Все новости от 20 декабря 2005 г.

Microsoft выпускает обновленную предварительную версию Vista

Это третья версия Community Technology Preview (CTP) операционной системы Vista, преемницы Windows XP, которую планируется выпустить в конце 2006 года. Microsoft утверждает, что предварительные версии позволяют ей быстрее, чем традиционная бета-программа, собирать отзывы о новой операционной системе. «Мы получаем отзывы чаще и качественнее, чем для любой из предыдущих версий Windows, благодаря чему продукт становится гораздо лучше, — сказал в понедельник на селекторном совещании с представителями прессы старший директор отделения Microsoft Windows Client Шеннен Беттчер.

Новая тестовая версия будет доступна примерно полумиллиону человек — включая пул технических тестеров, а также участников программ Microsoft для разработчиков MSDN и TechNet. Тестеры найдут в ней ряд новых возможностей, часть из которых относится к безопасности:

• Windows Defender, обновление Windows AntiSpyware, предназначен для защиты Windows-ПК от шпионского ПО, руткитов и других угроз. Windows Defender содержит усовершенствованные средства обнаружения и удаления вредоносных программ, а также новый пользовательский интерфейс — упрощенный и лучше согласованный с Windows Vista.

• Программа шифрования диска BitLocker предназначена для защиты данных в случае потери или кражи компьютера. Функция полного шифрования диска работает с чипом Trusted Platform Module (TPM), который содержит защищенную память с ключами шифрования, паролями и цифровыми сертификатами.

• Более строгий контроль за сменными запоминающими устройствами позволяет системным администраторам централизованно запрещать установку, например, флеш-дисков USB и внешних жестких дисков. Эта функция должна помочь в предотвращении компрометации или кражи корпоративной интеллектуальной собственности или конфиденциальной информации.

• Родительский контроль позволяет родителям ограничивать использование компьютера или наблюдать за ним, устанавливая ограничения по времени, блокируя доступ к определенным веб-сайтам и получая отчеты.

В число других связанных с безопасностью обновлений входят усовершенствованный брандмауэр и дополнительные средства безопасности в Internet Explorer, защищающие от неправомерного использования в фишинговых махинациях доменных имен с международными символами.

Кроме безопасности, новая предварительная версия Vista обещает повышение производительности. К примеру, в качестве дополнительной памяти для Windows SuperFetch, новой функции Vista, которая сохраняет в буфере часто используемую информацию, ускоряя доступ к ней, теперь могут применяться флеш-диски USB.

Microsoft обновила также пользовательский интерфейс Vista, добавив прозрачные окна, более гладкие переходы и новый дизайн стартового меню. Кроме того, в новую версию вошел обновленный Windows Media Player, и она позволит получить представление о новом Windows Media Center, преемнике Windows XP Media Center Edition. Более подробную информацию о медиафункциях Vista компания Microsoft представит на январской выставке Consumer Electronics Show в Лас-Вегасе.

Очередная предварительная версия Vista содержит не все запланированные Microsoft функции. «К концу 2005 года мы рассчитываем завершить работу над кодом, так что в следующей версии CTP, скорее всего, увидим его целиком», — сказал Беттчер. Грядущую предварительную версию Vista компания планирует выпустить в начале будущего года. Беттчер не сказал, какие еще функции будут добавлены в операционную систему.

В понедельник вместе с обновленной предварительной версией Windows Vista фирма Microsoft разослала обновленную версию следующего релиза Windows Server. Модернизированный код Windows Server Longhorn доступен только участникам закрытой программы бета-тестирования и недоступен через MSDN или TechNet. Первая и пока единственная общедоступная сборка серверной ОС была распространена в сентябре на конференции профессиональных разработчиков Microsoft. 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	M&M's 20 Dec 2005 10:40 AM
Уж даже и непонятно, куда там еще пользовательский интерфейс совершенствовать. Хрю сама по себе само совершенство, со своими окошками, рамочками и раб. столами, а Виста типа на запредельное совершенство нацелена
	dr-Wicked 20 Dec 2005 10:57 AM
И при этом КОММЕРЧЕСКАЯ!
	Linfan 20 Dec 2005 1:12 PM
"Виста типа на запредельное совершенство нацелена" на бабло лохов нацелена, которые рюши обожають :))
	Zzz... 20 Dec 2005 5:03 PM
LinFan: это ты про КДЕ? Вот уж где одни рюшечки. И тормоза :)
	Shamlo - shamlonarod.ru 20 Dec 2005 5:34 PM
> Zzz...: это ты про КДЕ? Вот уж где одни рюшечки. И тормоза :) Зато она не впаяна в ядро, и ее можно не запускать :)
	Злобный 20 Dec 2005 8:40 PM
Shamlo : для дебилов по русски http://www.terralab.ru/news/244249/ и по английски http://www.techworld.com/opsys/news/index.cfm?NewsID=5002
	none 20 Dec 2005 8:53 PM
2Злобный: "http://www.terralab.ru/news/244249/" значит и производительность будет на-уровне ;)) Чего тогда KDE пинать :)) ?! Да... - все ближе в юниксу, я так ПТО, как-то, и писал на форуме :))
	Linfan 20 Dec 2005 10:02 PM
Zzz...: Запустишь Vista на Celeron1.7 с Aero? Нет? Нууу... тада в сад ;) А кеды 3.5 - лееегко.
	Linfan 20 Dec 2005 10:06 PM
none: из ссылки - "Avalon станет одним из ключевых нововведений в Vista. Это будет полностью векторная система" мдя... и чего только МС в Линухе не нарыла... Даже Тикль стороной не обошла. Сан его в свое время выкинула, отдав (по НЕИМОВЕРНОЙ ГЛУПОСТИ) преференции жабьему свингу. А ведь Тикль - нативный мультиплатформ. С ним жабка сейчас бы натянула дотнет по самые помидоры...
	Sem - semmailinator.com 20 Dec 2005 10:33 PM
to LINFAN Ya zapustil Vistu na P4 2.6HT 1gb RAM , ele rabotala ,a ti pro celeron (-: .
	Shamlo - shamlonarod.ru 20 Dec 2005 11:03 PM
Для злобных дебилов: Прочитал внимательно русский вариант. Не верю! Не верю я в то, что Vista будет изначально грузится без Avalon, а он будет запускаться отдельно командой типа startavalon. А если это не так, то разницы никакой нет между "в ядре" и "не в ядре". Точнее разница есть, но она иного порядка. Если разницу между "есть 100 рублей" и "есть 100 долларов" легко уловить, то вот разница между "Вася должен 100 долларов" и "Петя должен 100 долларов" почти неуловима - бабла-то все равно нет, а разница лишь в том, кто виноват.
	Злобный 20 Dec 2005 11:44 PM
Shamlo : Уже всё это давно есть! В ядре XP пока, но отключается и шелл выбираешь какой нравится. Строка для поиска /noguiboot. Хош с ГУЁм, хош без него. Учите матчасть противника. http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/dnxpembed/html/custshell.asp
	Злобный 20 Dec 2005 11:57 PM
У кого руки растут не оттуда. У тех и XP не ставится на 4 пень. У меня целый год машина P-166 MMX + 192 Mb Ram + 40 Gb HDD + eMule + SP1 + потом SP2 + Last Security Fix + Outpost Firewall + Kaspersky AVP, всякую хрень тянула гигабайтами из интернета и управлял ей через Remote Desktop. И проблем не было.
	Shamlo - shamlonarod.ru 21 Dec 2005 12:03 AM
2 Злобный: Если в Винде отключить ГУЙ, то получится DOS. Большинство программ перестанут работать. Чисто консольных программ существует очень мало. Да и набор команд в cmd.exe нельзя назвать исчерпывающим. В общем, виндовый ГУЙ хоть и отвратителен, но и отключать его нельзя - станет только хуже.
	Злобный 21 Dec 2005 1:11 AM
Shamlo : Ага акромя cmd.exe больше в винде нету ничего, голая она. И вдруг перестали работать консольные программы и скрипты. И Windows Management Instrumentation (WMI) уже не работает. http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/wmisdk/wmi/using_wmi.asp Учимся управлять Windows из коммандной строки: http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/ en-us/wmisdk/wmi/wmi_tasks_for_scripts_and_applications.asp Чего-то не хватает в VBS или привычка - ставим тот же PERL. Дополнение С# идет в комплекте, пиши нехочу. В консоле всё работать будет хоть обработка видео, хоть управление серверами в разных частях планеты. Дальше будем смотреть на возможности Microsoft Command Shell "Monad" - ещё более интересная штука.
	Tolik 21 Dec 2005 6:30 AM
2 Злобный Ты не понял Ну не нравится оно ему ... Любовь зла - и козлы этим пользуются Дискутировать на техническом уровне тут бесполезно - пробовали
	Tolik 21 Dec 2005 6:32 AM
>Если в Винде отключить ГУЙ, то получится DOS Если в Linux отключить GUI то тоже получится DOS. (Видимо признаком DOS является черный экрран с белыми буковками - что текстовое - то и DOS). Ни одна графическая программа не будет работать. Hint для размышлений - серверным программам (сервисам) GUI и не нужен. Патаму, что незачем.
	Shamlo - shamlonarod.ru 21 Dec 2005 9:10 AM
2 Злобный: Блин... все нужно разжевывать на конкретных примерах. Общими категориями почему-то никто мыслить не может. Вопрос №1: Как мне без ГУЯ открыть приведенные ссылки на MSDN?
	zapruder 21 Dec 2005 9:35 AM
>>> Вопрос №1: Как мне без ГУЯ открыть приведенные ссылки на MSDN? lynx
	Zzz... 21 Dec 2005 10:25 AM
2 Shamlo: смените область деятельности. Программируйте, в конце концов, под линукс :). Может, тогда у вас будет счастье
	Zzz... 21 Dec 2005 10:28 AM
"и чего только МС в Линухе не нарыла... Даже Тикль стороной не обошла." Разве тикль "из линукса" вырос? :) "Запустишь Vista на Celeron1.7 с Aero? Нет? Нууу... тада в сад ;) А кеды 3.5 - лееегко." Если DirectX 9ая карта имеется, то должно пойти. Ограничение на видеожелезку с авалоном имеется. А так... на AMD 1.4 Thunderbird работает нормально. Помедленней, чем ХР, конечно. Ну так и бета еще.
	dr-Wicked 21 Dec 2005 10:30 AM
Злобный забыл добавить, что теперь с-срр компилер поставляется с платформСДК, забесплатно
	Zzz... 21 Dec 2005 11:29 AM
мало того, для популяризации .net 2 и всего остального express раздается бесплатно. С МС никогда такого еще не было :)
	Shamlo - shamlonarod.ru 21 Dec 2005 11:41 AM
>> Вопрос №1: Как мне без ГУЯ открыть приведенные ссылки на MSDN? > zapruder: lynx DHTML в lynx? И давно? Даже если так, то я как-то слабо себя представляю читающим MSDN через Lynx. > Zzz...: смените область деятельности. Программируйте, в конце > концов, под линукс :). Может, тогда у вас будет счастье Придет время - сменю... Сейчас пока рано...
	Yuri Abele 21 Dec 2005 12:08 PM
To Zzz...: > мало того, для популяризации .net 2 и всего остального > express раздается бесплатно. > С МС никогда такого еще не было :) О каком "express" идет речь?
	Павел 21 Dec 2005 12:38 PM
-- А колесо? -- спросил капитан. -- Что слышно насчет колеса? Это был весьма интересный проект. -- А, -- сказала специалистка по маркетингу. -- У нас возникли проблемы. -- Проблемы? -- воскликнул Форд. -- Проблемы? В каком смысле -- проблемы? Это же самый простой механизм во всей Вселенной! Девушка по маркетингу измерила его взглядом. -- Ладно, мистер Всезнайка, -- сказала она. -- Вы такой умный, скажите нам, какого оно должно быть цвета? Толпа взорвалась аплодисментами. Один ноль в нашу пользу. Форд пожал плечами и снова сел. ... -- Нужен? -- повернулся Форд к толпе. -- Да! -- закричали одни. -- Нет! -- с удовольствием закричали другие. Не то чтобы они поняли суть происходящего, им просто хотелось поучаствовать. (Это я про себя)
	torvic 21 Dec 2005 1:28 PM
> О каком "express" идет речь? Экспресс едишены Microsoft Visual C# 2005, Sql Server 2005, ...
	Chkaloff 21 Dec 2005 3:06 PM
2 Shamlo: Знаете уважаемый, у вас к Winodws какие-то притензии не конструктивные. Текстовый экран это уже много лет как анахронизм. Как примерно в свое время интерфейс вывода информации с компьютера при помои принтера. В тех задачах где пользовательский графисечкий интерфейс мешает - он из Windows убран (см. embedded решения на базе Windows). В остальных случаях он видимо полезен, поскольку именно Windows сервера теперь преобладают на рынке и по количеству инсталляций и по объему рынка в деньгах.
	Волонтер 21 Dec 2005 3:41 PM
2 Zzz... > мало того, для популяризации .net 2 и всего остального express > раздается бесплатно. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. > С МС никогда такого еще не было :) Да ну? компилятор C++ командной строки давно уже на халяву.
	Chkaloff 21 Dec 2005 4:10 PM
2 Волонтер: >Бесплатный сыр бывает только в мышеловке Это вы про линукс? :-)
	Zzz... 21 Dec 2005 4:34 PM
2 Волонтер: "Да ну? компилятор C++ командной строки давно уже на халяву." Ага, только вот make надо было еще поискать (по крайней мере я его не нашел). Они его релизнули больше для framework sdk.
	Shamlo - shamlonarod.ru 21 Dec 2005 4:56 PM
> Chkaloff: В остальных случаях он видимо полезен, поскольку > именно Windows сервера теперь преобладают на рынке и по > количеству инсталляций и по объему рынка в деньгах. Вовсе нет. Это стандартное заблуждение. Лидирует по финансовым и количественным показателям как правило самое дешевое дерьмо. Любой китайский товар по этим параметрам легко дает фору всем своим некитайским аналогам, вместе взятым. И отнюдь не из-за лучшего качества. А из-за низкой цены и из-за того, что количество покупателей, для которых такая низкая цена является единственно доступной, на несколько порядков превосходит количество покупателей, которые выбирают товар по качеству.
	Wolf 21 Dec 2005 5:43 PM
2 Chkaloff >В тех задачах где пользовательский графисечкий интерфейс... >embedded решения на базе Windows) Наивный какой, СЧАЗ три раза убран, как-же, попробуй в WinXP Embd добавь сетевой доступ (в смысле smb) - и получи explorer в подарок 8().
	Chkaloff 21 Dec 2005 5:47 PM
2 Shamlo: >Лидирует по финансовым и количественным показателям как правило >самое дешевое дерьмо. Что-то не видно чтобы Ока занимала существенную часть автомобильного рынка, что по количеству машин, что по доле рынка в деньгах.
	M&M's 21 Dec 2005 8:36 PM
2 Chkaloff: Во-первых, у Оки цена не такая уж и маленькая, а во-вторых, она и рядом не стояла с авто средних европейских наворотов. Если бы она стоила как Запор, а наворочена была как Ауди, то народ давился бы в очередях, несмотря на то, что качество изготовления у нее было бы ниже плинтуса
	Chkaloff 21 Dec 2005 10:26 PM
2 M&M's: >Если бы она стоила как Запор, а наворочена была как Ауди, то > народ давился бы в очередях, несмотря на то, что качество > изготовления у нее было бы ниже плинтуса Молодец! Возьми с полки пирожок! Что собственно и требовалось доказать! Выигравают те товары у которых выже отношение цена/качество. У винды соответственно выше, раз она в сервеной области занимает все более высокие позиции.
	Shamlo - shamlonarod.ru 22 Dec 2005 12:32 AM
> Chkaloff: Выигравают те товары у которых выже отношение > цена/качество. Это отношение придумали маркетологи, чтобы покупателям дерьма было не так обидно. Я понимаю, что это утверждение весьма спорно и выглядит провокационно, но тем не менее так и есть. Подобная величина в качестве критерия для сравнения была бы уместна в случае однотипных товаров. Например: хард на 40 гигов, хард на 60 гигов, хард на 80 гигов и хард на 120 гигов. Если же рассматривать софт, то одна неправильно расположенная кнопка может отвратить от покупки программы, которая функционально на порядок превосходит всех конкурентов. К софту больше применима модель "ложка дерьма в бочке меда". Либо эта ложка дерьма там есть, либо ее там нет... и только во втором случае можно поговорить о качестве меда. Второй вариант встречается чрезвычайно редко, поэтому чтобы продавать мед, разбавленный дерьмом, маркетологи навязали всем модель, претерпевшую недопустимое упрощение. Типа есть только качество меда и все. А наличие в нем дерьма - это просто легкий недостаток, который слегка снижает его качество, но зато компенсируется низкой ценой.
	Linfan 22 Dec 2005 2:17 AM
Злобный: "Дальше будем смотреть на возможности Microsoft Command Shell "Monad" Просмотр затянется однако, дырявый он получился однако. Курица (Выстя) еще не вышла а первое семейство вирусов под нее уже зарелизилось :) Ой боюсь что не сразу Мокрохвост поборет руткиты, ой не сразу. В Линюхе к ним привыкли и управу нашли, вот в Виндозе это самый писк моды.
	Linfan 22 Dec 2005 2:20 AM
zapruder: "lynx" фи, некошерно! wget - самое оно, шоб шкуру с сайта снять. Да и ветощью он может произвольной прикинуться, шарясь по мокрохвост.ком.
	Linfan 22 Dec 2005 2:23 AM
"Если в Linux отключить GUI то тоже получится DOS" Tolik не хулюгань! Сам прекрасно знаешь чем консоль никсовая отличается. Не провоцируй трудящихся на нехорошие слова ;)
	Linfan 22 Dec 2005 2:27 AM
Chkaloff: "Windows сервера теперь преобладают на рынке и по количеству инсталляций и по объему рынка в деньгах" Хм... Эт вы намекаете, что в одном из сегментов рынка Винда в одном из кварталов 2005 г. _по продажам_ обошла коммерческие никсы? Какое-то сранное обобщение... ;) Поделитесь линком с подробностями (гетфаки не предлогать).
	Linfan 22 Dec 2005 2:33 AM
P.S. А лучше задайтесь вопросом, чей сегмент серверов растет наиболее быстро? Кстати, из вашего рассмотрения ненавязчиво выпали полу-халявные сервера - как то подписка на один сервач RH, а патчи натягивают на целое стадо. И 100% халявщики (на Gentoo Debian м пр.) тоже незаметны.
	Tolik 22 Dec 2005 6:40 AM
2 Lindan Ну, Linux без графики имеет к DOS не намного меньшее отношение, чем Windows без графики. Что я и хотел обозначить. Единственное, что у них обоих с DOS будет общего - это текстовый режим экрана. Правда если мыслить "масштабнее", то для Linux это серьёзное достоинство, ибо сервер, а для Windows - крупный недостаток - потому с консоли сервера MSDN неудобно читать (и то, чего еще на нем, на сервере, делать ...)
	Волонтер 22 Dec 2005 9:39 AM
2 Tolik: > Ну, Linux без графики имеет к DOS не намного меньшее отношение, чем Windows без графики. Наилучший эмулятор DOS был у фирмы Caldera, Вам это название ни о чем, разумеется, не говорит.
	Tolik 22 Dec 2005 9:55 AM
2 Волонтер Это ты к чему? Для пылких но недогадливых - разжую мысль - что Linux, что Windows даже и без графики - это 32 (64) разрядные ОС с вытесняющей многозадачностью, защитой адресных пространств и полагать, что отличия любой из них от DOS в графическом режиме экрана - странно. Вопрос, кто из них лучше эмулирует DOS мною не поднимался и лежит немного за рамками дискусии.
	Chkaloff 22 Dec 2005 10:16 AM
2 Linfan: Да что, далеко ходить :-) http://zdnet.ru/?ID=503025 $4,6 млрд Windows сервера $3,9 млрд Unix сервера Линукс не указано, вероятно потому что смехотворная цифра. Для тех, кто в танке, это не какая-то категория серверов. Это все сервера которые были проданы.
	torvic 22 Dec 2005 11:45 AM
> Просмотр затянется однако, дырявый он получился однако. Курица (Выстя) еще не вышла а первое семейство вирусов под нее уже зарелизилось Какое такое семейство? Damon что ли? Это был ложный пук.
	Linfan 22 Dec 2005 11:52 AM
Chkaloff: В более непредвзятых источниках (google), чем заангажированный MSом ZDnet по ключевым словам "IDC Linux servers" находим: IDC: Linux server sales to hit $9.1 billion in 2008 LWN: Linux servers post strong growth in Q3 (TG Daily) IDC Linux Server Growth is Nearly 50 Percent Year-Over-Year The Linux Marketplace - Moving From Niche to Mainstream Prepared "Linux servers generated $743 million in the quarter, demonstrating their traction in the worldwide server marketplace as they take on more and different types of workloads from other types of servers," said IDC vice president Jean Bozman. Мдя... цыфирь смешная... До стольки считать умеем? ;) Для любителей танков: впервые МС добилась первого места в третьем квартале 2005 г. в категории "volume servers (servers priced less than $25,000)" В более серьезных тазиках, такая ненадежная система не применяется (ну разве шо мазохистами-любителями :) IDC said upgrades from Windows NT to Windows 2000 or 2003 all contributed to the Windows growth. Ну это в духе Билли, продать по второму разу тот же гумус, но в более красивой упаковке :))
	Linfan 22 Dec 2005 11:53 AM
torvic: "Это был ложный пук" Но трихоMonad из Высти изъяли тем не менее :)
	torvic 22 Dec 2005 11:58 AM
А какое отношение msh имеет к висте? Это самостоятельный продукт со своим графиком релизов. Будет и под хр.
	Shamlo - shamlonarod.ru 22 Dec 2005 11:59 AM
> Tolik: ... и полагать, что отличия любой из них от DOS в > графическом режиме экрана - странно. А никто и не утверждает, что отличия только в этом. DOS был упомянут как пример того, что и консоль бывает неудобной. Развернуто мысль можно выразить так: если из Windows убрать GUI, то получится такая же неудобная консоль как была в DOS. Вся мощь Юникса доступна из шелла, а для более менее комфортной работы в Windows обязательно требуется GUI. Если все варианты расположить по убыванию такого параметра как "возможности ОС умноженные на удобство их использования", то рейтинг будет выглядеть так: 1. Unix-шелл (возможности 1000 очков, удобство 80%) 2. Windows GUI (возможности 300 очков, удобство 100%) 4. Windows без GUI (возможности 300 очков, удобство 10%) 3. DOS (возможности 100 очков, удобство 10%) Уровень возможностей у Windows такой низкий не потому, что я не умею ими пользоваться. Просто я не учитываю те возможности, которыми неудобно пользоваться. Например, я не учитываю все, что связано с Microsoft Console, которая даже свои размеры запоминать не умеет. Т.е. я как бы учитываю только те возможности, которые удобны на 100%. Если же я буду учитывать все возможности, то общий уровень возможностей возрастет не настолько сильно (максимум до 500), чтобы скомпенсировать падение коэффициента удобства раза в 2-3. Другими словами, я специально подгоняю систему отсчета так, чтобы у Windows GUI коэффициент удобства получился равным 100%, так как только в этом случае у Windows будет максимальное значение результирующего произведения.
	Linfan 22 Dec 2005 12:00 PM
"А какое отношение msh имеет к висте?" Действительно, какое отношение к Высте имеет ТрихоМонад? Вопрос к местным апологетам Виндовс. ;) Или в данном случае Винда усыхает до размеров ядра? :))
	torvic 22 Dec 2005 12:07 PM
Блин, минут пять думал, при чём тут "Трихо". бу-га-га Ж) Теперь понял, почему Linfan домохозяек вспоминает в каждом втором мессадже.
	Linfan 22 Dec 2005 12:14 PM
"Теперь понял, почему Linfan домохозяек вспоминает в каждом втором мессадже" Ну и почему? Спорим, что не знаешь? ;)
	Chkaloff 22 Dec 2005 1:05 PM
2 Linfan: >Linux servers generated $743 million in the quarter А что не смешная цифра чтоли? Это как разница между долей рынка Winodws ($4,6 млрд) и Unix ($3,9 млрд) за квартал. Т.е. грубо говоря на сдачу линукс серверов купили :-) Конечно смешная. И тут линук может показывать хоть феноминальный рост (и показывает многие годы). Только до лидеров продаж ему еще как до луны.
	Zzz... 22 Dec 2005 1:13 PM
"IDC said upgrades from Windows NT to Windows 2000 or 2003 all contributed to the Windows growth. Ну это в духе Билли, продать по второму разу тот же гумус, но в более красивой упаковке :))" Чего-то я не понял. Mandrake в таком случае (как и редхат и остальные) должен был закончится на версии 1.0 - в ней было бы все земное счастье скомпилировано. LinFan, заканчивай маны курить.
	Tolik 22 Dec 2005 1:24 PM
2 Shamlo Мда ... По какой схеме назначались и распределялись очки ? Почему 300, а не 546 ? Щас опять будем рассказывать про WMA, VBS ... Каких тебе не хватает возможностей в Windows ? Какие административные возможности тебе недоступны из консоли? Почему сравниваешь "всю мощь" с "комфортной работой" ? Опять потом будешь обижаться, что я делаю выводы об образовании и квалификации ...
	Linfan 22 Dec 2005 1:44 PM
Zzz...: И много ты знаешь людей, прикупивших ЛИЦЕНЗИЮ на использование Линуха? ;)
	Desperado 22 Dec 2005 4:47 PM
>А что не смешная цифра чтоли? >Это как разница между долей рынка Winodws ($4,6 млрд) и Unix ($3,9 млрд) за квартал. меня всегда интересовал вопрос кому приплюсовывают сервера купленые без оси ? инсталяции без лицензий (linux/freebsd/solaris-x86) а заодно собраные на коленках сервера ?
	Shamlo - shamlonarod.ru 22 Dec 2005 5:02 PM
> Tolik: По какой схеме назначались и распределялись очки? > Почему 300, а не 546 ? По субъективным ощущениям, естественно. > Щас опять будем рассказывать про WMA, VBS ... Аааа! Умоляю... не надо! Про WMA особенно... > Каких тебе не хватает возможностей в Windows? Слишком долго перечислять. Для начала парочка моментов, которых, по идее, должно хватить. 1. В поставку не включен файловый менеджер. Explorer, естественно, не считается. Имеется ввиду нормальный 2-панельный менеджер файлов, который позволяет манипулировать файлами естественным образом, а не через [правый клик]-Copy-[правый клик]-Paste. Да, есть Drag'n'Drop. И он наверное даже удобнее, чем две панели, но только для случаев, когда у тебя на диске 100 файлов в 10 папках. Если же папок больше, то при перетаскивании постоянно оказываешься в ситуации, когда тебе нужно проскроллировать дерево каталогов, но ты уже держишь файл в мышке, а значит скроллировать можешь только по одной строке, подводя курсор к верху или к низу. 2. В поставку не включен браузер. IE, естественно, не считается. После пяти лет использования Opera мне сложно называть _ЭТО_ браузером. Когда кто-то в моем присутствии называет IE браузером, это каждый раз заставляет меня пустить скупую мужскую слезу. Если раньше меня это немного забавляло и вызывало лишь циничную усмешку, то теперь мне этих людей просто жалко. Они с таким нетерпением ждут 7-ю версию и с таким искренним энтузиазмом рассказывают друг другу о том, что в ней будет новая функция - закладки (табы, а не букмарки), что на глазах сами собой появляются слезы умиления. Чем-то напоминает маленьких детей, которым родители в понедельник пообещали сводить в выходной в парк аттракционов. При этом дети всю неделю рассказывают друг другу о том, какие они знают аттракционы, и на каких из них они бы хотели прокатиться.
	Tolik 22 Dec 2005 5:29 PM
2 Shamlo Ну дык-ть, повторяем пройденное ... > Аааа! Умоляю... не надо! Про WMA особенно... Какие у мсье претензии к WMA, кроме как "саксь и маздай" ? Конкретные, типа оно чего-то не умеет, чего умеет кто другой и без чего администрировать не судьба ... >1. В поставку не включен файловый менеджер. Explorer, >естественно, не считается. Имеется ввиду нормальный 2- >панельный менеджер файлов Ага, т.е соображения религиозные. Кстати, мы, вроде как о консоли говорили? Какая мышка? >2. В поставку не включен браузер. IE, естественно, не считается Чего тебе в консоли и администрировании мешает сделать IE ? Не перескакивай с темы на тему, мы за администрирование серверов говорим. Опера уже в консоли работает ?
	Волонтер 22 Dec 2005 5:49 PM
2 Tolik: > Каких тебе не хватает возможностей в Windows ? Меня раздражает, когда XP в домене нельзя сделать: "Смена пользователя". А аналог sudo в Windows есть?
	dr-Wicked 22 Dec 2005 5:51 PM
аналог судо runas
	Chkaloff 22 Dec 2005 6:01 PM
2 Волонтер: >Меня раздражает, когда XP в домене нельзя сделать: "Смена >пользователя". Дак это от настроек зависит. Причем здесь возможности?
	Shamlo - shamlonarod.ru 22 Dec 2005 6:01 PM
> Tolik: Какие у мсье претензии к WMA, кроме как "саксь и > маздай" ? Конкретные, типа оно чего-то не умеет, чего умеет > кто другой и без чего администрировать не судьба ... В аббревиатуре WMA я разпознал Windows Media Audio. Я еще сам удивился, причем тут музыкальный формат. Но потом вспомнил, что это же Толик, который мыслит на каком-то ином уровне... и удивление сразу прошло. > Ага, т.е соображения религиозные. Причем тут религия? Религия - это когда все эфемерно и неуловимо. Я же указал на вполне конкретные недостатки. > Кстати, мы, вроде как о консоли говорили? Какая мышка? > Чего тебе в консоли и администрировании мешает сделать IE? Мне казалось, что про консоль закончили. Глупо даже в один ряд ставить DOS-образную консоль от Винды и Unix-шелл. Винду более менее всерьез можно обсуждать только в контексте GUI. Уже хотя бы потому, что нету текстовых манов. Обязательно нужен браузер, чтобы MSDN открыть.
	dr-Wicked 22 Dec 2005 6:05 PM
А ещё в винде нету своего ядра! Она всего лишь подсистема.
	Волонтер 22 Dec 2005 6:10 PM
2 Chkaloff: >>Меня раздражает, когда XP в домене нельзя сделать: "Смена >пользователя". Дак это от настроек зависит. man что? Заранее спасибо.
	DemonZLa 22 Dec 2005 11:22 PM
хм... винда як винда... вирусы глюхи... усё при ней...
	ржунимагу 23 Dec 2005 1:17 AM
2Linfan А тваи чешки запустить на Z80 слабо? А ваще без працессара? А ваще без кампутера? Гавариш, киндер у тя в школу ходит? Ты ваще сам, в какой класс-то перешол? ржунимагу :)))
	Tolik 23 Dec 2005 6:25 AM
2 Shamlo >В аббревиатуре WMA я разпознал Windows Media Audio Понаделают аббревиатур ... Прошу прощения, конечно же WMI >Причем тут религия? Религия - это когда все эфемерно и >неуловимо. Я же указал на вполне конкретные недостатки. Недостатки у тебя эфемерные и неуловимые ... Дело привычки и не более того ... Да и вообще - странно ставить в претензию архитектуре ОС - файловый менеджер и браузер. >Глупо даже в один ряд ставить DOS-образную консоль от Винды и >Unix-шелл. Глупо рассуждать в общерелигиозных категориях. Повторю КОНКРЕТНЫЙ вопрос - чего ты не можешь административного сделать из командной строки Windows? >Уже хотя бы потому, что нету текстовых манов. :-))) Да, без текстовых манов ноне никак. >Обязательно нужен браузер, чтобы MSDN открыть. Ну, вообще говоря - админу MSDN - нужен примерно как зайцу стоп-сигнал. Админу нужен technet. Ну и в полутора гигах СЖАТЫХ текстов MSDN - да, только консольным просмотрщиком их и читать ... Сильная идея. Но в общем, пока из твоих претензий к серверным возможностям Windows заявлено только отсутствие текстовых манов. Тяжела без них жизнь админа ...
	bla 23 Dec 2005 7:22 AM
2 Shamlo >Глупо даже в один ряд ставить DOS-образную консоль от Винды и Unix-шелл. Винду более менее всерьез можно обсуждать только в контексте GUI. Уже хотя бы потому, что нету текстовых манов. Обязательно нужен браузер, чтобы MSDN открыть. Манов нету а "help dir" или "ping -h" это что, мало зато по существу, а то понапишу бредятины не нужной, а нужной информации по 10мин ищищ. А полноценной справки не что не заменит, и причем здесь MSDN.
	Shamlo - shamlonarod.ru 23 Dec 2005 8:25 AM
> Tolik: Повторю КОНКРЕТНЫЙ вопрос - чего ты не можешь > административного сделать из командной строки Windows? Я как-то даже себя неловко чувствую, когда приходится на такие очевидные вопросы отвечать. В общем, я не могу из командной строки редактировать текстовые файлы. Задача, на мой взгляд, весьма и весьма административная. Более того, одна из основных. Есть, конечно, мегаудобная команда echo, вывод которой можно перенаправить в файл. Но неужели нельзя было сделать что-то типа nano? > Но в общем, пока из твоих претензий к серверным возможностям > Windows заявлено только отсутствие текстовых манов. Неправда. Еще нет файлового менеджера на две панели и никакого аналога wget. Почему-то ftp и telnet есть, а для http нет ничего. Наверное протокол недостаточно популярен.
	bla 23 Dec 2005 8:53 AM
>Еще нет файлового менеджера на две панели А FAR DosNavigator и их дедушка Norton, имиже и файлы редактируй. А может ты раскаже какая удобная вещ MC, такое ощущение что его ктото с похмелья делал. >и никакого аналога wget. Почему-то ftp и telnet есть, а для http нет ничего. А это что за зверь, браузер для консоли, содрогаюсь от мысли что ты там увидиш, Telnet-ом запрос сделай и читай если сможеш, хотя и для Win такое извращение наверника есть. И главный плюс Win, все твои извращения, ну пожалуй кроме FAR, не кому не нужны.
	Tolik 23 Dec 2005 9:12 AM
>В общем, я не могу из командной строки редактировать текстовые >файлы. edit ? >Еще нет файлового менеджера на две панели Тебе их уже перечислили богато, ежели непременно две пенели надо Правда вообще это что-то новое - непременное требование 2-х панелей. Сидит это админ на текстовой консоли сервера - и целыми днями файло копирует. Что-то не упомню прецедента :-) >и никакого аналога wget Чего ты wget ом администрировать собрался? Давай таки конкретные административные задачи, так понятнее будет. Конфиги править - есть edit. Дальше?
	Волонтер 23 Dec 2005 9:21 AM
2 Tolik: Так как же в XP, которая в домене, сделать: "Смена пользователя"?
	Tolik 23 Dec 2005 9:29 AM
Никак Каким это боком к администрированию серверов?
	Волонтер 23 Dec 2005 9:43 AM
2 Tolik: > Никак Я привел конкретный пример, получил ответ. Это говорит о том, что в безопасности Windows пока не все ОК. > Каким это боком к администрированию серверов? У Вас Windows только на серверах?
	Волонтер 23 Dec 2005 9:45 AM
2 Tolik: Раз пошла такая пьянка. А как из командной строки реестр редактировать?
	Tolik 23 Dec 2005 9:56 AM
А каким боком переключение пользователя к безопасности? > У Вас Windows только на серверах? Нет, но по треду - мсье утверждал, что сервер должен быть консольный, администрировать его он тоже намерен исключительно с консоли. Ну ради Бога - об этом и поговорим. На клиенте есть GUI - и не стоит вопроса чем HTML смотреть > Раз пошла такая пьянка. А как из командной строки реестр редактировать? Не утепрлю привести всю ссылку, уж больно пикантно получается http://www.google.ru/search?sourceid=navclient&hl=ru&ie=UTF -8&rls=GGLG,GGLG:2005-51,GGLG:ru&q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%B8 %D0%B7+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B 9+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B8+%D1%80%D0%B5%D0%B5%D1 %81%D1%82%D1%80+%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D 1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C Ну не знаете матчасти, ну так у вас в комьюнити типа славится умение пойти и найти нужную информацию ;-)
	Tolik 23 Dec 2005 9:57 AM
чертов zdnet ссылки коверкает в общем введи в гугле фразу "как из командной строки реестр редактировать"
	Zzz... 23 Dec 2005 10:30 AM
2LinFan: "И много ты знаешь людей, прикупивших ЛИЦЕНЗИЮ на использование Линуха? ;)" У нас контора сусе регулярно покупает. Оракел (не краденный) требует редхат с поддержкой. Ну и так далее. Если серверок домашний при неотлучном админе, то можно и халяву. Или патчи самому собирать. Кстати, между релизами серверов 4.0 и 2003 винды прошло почти 10 лет. Не малый срок. Вин 2000 будет обслуживаться патчами до 2008 года. Причем, за поддержку (читай - скачивание патчей) платить не нужно. В отличие от :)
	Zzz... 23 Dec 2005 10:49 AM
2Shamlo: "Если же папок больше, то при перетаскивании постоянно оказываешься в ситуации, когда тебе нужно проскроллировать дерево каталогов, но ты уже держишь файл в мышке, а значит скроллировать можешь только по одной строке, подводя курсор к верху или к низу" Ctrl-C, Ctrl-V, ctrl+клавиши управления курсором, ctrl+space, shift+клавиши управления курсором, f4. Win+F1 - это так вообще обязательно "После пяти лет использования Opera мне сложно называть _ЭТО_ браузером" Лучше уж mozilla. Мне трудно назвать браузером поделие, которое после инсталляции без настроек выделяет для броузинга окошко 100х100 пикселей. И бывшее до недавнего времени платным (кстати, не из-за того-ли что оно было платное, им мало кто пользуется :)) "и никакого аналога wget." BITS. Причем доступен для программного использования в том числе. ну и напоследок для коммандострочников: http://www.windowsfaq.ru/faq/cmdxp/ http://www.ss64.com/nt/index.html
	Linfan 23 Dec 2005 11:52 AM
Zzz...: "У нас контора сусе регулярно покупает" У вас контора покупает коробочки сусе - т.е. _сервис_ от сусе, но не лицензию на Линукс. Читайте GPL v.2
	Linfan 23 Dec 2005 11:55 AM
Zzz...: Ну так не юзай продукт с платным саппортом. Какие проблемы? Ставь на боевой сервак Гентушку, Дебиан, WhiteBox и т.п. и будя тябе счастие :)) А для десктопа эти патчи, особенно в корпоративной сетке - шо мертвому припарка.
