 |
 |
|
|
Место для Вашей рекламы!
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Предыдущие публикации:| 2006-01-23 | За горизонтом Vista Microsoft видит Вену | |
| 2006-02-03 | Vista прирастёт Sidebar’ом |
Обсуждение и комментарии |
 |
 | M&M's 19 Jan 2006 3:38 PM |
| Единственнае што не выпустила, так это Мистер Мускул для протирания полупрозрачных окошек | |
| | |
| M&M's 19 Jan 2006 3:41 PM |
| > Мы провели испытания надежности… и дополнительные испытания на прочность, что позволяет использовать это ПО в производственных установках Видимо имелось в виду, что коробки с ПО выдерживают до 2000 открываний-закрываний в день, обеспечивая возможность переустанавливать упавшее ПО до 2000 раз в день... На производственных установках | |
| | |
| Прохожий 19 Jan 2006 8:06 PM |
| Для M&M's А по существу есть что сказать? | |
| | |
| Shamlo - shamlo narod.ru19 Jan 2006 8:28 PM |
| По существу я могу сказать... Мне не нравится множественное присутствие слов "Foundation" в названиях технологий. Я усматриваю в этом связь с MFC, к которой у меня устойчивая неприязнь. | |
| | |
| Сергей, который мимо пробегал 20 Jan 2006 5:25 AM |
| Я тоже могу добавить по существу. В отличие от господина Шамло, ко мнению которого я испытываю глубочайшее уважение, ибо в большинстве случаев оно мне близко, меня не смущает наличие этого слова в названии. Как человек, видевший эти самые Foundation живьём, могу сказать, что ничего страшного в них нет. Наоборот, очень даже всё мило и правильно. Верным путём идут товарищи, чесслово. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 20 Jan 2006 9:00 AM |
| Видимо, необходимо сделать пояснение, почему у меня к MFC устойчивая неприязнь. Мне в ней не нравится ничем необоснованная фундаментальность, которая влечет за собой полную непереносимость. Обычные библиотеки классов или шаблонов (STL, например) в этом отношении лучше. Они не так навязчивы, их можно начать/прекратить использовать на любом этапе развития проекта. Соответственно, у меня есть подозрение, что все эти WCF и WWF будут также навязчивы. Однажды начав использовать их в каком-нибудь проекте, со временем нельзя будет от них отказаться в пользу какой-нибудь альтернативы. По всему коду проекта будет красной нитью проходить какая-нибудь сумашедшая идея. Например, WCF легко может навязать всему проекту идею о том, что любое движение данных должно происходить через упаковку их в формат XML. Т.е. для передачи другой программе одного жалкого байта, я должен буду упаковать его в какой-нибудь 4-килобайтный XML-пакет. Причем только ради того, чтобы навороченная WCF-инфрастуктура смогла правильно его переслать. А среди якобы достоинств подхода наверняка будут перечислены такие чисто абстрактные возможности как, например, способность любой WCF-программы обмениваться данными с любой другой WCF-программой. | |
| | |
| M&M's 20 Jan 2006 10:16 AM |
| При всем моем уважении к господам Прохожему, Шамло и пробегающему мимо Сергею, а также к господам Гейтсу, Баллмеру и Аллену, равно как и к господам разработчикам ключевых технологий Vista, проведших испытания своих инструментов в полевых, боевых и производственных условиях, я имею сказать по существу, что все это фигня, шитая белыми нитками; необоснованная эскалация сложности технологий, трудных для понимания теперь даже специалистам, и не дающая преимуществ в реализации; а следовательно, по теории катастроф, является чрезвычайно неустойчивой конструкцией, способной рухнуть в любой момент как технологическая система. Подводя итоги данного меморандума, можно с уверенностью сказать, что Майкрософт мастдай, надо бросать нах свои сертификаты MCP и переучиваться на Aякс. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 20 Jan 2006 11:39 AM |
| 2 M&M's: > бросать нах свои сертификаты MCP и переучиваться на Aякс. Аякс - свистелка для тинейджеров, использующих Gmail. MS весьма дельные вещи говорит. Жалко, что реализация, как всегда, будет неполной и неудобной. Уж чего-чего, а технологическое чутьё у Гейтса что надо! :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 20 Jan 2006 11:48 AM |
| > M&M's: необоснованная эскалация сложности технологий, трудных > для понимания теперь даже специалистам, и не дающая > преимуществ в реализации; Золотые слова! :) На самом деле, конечно, все немного сложнее и есть ряд нюансов, но в целом все именно так. Основной нюанс в том, что сложность этих технологий имеет глубоко внутреннюю природу и поэтому не сразу заметна. "Hello, world!" или простенький скрин-сейвер можно написать поразительно быстро. Только очень глубокое проникновение в недра технологий позволяет во всей полноте осознать их истинную сложность, практически непостижимую в полном объеме, и огромные, никому не нужные, возможности. После такого проникновения технологию хочется взять и с негодованием отбросить, но... как правило, бывает уже поздно. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 20 Jan 2006 12:02 PM |
| > Skull: Аякс - свистелка для тинейджеров, использующих Gmail. Не согласен. Аякс - это первый шаг в более менее правильном направлении. За время интернет-бума у людей просто крышу снесло в сторону тонкого клиента. Идея была буквально доведена до абсурда: у клиента любая задача должна решаться в браузере. И вот теперь индустрия постепенно себя лечит. Из браузера пока вылезти не удается, но уже приходит понимание того, что клиента можно бы сделать и потолще. | |
| | |
| Павел 20 Jan 2006 12:35 PM |
| 2 Skull: >Уж чего-чего, а технологическое чутьё у Гейтса что надо! :) Ну да, задним умом мы все сильны. Почти все (или скажем очень многое из популярного), что было сделано МС было срисовано с уже устоявшихся и популярных вещей. Ну хотя такие вещи, как дистрибутив на ДВД, третье колесико у мышки и помоему даже оптическую мышь таки изобрели в МСе. | |
| | |
| Прохожий 20 Jan 2006 12:48 PM |
| Для Павел В данном случае предыдущие достоинства МС не имеют никакого значения. Обсуждается другая тема. Для M&Ms и Shamlo А чем дальше, тем будет всё сложнее и сложнее. Для обычных рядовых программистов будет оставаться всё меньше и меньше места. Вникать глубоко пока ещё можно, но вряд ли так продлится долго. Ибо смысла нет вникать глубоко. Есть кирпичики или даже блоки, из которых можно чего-то построить. Значит надо строить из этих блооков. В дальнейшем и блоков не будет. Будут самообучающиеся системы. Тогда надобность в программистах вообще отпадёт. | |
| | |
| Chkaloff 20 Jan 2006 12:50 PM |
| 2 M&M's: >Подводя итоги данного меморандума, можно с уверенностью >сказать, что Майкрософт мастдай, надо бросать нах свои >сертификаты MCP и переучиваться на Aякс. Каккой такой аякс. Идите в дворники! Здоровая работа, на свежем воздухе. Никаких бесовских машин, типа компьютеров. Никаких непонятных технологий. Простой и понятный интерфейс. | |
| | |
| M&M's 20 Jan 2006 1:10 PM |
| 2 Прохожий: Есть блоки-кирпичики, а есть модульные стены для "умного дома", с внутренними компьютерными коммуникациями, оптикой, электроподогревом и проч. лабудой. Так вот, МСовские продукты напоминают скорее нафаршированные модульные стены. Надо ли говорить, что "умные дома" пользуются даже в Америке невысокой популярностью? Стоит бешеных денег, электроэнергии жрет как завод, а толку ненамного больше, чем от кирпичного дома с водяным отоплением. Поэтому большинство здравомыслящих пиплов предпочитают кирпич. То же и с майкрософтовской архитектурой. Ну наворотили, а каков КПД? Народ все сечет. Через пять-десять лет львиная доля всего ПО уйдет в онлайн, и МС останутся у разбитого корыта, потому как существуют гораздо более простые и эффективные способы построить ПО, чем МСовские перемудреные заморочки. | |
| | |
| M&M's 20 Jan 2006 1:16 PM |
| Вот они, прелести ИПО. МС даже перестроить свою деятельность как следует не может, потому как опасается падения своих акций, а это у них считай последний актив остался. Продавать-то уже нечего. | |
| | |
| M&M's 20 Jan 2006 1:23 PM |
| Даже дам прогноз: через 5-10 лет львиная доля предприятий перенесет онлайновый офис с локальной интрасети в веб, а интра останется только у самых крупных предприятий. Таким образом, количество хостинговых площадок сильно сократится, и МС даже на IS не заработает на хлеб с маслом. | |
| | |
| Прохожий 20 Jan 2006 1:29 PM |
| Для M&M's То же и с майкрософтовской архитектурой. Ну наворотили, а каков КПД? Народ все сечет. Через пять-десять лет львиная доля всего ПО уйдет в онлайн, и МС останутся у разбитого корыта, потому как существуют гораздо более простые и эффективные способы построить ПО, чем МСовские перемудреные заморочки. --- Мне всё-таки кажется, что технологии от МС как раз и направлены на онлайн. Веб-сервисы, протоклы передач данных стандартизированные и т.п. Разве это не онлайн? Если нет, тогда что в вашем понимании направлено на онлайн? | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 20 Jan 2006 1:52 PM |
