пользуюсь с 1997 года. | |
| | |
| Linfan 25 Nov 2005 11:55 AM |
| Wintermute: Жаль, а то терзают меня смутные сомнения, что этот зверек поверх Wine нахлобучивается. А Wine - весчь весьма не шустрая. Если это так, то ценность вне Винды этого поделия невысока. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 25 Nov 2005 12:53 PM |
| 2 Linfan: Старые версии WinForms использовали Wine, больше нет. Все остальное исполняется нативно. За примерами скорости - см. к примеру, iFolders. | |
| | |
| Волонтер 25 Nov 2005 12:54 PM |
| 2 Wintermute: > Кстати, тут, на форуме, неоднократно высказывалось утверждение, что под .Net серьезных программ не пишут. MS Office например. А так - интерфейсы клепать быстро можно, но не более того. Для работы с девайсами приходится опять использовать API (скорость работы .NET приложения с USB девайсом оставляет желать лучшего), для совместимости с .NET - COM. Адская смесь, увы. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 25 Nov 2005 2:37 PM |
| 2 Волонтер: Во-первых, MS Office до сих пор - нативное приложение. Во-вторых, посмотрите хотя бы на то, что пишут люди де Иказы, а потом говорите, OK? | |
| | |
| Linfan 25 Nov 2005 5:40 PM |
| Wintermute: "пишут люди де Иказы" И шо они серьезного и юзабельного напысали? :) Пока в дистры еще это не входило. А насчет скорости - ох и влом эту шнягу ставить. Небось опять дофига всяких левых депенденси (как и усе гномообразное). | |
| | |
| 7X 25 Nov 2005 7:00 PM |
| >И шо они серьезного и юзабельного напысали? :) Люди Мигеля де Икаса входят в состав Ximian, который пару лет назад купил Novell. Ximian Desktop, Redcarpet, Evolution - это их работы :) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 25 Nov 2005 11:27 PM |
| 2 Linfan: "И шо они серьезного и юзабельного напысали?" Из того, что я смотрел - iFolder. "Пока в дистры еще это не входило" И почему меня это не удивляет? "как и усе гномообразное" Насчет гнома - не в курсе. GTK# они используют в качестве оконной либы и очень гордятся Glade ("изобрели XAML на 5 лет раньше MS"). Видел на сайте ссылку на какую-то прогу, что использует wxWindows, но не ставил. | |
| | |
| Linfan 26 Nov 2005 5:43 PM |
| Wintermute: wxWindows? хм... скорее wxWidgets "И почему меня это не удивляет?" Гы... Действительно, а чего должно удивлять? В мастдае тоже дотнета по дефолту нет. 7X: "Ximian Desktop, Redcarpet, Evolution" - ежели это ихнее, то смотреть на эту "абызяну в квадрате" действительно не стоит. Уж лучше с KPython повозиться. Хотя конечно это дело вкуса. | |
| | |
| Linfan 26 Nov 2005 5:50 PM |
| Wintermute: Я кстати, протупил на прошлой неделе. Вы писали: "я сейчас в свободные минуты играюсь попеременно в ... Python..." А как же Тикль? Пайтон и Тикль - близнецы-братья :) Или вы латентный линуксоид мечтающий про навороченную консоль в Винде? ;) | |
| | |
| Linfan 27 Nov 2005 12:06 AM |
| 2 Andrey Kruchkov [MSFT]: Уважаемый представитель MS, не могли бы вы прокомментировать статью? http://www.zdnet.co.uk/print/?TYPE=story&AT=39238434-390204 63t-20000004c Уж больно интересная тема ;) Ну и относительно тестинга, есть у вас сдвиги или как? | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 28 Nov 2005 9:31 AM |
| 2 Linfan: "А как же Тикль? Пайтон и Тикль - близнецы-братья" Во-первых, грядет IronPython. Во-вторых, я занимаюсь неким проектом, сильно завязанным на Питон, так что хочешь, не хочешь, а азы знать надо. В-третьих, Ruby гораздо интереснее, а Boo - "роднее". В четвертых, в Python есть ООП, в Тикле уже не помню, но в старые времена не было. "Или вы латентный линуксоид мечтающий про навороченную консоль в Винде? ;)" Во-первых, она уже там. Во-вторых, WSH не хуже. В третьих, я надысь очередной раз убедился, что не люблю консоль - утилита, превоначально планировавшаяся как консольная, "самостоятельно" превратилась в оконную. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 28 Nov 2005 9:32 AM |