	Shamlo - shamlonarod.ru 23 Dec 2005 1:59 PM
> bla: А FAR DosNavigator и их дедушка Norton, имиже и файлы редактируй. В поставку они не входят. > А может ты раскаже какая удобная вещ MC, такое ощущение что его ктото с похмелья делал. Он, безусловно, далек от идеала, но он хотя бы есть. > Tolik: edit ? Признаю... edit.com более менее катит. Я просто не знал, что он все еще есть. Думал, что его на notepad заменили, когда графику сделали. > Чего ты wget ом администрировать собрался? > Давай таки конкретные административные задачи, так понятнее будет. > Конфиги править - есть edit. Дальше? Драйвер качнуть с сайта производителя. Даже не драйвер, а вообще любую утилиту. Допустим, что на ftp они не выложены. И отдельно про реестр. Да, его можно редактировать из командной строки. Но нужен ли он вообще, чтобы так с ним мучиться? Чем плохи интуитивно понятные текстовые конфиги? Я понимаю, что реестр нужен для COM. Но нужен ли COM? И так одно за другое цепляется постоянно. > Zzz...: Мне трудно назвать браузером поделие, которое после инсталляции > без настроек выделяет для броузинга окошко 100х100 пикселей. Это что за браузер такой? На Оперу не похоже. Или имеется ввиду, что действие происходит в разрешении 320x240? > BITS. Причем доступен для программного использования в том числе. Какую команду надо набрать? Пробовал "BITS" и "bits" в cmd.exe - безрезультатно.
	Zzz... 23 Dec 2005 2:07 PM
2 Schamlo: opera, opera. У нее после установки столько тулбаров, что занимают чуть ли не всю полезную площадь. Было, по крайней мере год назад. Сейчас не знаю. Надо поставить, посмотреть... Про BITS поищу статью в журнале. Кстати, для скачивания драйвера отлично подходит браузер. Прямые линки встречаются совсем не часто.
	Tolik 23 Dec 2005 2:19 PM
>Драйвер качнуть с сайта производителя. Даже не драйвер, а >вообще любую утилиту. Допустим, что на ftp они не выложены. Качни с клиентского компьютера. Что за странный мазохизм? Прийти на сервер, и в консоли wget-ом искать драйверы по сайту ... >Но нужен ли он вообще, чтобы так с ним мучиться? как мучаться? а с ним кто-то мучается? >Чем плохи интуитивно понятные текстовые конфиги? Ничем не плохи. Ну, права там на ключи не задаются, в скорости по понятным причинам проигрывают, бинарные данные не хранят. А так вполне нормально. >Я понимаю, что реестр нужен для COM. Но нужен ли COM? >И так одно за другое цепляется постоянно. Бред какой-то. В принципе реестр для COM нужен только для хранения конфигурационных данных. Точно так же можно было бы сделать всё и на конфигах, но в Windows есть стандартный и удобный способ хранения настроек - COM использовал его. Реестр для COM нужен настолько же, насколько файловая система или менеджер памяти - просто один из базовых механизмов ОС. Нужен ли COM - не начинай опять, выводы тебе не понравятся.
	Tolik 23 Dec 2005 2:20 PM
Таки будут конкретные административные проблемы-то? Не из разряда сферических коней в абсолютном вакууме и приложений раз в 10 секунд обрабатывающих сообщения?
	Shamlo - shamlonarod.ru 23 Dec 2005 3:50 PM
> Tolik: Качни с клиентского компьютера. Ну вот видишь. Для администрирования сервера без GUI нужен еще какой-то клиентский компьютер с GUI. Разваливается теория о том, что администрировать Винду можно без GUI. > как мучаться? а с ним кто-то мучается? Вряд-ли. У всех на сервере есть GUI, поэтому и не мучаются. Но в нашем случае мы от GUI сознательно отказались, поэтому нам при редактировании реестра пришлось бы мучиться. Или может быть необходимость писать руками мега-длинные названия ключей не считается мучением? Про GUID'ы вообще молчу. Ведь в виндовой консоли я не могу писать имена частично, даже если первые символы этих имен уже достаточно уникальны. Т.е. я не могу дать команду: cd Docu*, чтобы перейти в директорию "Documents and Settings". Я должен старательно и прилежно написать все полностью и в кавычках: cd "Documents and Settings". > Ну, права там на ключи не задаются, в скорости по понятным причинам проигрывают Что-то я сомневаюсь, что в скорости они проигрывают. А даже если и проигрывают, то причины мне не так уж и понятны. Если у меня большой конфиг, то я могу в своей программе его проиндексировать, и он будет таким же быстрым. Реестр для этого не нужен. > Таки будут конкретные административные проблемы-то? Это уже и есть конкретные проблемы. Заметь, я не говорю, что сделать что-то без GUI невозможно в принципе. Просто пути настолько тернистые, что GUI выключать не хочется. Собственно, проблема - это и есть ситуация, которая сложна, но разрешима. А если ситуация неразрешима, то это - ж@#$а!
	torvic 23 Dec 2005 4:00 PM
> Т.е. я не могу дать команду: cd Docu*, чтобы перейти в директорию "Documents and Settings". Я должен старательно и прилежно написать все полностью и в кавычках: cd "Documents and Settings". Угу и с сохранением регистра символов :))) Ты б хоть попробовал сначала, для приличия.
	Shamlo - shamlonarod.ru 23 Dec 2005 4:24 PM
> torvic: Угу и с сохранением регистра символов :))) > Ты б хоть попробовал сначала, для приличия. Согласен. Слажал немного. С директориями и правда такое проходит. Но речь шла о работе с реестром из консоли. Reg.exe такие вольности не допускает. Для надежности я только что проверил. Проходит: reg query "HKCU\Software\Microsoft\Internet Explorer" /v "Download Directory" Не проходит: reg query HKCU\Software\Microsoft\Internet* /v Download*
	Zzz... 23 Dec 2005 4:46 PM
2Schamlo: "Ну вот видишь. Для администрирования сервера без GUI нужен еще какой-то клиентский компьютер с GUI. Разваливается теория о том, что администрировать Винду можно без GUI." Я угораю. Знаете как это называется? "Включить дурака". Анекдот: Угрюмые сибирские мужики валили лес двуручной пилой. Привезли им новую японскую бензопилу. Решили они попробовать ее. Подсунули сосну. "Вжик", сказала бензопила и распилила дерево. "Ого", подумали мужики и подсунули дуб. "Вжик", сказала бензопила и распилили дуб. "Ого", подумали мужики. И подсунули железный лом. "Тррррр", сказала бензопила и сломалась. "Ага", сказали мужики и пошли дальше валить лес пилой "дружба". Это про вас, Shamlo :)
	Shamlo - shamlonarod.ru 23 Dec 2005 4:51 PM
> Zzz...: Я угораю. Знаете как это называется? "Включить дурака". А уж как мне смешно. У меня улыбку вызывает уже само словосочетание "Windows без GUI". А если в том же предложении еще и слово "администрировать", то вообще...
	Zzz... 23 Dec 2005 4:59 PM
Просто вопрос. Зачем нужно именно администрирование и именно без ГУИ?
	Злобный 23 Dec 2005 5:00 PM
To ALL: у меня терпение кончилось, интересно как у остальных? Предлагаю игнорировать Shamlo до 2008 года. Или пока не выучит матчасть.
	Tolik 23 Dec 2005 5:12 PM
>Ну вот видишь. Для администрирования сервера без GUI нужен еще >какой-то клиентский компьютер с GUI. Мсье знаком хоть один сервер, к которому не подключено клиентских компьютеров? >Разваливается теория о >том, что администрировать Винду можно без GUI. Ты знаешь, если "администрировать" значит "с консоли качать драйвера" то да, неудобно. Вся проблема в том, что ты опять со своими проблемами находишься в пальто в абсолютном вакууме. Причем цвет пальто - абсолютно черный. Повторяем вывод из прошлого треда - не для тебя делано. Ищи себе ситему, к которй надо драйвера на сайте производителя wget-ом искать (кстати, полагаю довольно эротичный процесс)
	Shamlo - shamlonarod.ru 23 Dec 2005 6:08 PM
> Zzz...: Просто вопрос. Зачем нужно именно администрирование и именно без ГУИ? Я не знаю. Толик так вопрос повернул. Типа говорит, что Винда без GUI это такой же рулез как и с GUI. Я пытаюсь как-то ему объяснить, что даже если без GUI и рулез (очень спорно), то уже точно не такой как с GUI. Пока не получается. 2 Злобный: Тренируй терпение или иди работать в Гартнер :) > Tolik: Мсье знаком хоть один сервер, к которому не подключено клиентских компьютеров? Не знаком. Но GUI нельзя использовать по условиям задачи. > ...надо драйвера на сайте производителя wget-ом искать До такого я бы сам не догадался. Предполагалось, что уже известны прямые ссылки. Короче, я так понимаю, что для администрирования сервера протокол http не может пригодиться в принципе. Правильно я все понял?
	bla 23 Dec 2005 6:33 PM
2 Shamlo >> bla: А FAR DosNavigator и их дедушка Norton, имиже и файлы редактируй. >В поставку они не входят. >> А может ты раскаже какая удобная вещ MC, такое ощущение что его ктото с похмелья делал. >Он, безусловно, далек от идеала, но он хотя бы есть. А установить лень, FAR вроде как бесплатный. А потом попробуй его(или чтото похожие) на Linux установить.
	Zzz... 23 Dec 2005 6:34 PM
"До такого я бы сам не догадался. Предполагалось, что уже известны прямые ссылки. Короче, я так понимаю, что для администрирования сервера протокол http не может пригодиться в принципе. Правильно я все понял?" Т.е. сначала урл надо найти браузером. В таком случае, если ОЧЕНЬ нужно, то можно поставить wget для виндовс
	Shamlo - shamlonarod.ru 23 Dec 2005 9:18 PM
> bla: А установить лень, FAR вроде как бесплатный. > Zzz..: В таком случае, если ОЧЕНЬ нужно, то можно поставить wget для виндовс Внимание! Убойный вопрос! А скачать их чем? :) На дискетке принести с клиентской машины? :)
	dr-Wicked 23 Dec 2005 10:11 PM
Убойный ответ, телнетом качай.
	Shamlo - shamlonarod.ru 23 Dec 2005 10:44 PM
> dr-Wicked: Убойный ответ, телнетом качай. А если мне будет нужно скачать с сайта что-то, кроме index.html? Или даже пусть это будет index.html, но я качаю из-за прокси? Для безопасности за нее спрятался :)
	bla 24 Dec 2005 10:32 AM
2 Shamlo Второй убойный ответ ftp Предпологалось что ты администрируеш сервер с консоли, а не живеш в пустыни, где ничего кроме этого сервера нет.
	bla 24 Dec 2005 11:05 AM
Сисадмин мнил себя богом сети, электрик грубо развеял этот миф.
	Tolik 24 Dec 2005 12:38 PM
2 Shamlo >Толик так вопрос повернул. Типа говорит, что Винда без GUI это >такой же рулез как и с GUI Это ты неверно вопрос понял. Я только вопрошал, чего ты без GUI полезного сделать не можешь? Типа ты написал, что возможности консоли в Win - это 30% от UNIX. Вот, ищем остальные 70. Пока найти не удается. >> ...надо драйвера на сайте производителя wget-ом искать >До такого я бы сам не догадался. Это просто потому, что ты ни разу не пробовал делать того, о чем пишешь. Ибо: если у тебя нету драйвера (и браузера, чтобы пошарить но сайту производителя) - откуда ты знаешь прямую ссылку? В общем случае задача выглядит так: посмотреть, нету ли на сайте производителя драйвера для железки X. URL на старте почти всегда отсутствует (откуда-б ему взяться?). или так: посмотреть, нет ли более нового драйвера? URL в этом случае отсутствует по определению А еще половина производителей прямых ссылок не дает, а со страницы dowload отправляет на лицензионное соглашение. >Предполагалось, что уже известны прямые ссылки. Я уже неоднократно приводил аналогии твоих предположений с кое-чем сферическим в вакууме. >Короче, я так понимаю, что для администрирования сервера >протокол http не может пригодиться в принципе. >Правильно я все понял? Чего с ним делать из консоли - и правда не знаю. Протокол http при администрировании довольно полезен, когда ты администрируешь сервер через web-интерфейс с клиента.
	Linfan 24 Dec 2005 4:54 PM
Tolik: Ну не знаю, хорошо, практическая задача для консоли: 1. Сканим дерево /usr (c:\Program Files) 2. Ищем в файлах строчку "#!/usr/bin/python" (для винды "#!c:\python\python.exe") 3. Формируем письмо с перечнем найденных файлов и отсылаем его админу. Ессно пысьмо в хтмл формате. Скорее всего на баше это будет проще и нагляднее, чем на виндозных извратах js+vbs
	bla 24 Dec 2005 5:50 PM
2 Linfan Практичний нет. Такие извраты на ... не кому не нужны.
	Shamlo - shamlonarod.ru 24 Dec 2005 7:07 PM
> Tolik: Типа ты написал, что возможности консоли в Win - это > 30% от UNIX. Вот, ищем остальные 70. Пока найти не удается. Как это не удается? Уже как минимум три нашли: удобный файловый менеджмент (двухпанельный), _комфортное_ редактирование конфигов и реестра (в основном, реестра) и поддержка http. Все вместе они легко тянут на 70%. Видимо, предлагается эти возможности исключить из рассмотрения под предлогом, что админу они не нужны вовсе. Но как раз с этим я не согласен. > Я уже неоднократно приводил аналогии твоих предположений с > кое-чем сферическим в вакууме. Я уже понял, что "нечто сферическое в вакууме" - это твоя любимая аналогия. Здесь она неуместна. И вообще лучше больше ее не используй, так как у тебя не получается использовать ее правильно. "Сферический конь в вакууме" - это нечто очень абстрактное, чему невозможно найти примеры в реальности. Можно сказать, что это понятие обозначает что-то сугубо теоретическое. Я же описываю просто слегка абстрактные ситуации, которые реально могут иметь место. Т.е. я абстрагируюсь ровно настолько, чтобы исключить из описания ситуаций малозначительные детали. Узелок на память: кроме уже известных тебе двух типов описания ситуаций - "конкретная практика" (то, что ты от меня постоянно требуешь) и "чистая теория" (твой любимый вакуумный конь, который тебе постоянно видится в моих словах), существует еще третий тип - "обобщенная практика" (то, о чем я реально говорю). Ситуация, когда прямые ссылки известны, относится как раз к "обобщенной практике". И я могу это легко доказать, конкретизировав свое обобщение частным примером. Например, пусть это будут ссылки на апдейты антивирусных баз. И они доступны только по http. Такое ведь легко может быть. Поэтому это уже не чистая теория и не сферический конь. Автоматизация выкачки антивирусных баз при помощи скриптов на сервере и последующее выкладывание их для внутреннего доступа - это более чем реальная и актуальная задача. Только не нужно сейчас проваливаться на самый нижний уровень - на уровень конкретного примера с антивирусными базами. Необходимо помнить, что это всего-лишь конкретизация более обобщенной практики, т.е. ситуации, когда известны прямые http-ссылки и нужно автоматизировать закачку по ним. Хорошо бы остаться именно на этом уровне и объяснить мне, как такая задача разрешается в общем случае. Если способ найдется, то останется всего 2 проблемы: файловый менеджер и удобное редактирование реестра. В этом случае я готов поднять уровень возможностей стандартной поставки Винды где-нибудь до 40%.
	Linfan 24 Dec 2005 7:45 PM
bla: "Практичний нет. Такие извраты на ... не кому не нужны." Мосье не понравилась строчка "#!/usr/bin/python"? Замените на то, что вам интересно. ;)
	Tolik 24 Dec 2005 7:49 PM
2 Shamlo Экий ты смешной какой ... Ну давай же следовать твоей же типологии и не смешивать возможности и удобство. Удобный файловый менеджемент - это НЕ возможности. Возможности - это когда чего-то в одном месте сделать нельзя, а в другом можно. В этом смысле - ни одной практически полезной ВОЗМОЖНОСТИ ты не показал. За удобство мы поговорим позже. Причем, обращаю внимание на твой стиль ведения дискуссии: Ты задаешь вопрос "а как конфиги править?" Получаешь ответ "edit" САМ говоришь "ой, не знал" И САМ же делаешь вывод - в Windows неудобно. Где логика? Отчего-же неудобно, когда редактор есть? Аналогично и остальное. Некорректно получается ... Теперь вернемся к ТВОЕЙ типологии 2. Windows GUI (возможности 300 очков, удобство 100%) Оказывается и в GUI можно сделать только 30% от того, что в UNIX в консоли ... Опс ... Давай-ка вспомним твой пример, ну-ка поищи в консоли драйвер на сайте производителя? ;-) >Автоматизация выкачки антивирусных баз при помощи скриптов на >сервере и последующее выкладывание их для внутреннего доступа >- это более чем реальная и актуальная задача Опять мимо тазика. "Скрипт на сервере" - это НЕ задача для консоли. Это нечнто, выполняемое по расписанию и Windows созданию таких скриптов отнюдь не препятствует. >Я же описываю просто слегка абстрактные ситуации, которые >реально могут иметь место. Т.е. я абстрагируюсь ровно >настолько, чтобы исключить из описания ситуаций >малозначительные детали. Будем сейчас разбирать твои примеры с SendMessage или с поиском конкретной строки в файле? (сразу скажу - на VBS такое пишется совершенно без труда, ключевые слова FileSystemObject, RegExp, CDO). Уж куда как мало конкретики ... >Если способ найдется, то останется всего 2 проблемы: файловый >менеджер и удобное редактирование реестра. В этом случае я >готов поднять уровень возможностей стандартной поставки Винды >где-нибудь до 40%. :-))) Песня ... Слушай, ты админа живьем хоть раз видел? Ты правда думаешь, что он файлы по серверу гоняет? Или реестр непрерывно правит? Когда ты в последний раз встречал живого админа, который с консоли сервера загружал какие-то файлы "для выкладывания в сеть"? Ну хватит уже бреда-то, тоже мне нашел задачи по администрированию серверов. Административные задачи - это наблюдение за производительностью и стабильностью работы сервера, это бэкапы, это раздача прав пользователям, это контроль безопасности, защита от взломов. А то, что ты перечисляешь - это как раз сферические кони. Вся у нас с тобой проблема в том, что я адмискую работу знаю, я сам когда-то админил и сейчас с ними регулярно общаюсь. Так же как знаю и программирование и с тех пор, когда этим занимался (кстати, примерно до 91-го года, когда ты начал только разработчиком работать) COM и API не забыл. Рассуждай только о том, о чем понятия твои тебе позволяют. Так, не зная законов языка ирокезского - можещь ли ты сделать какое-либо суждение св сем предмете, которое бы не было глупо и безосновательно (с) К. Прутков
	Shamlo - shamlonarod.ru 24 Dec 2005 11:39 PM
2 Tolik: Ну вот опять мне придется сказать тебе, что разговор мне больше не интересен и я вынужден его закончить. Не надо себе льстить и думать, что ты меня в чем-то убедил или мне просто нечего возразить. Просто я вижу, что продолжать бессмысленно. Ты либо специально делаешь вид, что неправильно меня понимаешь, чтобы иметь возможность придраться к моим словам, либо на самом деле не способен понять то, что я говорю. Предположим, что вариант два. Ты мыслишь слишком дискретно, как программа. Тебе не хватает плавности переходов, свойственной живым людям. Признайся, у тебя есть сертификаты от MS? Просто я знаю человека, который сначала сдал на MCSE, а потом вообще втянулся настолько, что даже стал тренером. Так вот, став тренером, он начал мыслить точно также. Либо 1, либо 0. Либо черное, либо белое. Пользы от его суждений - ноль, даже если логически он абсолютно прав. Это я к тому, что ты не чувствуешь плавного перехода между возможностями и удобством. В общем, попробую объяснить, хотя если ты еще не понял, то вряд-ли поймешь и сейчас. Короче, между формальным наличием возможности и максимально удобным использованием этой возможности существует непрерывный континуум промежуточных вариантов. Например, возможность может формально присутствовать, но пользоваться ей настолько неудобно, что как будто ее нет вообще. Понимаешь, абсолютно неважно то, что какие-то программисты написали какой-то там код, если дизайнер интерфейса потом сделал так, что этот код вызывается через вложенное на 10 уровней меню. Никто не будет использовать такую возможность, если ему нужно использовать ее часто. Я такой вариант считаю отсутствием этой возможности, а ты, наоборот, считаешь, что возможность есть. Ярким примером такого варианта является reg.exe и предоставляемые им возможности по редактированию реестра. С другой стороны, бывают промежуточные варианты, которые все-таки ближе к тому, что некую возможность можно использовать. Например, клиентские тулзы для MS SQL. Чтобы посмотреть содержимое таблицы я должен нажать на таблицу правой кнопкой, а потом выбрать в меню "Fetch All" (или что-то типа того). Естественно, удобнее всего делать это через двойной клик на имени таблицы, но... неисповедимы пути юзабилистов из MS. Я сам, конечно, не использую такие клиентские тулзы, ибо себя я уважаю, а альтернатива в виде MSSQL Manager, к счастью, существует. Однако, несмотря на это, я тем не менее считаю, что возможность открывать таблицы в клиенте от MS все-таки есть, хотя она и неудобна. Т.е. данный вариант по моей шкале в принципе увеличил бы очки возможностей. Но поскольку я там учитывал только возможности с коэффициентом удобства 100%, такой вариант не был учтен вообще. Далее, ты зачем-то вспомнил про редактирование конфигов. Я же вроде признал, что редактор имеется... и вполне сносный. Т.е. те два текстовых конфига, которые остались от Win 3.1, можно редактировать без проблем. Трабл в том, что основная конфигурация системы и большинства программ осуществляется через реестр. > Слушай, ты админа живьем хоть раз видел? Кстати, хороший вопрос. Видел. И много. И на Винде сервер был только у тех, кто админил MS SQL. А прокси, файловые архивы, почту и пр., виденные мной, админы предпочитали делать на Unix. > Ты правда думаешь, что он файлы по серверу гоняет? > Или реестр непрерывно правит? Когда уже все настроено и работает, то может быть ничего такого и не нужно. Но вот зато сразу после установки, когда сразу нужно поднять и настоить множество программ и сервисов, это все очень актуально. Виндовая консоль как-то даже смешно выглядит в качестве кандидата на инструмент для решения такой задачи.
	Linfan 25 Dec 2005 1:20 AM
Tolik: "ну-ка поищи в консоли драйвер на сайте производителя?" (скромно) Может links и lynx спасут отца русского СОМа? ;) ""Скрипт на сервере" - это НЕ задача для консоли. Это нечнто, выполняемое по расписанию и Windows созданию таких скриптов отнюдь не препятствует." Ваше мЫшленье безвозвратно испорчено Майкрософтом. Можно даже на них в суд подавать ;) Скрипт он и в Африке скрипт. а "нечнто, выполняемое по расписанию" - это скрипт подкюченный к cron или SysV или т.п. "сразу скажу - на VBS такое пишется совершенно без труда" Никто не спорит. Только виндозные админы практически никогда не пишут скрипты - только кнопочки жмут. Обилие кнопочек и создает обманчивое впечатление, что система вроде под твоим контролем. До первого хака... Кстати, Tolik, раз ты такой весь из себя вынь-админ , то реши следующую задачку: Есть сервак (ну скажем dual Xeon) который работает как файлопомойка ну и параллельно на нем крутятся с пяток приложений (багтрекинг, репозиторий и т.п.). Шо делать админу, чтобы юзьвери не клали сервак простым копированием фильмов и образов сидюков? Доступ к файлопомойке имеет порядка трехсот рыл.
	Tolik 25 Dec 2005 1:55 PM
2 Shamlo :-) Ну, по плавности переходов тебе тут нет равных ... "Его невозможно победить, ибо он не признает поражений" (с) Только тогда дискутировать надо в терминах "плавных переходов" - заявить "не знаю я его и знать не хочу, не нравится оно мне". С такой позицией никто и спорить не будет. А так - сказал А - говори Б - начал приводить конкретику - отвечай за неё. На конкретике-то большинство горлопанов и отваливаются P.S. Сертификатов от MS, Novell, Borland и любой другой Hi-tech компании у меня нет и не предвидится. Мне они не нужны. P.P.S. Много и долго разрабатывал под MSSQL. Убей не пойму, за какой надобностью открывать таблички на сервере. Её-Богу такой потребности за много лет ни возникало. Чай не Access
	Tolik 25 Dec 2005 2:04 PM
2 Linfan >Может links и lynx спасут отца русского СОМа? ;) Перечитай тред. Мсье настаивал на reget. Кстати - что-то не цверен, что с Creative или Nvidia чего-то ими вообще вытянуть удастся - больно уж сайты замороченно-заскриптованные. Хотя не проверял. Последний раз пользовал текстовый браузер году так в 94-м. >Ваше мЫшленье безвозвратно испорчено Майкрософтом. Можно даже >на них в суд подавать ;) Скрипт он и в Африке скрипт. >а "нечнто, выполняемое по расписанию" - это скрипт подкюченный >к cron или SysV или т.п. По-моему ты просто повторил мои слова. Я ровно то же самое сказал. Смысл был в том, что консоль к предложеной задаче перпендикуларна. Т.е. ни при чем. >Только виндозные админы практически никогда не пишут скрипты - >только кнопочки жмут Ты знаешь, реально у админов работы с Win исчезающе мало. Практически всё с приложениями и железками типа маршрутизаторов. >Обилие кнопочек и создает обманчивое впечатление, что система >вроде под твоим контролем. Обилие скриптов не создает такого-же впечатления? ;-) >Шо делать админу, чтобы юзьвери не клали сервак простым >копированием фильмов и образов сидюков? Я так понял задача - ограничить пользователей по месту? Если без применения административных мер - поставить под файлопомойку Windows Storage Server Продается вместе с железкой (сервером). На 300 рыл - более чем себя окупит. Среди прочего - там есть квоты по пользователям.
	Tolik 25 Dec 2005 2:06 PM
> Перечитай тред. Мсье настаивал на reget Пардон, конечно же на wget Борщ без водки - просто овощной суп, а с водкой - ведет к опечаткам :-)
	Shamlo - shamlonarod.ru 25 Dec 2005 4:22 PM
> Tolik: Много и долго разрабатывал под MSSQL. Убей не пойму, за > какой надобностью открывать таблички на сервере. Её-Богу такой > потребности за много лет ни возникало. Что-то тебя прям заклинивает на конкретных примерах. Я же не говорил нигде, что таблички надо открывать именно на сервере. Просто привел пример, когда возможность их открывать имеется, но от идеала она далека. На сервере таким примером мог бы быть, уже упомянутый edit.com. Типа вроде редактор есть, а открыть сразу два файла в нем нельзя. Вот и получается, что редактор годится только на случай, когда совсем припрет. А для комфортного редактирования все равно придется использовать GUI и ставить EditPlus. > "Его невозможно победить, ибо он не признает поражений" (с) Пока признавать нечего. Даже тезис исходный не сформулирован четко. Была лишь одна фраза, смысл которой был в том, что виндовый сервер можно администрировать из консоли, не используя GUI. Надеюсь, что это не тот тезис, который я должен признать. Формально и синтаксически может быть это и похоже на тезис, но семантически сильно смахивает на шутку. Так уж и быть, могу признать его в слегка измененной формулировке: если администратор не дружит с головой, то ничто не сможет помешать ему администрировать виндовый сервер из консоли, не используя GUI.
	Linfan 26 Dec 2005 12:49 AM
Tolik: "Я так понял задача - ограничить пользователей по месту?" Да нет - по приоритету работы с диском и сетевым интерфейсом. Гигабитка не спасает :(. Приемлемый выход - Линух, но не все его могут админить. Почему это существенно - десяток уродцев начинают вечером тащить фильмы и пысець. Заканчивается тем, что манагер с бейсбольной битой идет к админам ;)
	Linfan 26 Dec 2005 1:34 AM
2Tolik: "Ты знаешь, реально у админов работы с Win исчезающе мало." Не сказал бы. Всегда есть че делать.
	Tolik 26 Dec 2005 6:28 AM
2 Shamlo >На сервере таким примером мог бы быть, уже упомянутый >edit.com. Типа вроде редактор есть, а открыть сразу два файла >в нем нельзя. Мда ... Ну как с тобой без конкретики-то? А попробовать открыть 2 файла в нем слабо? Или три? Щас опять будешь делать плавный переход ? ;-) >Была лишь одна фраза, смысл которой был в том, что виндовый >сервер можно администрировать из консоли, не используя GUI. >Надеюсь, что это не тот тезис, который я должен признать. Уточню тезис. ТОБОЙ было заявлено, что возможности по администрированию Windows из консоли - 30% от UNIX (т.е. 7 из 10 административных задач невыполнимы). Пытаемся найти хоть одну ... Файлы редактировать можно, реестр править можно, копировать файлвы можно, искать драйверы по сети ни там ни там нереально (или щас про Wget будешь доказывать, что тут удобства столько, что это уже возможность ?), скрипты писать и щедулить можно и там и там ... Выводы оставим на усмотрение общественности. Далее возьмем второй твой тезис - Windows GUI, оказывается тоже обладает 30 (ну ты милостливо до 40% поднял) возможностей командной строки UNIX. Это уж совсем пикантно ... После чего ты делаешь плавный переход к оценке тобой умственных способностей Windows-админов. Причем, как выяснилось САМ ты и не админил ничего никогда ... Грустно, бабушки ...
	Tolik 26 Dec 2005 6:32 AM
2 Linfan > Да нет - по приоритету работы с диском и сетевым интерфейсом Не понял. Гигабитная сеть = 100 Мб/сек. По тому. что на ОДНОМ сервере крутится столько сервисов - с серверами у вас туго и дисковой системы, соответствующей пропускной способности у вас нету. Т.е. узкое место - однозначно чтение/запись на диски сервера. Гигабитка вас и не спасет, наоборот - поставьте 10 М/бит - и станет всем, кроме означеных чудиков хорошо ;-) Или ограничьте скорость их портов на маршрутизаторе. И совсем не понял - какие проблемы напустить на них манагера с битой и потереть нахрен все фильмы в сети, раз они мешают? Или пущай шарят папки у себя по компьютерам - и хранят фильмы там - а на сервере завести квоту, дабы кино не влезало.
	Ender 26 Dec 2005 7:00 AM
2Linfan: "Не сказал бы. Всегда есть че делать." Если самому не придумывать регулярных перенастроек и переделок, то делать нечего. У нас в конторе стадо из виндузячих серверов. Количество усилий, расходуемых на администрирование самого сервера, стремится к нулю. Т.е. установил, настроил, и все! Больше сама винда внимания не требует. Тот-же Oracle или какие-нибудь другие производственные процессы, запущенные на этом сервере, требуют внимания. Впрочем он требует внимания на любой ОС.
	Ender 26 Dec 2005 7:07 AM
2Shamlo: "Но вот зато сразу после установки, когда сразу нужно поднять и настоить множество программ и сервисов, это все очень актуально. Виндовая консоль как-то даже смешно выглядит в качестве кандидата на инструмент для решения такой задачи." Не читал, но осуждаю. :-) Во первых многие программы и сервисы прекрасно настраиваются безо-всякой консоли, а некоторым настройка вообще не нужна. Во вторых вы все таки разберитесь, что можно, а что нельзя сделать в виндовой консоли (и что из этого целесообразно делать именно в консоли), справку хотя-бы почитайте по командам.
	Tolik 26 Dec 2005 7:14 AM
2 Ender Бесполезно. Парень видит только то, что хочет видеть. А чего не хочет - плавно обходит. -А вот нельзя -Так ведь можно -Все равно криво - вот так не умеет -И так умеет -Не, все равно ацтой, потому, что маздай edit ему не редактор, потому, что недостаточно удобен для возможности (F1 На клавиатуре заклинило - всех возможностей не отыскать ...), а wget - ему браузер, потому, что под UNIX. Но жизнь сама таких накажет строго. тут мы согласны, скажи, Серега (с)
	Shamlo - shamlonarod.ru 26 Dec 2005 9:12 AM
> Tolik: А попробовать открыть 2 файла в нем слабо? > Или три? Щас опять будешь делать плавный переход ? ;-) Да, действительно. Если знать заранее, что он может открывать по несколько файлов, то можно этим воспользоваться. Когда я пробовал, не зная этого, то все выглядело так: при открытии второго файла первый как будто закрывается. Просто закладок (табов) нету, которые в нормальных редакторах используются для работы с несколькими открытыми файлами. От стиля Turbo Vision я уже успел отвыкнуть. В общем, так как сделано - это неудобно. Следовательно, я не считаю это возможностью открывать несколько файлов. И, предупреждая возможные возражения, сразу скажу следующее. Да, я считаю себя в праве судить. Причем мое право судить более приоритетно, чем те рассуждения об удобстве, которыми руководствовались разработчики edit.com. Просто потому, что я - пользователь. Точнее в данном случае я - не пользователь, так как их разработка неудачна. > ТОБОЙ было заявлено, что возможности по администрированию > Windows из консоли - 30% от UNIX (т.е. 7 из 10 > административных задач невыполнимы). Пытаемся найти хоть одну ... Уже нашли много таких, которые по тем или иным причинам нельзя считать полноценными возможностями (в том числе и в GUI). Неполноценные я, естественно, не учитываю. Учитывать их - это все равно, что рассуждать о твоих любимых сферических конях. В реальном мире никто не редактирует файлы в edit.com и не правит реестр с помощью reg.exe. В дальнейшем предлагаю придерживаться этой парадигмы. И не предлагать заведомо неудобные решения. Я не собираюсь рассуждать о чем-либо в твоем аксиоматическом пространстве, где reg.exe считается инструментом админа, а edit.com - мощным редактором. Это чистая теория, которая к реальности имеет весьма отдаленное отношение. > Бесполезно. Парень видит только то, что хочет видеть. А чего > не хочет - плавно обходит. Именно. И это не баг, а фича. Согласись, было бы старанно, если бы я вдруг начал ругать то, что ты защищаешь, играя по навязываемым тобой правилам, руководствуясь твоими аксиомами и смотря на проблему с твоей точки зрения. Если бы я встал в ту же позу, что и ты, то я бы мгновенно согласился со всей той ерундой, которую ты приводишь в качестве аргументов. У нас же с тобой не конфликт двух конкретных людей, хотя ты постоянно пытаешься свести все к этому, переходя на личности, а конфликт двух разных точек зрения и двух разных систем приоритетов и ценностей. Видимо, ты этого еще не понял, поэтому говорю это прямым текстом. > Ender: Во первых многие программы и сервисы прекрасно > настраиваются безо-всякой консоли, а некоторым настройка > вообще не нужна. Настраиваются и без консоли и без GUI? Это как? Сами что-ли? А откуда они узнают, как я хотел их настроить?
	Vitaly 26 Dec 2005 9:21 AM
2 Tolik & Ender Да бросьте вы с Shamlo спорить..., все умного что он делает - пишет большие посты, причем (надо отдать должное) нормальным русским языком. Все остальное - бред октябренка обчитавшегося журнала "Хакер". Он еще по поводу гетерогенных сетей и возможностей развития организации уже сказал все что есть :-))) PS Shamlo - без обид ! Ты же действительно ничего не смыслишь в Windows на уровне администрирования.
	Tolik 26 Dec 2005 9:24 AM
> В дальнейшем предлагаю придерживаться этой парадигмы Придерживайся. >Просто закладок (табов) нету, которые в нормальных редакторах >используются для работы с несколькими открытыми файлами. Пытаюсь вспомнить редактор текстового режима с закладками. А правда, такой есть? Hint - почини F1 >конфликт двух разных точек зрения и двух разных систем >приоритетов и ценностей я-я, натюрлих ... Именно двух систем ценностей, в отдной из который принято ЗНАТЬ как что сделано, читать книги, не забывать то, с чем профессионально работал, интересоваться производительностью своего труда, а в другой - демонстрировать незнание и нежелание знать элементарные вещи, но при этом - судить о глобальных понятиях. И в 5-й, кажется, раз повторю - не напрягайся - Windows не для тебя сделана. Ты её мало, что ненавидишь, но еще и не знаешь, что не стесняешься демонстрировать. ... и в присутствии людей с университетским образованием Вы позволяете себе суждения космического масщтаба и космической же глупости. - А сами третьего дня наелись зубного порошку (с) Про порошок - аллегория, например с неспособностью найти второе окно в текстовом редакторе (hint - если не было спрошено, сохранить-ли первый файл - значит его не закрывали) >Настраиваются и без консоли и без GUI? Это как? Сами что-ли? >А откуда они узнают, как я хотел их настроить? Да, да, именно так, приличные приложения настраиваются САМИ. И очень неплохо. В результате - Windows после инсталляции настраивать НЕ НАДО. Упоминавшийся тобой MSSQL с настройками "по умолчанию" - работает сразу и очень хорошо. Это другой мир, другое мировоззрение, тебе это понять будет сложно.