| > Прохожий: Значит надо строить из этих блооков. Из блоков просто строить проще. И не более того. Но зато цена, которую неявно платит строитель, такова, что он может построить только то, для строительства чего были предназначены блоки. Согласись, что из большой кучи разных автомобильных запчастей можно построить такой расчудесный автомобиль, что он сможет удовлетворить практически любого автомобилиста. Но зато нельзя построить ни самолет, ни корабль - там требуются принципиально иные детали. Если на минутку выключить маркетинговую машину и дать заказчикам вздохнуть свободно, то они очень быстро поймут, что им вовсе не нужен никакой автомобиль, а нужен как раз самолет или корабль. Далее... практика показывает, что из блоков может строить каждый дурак, поэтому конкуренция на рынке строителей из блоков очень велика, а значит цена и скорость постройки играют наиважнейшую роль. Это единственная причина, по которой строителям требуются все большие и большие универсальные блоки, а свободы у них остается все меньше и меньше. Жалко их... чисто по человечески. Творческую профессию променяли на банальное ремесло. > Будут самообучающиеся системы. Тогда надобность в > программистах вообще отпадёт. Ну-ка, ну-ка... об этом поподробнее. Это навеяно каким-то утопическим фильмом про будущее или кто-то уже реально такое обещает? Что значит "надобность отпадёт"? А кто будет разрабатывать и поддерживать эти "самообучающиеся системы"? | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 20 Jan 2006 2:06 PM |
| > Прохожий: Мне всё-таки кажется, что технологии от МС как раз и > направлены на онлайн. Веб-сервисы, протоклы передач данных > стандартизированные и т.п. Насколько широко они стандартизированы? В рамках IE? Так это не стандарт. Продукты одной компании должны быть совместимы друг с другом в любом случае - их так даже разрабатывать проще. Стандарт - это нечто такое, что существует в интересах потребителя, а производитель часто вынужден поддерживать его в ущерб себе. | |
| | |
| Прохожий 20 Jan 2006 3:46 PM |
| Для Shamlo Жалко их... чисто по человечески. Творческую профессию променяли на банальное ремесло. --- Ну дык а что ж делать, если в мире дефицит высококвалифицированных да и просто квалифицированных программистов. Обучать? Дорого и долго. Вот технологии крупноблочные и приходят на помощь. Кроме всего прочего в необозримом с первого взгляда море программ и программок можно достаточно четко выделить некоторые классы ПО (типа СУБД, текстовых редакторов, системных утилиток, ERP-систем, CRM-систем и т.п.). Мало того, на некоторые классы ПО уже и стандарты есть. Так почему такое ПО в будущем не строить с помощью блоков? По-моему, всё вполне разумно. Насколько широко они стандартизированы? В рамках IE? Так это не стандарт. Продукты одной компании должны быть совместимы друг с другом в любом случае - их так даже разрабатывать проще. Стандарт - это нечто такое, что существует в интересах потребителя, а производитель часто вынужден поддерживать его в ущерб себе. --- Про NET, наверное, нет смылса говорить? Ибо .NET является открытым стандартом. Кроме MSовской реализации уже и Open Source есть (правда, убогонькая, но это вопрос времени и наличия спонсоров). | |
| | |
| Прохожий 20 Jan 2006 3:59 PM |
| Кстати, если говорить о широте стандартизации в смысле количества пользователей, то у MS самая широкая реализация стандартов :-) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 20 Jan 2006 7:06 PM |
| > Прохожий: Так почему такое ПО в будущем не строить с помощью > блоков? По-моему, всё вполне разумно. Строить такое ПО из блоков очень даже можно, но есть некоторые финансовые нюансы, которые неизбежно разрушают радужную утопическую картину. Заказчик у такого ПО в основном корпоративный, который вполне может забашлять за ПО нормальное бабло. Естественно, не хочется давать ему в руки инструмент, при помощи которого он сможет все сделать сам. Совсем без блоков тоже не получается. Заказчик хочет получить ПО максимально быстро, и на рынке всегда найдется тот, кто предложит ему быстро и из блоков. Из-за этого всем разработчикам приходится ориентироваться на блоки. А чтобы иметь возможность качать деньги регулярно, был придумал замечательный выход. Заказчикам постоянно внушают то, что им обязательно нужны новые блоки. Придумывают какие-то новые форматы и протоколы, которые старыми блоками не поддерживаются. При этом все преимущества концепции блоков теряются, и остаются лишь недостатки. > Про NET, наверное, нет смылса говорить? Ибо .NET является > открытым стандартом. Насчет .NET у меня смешанные чувства. Вроде бы пока все здорово, но MS способна в перспективе засрать практически любую светлую идею. Я предпочитаю воспринимать .NET просто как концепцию отдельную от MS, а MS.NET как одну из ее реализаций. Если быстро появится множество реализаций, и MS перестанет играть ведущую роль, то у концепции в целом наверное даже будет будущее. | |
| | |
| M&M's 20 Jan 2006 9:02 PM |
| 2 Прохожий: > Если нет, тогда что в вашем понимании направлено на онлайн? Ну что тут непонятного, вот загружаешь сайт, на нем функционал, и с этим функционалом делаешь что хочешь. Все данные хранятся на их сервере. Скажете, что не будете хранить на стороннем сервере весь свой корпоративный бэкофис и документацию? Конечно скажете. А на стороннем почтовом сервере храните всю свою деловую переписку с цифрами? Храните. И как-то не очень беспокоитесь, правда? Забыли уже, что сторонний сервер. Привыкли. Так и к хранению всего своего бэкофиса на гугловских, например, серверах, привыкнете. Идиосинкразия пройдет - даже сами не заметите. | |
| | |
| DemonZLa 21 Jan 2006 1:42 AM |
| Мда... .NET хм... посмотрим... и вправду много чего було зосрано компанией микрософт ради банальной прибыли.... не первое и видать не последнее... а кстати .NET опенсорсного в полном функционале и небудит никогда ибо все рычаги у МС... захочет и налево повернёт и начинай всё с начала.... опенсорсники такой хрени не любят и в миг проект свернут.... | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 21 Jan 2006 9:57 AM |
| > DemonZLa: опенсорсники такой хрени не любят и в миг проект свернут.... Лучше форк, чем просто свернуть. Зависеть, наверное, будет от спонсоров. | |
| | |
| злой 23 Jan 2006 10:51 AM |
| По моему, все эти стандартизации MS своих продуктов полная брехня, чисто маркетинговый шаг. А то наезжают на них, что мол монополия и все закрыто и они тут же вспоминают, например mono. А то, что mono это по сути ничто, по сравнению с .NEt и Java, до этого всем нет дела. Почему с "открытыми" стандартами MS так происходит, не знаю, я в этом не особо разбираюсь. Вот SUN молодцы, открыли Java, причем с умом, не полностью и что мы видим, тысячи бесплатных/платных библиотек и фреймворков, десятки IDE и серверов приложений, миллионы разработчиков. Вот как надо открывать :) | |
| | |
| Сергей, который мимо пробегал 23 Jan 2006 12:49 PM |
| А по-моему не брехня. И по-моему же не проблема Microsoft в том, что mono такая убогая. MS предложила стандарт, предложила язык, среду и даже выпустила часть своих исходников .NET в свободное плавание. Чего ещё надо? А вот наличие множества сторонних библиотек в Джава говорит скорее против этой технологии, чем за неё. Это значит, что в базовой поставке нет того, что нужно программистам, и они вынуждены сами дописывать что-то там. В .NET сложно найти что-то, для чего пришлось бы писать свои компоненты. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 23 Jan 2006 1:17 PM |
| > СКМП: В .NET сложно найти что-то, для чего пришлось бы писать > свои компоненты. А откуда тогда все эти наборы визуальных компонент под .NET? Их ничуть не меньше, чем под COM. Наверное, даже больше... | |
| | |
| злой 23 Jan 2006 1:22 PM |
| 2Сергей, который мимо пробегал >>А по-моему не брехня. И по-моему же не проблема Microsoft в том, что mono такая убогая. MS предложила стандарт, предложила язык, среду и даже выпустила часть своих исходников .NET в свободное плавание. Чего ещё надо? Вот и я спрашиваю, чего еще надо? Почему не хотят кушать? Чего то боятся. Вот только чего я не знаю. >>А вот наличие множества сторонних библиотек в Джава говорит скорее против этой технологии, чем за неё. Это значит, что в базовой поставке нет того, что нужно программистам, и они вынуждены сами дописывать что-то там. В корне неверная мысь. Абсалютная неправда. >>В .NET сложно найти что-то, для чего пришлось бы писать свои компоненты. Вот она, типичная фраза виндоуз программеров :)) Кто-то очень умный сказал "Все познается в сравнении". Вам, виндузоидам, несчем сравнивать, потому так и говорите, что мол всего хватает, Что суют, то и кушаете, т.к. больше кушать нечего. Кроме винды и VC в глаза ничего не видели. | |
| | |
| Tolik 23 Jan 2006 2:20 PM |
| 2 злой >Вам, виндузоидам, несчем сравнивать, потому так >и говорите, что мол всего хватает О, люблю я это дело. Щас будем о типичной квалификации критиканов ... Расскажи, чего не хватает? Конкретно. | |