| 2 Linfan: "wxWindows? хм... скорее wxWidgets" Хоть горшком назови, только в печку не ставь. | |
| | |
| Kventin 28 Nov 2005 11:45 AM |
| 2 Wintermute: ну наличие в природе Mono я бы к заслугам MS не стал бы относить. Mono развивается не благодаря, а скорее вопреки желаниям MS. Хотя, возможно, это все-таки тайный проект MS, ибо его существование в текущем виде ничем им не грозит, а для PR и GetTheFuckts неплохой повод. | |
| | |
| Linfan 28 Nov 2005 1:20 PM |
| Wintermute: "В четвертых, в Python есть ООП, в Тикле уже не помню, но в старые времена не было." Тикль тоже ООП. Но не это самое главное - окошки чем для Питона рисуем? Самопальным биндингом или как? ;) А ЖелезоПайтон - фтопку. Очередное дотнетовское отродье. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 28 Nov 2005 3:35 PM |
| 2 Kventin: "ну наличие в природе Mono я бы к заслугам MS не стал бы относить" А где я это говорил? Заслуга MS не Mono, а стандартизация платформы. Именно она позволяет де Иказе не беспокоиться, что "MS что-нибудь сломают". | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 28 Nov 2005 3:37 PM |
| 2 Linfan: "Но не это самое главное - окошки чем для Питона рисуем?" Я - ничем. Меня UI на Питоне мало интересуют, мне важно "нутро" языка. "А ЖелезоПайтон - фтопку. Очередное дотнетовское отродье" Не вопреки, а благодаря :) Так-то, по большому счету, мне Питон не особо интересен. | |
| | |
| Павел 1 Dec 2005 10:01 PM |
| 2 Ender > Это уже не моя забота, а производителя. Я запускаю ps axf и вижу мириады jrew_чего_то_там. Запусти ps -ef --forest Кстати недостаток вин, что он не умеет показывать процессы дерево и не отображает батники. > Значит .NET - лучше, java - хуже. Ну просто ява - кроссплатформенная, а .NET заточена под винду. Для винды - да, .NET лучше. И опять же таки, повторюсь. Есть стандартные средства, позволяющие этого зоопарка избежать. Нормальные инсталляторы, которые сделают не кроссплатформенные экзешники под каждую систему. | |
| | |
| Ender 2 Dec 2005 7:21 AM |
| 2Павел: "Кстати недостаток вин, что он не умеет показывать процессы дерево и не отображает батники." Вы про Windows что-ли? ProcessExplorer и будет вам щасте. | |
| | |
| Павел 2 Dec 2005 9:19 AM |
| >ProcessExplorer и будет вам щасте. Ну а раз так, то и смотрите там имя батника, которым был запущен процесс. Только что-то мне подсказывает, что никакой ProcessExplorer не научит вин показывать батники в списке процессов. | |
| | |
| Павел 2 Dec 2005 9:23 AM |
| 2 Wintermute >Ж8-[ ] Принцип презумпции невиновности - в защиту обвинителя? Это сильно. В данном случае обвинителем являетесь вы. Обвиняете меня в том, что я рассказал о несуществующем внутреннем документе МС в котором они продвигали один из способов победить яву. Кстати два раза вы откровенно соврали - первый раз когда сказали, что никакого письма и не было, а второй - когда сказали, что в документе ссылку на который я послал тоже ничего нет. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 2 Dec 2005 11:20 AM |
| 2 Павел: Отматывание тредов - 100$. "В данном случае обвинителем являетесь вы" Я обвиняю? "Обвиняете меня" А вот с паранойей - не ко мне. "в том, что я рассказал о несуществующем внутреннем документе МС в котором они продвигали один из способов победить яву" Файл без ЦП - фикция, подделывается на раз, поэтому _я_ не считаю такой файл доказательством. Собственно, это _уже_ отмо треда. "Кстати два раза вы откровенно соврали - первый раз когда сказали, что никакого письма и не было" 100$ - я не говорил, что его не было, см. про файлы. Доказательство - это то, что с подписью. Без подписи - это филькина грамота. "а второй - когда сказали, что в документе ссылку на который я послал тоже ничего нет" Так ссылки-то и нет, что парадоксально! И вы ее-таки не привели. Ну, что, остались при своих? | |