	Tolik 26 Dec 2005 9:26 AM
2 Vitaly А кто спорит? Я так развлекаюсь :-)))) Спорить можно только когда есть понятийная база и предмет для спора. правда в этом сучае спорить уже обычно не о чем ;-)
	straus 26 Dec 2005 10:26 AM
> А может ты раскаже какая удобная вещ MC, такое ощущение что его ктото с похмелья делал. Он, безусловно, далек от идеала, но он хотя бы есть.
	Chkaloff 26 Dec 2005 10:44 AM
2 Shamlo: Уважаемый Shamlo, если вы хотите кому-то что-то доказать (а повидимому вы хотите, раз в течении длительного времени пишете такие длинные посты). Так вот, если вы хотите что-то кому-то доказать, то должны оперировать фактами. Фактами, которые можно легко проверить, и которые трудно оспорить. Тем, чем вы оперируете - это личное мнение. Удобство пользования - это личное мнение. Возможность или не возможность произведения определенного десйствия или решения определенной задачи при помощи того или иного инструмента - это факт. То, что вы говорите про edit - это вообще смехотворно. Не надо так подставляться! Это все равно, что виндузятник будет ругать командную строку линукса, потому что не разбирается в ней. Его тут же пошлют читать маны и будут абсолютно правы. По поводу командной строки и GUI. Вы занете, спор на самом деле бесперспективный. Хотябы по тому, что в Linux далеко не все можно делать с помощью GUI. При совершении множества операций вы вынуждены обращаться к командной строке. в Windows - это не так. Практически все операции можно совершить через GUI-tools. Но если, под рукой нет GUI, то практически все тоже можно сделать и через командную строку. Кроме того, современная Windows имеет для администрирования Terminal Services - очень хорошее средство для удаляенного доступа в систему с которым можно работать по МЕДЛЕННЫМ и НЕ ЗАЩИЩЕННЫМ каналам связи. Поэтому в мире Windows никому и в голдову не приходит использовать telnet или ssh. Они просто не нужны. Что-то я не помню аналогичных возможностей в Linux. Можно конечно XWindow ипользовать удаленно, но эта технология такой давности, что никому и в голову не приходит использовать ее для администрирования сервера удаленно. Есть кажется решения от Citrix, но все это стоит вполне нехилых денег.
	straus 26 Dec 2005 11:05 AM
оговорюсь, мне непонятна постановка вопроса про windows без GUI (это как linux исключительно с GUI:), но попробуйте без GUI настроить AD, поставить MSSQL, или far, хотябы, сделайте снимок системного диска и запишите его на cd. Мне кажется нельзя так категорично ставить вопрос, Windows и GUI не разделимы, система так сознательно спроектированна и Tolik`у удобна в администрировании Про удобство; если не делать на него скидки, то можно на любой вопрос ответить, что есть комманда debug и редактируйте диск на уровне секторов, там уж точно и реестр встретится и другие части системы... Shalmo Ваши проблемы несколько надуманы как и приведённые мною выше
	straus 26 Dec 2005 11:10 AM
2Chkaloff >Что-то я не помню аналогичных возможностей в Linux. Можно конечно XWindow vnc для своих, rdeskdop для windows
	Tolik 26 Dec 2005 11:11 AM
Ну, постановка и правда не лишенная странности. Более того, я неплохо знаю, чего в Win без ГУЯ не сделаешь. Всё ждал, когда же оппонент чего-то из этого перечислит ... Ёк, не знает. Чего и ожидалось. Дискуссия была в общем-то не о возможностях администрирования, а о знаниях оппонента. К слову сказать настроить AD скорее всего получится. у него есть COM-интерфейсы, поставить MSSQL - тоже, у инсталлятора есть ключ ставить молча (unsttended setup), а потом заходи через osql и настраивай.
	straus 26 Dec 2005 11:12 AM
>что никому и в голову не приходит использовать ее для администрирования сервера удаленно. не нужно говорить словами "виндузятника ругающего командную строку линукса"
	Chkaloff 26 Dec 2005 12:57 PM
2 straus: Может быть я и не прав. Но я не видел не одного линуксойда, который бы администрировал в кедах удаленный сервер. в SSH видел. У вас не так?
	fi 26 Dec 2005 1:19 PM
to Shamlo Не бери в голову, людям очень трудно понять, как можно работать на сервере в том же xterm и чуствовать себя так же как на своем компе, хочешь в командной строке, хочешь графику запусти - все едино. Лет через пять, когда такое можно будет и windows они прочуствуют. Когда у меня под рукой было 20 с лишним серверов, то я держал сессии на 5-7 одновремено в нескольких виртуальных экранах - везде успевал ;)))
	Tolik 26 Dec 2005 1:25 PM
2 fi Ты знаешь, в Windows этого не прочуствуют НИКОГДА Потому, что другая модель администрирования. И вместо 5-7 консолей - запускается 1 (ОДИН) MOM, который сам показывает где у тебя чего не так, а рулит админ не отдельными серверами, а сетью в целом при помощи политик. Как это всё на серверы передается - вопрос технический и нечего этим мозги парить ;-)
	Shamlo - shamlonarod.ru 26 Dec 2005 1:30 PM
> Vitaly: Shamlo - без обид ! Ты же действительно ничего не > смыслишь в Windows на уровне администрирования. Само собой. Более того, я на это и не претендую. Однако, важна причина. Я не смыслю ничего в администрировании Windows не потому, что мне не хватает способностей с этим разобраться, а только лишь потому, что я не вижу в ОС никакого потенциала по отношению к задачам, решение которых не было предусмотрено в ней еще в процессе разработки. Для меня эта система представляет собой некое законченное устройство типа музыкального центра. Толик же не способен понять действительную причину, поэтому ему мое незнание некоторых вещей видится следствием слабоумия или еще чего-то. В результате, имеет место ситуация, когда он уличает меня в незнании какой-то конкретной методики, и торжественно делает из этого вывод о собственном превосходстве. При этом любые возражения интерпретируются им как отказ признать поражение. Хотя по сути никакого поражения и не было, так как мне глубоко по шарабану какие-то там конкретные методики. Я не считаю, что я должен их знать. Пусть с ними мучаются админы, которых неполадки в графической подсистеме вынудили использовать голую консоль. Толик почему-то считает Windows венцом творения в области разработки ОС. Мне же она представляется лишь подложкой под MSSQL. Да-да, именно так... в MSSQL, на мой взгляд, больше интересных решений, чем в самой ОС. Хотя с MSSQL я тоже не знаком на уровне администратора, но опыт работы с ним у меня лежит в плоскости более приближеной к уровню администратора. > Tolik: Пытаюсь вспомнить редактор текстового режима с > закладками. А правда, такой есть? Если и есть, то мне он не известен. Однако невозможность сделать редактор с табами не делает их отсутствие удобным. Просто для виндовой консоли это неразрешимая проблема из области юзабилити. А в Unix-консоли можно открыть несколько терминалов, запустить в каждой по редактору и переключаться почти как между табами (Alt-F1, Alt-F2 и т.д.). В любом случае, это удобнее, чем постоянно лазить в какое-то гребаное меню View. > ... а в другой - демонстрировать незнание и нежелание знать > элементарные вещи, но при этом - судить о глобальных понятиях. Нет, просто в другой системе принято, что элементарные базовые вещи имеют интуитивно понятные методики работы с ними, не требующими глубокого и вдумчивого изучения книг и документации. Работа с файлами - это одна из таких вещей. Работа с реестром - тоже. Хотя последняя и требует дополнительных знаний о том, что именно нужно в реестре поменять, сама методика внесения изменений не должна вызывать отвращение. > И в 5-й, кажется, раз повторю - не напрягайся - Windows не для тебя сделана. И в 5-й раз я вынужден согласиться :) > (hint - если не было спрошено, сохранить-ли первый файл - значит его не закрывали) Боюсь показаться занудой, но тем не менее рискну спросить. А что, если я не изменил первый файл, а как раз хочу открыть второй, чтобы посмотреть его и потом уже решить что изменить? Грубо говоря, конкретный пример. Я хочу подсмотреть в другом инишнике то, как настраивается данный параметр. При этом я уже в первом инишнике нашел нужную позицию в файле и не хочу его закрывать, чтобы потом опять ее не искать. И, кстати, как в edit.com обстоит дело с сохранением позиции редактора после выхода? Может надо на 5 уровней в меню углубиться, чтобы такую опцию включить?
	Shamlo - shamlonarod.ru 26 Dec 2005 1:30 PM
продолжение: > Tolik: Да, да, именно так, приличные приложения настраиваются САМИ. И очень неплохо. Вот это новость! Видимо, технологии ушли вперед без меня. Т.е. я должен просто подумать о том, что хочу поднять веб-сервер на порту 8080, а размер дискового кэша увеличить раза в два относительно текущего, и оно сразу так само и случится? Хинт: Настройки по умолчанию и самостоятельная настройка - это две разные вещи. > А кто спорит? Прикольно. Я вообще-то тоже не спорю. Так... вяло отвечаю на выпады. Выводы я давно уже сделал. Я имею ввиду насчет ОС, а не насчет тебя. Насчет тебя я выводы тоже сделал, но просто не так давно. > Chkaloff: Так вот, если вы хотите что-то кому-то доказать, то > должны оперировать фактами. Фактами, которые можно легко > проверить, и которые трудно оспорить. Фактами оперируют в суде. Там довольно велики ставки, от решения суда зависит мера отвественности сторон. Т.е. каждая из сторон материально заинтересована в определенном исходе. Поэтому выигрывает тот, у кого круче факты, так как факты - это вроде как объективная истина. Адвокаты там получают гонорары за свою скучную и скурпулезную работу с фактами. Мне же не хочется опускаться до их уровня. Я просто убиваю время на форуме и ничего за это не получаю (just for fun). Зачем я буду запариваться на какие-то там неинтересные мне факты? Боюсь, вы меня просто неправильно позиционируете. Я не Мессия, который явился, чтобы спасти ваши заблудшие души и открыть вам глаза. Ходите с закрытыми, если хотите. Мне достаточно и того, что открыты мои. > Хотябы по тому, что в Linux далеко не все можно делать с помощью GUI. В Linux вообще ничего не надо делать с помощью GUI. Интернет браузить надо в Windows, используя в качестве прокси-сервера SQUID на Linux-системе. А больше ничего такого, что было бы неудобно делать в unix-консоли, в голову не приходит. > straus: Про удобство; если не делать на него скидки, то можно > на любой вопрос ответить, что есть комманда debug и > редактируйте диск на уровне секторов, там уж точно и реестр > встретится и другие части системы... Сразу видно, что человек понимает о чем речь. А то, что ему мои проблемы кажутся надуманными, вполне закономерно и говорит о его проницательности. Они и вправду надуманы. Реальных проблем у меня нет, так как я не администрирую Винду из консоли. > Tolik: Более того, я неплохо знаю, чего в Win без ГУЯ не > сделаешь. Всё ждал, когда же оппонент чего-то из этого > перечислит ... Так я где-то раньше говорил, что без GUI нельзя читать MSDN. Видимо, это как-то затерялось в общем потоке. Ну ничего... я по-прежнему считаю, что без GUI этого не сделаешь. Готов выслушать очередной наезд на тему того, что я просто не читал каких-то книг, поэтому просто не знаю того, насколько это тривиальная задача. Если есть еще какие-то возможности, которые без GUI недоступны, то мне было бы интересно узнать какие именно. > Дискуссия была в общем-то не о возможностях администрирования, а о знаниях оппонента. Ей богу, только что об этом узнал. На полном серьезе думал, что разговор идет о возможностях. А на самом деле оказывается, что это был экзамен (или собеседование).
	straus 26 Dec 2005 1:44 PM
2Tolik Очень часто приходится администрировать не связанные серверы
	Tolik 26 Dec 2005 1:45 PM
>> Да, да, именно так, приличные приложения настраиваются САМИ. >>И очень неплохо. >Вот это новость! Видимо, технологии ушли вперед без меня. Т.е. >я должен просто подумать о том, что хочу поднять веб-сервер на >порту 8080 Да !!!! Have you seen Visual Studio Team System ? >Я не смыслю ничего в администрировании Windows Ну наконец-то признался ... >я не вижу в ОС никакого потенциал Батенька, да как-же ты его разглядеть собрался, если API не знаешь, COM не знаешь, в администрировании не смыслишь ? Тяжело искать черную кошку в темной комнате ... (с) Конфуций Только на этот раз она там есть >Просто для виндовой консоли это неразрешимая проблема из >области юзабилити. А в Unix-консоли можно открыть несколько >терминалов, запустить в каждой по редактору :-))) И снизу под монитором появятся юзабельные картонные табы ... Ты, жена, отличай разврат от ситуации ... >и переключаться почти как между табами (Alt-F1, Alt-F2 и >т.д.). В любом случае, это удобнее, чем постоянно лазить в >какое-то гребаное меню View. Просто песня ... Ты в то меню хоть раз лазил? Там, напротив редактируемых файлов хоткеи написаны. Как ни странно - почти те же, что ты привел для терминалов. Ах да, терминалы - они юзабельные ... Ты, жена отличай разврат от ситуации ... (с) Дорогой, ну прекрати же приводить примеры, по-моему ни один тебе еще не удался. Просто скажи: "не нравится". >Толик почему-то считает Windows венцом творения в области >разработки ОС Это ты почему-то считаешь. что я так считаю. Цитатку можно? Или ты это вывел из того, что я знаю о ней то, чего тебе неведомо? >Мне же она представляется лишь подложкой под MSSQL :-)) Сильно.
	Tolik 26 Dec 2005 1:46 PM
2 starus > Очень часто приходится администрировать не связанные серверы А связать не пробовали ? ;-)
	Tolik 26 Dec 2005 1:51 PM
> в MSSQL, на мой взгляд, больше интересных решений, чем в > самой ОС Не утерплю ... А известно ли знатокам MSSQL, архитектуры серверных приложений и COM, что Query Engine связана с Data Engine на сервере исключительно через COM-интерфейсы и что OLEDB - тоже 100% COM-технология. Кто-то там что-то давеча рассуждал за производительность в соседнем треде - а тут оказыватеся за примером опять далеко ходить не надо - твой любимый сервер так и устроен ...
	straus 26 Dec 2005 1:58 PM
можно наверное, но как посмотрят на это руководители тех разных организаций которым эти разные серверы принадлежат
	Shamlo - shamlonarod.ru 26 Dec 2005 2:41 PM
> Tolik: Have you seen Visual Studio Team System ? Нет, не видел. Мне прислали диск с Beta 2, но инсталятор постоянно вываливался с ошибкой, поставить так и не удалось. Я понимаю, что это бета. Это не претензия, я просто объясняю почему не видел. > Ты в то меню хоть раз лазил? > Там, напротив редактируемых файлов хоткеи написаны. Как ни > странно - почти те же, что ты привел для терминалов. Ну да-да, я признаю, что ты в edit.com гуру, а я в нем ламер. Не пользуюсь я им, и не изучаю его внимательно. Кстати, сейчас заглянул туда и обнаружил там даже split screen. Т.е. два файла можно одновременно видеть. Ну так а как там насчет сохранения редактором позиции в файле после выхода и последующего открытия того же файла? Или мы это пропустим, так как ответ слегка портит общую картину? > Ах да, терминалы - они юзабельные ... Не понял. Это был сарказм? Вообще-то терминалы само собой более предпочтительны, так как они реализованы на уровне системы, а не на уровне редактора, а значит распространяются на все остальные программы. Терминалы как раз напрямую относятся к разговорам об ОС, в отличие от какой-то там частной реализации редактора. > Просто скажи: "не нравится". Это в первую очередь. И это самое главное. > Это ты почему-то считаешь. что я так считаю. Цитатку можно? > Или ты это вывел из того, что я знаю о ней то, чего тебе > неведомо? Это я вывел из того, что ты защищаешь ее всеми правдами и неправдами. Как будто ты ее разработал. Взять хотя бы твои лекции на тему edit.com. Данный редактор, видимо, является наихудшим из ныне существующих, но ты его упорно защищаешь. Тоже самое с reg.exe. Это тоже наихудшее решение. Я даже в консоли видел решения лучше. Какой-то LiveCD для восстановления упавших систем содержал в себе утилиту, которую запускаешь один раз, а потом, находясь уже внутри сеанса работы с конкретным реестром, браузишь его на манер файловой системы. Так защищают либо родители детей (явно не тот случай), либо фанаты идею. > ...твой любимый сервер так и устроен ... MSSQL далеко не мой любимый сервер. У меня нет любимчиков. Для каждой задачи я подбираю инструменты отдельно. Если, конечно, какие-то варианты не вытекают из ее постановки. Причем использование COM, а в версии 2005 - использование .NET, я как раз считаю самым главным недостатком этого сервера.
	Tolik 26 Dec 2005 2:55 PM
> Это я вывел из того, что ты защищаешь ее всеми правдами и >неправдами Якими такими направдами? Нахожу данное заявление порочащим честь и деловую репутацию :-))) Понимаешь, в отличие от "нравится" "не нравится" - правда и неправда понятия, основанные на фактах. Вот ты сказал: "не нравится" - и имеешь на это право. Вопрос, в свете твоих знаний - станут ли к твоему мнению прислушиваться. С правдой всё не так. ты говоришь: "нет в edit.com возможности редактировать несколько файлов" - это неправда "возможности администрирования Windows - 30% от UNIX" - это тоже неправда "Толик считает Windows венцом творения" - и это неправда "COM непременно требует маршаллинга" - и это неправда Поздравляю Вас, господин соврамши (с) Бегемот Конечно, думаю, неправду говоришь ты не по злобе, а по незнанию. Но она от этого правдой - увы не становится, ибо противоречит фактам. Теперь расскажи - какими я неправдами чего защищаю? Какие мои высказывания фактам противоречат? :-))))
	Chkaloff 26 Dec 2005 6:12 PM
2 Shamlo: >> Просто скажи: "не нравится". >Это в первую очередь. И это самое главное. Понимаете, позиция "мне просто не нравится" - не является аргументом на данном форуме. Ненравится, так не нравится. Тут спор закончивается. Вы никому ничего не доказали. А вот позиция "Я Пастернака не читал, но осуждаю", вообще крому умилинения ничего не вызывает. Слив засчитывается при такой позиции. >Причем использование COM, а в версии 2005 - использование .NET, >я как раз считаю самым главным недостатком этого сервера. А можно по подробнее чем конкретно вам как разработчику мешает наличие .NET в SQL2005. Ведь если это самый главный недостаток, то он не может не мешать. Вот расскажите что не так, что мешает-то?
	Shamlo - shamlonarod.ru 26 Dec 2005 6:52 PM
> Tolik: Теперь расскажи - какими я неправдами чего защищаю? > Какие мои высказывания фактам противоречат? Ну почему ты никак не можешь внять голосу разума? Неинтересно мне с тобой обсуждать факты, правду и ложь. Ты меня все равно переспоришь. С упорством достойным лучшего применения ты постоянно выискиваешь мелкие противоречия в формулировках и упрекаешь меня в отсутствии ненужных мне знаний. Как будто отсутствие этих знаний является каким-то пороком, на котором ты пытаешься построить опровержение к довольно очевидным (на уровне эмоций) утверждениям. Или как будто мелкое противоречие в формулировке может как-то существенно повлиять на нее в целом. Все, что ты говоришь, наверняка правда, но кому эта правда нужна? Ты похож на программиста из анекдота. Там где люди на воздушном шаре спустились и спрашивают у программиста: "где мы находимся?", а он им отвечает абсолютно точно и бесполезно: "вы на воздушном шаре". Точно также и ты говоришь, что возможность редактировать реестр имеется - это reg.exe. Безусловно, ты прав. И Ч-Т-О? Кто-то будет эту возможность использовать? И хотя ты формально утверждаешь, что не воспринимаешь данную дискуссию как спор, в котором тебе непременно нужно одержать верх. Своими словами ты доказываешь ровно обратное. Создается впечатление, что для тебя это вопрос чести :) Открою тебе маленький секрет. Ты не можешь выиграть, так как находишься в положении защищающегося. Самый лучший исход для тебя - это отстоять территорию и не позволить нападающему растоптать все то, что тебе дорого. Т.е. в лучшем случае ты можешь не проиграть. Произвести контратаку ты тоже не можешь, так как события разворачиваются полностью на твоей территории, а не на границе. Конечно, тебе при этом легче, так как ты сам ничего серьезного не утверждаешь, а только опровергаешь уже сказанное. Я же нахожусь в более выгодном положении. Для меня самый худший исход - это не выиграть. Я всегда могу прекратить атаку и уйти "домой". Причем атаку я произвожу не на тебя лично, поэтому могу позволить себе роскошь не отвечать на те твои утверждения, которые относятся лично ко мне. Моя задача: растоптать все то, что ты защищаешь (образно говоря). Твое сопротивление просто мешает это сделать, поэтому я пытаюсь его сломить. Если я устану или мне надоест, то я просто перестану пытаться. Это не сделает тебя победителем, а меня проигравшим. Просто получится ситуация, когда я не выиграл, а ты не проиграл. И продлится она до следующего треда, где все повторится с начала. Короче, если хочешь выиграть, то тебе нужно нападать. Скажи что-нибудь плохое про Unix. А я буду защищаться :)
	dr-Wicked 26 Dec 2005 7:17 PM
2Shamlo >>Короче, если хочешь выиграть, то тебе нужно нападать. Скажи что-нибудь плохое про Unix. А я буду защищаться :) Не надо. Линухоиды уже обещали тебя линчевать, если будешь о юнихе говорить.
	Shamlo - shamlonarod.ru 26 Dec 2005 7:23 PM
> Chkaloff: Понимаете, позиция "мне просто не нравится" - не > является аргументом на данном форуме. Звучит красиво. Однако пока только Толик делает упор на объективные факты. Но он ничего не утверждает, а только опровергает. Все же остальные, также как и я, оперируют категориями, которые сводятся к нравится/не нравится. Это потому, что просто факты - это смертельно скучно. Конечно, если это действительно серьезные факты, а не субъективная интерпретация, подаваемая под соусом из маленьких фактиков. > А можно по подробнее чем конкретно вам как > разработчику мешает наличие .NET в SQL2005. В руках, честно говоря, 2005 сиквел не держал. Поэтому фактов никаких не будет. Это типа недостаток, я уже понял. Но тем не менее отвечу на вопрос. COM в сиквеле я считаю недостатком потому, что меня COM в принципе не радует. А что касается .NET, то я даже боюсь себе представить во что выльется такая свобода при написании сохраненок. По-любому, одно из двух. Либо безопасность сильно пострадает. Либо на все операции появится огромный оверхед, вызванный необходимостью эту самую безопасность обеспечивать. Хотя скорее всего получится в "лучших" традициях MS. Будет обеспечена половина безопасности ценой половинного оверхеда. При этом Толик будет тыкать мне фактами в лицо и говорить, что вот здесь тормозит потому, что иначе небезопасно. А вот здесь вот было сделано допущение по безопасности ради того, чтобы этот монстр был хоть чуть-чуть быстрее. А мое мнение будет неизменно и будет выглядеть так: в целом - говно. Но, как ни странно, я наверняка буду это использовать :)
	Shamlo - shamlonarod.ru 26 Dec 2005 7:25 PM
2 dr-Wicked: А за что это они хотят меня линчевать? Что-то я не припомню.
	dr-Wicked 26 Dec 2005 7:58 PM
По моему в ветке о антикоммерческом линуксе
	Shamlo - shamlonarod.ru 26 Dec 2005 9:39 PM
> dr-Wicked: По моему в ветке о антикоммерческом линуксе Так вроде я и там был против Винды. Или я каким-то образом уже успел со всеми разосраться? :)
	dr-Wicked 26 Dec 2005 9:45 PM
Успел.
	dr-Wicked 26 Dec 2005 9:47 PM
Дословно найти не смог, но смысл был в том, что прославленные линухоиды, в лице кажется хасида, Вас за своего не признали.
	Chkaloff 26 Dec 2005 10:48 PM
2 Shamlo: >> разработчику мешает наличие .NET в SQL2005. >В руках, честно говоря, 2005 сиквел не держал. Понятно, понятно. Т.е. очередное голословное утверждение.
	Shamlo - shamlonarod.ru 26 Dec 2005 11:32 PM
> dr-Wicked: Дословно найти не смог, но смысл был в том, что > прославленные линухоиды, в лице кажется хасида, Вас за своего > не признали. А ну это может быть. В Линухе я тоже не особо рублю. Я типа теоретик :) Просто симпатизирую концепции unix-way. > Chkaloff: Понятно, понятно. Т.е. очередное голословное утверждение. Не согласен. Голословное - это как-то уж больно негативно. Я просто именно на эти грабли лично не наступал. Поэтому применяю метод экстраполяции и делаю выводы на основе аналогичного опыта. И вообще вас не смущает то, что существует такая совершенно непрактичная наука как высшая математика? Ведь она уже давно не занимается какими-либо практическими приложениями. Все практическое уже давно придумано и описано математически с приемлемой точностью. Сейчас математики занимаются решением проблем типа: бесконечно ли множество решений какой-то там системы из 10 параметрических дифференциальных уравнений в пространствах с размерностью больше 16. Причем для пространств с размерностями до 16 включительно уже доказано, что множество решений данной системы вполне себе конечно, и это уже никому особо неинтересно в силу банальности данного факта. Может они тоже все не правы? Они же ведь даже никогда не видели того, о чем говорят.
	Chkalofff 27 Dec 2005 2:16 AM
2 Shamlo: >Голословное - это как-то уж больно негативно. Я просто именно > на эти грабли лично не наступал. Поэтому применяю метод > экстраполяции и делаю выводы на основе аналогичного опыта. А какой аналогичный опыт вы имели с .NET встроенном в качестве объектов БД, позвольте спросить, чтобы иметь достаточные условия для осуществления корректной экстраполяции? >И вообще вас не смущает то, что существует такая совершенно > непрактичная наука как высшая математика? Ведь она уже давно > не занимается какими-либо практическими приложениями. Математика сама по себе никогда не занималась практическими применениями. Этим занимаются исключительно другие науки, которые используют математический аппарат для своих приложений. Математика в этом смысле идеальная наука. >Сейчас математики занимаются решением проблем типа: бесконечно > ли множество решений какой-то там системы из 10 > параметрических дифференциальных уравнений в пространствах с > размерностью больше 16. Причем для пространств с размерностями > до 16 включительно уже доказано, что множество решений данной > системы вполне себе конечно, и это уже никому особо > неинтересно в силу банальности данного факта. А ссылочку приведите, где написано, что математика именно этим сейчас занимается. В студию, пожалуйста! По поводу математики. А вы знаете, что экстраполяция относится больше не к математике как таковой, а к численным методам. Если вы будете при доказательстве тех или иных тезисов пользоваться экстраполяцией - вам никто не поверит, и будут абсолютно правы. Когда математики еще в 18 веке изучали ряд простых чисел, они выяснили, что число 31 - простое. И 331 - простое. А также простые: 3331 и 33331 и 333331 и 3333331 и 33333331. И не очень дальновидные математики "экстраполировали свой предыдущий опыт" и решили, что все подобные числа будут дальше простыми. Но уже следующее число 333333331 простым не оказалось и легко бьется на 2 множителя 17*19607843. Так что со своей экстраполяцией они могут идти курить бамбук. А если нет фактов и доказательств, которые можно проверить и нельзя опровергнуть, а, похоже, их у вас нет. Так вот, если их у Вас их нет, то слив по данному вопросу засчитан. Еще по поводу математиков. Никто, никто из них, даже тех, кто занимается сложнейшей топологией, даже тех, кто "копошиться" в гильбертовом пространстве не позволяют себе делать бездоказательные утверждения. Т.е. собственно и есть голословные.
	Tolik 27 Dec 2005 6:27 AM
>Короче, если хочешь выиграть, то тебе нужно нападать. Скажи >что-нибудь плохое про Unix. А я буду защищаться :) Есть такая страна - Германия. Почти все крупные европейские войны последних столетий начинались с того, что Германия на кого-то нападала. А заканчивались - парадом победителей в Берлине ... Ничего плохого про Unix я говорить не буду - ибо мне не надо ломать ничьё сопротивление. И нет там ничего плохого. А победа - она, победа, разная бывает. Кому-то победа - уйти "домой" с форума, где он стал притчей во языцах как безграмотный демагог. Тоже, наверно, для кого-то достижение. Надо же хоть как-то в этой жизни выделиться :-) - Скажи, грек, кого ты обязан забыть? - Безумца герострата (с) древний греческий анекдот
	Ender 27 Dec 2005 9:08 AM
2Shamlo: "И вообще вас не смущает то, что существует такая совершенно непрактичная наука как высшая математика? Ведь она уже давно не занимается какими-либо практическими приложениями. Все практическое уже давно придумано и описано математически с приемлемой точностью. Сейчас математики занимаются решением проблем типа..." Понимаешь, дорогой Shamlo, сейчас мы пользуемся на практике тем что было придумано математиками более 100 лет назад. Тогда, небось, тоже считалось что то что они придумывают далеко от реальности. Недавно довелось в своей практической работе использовать книгу двух английских перцев. Книга эта: Кендал М., Стюарт А. "Статистические выводы и связи" написана еще в 19-ом веке. Год первого издания не помню точно, но что-то вроде 1854. Я уверен, то что сейчас в математике оторвано от реальности, будет востребовано на практике. Просто попозже. Так что людей здравомыслящих такое не должно смущать.
	Tolik 27 Dec 2005 9:14 AM
А тут на 100 лет ходить не надо Кодирование по методу Рида-Соломона было разработано в середине, кажется, XX века и тогда было довольно абстрактной идеей. посколько на реализацию хранения информации в цифровом виде, да помехозащищенного раскодирования нужны были носители на мегабайты и вычислительные устройства на мегагерцы. естественно, в 50-х и то и другое было понятием абстрактным ... Сейчас оно есть влюбом CD-плеере. А алгоритмы кодирования серии *peg (mpeg, jpeg) уже совсем недавняя разработка, которая тоже поначалу требовала каких-то запредельных ресурсов ... Поначалу .... 2 Shamlo Сдается мне, что кроме как для произнесения фразы "мне не нравится" тебе лучше рот не раскрывать. как-то нехорошо каждый раз получается. Язык - его обратной стороной к мозгам привязывать надо ;-)
	Ender 27 Dec 2005 9:50 AM
2Shamlo: "А ну это может быть. В Линухе я тоже не особо рублю. Я типа теоретик :) Просто симпатизирую концепции unix-way." Ты эта... как-нибудь поработай в соответствии с парадигмой unix-way, под этим самым Linux-ом. Попробуй повыполнять полезную работу, которая еще будет кем-нибудь оплачиваться. Потом и поговорим про unix-way.
	Tolik 27 Dec 2005 10:01 AM
2 Shamlo Негуманно, конечно, но пить так пить ... >Я типа теоретик :) Просто симпатизирую концепции unix-way. А можно огласить концепцию ? :-)))
	dr-Wicked 27 Dec 2005 10:47 AM
Tolik, нехороший человек, почто Шамло оскорбляешь?
	Tolik 27 Dec 2005 11:03 AM
Не корысти ради .... Мы мирные люди, но кто к нам с мечом придет - он в орало и получит ;-) Он же сам пишет - он нападает.
	dr-Wicked 27 Dec 2005 11:58 AM
Это ненадо!
	Shamlo - shamlonarod.ru 27 Dec 2005 1:59 PM
> Chkalofff: А какой аналогичный опыт вы имели с .NET встроенном > в качестве объектов БД, позвольте спросить, чтобы иметь > достаточные условия для осуществления корректной экстраполяции? Странно как-то вы формулируете. Сказал же прямо, что опыта работы с .NET в сиквеле не имею. И тут... бах! новый вопрос: "А какой опыт вы имеете с .NET в сиквеле?" Слова немного другие, но суть вопроса та же самая. Основания для экстраполяции у меня такие. Следите внимательно за мыслью. Объекты БД, написанные с использованием технологии .NET, будут являться для сервера БД объектами чужеродными по своей сути. Они будут совместимы с ним лишь на уровне бинарного байт-кода. Из этого следует, что для обеспечения безопасности кода потребуется либо радикально срезать возможности исходного языка, как, например, в Яве, где никаких указателей нет в принципе, так как прямой доступ к памяти - это небезопасно, либо большую часть соответствующих проверок производить уже на этапе выполнения. И при этом абсолютно не важно как именно будет выполняться сам код. Будет ли интерпретироваться сам байт-код или же на его основе будет предварительно сгенерирован код нативный. Оверхед появится из-за необходимости контроля за кодом на этапе выполнения. При этом MS данную проблему как-то замалчивает, делая упор на то, что предварительная генерация нативного кода полностью снимет проблему оверхеда. > А ссылочку приведите, где написано, что математика именно этим > сейчас занимается. В студию, пожалуйста! Издеваетесь? Это проблема была выдумана мной с тем, чтобы просто проиллюстрировать то, какого уровня проблемы сейчас в математике актуальны. > Если вы будете при доказательстве тех или иных тезисов > пользоваться экстраполяцией - вам никто не поверит, и будут > абсолютно правы. Нюанс в том, что я не пытаюсь ничего доказать. Я просто имею мнение по данному вопросу, считаю его правильным и пытаюсь его излагать в более менее конструктивной форме. Последнее с каждым постом дается мне все труднее и труднее. В общем, кое-кто похоже забыл, что это форум на новостном сайте. И кому-то чудится, что он находится в зале, где проходит всемирная научная конференция.
	Shamlo - shamlonarod.ru 27 Dec 2005 1:59 PM
продолжение: > Tolik: Почти все крупные европейские войны последних столетий > начинались с того, что Германия на кого-то нападала. А > заканчивались - парадом победителей в Берлине ... И что? Победители провели свой парад и ушли. Германия осталась на своем месте. Правда была слегка разрушена, но территориальную целостность сохранила. Если бы победителем стала Германия, то сейчас вся Европа называлась бы чем-нибудь вроде Объединенных Штатов Великой Германии. В этом преимущество нападающего. У него изначально агрессивные намерения, а защитники играют пассивную роль. Короче, аналогии у тебя точно не получается проводить. Давай разделим роли. Я буду Мастером Аналогий и Плавных Переходов, а ты - Хранителем Фактического Знания и Конкретных Методик. > Ender: Я уверен, то что сейчас в математике оторвано от > реальности, будет востребовано на практике. Просто попозже. > Так что людей здравомыслящих такое не должно смущать. Полностью разделяю данную точку зрения. Именно поэтому отношусь к фактам с легким пренебрежением. Я считаю, что абстрактные рассуждения первычны, а факты привязанные к реальности - вторичны. Таким образом, если какой-то реальный факт и противоречит конечному результату рассуждений, то это вовсе не означает, что вся цепочка неверна, а рассуждающий не прав. Просто были учтены не все начальные условия или же на одном из последних этапов в рассуждение вкралась крошечная ошибка. Очень редко бывает так, что вся теория отбрасывается только потому, что какой-то умник нашел частное фактическое опровержение. > Ты эта... как-нибудь поработай в соответствии с парадигмой > unix-way, под этим самым Linux-ом. Попробуй повыполнять > полезную работу, которая еще будет кем-нибудь оплачиваться. > Потом и поговорим про unix-way. Вместо того, чтобы радикально изменить образ жизни, мне наверное будет проще сослаться на Linfan'а. Я не перевожу на него стрелки, а просто привожу пример того, что это вполне реально. Процитированный же фрагмент описывает ситуацию так, как будто она вообще невозможна. >> Я типа теоретик :) Просто симпатизирую концепции unix-way. > Tolik: А можно огласить концепцию? Пожалуй, поменяю стратегию. Буду жонглировать цитатами и ссылками. Концепция изложена тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Unix_philosophy Мое видение полностью совпадает. Можно приступать к критике :)
	Linfan 27 Dec 2005 2:30 PM
2Ender: "Попробуй повыполнять полезную работу, которая еще будет кем-нибудь оплачиваться." Опять слезу у трудящихся выщибаем? Плюс молоко за вредность? ;) Народ, работать можно в обоих системах. У каждой есть свои слабые и сильные стороны. Основная проблема Линукса - он постоянно в развитии. Поэтому всегда что-то недоделано. Проблема Виндовс - долго вылизывают дистр, релизят и потом все дыры так и идут с системой до следующего вылизывания. Плюс основная цель спихнуть продукт, поэтому упаковка превалирует над функционалом.
	Ender 27 Dec 2005 2:46 PM
2Shamlo: "Полностью разделяю данную точку зрения. Именно поэтому отношусь к фактам с легким пренебрежением. Я считаю, что абстрактные рассуждения первычны, а факты привязанные к реальности - вторичны. Таким образом, если какой-то реальный факт и противоречит конечному результату рассуждений, то это вовсе не означает, что вся цепочка неверна, а рассуждающий не прав." В том то и дело что в математике все базируется на доказательствах, которые в свою очередь базируется на имеющихся в данный момент фактах доказательства еще чего-нибудь, или опровержени этих фактов. У тебя-же существует какая-то теория, которая ни на чем не базируется, никак не доказывается, и никакие факты не опровергает. Зато выводы из этой "теории" богатые. 2Linfan: "Опять слезу у трудящихся выщибаем? Плюс молоко за вредность? ;) Народ, работать можно в обоих системах. У каждой есть свои слабые и сильные стороны." Ну пилят, молчал бы-а!? Все шоу мне портишь, змей. :-) Чувак реально где-то слышал что линукс это типа круто, теперь рассказывает всем что слышал. А вот затолкать его в готовый дистр и с конкретным заданием (написать программу, составить документ), и посмотреть как он будет вертеться.