| | |
| Мишутка 23 Jan 2006 2:41 PM |
| 2Tolik Расскажи, чего не хватает? Конкретно. == поучи жабу, хотя бы годик и сам поймешь, на сколько .нет убогий. А так, вам виндузоидам со своим узким, заклининым только на винду кругозором этого не понять. Я вот прешел на жабу, не нарадуюсь. | |
| | |
| Злой 23 Jan 2006 2:43 PM |
| 2 Tolik >>Расскажи, чего не хватает? Конкретно. мне вот в .net IDEA не хватает. | |
| | |
| Сергей, который мимо пробегал 23 Jan 2006 4:06 PM |
| Для Злого. Я очень не люблю, когда меня называют идиотом люди, у которых нет на это никакого права. Цитирую себя: >>В .NET сложно найти что-то, для чего пришлось бы писать свои компоненты. Цитирую Вас: Вот она, типичная фраза виндоуз программеров :)) Кто-то очень умный сказал "Все познается в сравнении". Вам, виндузоидам, несчем сравнивать, потому так и говорите, что мол всего хватает, Что суют, то и кушаете, т.к. больше кушать нечего. Кроме винды и VC в глаза ничего не видели. А теперь для особо одарённых цитирую себя с пояснениями: В .NET сложно найти что-то, для чего пришлось бы писать свои компоненты, в том смысле, что мне нет нужды дописывать что-то или искать сторонние библиотеки только для того, чтобы закрыть какой-либо функционал. Теперь понятно? Хорошо, а теперь продолжим. Мой третий (после 1С:Предприятие и VS) инструмент NetBeans 5.0 на Джаве СДК 5.0R6, так что кое-какое представление о том, что может Джава, а чего не умеет я имею. В другой раз, сударь, попробуйте быть чуть терпимее и внятнее. Договорились? | |
| | |
| Сергей, который мимо пробегал 23 Jan 2006 4:12 PM |
| Для Mишутки специально привожу ссылку на мою любимую с некоторых пор статью по поводу ограниченного кругозора. Крайне рекомендую прочесть: http://russian.joelonsoftware.com/Articles/Biculturalism.ht ml Там не совсем в тему, но заставляет посмотреть на отношения что-то ВС что-то-другое с интересной точки зрения. | |
| | |
| Геморрой 23 Jan 2006 4:16 PM |
| МС гонит технологии по нарамтающей. Юзерам по барабану, на чем склепано их юзверское поделие. А вот тем, кто это поделие клепает очень даже нет. В итоге не "дожав" очередную технологию от МС вынуждены кидаться на следующий "фундаментальный" прорыв. Примеров - все бубенчики от МС. DDE, OLE, OLE2, ACTIVEX, COM, COM+,.. Опять же почему одна технология может иметь не одно наименование? И тут здрасьте, все побоку, .NET и CLR это наше все. Юзера только Офис 2000 переварили, ХР мимо пролетает, 2003 начинаем натягивать на компанию - оба на, очередной на подходе со своими мегафичами. А по лицензии обновляться надо регулярно! VISTA еще не вышла, а уже VIENA на рекламных щитах, вся такая супер-пупер-ыбанупер мегафичастая на "принципиально ином подходе". Простите, а на подходе к чему, опять гуй переписали? и CLR2 родили? . Опережающая гонка технологий не дает возможности их переварить. Дристунец с заворотом кишок выходит. | |
| | |
| Злой 23 Jan 2006 6:13 PM |
| 2Геморрой правильно, у MS всегда революция, а хотелось бы эволюцию, как у SUN с Java. 2Сергей, который мимо пробегал >>..только для того, чтобы закрыть какой-либо функционал. что значит "закрыть функционал"? | |
| | |
| Tolik 24 Jan 2006 7:00 AM |
| >поучи жабу, хотя бы годик и сам поймешь, на сколько .нет >убогий. Т.е. месье не хватает жабы под Windows ? Ай, я-яй, какой необразованный мальчик. Ладно, пес с ней с жабой, а расскажи, насколько .NET убогий ? Что-нибудь конкретное можно из убожества в студию? Типа вот этого нет и они не знают, что есть и еще вот этого нету - и опять убогие не в курсе ... | |
| | |
| Tolik 24 Jan 2006 7:09 AM |
| 2 Геморрой >МС гонит технологии по нарамтающей. Опс ... То ничего не создают, то гонят по нарастающей ... Так гонят или не гонят ? >В итоге не "дожав" очередную технологию от МС вынуждены >кидаться на следующий "фундаментальный" прорыв. Примеров - все >бубенчики от МС. DDE, OLE, OLE2, ACTIVEX, COM, COM+,.. COM благополучно просуществовал 15 лет и никто его сейчас тоже не отменяет, еще лет 5-10 проживет. Это мало для ИТ-технологии? А сколько не мало? Жаба, вон, помоложе будет в HTML за это время примочек добавилось, мягко скажем, не менее ... >Юзера только Офис 2000 переварили, ХР мимо пролетает, 2003 >начинаем натягивать на компанию - оба на, очередной на подходе >со своими мегафичами. А по лицензии обновляться надо >регулярно! Зачем натягивать, если не надо? По какой лицензии надо регулярно обновляться? Можно цитату? >Опережающая гонка технологий не дает возможности их >переварить. Дристунец с заворотом кишок выходит. Прими смекту. Вообще какая-то странная отрасль. То Apple за последние несколько лет 2-й раз аппаратную платформу меняет, то Линукс какой напишут, то жабу. Оракл, бездельники уже 10-ю версию СУБД сделали, ИБМ - 8-ю ... Нет, чтобы всем на фортране телетайпы программировать | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 24 Jan 2006 9:47 AM |
| 2 Tolik: Скажите, у вас есть данные о популярных приложениях, созданных в .NET? СтОит ли тратить своё время на изучение .NET для практического применения? Поверьте, я не подкалываю, но дома лежит книжка, подаренная PTO по .NET и я даже не знаю, нужно ли её штудировать. | |
| | |
| Волонтер 24 Jan 2006 10:30 AM |
| 2 Skull: На .Net интерфейс программы писать одно удовольствие. Но программа на .Net при общении с устройством через COM-порт на скорости 19200 начинала жутко тормозить, пришлось часть работы с девайсом на старом добром WinAPI писать. А для взаимодействия с .NET пришлось использовать COM-объекты. Вот такая продвинутая технология :) | |
| | |
| anonymous 24 Jan 2006 3:37 PM |
| 2 Skull > СтОит ли тратить своё время на изучение .NET для практического применения? Я сам почти год пишу на net1.1. Первые полгода чувствовал себя дураком. Сейчас же всё пучком, одно только напрягает - начальник ИТ приволок net2.0 и я опасаюсь за следующие пол года. А там глядишь 3.0 поспеет, очередная революция. Была б моя воля писал бы на жабе или ещё на чём, что устаканилось уже. | |
| | |
| Геморрой 24 Jan 2006 5:51 PM |
| 2(Tolik) 1. Где утверждение, что ничего не создают? Но вообще-то правильно подмечена неувязочка. Перефразирую: "внедряют" новые технологии по нарастающей. 2. Мало-не мало критерия действительно нет. Только чем сложнее технология, тем больше времени на ее доводку и освоение надо. Цепочка же технологий от МС развивается именно скачками. Пример - пресловутые DDE-OLE-COM-ActiveX. Исходно заимствованная из никсов идея DDE в стартовой инкарнации в силу ограничений многозадачности/многопоточности в Вымени 3.х не решила декларируемых задач. Вылезло OLE/OLE2, причем OLE от DDE отличалось весьма и весьма, а 2-я его инкарнация вместо правки траблов явилось по сути новой реализацией. В итоге в файлопомойке уже 3 технологии межзадачного обмена. Затем опять тупик. Видимо, довести до ума оказалось невозможно, явили миру COM. Но опять не додумали, появился COM+ он же ActiveX. Вся засада оказалась в том, что каждая последующая приблуда, решая вроде бы те же задачи, базировалась на иных принципах. И учить матчасть приходилось заново с 0. В конце концов круче ActiveX уже ничего нахомутать не смогли и родили .NET. В итоге честное и чистое .NET приложение начинает тормозить с опережением при росте сложности. Т. е. происходит то же, что и с Java. Рост тормозов меньше только за счет глубокой интеграции в ось. 3. Корпоративная лицензия по подписке. Пришлось последовательно апгрейдиться с офиса на офис, при этом оставаясь на 2000. Чем сложнее софт, тем дольше он "дожимается". Пока пропустили ХР. 4. "Революционные" скачки уже надоели, не перевариваются. 5. Указанные примеры как раз с эволюционным развитием связаны, тот же Эппл бьет в грудь, что все как было, так и осталось, ни прог, ни юзер даже не заметят разницы. Так что мимо. | |
| | |
| ржунимагу 24 Jan 2006 6:50 PM |
| >COM+ он же ActiveX Зачот, адназначна | |
| | |
| Tolik 25 Jan 2006 6:29 AM |
| 2 геморрой 2. твоя трактовка истории COM забавна, но к фактическим технологиям отношение имеет слегка надуманное. А вообще - ничего странное - обычная смена технологий. Возьми любую другую технологию, которой 15 лет и посмотри историю 3. Корпоративная лицензия по подписке ПОЗВОЛЯЕТ тебе использовать новые версии, но не ЗАСТАВЛЯЕТ этого делать. RTFM. Используй по ней хоть Office95 4. А что делать, индустрия такая 5. Да, да и MS бъет себя в грудь, что юзер не заметит. Типа и эппловые программеру не заметили смены процессора второй раз (ассемблерные вставки, оптимизация ку-ку) и смены ядра ОС полностью ... | |
| | |
| Волонтер 25 Jan 2006 9:27 AM |
| 2 Tolik: > Типа и эппловые программеру не заметили смены процессора второй раз (ассемблерные вставки, оптимизация ку-ку) Когда Толик последний раз на ASM'е писал? Волонтер в 1999 году :) А оптимизацией компилятор у нормальных людей занимается. | |
| | |
| Tolik 25 Jan 2006 9:32 AM |