| | |
| Ender 2 Dec 2005 11:40 AM |
| 2Павел: "Ну а раз так, то и смотрите там имя батника, которым был запущен процесс. Только что-то мне подсказывает, что никакой ProcessExplorer не научит вин показывать батники в списке процессов." Не могу понять, что это - перебор или банальное незнание виндов. Во первых bat-файл (как и любой скриптовый файл) приниципиально не может быть отображен в списке процессов, т.к. не является процессом. Процессом является программа которая его выполняет. Требовать возможность узнать какой батник "запустил" программу - некорректно. Программу запускает не батник, а другая программа, руководствуясь тем чё написано в батнике. В Linux, кстати, та-же бодяга. Программу запускает не скрипт , а bash. Если вам нужно узнать какой батник "запустил" эту программу, то посмотрите в том-же ProcessExplorer-е командную строку родительского процесса программы, если она еще конечно в памяти. Там все написано. | |
| | |
| Ender 2 Dec 2005 11:46 AM |
| 2Павел: "И опять же таки, повторюсь. Есть стандартные средства, позволяющие этого зоопарка избежать. Нормальные инсталляторы, которые сделают не кроссплатформенные экзешники под каждую систему." Интересует что сделано, а не что можно сделать. Сделать можно много чего, в особенности если приложить руки. | |
| | |
| dr-Wicked 2 Dec 2005 4:27 PM |
| Скорее жаба кроссплатформенная, дотНЕТ кросспроцессорный. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 2 Dec 2005 5:23 PM |
| 2 dr-Wicked: Консольные и ASP.Net приложения ("серверные") сейчас рельно работают под кучей платформ, включая Маки. WinForms-приложения пока еще нет. Вот GTK# - под всем. Но оконная бибилиотека _не_ _является_ частью стандарта .Net. И это правильно. | |
| | |
| Max - maxmaxidoors.ru 2 Dec 2005 5:33 PM |
| 2 Ender: вы не очень поняли, как происходит запуск скрипта в линуксе. Процесс, вызывающий скрипт ничего не знает о его сущности: это загрузчик ядра определяет, что нужно запустить какой-то другой код для интерпретации данного | |
| | |
| 7X 2 Dec 2005 7:32 PM |
| http://zdnet.ru/?ID=501410&Discuss=1 Тут вот спор в очередной раз возник. Я утверждаю, что сторонники МС в лице Елашкина занимаются подтасовкой фактов и выдачей желаемого за действительное. Елашкин никак не комментирует это по существу. Если есть тут честные люди, милости прошу, рассудите по справедливости. | |
| | |
| Ender 3 Dec 2005 7:05 AM |
| 2Max: "Процесс, вызывающий скрипт ничего не знает о его сущности: это загрузчик ядра определяет, что нужно запустить какой-то другой код для интерпретации данного" Ну. Выполняется-то этот самый "какой-то другой код" а не код скрипта. Или вы про то что в ps axf в действительности светится не имя процесса, а командная строка с которой он было запущен? | |
| | |
| Волонтер 4 Dec 2005 1:28 PM |
| "Gartner советует игнорировать Vista до 2008 года " По странному стечению обстоятельств в данном году в России будут проходить президентские выборы :) | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 5 Dec 2005 2:10 PM |
| 2 Волонтер: Казалось бы, при чем зедсь Лужков? | |
| | |
| Alexei A. Galitsky - nonamedbigmir.net 1 Mar 2006 12:53 PM |
| Ничего не убавить и не прибавить. 2008 однозначно. Вспомните помпезности официальных выпусков и неофициальную доводку 2К или ХР(про МЕ промолчу отдельно). Пока у полуграмотного соседа на компе не появиться - на работе не поставлю - ни с лицензией, ни без. | |
| | |
| ← октябрь 2005 | 9 10 11 13 14 15 16 17 18 | декабрь 2005 → |
Место для Вашей рекламы!