	Tolik 27 Dec 2005 3:24 PM
>Основания для экстраполяции у меня такие. >Следите внимательно за мыслью Проследил. Теперь следи внимательно за мыслью ты. Только факты. Естественно, можно отнестись к ним с легким пренебрежением. Проверка прав доступа в .NET всторена. В ЛЮБУЮ программу на .NET. В сам фреймворк. RTFM Судя по известной игре Terrarium и текущей информации по security сайтам - взломать .NET не удалось еще никому. Мне по меньшей мере случаи получения .NET программой прав бОльших, чем ей назначены неизвестны. Оверхед, конечно есть, но крайне невысокий, быстродействие .NET программ всем известно и как-то нареканий не вызывает. >При этом MS данную проблему как-то замалчивает Плавный ты наш, да кто-ж её замалчивает-то? Проблема подробно описана в нелюбимом тобой MSDN и куче других источников. Лично был на презентациях микросовтовских по security в NET - всё они подробно рассказывали. Замалчивается проблема только от тех, кто читать не хочет.
	Ender 27 Dec 2005 3:44 PM
2Shamlo: "Я не перевожу на него стрелки, а просто привожу пример того, что это вполне реально. Процитированный же фрагмент описывает ситуацию так, как будто она вообще невозможна." Реально, например, немедленно выехать в Африку, заразиться там малярией или иной неизлечимой болячкой, и загнуться через пару месяцев. При этом жить в Африке можно, живут-же как-то. Бедно, плохо, но живут, моются мочой коров, бегают по саванне и т.п. Вот тебе и есть предложение, попробовать поработать с Linux самому, а не судить о том какой он правильный, а виндовс неправильный не работав ни с тем ни с другим.
	Shamlo - shamlonarod.ru 27 Dec 2005 4:44 PM
> Ender: В том то и дело что в математике все базируется на > доказательствах, которые в свою очередь базируется на > имеющихся в данный момент фактах доказательства еще чего- > нибудь, или опровержени этих фактов. А вот и не угадал. Еще в математике есть гипотезы, которые пока еще не доказаны, но вызывают огромный интерес со стороны научного сообщества. Активно обсуждаются именно гипотезы, а не доказательства. И интерес в сообществе вызывают не люди, которые знают больше доказательств, а люди, у которых интересные идеи. > Tolik: Только факты. Естественно, можно отнестись к ним с > легким пренебрежением. Проверка прав доступа в .NET всторена. > В ЛЮБУЮ программу на .NET. В сам фреймворк. RTFM О да! Это факты! Но к чему они? Я же не отрицаю, что в .NET все встроено. Во-первых, если что-то "встроено", то это не означает, что оно не требует дополнительного расхода ресурсов. Это просто означает, что это не нужно делать самому... только и всего. Во-вторых, я вообще не про проверку прав доступа говорил. Под безопасностью я подразумевал safety, а не security. И из контекста это понятно. Неужели знания так сильно давят изнутри, что хочется их продемострировать, пусть даже и не в тему? > Оверхед, конечно есть, но крайне невысокий, быстродействие .NET > программ всем известно и как-то нареканий не вызывает. Про программы никто ничего и не говорит. Речь про объекты, встроенные в БД. Они же ведь как-то должны взаимодействовать с сервером. Допустим, что у нас есть такой сервер. Пришел некто и слабал сохраненку на Managed C++. Причем в своей сохраненке он использует все самые страшные извращения, которые только допускает C++. Компилирует он ее своим любимым .NET-совместимым компилятором, который никак не связан с сервером. Сохраненка не может не скомпилироваться, если вдруг его извращения на C++ будут негативно влиять на отказоустойчивость сервера в целом. Следовательно, для обеспечения отказоустойчивости сервер будет вынужден тщательно проверять на безопасность чуть ли не каждую выполняемую инструкцию в этой сохраненке. Причем именно на этапе выполнения. Более того, если даже один и тот же код выполняется несколько раз, то его необходимо будет проверять каждый раз, так как, выполняя этот код, программа может находится в разных состояниях.
	Wintermute - devnul.ru 27 Dec 2005 4:54 PM
2 Shamlo: "для обеспечения безопасности кода потребуется либо радикально срезать возможности исходного языка, как, например, в Яве, где никаких указателей нет в принципе, так как прямой доступ к памяти - это небезопасно, либо большую часть соответствующих проверок производить уже на этапе выполнения. И при этом абсолютно не важно как именно будет выполняться сам код. Будет ли интерпретироваться сам байт-код или же на его основе будет предварительно сгенерирован код нативный. Оверхед появится из-за необходимости контроля за кодом на этапе выполнения. При этом MS данную проблему как-то замалчивает, делая упор на то, что предварительная генерация нативного кода полностью снимет проблему оверхеда" Уважаемый Shamlo! Не флейма ради, просто достало. Читайте книги. Читайте доки. В .Net есть такое понятие, как security. В частности, Code Access Security. Двух типов - императивная (времени исполнения) и декларативная (времени загрузки). Любой хост (упомянутый Terrarium, SQL Server и т.п., можете сами написать, это очень просто) говорит: "коду, который я испольняю, можно вот это и это". Если же реальный код не удовлетворяет условиям (декларативно), он просто не будет загружен, если нарушит эти условия (во время исполнения), то произойдет исключение. Оверхед всего этого примерно, как использование assert() в C, так как IL перед исполнением компилируется. Ничего из этого не "замалчивается", наоборот, MS обо всем этом трубят на всех углах. Вот только Вы об этом не знаете. Как говорил Пушкин, "ленивы мы, и нелюбопытны".
	Wintermute - devnul.ru 27 Dec 2005 4:55 PM
2 Shamlo: "Пришел некто и слабал сохраненку на Managed C++. Причем в своей сохраненке он использует все самые страшные извращения, которые только допускает C++" SQL Server такое просто не загрузит. Почему - да потому, что сборки, содержащие нативный код, к загрузке запрещены.
	Shamlo - shamlonarod.ru 27 Dec 2005 5:09 PM
> Ender: При этом жить в Африке можно, живут-же как-то. Бедно, > плохо, но живут, моются мочой коров, бегают по саванне и т.п. Бедно... это да. Но не факт, что плохо. Еды, конечно, порой не хватает, но это дело привычки. Мобильных телефонов у них, конечно, нет. Но, с другой стороны, и звонить особо некому. Все контакты в пределах своей деревни. Одеваться в костюм-тройку опять-таки не надо для торжественных моментов. Так... пару разноцветных перьев в волосы вплел и все - типа празднично оделся. Компьютер тоже не надо апгрейдить постоянно, так как электричества нет. > Вот тебе и есть предложение, попробовать поработать с Linux > самому, а не судить о том какой он правильный, а виндовс > неправильный не работав ни с тем ни с другим. Ну, собственно, флейм-то не вчера начался. Я уже недели три как установил дома сервачек на Мандриве. Все замечательно настроилось: Wi-Fi сетка, принтер через самбу, прокся на SQUID'е. Линукс-гуру я, конечно, не стал. Но ваши страшилки не оправдались. Ничего нигде не глючит. Все замечательно шуршит. Графику почти не запускаю, так как многое из консоли быстрее делается.
	Shamlo - shamlonarod.ru 27 Dec 2005 5:42 PM
> Wintermute: Если же реальный код не удовлетворяет условиям > (декларативно), он просто не будет загружен, если нарушит эти > условия (во время исполнения), то произойдет исключение. Не буду отмазываться, этого я не знал. В смысле не знал того, что перед загрузкой осуществляется дополнительный входной контроль. (2 Tolik: это ты должен процитировать, добавив от себя парочку предложений про мое дремучее невежество). Но по сути я все сказал верно. Просто у меня это выражалось фразой "срезать возможности исходного языка". А в сочетании с контролем на этапе выполнения получается тот же T-SQL, но вид сбоку. Ну может быть чуток побыстрее из-за копиляции в нативный код. Только ведь эта компиляция ускоряет не сами процессы, которые происходят с данными, а всего лишь избавляет от необходимости осуществлять разбор инструкций, которые указывают серверу что именно с данными надо сделать. А этот разбор - просто копейки, по сравнению с общими затратами ресурсов. Ведь все манипуляции с данными уже сейчас запрограммированы в нативном коде внутри самого сервера, а T-SQL еще и компилируется в какой-то внутренний формат, который программно разбирается очень быстро. В общем, я согласен с тем, что слегка погорячился, когда назвал .NET недостатком. Просто она не является достоинством. Косвенный недостаток в том, что все придется переделать.
	Linfan 27 Dec 2005 5:47 PM
Ender: "А вот затолкать его в готовый дистр и с конкретным заданием, и посмотреть как он будет вертеться." Ну ты же вертишся :) Да и многие другие тоже как-то уживаются. Если чел освоил Линух и может на нем нормально фунциклировать - Винда будет казаться детской песочницей ;)
	Сергей, который мимо пробегал 28 Dec 2005 5:42 AM
Читаю посты господина Шамло, и дивлюся. Гладко пишет, прям как я, даже глаже. И не понимаю я, неужели никто не понимает,что спорить с ним совершенно бесполезно! Он из тех людей, которые не принимают и не понимают аргументов, потому что в уровне своего восприятия давно поднялись над уровнем конкретных команд, систем и интерфейсов, неужели этого не видно? Неужели только я это понял? Понял, видимо, потому, что сам такой :) Господину Шамло мой большой привет и сообщение, что мне было бы крайне интересно пообщатсья с конкурентом на богоподступном поприще :)
	Shamlo - shamlonarod.ru 28 Dec 2005 8:58 AM
> Сергей, который мимо пробегал: Неужели только я это понял? Хорошо, что хоть кто-то понял. Детали реализации конкретных интерфейсов мне действительно не очень интересны. При необходимости я смогу разобраться в чем угодно и использовать любые интерфейсы, если они предоставляют нужные мне возможности. Конечно, при наличии хоть какого-то описания. Различные системы и решения интересны мне только на уровне концепций. В COM-объекте я прежде всего вижу концепцию независимого компонента, а в платформе .NET - концепцию разнородной операционной среды. Часто этого уже достаточно, чтобы сделать выводы о том, где их следует применять, а где - нет. Интерфейсы же находятся уровнем ниже самих концепций, а значит принципиально не способны привнести гармонию в совместное использование плохо несовместимых между собой концепций. Интерфейсы, находясь на своем уровне, могут лишь облегчить взаимную интеграцию концепций, т.е. они за определенную цену (ресурсы, время разработки) улучшить их совместимость, устранив кое-какие противоречия. Соответственно, чем сильнее противоречие между концепциями, тем дороже обойдется этот workaround на уровне интерфейсов. С опытом ко мне пришло понимание (на уровне аксиомы) того, что чем универсальнее и функциональнее какая-то одна концепция, тем хуже она совместима с другими, так как для своего применения требует выполнения большего количества условий. Отсюда и возникли моя неприязнь к концепциям от MS и симпатия к концепциям в стиле Unix. Похоже, что спорить со мной действительно бесполезно. Можно только соглашаться или не соглашаться. Или если уж спорить, то только на уровне концепций, а не интерфейсов.
	Ender 28 Dec 2005 9:20 AM
2Shamlo: "Все замечательно шуршит. Графику почти не запускаю, так как многое из консоли быстрее делается." Вот именно что шуршит. Чтобы запустить готовые программы и поправить пару конфигов, ума много не надо. Ты попробуй сооруди какой-нить документик, например ТЗ, с графикой, схемками, и т.п., распечатай его. Попробуй програмку написать сам, которая делает полезные действия, а не hello world, собрать ее, обеспечить корректный запуск и выполнение в разных дистрах. Потом сравни продуктивность своего труда с тем-же самым, но сделанным на винде. "А этот разбор - просто копейки, по сравнению с общими затратами ресурсов." Где-то ниже ты подобную операцию в .NET записывал в существенный недостаток, а теперь это уже "копейки". Ай молодца! "Отсюда и возникли моя неприязнь к концепциям от MS и симпатия к концепциям в стиле Unix." А какие они, эти концепции? Ну что есть концепция Unix а что есть концепция MS? "Бедно... это да. Но не факт, что плохо..." А еще жить до 30 лет и откидывать коньки от первой серьезной болячки или травмы. С другой стороны, бомж на помойке, нашел недопитую бутылку водки, и рад. Вполне возможно что он не думает, что живет плохо. Бедно, но не факт что плохо... А че, работать не надо, заботится о семье и детях тоже, правда пинают все кто ни попадя, так это-ж ничего... привык уже. С жратвой проблемы, но это-ж привычно тоже.
	Tolik 28 Dec 2005 9:24 AM
Ну дык-ть, тогда и тезимсы свои формулируй на уровне концепций, а не SendMessage Ну давай за концепции. Надеюсь они будут у тебя согласованы? Смотрим на тебя - ты долго рассказываешь, что в Windows есть механизм простого межпроцессного взаимодействия - и это плохо - пусть программеры лучше сидят и выскребают 5% производительности, без которых тебе не жизнь ... При этом ты "полностью согласен" с: Programmer time is expensive; conserve it in preference to machine time Тебе не нравятся механизмы .NET - де тормоза. НО: Choose portability over efficiency И вообще, прежде, чем рассуждать за оверхед: Do not tune for speed until you have measured Ну и - в 90-х оно, конечно было хорошо Make operating system kernels small and lightweight Small is beautiful. Make each program do one thing well. но сейчас то, что творится в Linux не очень с этими правилами дружит itself.
	Wintermute - devnul.ru 28 Dec 2005 9:31 AM
2 Сергей, который мимо пробегал: То, что г-н Shamlo - "просветленный", я понял еще из дзен-дискуссии о PeekMessage с параллельного треда. Тем не менее, он выполняет некую обшественно-полезную функцию. Взять тот же CAS - топик крайне важный и интересный. Ему-то по фиг, но вдруг кто другой из читателей заинтересуется.
	Wintermute - devnul.ru 28 Dec 2005 9:36 AM
2 Shamlo: ""Просто у меня это выражалось фразой "срезать возможности исходного языка". А в сочетании с контролем на этапе выполнения получается тот же T-SQL, но вид сбоку. Ну может быть чуток побыстрее из-за копиляции в нативный код" FYI, компиляцию представлений, процедур и триггеров в шитый код осуществлял еще убогий MS SQL 6.5. Суть использования IL, как и Явы в Oracle, заключается в том, что а) разработчик SQL получает доступ к богатейшим ресурсам .Net/Java, б) использование IL/байткода вместо xp_XXX по умолчанию безопаснее (во всех смыслах). Что касается "ограничений" - скажу словами известной прсказки - "это не баг, это фича". Как CAS, так и Secutiry Manager.
	Tolik 28 Dec 2005 9:38 AM
Вообще, на уровне концепций - и по стилю написания - рискну выдвинуть сугубо личное и никакими фактами не подтвержденной предположение, что Карл и Маркс это не два человека, а один человек. И у мимо пробегающего с Shamlo прослеживаются некие родственные корни в стиле изложения. Естественно - данное предположение базируется исключительно на недоказуемых концепциях.
	Serg 28 Dec 2005 11:34 AM
Как ни странно, Shamlo, но один-единственный факт, противоречащий теории, способен нахрен разрушить самую правильную, стройную, красивую и безошибочную цепочку рассуждений. Потому как он - критерий. И по этому критерию Вы не вписываетесь никуда. Так, абстрактное междумордие, не сочтите за оскорбление. Ни одно из высказанных Вами предположений не оказалось правильным. Вы хоть над этим фактом способны задуматься?
	Shamlo - shamlonarod.ru 28 Dec 2005 11:41 AM
> Ender: Попробуй програмку написать сам, которая делает > полезные действия, а не hello world, собрать ее, обеспечить > корректный запуск и выполнение в разных дистрах. Так делают же люди. Я вполне мог бы быть одним из них. Чисто теоретически :) Никакого фундаментального противоречия нет. > Где-то ниже ты подобную операцию в .NET записывал в > существенный недостаток, а теперь это уже "копейки". Ай > молодца! Альцгеймер, видимо, подкрался незаметно. Не помню, чтобы я записывал это в недостатки .NET > А какие они, эти концепции? Ну что есть концепция Unix а что > есть концепция MS? Ниже есть ссылка на Wikipedia. Там все есть. > бомж на помойке, нашел недопитую бутылку водки, и рад. Вполне > возможно что он не думает, что живет плохо. Бомжу плохо, потому что он живет так среди обычных людей. А в Африке вся деревня живет в одном ритме.
	Tolik 28 Dec 2005 11:57 AM
2 Shamlo >Я уже недели три как установил ДОМА сервачек на Мандриве. >Все замечательно настроилось: Wi-Fi СЕТКА, принтер ЧЕРЕЗ >САМБУ, >Графику почти не запускаю, так как многое из консоли быстрее >делается Расскажи про свой дом? С сеткой wi-Fi, сетевым принтером, проксей ... Расскажи, что ты ДОМА делаешь на СЕРВЕРЕ не запуская графики :-) Картина маслом ... Дом. Несколько компьютеров ... Сеть WiFi ... Сервер ... (но принтер подключен к чему-то другому, наверно к другому серверу, раз через самбу ходим ?) Сидит Shamlo и настраивает из консоли proxy (чтобы жена в инете порнуху не смотрела?)
	Ender 28 Dec 2005 11:59 AM
2Shamlo: Ну то что твои личные представления о том что правильно а что нет, не совпадают с концепциями Unix, хотя и декларируется обратное, это уже понятно. Хотя бы по причине того что концепции эти ты, по всей видимости, видишь впервые, иначе не порол бы ту чушь, процитированную Tolik-ом. Интересует теперь такая-же ссылка на концепции MS.
	Shamlo - shamlonarod.ru 28 Dec 2005 12:03 PM
> Tolik: Choose portability over efficiency Слово "choose" означает, что окончательный выбор за мной, а это лишь рекомендация. Если бы я смотрел бы на мир твоими глазами, то мне бы виделось: "always provide portability and forget about efficiency". > Programmer time is expensive; conserve it in preference to machine time Речь идет про случай, когда машинного времени вагон, а программеров мало. Когда все наоборот, приоритеты, естественно, можно расставить иначе. И слова "in preference" как раз задают такое отношение между машинным временем и программерами, которое регулируется приоритетами. Никакая догма в этом положении также не закодирована. > но сейчас то, что творится в Linux не очень с этими правилами > дружит itself. Почему? Ядро большое? Я бы не сказал. Пара мегабайт - это мелочь. А если хочется меньше, то можно пересобрать. И вообще существуют варианты, когда unix-система грузится с дискетки на полтора мегабайта... с графикой, сеткой и браузером.
	Tolik 28 Dec 2005 12:06 PM
:-))) Да, да, иного и не ожидалось, плавный ты наш Unix-way что дышло ...
	Ender 28 Dec 2005 12:07 PM
2Shamlo: "Альцгеймер, видимо, подкрался незаметно. Не помню, чтобы я записывал это в недостатки .NET" Твое: "Либо на все операции появится огромный оверхед, вызванный необходимостью эту самую безопасность обеспечивать....Оверхед появится из-за необходимости контроля за кодом на этапе выполнения." Т.е. проверка допустимости выполнения той или иной команды (можно или нельзя ее выполнять?), это "огромный оверхед", а вот интерпретация ее это "копейки".
	Shamlo - shamlonarod.ru 28 Dec 2005 12:23 PM
> Tolik: предположение, что Карл и Маркс это не два человека, а > один человек. И у мимо пробегающего с Shamlo прослеживаются > некие родственные корни в стиле изложения. Позволю себе легкую стилистическую пародию. Толик, неужели ты профессиональный лингвист? Если нет, то почему ты берешься судить о стилях изложения? Ты ведь так мало об этом знаешь, так как не потратил жизнь на чтение книг по лингвистике. Твое непрофессиональное мнение по определению не может быть правильным. Признай это и устыдись! :) > Serg: Ни одно из высказанных Вами предположений не оказалось > правильным. Вы хоть над этим фактом способны задуматься? Фигассе заявление. Вообще-то с моей точки зрения еще ни одно из моих предположений не было опровергнуто. Кроме тех, которые я признал. Опровергалась лишь собственная неправильная их интерпретация. Это немного другое.
	Tolik 28 Dec 2005 12:29 PM
2 Shamlo > Толик, неужели ты профессиональный лингвист? Нет. Это концепция такая. На основе жизненного опыта. Может быть она даже фактам противоречит, так ну и что? Меня не имнетесуют подробности вашей с Сергеем реализации. Я выше их. В чем, собственно проблема?
	straus 28 Dec 2005 12:40 PM
2Tolik, Вы не боитесь дискуссии ещё на тысячу постов обсуждающую общие вопросы лингвистики :))
	Tolik 28 Dec 2005 12:44 PM
Пить-так пить ... Сказал котенок, когда несли его топить ... (с) А чего мне бояться? Пусть ZdNet-овские админы боятся. Тем более в лингвистике ничего не смыслю и не скрываю. Зато концептуально прав :-)))
	Shamlo - shamlonarod.ru 28 Dec 2005 12:46 PM
> Tolik: Расскажи, что ты ДОМА делаешь на СЕРВЕРЕ не запуская графики :-) Если коротко, то все, что нужно. > (но принтер подключен к чему-то другому, наверно к другому > серверу, раз через самбу ходим ?) Принтер как раз на сервере (единственном), а через самбу мы на него ходим из клиентской Винды. > Ender: Интересует теперь такая-же ссылка на концепции MS. Вкратце: Монолитные самонастраивающиеся решения для конкретных задач. Ссылку привести не могу. Спроси у Толика. Сама по себе парадигма неплохая. Плохо то, что обычная рабочая рутина незаслуженно приобретает статус Великой Идеи. Это как если бы я внезапно счел значимым событием банальное открытие бутылки пива открывашкой. А затем, окрыленный этим, с энтузиазмом принялся бы разрабатывать и внедрять новые конструкции открывашек, устройство которых держится в секрете, но которые с каждой новой версией могут открывать все больше и больше различных типов бутылок. Каждый производитель бутылок, узнав о том, что существует такая открывашка, начал бы выпускать бутылки с оригинальной формой горлышка, но в рамках возможностей открывашки. И т.д. и т.п. Со временем же люди вообще забыли бы о том, что изначально бутылки были нужны только для того, чтобы доставить людям пиво... и потребности людей в этом плане с тех пор в общем-то не изменились.
	Shamlo - shamlonarod.ru 28 Dec 2005 12:52 PM
2 Ender: Не буду цитировать свои же слова, процитированные тобой. Как-то это некруто. Я не понимаю, каким образом они связаны с разбором байт-кода или еще какого-то другого кода. Там речь была про оверхед из-за постоянного контроля за потенциально опасным кодом на этапе выполнения.
	Tolik 28 Dec 2005 12:55 PM
> Tolik: Расскажи, что ты ДОМА делаешь на СЕРВЕРЕ не запуская > графики :-) > Если коротко, то все, что нужно. Если еще короче - сервер - это плод твоей концептуальной фантазии. Ну откуда у тебя в Москве при зарплате в районе $600 дома сеть с сервером возьмется? Или жена много зарабатывает? Про зарплату - это чисто концептуально, но я знаю, на какие деньги в Крок на низовой уровень кодеров берут (то, куда тебя брали - это оно и было) и сколько платят разработчику с твоими знаниями (концепциями сыт не будешь) >Монолитные самонастраивающиеся решения для конкретных задач. >Ссылку привести не могу. Спроси у Толика А, легко: Write programs that do one thing and do it well
	Shamlo - shamlonarod.ru 28 Dec 2005 1:07 PM
> Tolik: Нет. Это концепция такая. На основе жизненного опыта. > Может быть она даже фактам противоречит, так ну и что? Меня не > имнетесуют подробности вашей с Сергеем реализации. Я выше их. > В чем, собственно проблема? Ага, понятно. Т.е. ты вводишь новую концепцию: некто, кто мыслит более абстрактно, чем ты, и не зацикливается на конкретных фактах. Тогда нет возражений. На таком уровне я не вижу отличий между собой и "пробегавшим мимо" (клевое, кстати, имя... для индейца). Одновременное присутствие нас обоих в разных точках пространства в одно и то же время могло бы разрешить коллизию. Однако в нашем случае пространство (форум) накладывает техническое ограничение, которое принципиально исключает одновременные события. Боюсь, что в таких условиях коллизия неразрешима.
	Ender 28 Dec 2005 1:08 PM
2Shamlo: "Я не понимаю, каким образом они связаны с разбором байт-кода или еще какого-то другого кода." В любом случае разбор этого кода производится. Независимо от цели этого разбора. Дальше уже идет специфика, вроде поиска в стандартной библиотеке функции, соответствующей инструкции в байт-коде, подготовка ее параметеров и запуска этой функции. Оверхед будет в любом случае, только из-за того что это ненативный код. Вопрос только в размере этого оверхеда. "Там речь была про оверхед из-за постоянного контроля за потенциально опасным кодом на этапе выполнения." В одном случае ты сказал "огромный оверхед", в другом случае сказал "копейки". Как и чем ты измерил количество оверхеда, возникающего из-за постоянного контроля за потенциально опасным кодом? Как ты измерил количество оверхеда, возникающего при интерпретации и ненативном выполнеении байт-кода, того-же T-SQL? Циферки приведешь? Тесты?
	Tolik 28 Dec 2005 1:10 PM
2 Shamlo Ну вот видишь как хорошо Твоя методика в действии. Хорошая методика, главное, чтобы она не применялась там, где факты всё-таки важны, например при строительстве самолетов, домов, при написании программ, управляющих чем-нибудь важным ...
	Wintermute - devnul.ru 28 Dec 2005 1:12 PM
Господа, а что будет, если во фразе "Write programs that do one thing and do it well" я заменю programs на components? Все-таки XXI век на дворе.
	Tolik 28 Dec 2005 1:19 PM
Щас развернем дискуссию на тему: Is component program or just part of program ? Дискуссия получится более чем концептуальная, посколькоу если component is program itself, то MS ничего такого не пропагандирует, кроме как Write programs that do one thing and do it well и Write programs to work together Более того, вспоминая web-сервисы, мы получим активного сторонника философии Write programs to handle text streams, because that is a universal interface
	Ender 28 Dec 2005 1:24 PM
2Shamlo: Опишу как это делается в Linux. "Это как если бы я внезапно счел значимым событием банальное открытие бутылки пива открывашкой." Значимым событием является принципиальная возможность открывания бутылки пива открывашкой. Не факт что этой конкретной открывашкой конкретно вы сможете открыть пиво. Возможно вам нужно приложить усилие достойное Шварцнеггера, или собственноручно подогнуть или доточить напильником открывашку. "А затем, окрыленный этим, с энтузиазмом принялся бы разрабатывать и внедрять новые конструкции открывашек, устройство которых держится в секрете," Конструкции открывашек плодятся в аналогичном темпе. Кажда открывашка может быть собрана и разобрана, поставляется с документацией ... "но которые с каждой новой версией могут открывать все больше и больше различных типов бутылок." ...но для открывания бутылки все так-же нужны сверхчеловеческие способности или самостоятельная доделка открывашки. "Каждый производитель бутылок, узнав о том, что существует такая открывашка, начал бы выпускать бутылки с оригинальной формой горлышка, но в рамках возможностей открывашки." Производители бутылок понимают что "этот путь тупиковый" и пытаются договориться о единообразной форме горлышка, которая открывалась бы любой из открывашек. Пока они договариваются, другие производители делают бутылки с каким-нибудь, произвольным горлышком (все равно откроется) и захватывают рынок. "И т.д. и т.п. Со временем же люди вообще забыли бы о том, что изначально бутылки были нужны только для того, чтобы доставить людям пиво... и потребности людей в этом плане с тех пор в общем-то не изменились." Со временем производители забыли что придумывают горлышки для бутылок которые будут открывать люди и сосредотачиваются на разработке ПРАВИЛЬНЫХ горлышек, ПРАВИЛЬНЫХ крышек и ПРАВИЛЬНЫХ открывашек, попутно пытаясь промыть мозги общественности что все прочие открывашки неправильные. А 90% бутылок и открывашек выпускаются не ими.
	Shamlo - shamlonarod.ru 28 Dec 2005 1:33 PM
> Tolik: Про зарплату - это чисто концептуально, но я знаю, на > какие деньги в Крок на низовой уровень кодеров берут (то, куда > тебя брали - это оно и было) и сколько платят разработчику с > твоими знаниями (концепциями сыт не будешь) Как-то плохо у тебя получается рассуждать концептуально :) В твоей концепции слишком много частного. Поэтому она легко опровергается несколькими фактами: 1) В Крок я ломанулся, когда у меня уже была штука. 2) В Кроке желаемую зарплату спрашивают у самого сотрудника. Знающий человек не может этого не знать. Это у них такое корпоративное правило. После оглашения желаемой суммы либо берут, либо нет. Излишней скромностью, как ты понимаешь, я не страдаю. И ведь взяли. Без знаний. За красивые глаза :) 3) С тех пор уже прошло года два. Зарплаты в принципе немного подросли. $600 - это уровень менеджера, играющего в солитер.
	Tolik 28 Dec 2005 1:37 PM
> она легко опровергается несколькими фактами: Фактами? Какими фактами? Мы же относимся к фактам с легким пренебрежением. Нафига нам факты вообще? ;-) Факты вообще не могут опровергать концепцию, если они ей противоречат - то просто ты на концепцию под неверным углом смотришь (с) Опс ... ;-) ... эта роль ругательная и прошу ко мне её не применять ... (с)
	Linfan 28 Dec 2005 1:52 PM
Tolik: ".. эта роль ругательная и прошу ко мне её не применять ..." Какая? "уровень менеджера, играющего в солитер" ? ;-)
	Wintermute - devnul.ru 28 Dec 2005 1:54 PM
2 Tolik: "Is component program or just part of program ?" IMHO, могут быть оба. Т.е. я не заостряю реализацию. "Более того, вспоминая web-сервисы, мы получим активного сторонника философии Write programs to handle text streams, because that is a universal interface" Это было верно в 60-е годы прошлого века. А сейчас - что такое text stream? Поток символов UTF-16 - это text stream или нет? А UTF-8? А UNICODE? Так что давайте определим компонент, как сущность, которая выполняет минимум одну функцию, может иметь состояние и может оповещать окружающий мир об изменении своего состояния (события, сигналы, замыкания). Предложения? Замечания?
	Shamlo - shamlonarod.ru 28 Dec 2005 1:55 PM
> Ender: В одном случае ты сказал "огромный оверхед", в другом > случае сказал "копейки". Это два разных оверхеда. Измерил я их чисто интуитивно. Исходя из того объема работы, который нужно проделывать компьютеру в этих случаях. > Tolik: Is component program or just part of program? Конечно, нет. Компоненты - это просто части. > Write programs to handle text streams, because that is a universal interface А разве нет? Ведь даже бинарные данные можно в UUE закодировать. > Ender: Опишу как это делается в Linux. Примерно так все и есть. Разве что за исключением сверхчеловеческих усилий. Система не идеальна, но она гибкая. И как раз в этом заключается ДРАЙВ. Любые проблемы воспринимаются тобой как challenge. В Винде же тебе нужно просто нажимать на кнопки и кликать мышью. Это очень легко, но смертельно скучно. Утешает только то, что таким образом ты решаешь какую-то задачу. Однако первая же ситуация, когда ты не можешь поставленную задачу решить, моментально выводит тебя из себя. Ты начинаешь биться в бессильной истерической злобе.
	Wintermute - devnul.ru 28 Dec 2005 1:57 PM
2 Shamlo: "Ты начинаешь биться в бессильной истерической злобе" 1. Не надо обо всех судить по себе. 2. Рекомендую съездить куда-нибудь на север, где людей мало. Нервы и успокоятся.
	Shamlo - shamlonarod.ru 28 Dec 2005 2:09 PM
2 Tolik: Будешь смеяться, но ты опять не прав. Даже когда вроде бы повторяешь меня. Это лишь подтверждает известный тезиз о том, что содержание как правило важнее формы. > Фактами? Какими фактами? Мы же относимся к фактам с легким пренебрежением. С пренебрежением мы относимся к фактам, которые силятся опровергнуть обобщенную концепцию и... не могут. А факты, которые легко опровергают неудачную частную концепцию, мы очень даже уважаем. Более того, к самим этим неудачным концепциям, основанным на весьма и весьма конкретных фактах, мы тоже относимся с пренебрежением.
	Shamlo - shamlonarod.ru 28 Dec 2005 2:17 PM
> Wintermute: 1. Не надо обо всех судить по себе. Ну это я метафорически выразился. Конечно, обычно все ограничивается парой проклятий в адрес Билла. Более того, часто решение все-таки находится после многочасового марафона под лозунгом: "Найди в MSDN то, не знаю что". > 2. Рекомендую съездить куда-нибудь на север, где людей мало. С удовольствием. Я на февраль отпуск запланировал. А на Камчатку вообще с детства мечтаю съездить.
	Linfan 28 Dec 2005 2:17 PM
2Ender: "Возможно вам нужно приложить усилие достойное Шварцнеггера, или собственноручно подогнуть или доточить напильником открывашку." Мдя... Создается впечатление, что Linux не любишь, но по необходимости юзаешь. И каждый раз без желания разобраться, в том что делаешь. А очень часто достаточно прочитать внимательно файлики INSTALL, README, HOWTO etc. - смотря что девелопер наваял. И проблем нет. Гугль тоже часто помогает :) Эт мне напоминает лилюхоида, который матерясь ищет в виндузячей инсталляхе make файл ;) Или пытается винде ядро пересобрать.
	Linfan 28 Dec 2005 2:18 PM
Wintermute: "Рекомендую съездить куда-нибудь на север, где людей мало." Эт че - мода такая у вас? ;)
	Ender 28 Dec 2005 2:19 PM
2Shamlo: "В Винде же тебе нужно просто нажимать на кнопки и кликать мышью. Это очень легко, но смертельно скучно." Открою тебе тайну. Большинству людей смертельно скучно и неохота общаться с компьютером. Не скучно только ИТ специалистам и разного рода энтузиастам. Большинству людей комп нужен в той-же мере что и телефон (чтобы поговорить с другими людьми), что утюг (чтобы рубашки были наглаженные), что и стиральная машинка (чтобы вещи были чистые), и при этом человек на достижение этих целей затратил минимум усилий. Именно этого не понимают и не хотят понимать всевозможные линуксисты. Потому и менее 5% на десктопе. "Это два разных оверхеда. Измерил я их чисто интуитивно. Исходя из того объема работы, который нужно проделывать компьютеру в этих случаях." Понятно. Все в том-же стиле - не читал, но осуждаю.
	Wintermute - devnul.ru 28 Dec 2005 2:22 PM
2 Shamlo: "парой проклятий в адрес Билла" FYI, Билл Гейтс не участвовал в разработке API. "Более того, часто решение все-таки находится после многочасового марафона под лозунгом: "Найди в MSDN то, не знаю что"" Поиск информации по продуктам других производителей отнимает заметно больше усилий. Исключение - Apple и почившая в бозе Be Inc. "С удовольствием. Я на февраль отпуск запланировал. А на Камчатку вообще с детства мечтаю съездить" Рекомендую Карелию, Мурманскую область.
	Ender 28 Dec 2005 2:23 PM
2Shamlo: "Более того, часто решение все-таки находится после многочасового марафона под лозунгом: "Найди в MSDN то, не знаю что". " Поиск в документации по Linux занимает куда больше времени. Как и прочтение.
	Wintermute - devnul.ru 28 Dec 2005 2:23 PM
2 Linfan: "Эт че - мода такая у вас" А то. Не ездил бы я в людные места, искал бы сейчас винтовку с оптическим прицелом. И место повыше. Went postal, как говорят американцы.
	Wintermute - devnul.ru 28 Dec 2005 2:24 PM
Тьфу, "в безлюдные"!
	Linfan 28 Dec 2005 2:54 PM
Wintermute: "Исключение - Apple" Ууу... Вы видимо Эппловской травой разжились, раз у вас так оно хорошо идет :)) "искал бы сейчас винтовку с оптическим прицелом" Не уж то тоже в саппорте участвуешь? ;)
	Linfan 28 Dec 2005 3:02 PM
Ender: "Поиск в документации по Linux занимает куда больше времени. Как и прочтение." Субъективизьм. Самый натуральный. Если есть Инет - все ищется на ура.
	Wintermute - devnul.ru 28 Dec 2005 3:12 PM
2 Linfan: "Вы видимо Эппловской травой разжились, раз у вас так оно хорошо идет" Травой не увлекаюсь, а вот насчет док - надо отдать эппловцам должное. Не MSDN, но сделано удобно. "Не уж то тоже в саппорте участвуешь?" Нет, просто людей не люблю Ж8-E
	straus 28 Dec 2005 4:27 PM
>Поиск в документации по Linux занимает куда больше времени. Как и прочтение. man ещё ни когда не отказывал
	Дима 28 Dec 2005 4:40 PM
А где всё?
	Shamlo - shamlonarod.ru 28 Dec 2005 4:50 PM
> Ender: Открою тебе тайну. Тоже мне тайна. Я это отлично понимал и до того, как ты снял с меня розовые линукс-очки. Просто тот факт, что я пишу программы для этих людей, не приводит к тому, что я начинаю думать как они. Моя броня вроде как крепка :) > Потому и менее 5% на десктопе. Вот эта фраза, кстати, особенно интересна. А с чего вдруг меня должно волновать процентное соотношение рыночных долей? Ощущение участия в стаде большей численности особенного удовольствия мне не доставляет. Зарплата моя от этого тоже не зависит. Никак не могу проследить взаимосвязь между тем, что винда доминирует на десктопе, и тем, что виндузоидом быть круче/проще, чем линуксоидом. > Поиск в документации по Linux занимает куда больше времени. Как и прочтение. Вздор! Документация как правило вообще интегрирована в конфиг в виде комментария для каждой опции.