| Толик писал на ассемблере еще раньше. Но ему сдается. Что всё-же смена процессора и ядра ОС доставит программистам никак не меньше развлечений, чем эволюция COM Программисты, к тому же разные бывают, некоторые драйверы программируют | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 25 Jan 2006 9:52 AM |
| 2 anonymous, Волонтер: Кроме всеобъемлющей библиотеки классов есть что вкусное? | |
| | |
| Tolik 25 Jan 2006 11:03 AM |
| :-))) Наверно всё зависит от того, что есть для тебя "вкусное" Вообще сейчас библиотеки и есть основной критерий. Выбирать инструмент по способу написания операторных скобок - странная идея, а в остальном по большому счету все они (языки программирования) похожи | |
| | |
| Павел 25 Jan 2006 11:17 AM |
| 2 Shamlo: >Ну-ка, ну-ка... об этом поподробнее. Это навеяно каким-то >утопическим фильмом про будущее или кто-то уже реально такое >обещает? Что значит "надобность отпадёт"? А кто будет >разрабатывать и поддерживать эти "самообучающиеся системы"? Как кто, "самообучающиеся системы" конечно, предназначенные для разработки и поддержки других "самообучающихся систем" | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 25 Jan 2006 1:07 PM |
| > Павел: Как кто, "самообучающиеся системы" конечно, > предназначенные для разработки и поддержки других > "самообучающихся систем" А их кто будет разрабатывать? :) Или в какой-то момент змея все-таки съест свой хвост? :) | |
| | |
| Волонтер 25 Jan 2006 2:09 PM |
| 2 Skull: > Кроме всеобъемлющей библиотеки классов есть что вкусное? Автоматическая уборка мусора. Т.е., когда пишешь типа: f(new g(x)) особо мозги напрягать не приходится. Минусы: - тормознутость, минимум P-IV 3ГГц и памяти 512 M для нормальной работы надо. - уже имеем три версии Framework: 1.0, 1.1, 2.0. Они между собой "немного" несовместимы. | |
| | |
| Zzz.. 25 Jan 2006 7:03 PM |
| 2Злой: "яволюция" заключается в затягивании в стандартную библиотеку того, что валяется (валялось) на jakarta.apache.org :) И оно понятно почему - коммунити дорвалось до девелопмента. 2Skull: количество разработок на .net переросло числом количество на яве. Тут была статья на эту тему... | |
| | |
| RIK 26 Jan 2006 3:44 AM |
| 2 Волонтер >минимум P-IV 3ГГц и памяти 512 M для нормальной работы надо. У нас 200МГц АРМ вполне справляется - все шевелится очень весело. WinCE 5.0, почти весь софт написан на C#. | |
| | |
| Геморрой 26 Jan 2006 2:14 PM |
| 2 Tolik Трактовка технологий сделана по руководствам по оным технологиям от МС Пресс и личного опыта. Согласен, что забавно выглядит, да и нужно было % этак 10 от возможностей, вот только именно эти 10% и революционно менялись каждый раз. Геморно. . Правильно, пользовать могу что хочу. Но вот незадача, покупать "апгрейды" обязан по мере выхода. Вот такой план лицензирования для "экономии" средств. Должен признать для чистоты, на круг все-таки дешевле выходит. Но ненамного. . К сожалению, индустрия торговцев сепульками в коробках действительно такая. Революция каждый раз с обрубанием эволюции. А то не купят. . МС как раз кричит, что юзер уписается от счастья при виде нового революционного интерфеса. . 2 ржунимагу Естественно зачет. Зря что ли рекламную ботву от МС слушал. "дальнейшее развитие технологии СОМ/СОМ+ получает новое, революционное наименование ActiveX". Опять же вынужден признать, что АПИ впервые поменялся несильно несмотря на "революцию". | |
| | |
| Tolik 26 Jan 2006 5:37 PM |
| :-))) В каком руководстве от MS аписано "COM+ он же ActiveX." ? В печь его (с) пр. Преображенский Только сдается мне - не читал ты тех руководств, иначе бы такой чуши не снес. > покупать "апгрейды" обязан по мере выхода. Бред. Где это написано? Это всё твои домыслы. Или это ты об аренде ПО ? Так там и цены другие и опять же - аренда дает право на последнюю версибю - но не заставляет - все младшие можно использовать. Кончай домыслы, давай цитаты из лицензионного соглашения >МС как раз кричит, что юзер уписается от счастья при виде >нового революционного интерфеса. Ну, если правда уписается, то в чем проблема? | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 26 Jan 2006 6:05 PM |
| >> покупать "апгрейды" обязан по мере выхода. > Бред. Где это написано? > Это всё твои домыслы. Нет, на самом деле, там что-то нечисто с этими лицензиями. Вот у нашей конторы, например, есть подписка, которая регулярно проплачивается. Реально нужен только MSDN и Platform SDK. Собираем и компилируем до сих пор в шестерке. Тем не менее, они по этой подписке регулярно присылают нам все свое самое свежее барахло. Причем зачем-то на десятке разных языков. Неужели все это бесплатно? Или может есть какая-то другая подписка, где только нужное? | |
| | |
| Tolik 27 Jan 2006 6:03 AM |
| Вот ведь злодеи - денег не берут, шлют всё свежее Чего только эти русские не придумают, лишь бы мануалов не читать (с) Ну дык-ть сходи на сайт MSDN и посмотри варианты подписки. Минимальный и самый дешевый вообще ничего, кроме самой библиотеки не содержит. Подпишитесь на него - и ничего, кроме диска с Library получать не будете. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 27 Jan 2006 8:28 AM |
| > Tolik: Ну дык-ть сходи на сайт MSDN и посмотри варианты > подписки. Уговорил. Похоже у них и правда есть вариант подписки только на библиотеку и SDK. | |
| | |
| Zzz... 27 Jan 2006 1:05 PM |
| 2Shamlo: SDK можно скаать и так. MSDN в интернете. Можно и не подписываться. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 27 Jan 2006 3:09 PM |
| > Zzz...: SDK можно скаать и так. MSDN в интернете. Можно и не > подписываться. В принципе, я согласен. На мой взгляд, покупать ПО - это вообще какая-то дикость. Но в больших компаниях почему-то так принято. | |
| | |
| ржунимагу 27 Jan 2006 4:05 PM |
| >какая-то дикость. Но в больших компаниях почему-то так принято. Вот поэтому они и стали большими, эти компании. Потому что для них это - не дикость. | |
| | |
| Wintermute - devnul.ru 27 Jan 2006 4:32 PM |
| 2 Shamlo: "Нет, на самом деле, там что-то нечисто с этими лицензиями" Все чисто, наша контора на OSL сидит (Win, Office). Первые два года я ругался, но потом, когда на третий мы подсчитывали, стоит ли продолжать играть в подписку, там такая была экономия, что я даже ругаться перестал. Очень жду, когда (если) MS введет подписку для простых смертных. 2 All: Хе-хе... Готовьтесь, сейчас начнется :) | |
| | |
| Волонтер 27 Jan 2006 5:43 PM |
| 2 Rik: > У нас 200МГц АРМ вполне справляется На АРМ 9 не удивительно, но если мне память не изменяет, им без году неделя. 2 Wintermute: > Очень жду, когда (если) MS введет подписку для простых смертных. Да, в скромности Вам не откажешь :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 27 Jan 2006 6:25 PM |
| > Вот поэтому они и стали большими, эти компании. Потому что для > них это - не дикость. Ну, во-первых, они стали большими не поэтому. А, во-вторых, не факт, что большая компания - это хорошо. | |
| | |
| ржунимагу 27 Jan 2006 10:28 PM |
| >большая компания - это хорошо Она потому и большая, что хорошо кушала. А хорошо кушала, потому что хорошо себя вела. Хотя, наверное, с точки зрения каши - это плохо. p.s. Ладно бы там прогнившие буржуи двигали идеи по разрыву цепочки труд-вознаграждение, но когда такое несут жители СССР, имевшие щастье наблюдать результаты таких экспериментов в природе... Или дорогой Сэр только проектировался в эти времена? | |
| | |
| Zzz.... 28 Jan 2006 2:01 AM |
| 2Shamlo: "В принципе, я согласен. На мой взгляд, покупать ПО - это вообще какая-то дикость. Но в больших компаниях почему-то так принято. " Совершенно верно. Нехрен этим программистам платить зарплату. Пусть "just for fun" кодят. А у тех кто получил - отобрать. Начнем с вас. Когда вы сдаете свою зарплату голодающим детям .... эээ... Кении?! | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 28 Jan 2006 12:29 PM |
| > Она потому и большая, что хорошо кушала. А хорошо кушала, > потому что хорошо себя вела. Хотя, наверное, с точки зрения > каши - это плохо. Вовсе не факт. Может быть пришел добрый дядя инвестор и вложил в компанию сразу 10 миллиардов. Компания еще даже на прибыль не вышла, но она уже большая. Сейчас я в природе наблюдаю следующее. У меня есть знакомый предприниматель, который регулярно берет у меня деньги под 10% в месяц (не в год, а именно в месяц). Причем за счет увеличения оборотных средств получает несколько больший прирост прибыли, так что у него тоже есть свой интерес. Я думаю, что можно с уверенностью сказать, что ни одна большая компания не может похвастаться такой нормой прибыли. Большие компании не так мобильны и не способны быстро и эффективно адаптироваться под постоянно меняющуюся рыночную ситуацию. Отчасти они могут на нее как-то влиять, но, во-первых, не со 100%-ным успехом, а, во-вторых, это требует больших расходов. Есть определенные направления, где маленькая компания просто не справится. Например, проектирование новых процессоров. Там сотни инженеров должны годами ломать голову на тем, чтобы разработать новую архитектуру и технологию ее серийного производства. Причем каждому из них надо все это время платить зарплату. Компания, занимающаяся процессорами, просто обязана быть очень инертной, а, как известно, мера инертности - это масса. > Ладно бы там прогнившие буржуи двигали идеи по разрыву цепочки > труд-вознаграждение, но когда такое несут жители СССР, имевшие > щастье наблюдать результаты таких экспериментов в природе... А кто говорит о разрыве цепочки труд-вознаграждение? Это как раз очень правильная цепочка. Но ее почему-то нет в индустрии коробочного ПО. Там есть цепочка копирование-вознаграждение. Именно ее и хотелось бы разорвать. А то сейчас основная часть того бабла, которое платит покупатель ПО, распределяется не среди программистов, а среди тех, кто их нанимает. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 28 Jan 2006 1:08 PM |
| > Zzz...: Совершенно верно. Нехрен этим программистам платить > зарплату. Пусть "just for fun" кодят. А у тех кто получил - > отобрать. Начнем с вас. Когда вы сдаете свою зарплату > голодающим детям .... эээ... Кении?! Современный мир устроен очень причудливо. Де-юре человек наделен достаточно высоким уровнем свободы, но де-факто этот уровень много ниже. Например, если ставить данный вопрос как бы в вакууме, абстрагируясь от всего остального, то мне действительно не понятно, зачем программистам платят зарплату. На мой взгляд, писать новые программы настолько интересно, что можно было бы не только зарплату программистам не платить, но еще даже и плату с них взимать. Само собой, пришлось бы обеспечивать их едой и ночлегом, а то много программ они написать не успеют. Однако если вернуться в реальность, то, кроме проблем еды и ночлега, существуют еще жены, дети, родители-пенсионеры, а также коммунальные платежи за свет, воду и телефон. Если самим программистам достаточно одной пары джинсов и свитера на пять лет, то их женам и детям зачем-то нужно море разнообразной одежды (особенно детям-девочкам). Кроме того, женам нужны всякие стиральные и посудомоечные машины, встраиваемые в современную кухонную мебель, которая сама по себе стоит под сто тысяч. Детям же нужны какие-то игрушки, а тем, кто постарше, требуется просто море... нет даже не море, а океан школьных принадлежностей. Можно, конечно, от всего этого отказаться, но тогда получится та самая Кения. Так что даже если у меня достаточно внутренней мотивации на то, чтобы писать программы "just for fun", то все равно ни у кого не получится нанять меня на таких условиях в силу непреодолимых обстоятельств, диктуемых современным уровнем развития цивилизации. | |
| | |
| Barklett 29 Jan 2006 3:28 AM |
| Shamlo, вам не надоело абстрактные простыни катать? :) | |
| | |
| Zzz.... 29 Jan 2006 8:03 AM |
| "Однако если вернуться в реальность, то, кроме проблем еды и ночлега, существуют еще жены" ага. Как себе - так бесплатно. А как про себя - так сразу жена, дети и ночлег. Ну и покушать... Это лицемерие. Лучше уж тогда прикинуться верующим. Как Столлман. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 29 Jan 2006 11:19 AM |
| > Shamlo, вам не надоело абстрактные простыни катать? :) Нет! :) > Ага. Как себе - так бесплатно. А как про себя - так сразу > жена, дети и ночлег. Ну и покушать... Это лицемерие. Лучше уж > тогда прикинуться верующим. Как Столлман. Отнюдь. Я вовсе не хочу, чтобы все ПО было для меня бесплатным. Бесплатным должно быть только то ПО, разработка которого уже кем-то оплачена. Само собой, что любая работа должна быть оплачена. Однако либо оплачиваться должна работа по разработке ПО. Это одна цена. Либо работа по его записи на носитель и упаковке в коробку. Это совсем другая цена. Причем в первом случае разработчик имеет возможность не потерять контакта с покупателем, который в любой момент может заказать разработку новых функций. Естественно, за отдельную плату, так как это потребует дополнительной работы. Первый путь наиболее предпочтителен как для программистов так и для заказчиков. Он плох только для тех, кто занимается продажей коробок. Со временем такие посредники исчезнут как класс. Это вопрос не из категории "если", а из категории "когда". Проблема в том, что продавцы копий в коробках сильно упрощают себе задачу тем, что более менее равномерно делят стоимость разработки ПО на всех своих покупателей. Такое допустимо только в индустрии развлечений (игры, кино и т.д.), но никак не в бизнес секторе. Именно из-за этой равномерности большинство заказчиков имеют основания быть недовольными. Они, во-первых, вынуждены платить за те функции ПО, которые сами не используют. А, во-вторых, видят, как другие заказчики используют ПО на все 100%, но платят почти столько же. Т.е. фактически они видят, как другие используют то, за что отчасти заплатили они сами. Конечно, существует разделение на версии (Lite, Standard и Pro), но оно не меняет расклада. Pro-версия несколько дороже, однако и продается их намного меньше, чем остальных. Следовательно, большую часть разработки все равно оплачивают те заказчики, которые используют 10% от возможностей ПО. Такой перекос не может сохранятся в системе сам собой, без поддержки со стороны внешних сил, на протяжении долгого времени. Это очевидно. В общем, индустрия коробочного ПО - это система, которая очень нестабильна. Для ее распада достаточно всего лишь одного принципиального заказчика, который в своем праведном гневе не ограничится простым переходом на открытое ПО, а еще и подаст в суд на компанию, которая много лет брала с него деньги за не нужные ему функции, чтобы сделать эти функции дешевле для тех, кому они были нужны. Журналисты такого смельчака как следует пропиарят, поэтому суд он обязательно выиграет. Так будет создан прецедент, который откроет дорогу остальным. | |
| | |
| Zzz.... 29 Jan 2006 12:04 PM |
| "Однако либо оплачиваться должна работа по разработке ... Причем в первом случае разработчик имеет возможность не потерять контакта с покупателем, который в любой момент может заказать разработку новых функций. Естественно, за отдельную плату, так как это потребует дополнительной работы. " Нереально. Либо у вас слишком мало денег, чтобы заплатить за индивидуальную разработку. Либо вы слишком крупны - тогда есть собственный IT отдел, который делает необходимую работу. Стоимость покупного (прокатного) ПО тогда роли практически не играет, потому как основные деньги будет пожирать именно этот отдел. Простой пример: мой рабочий день стоит больше двухсот евро. Наша фирма тратит на сотрудника в месяц на "всё-провсё" около 5-6 тыс евро. Стоимость виндовс хр про для фирмы около 100 евро (оем, без vat). Соотвественно, стоимость системного ПО + программ для разработки равна примерно стоимости (для фирмы) моей рабочей недели. "Конечно, существует разделение на версии (Lite, Standard и Pro), но оно не меняет расклада" Невозможно выпускать ПО только с необходимым набором ф-ций, которые нужно только определенному заказчику (имеется ввиду коробочное ПО. заказное - там все по-другому). Всегда будут лишние или нехватающие функции. Хотите уникальности - делайте сами :) "В общем, индустрия коробочного ПО - это система, которая очень нестабильна. Для ее распада достаточно всего лишь одного принципиального заказчика, который в своем праведном гневе не ограничится простым переходом на открытое ПО, а еще и подаст в суд на компанию, которая много лет брала с него деньги за не нужные ему функции, чтобы сделать эти функции дешевле для тех, кому они были нужны" Такого не случится. Заказчик волен не покупать продукт :) Был, правда, случай, когда МС осудили за то, что виндовс была дороговата. Их обязали выплатить желающим 20 USD... "Так будет создан прецедент, который откроет дорогу остальным." Это будет означать конец современной экономики, потому как примеры ненужности некоторых ф-ций можно найти повсеместно не только в области ПО. Потому как это основа массового производства. Хотите индивидуальности - прийдется платить денег. И очень много денег. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 29 Jan 2006 12:59 PM |
| > Невозможно выпускать ПО только с необходимым набором ф-ций Об этом и речь. Индустрия коробочного ПО содержит в себе внутреннее противоречие, которое разрушит ее изнутри. Сейчас за счет притока новых пользователей удается поддерживать вызывающе низкий уровень цен, поэтому люди не сильно напрягаются по поводу лишних функций. Но когда-то это закончится, так как рано или поздно все платежеспособные люди планеты будут вовлечены в процесс покупки ПО. В этот момент цены придется сильно повысить, и сразу появятся сильно недовольные. > Это будет означать конец современной экономики, потому как > примеры ненужности некоторых ф-ций можно найти повсеместно не > только в области ПО. Потому как это основа массового > производства. Сектор разработки ПО отличается от других секторов экономики тем, что в нем начальные инвестиции в средства производства пренебрежимо малы. А значит, производство не обязательно должно быть массовым. Со временем останутся только IT-отделы внутри больших компаний. Также, наверное, останутся и небольшие компании, которые разрабатывают и поддерживают уникальный софт для конкретных заказчиков (внешняя форма IT-отдела). Продавцы коробок останутся в прошлом. Уже сейчас явно видно, что эта индустрия находится в предсмертной агонии. Основные акценты уже сместились с разработки на маркетинг, копирование и распространение. Разработку проводят где-нибудь в Индии внешние подрядчики, а сама компания в лучшем случае проверяет результат, а в худшем вообще только тиражирует. Это явно говорит о вторичной роли самого ПО в рамках всего процесса. | |