	Дима 28 Dec 2005 4:58 PM
У-у-у-у-у... http://censor.net.ua/upload/Zachistka%20(novosti.dn.ua).jpg
	Linfan 28 Dec 2005 6:24 PM
Shamlo: К сожалению, не все есть в манах и в --help. Но уж намноооого больше чем в Винде. Без MSDN виндовский прогер - хелловолд-писатель ;) 2Дима: Мосье так лес и не нашел? От скажи честно - ты на ставку или на пол-ставки так надрываешся? И будь добр не загаживай больше форум.
	Ender 29 Dec 2005 6:47 AM
2Shamlo: "Тоже мне тайна. Я это отлично понимал и до того, как ты снял с меня розовые линукс-очки. Просто тот факт, что я пишу программы для этих людей, не приводит к тому, что я начинаю думать как они. Моя броня вроде как крепка :)" Никто и не заставляет тебя думать как они. Зато понимать как думают они всегда полезно для создания хорошего софта... такого который они признают хорошим, будут им пользоваться и платить за него. люликс-вау придерживается противоположной точки зрения, опять-же неявно, но тем не менее. "Вот эта фраза, кстати, особенно интересна. А с чего вдруг меня должно волновать процентное соотношение рыночных долей?" А с того что это объективный показатель интегрального качества платформы, насколько она подходит массовому пользователю. А все остальные наезды на виндовс - не более чем бред красноглазых. "Вздор! Документация как правило вообще интегрирована в конфиг в виде комментария для каждой опции." Прочитал пару конфигов и экстраполировал? Ну ну.
	Shamlo - shamlonarod.ru 29 Dec 2005 8:51 AM
> Ender: А с того что это объективный показатель интегрального > качества платформы, насколько она подходит массовому > пользователю. Это серьезное упрощение модели. На самом деле, рыночная доля - это не показатель самого качества, а всего-лишь показатель представлений массового потребителя об этом качестве. И на эти представления влияет в основном реклама, а вовсе не само качество. Классическая рыночная модель, в которой присутствуют только объективные параметры типа спроса, предложения, цены и качества, давно уже устарела. Сейчас потребителями и их спросом управляет реклама, действие которой может нейтрализовать рыночное влияние как цены так и качества. Обидно, конечно... но такова современная реальность. Мне, как человеку к рекламе не восприимчивому, особенно обидно. Вещей, которых у меня еще нет, и которые были бы мне нужны, в продаже практически нет. А ведь порой так хочется что-нибудь купить. В общем, я хочу сказать, что качество платформы также связано с рыночной долей, как умение писать стихи с фамилией Пушкин. Вроде бы есть прецедент, когда человек с фамилией Пушкин писал качественные стихи, но совершенно очевидно, что фамилия тут не причем.
	Ender 29 Dec 2005 9:19 AM
2Shamlo: "Это серьезное упрощение модели." Тем не менее этот показатель объективен. Его можно измерить. А вот сколько из этих процентов есть результат рекламы, а сколько осознаной потребности уже не измеришь. "На самом деле, рыночная доля - это не показатель самого качества, а всего-лишь показатель представлений массового потребителя об этом качестве." Массовый пользователь может думать о качестве ПО все что угодно, но покупать и устанавливать он будет только, что лучшим способом удовлетворяет его запросам. Качество ПО это не только качество собственно программного кода, количество ошибок и дыр в нем на мегабайт бинарников. Рыночная доля коррелирует именно с этой характеристикой которую можно назвать как "интегральное качество".
	Tolik 29 Dec 2005 11:02 AM
2 Shamlo >Классическая рыночная модель, в которой присутствуют только >объективные параметры типа спроса, предложения, цены и >качества, давно уже устарела Батюшки, ничтоже сумняшеся и сюда ... Можно ознакомиться с "классической рыночной моделью" ? В названых тобой термнах рынки не анализируются. В настоящее время наиболее развит анализ конкурентных рынков на основе цепочки создания ценности для потребителя и 5 конкурентных сил (М. Портер, книги есть и на русском). Применительно к оценке качества и взаимодействия его с ценой и рыночной долей - цена определяется ценностью, которую для потребителя продукт создает. Реклама - такой же элемент создания ценности, как и всё остальное. Концептуальный ты наш, что же ты куски из теорий с мясом-то выдираешь? А качество оценивается строго в соответствии с тем. как этот потребитель продукт намеревается использовать и с тем. что для него значимо (hint - для типичного потребителя ОС соответствие какому-то там way - не значимо и не есть критерий качества) Соответственно - на рынке платформ - рыночная доля пропорциональна ценности, которую эта платформа создает для её потребителя. Что и наблюдается. Есть, впрочем, различные ниши, например ниша людей, которые хотят выделяться, а пока нечем. для них обычно предлагаются альтернативные продукты, продвижение которых обычно сопровождается мерами по дифференциации продукта, читай рекламой. И эти "нечуствительны к рекламее" ребятки выбирают платформу, которая им создает рекламируемую им ценность - выделение из толпы. Просто чуть более тонкая реклама. Впрочем. даже с точки зрения старых маркетинговых подходов (2P) - никто не отменял при анализе продаваемости продукта его Promotion.
	Shamlo - shamlonarod.ru 29 Dec 2005 11:15 AM
> Ender: но покупать и устанавливать он будет только, что лучшим > способом удовлетворяет его запросам. А вот и нет. Это раньше так было. Кое-кто, как я вижу, еще до сих пор ходит в розовых очках и видит вокруг свободный рынок. В то время как, на самом деле, реклама давно все перевернула с ног на голову. Потребители теперь покупают и устанавливают то, что _ОНИ_ДУМАЮТ_ лучше удовлетворяет их запросам. В любом бизнесе, который направлен на получение максимальной прибыли, самая востребованная специальность сейчас - это маркетолог или какой-нибудь другой адвертайзер. Эти люди творят с потребителями чудеса.
	Tolik 29 Dec 2005 11:34 AM
2 Shamlo >В любом бизнесе, который направлен на получение максимальной >прибыли, А что, есть другой бизнес? Который направлен на получение убытка? >самая востребованная специальность сейчас - это маркетолог >или какой-нибудь другой адвертайзер. Эти люди творят с >потребителями чудеса. ну хорош молоть языком то чего уж совсем не знаешь-то?
	Serg 29 Dec 2005 11:52 AM
Tolik, вообще-то бизнес может быть направлен, например, на получение максимального удовольствия... Кроме того, показательна в общем-то не сама доля рынка, а ее динамика. И в этом отношении у Линуха перспективы хорошие. Не св один день, не в один год, но.. Постоянный рост доли рынка, ИМХО, говорит о том, что и в дальнейшем доля Линуха будет возрастать. И скорее всего, за счет Винды...
	Shamlo - shamlonarod.ru 29 Dec 2005 11:59 AM
2 Tolik: Как обычно, много умных слов, но ничего такого, чему бы следовало внимать. Вся эта ботва про 5 конкурентных сил существует только в фантазии этого Портера и носит сугубо теоретический характер. Реально же сил меньше. Среди них точно есть две: цена и реклама. Цена является сугубо объективным критерием, который связан непосредственно с покупательской способностью. Его никак не получится исключить из модели. Реклама же успешно заменяет все остальные. Если товар не отличается качеством, но хорошо отрекламирован, то люди все равно его покупают. Качество как критерий _НА_МАССОВОМ_РЫНКЕ_ отсутствует. Оно учитывается только в каких-то очень нишевых случаях. Это основа основ в управлении - прицип Бритвы О'Камма. Сущности никогда не множатся без необходимости. Регулируя лишь два параметра - цену и вложения в рекламу, можно легко охватить своими продуктами 95% рынка. Балансировать на стыке двух критериев намного легче, чем на стыке пяти. Тем более, что балансировать на стыке пяти и вовсе незачем. И вообще, кто из нас мега-менеджер, а кто дремучий невежда? И кто чьим просвещением занимается? Уж не поменялись ли мы случайно ролями? Давай быстрее обратно меняться.
	Wintermute - devnul.ru 29 Dec 2005 12:03 PM
2 Serg: "бизнес может быть направлен, например, на получение максимального удовольствия" Это иначе называется :)
	Tolik 29 Dec 2005 12:09 PM
>бизнес может быть направлен, например, на получение >максимального удовольствия Может и это следует отдельно учитывать (в своё время Boeing крупно пролетел, не поняв, что на начальном этапе целью Airbus была не прибыльность, а сохранение у Европы компетенций и начав конкурировать как с именно коммерческой организацией) Но тем не менее - удовольствие без прибыли получать сложно и эти случаи сильно не типичные 2 Shamlo Парень, ну если в ИТ ты еще что-то где-то читал, то в менеджементе и маркетинге твои знания находятся на уровне читателя "Московского Комсомольца". Просто заканчивай нести бред - он элементарно глуп. Фшколу. Портер в области менеджемента - это человек примерно такого же масштаба как в ИТ Рихтер, Петцольд и т.п.
	Shamlo - shamlonarod.ru 29 Dec 2005 12:17 PM
> Tolik: А что, есть другой бизнес? > Который направлен на получение убытка? Любой, который еще не прошел процедуру IPO. Если акции компании не торгуются на фондовом рынке, то показатели прибыльности для нее имеют не такое большое значение. Прибыль, конечно, всегда приветствуется, так как это все-таки деньги. Однако продавать душу только за то, чтобы иметь положительную динамику роста, в непубличной компании никто не будет. Или ты просто не заметил слова "максимальная" и подумал, что я говорю о прибыли вообще? > ну хорош молоть языком то чего уж совсем не знаешь-то? Вообще-то у меня есть подруга маркетолог. Так вот ее зарплата совсем не похожа на зарплату самого ненужного сотрудника в компании. Это позволяет мне делать выводы о востребованости.
	Tolik 29 Dec 2005 12:24 PM
>> Tolik: А что, есть другой бизнес? >> Который направлен на получение убытка? >Любой, который еще не прошел процедуру IPO Мсье щас будет доказывать, что стремиться к максимальной прибыльности могут только (в Российских терминах) ОАО, а ЗАО и ЧП нет и не должны? Как ни странно - всё с точностью до наоборот. Именно фирма после IPO может жертвовать прибыльностью во имя акционерной стоимости (это НЕ одно и то же), если источником доходов акционеров является курс акций а не дивиденды. Осталным этот фактор до лампы и им нужна прибыль и именно максимальная. Больше просто нет других источников для дохода. >Вообще-то у меня есть подруга маркетолог Ну, достаточно типичный для тебя уровень аргументации :-)))) Чуть позже выяснится, что у тебя есть еще друг программист :-)))
	Serg 29 Dec 2005 12:25 PM
Слушай, у тебя какой-то двоичный мир получается\ - либо удовольствие, либо прибыль и т.д. а совместить никак? А расставить по приоритетам, чтобы прибыль не на первом месте. Мало того, гуру как раз и говорят, что пролетают именно те, у которых прибыль - на первом... офф оффтопик
	Shamlo - shamlonarod.ru 29 Dec 2005 12:27 PM
> Tolik: Парень, ну если в ИТ ты еще что-то где-то читал, то в > менеджементе и маркетинге твои знания находятся на уровне > читателя "Московского Комсомольца". Просто заканчивай нести > бред - он элементарно глуп. Фшколу. Как низко ты пал! Какой удар по собственному имиджу! Собственно, для меня это был не вопрос из категории "если", а вопрос из категории "когда". Чувствуется, что дискуссия подходит к логическому завершению. > Tolik: Портер в области менеджемента - это человек примерно > такого же масштаба как в ИТ Рихтер, Петцольд и т.п. Т.е. ты принципиально не способен понять что-либо, что не основано на чьем-либо авторитетном мнении? Тогда, боюсь, я ничего не смогу тебе объяснить. Просто я использую в рассуждениях здравый смысл, поэтому мне не на кого сослаться.
	Tolik 29 Dec 2005 12:31 PM
>Слушай, у тебя какой-то двоичный мир получается\ - либо >удовольствие, либо прибыль Неа, не двоичный Это называется анализ заинтересованных сторон, когда выписываются фигуры. могущие повлиять на компанию и их интересы (у каждого свои и разные). Задачей анализа является поиск взаимоприемлемого по балансу интересов решения. В любой фирме присутствует куча интересов и факторов, но некторые из них превалирующие. Очень опасно "упустить" какой-нибудь нетипичный интерес влиятельной фигуры Но есть интересы именно типичные В частности - прибыльность - есть практически всегда и обычно у целой группы, а не у одного.
	Shamlo - shamlonarod.ru 29 Dec 2005 12:38 PM
> Tolik: Мсье щас будет доказывать, что стремиться к > максимальной прибыльности могут только (в Российских терминах) > ОАО, а ЗАО и ЧП нет и не должны? Они могут стремиться, но по своей воле. Рынок их к этому не вынуждает. > Как ни странно - всё с точностью до наоборот. Именно фирма > после IPO может жертвовать прибыльностью во имя акционерной > стоимости (это НЕ одно и то же), если источником доходов > акционеров является курс акций а не дивиденды. Ты, наверное, говоришь про т.н. "фишки", которые интенсивно торгуются. Так вот их не так много. Основная масса - это не очень ликвидные бумаги. Их покупают не на один день и не для того, чтобы сыграть на сиюминутном повышении/понижении цены, а для того, чтобы иметь в компании долю и получать дивиденды. > Чуть позже выяснится, что у тебя есть еще друг программист :-))) И не один :)
	Tolik 29 Dec 2005 12:43 PM
2 Shamlo Мда ... >Ты, наверное, говоришь про т.н. "фишки", которые интенсивно >торгуются. Так вот их не так много. Основная масса - это не >очень ликвидные бумаги. Их покупают не на один день и не для >того, чтобы сыграть на сиюминутном повышении/понижении цены, а >для того, чтобы иметь в компании долю и получать дивиденды Сходи к знакомому брокеру, а ? После подруги. Учить тебя основам маркетинга и экономики, да еще с позиций твоего здравого смысла - мне недосуг.
	Ender 29 Dec 2005 2:06 PM
2Shamlo: "Просто я использую в рассуждениях здравый смысл, поэтому мне не на кого сослаться." Здравый смысл при отуствии знаний, перестает быть таковым.
	Tolik 29 Dec 2005 2:13 PM
Любой приличный Наполеон в психушке опирается на свой здравый смысл ;-) И тот ему убедительно доказывает, что он Наполеон. Который Бонапарт. Только санитаров это не убеждает
	Shamlo - shamlonarod.ru 29 Dec 2005 2:18 PM
> Tolik: Сходи к знакомому брокеру, а? Зачем? Я разве что-то не так говорю? Где же наши факты? Факты в студию :) Ну хотя бы просто книжку какую-нибудь упомяни. > Учить тебя основам маркетинга и экономики, да > еще с позиций твоего здравого смысла - мне недосуг. А зачем тогда вообще что-то пишешь? Да еще и в такой обучающе-назидательной форме. Читай себе по-тихому и смейся над особо смешными моментами. И мне было бы проще. Я что-то в посленее время все больше тебе отвечаю, хотя ты мне и не интересен. Это я просто из вежливости, раз уж ты ко мне обращаешься. А то развел тут, понимаешь, Школу Экономики и Менеджмента, а потом бах - и руки умыл... внезапно стало "недосуг".
	Tolik 29 Dec 2005 2:38 PM
2 Shamlo Какие тебе надо факты? Что состояние нелюбимого тобой Б.Г. - это акции MS? Акции, а не дивиденды. Которые растут в цене - и деньги он делает себе лично не на прибыли компании. И акционеры Redhat делают деньги не на дивидендах. Для тебя новость, что капитализация google несоизмерима с её прибылью? Что люди, вложившие в Intel десятки тысяч при образовании фирмы стали мультимиллионерами? Они не спекулировали на бирже, они заработали просто на росте стоимости акций. На долговременном росте, за годы ... Это нормальная модель функционирования акционерных компаний - доходы акционерам приносят не дивиденды. И совет директоров дрючит менедемент не за прибыль, а за капитализацию. Книжек - немеряно в любом книжном, в разделе по фондовому рынку. Из несложного - рекомендую (по тематике, близкой к ИТ) Л. Герстнер - "Кто сказал, что слоны не умеют танцевать" - как он поднимал IBM и какие ему ставились задачи акционерами. И как он мотивировал менеджемент на долговременные вложения в акции своей компании своих денег. Тебее должно понравится - всё-таки IBM сейчас главный спонсор Linux :-) А учить тебя - уволь. За таких учеников много доплячивать надо. Доказывай, что ты Наполеон санитарам ;-)
	Shamlo - shamlonarod.ru 29 Dec 2005 2:46 PM
> Ender: Здравый смысл при отуствии знаний, перестает быть таковым. Странное утверждение. Здравый смысл - это филосовская категория. А философия не работает с конкретным знанием. Это наука о всеобщем. С конкретным знанием работают более специфические науки. И вот они уже могут зависеть от конкретных знаний. А философия, наоборот, занимается разработкой различных методов познания, т.е. получения знаний из ничего, путем наблюдения за окружающей реальностью и выявления характерных закономерностей. Использование здравого смысла - это один из таких методов, позволяющий скомпенсировать недостаток знаний. Например, допустим, что есть маляр. Ему поручили покрасить забор. Но он пробухал весь день и ничего не покрасил. Прораб его подзывает и спрашивает: "Покрашен ли забор?". Объективно маляр этого не знает, фактического знания об этом у него нет, но... (внимание! самое важное) руководствуясь здравым смыслом, он отвечает, что забор не покрашен. Хотя он может и ошибаться: другой маляр мог по ошибке покрасить его забор вместо своего. Т.е. здравый смысл - это не панацея, но, в любом случае, это - довольно мощный инструмент.
	Tolik 29 Dec 2005 2:51 PM
>> Ender: Здравый смысл при отуствии знаний, перестает быть >>таковым. >путем наблюдения за окружающей реальностью и выявления >характерных закономерностей При отсутствии знаний об окружающей реальности - смысл получается не слишком, чтобы здравый. Что Ender и сказал.
	Shamlo - shamlonarod.ru 29 Dec 2005 3:26 PM
> Tolik: Они не спекулировали на бирже, они заработали просто на > росте стоимости акций. На долговременном росте, за годы ... > Это нормальная модель функционирования акционерных компаний - > доходы акционерам приносят не дивиденды. А теперь попробуем немного отвлечься от книг про Intel и IBM. Допустим все так, как ты говоришь. Вот я представил себе такую ситуацию. Например, я инвестор, который хочет сказочно разбогатеть. Я создал компанию, вложив лимон зелени. Напечатал себе тысячу акций по штуке за штуку (ой, каламбур!). 50% я оставляю себе, а 50% отпускаю в свободное обращение. Допустим, что акции даже постепенно растут в цене, так как люди на бирже желают купить их как никакие другие, хотя это довольно странно. С чего вдруг им так сильно хотеть акций моей компании, если у нее нулевая прибыль, и нет дивидендов? Но допустим... цена растет на протяжении 10 лет. Теперь они уже стоят по поллимона за штуку, и мое состояние оценивается в 250 лимонов (500 * 500к). Я сказочно богат! Но... давно умер от голода, так как мне не на что было купить еду. Дивидендов-то не было. Компания постоянно жертвовала прибылью, чтобы акции росли в цене. Видимо, что-то было не так в этом сценарии. Возникает два вопроса: 1) Зачем люди будут покупать дорогие акции, если они не приносят дивидендов или приносят их очень мало? 2) Как может расти цена на акции, если люди их не покупают? > А учить тебя - уволь. Поверь, не тебе и не меня учить механизмам фондового рынка. Именно так... не вместе - "не тебя меня учить", что означало бы просто мое превосходство над тобой, а отдельно "не тебе" и отдельно "не меня", что отдельно означает твою полную некомпетентность в данном вопросе и отдельно мое превосходство, причем не только над тобой.
	Tolik 29 Dec 2005 3:31 PM
Да да, твои акции не купит никто. :-) Остальное - в окружающей реальности. Читай, наблюдай за окружающей реальностью, выявляй закономерности. Странные они люди, на Wall-Street, не слушают Shamlo
	Tolik 29 Dec 2005 3:39 PM
>отдельно мое превосходство, причем не только над тобой Бинго. Вызываем санитаров со смирительной рубашкой
	Shamlo - shamlonarod.ru 29 Dec 2005 3:42 PM
> Tolik: При отсутствии знаний об окружающей реальности - смысл > получается не слишком, чтобы здравый. Что Ender и сказал. Я понял, что он имел ввиду. Именно на эту ошибку я ему и указал. Сказанное им аналогично высказыванию "газопровод без газа перестает быть газопроводом". В динамическом смысле это верно. Ведь если газопровод больше не проводит газ, то в определенном смысле он перестает быть газопроводом. Однако газопровод еще является и статическим объектом - огромная куча труб, соединенных в единую систему. А также субъектом управления - ведь вокруг этого газопровода еще имеется налаженная инфрастуктура обслуживания. Эти две последние составляющие никуда не исчезают с исчезновением газа. Более того, каждая из них в деньгах стоит больше, чем суммарный доход от транзитной прокачки газа за многие годы.
	Shamlo - shamlonarod.ru 29 Dec 2005 3:52 PM
> Tolik: Странные они люди, на Wall-Street, не слушают Shamlo Вообще-то я как раз описал ситуацию, о которой рассказываешь ты. И показал, что она не работает. Т.е. не слушают они как раз тебя. > Вызываем санитаров со смирительной рубашкой Вызывай! Адрес знаешь? ул. Долгоруковская д. 38, Фондовая Биржа РТС. Только скажи им, чтобы побыстрее. До конца рабочего дня около двух часов :)
	Chkalofff 29 Dec 2005 4:40 PM
2 Shamlo: >Здравый смысл - это филосовская категория. А философия не >работает с конкретным знанием. Это наука о всеобщем. С >конкретным знанием работают более специфические науки. И вот >они уже могут зависеть от конкретных знаний. А философия, >наоборот, занимается разработкой различных методов познания, >т.е. получения знаний из ничего, путем наблюдения за окружающей >реальностью и выявления характерных закономерностей. Здравый смысл - это основанные на повседневном опыте знания и взгляды людей на окружающую среду и самих себя. Ссылочку дать на словарь, или сами найдете? >Где же наши факты? Факты в студию :) Ну вот например факт. http://itnews.com.ua/10664.html Статья за 2001 год. Напомнить сколько в 2001 году лет было компании Microsoft? "Впервые в истории Microsoft выплатит дивиденды по своим акциям. До сих пор компания реинвестировала всю свою прибыль. На счетах компании - более 43 миллиардов долларов..." "Основатель Microsoft Билл Гейтс получит в качестве дивидендов на принадлежащие ему акции около 100 миллионов долларов, сообщает BBC." Вы думаете БГ все эти годы за 100 миллионов долларов работал? Да он в год на благотворительность вероятно больше тратит. Вам надо это, того подучиться рыночным механизмам.
	dr-Wicked 29 Dec 2005 5:18 PM
Chkalofff Ты не прав. МС фактически являлась ао закрытого типа. А люди брали акции за счёт постоянного увеличения размера уставного фонда. Они не привлекали со стороны денежные средства. Акции в мс и акциями то назвать до недавнего времени нельзя было(хотя штука жирная, не спорю). МС уникальная организация в уникальной отрасли. Так что вцелом Шамло прав.
	Shamlo - shamlonarod.ru 29 Dec 2005 6:12 PM
> Chkalofff: Да он в год на благотворительность вероятно больше тратит. Вполне вероятно. Но вопрос: где он брал бабло? Если акции дорожали, но оставались у него на руках, то бабло от этого у него появиться не могло. Значит он их помаленьку сливал. И наверняка не на бирже, так как в этом случае уменьшалась бы его доля в компании. Скорее всего "реинвестирование прибыли" Майкрософтом отчасти подразумевало равномерный выкуп части акций. Налог на дивиденды платить не нужно, но часть денег со счета компании исправно переходит на счета акционеров.Соотношение долей основных инвесторов при этом сохраняется, а доли рядовых сотрудников ничтожно малы, так что никто не возражает. Если есть какие-нибудь еще версии, то мне было бы интересно узнать.
	Shamlo - shamlonarod.ru 29 Dec 2005 6:35 PM
> Chkalofff: Здравый смысл - это основанные на повседневном > опыте знания и взгляды людей на окружающую среду и самих себя. В самой упрощенной формулировке - да! Хотя, на самом деле, все немного сложнее. Но это не важно. Именно так я его и применяю. Он заменяет мне недостающие знания. Т.е. для меня это методика получения знаний или, другими словами, способ познания. Ключевой момент в обоих формулировках в том, что для получения новых знаний с использованием здравого смысла каких-то других знаний не требуется. Достаточно лишь самых базовых, которые нужны лишь для адекватной интерпретации своих наблюдений за средой и окружающими. Не могу уловить, в чем заключается противоречие. Оно, очевидно, есть. Иначе можно было бы ничего не писать, и тем более не предлагать ссылочку.
	Zzz.... 29 Dec 2005 10:55 PM
"Допустим, что акции даже постепенно растут в цене, так как люди на бирже желают купить их как никакие другие, хотя это довольно странно. С чего вдруг им так сильно хотеть акций моей компании, если у нее нулевая прибыль, и нет дивидендов? Но допустим..." допустим, луна упадет на землю, а земля упадет на солнце. С чего бы это вдруг. Но допустим...
	Tolik 30 Dec 2005 6:39 AM
2 Dr-Wicked >Ты не прав. МС фактически являлась ао закрытого типа. А люди >брали акции за счёт постоянного увеличения размера уставного >фонда. Они не привлекали со стороны денежные средства. Это ничего не меняет. Акции свободно торгуются на бирже и постоянно растут. Их можно купить, их можно продать. То, что источник финансирования не привлеченные средства - а реинвестированная прибыль - ничего не меняет, более того - как раз и иллюстрирует. что публичная компания легко жертвует дивидендами ради капитализации (можно ведь было деньги не в устваной фонд вложить, а пропить). >Акции в мс и акциями то назвать до недавнего времени нельзя >было Почему нельзя? По каким признакам? Их на бирже не котируют? "недавнее время" - минимум 96 год. >МС уникальная организация в уникальной отрасли. В акционерном плане - ничего уникального. Уникальными были доткомы. Но это другая история ...
	Tolik 30 Dec 2005 7:22 AM
Наверно надо всё-таки разъяснить Акции могут иметь ценность в 3-х ипостасях - контроль над компанией (требуется существенный по объему пакет) - дивиденды - доходы за счет курса При этом часто контрольные пакеты акций даже публичных компаний находятся у ограниченного круга лиц, при этом в плане контроля - ситуация аналогична ЗАО (внешний инвестор никак не может приобрести большого пакета - его просто нет в свободной продаже) Но при этом акции всё равно интересны для торговли на бирже в силу остальных преференций (курс и/или дивиденды) Причем, даже курс акций при попытке взять контроль другой - как правило ощутимо выше - инвестор при этом признает дополнительную приобретаемую ценность. О таких покупках договариваются уже не на бирже. Хотя бывает и биржевое враждебное поглощение (последнее время Oracle это любит) - когда на бирже есть много акций у мелких инвесторов - и крупный их просто скупает, приобретая достаточный для контроля пакет - но при этом курс всегда резко подскакивает.
	Shamlo - shamlonarod.ru 30 Dec 2005 9:10 AM
> Tolik: Акции могут иметь ценность в 3-х ипостасях Это все очень здорово. Но ты отвечаешь на вопросы, которые не были заданы. Вопрос, на который тебе следует ответить, чтобы обосновать свою позицию, звучит следующим образом. Если контроль над компанией для рядовых мелких инвесторов невозможен, а дивиденты компания не выплачивает, то зачем они покупают акции? Понятно, что они покупают их ради того, чтобы сыграть на повышении курса. Но ведь курс растет только лишь потому, что купить хотят многие. Каким образом размыкается этот замкнутый круг? Более того, я тебе еще скажу, что контроль над компанией как мотив для рядового инвестора можно вообще отбросить. Часто бывает так, что контроль дают не любые акции, а только привелегированные. В этом случае, если даже купить все имеющиеся на бирже обычные акции, то тебя все равно даже в офис компании на экскурсию не пустят. Привелегированные акции как правило спокойно лежат себе в инвестиционных портфелях Больших Боссов, а на бирже люди давятся именно за обычные акции. Далее... На тот случай если ты придумаешь какую-нибудь причину для роста курса, не связанную с прибылью и дивидендами, то сразу же ответь на дополнительный вопрос. Почему курс акций не растет бесконечно, а в какой-то момент останавливается и балансирует возле определенного значения до информации о значимом в истории компании событии? Хинт: Обычно такой информацией является прямое или косвенное свидетельство о том, что компания за текущей отчетный период может получить прибыль большую, чем ожидалось ранее.
	Tolik 30 Dec 2005 9:21 AM
>Часто бывает так, что контроль дают не любые акции, а только >привелегированные Сказано! Вшколу ... Иди, иди, учись ... Привелегированные акции - НАОБОРОТ - НИКОГДА не дают никакого контроля. Они НЕ ИМЕЮТ права голоса. Привилегия в том, что дивиденды по ним выплачиваются в первую очередь Понимаешь - чтобы тебе что-то объяснить в менеджементе, маркетинге или финансах - сначала тебе надо долго хотя бы понятийный аппарат растолковывать. Ты просто не владеешь терминологией, в которой эти вещи объясняют. Чтобы ей владеть - одного "здравого смысла", да еще в твоем его понимании маловато будет.
	Shamlo - shamlonarod.ru 30 Dec 2005 1:03 PM
> Tolik: Привелегированные акции - НАОБОРОТ - НИКОГДА не дают > никакого контроля. Они НЕ ИМЕЮТ права голоса. Это ты где такое прочитал? Втопку эту книгу... Хотя похоже, что ты сам это выдумал. Вот тебе ссылочка: http://en.wikipedia.org/wiki/Preferred_shares Особое внимание обрати непосредственно на определение. Там есть фраза: "... is a share of stock carrying additional rights above and beyond those conferred by common stock". Также обрати внимание на расшифровку того, чем в частности могут быть эти самые "additional rights". Например это могут быть "superior voting rights generally, or special voting rights to approve certain extraordinary events". Как-то не похоже, чтобы они голоса вообще не имели. На всякий случай, еще раз повторю. Не нужно допускать даже мысли о том, что ты лучше меня разбираешься в механизмах фондового рынка. Хотя я и не биржевой аналитик, по роду работы я все-таки довольно тесно с этим рынком связан. Ты поторопился с переходом от защиты к нападению, поэтому очень неудачно выбрал направление атаки и территорию :) Кроме того, ты до сих пор даже не попытался ответить на главный вопрос. Что заставляет курс акций расти, если это не прибыль и не дивиденды?
	Wintermute - devnul.ru 30 Dec 2005 1:20 PM
2 Shamlo: Уважаемый, опять вы за свое. Даже я, экономически дикий и безграмотный человек, из институтского курса помню, что привилегированные акции не дают права голоса, в нашем, российском определении этого термина. Их привилегия заключается в том, что по ним гарантированно выплачиваются дивиденды. Кстати, вы не привели окончания второго пункта из wiki: "but many preferred shares provide no voting rights". Т.е. даже в американском варианте superior или special rights даются привилегированым акциям не всегда.
	Wintermute - devnul.ru 30 Dec 2005 1:22 PM
Упс, не второго, а третьего!
	Serg 30 Dec 2005 1:27 PM
Пацаны! В смысле - ребята! Вас опять Shamlo разводит! Как последних лохов! Чем на него время тратить, вы лучше своим друзьям/подругам поздравительные катайте - все же больше толку!
	Ender 30 Dec 2005 1:27 PM
2Wintermute: Забавно наблюдать, какая вырисовывается картина. Книжек Шамло не читает, в технических деталя плавает, а уверенно говорит только по веб-ресурсам, вроде википедии да и те не в состоянии прочитать до конца и вдумчиво.
	Ender 30 Dec 2005 1:29 PM
2Shamlo: А слабо без интернет-ресурсов? :-)
	Chkalofff 30 Dec 2005 2:13 PM
Вот тут четко и без рассусоливания написано: "Привилегированная акция - акция, которая не дает права голоса, если иное не предусмотрено уставом акционерного общества. Выплаты дивидендов по привилегированным акциям производятся после выплат на облигации и до выплат по обыкновенным акциям. Обычно по привилегированным акциям владельцу гарантируется фиксированный размер дивиденда (в процентах к номинальной стоимости акции)." http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=glossary/1/010_13.HTM Shamlo, заканчивайте с вашим "здравым смыслом". Он явно вам "сообщает" вещи, которые мало общего с действительностью имеют :-)
	Shamlo - shamlonarod.ru 30 Dec 2005 2:34 PM
> Wintermute: что привилегированные акции не дают права голоса, > в нашем, российском определении этого термина. Я вас умоляю. Кто здесь говорит про российское определение? Толик говорит про Гугл, Интел и Майкрософт. Более того, здравый смысл, который вы почему-то решительно отрицаете, подсказывает, что слово "привилегированный" по отношению к акциям не имеет значения, детерминированного столь узко: никакого голоса и только лишь приоритет при выплате дивидендов. Привилегии, которыми они наделяются, могут быть любыми. Вплоть до того, что, например, владельцы привилегированных акций автоматически считаются приглашенными на ежегодную вечеринку, которую президент устраивает в своем особняке в день основания компании. Документ, который определяет конкретные привилегии называется уставом компании. У каждой компании он свой. > "but many preferred shares provide no voting rights" А кто ж спорит? Можно такой устав написать, что владельцы привелегированных акций вообще будут рабами владельцев обычных. Но кто тогда будет их покупать? И потом "many" - это даже не "most", "many" - это просто "more than one". Более того, я даже могу сказать, что в данном случае имеется ввиду. Дело в том, что внутри своей категории привелегированные акции еще делятся на несколько подкатегорий. Бывают "первые привелегированные", "вторые привелегированные" и т.д. Не исключено, что право голоса на совете директоров могут иметь только высшие, а низшие - только приоритетное право на выплату дивидендов. Причем по количеству штук доминируют, естественно, низшие подкатегории. Именно этот смысл и вкладывается в слово "many". > Ender: А слабо без интернет-ресурсов? :-) Ну во-первых, я был бы не я, если бы повелся на "слабо". А во-вторых, в случае Толика иная стратегия просто не эффективна. Он сам частенько злоупотребляет ссылками на внешние источники. А в здравый смысл не верит принципиально, если он не подтвержден чьим-либо авторитетным мнением. Т.е. мои ссылки на интернет-ресурсы - это просто "ответ Чемберлену". Будь моя воля, я бы с удовольствием изложил все своими словами. Я это дело люблю :)
	Wintermute - devnul.ru 30 Dec 2005 3:23 PM
2 Shamlo: "Кто здесь говорит про российское определение?@ Я. "здравый смысл, который вы почему-то решительно отрицаете" Я? Я здравый смысл не отрицаю. Я отрицаю его наличие у некоторых представителей вида Homo Sapiens Sapiens, не более того. "никакого голоса и только лишь приоритет при выплате дивидендов" Определение есть определение. Параллельные прямые в пространстве Эвклида не пересекаются, даже если ваш здравый смысл подсказывает вам обратное. "могут быть любыми" Съесть то он съесть, да кто ж ему даст? "И потом "many" - это даже не "most", "many" - это просто "more than one" Более того, в приведенном отрывке на русский язык его можно даже перевести, как "некоторые". И что с того? Я живу в России, офииальным языком этой чстраны является русский, и мы говорим о привилегированных акция, а не о preference shares. "Более того, я даже могу сказать, что в данном случае имеется ввиду. Дело в том, что внутри своей категории привелегированные акции еще делятся на несколько подкатегорий. Бывают "первые привелегированные", "вторые привелегированные" и т.д. Не исключено, что право голоса на совете директоров могут иметь только высшие, а низшие - только приоритетное право на выплату дивидендов" Это вам "здравый смысл" подсказал? "Причем по количеству штук доминируют, естественно, низшие подкатегории" Посмотрите ответвление приведенной вами статьи о common shares.
	Shamlo - shamlonarod.ru 30 Dec 2005 3:32 PM
> Chkalofff: Вот тут четко и без рассусоливания написано: А вот здесь написано другое: http://www.shamlo.ru/preferred_share.html Я надеюсь, у вас есть чувство юмора, и вы сможете оценить мою шутку юмора. Собственно, я это к тому, что, по сравнению с Wikipedia, Yandex - это домашняя страничка Васи Пупкина. Более того, даже в этой микростатье из словаря на Яндексе есть оговорка на случай вариаций, зависящих от конкретного устава.