| | |
| Волонтер 29 Jan 2006 2:13 PM |
| 2 Shamlo: > Сейчас за счет притока новых пользователей удается поддерживать вызывающе низкий уровень цен, Этап пройден 7-8 лет назад. > Но когда-то это закончится, так как рано или поздно все платежеспособные люди планеты будут вовлечены в процесс покупки ПО. Пока Shamlo не купил лицензионный MS Office будем считать процесс не законченным, хотя я иного мнения. > Разработку проводят где-нибудь в Индии внешние подрядчики, а сама компания в лучшем случае проверяет результат, Эта тенденция наблюдается не только в ПО, например, электронику или в Корее, или в Китае производят. >Сектор разработки ПО отличается от других секторов экономики тем, что в нем начальные инвестиции в средства производства пренебрежимо малы. Shamlo считать умеет? По-моему нет. Мелкая софтверная контора - 2-3 человека (или Shamlo будет продавать программы "Hello, word"?) Работают на дому, но им надо зарплату платить. Первая прибыль через 2-3 года, если конкуренты не подсуетяться. Пивной кабак. Те же 2-3 человека + аренда помещения + ремонт. Прибыль - через 4-5 месяцев :) >На мой взгляд, писать новые программы настолько интересно, что можно было бы не только зарплату программистам не платить, но еще даже и плату с них взимать. Ничего, с возрастом это пройдет :) Shamlo когда собирается в колледж поступать? | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 29 Jan 2006 7:02 PM |
| > Пока Shamlo не купил лицензионный MS Office будем считать > процесс не законченным, хотя я иного мнения. Ошибочно ориентироваться на меня в этом вопросе. Мне МС Офис не нужен даже пиратский. Более того, на работе, где есть возможность поставить полный и лицензионный, у меня установлена лишь бесплатная читалочка doc-файлов. > Эта тенденция наблюдается не только в ПО, например, > электронику или в Корее, или в Китае производят. Для электроники это не страшно. В электронной промышленности этап производства равнозначен этапу компиляции и сборки дистрибутива при разработке ПО. Вот если бы ПО в Индии не разрабатывали, а только компилировали, то было бы совсем другое дело. > Мелкая софтверная контора - 2-3 человека. Работают на дому, но > им надо зарплату платить. Первая прибыль через 2-3 года, если > конкуренты не подсуетяться. Если контора мелкая, то она не может инвестировать в разработки, которые начнут продаваться через три года. Мелкие софтверные конторы работают с конкретными заказами. У них с самого начала есть финансирование и бюджет. Даже если они ничего разработать не смогут, то все финансовые последствия ложаться на плечи заказчика. Максимум того, что он сможет сделать, - это обанкротить контору и распродать компьютеры разработчиков. Бывшие ее сотрудники не будут проданы в рабство, лично они даже не будут заказчику ничего должны. Однако в обмен на такой риск заказчик получает очень выгодные условия. А мелкую контору из трех человек, работающих на дому, у которой нет конкретного заказа и финасирования, даже конторой назвать нельзя. Это просто три друга-шареварщика. > Пивной кабак. Те же 2-3 человека + аренда помещения + ремонт. > Прибыль - через 4-5 месяцев :) Это в Москве. А, например, в Нижнем Тагиле кабак вообще может на прибыль никогда не выйти. Софтверная же контора спокойно сможет там функционировать и приносить прибыль. > Ничего, с возрастом это пройдет :) > Shamlo когда собирается в колледж поступать? Да вот чего-то никак не проходит :) А в колледж я, наверное, вообще не буду поступать. | |
| | |
| Геморрой 30 Jan 2006 1:04 PM |
| Сорвалось, пардон . http://www.ixbt.com/editorial/fishday/fishday-7.shtml http://www.ixbt.com/editorial/fishday/fishday-8.shtml http://www.ixbt.com/editorial/fishday/fishday-12.shtml http://www.ixbt.com/editorial/fishday/fishday-13.shtml http://www.ixbt.com/editorial/fishday/fishday-5.shtml . Достаточно близко к моей позиции. Но изложено получше. . "Старый глюк лучше новых двух"(с)не мое | |
| | |
| Tolik 31 Jan 2006 7:46 AM |
| >Сектор разработки ПО отличается от других секторов экономики >тем, что в нем начальные инвестиции в средства производства >пренебрежимо малы Изззвините ... Кому интересны отдельно взятые инвестиции в средства производства? Интересуют всех полные инвестиции на производство. А вот тут всё немного не так. В анализе прибыльности производства используют не "начальные инвестиции в средства производства", а посотянные и переменные затраты на него. Так вот, производство ПО относится к отраслям с очень высокими постоянными затратами (переменные на единицу проданного товара довольно низки). (производство имеет высокий операционный левераж) Из основ экономики и финансов следует, что для такой отрасли крайне желательны высокие объемы продаж. И прибыльной будет фирма, продающая много копий (коробок). И эта фирма сможет снизить цену коробки - и продавать "избыточные" функции задешево. Банальный пример - кто возьмется за продажную стоимость MS Office разработать, скажем программу презентаций, содержащую "только нужные функции" ? Так что хоронить "коробочников" рановато. А низкие начальные инвестиции в средства производство - тоже вопрос двоякий. Для серьёзной разработки нужен серьёзный полигон, хотя бы для тестирования системы. Как разрабатывать СУБД для 32-процессорного сервера, не имея 32-процессорного сервера? А лучше - разных, разных архитектур и производиелей ... Да сотен несколько клиентов к ним, да разные конфигурации сети, да админов всё это содержать ... Хотя, если очередной текстовый редактор писать, да без usability-lab - тогда да, тогда низкие | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 31 Jan 2006 11:35 AM |
| > В анализе прибыльности производства используют не "начальные > инвестиции в средства производства", а посотянные и переменные > затраты на него. В анализе прибыльности может быть что угодно. Я тут исследованием рынка не занимаюсь. Я просто говорю о том, что, несмотря на все преимущества малых контор, большие конторы тоже иногда нужны, ибо в некоторых областях малая контора просто не сможет начать работу без больших стартовых инвестиций. > Банальный пример - кто возьмется за продажную стоимость MS > Office разработать, скажем программу презентаций, содержащую > "только нужные функции"? Если речь идет о презентациях такого качества, которые генерирует по шаблонам PowerPoint, то их три штуки за час может нарисовать на флеше любой дизайнер. В отдельной программе для презентаций просто нет необходимости. А если она еще и денег стоит, то тем более. Нужно просто позвонить дизайнеру и попросить его слабать эту презентацию между обедом и перекуром после обеда. Дизайнер уже и так получает зарплату, у него уже и так установлен флеш, поэтому дополнительных затрат не потребуется. > Так что хоронить "коробочников" рановато. Да пока никто их не хоронит. Хоронить будем тогда, когда они вообще все в Индию перенесут, и качество коробочного ПО упадет настолько, что оно будет вызывать не смешанные эмоции, а чистое отвращение. > А низкие начальные инвестиции в средства производство - тоже > вопрос двоякий. Для серьёзной разработки нужен серьёзный > полигон, хотя бы для тестирования системы. Это все при желании можно делать сразу у заказчика. Например, он может вообще не трогать старую систему, а новую разрабатывать с нуля, закупив для нее новое оборудование. На нем и тестировать. > А лучше - разных, разных архитектур и производиелей ... Да > сотен несколько клиентов к ним, да разные конфигурации сети, > да админов всё это содержать ... Конечно, усложнить можно любой процесс. В том числе и процесс разработки ПО. Можно, например, купить все возможные модели видеокарт, вставить каждую в отдельный компьютер и регулярно проверять свое ПО на совместимость со всем этим зоопарком, тратя время программистов на устранение проблем несовместимости. Весь этот зал с тестовыми компьютерами можно назвать умными словами "тестовый стенд" и включить в себестоимость ПО. Но зачем такие сложности? Ведь можно просто заранее обговорить с заказчиком аппаратную конфигурацию. Ведь заказчику надо только одно: чтобы просто все нормально работало. | |
| | |
| Tolik 31 Jan 2006 12:25 PM |
| Мда, ты в своём стиле ... Анализом не занимаюсь, но суждения выношу. Презентации заказать дизайнеру ... Какому дизайнеру, мне её к совещанию сделать надо, я там мысли свои излагаю, мне что и их дизайнеру пересказывать? Полигон у заказчика - это да, это сильно ... Сомневаюсь, правда, что заказчика найдешь. Я, как заказчик, пришел бы в недоумение. А при разработке коробочного софта - заказчика-то еще и нету. А инвестиции в средства производства уже есть. Качество коробочного софта при всех прочих - в среднем сильно выше, чем качество заказных поделий. Причем - чем более он тиражный и распространенный - тем выше качество. Наблюдение такое В общем - опять гонишь концепции о том, чего не знаешь. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 31 Jan 2006 2:16 PM |
| > Презентации заказать дизайнеру ... Какому дизайнеру, мне её к > совещанию сделать надо, я там мысли свои излагаю, мне что и их > дизайнеру пересказывать? Мысли в формате презентации на совещании? Извини, конечно, но мне кажется, что если мысли не могут быть связно изложены на совещании обычными словами и требуют дополнительной визуализации для простого поверхностного понимания, то либо мысли не достойны изложения, либо надо менять состав участников совещания. Презентация годится, например, для какой-нибудь выставки. Там нет особой возможности для диалога, а слушатели изначально находятся вне контекста и нужно быстро закачать им в мозг упрощенное представление о предмете разговора. Здесь визуализация, конечно, даст наилучший эффект. Я понимаю, что ты будешь с этим спорить. Твой основной аргумент будет такой, что во всем мире принято на совещаниях излагать свои мысли в формате презентаций. Желательно даже удаленно и через мобильный телефон... как в рекламе. На это я могу лишь с сожалением пожать плечами, сказав, что такая мировая практика как раз и привела к теперешней ситуации, когда высший менеджмент потихоньку вырождается. Планка выхода на руководящую должность стала очень низкой (излагать мысли в презентациях сможет и выпускник ПТУ), поэтому все, кто хоть как-то разбирался в вопросе, естественным образом продвинулись в руководители. Реальную же работу пришлось переложить на индусов, закончивших двухнедельные курсы за 100 рупий или прочитавших книгу "C++ за 21 день". > А при разработке коробочного софта - заказчика-то еще и нету. > А инвестиции в средства производства уже есть. Я рад, что ты наконец-то понял внутреннее противоречие, которое содержится в модели разработки софта для коробок. > Качество коробочного софта при всех прочих - в среднем сильно > выше, чем качество заказных поделий. Что значит "при всех прочих"? Что значит "качество коробочного софта"? У этих двух моделей вообще мало общего. А критерии качества различны в корне. Все равно, что сравнивать по одним и тем же критериям личного тренера и аэробику по телевизору. | |
| | |
| Tolik 31 Jan 2006 2:30 PM |
| >Мысли в формате презентации на совещании? Как ни странно - да Дальнейший бред по поводу вырождения менеджемента поскипан. К психиатру, однозначно | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 31 Jan 2006 2:50 PM |
| > К психиатру, однозначно Что-то как-то ты одинаково все время заканчиваешь, когда начинаешь со мной спорить. Может просто перестанешь? Спорь лучше с кем-нибудь еще :) | |
| | |
| Tolik 31 Jan 2006 3:06 PM |
| ну дыкть, ты каждый раз подтверждаешь диагноз новым, забавным способом :-))) В конце рабочего дня получить очередной перл - самое оно | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 31 Jan 2006 3:29 PM |
| > ну дыкть, ты каждый раз подтверждаешь диагноз новым, забавным > способом :-))) > В конце рабочего дня получить очередной перл - самое оно Ну так и ты имей уважение и хотя бы посылай каждый раз в разные места, чтобы и мне была хоть какая-то радость. Короче, задействуй фантазию :) | |
| | |
| Ender 31 Jan 2006 4:04 PM |
| 2Shamlo: "На это я могу лишь с сожалением пожать плечами, сказав, что такая мировая практика как раз и привела к теперешней ситуации, когда высший менеджмент потихоньку вырождается." Вот вызовут тебя на совет директоров или еще какое сборище Очень Занятых Людей и потребуют изложить свои соображения о (подставить по вкусу). Причем твое мнение о том как они вырождаются, им не интересно. Зато в зависимости от того насколько просто и внятно ты смог изложить им свои мысли используя все доступные способы (в т.ч. и презентации, которые можно потом посмотреть на досуге), после твоего ухода прозвучит одна из фраз типа: "Х..ня какая-то. Не заменить ли его нам на другого?" или "Ирочка, подготовьте к оплате счета X, Y и Z". | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 31 Jan 2006 4:48 PM |
| > после твоего ухода прозвучит одна из фраз типа: "Х..ня какая- > то. Не заменить ли его нам на другого?" или "Ирочка, > подготовьте к оплате счета X, Y и Z". Вот об этом и речь. Руководителем быть сложно. От качества его выступления на Совете Директоров зависит дальнейшая судьба целого подразделения... можно сказать, что в его руках судьбы людей. Возможность использовать презентации при изложении мыслей резко снижает входной порог компетентности для руководящей должности. Можно построить свое выступление в стиле: посмотрите на диаграму №1, и вы увидите, что показатель A сильно растет, а показатель B падает не так сильно как у конкурентов на диаграмме №2. Никто из Совета Директоров не признается в том, что он запутался на первой же минуте, поэтому выступление единогласно будет признано выдающимся. Таким образом, бездарный руководитель может получить дополнительные ресурсы, которыми он распорядится также бездарно: например, закупит новую версию офиса, которая позволяет делать презентации еще проще и быстрее. | |
| | |
| straus 31 Jan 2006 5:48 PM |
| 2Shamlo >Никто из Совета Директоров не признается в том, что он запутался на первой же минуте, поэтому выступление единогласно будет признано выдающимся. мне кажется Вы заблуждаетесь, Ender указал, что презентация проводилась для "сборища Очень Занятых Людей" и скорее они признают оратора/презентёра некомпетентным чем устроят ему овацию, не поняв сути его выступления, они не просто так собрались слушать последнего и у них очень мало времени и они хотят получить необходимую им информацию. К тому же руководителю занимающемуся какими нибудь финансами нужно обяснять идеи (например, связанные с ИТ) наиболее просто, часто от него (руководителя) зависит принципиальная возможность воплощения этой идеи. Мне кажется, что наоборот всё ПО должно быть коробочным, ИТ всё же должна быть индустрией, причём коробочность его должна заключаться именно в качестве и универсальности, мы ведь не задумываемся когда приобретаем носки, как мы ими будем потом пользоваться, и не важно купили мы их в магазине или их связала нам бабушка. 2 Tolik очень часто коробочность это такой ход, когда в коробку запихивают очень плохой продукт и только благодаря этому он продаётся. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 31 Jan 2006 6:50 PM |
| > презентация проводилась для "сборища Очень Занятых Людей" и > скорее они признают оратора/презентёра некомпетентным чем > устроят ему овацию, не поняв сути его выступления, Вряд ли. Если они признают его некомпетентным, то не смогут принять решение по исходной проблеме, и им придется собираться еще раз повторно по тому же поводу. > они не просто так собрались слушать последнего и у них очень > мало времени и они хотят получить необходимую им информацию. Вот это очень распространенное заблуждение. На самом деле, человеку, от которого требуется принять решение, далеко не всегда нужна какая-либо информация. Если он один и не может опереться на мнение соседа, то тогда ему, конечно, просто придется вникнуть в суть проблемы. Однако если он находится в составе группы, то он просто сможет присоединиться к мнению других членов, которых лично он считает достаточно авторитетными. Те же, в свою очередь, могут поступить точно также. Материальное положение людей, которые обычно входят в состав Совета Директоров, чаще зависит от того, кем они являются, а не от того, что они делают. Поэтому вполне нормально, если большая часть членов совета на такой презентации будет думать каждый о своем. Кто-то о предстоящем матче в гольф со своим адвокатом, а кто-то о прогулке на яхте с любовницей. > Мне кажется, что наоборот всё ПО должно быть коробочным, ИТ > всё же должна быть индустрией, причём коробочность его должна > заключаться именно в качестве и универсальности, К сожалению, по отношению к ПО признаки "универсальное" и "качественное" являются взаимоисключающими, если подходить к вопросу разработки с практической точки зрения, имея ограниченное финансирование. > мы ведь не задумываемся когда приобретаем носки, как мы ими > будем потом пользоваться, и не важно купили мы их в магазине > или их связала нам бабушка. С носками фокус проходит потому, что их устройство тривиально. | |
| | |
| Ender 31 Jan 2006 7:10 PM |