	Chkalofff 30 Dec 2005 3:56 PM
2 Shamlo: >А вот здесь написано другое: >http://www.shamlo.ru/preferred_share.html И что, вы можете что угодно написать, а yandex-словари - это контент не андекса, а опубликованных там словарей различного рода. Та ссылка на определение которую я дал - это эпределение термина превелигированной акции от словаря "Экономика и финансы" от Глоссарий.ру. Вот определение от БСЭ "Привилегированная акция, акция, по которой уплачивается твёрдый фиксированный доход, в отличие от обыкновенной акции, дивиденд по которой колеблется в зависимости от прибыли акционерного общества." http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00062/55600.htm Где здесь хоть что-то, что говорит о привелигированных правах у этих акциях? Вообще я смотрю что у вас и других аргументов то не осталось, как подвергать сомнению источники общепризанные источники. Это уже переливание воды в ступе. Мой здравый смысл подсказывает, что с такой монерой вдения спора вы слили окончательно :-)
	Shamlo - shamlonarod.ru 30 Dec 2005 4:13 PM
> Wintermute: Определение есть определение. Да-да... хорошо. Опять-таки боюсь показаться занудой, но...покажите мне определение, которое _ОДНОЗНАЧНО_ИСКЛЮЧАЕТ_ участие привилегированых акций в управлении. >> "Кто здесь говорит про российское определение? > Я. Тогда конкретно тебе я скажу, что российское определение ничем не отличается о общемирового. Первое полностью унаследовано от второго. > Я живу в России, офииальным языком этой чстраны является > русский, и мы говорим о привилегированных акция, а не о > preference shares. Вот здесь я нашел определение на русском языке: http://www.bashedu.ru/konkurs/luchenko/rus/base/privilegiro vannayaakciya.htm Оно взято из книги под названием "Экономический словарь для юных бизнесменов", что само по себе уже довольно прикольно. Да, в нем есть упоминание о том, что "в отличие от обычных акций привилегированная акция не дает права голоса на общем собрании акционеров", однако даже от юных бинесменов не утаивается тот факт, что бывают привилегии иного рода. Следует также отметить, что общее собрание акционеров и Совет Директоров - это вещи, которые соотносятся как вненародный референдум и решение правительства. Конечно, есть считанные категории вопросов, которые могут быть решены только на общем собрании акционеров. Однако реальное управление осуществляет именно Совет Директоров, где обычные акции могут вообще не играть роли. Предлагаю прекратить вашу агонию по данному поводу и признать, что эту битву вы проиграли. Что, кстати, вовсе не исключает того, что вы выиграете всю войну. Для этого нужно вернуться к исходному вопросу. Что заставляет акции расти в цене, если это не потенциальная прибыль и дивиденты?
	Shamlo - shamlonarod.ru 30 Dec 2005 4:36 PM
> Chkalofff: это эпределение термина превелигированной акции от > словаря "Экономика и финансы" от Глоссарий.ру. Вы будете смеяться как никогда, но про сайт Глоссарий.ру я узнал из вашего поста. Это наверное какой-то мега-бизнес-партнер словарной домашней странички Яндекса. > Где здесь хоть что-то, что говорит о привелигированных правах > у этих акциях? Вот именно. Не подтверждено, но и не исключено. Что говорит о неполноте информации. > Вообще я смотрю что у вас и других аргументов то не осталось, > как подвергать сомнению источники общепризанные источники. Это > уже переливание воды в ступе. Внимательно все перечитайте. _НИ_ОДИН_ из ваших "общепризнанных" источников не содержит опровержения моей позиции. Ни прямого, ни даже косвенного. В то время как мой источник (Wikipedia) ее четко подтверждает. При этом мой источник является _НА_ПОРЯДОК_БОЛЕЕ_ДОСТОВЕРНЫМ_, чем все все ваши, вместе взятые. Хотя бы просто в силу масштаба интернет-ресурса, если измерять его в количествах посещений за день. У Wikipedia этот показатель намного превосходит аналогичный показатель какого-то там Голосcария.ру, о котором я впервые слышу, хотя в инете я уже лет десять минимум.
	Linfan 30 Dec 2005 5:04 PM
Shamlo, Chkalofff, Ender: Заканчивайте бузить! :)) Лучше с НГ поздравьтесь ;) С НОВЫМ ГОДОМ ВСЕХ! А РТО и AndreyKruchkov[MSFT] персонально c NY! :))
	Tolik 31 Dec 2005 12:01 PM
>Хотя я и не биржевой аналитик, по роду работы я все-таки >довольно тесно с этим рынком связан Ага, конечно ... >Не исключено, что право голоса на совете директоров >могут иметь только высшие На совете директоров акции вообще не имеют НИКАКОГО права голоса - это НЕ акционерный орган. Акции дают право голоса на собрании акционеров (которое совет директоров выбирает). В совете директоров очень часто (вобще говоря - как правило) вообще заседают НЕ акционеры. >У Wikipedia этот показатель намного превосходит аналогичный >показатель какого-то там Голосcария.ру Ага. По твоему здравому смыслу ostrie.ru или sex.com и есть самые авторитетные источники.
	Tolik 31 Dec 2005 12:13 PM
2 Shamlo C "важностью" твоих источнико - тоже не вопрос. Если ты "по роду работы я все-таки довольно тесно с этим рынком связан " то не затруднит ли тебя привести примеры компаний, в которых привелигированные акции дают привилегии именно в голосовании? Если это компании публичные - то их уставы должны быть открыты - ссылки в студию. помянутые тобой интел, ms, гугль - примеры против тебя ;-)
	Shamlo - shamlonarod.ru 31 Dec 2005 1:58 PM
>> Хотя я и не биржевой аналитик, по роду работы я все-таки >> довольно тесно с этим рынком связан > Tolik: Ага, конечно ... А что? Есть сомнения? > Акции дают право голоса на собрании акционеров (которое совет > директоров выбирает). И это по-твоему существенно? Естественно, что на заседания Совета Директоров директора акции не приносят. Ни свои, ни тех акционеров, которых они представляют. И не голосуют ими. Но я тебя уверяю, что, имея нужные акции в нужном количестве, можно продвинуть в Совет нужных людей, которые будут принимать нужные решения. > В совете директоров очень часто (вобще говоря - как правило) > вообще заседают НЕ акционеры. Да, да... Совет Директоров набирается из случайных людей, которые с акционерами никак не связаны. Билл Гейтс, который является председателем такого Совета, наверное, тоже не имеет акций. Поздравляю! Ты дошел до полного абсурда. > По твоему здравому смыслу ostrie.ru или sex.com и есть самые > авторитетные источники. А что? Я разве где-то на них ссылался? Пока только вы ссылаетесь на всякую хрень вроде Голоссария.ру. С моей стороны пока были ссылки только на Wikipedia.
	Shamlo - shamlonarod.ru 31 Dec 2005 2:39 PM
> Tolik: то не затруднит ли тебя привести примеры компаний, в > которых привелигированные акции дают привилегии именно в > голосовании? Если это компании публичные - то их уставы должны > быть открыты - ссылки в студию. Нет, дружок... так не пойдет. Возможно, что найти такие компании и не трудно, но я даже пытаться не буду. Раз уж мне удалось вытащить тебя на уровень общих определений, то обратно на уровень частных фактов и конкретных примеров мы возвращаться не будем. Хотя ты можещь уйти туда один... побежденным. Я по-прежнему жду от тебя двух вещей: 1) Определение привелегированной акции, в котором было бы однозначно сказано, что права голоса она не имеет _НИКОГДА_. 2) Список причин, которые заставляют курс акций расти, и более менее внятное их объяснение. Этот список не должен включать в себя такие причины как прибыль и дивиденты. Жду до следующего твоего поста. Если он не будет содержать в себе хотя бы одну из этих двух вещей, а опять будет посвящен какой-то отвлеченной ерунде, то дискуссия будет на этом закончена. Если же ты попытаешься как-нибудь отшутиться, то это,соответственно, тоже будет НИЗАЧОТ по теме. Хотя если шутки будут смешными и в тему, то за чувство юиора ты получишь ЗАЧОТ. > помянутые тобой интел, ms, гугль - примеры против тебя ;-) Ты удивительно непоследователен. На эти компании ссылался ты сам, а я лишь упоминал о этом. P.S. С Новым Годом! :)
	Tolik 31 Dec 2005 3:49 PM
>Раз уж мне удалось вытащить тебя на уровень общих определений, >то обратно на уровень частных фактов и конкретных примеров мы >возвращаться не будем. Хотя ты можещь уйти туда один... >побежденным Санитаров в студию ... Наполеону успокоительного. А то он вытащил врача на уровено общих определений и обратно а=на уровень частных фактов, что клиника не в Париже возвращаться не хочет. Дайте ему валерьянки, нехай пражднует победу ;-)
	Shamlo - shamlonarod.ru 31 Dec 2005 4:44 PM
Ответов на поставленные вопросы нет. Попытка отшутиться старой шуткой про санитаров не показалась мне остроумной. Следовательно, низачот по обоим фронтам. Хорошо, что все закончилось в старом году. На два года растягивать очень уж не хотелось.
	Дима 1 Jan 2006 3:21 AM
Ну... С Новым Годом, собаки... ;-)
	Linfan 1 Jan 2006 7:36 PM
Дима: :)) помаранчовой собаки :))
	Wintermute - devnul.ru 5 Jan 2006 11:43 AM
Я вышел из запоя! Всех с Новым Годом! 2 Shamlo: "покажите мне определение, которое _ОДНОЗНАЧНО_ИСКЛЮЧАЕТ_ участие привилегированых акций в управлении" А не буду. В качестве мести за ваши аргументы про PeekMessage. Прикинусь вами, поправлю пенсне и скажу - "а я все равно считаю, что привилегированные акции в общем случае не дают привилегий в управлении АО." Давайте, переубеждайте! "российское определение ничем не отличается о общемирового" Ой, вы таки еще скажите, что реальности российского законодательства, его практического приложения, в частности, ничем не отличаются от мирового! "взято из книги под названием "Экономический словарь для юных бизнесменов"" Хм, да, авторитетный источник... "Предлагаю прекратить вашу агонию по данному поводу и признать, что эту битву вы проиграли" "Только после Вас!" (C) Вот как только вы признаете свое поражение с PeekMessage, я начну думать о моем. "Для этого нужно вернуться к исходному вопросу" Упс, вот тут облом - я в споре не участовал, я поддержал только один аргумент Толика про привилегированные акции. В дискуссии с вами в целом у меня нет желания участвовать - есть опыт, в стиле "об стенку горох". Вам бы в политику податься. Одно доброе дело вы точно сделаете - Жириновский после первой дискуссии с вами удавится :)
	Linfan 5 Jan 2006 11:05 PM
"5 января, 2006, 11:43 - Wintermute: Я вышел из запоя!" Однако крутой вираж :))
	Linfan 5 Jan 2006 11:28 PM
"5 января, 2006, 11:43 - Wintermute: Я вышел из запоя!" Однако крутой вираж :))
	Shamlo - shamlonarod.ru 6 Jan 2006 12:13 AM
> Wintermute: А не буду. А уже и не надо. Толик еще в прошлом году сдался. > Прикинусь вами, поправлю пенсне и скажу - "а я все равно > считаю, что привилегированные акции в общем случае не дают > привилегий в управлении АО." Давайте, переубеждайте! Ну я же так не делаю. Вам просто не удалось убедить меня СВОИМИ аргументами. Не надо ступать на хрупкий лед индуктивного метода, пытаясь вывести общее правило из вашей очень частной попытки. Теоретически я не отрицаю, что где-то могут существовать аргументы, которые смогли бы меня убедить. Скажем, если бы кто-то из вас привел авторитетный источник, в котором бы утверждалось, что "привелегированная акция" - это зарезервированное слово, которое в своей области имеет однозначное толкование и НИКОГДА не требует отдельного уточнения, о каких именно привелегиях идет речь, то мне бы пришлось признать, что вы правы. А, между тем, зарезервированные слова, которые противоречат здравому смыслу, существуют. Так, например, в энергетике есть термин "энергоносители", который означает вовсе не то, что подсказывает здравый смысл. То, что называется энергоносителями, должно было бы называться "энергохранители" или "энергоконсервы", но никак не "носители". Они же ведь сами ничего и никуда не переносят. Перенести можно только их самих, а вместе с ними, естественно, перенесется и запас хранимой в них энергии. Вам нужно было всего-лишь найти доказательства того, что "привелегированная акция" такой же случай. Подозреваю, что если бы так оно и было, то доказательства обнаружились бы очень быстро. > Вам бы в политику податься. Одно доброе дело вы точно сделаете > - Жириновский после первой дискуссии с вами удавится :) Политики ведут свои дебаты не для развлечения, а для достижения своих политических целей. Поэтому в политике мне нечего делать, мне там будет не интересно :)
	Tolik 7 Jan 2006 12:00 PM
2Wintermute >А не буду И правильно. Парню непременно надо написать последнее сообщение в треде - дай ему. Убедить же Македонского, что он Сидоров Иван Петрович можно только предварительно вылечив. Имеющие уши - да всё услышали, мозгов на выводы у всех поди своих хватит. Выписать пациента, но - палату не занимать, бельё не менять, он скоро вернется (с) Стравинский
	Shamlo - shamlonarod.ru 7 Jan 2006 6:47 PM
Опа! Походу Толик не сдался! :( 2 Tolik: Забудем пока про акции и дивиденды. К ним мы обязательно вернемся попозже. Сразу же как только ты объяснишь, почему ты проигнорировал прямое требование подтвердить высказанные тобой же утверждения какими-нибудь независимымими источниками. Вместо этого ты зачем-то прогнал какую-то чушь про санитаров. И чего следует, что тебе было нечего сказать по существу. Я принял твои действия за неуклюжую попытку красиво закончить, сохранив лицо. Просто сказать что-нибудь типа: "Виноват, каюсь, сморозил глупость!" - тебе не позволила гордость. Чисто по-человечески я тебя понял и упорствовать дальше не стал. В конце концов, важно лишь то, что ты сдался, а не то, в какой форме это было сделано. Но внезапно оказалось, что ты не только не сдался, но похоже еще даже не понял того, что давно уже проиграл. > Имеющие уши - да всё услышали, мозгов на выводы у всех поди своих хватит. Апеллировать к толпе с целью получить ее молчаливое согласие и поддержку в твоем случае нет смысла. Ты уже проиграл. А значит толпа может лишь разделить с тобой этот проигрыш. Зачем ей это надо? Скорее всего тебя никто не поддержит. И потом, я даже не представляю, чем тебе может помочь поддержка со стороны толпы. Ведь я не противопоставляю твоему субъективному мнению какое-то свое - тоже субъективное. Если б было так, то толпа могла бы посчитать твое мнение более близким к истине и встать на твою сторону. Но ведь все не так. Я всего лишь хочу от тебя фактического подтверждения твоего же мнения, которое ты позиционируешь как объективное. В этом случае абсолютно не важно сколько людей разделяют твое мнение. Даже миллионы единомышленников не способны создать факт из мнения.
	Wintermute - devnul.ru 7 Jan 2006 10:05 PM
2 Linfan: "Однако крутой вираж :))" А то! Судя по тому, что у тебя мышь сдробила при нажатии на "Опубликовать", ты где-то рядом рулил :)
	Shamlo - shamlonarod.ru 7 Jan 2006 10:35 PM
> Wintermute: Судя по тому, что у тебя мышь сдробила при нажатии > на "Опубликовать", ты где-то рядом рулил :) Судя по времени постов, дабл-клик длился 23 минуты. Интересно, это были "колеса" или грибы? :)
	Linfan 8 Jan 2006 2:22 AM
Wintermute: "ты где-то рядом рулил :)" А шо делать? А кому шас легко? При таком то обилии праздников... :)) Shamlo: "Интересно, это были "колеса" или грибы?" Ишь ты какой любознательный молчел :)) Как биохимик, могу четко вам порекомендовать: сам не пользую и вам не рекомендую ;)
	Linfan 8 Jan 2006 2:24 AM
PS А насчет дабл-кликов - к ZDNet'у. Пусть они и объяснят, почему у них на сайте ASP так плющит ;)
	Tolik 8 Jan 2006 8:58 AM
2 Shamlo Всё неймется? Будем тебе рассказывать, что да, нет такого определения, по которому Луна не должна падать на Землю, но тем не менее учитывать вероятность её падения глупо? Нет определения, по которому не может существовать привелегированных акций, дающих привилегии не в дивидендах, а в управлении. Но есть сложившаяся мировая практика, по которой привелегерованные акции для других целей не используются. Я ж тебя не зря попросил назвать хоть один пример обратного. А что до абстрактного определения - то конечно, теоретически (не в России) могут существовать и акции привелегированные в смысле головов (в России не могут, на то гражданский кодекс есть). Теперь проводим тонкую, почти неуловимую грань между "теоретически могут существовать" и "часто бывае так" (с) ты. Если "часто бывает" - ну так хоть один пример этого "часто" приведи. За то, почему акции растут в цене - поищи сам, хотя бы в твоей любимой викпедии. Например про market capitalization. Учить тебя неинтересно, но если сам хочешь задуматься. Про твой пример про умершего с голоду инвестора, котороый без дивидендов помер - учить опять не буду, но, если хочешь сам подумать - подумай над недавним примером - Skype - дивидендов отродясь не платила, цена выросла до 4 млрд, компания продана, инвестроы - мультимиллионеры. Померших с голоду - не наблюдается. Рассказывать очевидные вещи почему так - тебе персонально - неохота. >Апеллировать к толпе с целью получить ее молчаливое согласие и >поддержку в твоем случае нет смысла А почему бы ты подумал, что "толпа" на моей стороне? ;-)
	Wintermute - devnul.ru 8 Jan 2006 10:59 AM
2 Linfan: "А шо делать? А кому шас легко? При таком то обилии праздников..." Ну? И зачем было на других пальцем показывать? Почитай Евангелие, притчу про соринку и бревно :) С Рождеством Христовым!
	Shamlo - shamlonarod.ru 8 Jan 2006 12:00 PM
> Tolik: Будем тебе рассказывать, что да, нет такого > определения, по которому Луна не должна падать на Землю, но > тем не менее учитывать вероятность её падения глупо? Аналогия не корректна. Вероятность падения Луны исчезающе мала, а вероятность существования акций с вариантами привелегий, которые явно упомянуты в определении, не так уж мала. Даже если лично ты не знаешь таких примеров. > Но есть сложившаяся мировая практика, по которой > привелегерованные акции для других целей не используются. На мировую практику ты ссылаться не можешь, так как твои рассуждения отклонились от нее еще в самом начале. Согласно сложившейся мировой практике люди покупают акции для того, чтобы получать дивиденды и/или участвовать в управлении. Дивиденды ты почему-то исключил еще давно и тем самым очень круто ушел в сторону от реальной картины. Теперь же ты исключаешь и право голоса у привилегированных акций. Автоматически возникает вопрос: в чем тогда ценность привилегированных акций? Неужели люди покупают их ради автографа президента компании? Только не надо опять начинать про рост курса, который никак не связан с ожиданиями по прибыли. Если у компании стабильно нет прибыли, то курс ее акций будет стабильно стоять на месте и равняться простой суммарной стоимости активов в расчете на одну акцию. Рост компании за счет дополнительных инвестиций к росту курса не приведет, так как под новые инвестиции выпускаются новые акции, т.е. активы растут вместе с количеством акций. Совсем другое дело, когда рынок воспринимает рост компании как событие предшествующее мегаприбылям. В подобной ситуации некоторое время назад оказались многие интернет-компании. Но этот вариант под твои рассуждения не подходит. Ведь по твоей версии акционеры не преследуют цель получить дивиденды, а хотят лишь сыграть на курсе. Да, я не отрицаю, что можно довольно успешно играть на курсе. Но люди, которые этим занимаются, не называются "акционерами" или "инвесторами". Это банальные биржевые спекулянты, которые никак не связаны с конкретными компаниями. Решение о том, что именно они сегодня будут покупать или продавать, принимается ими после прочтения утренней газеты. Я надеюсь, ты не о них говоришь :) > Теперь проводим тонкую, почти неуловимую грань между > "теоретически могут существовать" и "часто бывае так" (с) ты. > Если "часто бывает" - ну так хоть один пример этого "часто" > приведи. Обязательно поищу. Как только ты разрешишь свое основное противоречие про нулевую прибыль и растущий курс. Ведь все-таки надо приложить некоторые усилия, чтобы найти такие компании. Пока в этом особой необходимости нет, так как у тебя пока еще огромная дыра в другом месте. Наличие или отсутствие еще одной дыры ни на что не повлияет. Будем считать, что я временно признал то, что привилегированные акции вообще никогда голоса не имеют. От этого твоя основная дыра только увеличилась - такие акции потеряли всякий смысл. Причем "временно признал" означает именно то, что я признал это на какое-то время в стратегических целях. Мы обязательно вернемся к этому попозже. > За то, почему акции растут в цене - поищи сам, хотя бы в твоей > любимой викпедии. Например про market capitalization. Я-то это знаю. И в Википедии тоже посмотрел про капитализацию. Там четко сказано, что ее рост вызван ожиданиями. Очевидно, что имеются ввиду ожидания по прибыли.
	Shamlo - shamlonarod.ru 8 Jan 2006 12:00 PM
продолжение: > Учить тебя неинтересно, но если сам хочешь задуматься. Учить меня не надо. Тем более ты и не сможешь. Я же уже давно тебе об этом говорю. Просто интересно услышать твою странную версию причин роста курса. И потом, причем тут обучение? Объяснение того, почему акции растут просто обязано последовать после твоего заявления о том, что они растут даже без прибыли. Без аргументов такое заявление выглядит одиноко, так как оно совершенно не очевидно. > подумай над недавним примером - Skype Подумал. Ничего нового не придумал. Либо у них были альтернативные источники дохода, либо компания выкупала у них свои акции. От владения акциями, дивиденды по которым не выплачиваются, деньги появиться не могут. Наверное можно еще поиграть с курсом на бирже, но в условиях постоянно растущего курса как-то стремно. Можно облажаться и продать дешевле цены, по которой придется обратно выкупить в день, когда в реестре фиксируется доля каждого инвестора. В общем, вряд ли инвесторы Skype так делали. > Рассказывать очевидные вещи почему так - тебе персонально - неохота. Если сказать нечего, то не надо маскировать это словами типа "мне не охота". Я же тебя прижимаю со всех сторон - только успевай оправдываться. Дискуссия полностью под моим контролем, поэтому я могу себе такое позволить, а ты - нет. (Постарайся при ответе удержаться от того, чтобы использовать свой пассаж про санитаров и Наполеона :)
	Ron 8 Jan 2006 1:10 PM
> Теперь же ты исключаешь и право голоса у привилегированных акций. Автоматически возникает вопрос: в чем тогда ценность привилегированных акций? Неужели люди покупают их ради автографа президента компании? Ценность их в том, что они имеют приоритет при распределении дивидендов и ликвидации. Причём, обычно, дивиденды по ним гарантированы и фиксированы.
	Shamlo - shamlonarod.ru 8 Jan 2006 1:58 PM
> Ron: Ценность их в том, что они имеют приоритет при > распределении дивидендов и ликвидации. Причём, обычно, > дивиденды по ним гарантированы и фиксированы. В объективной реальности так и есть. Но Толик здесь продвигает альтернативную реальность, где компании вообще не выплачивают дивиденды. В рамках этой мнимой реальности получается, что такие привилегированные акции ценности не имеют. Разве что приоритет при ликвидации. Но сомнительно, что это основной мотив инвестора, решившего вложиться именно в привилегированные. Моя логика такова.
	Tolik 8 Jan 2006 3:08 PM
2 Shamlo Твоя логика тут была продемонстрирована неоднократно. Жаль она к окружающей реальности отношение имеет крайне далекое. Нести чушь, что "Толик здесь продвигает альтернативную реальность, где компании вообще не выплачивают дивиденды" - это из серии твоей логики. Некоторые компании - выплачивают. некоторые - нет. То, что в текущей бизнес-практике доходы по акциям извлекаются преимущественно не из дивидендов, а из курсовой стоимости - это не факт. Это гораздо хуже чем факт - так оно и есть на самом деле. Для желающих не тупить, опять-таки - любимая твоя викпедия - про дивиденды и про Reasons why companies avoid paying cash dividends. Как думаешь, с какого перепугу в статье про привелегированные акции - специально описаны их Common types, среди которых нет привелегированых по голсам, а в статье про дивиденды - самый большой раздел - почему их не платят? Не наводит на размышления? Ну так, чисто концептуально ... >получается, что такие привилегированные акции ценности не имеют Опять бред. Привлегированные акции - как раз и имеют ту ценность, что дивиденды по ним могут быть выплачены независимо от решения голосующих акционеров реинвестировать прибыль в производство. Привелегия у них такая. А вот владельцы голосующих акций дивидендов как раз обычно не получают. Ты того ... Дойди таки до знакомого брокера ... Или хоть у знакомой девушки маркетолога пораспроси, если она маркетолог толковый - то основы знать должна. Зачем, например, в модели, когда основной доход - дивиденды - вообще акции покупать? Проще в банк под проценты деньги положить. Поскольку на развитых капиталистических рынках - ну практически никто не отправляет на дивиденды процент, соизмеримый с банковским вкладом. Нету у них такой рентабельности - не бывает. Банковский вклад куда как выгоднее и ликвиднее. Ан нет ... акции покупают. Странно. Не концептуально как-то ...
	Shamlo - shamlonarod.ru 9 Jan 2006 1:52 AM
> Tolik: То, что в текущей бизнес-практике доходы по акциям > извлекаются преимущественно не из дивидендов, а из курсовой > стоимости - это не факт. Это гораздо хуже чем факт - так оно и > есть на самом деле. Это ты говоришь про какой-то свой выдуманный мир, где все акции являются "фишками" типа MSFT и GOOG, где нет портфельных инвесторов, а одни лишь биржевые спекулянты. Реальная же ситуация такова, что в России таких "фишек" от силы десяток... из почти 2 тысяч тикеров, а в США - около тысячи... из более чем сотни тысяч. Про "фишки" ты постоянно слышишь по телевизору, и это создает у тебя ложное ощущение того, что ими все и ограничивается. На самом же деле, "фишки" просто теряются среди акций второго эшелона, если смотреть по количеству или даже по суммарной капитализации. Насчет России я правда не уверен. У нас пара "фишек" типа Газпрома и РАО ЕЭС легко могут перевесить по капитализации весь остальной рынок. Но в США - отнюдь. Там "фишки" - это детское ведерко с песком, стоящее в огромном песчаном карьере. Хотя с точки зрения обывателя ведерко и стоит в центре карьера, погоды оно не делает. Если завтра с рынка одновременно уйдут MSFT, INTL и GOOG, то общие объемы торгов даже непосредственно на NASDAQ упадут незначительно. Цифры поищи сам. А ведь NASDAQ - это далеко не весь фондовый рынок, а только лишь одна торговая площадка, и даже не самая большая. Конечно, я немного упрощаю. Если они и правда все втроем одновременно уйдут, то рынок "сойдет с ума" и все акции начнут стремительно падать в течение целых 15 минут, после чего торги будут остановлены на пару дней, до тех пор пока к каждой домохозяйке, склонной к панике, не придет полное понимание того, что ничего страшного не случилось. Я просто имею ввиду то, что суммарная капитализация в целом по рынку уменьшится не сильно, если из нее будут исключены эти трое. > Для желающих не тупить, опять-таки - любимая твоя викпедия - > про дивиденды и про Reasons why companies avoid paying cash > dividends. Внимательно прочитай сам раздел, а не только его название. Там указано две причины. Первая в том, что развивающаяся компания хочет сохранить побольше активов сейчас, чтобы разрастись за год или несколько ближайших лет, а потом получить-таки дивиденды, оправдывающие свое долгое ожидание. Вторая же в том, что акционеры не хотят платить налог два раза - сначала компания должна заплатить налог на прибыль, а потом сами акционеры еще должны заплатить подоходный налог. Чтобы избежать этого, компания делает stock buyback. Вместо выплаты дивидендов она просто выкупает у акционеров свои акции, причем ровно на сумму, равную положенным каждому акционеру дивидендам. Подоходный налог в этом случае не платится. Попробуй осознать эту концепцию, и ты сразу же увидишь, что это те же дивиденды, но вид сбоку.
	Shamlo - shamlonarod.ru 9 Jan 2006 1:53 AM
> Зачем, например, в модели, когда основной доход - дивиденды - > вообще акции покупать? Проще в банк под проценты деньги > положить. Поскольку на развитых капиталистических рынках - ну > практически никто не отправляет на дивиденды процент, > соизмеримый с банковским вкладом. Опа! Жизнь удивительна! Каждый день узнаешь что-то новое! Оказывается банковский вклад выгоднее, чем более рискованные прямые инвестиции. Тебе надо книгу написать - "Сказки от Толика". Предрекаю ей судьбу бестселлера. Во-первых, там разные проценты имеются ввиду. В банке тебе платят процент от депонированной суммы, а дивиденды расчитываются в процентах от прибыли. Сравнивать эти проценты глупо. Во-вторых, как ты думаешь, что банк делает со свободными деньгами? Вот, допустим, банк набрал у населения миллион, а по кредитам распихал всего 600 штук. При этом на оставшиеся 400 штук он также должен начислить проценты. Проценты с кредитов в развитых капиталистических странах не такие как в России (не 50%), поэтому дохода от 600 штук не хватит на выплату процентов на весь депонированный миллион. Допустим, на вклады банк начисляет 5%, а за кредиты берет 8%. Разницы в три процента едва-едва хватает на бензин для Хаммера, на котором ездит Главный Банкир. А где взять деньги, на проценты для тех 400 штук, что пристроить не удалось? При этом свободных денег у банка может быть очень много. Ведь ты, наверное, даже представить себе не можешь, что ты приходишь в банк за кредитом, а тебе говорят, что, типа, извините, свободных денег сейчас нет, приведи нам своего друга, который сделает депозит, и тогда мы сможем выдать тебе кредит. Так вот... вопрос: где банк достает деньги, которые делают возможным начисление процентов на свободные от кредитов деньги? Или можно переформулировать его так: где банк при помощи свободных денег может заработать больше, чем должен выплатить в виде процентов вкладчикам этих самых свободных денег? Поверь мне, банк имеет выгоду даже с тех денег, которые не смог впарить в качестве кредитов. Возможно, ты ответишь, что банк спекулирует на бирже, играя с капризным курсом акций. На что я заранее могу тебе ответить, что игра на разнице курсов позволяет зарабатывать более менее ощутимо, только если ты используешь хороший рычаг. Я тебя уверяю, что банк не может себе позволить 100-кратный рычаг, при котором падение курса на 1% приведет к тому, что банк потеряет всю сумму. Даже 10-кратный рычаг выглядит забавно в одном контексте с банком и его уровнем надежности. Рычаг же меньше 10-кратного не позволит заработать достаточно денег на краткосрочных спекуляциях. Да и вообще, кто будет обеспечивать этот рычаг? Уж не брокерская ли контора прокредитует банк своими средствами? Короче, это - неправильный ответ. Банки не спекулируют на бирже. В общем, тебе домашнее задание: выяснить, где банки берут деньги, кроме кредитов. И сразу наводящий вопрос-подсказка: что банки делают с акциями? Только не подумай, что я предлагаю тебе меня учить. Я сам знаю ответ. Просто будет интереснее, если ты найдешь его сам. И вообще, я просто писать устал...
	Tolik 9 Jan 2006 11:25 AM
Только факты >Реальная же ситуация такова ... а в США - около тысячи... NASDAQ: approximately 3,300 companies >А ведь NASDAQ - это далеко не весь фондовый рынок, а только >лишь одна торговая площадка, и даже не самая большая >Но в США - отнюдь. Там "фишки" - это детское ведерко с песком, >стоящее в огромном песчаном карьере New York Stock Exchange: It’s home to some 2,800 companies with a global market value of approximately $20 trillion Для справки - годовой бюджет США - менее $3 trillion И это только ОДНА, хоть и самая крупная биржа. NASDAQ к ней следует прибвавить. И не только его. Вот такое ведерко с песком в карьере ... >где нет портфельных инвесторов, а одни лишь биржевые спекулянты Практически любой биржевой спекулянт владеет акциями разных предприятий, т.е. портфалем акций. т.е. является портфельным инвестором. Портфельный инвестор и биржевой спекулянт - это не антонимы, как правило (не всегда) - это как раз синонимы. > Проценты с кредитов в развитых капиталистических странах не >такие как в России (не 50%), В России уже много лет не бывет процентов по кредиту 50%. И 30% не бывает. И 20% вряд-ли найдешь и только для лохов. >Возможно, ты ответишь, что банк спекулирует на бирже. На что я >заранее могу тебе ответить, что игра на разнице курсов >позволяет зарабатывать более менее ощутимо, только если ты >используешь хороший рычаг Всё смешалось в доме Облонских ... Понятие кредитного рычага как правило используется брокерскими контроами для предоставления возможности игры на бирже (причем - как правило не на фондовой, а на рынке обмена валют - FOREX) мелким игрокам, не обладающим достаточными средствами для самостоятельной работы. И вообще говоря является средством более или менее законного отъема денег у лохов. Банки НИКОГДА не пользуются операциями с кредитным рычагом как клиенты - это слишком рискованное вложение денег и банк, не знаю точно, но не исключу, что это попросту запрещено. законодательно. Ты напутал понятия фондовой биржи и спекуляций на Forex. Это совсем разные вещи. Но ты усиленно продолжаешь демонстрировать свою дремучесть.
	Shamlo - shamlonarod.ru 9 Jan 2006 1:08 PM
2 Tolik: А к чему, собственно, были эти факты? Что из сказанного мной они опровергают? Я вроде бы тоже самое сказал. Кроме того, ты говоришь про NYSE так, как будто это какая-то главная площадка, взглянув на которую можно увидеть всю картину. Да, она наиболее дружественно относится к размещению акций иностранных компаний (их там больше трети), поэтому, возможно, она и самая большая. Но не более того. Это всего лишь самая длинная спичка, которая лежит в коробке вместе с еще несколькими десятками почти таких же. Даже не факт, что она самая толстая и прочная. Просто длинная и все. Почти в каждом штате существует своя региональная фондовая биржа, на которой торгуются сугубо американские компании, расположенные в данном штате, и которым в Нью-Йорке делать нечего. И своими размерами эти площадки лишь слегка уступают NYSE. Так, например, на Philadelphia Stock Exchange торгуются 2000 акций и 1700 опционов. Согласись, что 2000 - это ненамного меньше, чем 2800, если смотреть по акциям. А если смотреть по опционам, то на NYSE общее количество производных инструментов около 500, из которых только часть является опционами. Это сильно меньше, чем 1700. В общем, суммарная капитализация по листингам NYSE - это лишь вершина американского фондового айсберга. Но даже если брать лишь эти 20 триллионов, то MFST (самая большая из hi-tech) со своими почти 300 миллиардами - это жалкие 1.5%.
	Shamlo - shamlonarod.ru 9 Jan 2006 1:35 PM
> Tolik: В России уже много лет не бывет процентов по кредиту > 50%. И 30% не бывает. И 20% вряд-ли найдешь и только для лохов. Обязательно включи эту сказку в свой сборник. Вот тебе ссылка на текущие кредитные предложение от "Хоум Кредит": http://www.homecredit.ru/misc/stock.shtm (страничка странно называется, вроде быть там слово "акции" употребляется в другом смысле). Это тот банк, в рекламе которого мужик пристает к покупателям в магазине и предлагает им самим выбрать себе размер ежемесячного взноса. Почти во всех предложениях есть строки: - Процентная ставка - 28,5% годовых. - Ежемесячная комиссия за открытие и ведение ссудного счета - 1,99% от размера кредита Т.е. 28.5% за год берут в открытую + еще почти 2% каждый месяц (2*12=24). В итоге: 28.5% + 24% = 52.5%. Причем, заметь, эти 2% считаются не с остатка, а с первоначальной суммы кредита. Так что если кредит больше чем на год, то суммарный процент получается еще больше. > Банки НИКОГДА не пользуются операциями с кредитным рычагом как > клиенты - это слишком рискованное вложение денег и банк, не > знаю точно, но не исключу, что это попросту запрещено. > законодательно. Именно об этом я и говорю. Ты только повторяешь то, что уже сказал я. Я заранее назвал это неправильным ответом и предложил тебе рассказать, что на самом деле банк делает со свободными деньгами. Где твой рассказ? Я же тебе даже подсказку дал.
	Tolik 9 Jan 2006 2:06 PM
Факты ? Да они опять показывают, что ты говоришь неправду. По простому - врешь. Тот факт, что компаний, акции которых торгуются на биржах многие тысячи конечно же не опровергает того, что их "около тысячи". То, что какой-то банк предлагает ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЕ кредитование под 30% - совершенно не означает, что средние ставки по кредиту в России близки к 50%. Hint - основной оборот - это не потребительское кредитование, а кредитование организаций - и там ставки мал-мал меньше, а обороты - поболее. Откуда банки берут деньги - а какое это имеет отношение к теме дискуссии? Перечитай тред, концептуальный ты наш. Тебя твои мысленные эксперименты опять куда-то в дали понесли :-)
	Shamlo - shamlonarod.ru 9 Jan 2006 2:11 PM
> Tolik: Понятие кредитного рычага как правило используется > брокерскими контроами для предоставления возможности игры на > бирже (причем - как правило не на фондовой, а на рынке обмена > валют - FOREX) мелким игрокам, не обладающим достаточными > средствами для самостоятельной работы. Ну да. И что? Банк имеет достаточно своих средств. Кредит ему не нужен. Однако это не означает того, что без рычага он сможет много заработать на спекуляциях в течение дня. Допустим, он купит акции по $5000 утром, а к вечеру они поднимутся до $5010. $10 на каждые вложенные 5 штук - это, по-твоему, крутой доход для одноразовой махинации? Был бы он гарантированым и постоянным, то получилось бы весьма неплохо - 73% в год. Но ведь все сложнее. Акции не всегда растут, а иногда даже падают. В общем, спекуляциями банки не занимаются. Кстати, для полноты картины я специально нашел тебе ссылку на брокера, который еще вроде бы пока не замечен в проявлении активности на FOREX. http://www.alortrade.ru/main/broker/broker Они утверждают, что кредитование деньгами и бумагами при операциях на фондовом рынке - это одна из их услуг. Позвони им и скажи, что так нельзя... что рычаг - это только для валютного FOREX.
	Tolik 9 Jan 2006 2:17 PM
Правильные пацаны, берут информацию не с викпедии и HomeCredit, а из MSDN (по Win32), из умных книг и, в частности по кредитам - из статистики ЦБРФ: http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/print.asp?fi le=average_rates.htm Рублевые кредиты - скорректируй на инфляцию. Это официальная статистика по ФАКТИЧЕСКИ выданным банками кредитам как и всегда - она СИЛЬНО отличается от того бреда, который ты любишь нести
	Tolik 9 Jan 2006 2:20 PM
>Позвони им и скажи, что так нельзя... что рычаг - это только >для валютного FOREX. Понятие кредитного рычага как правило используется брокерскими контроами для предоставления возможности игры на бирже (причем - как правило не на фондовой, а на рынке обмена валют - FOREX) Читать умеем ? Разницу между "только" и "как правило" улавливаем ? Ах да, у тебя как раз с этим и проблемы ...
	Shamlo - shamlonarod.ru 9 Jan 2006 2:43 PM
> Tolik: Тот факт, что компаний, акции которых торгуются на > биржах многие тысячи конечно же не опровергает того, что их > "около тысячи". "Около тысячи" - это я говорил про "фишки", а не про все. Читай внимательнее. "Фишками" я назвал акции компаний, названия которых мелькают в новостях и курс которых постоянно скачет, делая возможной краткосрочную игру на разнице курсов. В России они называются "Голубые фишки". Как они называются в США - я не в курсе. > Hint - основной оборот - это не потребительское кредитование, > а кредитование организаций - и там ставки мал-мал меньше, а > обороты - поболее. Обороты может и поболее, но за счет разных ставок доходы от обоих направлений сопоставимы. Я даже подозреваю, что доходы от потребительских кредитов все-таки превалируют (хотя и не факт). Иначе зачем бы они занимались потребительским кредитованием. От недостатка работы? В данном контексте нам важны не какие-то там средние ставки, а именно доходы банка. Ведь вопрос был про то, откуда банки берут деньги на выплату процентов по свободным ОТ КРЕДИТОВ деньгам. Следи за мыслью внимательней. > Откуда банки берут деньги - а какое это имеет отношение к теме > дискуссии? Перечитай тред, концептуальный ты наш. Тебя твои > мысленные эксперименты опять куда-то в дали понесли :-) Самое прямое. Я пытаюсь добиться от тебя хоть какой-то внятной версии того, как можно заработать на акциях без дивидендов. Это тебя все время сносит на какую-то ерунду типа "привелегированная акция и еще роль в управлении компанией". Банки представляют собой довольно внушительную часть участников фондового рынка, которые покупают чужие акции. Поэтому мы рассматриваем их в качестве примера. Нам интересно понять, как они на них зарабатывают. На данный момент ты вроде бы согласился с тем, что они не спекулируют на разнице курсов. И я с нетерпением жду твоей собственной версии, того, что они с ними делают. Последняя подсказка: а не ради дивидендов ли они их покупают?
	Tolik 9 Jan 2006 3:00 PM
>Я пытаюсь добиться от тебя хоть какой-то внятной версии того, >как можно заработать на акциях без дивидендов. Очень просто. Цена любой вещи (и акции в том числе) определяется наличием других участников рынка, для которых она представляет какую-либо ценность. Которую они готовы выразить в деньгах. Ценностью может быть что угодно: - Ожидание дивидендов (тоже бывает, хотя и нечасто) - Контроль над компанией - Приверженность компании или какому-то делу - Ожидание роста курса - Ликвидационная стоимость основных средств компании - Желание получить что-то, принадлежащее этой компании (например технологию) ... До тех пор, пока есть инвесторы, которым данная компания почему-либо интересна - её акции можно им продать. Ключевое слово тут "ожидания инвесторов". У каждого свои. дальше ты можешь этому верить, можешь не верить, можешь составлять какие угодно концепции - но основным ожиданием в текущей, сложившейся в мире бизнес-преактике является рост курса. Компания реинвестирует прибыль в развитие, приобретает новые материальные и нематериальные активы и становится дороже сама по себе. Новые заводы, патенты и т.п. сами по себе стоят денег. причем практикой доказано, что реинвестирование прибыли в развитие - дает больший прирост стоимости акций, чем возможная сумма дивидендов. Ну и остальные ожидания тоже никак нельзя сбрасывать со счетов. Например - решение некой фирмы купить другую - немедленно приводит к росту акций этой другой, безотносительно к её другим результатам. Хотя - покупать её могут просто чтобы устранить конкурента и прибыли в ней не будет НИКОГДА. Просто появился инвестор с новыми запросами - и вызвал ожидания у участников рынка. >"Фишками" я назвал акции компаний, названия которых мелькают в >новостях и курс которых постоянно скачет, делая возможной >краткосрочную игру на разнице курсов А это тут совершенно ни при чем. Ты, как водится, всё попутал. Большинство акционеров не играет на краткосрочных колебаниях. Их интересует долгосрочный (годы) рост курса. Они богатеют именно на нем, а не на колебаниях одного дня.
	Shamlo - shamlonarod.ru 9 Jan 2006 3:07 PM
> Tolik: Это официальная статистика по ФАКТИЧЕСКИ выданным > банками кредитам Замечательно! И что? Какое отношение это имеет к потребительским кредитам, о которых говорил я? > Разницу между "только" и "как правило" улавливаем? Обтекаемые формулировки - это вообще-то мой конек. Не думал, что ты на него пересядешь. Ты же у нас обычно оперируешь категориями "всегда" или "никогда". Я имел все основания полагать, что твое "как правило" - это опечатка. Если ты не пытался опровергуть этими словами сказанное мной, то зачем вообще тогда писал. Это твое "как правило" легко сочеталось с моими словами про рычаг. Да и про FOREX я вообще не заикался. Ты этот абзац про FOREX для увеличения объема текста написал что-ли?
	Shamlo - shamlonarod.ru 9 Jan 2006 3:57 PM
О! Наконец-то! Боги услышали мои молитвы! Ты все-таки вернулся к исходной теме! > Tolik: - Ожидание дивидендов (тоже бывает, хотя и нечасто) Уточни формулировку. Нечасто - это как? Я так думаю, что процентов 80% мотивации приходится на ожидание дивидендов в той или иной их форме. > дальше ты можешь этому верить, можешь не верить, можешь > составлять какие угодно концепции - но основным ожиданием в > текущей, сложившейся в мире бизнес-преактике является рост > курса. Верить в абсурд? Оригинальное предложение. Если ты это утверждаешь это на полном серьезе, то какой-нибудь пример приведи что-ли. Например, какую-нибудь компанию с постоянно растущим курсом, которая бы не выплачивала дивидендов. Естественно, не просто название компании, а объяснение мотивов, которые движут людьми, которые хотят обладать акциями и тем самым толкают курс вверх. Очевидно, что ожидание роста не может быть таким мотивом, так как в этом случае получится закольцовывание следствия на причину. Такое даже на фондовом рынке США невозможно. Он, конечно, является экономическим чудом света и все такое, но не настолько же. Или ты думаешь, что так оно и есть? > Компания реинвестирует прибыль в развитие, приобретает новые > материальные и нематериальные активы и становится дороже сама > по себе. Ну так активов становится больше ровно на сумму реинвестированной прибыли. Т.е. по этой причине курс может подрасти не более чем по причине выплаты дивидендов. Он даже меньше вырастет. Дивиденды - это все-таки живые деньги, а активы еще придется продавать, и не по закупочной цене, а по остаточной стоимости. Рост активов не может нравится акционерам сам по себе как идея. Их может привлечь либо увеличение стоимости самих активов, которое всегда меньше, чем величина реинвестированной прибыли, либо ожидание будущих прибылей за счет вновь приобретенных активов. Первый вариант невозможен, а если имеет место второй, то это просто отложенные на потом дивиденды. > Например - решение некой фирмы купить другую - немедленно > приводит к росту акций этой другой, безотносительно к её > другим результатам. Это краткосрочный рост. Я уже устал тебе говорить, что про спекулянтов мы здесь не говорим. Они гипер-активны, но их так мало, что забудем о них. > Большинство акционеров не играет на краткосрочных колебаниях. > Их интересует долгосрочный (годы) рост курса. Они богатеют > именно на нем, а не на колебаниях одного дня. Я понимаю, что можно купить акции по 100 и продать по 5000 через 10 лет. Именно такая стратегия и используется портфельными инвесторами. Не понятно, что все 10 лет толкает курс вверх, если не ожидаемая прибыль и дивиденды. Покупая 50% акций компании в свой портфель, откуда инвестор знает, что курс акций будет расти? Я утверждаю, что он просто чувствует, что компания перспективна и сможет принести неплохие прибыли, а значит будет интересна другим инвесторам, которые своей суетливой возней вокруг остальных 50% акций будут в течение 10 лет толкать курс вверх, делая его самого богатым человеком. Из этого следует, что способность компании приносить прибыль - это первопричина, а рост курса акций - это следствие. Просто согласись с этим и тема закрыта. Сможешь отдохнуть.
	Tolik 10 Jan 2006 6:23 AM
2 Shamlo >Уточни формулировку. Нечасто - это как? Я так думаю, что >процентов 80% мотивации приходится на ожидание дивидендов в >той или иной их форме. Наоборот. Процентов 5-10, не больше >Если ты это утверждаешь это на полном серьезе, то какой-нибудь >пример приведи что-ли. Например, какую-нибудь компанию с >постоянно растущим курсом, которая бы не выплачивала >дивидендов. Уже приводили - Microsoft. 20 один раз за 20 лет, да и то мизерные. Примеры - да сколько хочешь, берешь список NYSE - и подряд ... > объяснение мотивов Ладно, специально для особо сообразительных ... Все цифры условные и цепляться именно к цифрам - не стоит. Но модель - слегка упрощенная, но реальная, как оно и есть на самом деле. Есть некая компания. Её активы генерируют прибыль 10% от вложенного капитала. Я владею акцями на $1 К концу года - имеем 10 центов прибыли. Дальше её можно выплатить в дивиденды (я буду иметь акций на $1 и 10 центов денег) или реинвестировать в активы. Во втором случае стоимость акций составит: $1 - сколько и было + 0.10 - стоимость новых активов + 0.01 - прибыль, которую эти акитивы способны сгенерировать, итого - $1.11 Соответственно - выбор у меня между $1.10 и $1.11 Вот и всё. Компания растет, акционеры богатеют - дивиденды - НИКОГДА не платятся - потому что не нужно НИКОМУ. Если мне нужны деньги - я просто продам акций на $0.1 и буду иметь $1.01 в акциях и 10 центов деньгами. Очевидный вопрос - где подвох? Он есть. Для того, чтобы данная модель стала возможна - нужно, чтобы: - компания была прозрачна для анализа (обеспечивается процедурой IPO и требованиями биржи) - акции были ликвидны, чтобы я их мог продать (обеспечивается наличием на бирже покупателей) - были возможности для реинвестирвания (иногда нет возможности наращивать акитивы, как это сейчас стало в MS - денег больше чем возможностей для инвестиций - тогда и платятся дивиденды) Ты за недостатком образования попутал прибыль и дивиденды, полагаяя. что это одно и то же. Отнюдь. Есть и другие способы использования прибыли, кроме как дивиденды. Как правило это её реинвестирование. Книжки надо читать. А в модели постоянной выплаты дивидендов компания остается без инвестиций и развития - и очень быстро исчезнет. величайшее достижение фондового рынка как раз в том и заключается. что он сделал реинвестирование прибыли выгодным для акционеров не только в долгосрочном, но и в краткосрочном плане.
	Tolik 10 Jan 2006 6:55 AM
Теперь открутим назад, с чего всё началось >Как ни странно - всё с точностью до наоборот. Именно фирма >после IPO может жертвовать прибыльностью во имя акционерной >стоимости (это НЕ одно и то же), если источником доходов >акционеров является курс акций а не дивиденды. Учитывая, что всем нужен рост стоимости, но не дивиденды - если у компании появляются какие-то варианты действий, которые не ведут к прибыли, но ведут к росту курса - акционеры потребуют именно этих действий. Что тебе и пытались объяснить уже черт-те сколько времени. Естественно, когда есть ситуация, в которой можно стать богатым и здоровым и наращивать акционерную стоимость одновременно с прибылью - все так и поступят. Но не зря тебе так долго рассказывал про заинтересованные стороны, ожидания, ценности - регулярно возникают ситуации, когда приходится выбирать на достаточно долгий период - прибыль или создание инвесторам каких-либо других ожиданий - и вот тут открытая акционерная компания выберет рост курса, в отличие от всех остальных типов компаний, которым рост курса не нужен. Что, собственно, и требовалось доказать : "Именно фирма после IPO может жертвовать прибыльностью во имя акционерной стоимости"
	Shamlo - shamlonarod.ru 10 Jan 2006 9:27 AM
2 Tolik: У меня складывается впечатление, что ты просто дурак. Повторяешь постоянно одно и то же. Причем даже то, что уже давно опровергнуто. > Уже приводили - Microsoft. 20 один раз за 20 лет, да и то > мизерные. Читай внимательно свою же ссылку на Википедию, где раздел "почему компании не платят дивиденды". Там сказано, что как раз MSFT все эти 20 лет именно что платила дивиденды, но путем stock buyback, дабы уйти от двойного налога. > Соответственно - выбор у меня между $1.10 и $1.11 Нет, выбор у тебя такой: либо $1 акциями + 10 центов живыми деньгами, либо 111 центов акциями. Всего на один цент больше, но зато живых денег вообще нет, а в первом варианте их целых 10%. Первый вариант однозначно предпочтительнее. Если деньги вдруг не нужны, то покупаешь еще акций на свои 10 центов - получается 110 центов в акциях, твоя доля возрастает на 10%. > дивиденды - НИКОГДА не платятся Обожаю, когда ты так говоришь. Мне даже возражать лень. Сразу же сам приступай к оправданиям. Наверняка, ты уже знаешь в чем ошибка. > - акции были ликвидны, чтобы я их мог продать Вот этот момент - ключевой. Таким свойством обладают только "фишки". Большинство бумаг настолько неликвидны, что только перспектива получать хорошие дивиденды заставляет людей вложить в них живое бабло. Например, в России существует Ярославский Завод Дизельной Аппаратуры, привелегированные акции которого имеют очень звучный тикер - PYZDA. Об этом заводе знают наверное только в Ярославле и кое-где еще, где занимаются дизелями. Акции этого завода в сравнии с Газпромовскими "фишками" похожи на туалетную бумагу. Однако у него есть акционеры, они вполне себе счастливы - получают нормальные дивиденды. Пойми же наконец, что таких компаний большинство, а ликвидных "фишек" раньше было 10, а теперь вообще 8 (ЮКОС и Мосэнерго перестали ими быть). Если большинство компаний на рынке не попадают под твои рассуждения, то чего стоит эта твоя теория? > А в модели постоянной выплаты дивидендов компания остается без > инвестиций и развития - и очень быстро исчезнет. Это вообще какая-то чушь. Нет такой модели. Какая-то часть прибыли обязательно реинвестируется. Компания же должна развиваться. > Учитывая, что всем нужен рост стоимости, но не дивиденды - > если у компании появляются какие-то варианты действий, которые > не ведут к прибыли, но ведут к росту курса - акционеры > потребуют именно этих действий. Ошибка в самом начале. Акционерам не нужен рост курса настолько, чтобы жертвовать ради него дивидендами. Попробуй представить себя владельцем СЛАБОЛИКВИДНЫХ акций. Перед тобой выбор: получить $1000 на счет живыми деньгами или получить такой прирост курса, что твои акции в сумме будут стоить на $600 больше, а на следующий год ты сможешь получить целых $1012 (за счет увеличения производственных мощностей на $600). При том, что на штуку денег ты всегда сможешь докупить акций и твоя доля будет стоить на штуку больше, а в следующем году ты получишь наверное даже $1015 (за счет увеличения твоей доли на $1000). Что ты выберешь?
	Tolik 10 Jan 2006 10:11 AM
>У меня складывается впечатление, что ты просто дурак Да, вот так, обычно и заканчивают, когда юлить дальше некуда. Парень, твои "концепции" просто никак не выдерживают столкновения с жизнью. И опять, вместо фактов - умопостроения ... >Пойми же наконец, что таких компаний большинство, а >ликвидных "фишек" раньше было 10, а теперь вообще 8 (ЮКОС и >Мосэнерго перестали ими быть). Если большинство компаний на >рынке не попадают под твои рассуждения, то чего стоит эта твоя >теория? Ты того, умный ты наш ... Мы, вроде как российский рынок с презрением отринули, поскольку на нем привелегированные акции ничего кроме дивидендов приносить не могут и это законодательно закреплено. Мы вроде за международные рынки говорили ? А там - акции на фондовой бирже ликвидны. Просто посмотри на результаты торгов - они покупаются и продаются. По тысячам компаний. А это и есть ликвидность. Легко проверяемая. Пойди на сайт NYSE и убедись, что 6 января, вырос курс акций по 1520 компаниям, упал по 477 В течение ДНЯ 2000 компаний из 2800 торговались, т.е. были реально ликвидны - по ним были фактические операции. дальше можешь опять трындеть про "большинство компаний на рынке не попадают под твои рассуждения". Факты - они вещь упрямая ... Или ты о Российском рынке? Тогда вернемся к привелегированным акциям :-) И придется тебе пойти к привелегированым акциям Ярославского завода ...
	Shamlo - shamlonarod.ru 10 Jan 2006 12:54 PM
> Tolik: А там - акции на фондовой бирже ликвидны. Просто > посмотри на результаты торгов - они покупаются и продаются. По > тысячам компаний. А это и есть ликвидность. Легко проверяемая. Опять ты сползаешь в какое-то болото, из которого потом будешь в течение 15 постов выбираться, пытаясь оправдаться. Все что ты сказал - глупость от начала и до конца. Ликвидность - это когда бумаги не просто продаются и покупаются, а когда они продаются и покупаются по ценам, близким к их рыночной цене. На бирже у каждой бумаги есть такое свойство как "спред". У "фишек" он может быть узким, ибо они высоколиквидны. У большинства же бумаг он несколько шире из-за более низкой ликвидности. Их сложно продать по текущей рыночной цене, но зато их легко купят, если предложить подешевле. Другими словами, благодаря широкому спреду торговаться могут даже низколиквидные бумаги. Если бы ты и правда был в курсе, а не просто бы приводил какие-то обрывочные и несвязные данные с титульной страницы NYSE.com, то ты бы знал, что объемы торгов по "фишкам" только у нас составляют существенную часть - 83%. Даже в Западной Европе "фишки" не заполняют собой и половины рынка. И как раз в США их доля в общем объеме торгов очень мала - всего 16%, а остальные 84% - это торговля бумагами разной степени неликвидности. > Или ты о Российском рынке? Российский рынок я вспоминаю тогда, когда хочу показать как мало может быть количество "фишек" в сравнении с общим количеством бумаг. В США "фишек" побольше. Отношение их количества к общему количеству бумаг не так мало, но тем не менее оно тоже невелико - 10-15%. Так и должно быть. А послушать тебя, так кругом только ликвидные "фишки". > Факты - они вещь упрямая ... Чтобы обосновать конкретное утверждение, годятся не любые факты. Я понимаю, что ты фактам поклоняешься, поэтому тебя любой факт способен ввести в состояние благоговейного трепета. Особенно если этот факт почерпнут из "умной" книги. Однако для обоснования твоей позиции (которая, замечу, заведомо неверна) тебе нужно эти упрямые факты правильно подбирать... так, чтобы они были связаны друг с другом и были в тему.
	Tolik 10 Jan 2006 1:11 PM
>Ликвидность - это когда бумаги не просто продаются и >покупаются, а когда они продаются и покупаются по ценам, >близким к их рыночной цене Дык-ть ... Берем авторитетный источник ;-) Wikipedia Ликвидность — способность богатства немедленно обмениваться на товары и услуги Где тут что про цены? Бред про спред опущен - это твои домыслы - иди на сайт бирди и посмотри, какие там спреды и велики ли они. Всё в открытом доступе. > Отношение их количества к общему количеству бумаг не так >мало, но тем не менее оно тоже невелико Простите, кто на ком стоял? (с) пр. Преображенский
	Shamlo - shamlonarod.ru 10 Jan 2006 1:43 PM
> Tolik: > Дык-ть ... Берем авторитетный источник ;-) > Wikipedia > Ликвидность — способность богатства немедленно обмениваться > на товары и услуги > > Где тут что про цены? Открой ссылку на настоящую Википедию и устыдись. http://en.wikipedia.org/wiki/Liquidity Хотя ты прав, в русской версии как-то непонятно сформулировано. Обычно под обменом подразумевается обмен равноценный, если явно не указано противоположного. Но это не совсем очевидно, поэтому обязательно исправлю русскую версию сразу же как только появится время. > Бред про спред опущен - это твои домыслы - иди на сайт бирди и > посмотри, какие там спреды и велики ли они. Всё в открытом > доступе. Я не знаю ни одного тикера в США, который бы не был "фишкой". Скажи хотя бы что смотреть.
	Tolik 10 Jan 2006 2:01 PM
>http://en.wikipedia.org/wiki/Liquidity Опять нет проблем Тебе осталось показать, что продажа происходит не по рыночным ценам :-) Я утверждаю, что цены там рыночные (так оно и есть, акции торгуются на реальном рынке, по этим ценам их покупают и продают) >Я не знаю ни одного тикера в США, который бы не был "фишкой" Это твои проблемы. Ты же заявил, что у них спреды большие? Не я. Ну покажи теперь, где они по 86% рынка большие. Ну открой наугад 10 тикеров - по 8 как минимум будут нерыночные цены и большие спреды, делов-то ... Давай этих 86% компаний, в студию. начинай прям с первой в list и вперед
	Shamlo - shamlonarod.ru 10 Jan 2006 2:49 PM
> Tolik: Ты же заявил, что у них спреды большие? Не я. > Ну покажи теперь, где они по 86% рынка большие. Ну открой > наугад 10 тикеров - по 8 как минимум будут нерыночные цены и > большие спреды, делов-то ... Здорово ты придумал. Я говорил о том, что спреды у них должны быть большие, если они неликвидны, но при этом все равно торгуются. Это совершенно очевидно и в дополнительных доказательствах не нуждается. Это АЗЫ !!! Если же ты все-таки не согласен, то приводи контрпример. Именно ты должен привести адекватный контрпример на мое утверждение. Ты должен взять неликвидную бумагу и убедительно показать, что у нее узкий спред. Т.е. показать то, что текущие предложения на покупку не сильно отличаются по цене от предложений на продажу. Мне в принципе не западло самому открыть сайт. Но какой? Где есть лучшие биды и аски? На NYSE.com? Или на NASDAQ.com? На них я вижу только общую статистику. Подозреваю, что доступ к информации по конкретным бумагам платный. Еще в Гугле можно вводить тикеры, но походу он распознает только "фишки". Да и не знаю я неликвидных тикеров в США. Кстати, по MSFT Гугл показывает разницу между бидом и аском аж в 60 центов. И это при цене в $27. Я бы не сказал, что это очень уж ликвидно. Покупаешь акции за $27 и, чтобы заработать жалкий цент, тебе нужно чтобы акции на 41 цент выросли, т.е. на более чем 2%. И это при том, что MSFT явная "фишка". А ты говоришь, что где-то там у них даже у всякого мусора спреды узкие. Весьма и весьма сомнительно.
	Shamlo - shamlonarod.ru 10 Jan 2006 2:53 PM
2 Tolik: Опечатка в последнем абзаце. Для зарабатывания одного цента нужно, чтобы они выросли даже не на 41 цент, а на 61.
	Serg 10 Jan 2006 4:20 PM
Shamlo, не обижайся, но думать, похоже, ты еще не научился. Читать тоже. Что, по, твоему, рыночная цена? Большинство, имхо, согласятся, что это -именно цена, по которой товар можно купить/продать. И цена акции в 27 - это именно цена, по которой ее и продают/покупают ( ну, брокерские проценты..). Ты вообще на рынке покупал? Или продавал? Что такое торг, знаешь? Толик, я бы просто для облегчения дискуссии с Шамло предложил бы на сайте посставить скрипт, который на каждый его пост, отвечал бы стандартным текстом: "Shamlo, Вы опять неправы. Подумайте как следует и поймете, в чем Ваша ошибка. Если не поняли, попытайтесь думать до тех пор, пока это не произойдет. Тогда Вы станете хотя бы умнее". А? Как идея?
	Shamlo - shamlonarod.ru 10 Jan 2006 6:27 PM
Я просто в шоке! Оказывается, Толик еще не самый странный :) > Serg: Что, по, твоему, рыночная цена? Большинство, имхо, > согласятся, что это -именно цена, по которой товар можно > купить/продать. Большинство может соглашаться на все, что угодно. Кого, кстати, большинство? Рыночная цена - вполне конкретное понятие, которое определяется абсолютно однозначно. Мнение большинства как бы не имеет значения. Слегка приоткрою завесу этой страшной тайны. Рыночная цена - это цена последней сделки. Причем эта сделка должна была быть совершена по твердой и общедоступной котировке в результате аукциона. Если ты вдруг нашел на рынке в дальнем углу знакомую бабушку, и она толкнула тебе стакан семечек за полцены, то рыночная цена на семечки нисколько не изменится. И даже не потому, что объем был незначительный, а потому, что такая сделка в принципе не учитывается и на рыночную цену никак не влияет.
	Serg 10 Jan 2006 7:16 PM
Есть такая птица - глухарь. когда она токует - ничего не слышит... Shamlo, я знаю, кто был ваш предок..
	Shamlo - shamlonarod.ru 10 Jan 2006 8:45 PM
2 Serg: Если Моська хочет что-то сказать слону, то она должна выражать это визгливым лаем. А к заявлениям насчет предков, сказанным с каким-то совершенно нелепым и непонятно откуда взявшимся пафосом, слон просто не чувствителен. Так что Моське предлагается либо просто заткнуться, либо продолжать в прежнем жанре - робкий наезд с элементами мнимой поддержки большинства.
	Tolik 11 Jan 2006 6:17 AM
2 Shamlo Не юли. Ты родил концептуальную модель, в которой большинство акций неликвидны - и поэтому рост их курса никому не нужен - и все платят дивиденды. как аргумент, подтверждающий существование этой модели ты назвал большие спреды по большинству акций, что, по твоему мнению, подтвердило бы их неликвидность. Есть мааааленькая проблема - нету таких спредов. Акции нормально торгуются (тут и спредов не надо - основ статистики достаточно. чтобы понять, что если из 2800 компаний за день мелькнули 2000 - то за 2-3 дня будут операции практически по всем, если курс по 1500 вырос - то это навряд-ди массовый слив неликвидов). так что для проверки твоей концептуальной модели на жизненность - надо показать, что по 8 из 10 случайно взятых компаний на той же NYSE - ликвидности нету, т.е курс продажи на десятки процентов отличается от курса покупки. Если оно правда по 8 из 10 - то показать это элементарно. если же это показать сложно - то наверно есть изъяны в твоей на коленке сделаной за 5 минут в ходе написания очередного сообщения модели. О чем. собственно и разговор. >Рыночная цена - это цена последней сделки. Причем эта сделка >должна была быть совершена по твердой и общедоступной >котировке в результате аукциона Ну так никто и не спорит. так вот на бирже были сделки по 2000 компаний за день. Или NYSE - это для тебя бабушка с семечками? Впрочем, с тебя станется ... >Оказывается, Толик еще не самый странный - Шеф, будте осторожны, в районе где вы едете - какой-то кретин едет по встречной - Кретин ? Да их тут тысячи ... (с)
	Tolik 11 Jan 2006 6:20 AM
2 Shamlo >У меня складывается впечатление, что ты просто дурак >Если Моська хочет что-то сказать слону, то она должна выражать >это визгливым лаем Ты сказал (с) И. Христос >Подозреваю, что доступ к информации по конкретным бумагам >платный А ты не подозревай, то посмотри, подозрительный ты наш. Открытый доступ, открытый, только с задержкой в несколько минут. Впрочем, крупным биржевым аналитикам то неведомо
	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Jan 2006 9:08 AM
> Tolik: так что для проверки твоей концептуальной модели на > жизненность - надо показать, что по 8 из 10 случайно взятых > компаний на той же NYSE - ликвидности нету Я же тебе уже сказал, что моя модель (на самом деле, она не моя) в проверке не нуждается. Еще раз повторяю: ЭТО - АЗЫ! Если это не понятно, то надо идти и дальше читать свои книги. Все. Точка. Я не буду здесь пытаться доказывать то, что снег белый, а вода мокрая. Как вариант, можешь попытаться опровергнуть. Мне даже никакой репрезентативной выборки от тебя не нужно. Просто назови один единственный тикер, который не был бы "фишкой" и имел бы узкий спред. Узкий - это не огромные два процента, а, например, как у нашего Газпрома - 20 копеек при цене, зашкаливающей за 200 рублей (менее 0.1%). > А ты не подозревай, то посмотри, подозрительный ты наш. > Открытый доступ, открытый, только с задержкой в несколько > минут. Прямую ссылку, если можно. Желательно сразу на какой-нибудь забытый всеми тикер. А насчет Моськи ты зря так напрягся. Ложная тревога! Ты тоже слон, как и я. Конечно, ты не прав практически во всем, но ты никак не Моська, так как тебя нельзя просто проигнорировать.
	Tolik 11 Jan 2006 9:46 AM
2 Shamlo >Прямую ссылку, если можно. Желательно сразу на какой-нибудь >забытый всеми тикер Ну, для начала - опять прекрати нести чушь по "огромные 2%". Ты их высосал из пальца. Чтобы быть предметными, надо посмотреть спреды по "фишкам" и по остальным акциям и убедиться, что они соизмеримы. Смотрим "фишки" http://www.nyse.com/marketinfo/mktsummary/MarketMoversActiv e.html смотрим колонку %Change, делаем засечку - по фишкам нормальные колебания курса - десятые доли процента, хотя и процентами никого не удивишь ... Далее идем в http://www.nyse.com/about/listed/2.html?&ListedComp=All&sta rt=1&item=1&startlist=1&group=1&firsttime=done и смотрим картину по всем компаниям. Сравниваем. Делаем выводы о ликвидности. Прекращаем нести бред про спред и "фишки".
	Tolik 11 Jan 2006 11:12 AM
А вот тут месье может изучить, какие спреды бывают по Газпрому, чтобы не гнал про 0.1% http://fin-rus.com/analysis/charts/default.asp?id=902 Биржевой график "свечки" читать умеем ? ;-)
	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Jan 2006 12:11 PM
> Tolik: и смотрим картину по всем компаниям. Сравниваем. Делаем > выводы о ликвидности. Прекращаем нести бред про спред и > "фишки". Вот этим ты меня больше всего раздражаешь (в хорошем смысле слова). Приводишь факты, которые никак не относятся к теме разговора, и выводишь из них какие-то выводы, понятные лишь тебе. Где спреды по бумагам, которые я заказывал? Предполагалось, что в табличке будут колонки "best bid" и "best ask", которые можно будет сопоставить и получить спред. Колебания курса - это не спреды. О ликвидности они ничего не говорят. И, кстати, раз уж мы открыли табличку с бумагами, то давай сразу посмотрим как там у них обстоит дело с дивидендами. Я вот, например, штук двадцать компаний открыл наугад из списка и только одна оказалась без дивидендов (Earnings Per Share = 0.0%). У девятнадцати остальных выплаты по дивидендам оказались в районе 5-10% от текущей стоимости акции. Это при том, что банковский процент по депозитам (см. www.citibank.com) едва-едва достигает 4%. Я надеюсь, что теперь-то уж про отсутствие дивидендов и выгодность банковских депозитов мы смело можем сказать: "The Myth is Busted".
	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Jan 2006 12:30 PM
> Tolik: А вот тут месье может изучить, какие спреды бывают по > Газпрому, чтобы не гнал про 0.1% > > Биржевой график "свечки" читать умеем ? ;-) Никакие "свечки" я читать не умею. Кроме того, приведенный график ведет на биржу в Лондоне. Ежу понятно, что там Газпром не так ликвиден как у нас. Я вот здесь смотрю сразу в цифрах: http://www.rts.ru/index.cfm?id=2434&issue=GSPBEX&idh=497 В 12:00 дня спред был вообще 10 копеек.
	Tolik 11 Jan 2006 12:33 PM
>Предполагалось, что в табличке будут колонки "best bid" >и "best ask Их тоже можно найти но они близки по порядку к % изменений курса Зайди в ихнее аналитичесое приложение там ссылка есть - и погуляй по тикерам > Приводишь факты, которые никак не относятся к теме разговора Так акции ликвидны или нет? Это не относится к теме разговора? > только одна оказалась без дивидендов (Earnings Per Share Песня ... И каким боком Earnings Per Share к дивидендам? Каким глюком ты решил, что если есть прибыль на акцию, то будут и дивиденды? Привелегированные акции будут иметь, остальные - нет Иди почитай хоть свою викпедию, там тебе лишний раз в главе Earnings Per Share напомнят смысл привелегированных акций. Ох, не любишь ты фактов, ох не любят они тебя ...
	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Jan 2006 1:09 PM
> Tolik: И каким боком Earnings Per Share к дивидендам? Каким > глюком ты решил, что если есть прибыль на акцию, то будут и > дивиденды? Да, согласен. Нигде не сказано, что часть прибыли становится дивидендами. Просто для меня это очевидно, а по твоей теории как раз, наоборот. Таким образом, высокий EPS ничего не доказывает. Тебе удалось меня запутать, и я немного сбился с пути в рассуждениях. Обидно, конечно, но общего расклада это не меняет. Твоя теория по-прежнему абсурдна :) > Так акции ликвидны или нет? Это не относится к теме разговора? О ликвидности мы сможем судить, когда увидим спред. Мы его пока не видим, а видим только факты об изменении курса. Они о ликвидности ничего нам не говорят и отношения к ней не имеют. Так понятнее? > Зайди в ихнее аналитичесое приложение там ссылка есть - и > погуляй по тикерам Какое еще приложение? Что за ссылка? Больше конкретики!
	Tolik 11 Jan 2006 1:24 PM
>Какое еще приложение? Что за ссылка? Больше конкретики! Да уж куда тебе больше-то ? http://www.nyse.com/marketinfo/marketrac/1093535821253.html но тяжело же будет показать, что акции не торгуются и неликвидны ... особенно, если они торгуются и ликвидны ...
	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Jan 2006 1:36 PM
> http://www.nyse.com/marketinfo/marketrac/1093535821253.html Ну что я могу сказать? Очень красивое приложение на флеше, но ничего нового в нем нет. Та же самая информация доступна на самом сайте при клике на название компании. Бидов и асков я там по-прежнему не нашел. Так что вопрос про спреды остается открытым.
	Tolik 11 Jan 2006 2:16 PM
Тебе еще чего-то надо. чтобы понять, что все акции на NYSE и остальных нормальных биржах ликвидны? Или так, тупим? >Тебе удалось меня запутать Мне ? Ты сам себя путаешь, я лишь указываю тебе на несоответствия в твоих рассуждениях
	Serg 11 Jan 2006 3:32 PM
Толик, мне кается, что Шамло пытается получить нахаляву знания. он слышал звон, но предметом не владеет, зато пальцАми то-как играет! Про свечи он не знает, про топ, воттом опен и клозе тоже - у него ведь только бид и аск - в смысле, полная беда(СК)
	Serg 11 Jan 2006 4:02 PM
про NYSE не знаю, россией не интересуюсь, а вот к примеру, в Австралии, ASX - там, опять к примеру, компания NEWCREST MINING LIMITED платила дивидендов аж по 5 центов на акцию при курсе 25,6 Зато курс акций за год возрос с 16 до 25 долляров. Объем торгов при этом сегодня был около 1,5 млн акций. а LIHIR GOLD LIMITED при росте курса за год с 1,2 до 2,3 и объеме торгов 12,4 млн акций...вообще не платит, сука, дивидентов. И как акционеры терпят??? Шамло, подсуетитесь, обьясните им как правильно бизнес вести.
	Shamlo - shamlonarod.ru 11 Jan 2006 5:00 PM
> Tolik: Тебе еще чего-то надо. чтобы понять, что все акции на > NYSE и остальных нормальных биржах ликвидны? Ага! Вот ты как все повернул. Ты не смог показать мне неликвидкую акцию с узким спредом, поэтому теперь выдвинул другую теорию. Оказывается, что неликвидных акций просто нет, так как (внимание!) ВСЕ АКЦИИ ЛИКВИДНЫ. Прочитай это утверждение внимательно несколько раз подряд. Неужели тебе самому не очевидно, что это на порядок большая чушь, чем даже то, что компании не платят дивидендов? По сути, ты утверждаешь, что все акции - это "фишки". И это после того, как я тебе указал на то, что объем торгов по "фишкам" в США составляет всего 16%. Заметь, ты даже не попытался опровергнуть этот факт (это именно факт!), а просто в него не поверил и продолжил строить свои теории на основании того, что это неправда. Да, я этот тезис ничем не подтвердил, но это же не означает того, что он ложный. Согласись, что данное утверждение, как минимум, имеет неопределенный статус. Я не могу его подтвердить, так как узнал об этом не только что, а знаю это довольно давно. Уже не помню откуда узнал. Так что давай по существу. Приведи какие-нибудь свидетельства того, что все акции ликвидны. Поскольку о ликвидности нам говорит узкий спред, то нам значит нужна информация по бидам и аскам. Именно по котировкам, а не по сделкам. А то тут вон Моська че-то вякает про top, bottom, open и close. Так вот это про сделки. К ликвидности это отношения не имеет.
	Tolik 12 Jan 2006 6:49 AM
2 Shamlo > Ты не смог показать мне неликвидкую акцию с узким спредом, С таким же успехом ты можешь попросить показать тебе фиолетового жирафа с 12-ю ногами. Юлим, молодой человек ... >Оказывается, что неликвидных акций просто нет, так как >(внимание!) ВСЕ АКЦИИ ЛИКВИДНЫ У тебя опять большие проблемы с прочтением русского текста. Акции на NYSE ликвидны благодаря тому простому факту, что их регулярно продают и покупают по сложившейся на бирже рыночной цене. Спред - один из возможных индикаторов ликвидности, причем не основной. Но и акций, неликвидных согласно спреду ты показать не смог. Можешь по другому - найди на NYSE неликвидные акции и покажи. что их невозможно продать по рыночночной цене. Типа вот, рыночная цена вот такая. а сделки можно осуществить только по другой цене. Только уточни, пожалуйста, почему рыночная она вот такая, по которой не удается. Можешь по другому попробовать осмыслить ситуацию. Купи бутылку вина, цветов и пойди к своей подруге-маркетологу. Покажи ей сайт NYSE (или любой другой западной биржи) и задай такой вопрос: === вопрос === Вот, странно мне. Люди, де покупают акции ради дивидендов - а я смотрю на их сайты и программы анализа - и дивлюсь В первую очередь выводится информация о цене акций - и изменении курса. Непонятно, как решение принимать - не вижу дивидендов, ради который акции хочу купить. Захожу дальше поподробнее - вижу Net Income, вижу Earning Per Share - дивидендов опять нету. Разработчики сайта и руководство биржи - кретины полные? Или дивидендвы всё-таки не так важны? Почему? === вопрос === По приводимой покупателям информации складывается странное ощущение, что их интересует в первую очередь изменение курса, во вторую - доход на акцию, который совсем не есть дивиденды. И их совсем не интересует - сколько из этого дохода будет отдано деньгами в виде дивидендов. С чего бы это? А вообще - надоел ты мне.
	Shamlo - shamlonarod.ru 12 Jan 2006 9:14 AM
> Tolik: Захожу дальше поподробнее - вижу Net Income, вижу > Earning Per Share - дивидендов опять нету. О! Отлично! Свежая струя. Оказывается, там нету дивидендов. Открываем информацию по бумаге еще разок и внимательно смотрим в графу "Indicated Annual Dividend", которая вторая по счету сверху. Отсортированы они видимо по важности, так как явно не по алфавиту. У очень многих компаний дивиденды составляют больше половины от EPS. > Спред - один из возможных индикаторов ликвидности, причем не > основной. Но и акций, неликвидных согласно спреду ты показать > не смог. Новость дня! Ну-ка расскажи-ка нам что такое ликвидность и спред еще раз. Из определений, которые приводились раньше, ясно следует, что ликвидность определяется разницей между твердыми котировками продавца и покупателя (сие и есть спред). Причем она определяется только этим и все. Ничего про рыночную цену, активность и количество сделок. Если спред - это не основной индикатор ликвидности, то какой же тогда основной. И кто еще, кроме тебя, в курсе? :) Я не смог привести примеры неликвидных акции потому, что на сайте в принципе нет информации по котировкам. > Можешь по другому - найди на NYSE неликвидные акции и покажи. > что их невозможно продать по рыночночной цене. Еще раз говорю, что у меня нет доступа к котировкам, поэтому я не могу сказать, какие акции и по какой цене можно продать прямо сейчас. > А вообще - надоел ты мне. Ты знаешь, это взаимно. Поэтому предлагаю закончить грубо. Я просто приведу две ссылки, которые давно держу в рукаве. Ты внимательно изучишь эту информацию и, как я понимаю, будешь вынужден согласиться с тем, что дивиденды - это круто, а мотивация инвесторов через рост курса свойственна стартапам.
	Serg 12 Jan 2006 3:23 PM
Shamlo, а что лично Вы, без ссылок на Вики и другие ресурсы, понимаете под ликвидностью? А то, похоже, разговор точно идет о разных вещах. Меня, например, интересует возможность продать свой портфолио..
	Shamlo - shamlonarod.ru 12 Jan 2006 3:42 PM
2 Serg: Под высокой ликвидностью я понимаю наличие возможности продать свои акции по цене, которая не просто близка, а очень близка к цене покупки. Причем продать именно быстро, без геморроя и перереговоров. Т.е. на рынке уже должна стоять твердая бидовая заявка с такой ценой. Вот, например, вчера спред по GOOG был 26 центов при цене $472 (~0.05%). Купивший акцию, мог сразу же продать ее всего на 26 центов дешевле.
	Serg 12 Jan 2006 4:29 PM
Хм-м-м-м-м... А если акция с момента покупки возросла процентов на 10? Или упала процентов на 20? А брокерские расходы Вы не учитываете? А если покупателю надо только 100 акций, а у меня их 10000? И Вы действительно считаете, что термин спред относится именно к разнице между ценой продажи и покупки?
	Shamlo - shamlonarod.ru 12 Jan 2006 4:54 PM
2 Serg: Естественно, объемы тоже нужно учитывать. Брокерские расходы я, разумеется, не учитываю. А то, насколько там акция возросла или упала, абсолютно не важно. Абсолютная ликвидность у денег. Я могу купить 100 баксов за другие 100 баксов и сразу же продать эти новые 100 баксов за еще какие-нибудь 100 баксов. Ни цента не потеряю, даже если 20 раз так сделаю. Акциями же я так безнаказанно жонглировать не могу. У них цена на покупку всегда ниже цены на продажу. Но чем ближе эти цены, тем акции больше похожи на деньги, и тем они ликвиднее. > И Вы действительно считаете, что термин спред относится именно > к разнице между ценой продажи и покупки? Вообще-то, да! А что, есть другое мнение?
	Serg 12 Jan 2006 5:38 PM
Абсолютная ликвидность у денег. Я могу купить 100 баксов за другие ХХХ рублей и сразу же продать эти новые ХХХ рублей за еще какие-нибудь ...80 баксов. Вы не можете "купить 100 баксов за другие 100 баксов" вы можете только обменять. Хотя... да, почему бы и нет. Почему бы мне, скажем, не продать Вам за 100 баксов бумажку в 100 баксов. Фальшивую. Вото боюсь, что тогда "сразу же продать эти новые 100 баксов за еще какие-нибудь 100 баксов" у Вас не получится. А самое главное в акциях, это именно то, что купив как я отмечал, акции LIHIR GOLD LIMITED за 1.20, через год я их могу продать по 2.30 И эти 2,30 и есть и цена на покупку и цена на продажу. Правда, через несколько минут она может измениться, да. И изменится. Но в какую сторону? Ни покупатель, ни продавец не знает. И ликвидность связана в первую очередь именно с объемами торгов по данной акции. А низкий спред - просто низкий спред. Когда не торгуются или договариваются заранее.
	Shamlo - shamlonarod.ru 12 Jan 2006 10:12 PM
> И ликвидность связана в первую очередь именно с объемами > торгов по данной акции. Ну как еще я могу объяснить? Ликвидность - это специальный финансовый термин, у которого есть определенное значение. Оно никак не связано ни с какими объемами, а только со спредом. Объемы могут быть миллиардными, но если для заключения сделок требуется вступать в переговоры, так как исходные котировки не устраивают ни одну из сторон, то акции неликвидны.
	Serg 13 Jan 2006 12:14 PM
Shamlo, ты знаешь вообще, что оно такое -курс акции?
	Shamlo - shamlonarod.ru 13 Jan 2006 12:58 PM
> Serg: Shamlo, ты знаешь вообще, что оно такое -курс акции? Знаю. А что? Курс - это цена акции. Зависит от очень многих вещей. С чего вдруг такой интерес?
	Serg 13 Jan 2006 1:54 PM
А что такое - цена? Вот есть у тебя цена акции МС на сегодня, уже 10 миллинов акций куплено-продано, какова ее ликвидность?
	Shamlo - shamlonarod.ru 13 Jan 2006 3:00 PM
> Вот есть у тебя цена акции МС на сегодня, уже 10 > миллинов акций куплено-продано, какова ее ликвидность? Пока нет информации по твердым котировкам на покупку, ликвидность неизвестна. Высокая ликвидность предполагает то, что бумаги можешь продать именно ты, в любой момент и без затраты усилий на переговоры, а не то, что кто-то другой их уже удачно продал при неизвестных обстоятельствах. Может быть продавец неликвида похитил у будущего покупателя дочь или сына, а потом объявил, что выкуп этого неликвида по рыночной цене - это обязательное условие воссоединения с ребенком. Может быть эти 10 миллионов акций - это вообще была последняя сделка с этими бумагами вообще в истории. Для того, чтобы акцци были ликвидными они должны быть кому-нибудь нужны сейчас, а не когда-то в прошлом. Совершенные сделки говорят о прошлом, а вот котировки как раз о настоящем и будущем. Если котировок на покупку нет вообще, то акциями можно топить камин - настолько они ликвидны. Но такое бывает редко. Часто на покупку все-таки стоят котировки, но с ценой процентов на 10 меньше рыночной.
	Serg 13 Jan 2006 3:27 PM
Вот чем хорош ЗДНет- хрен исправишь свою глупость. Shamlo, сколько акций Вы или Ваши знакомые, поделившиеся с Вами процедурой купли/продажи вообще за всю свою жизнь продали/купили через биржу?
	Shamlo - shamlonarod.ru 13 Jan 2006 3:35 PM
> Shamlo, сколько акций Вы или Ваши знакомые, поделившиеся > с Вами процедурой купли/продажи вообще за всю свою жизнь > продали/купили через биржу? Ни одной. А какое, простите, это имеет значение?
	Serg 13 Jan 2006 3:54 PM
А я, грешным делом, подумал, что Вы как-то не смогли "в любой момент и без затраты усилий на переговоры" продать акции Газпрома.. Я, слоник, все вопросы задавал только для того, чтобы остальные читатели ясно представили, что Вы такой же знаток фондового рынка, как и Линукса...
	Serg 13 Jan 2006 4:16 PM
Извини, пока мы тут базарили, на бирже еще 35 миллионов акций Микрософта крутнулось.. В самый-самый последний-препоследний раз.
	none 13 Jan 2006 4:18 PM
вот интересно что из этой "простыни" можно понять - НИЧЕГО! ;) чего доказываем-то? А ведь каждый участник что-то пытается :))
	Shamlo - shamlonarod.ru 13 Jan 2006 4:20 PM
> Serg: Я, слоник, все вопросы задавал только для того, чтобы > остальные читатели ясно представили, что Вы такой же знаток > фондового рынка, как и Линукса... А ответ на какой именно вопрос позволяет сделать такой странный вывод? Естественно, интересует не просто фраза типа "это был вопрос №2", а вся логическая цепочка с комментариями.
	Shamlo - shamlonarod.ru 13 Jan 2006 4:44 PM
> Serg: Извини, пока мы тут базарили, на бирже еще 35 миллионов > акций Микрософта крутнулось.. В самый-самый последний- > препоследний раз. Акции MSFT - ликвидны. У них сейчас спред 3 цента. > none: вот интересно что из этой "простыни" можно понять - > НИЧЕГО! ;) чего доказываем-то? Если в кратце, то изначально все началось с Толика и его заявления о том, что на фондовом рынке дивиденды никого не интересуют, а важен лишь рост курса. Все дальнейшее особого отношения к теме не имеет. Просто он всячески пытался изменить тему разговора на другую, чтобы в ней меня переспорить и автоматически распространить свой триумф на исходный тезис. Темы менялись со скоростью звука, но нигде не получалось меня переспорить. Со временем он устал и сдался. А то, что пишет сейчас Serg можно вообще не читать. Он вообще не в контексте. Но без Толика скучно, поэтому вроде бы и с ним тоже разговор получается.
	Serg 16 Jan 2006 3:26 PM
Да нет, пан Шамло, врете Вы, однако, наверное даже клавиатуры краснеют. Толик писал так: "Нести чушь, что "Толик здесь продвигает альтернативную реальность, где компании вообще не выплачивают дивиденды" - это из серии твоей логики. Некоторые компании - выплачивают. некоторые - нет. То, что в текущей бизнес-практике доходы по акциям извлекаются преимущественно не из дивидендов, а из курсовой стоимости - это не факт. Это гораздо хуже чем факт - так оно и есть на самом деле." Если значение слова "преимущественно" Вам неизвестно - в школу! И интересного здесь - только та настойчивость, с которой Вы пытаетесь остаться правым, стоя на ошибочной позиции. тип "кто не упадет от усталости?" как в Голливудских боевиках.
	Shamlo - shamlonarod.ru 16 Jan 2006 4:46 PM
> Serg: Если значение слова "преимущественно" Вам неизвестно - в > школу! Это придирка к словам. Суть в том, что у него ошибка в понимании ситуации. Компании как раз "преимущественно" выплачивают дивиденды. И только развивающиеся компании не делают этого. Конечно, не вся прибыль распределяется среди акционеров, но существенная ее часть. Это следует из всего: и из здравого смысла, и даже из источников, на которые ссылается сам Толик, если их изучить более внимательно. Более того, я в любой момент могу привести ссылки на специальный информационный портал для инвесторов, где это сказано прямо, однозначно и открытым текстом. Но хочется обойтись именно своими силами, не используя авторитеные источники. > И интересного здесь - только та настойчивость, с которой Вы > пытаетесь остаться правым, стоя на ошибочной позиции. Позиция не ошибочна. Отсюда и настойчивость :)
	Serg 17 Jan 2006 2:47 PM
Прежде всего, кроме инвесторов, делающих долговременные вложения, существуют и такие особи, как биржевые спекулянты...
	Serg 17 Jan 2006 3:41 PM
Во-вторых, все началось, Shamlo, с того, что Вы заявили, что владельцы привилегированных акций имеют особые права на управление предприятием! Шесть страниц назад: "Более того, я тебе еще скажу, что контроль над компанией как мотив для рядового инвестора можно вообще отбросить. Часто бывает так, что контроль дают не любые акции, а только привелегированные. В этом случае, если даже купить все имеющиеся на бирже обычные акции, то тебя все равно даже в офис компании на экскурсию не пустят. Привелегированные акции как правило спокойно лежат себе в инвестиционных портфелях Больших Боссов, а на бирже люди давятся именно за обычные акции." И постольку, поскольку все "доказательства" г-на Шамло сводятся к обычному "я так думаю - значит так оно и есть" - он не инвестор, не биржевой игрок, но зато какие волны! Орел! Пальцы веером, зубы шифером!
	Shamlo - shamlonarod.ru 17 Jan 2006 6:24 PM
> Serg: Прежде всего, кроме инвесторов, делающих долговременные > вложения, существуют и такие особи, как биржевые спекулянты... Этих паразитов мы сознательно исключили из рассмотрения. Я даже где-то прямо на это указал. Про привилегированные акции я, конечно, слегка прогнал. Если все-таки один человек купит все обычные акции, то практически наверняка у него будет возможность продвинуть себя в Совет Директоров. Но, тем не менее, основной тезис правильный. Привилегированные акции легко могут пересиливать обычные при равном количестве. Могут вообще не иметь голоса, а могут иметь, в том числе и более крутой. Верен также и второй тезис о том, что некий Джон Смит, покупая несколько акций многомиллиардной компании, не думает об управлении. Его интересует ликвидность и дивиденды. > И постольку, поскольку все "доказательства" г-на Шамло > сводятся к обычному "я так думаю - значит так оно и есть" Я бы так не сказал. Читаем внимательнее. Ключевые утверждения я вроде бы подкрепил нужными ссылками. > - он не инвестор, не биржевой игрок, но зато какие волны! Так-так-так... продолжаем рассуждать дальше. Мы уже знаем, что инвесторы и биржевые брокеры разбираются в биржевой торговле. Но неужели ими все ограничивается? Вряд ли. Так кто же еще может быть более менее в курсе биржевой механики?
	Serg 18 Jan 2006 12:57 PM
Shamlo, Вы НЕ привели пример НИ ОДНОЙ компании, прошедшей IPO, в которой бы П.А. давала бы декларируемые Вами права! НИ ОДНОЙ! И этот 3.14здеж Вы скромно называете "слегка прогнал"? Далее, "эти паразиты" играют важную роль в жизни биржи. Как волки в лесу. Конкуренцию, видите ли, они создают. лет 40 назад в Китае тоже боролись с такими вот "паразитами" - воробьями - тип, только наше зерно клюют.. Shamlo, в школу! Учите матчасть - е..т безбожно!
	Shamlo - shamlonarod.ru 18 Jan 2006 2:38 PM
> Serg: Shamlo, Вы НЕ привели пример НИ ОДНОЙ компании, > прошедшей IPO, в которой бы П.А. давала бы декларируемые Вами > права! НИ ОДНОЙ! А разве это необходимо? Я привел ссылку на определение того, что такое П.А., и какие привилегии она может в принципе давать. Этого достаточно. А с учетом того, что эта тема вообще второстепенная по отношению к основной, то этого даже более чем достаточно. > Далее, "эти паразиты" играют важную роль в жизни биржи. Вот именно. Они играют ключевую роль в жизни биржи. Они создают на ней объем торгов, они платят комиссию за каждую сделку. За счет них биржа фактически и существует. Никто не говорит того, что они не нужны, или того, что они плохие. Однако по отношению к компаниям их деятельность деструктивна и вредна. Они создают ненужную суету. Компании фактически находятся в зависимости от тех непостоянных и преимущественно случайных процессов, которые происходят в их головах. Чтобы хоть как-то поддерживать уровень капитализации в таких условиях компаниям приходится тратить огромное бабло на маркетинг и прочую работу с массами для того, чтобы любые действия руководства компании воспринимались общественностью как уверенное движение вперед, а еще лучше - как грандиозный прорыв. Многим компаниям везет настолько, что им удается не только сохранять капитализацию на уровне, но еще и наращивать ее. Но это именно везение и не более того. Реальные активы этих компаний растут не настолько быстро, поэтому уровень их капитализации может резко упасть практически в любой момент. Сразу же как только у ведущих спекулянтов пропадет к ним интерес. А процессы в головах спекулянтов, как я уже говорил, преимущественно случайны. В спекулянтах нуждается только та часть участников фондового рынка, которая получает доход с роста курса, т.е. сами спекулянты и еще венчурные инвесторы. Остальным же участникам от них только вред, так как необходимые затраты на маркетинг резко снижают прибыль компании, что негативно сказывается на дивидендах. Инвестор, желающий получать дивиденды, не будет покупать акции, вокруг которых суетятся спекулянты. Именно поэтому мы исключаем из разговора о дивидендах и самих спекулянтов, и высоколиквидные акции ("фишки"), которыми они спекулируют. Так понятнее?
	Serg 18 Jan 2006 3:31 PM
"она может в принципе" знаешь, "в принципе" -это где? В Боснии или Сербии? Или в какой компании? Заявления "может" - это не заявление "есть". Теория, неподтвержденная практикой есть чистый 3.14здеж. Shamlo, КАК деятельность компании может зависеть от курса ее акций? Обратное- да, сплошь и рядом. Но от курса явная зависимость только руководства - скинет собрание совет директоров или оставит. "Но это именно везение и не более того." - класс! "необходимые затраты на маркетинг резко снижают прибыль компании". Господин пикейный жилет.. "Именно поэтому мы исключаем из разговора о дивидендах и самих спекулянтов, и высоколиквидные акции ("фишки"), которыми они спекулируют. Так понятнее?" - а, простите, "МЫ" - это кто?
	Shamlo - shamlonarod.ru 18 Jan 2006 5:28 PM
> Serg: "она может в принципе" знаешь, "в принципе" -это где? Не важно где. Важно лишь то, что это прямое опровержение слов Толика о том, что такое невозможно в принципе никогда. Не более того. Я нигде не утверждал, что такие компании есть. Я лишь говорил о том, что их существование не исключено. > Теория, неподтвержденная практикой есть чистый 3.14здеж. А кто сказал, что она не подтвержена практикой? Просто мне не хочется искать подтверждающие факты. Другими словами, просто у тебя нет в наличии фактов, которые бы подтверждали эту теорию. Для лучшего понимания этой идеи приведу простой пример. Есть три утверждения: "Вася не дает тебе денег", "у Васи нет денег" и "в мире вообще нет денег". Если верно первое из них, то это вовсе не означает, что верно хотя бы второе. Про третье же вообще речи нет. Взглянув на твою цепочку рассуждений, легко отметить, что ты из истинности утверждения, сильно смахивающего на первое, делаешь вывод равный по уровню обобщения третьему. Ты неправильно применяешь метод индукции. > Shamlo, КАК деятельность компании может зависеть от курса ее > акций? Очень просто. Управление компанией осуществляют люди, напрямую заинтересованные в том, чтобы ее акции не подешевели. Ну или хотя бы, чтобы они подешевели не в 10 раз за один день. Если даже падение курса в 10 раз совсем уж неизбежно, то они наверняка захотят слить их заранее по нормальной цене. И, следовательно, все управленческие решения такие люди будут принимать под влиянием этого мотива. О такой вот зависимости я и говорю. Руководство компании постоянно вынуждено думать ни о реальных проблемах, связанных непосредственно с бизнес-процессом, а в первую очередь о том, чтобы, не дай бог, не испугать спекулянтов каким-нибудь непредсказуемым бизнес-маневром. А то как начнут массовый слив акций - и все. Фактически эти спекулянты как бы управляют компанией. Руководство либо должно оправдывать их усредненные ожидания, принимая те решения, которые они о него ожидают, либо вынуждено содержать весьма затратную пиар-машину, которая будет аккуратно предупреждать спекулянтов о каждом своем шаге, подробно разъясняя им смысл каждого движения. > "МЫ" - это кто? Это я и тот, кто со мной спорит. Второй - это, типа, собирательный образ.
	Serg 18 Jan 2006 6:50 PM
Дорогой мой 3.14здежист, Толик как минимум сослался на закон РФ. Ты же "просто заявляешь". Теперь уже, значит "не исключено"? Privileged shares are shares giving some advantages in compensation for reduced voting rights. See also preference share or priority dividend shares (non-voting). Вам " Просто мне не хочется искать" - просто Вы не можете найти!! А альтернативных примеров - валом. Управление компанией осуществляют люди, напрямую заинтересованные в том, чтобы ее акции не подешевели 4.3. Public company The Law on Public Offering of Securities provides for additional requirements towards the members of the managing and supervisory bodies of a public company. At least one third of the members of the board of directors or of the supervisory board of the public company must be persons independent from the majority of shareholders and from persons, who exercise control over the public company. "Ну или хотя бы, чтобы они подешевели не в 10 раз за один день." А Вы, простите, слышали, что при изменении курса более чем на 20-30% торги по данному лоту прекращаются? И с такими фокусами недалеко до вылета этой компании с биржи. Если даже падение курса в 10 раз совсем уж неизбежно, то они наверняка захотят слить их заранее по нормальной цене.- А Вы знаете, что эти действия опять-таки обычно, в смысле, в цивилизованных странах, уголовно наказуемы? Shamlo, если Вам знакомая бабка на базаре продала семечки за полцены, это не значит, что знакомый продавец Вам также спустит за полцены скажем, авто. Как минимум, он рискует прибылью, как максимум- местом.. В этом и отличие базара от рынка. Ну? Како следующей "свежей" мыслью вы нас обрадуете? Вам, например, не приходило в голову, что рядовые акционеры, не спекулянты, тоже заинтересованы в получении инфы о деятельности компании? И что, как купив акцию, я так и продать ее могу. Shamlo? Вы просто живете в месте, нездоровом в финансовом отношении, и, считая раковые клетки вокруг себя здоровой тканью, полагаете весь мир таким? Излишне самонадеянно. В школу, Shamlo, в школу!!
	Shamlo - shamlonarod.ru 18 Jan 2006 9:19 PM
> Serg: Дорогой мой 3.14здежист, Толик как минимум сослался на > закон РФ. Ты же "просто заявляешь". Теперь уже, значит "не > исключено"? Это что еще за беспонтовая фамильярность? Не надо забываться. Толику, допустим, такое обращение простительно, так как он все-таки тоже слон. Ты же по-прежнему Моська (на мой взгляд, разумеется). И к чему это твое "теперь уже значит"? Я никогда ничего однозначного на эту тему не утверждал. В спорных случаях я использую исключительно обтекаемые формулировки. Видимо, тебе просто показалось, что я что-то там про голоса привелегированных акций утверждал однозначно и окончательно (в стиле Толика). Ты совершенно необоснованно хочешь получить от меня какие-либо фактические примеры. Расслабься! Я даже не планирую их искать, но по-прежнему уверен, что они есть. Теория ведь этого не отрицает. И мне этого достаточно. > А альтернативных примеров - валом. Не альтернативных, а противоположных :) Беда в том, что противоположные примеры: а) также еще никем не приведены, что более чем странно (их же валом) б) абсолютно ничего не доказывают, так как один тип акций вовсе не исключает другого > А Вы, простите, слышали, что при изменении курса более чем на > 20-30% торги по данному лоту прекращаются? Откуда такая информация? Либо должен быть закон, либо у каждой биржи свои правила. Я не исключаю остановку торгов, если резко вниз пойдет весь рынок. Если же внезапно "сдуется" одна единственная бумага, которую раньше почему-то переоценивали в 10 раз, то весьма сомнительно, что кто-то из-за этого тормознет торги. Кроме того, надо понимать, что, когда я говорю "в 10 раз за один день", я выражаюсь образно. На самом деле, управляющие компанией люди будут всячески сопротивляться даже перспективе двухкратного снижения курса за целый месяц. > А Вы знаете, что эти действия опять-таки обычно, в смысле, в > цивилизованных странах, уголовно наказуемы? Какие такие действия? Может я просто хочу слить акции компании, в радужные перспективы которой больше не верю. Конечно, если я уже увидел годовой отчет, который еще не опубликован, и этот факт можно доказать, то тогда это 100%-ное палево. Но ведь может случиться и так, что автор отчета просто позвонит мне вечерком домой за пару недель до готовности отчета. Позвонит из телефона автомата и скажет одно кодовое слово (например, слово "жопа"). За две недели я могу даже в отставку подать по какой-нибудь убойной причине. При таком раскладе я вообще этого отчета не увижу до опубликования. > Shamlo? Вы просто живете в месте, нездоровом в финансовом > отношении, и, считая раковые клетки вокруг себя здоровой > тканью, полагаете весь мир таким? О! В самую точку! Только я там не живу, а работаю. Причем в самом эпицентре. Я отнюдь не считаю это место здоровым. Наоборот, оно крайне нездоровое. И я рад тому, что это его нездоровье никак не сказывается на мне в материальном плане.
	Serg 19 Jan 2006 1:16 PM
Shamlo, весь Ваш предыдущий пост сводится к одной-единственной фразе : "за свои слова я не отвечаю и если надо, всегда отрекусь". То есть - кристально чистый 3.14здеж. А слон- да, точно, тупой, как слон.
	Shamlo - shamlonarod.ru 19 Jan 2006 3:34 PM
> Shamlo, весь Ваш предыдущий пост сводится к одной-единственной > фразе : "за свои слова я не отвечаю и если надо, всегда > отрекусь". То есть - кристально чистый 3.14здеж. Вовсе нет. Этому посвящен только первый абзац. Причем есть нюанс: обтекаемые формулировки я применяю только во второстепенных вопросах. По основному вопросу у меня вполне четкая позиция. Последующие абзацы я посвятил тому, что: - упрекнул тебя в том, что ты ничем не лучше и тоже не приводишь примеры - поставил под сомнение возможность остановки торгов из-за одной бумаги Логичным продолжением был бы какой-нибудь пример с твоей стороны. А вместо этого мы видим еще одно краткое замечание не по существу. Фактически, ты действуешь по алгоритму Толика с небольшими вариациями. Ты пытаешься дать такое определение слову "3.14здеж", чтобы в него вписались какие-нибудь мои слова. Конечная цель в том, чтобы сказать "раз ты на3.14здил здесь, то значит делаешь это всегда". Это, естественно, полная чушь. Метод индукции позволяет сделать обобщение далеко не в любом случае. И это как раз тот случай, когда обобщение сделать нельзя. Элементы множества (мои утверждения), на которые ты пытаешься натянуть якобы общую для всего множества закономерность (они все - 3.14здеж), объективно никак не связаны друг с другом через тот общий признак, по которому ты проводишь свое обобщение (они все - мои). Уже только поэтому индукция отдыхает. Кроме того, все эти утверждения могут быть проверены/опровергнуты совершенно независимо друг от друга. Это означает, что для доказательства каждого из них вообще нет нужды прибегать к какому-либо обобщению.
	Serg 19 Jan 2006 4:39 PM
Слышь, слон, до тебя, кажется туго доходит? "торги по данному лоту прекращаются" - не значит, что останавливается вся биржа - "поставил под сомнение возможность остановки торгов из-за одной бумаги" ставь возможности куда хочешь, пока ты еще не распорядитель торгов, не владелец биржи и вообще, судя по уровню знаний, точнее, по уровню незнаний, никто, то никто твои сомнения принимать во внимание и не будет.
	Shamlo - shamlonarod.ru 19 Jan 2006 5:44 PM
Во-о-от... уже становится немного интереснее :) Возникает закономерный вопрос: А КТО ТЫ? Достаточно ли ты крут для того, чтобы судить о том, кто я? Может быть ты распорядитель торгов или владелец биржи?
	Serg 20 Jan 2006 2:34 PM
Ну, ко мне с претензиями типа "откуда ты это взял?" пока не обращались.. А "КТО?" - в смысле "померяться пиписьками" - дык наш тренер говорил примерно так: "хоть я никаких университетов не заканчивал и дипломов не имею, но несколько миллионов на бирже заработал". Не на нашей, правда. И не на вашей. И судить, кто ты - не мое дело, и не занимаюсь я этим. Тебя твои же слова судят. По полной.
	Shamlo - shamlonarod.ru 20 Jan 2006 3:19 PM
> Serg: Ну, ко мне с претензиями типа "откуда ты это взял?" пока > не обращались.. Как это? Еще как обращались. Я вон совсем недавно поставил под сомнение твое утверждение про принудительную остановку торгов. Это и была претензия типа "откуда ты это взял?". Нет, конечно, некоторые бумаги обладают такой особенностью, что торги по ним могут быть остановлены при определенных условиях. Но это относится к очень ограниченному их кругу, а вовсе не ко всем. Вместо того, чтобы держать ответ, ты начал какое-то бесперспективное рассуждение на ту тему, что я, мол, не достаточно крут для того, чтобы подвергать сомнению твои слова. Забавно, но это явно смахивает не только на попытку меня судить, но одновременно и на заявление о бесконечно длинной пипиське. Естественно, мне стало любопытно, и я хочу узнать ее конкретную длину. К делу это, конечно, отношения не имеет, но мне по-прежнему интересно. С кем, так сказать, имею честь? > дык наш тренер говорил примерно так: "хоть я никаких > университетов не заканчивал и дипломов не имею, но несколько > миллионов на бирже заработал". Не на нашей, правда. И не на > вашей. Что еще за тренер? По баскетболу или по бадминтону? Причем тут вообще какой-то тренер? И потом... что значит "наша биржа" и "ваша биржа"?
	Serg 20 Jan 2006 3:35 PM
Наша биржа - украинская, ваша - Российская ФБ А то, что тоолько ты и меннно ты поставил мое утверждение под сомнение - так мне на это .... Мил человек, тебе СТОЛЬКО вопросов, оставшихся с ответами типа "это я сказал", "есть, но я искать и показывать не буду", назадавали здесь на форуме, что для того чтобы от меня ссылок требовать, сам бы хоть одну привел. А тренер- бизнес-тренер. Это тебя баскетболисты, видимо, учили. Было чьей головой в корзину метать.
	Shamlo - shamlonarod.ru 20 Jan 2006 6:25 PM
> Serg: А то, что тоолько ты и меннно ты поставил мое > утверждение под сомнение - так мне на это .... Так-так... это уже более менее... Моська снова возвращается... А то я уж было грешным делом подумал, что ты мне Толика заменишь. > Мил человек, тебе СТОЛЬКО вопросов, оставшихся с ответами типа > "это я сказал", "есть, но я искать и показывать не буду" Это нормальные ответы на второстепенные вопросы. Первый означает, что мои слова сами по себе уже достаточно убедительны, поэтому подтверждать их ничем не нужно. Второй говорит о том, что искать подтверждение очевидному мне не очень интересно и просто жалко на это времени. Да и вообще, я хоть как-то отвечаю на поставленные вопросы. Ты же самые важные просто игнорируешь. Сходу пример (из последнего). Был поставлен конкретный вопрос: "Кто ты?". И где ответ? Его до сих пор нет. Есть лишь какой-то вялый бред про какого-то там тренера, который заработал миллионы на какой-то таинственной бирже. > А тренер- бизнес-тренер. Что правда? Бизнес-навыки теперь просто тренируют? Я еще могу понять, почему для сдачи экзамена на админский MS-сертификат нужен именно тренер. Но то, что бизнес-науку теперь тоже постигают в формате тренировки, - это для меня открытие года.
	Serg 23 Jan 2006 12:19 PM
Shamlo, на вопрос "кто ты?" я вообще-то отвечаю а ты - кто? Тем более, что я хоть по своим именем пишу, а ты - под кличкой. Нормально - отвечать на вопросы. Отсутствие ответа - неесть нормальный ответ, это четкая позиция дурака, не знающего, что сказать, но достаточно умного, чтобы понять, что отвечать не надо. Иначе вся дурь сразу видна будет. Но поэтому, знаешь ли, какого хрена я буду отвечать на твои вопросы? Они для меня абсолютно такие же второ- нет, третьестепенные. А считать наличие бизнес-тренингов открытием года? Ну я же ясно сказал, в какой ж..е ты живешь.
	Shamlo - shamlonarod.ru 23 Jan 2006 1:11 PM
2 Serg: Ну вот и поговорили :) Спрашивается, зачем ты вообще в разговор ввязался, если психика такая неустойчивая. Ладно, иди с миром :) Тренируйся у своих тренеров, которые якобы зарабатывают миллионы. У вас с Толиком есть что-то общее. Он пытался подкрепить свой авторитет, ссылаясь на книги известных авторов. Ты же пытаешься сделать это ссылками на своих учителей-тренеров. Почему люди разучились думать сами? Куда катится мир?
	Serg 23 Jan 2006 1:19 PM
Вай-вай, дарагой, да у тебя проблемы с глазами! Как я раньше не понял! Бывает такое, бывает, наблюдал. Сиотришь в книгу- видишь фигу. Да.. В чем я сослался на тренера? У вас, дорогой товарищ, дежа вю. Лечиться пора. А проводить пословную разборку твоего дебилизма - прости, мне не за это платят. Сто баксов в день - и я к твоим услугам. Всем ясно четко и внятно объясню, где и как ты обос..ался. Но деньги - вперед!
	Shamlo - shamlonarod.ru 23 Jan 2006 3:52 PM
> Serg: В чем я сослался на тренера? У вас, дорогой товарищ, > дежа вю. Лечиться пора. На тренера ты сослался не напрямую, конечно, а косвенно. Ты его просто упомянул как бы между делом. Видимо, ты ожидал, что у меня перехватит дыхание от того, какие люди тебя тренировали. Но... облом! Такое прокатывает только в детском саду. Прием настолько дешевый, что вне данного учреждения он распознается практически всегда и сразу. > Всем ясно четко и внятно объясню, где и как ты обос..ался. Но > деньги - вперед! Какие деньги, дружок? Никто не будет тебе платить за такую услугу. Даже если тебе и есть, что сказать, то я абсолютно не заинтересован в том, чтобы ты это говорил. Я, конечно, не возражаю против того, чтобы ты излагал здесь свои странные мысли, но делать это тебе придется на альтруистической основе.
	Serg 23 Jan 2006 4:37 PM
Нас альтруизином не кормили. Так что зря надеешься свою безграмотность нахаляву ликвидировать. Если бы апломбу было меньше.. А так - главный недостаток у слона- размер. любая моська вроде меня такой объект для оттачивания языка за версту видит. Закапывайся, если не хочешь учиться.
	Shamlo - shamlonarod.ru 23 Jan 2006 4:53 PM
> Serg: Так что зря надеешься свою безграмотность нахаляву > ликвидировать. Заметь... то, что я хочу у тебя чему-то научиться - это твое личное внутреннее заблуждение. У меня и в мыслях ничего такого не было. > Закапывайся, если не хочешь учиться. Опять-таки возникает вопрос: учиться у кого? Если у тебя, то тогда сразу другой вопрос: кто ты такой, чтобы учить? Тем более меня :) Ты так уверенно примеряешь на себя роль учителя, что создается впечатление, что ты только вчера окончил педагогическое ПТУ.
	Serg 23 Jan 2006 5:20 PM
Я не примеряю, я других предупреждаю - бессовестный халявщик, 3,14здобол Shamlo появился. Мало того, что знания задаром получить хочет, так еще и обосрать тех, кто ему эти знания дает, норовит. Чисто как слон.
	Shamlo - shamlonarod.ru 23 Jan 2006 6:25 PM
2 Serg: Предупредил? Ну вот и ладушки! Свободен!
	Serg 23 Jan 2006 6:37 PM
Ты еще скажи - следующий! Лучше сядь перед зеркалом - там для тебя самый лучший со...беседник
	Shamlo - shamlonarod.ru 23 Jan 2006 7:21 PM
2 Serg: Нужно больше экспресии, а то как-то скучно :)
	Serg 26 Jan 2006 3:50 PM
А ты попробуй покричать хором вместе с отражением...очень экспрессивно будет выглядеть.