| 2Shamlo: "Возможность использовать презентации при изложении мыслей резко снижает входной порог компетентности для руководящей должности. Можно построить свое выступление в стиле: посмотрите на диаграму №1, и вы увидите, что показатель A сильно растет, а показатель B падает не так сильно как у конкурентов на диаграмме №2." Вы видимо насмотрелись американских фильмов. "Никто из Совета Директоров не признается в том, что он запутался на первой же минуте, поэтому выступление единогласно будет признано выдающимся." Он не признается. Он задаст всего-лишь один вопрос, и если вы не сможете ответить на него так чтобы понял ОН, то это уже ваша проблема. "Таким образом, бездарный руководитель может получить дополнительные ресурсы, которыми он распорядится также бездарно: например, закупит новую версию офиса, которая позволяет делать презентации еще проще и быстрее." Бездарный руководитель скорее всего не сможет выступить на Совете Очень Занятых людей, ни с презентацией ни с обычными словами. Кроме того, поскольку это Очень Занятые Люди, то после предыдущих 30-минут обсуждения что делать с тем нечестным поставшиком который и т.д. и т.п. как-то выяснится что на ваше выступление просто нет времени. Вас попросят раздать презентацию на флешки, ноутбуки, или еще чего-там, чтобы ознакомиться с ней когда будет время. Если у вас ее нет, вы обломались. И да. Если они лучше не смогут принять решение по проблеме, и постараются ее отложить, вместо траты средств непонятно зачем и непонятно на что. А на время, необходимое для принятия решения, возложат всю ответственность за нерешенную проблему на того самого нерадивого руководителя среднего звена, который не удосужился подготовиться к её обсуждению. И все время до принятия решения по проблеме они будут кататься на яхте с любовницей, а "руководитель" ходить вместе со своим отделом "в ночную". | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 31 Jan 2006 10:24 PM |
| > Он не признается. Он задаст всего-лишь один вопрос, и если вы > не сможете ответить на него так чтобы понял ОН, то это уже > ваша проблема. Идеализация. Не более. Причем в ней есть целых два места, куда суровая реальность может внести свои коррективы. Во-первых, далеко не каждый руководитель высокого ранга может сформулировать разумный вопрос по теме к руководителю среднего звена. Начиная с некоторого уровня, руководители способны думать только на уровне денег и прибыли. На чем конкретно эти деньги делаются их особо не интересует. Они, разумеется, понимают, что хорошо бы знать все детали. Однако при попытке углубиться в бизнес-процесс хотя бы на один уровень они сталкиваются с таким мощным противодействием со стороны собственной лени, что у них очень быстро появляется ощущение того, что этим должны заниматься руководители, стоящие на ступень ниже, которым они именно за это платят зарплату. Во-вторых, если человек во время презентации думал о матче в гольф, то он просто не захочет задавать свой вопрос. Вдруг ответ на вопрос был дан во время презентации открытым текстом, а он его просто прослушал. Тогда, задав свой вопрос, он просто будет глупо выглядеть перед равными себе, которые, по его мнению, внимательно слушали докладчика. Хотя, на самом деле, они также делали умные лица, думая о чем-то своем. > Вас попросят раздать презентацию на флешки, ноутбуки, или еще > чего-там, чтобы ознакомиться с ней когда будет время. Если у > вас ее нет, вы обломались. Не обломались, а повезло. Не придется тратить свое время и силы на то, чтобы рассказывать людям неинтересные им вещи. > И да. Если они лучше не смогут принять решение по проблеме, и > постараются ее отложить, вместо траты средств непонятно зачем > и непонятно на что. Да не будут они собираться еще раз по тому же поводу. С их точки зрения, лучше уж потратить средства впустую. Все равно это средства компании, а не их собственные. | |
| | |
| Максим 1 Feb 2006 2:03 AM |
| 2Shamlo: Странное Вы говорите. У Вас есть подобный опыт? Мой опыт говорит мне о том, что хороший доклад от хорошей презентации только выигрывает. Это как ещё один способ выделить основные идеи. Плохому докладу не поможет и замечательная презентация. Ну а большие шишки задавать вопросы не особо стесняются, чесно говоря. Правда, мой опыт на научную среду распространяется: ну там, профессора, деканы, академики, чиновники еврокомиссий и т.д. | |
| | |
| Tolik 1 Feb 2006 6:54 AM |
| 2 Shamlo Ну, что ты у нас один умник, а всё руководство кретины, и миллион баксов они на стол положат потому что запутались в красивых картинках - это я уже понял. Клиника. Опять же - тут не надо концепций, тут надо просто один раз побывать на том самом, скажем, совете директоров и попробовать там обосновать какой-то проект. Хотя бы тысяч на 50 баксов для начала ... Тут, заодно выяснится, что ты понимаешь в анализе прибыльности производства, дураки ли там сидят (открою тайну - люди сложные там на каждом шагу, людей глупых - крайне мало), как надо презентовать свои идеи, что есть внутренний маркетинг в организации (когда есть твой проект, есть конкурирующий и надо свой совету директоров продать) ... Про маркетинк спроси у подруги-маркетолога ... ;-) Вопрос в том. что в отличие от тебя - я там был и есть. Наверно потому, что презентации умею делать ;-) | |
| | |
| Tolik 1 Feb 2006 7:02 AM |
| Кстати, вопрос "избыточного функционала" серийных продуктов имеет в нашей отрасли наглядную иллюстрацию - как решения на базе стандартных процессоров, компьютеров, ОС - практически похоронили огромный некогда рынок специализированной электроники. Да, почти никтому не нужны 2 COM-порта, LPT, многие команды процессора избыточны, звуковая плата часто лишняя и т.д. и т.п. А пофигу - зато я эту железку могу применять где угодно, а за счет массовости производства - цена ей - гроши и программировать её умеет любой программист, а не специально обученый. | |
| | |
| Ender 1 Feb 2006 7:18 AM |
| 2Shamlo: "Идеализация. Не более. Причем в ней есть целых два места, куда суровая реальность может внести свои коррективы." Никакой идеализации. Так оно и есть в реальности. Если ты думаешь что на совете директоров или других шишек сидят глупые люди, или во время совета думают о яхте или любовнице... ну что-ж может быть и думают, но это не мешает им задавать вопросы: "Простите, а какое распределение Вы использовали для этого красивого графика и почему?" И горе тебе, если ты не сможешь в двух-трех словах объяснить почему взято именно биномиальное распределение, а не, например, нормальное. Этот пример относится не к академической среде, а к вопросам решения проблем контроля за качеством производства. "Не обломались, а повезло. Не придется тратить свое время и силы на то, чтобы рассказывать людям неинтересные им вещи." Повезло на несколько минут. За то что решение проблемы, над которой вы бились, не будет продвинуто вперед спросят с вас же, уж будьте уверены. "Да не будут они собираться еще раз по тому же поводу. С их точки зрения, лучше уж потратить средства впустую. Все равно это средства компании, а не их собственные." Ну что тут сказать... полный отрыв от реальности. С их точки зрения проще уволить такого докладчика как вы и нанять другого, который будет делать свою работу лучше. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 1 Feb 2006 10:41 AM |
| 2 Shamlo: Похоже, вы слабо представляете, как используются презентации. Во-первых, на Совет директоров (как очный, так и заочный) материалы присылаются заранее. И должны направляться в наиболее популярных форматах, в том числе и для изменений. Во-вторых, членам СД материалы на очное СД распечатываются (кроме того, они, как правило, распечатывают ещё один экземпляр для себя). Flash этого не позволяет. Разве что PDF, но он не позволяет правки. В-третьих, не в каждой конторе будут держать специального дизайнера. В-четвёртых, на презентации иногда требуется выделить что-то в презентации пером. И как вы это во Flash будете делать. В общем, реалий вы не знаете. Только бузу разводите. :) 2Ender и Tolik: респект! :) | |
| | |
| Ender 1 Feb 2006 11:41 AM |
| 2Максим: "Ну а большие шишки задавать вопросы не особо стесняются, чесно говоря. Правда, мой опыт на научную среду распространяется: ну там, профессора, деканы, академики, чиновники еврокомиссий и т.д." То-же можно сказать про практически любых шишек. Ибо мозги пудрит им докладчик, но решение принимают они, и именно они ставят свою подпись под приказом потратить энное количество денег на определенные цели или приложить усилия кучи народа в определенном направлении. Они же и несут ответственность за свою подпись. Желающих занять их место, указав на неправомерность или глупость их решений - куча. Ситуация, описываемая Shamlo, тем не менее возможна, но в современном бизнесе это большая редкость и скорее атрибут "гнилой" конторы, нежели нормального предприятия. Могу сказать что с подобным подходом я встречался один раз, но это был именно один раз из многих, да и то "воняло" так что за версту чувствовалось. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 1 Feb 2006 12:03 PM |
| > Максим: Ну а большие шишки задавать вопросы не особо > стесняются, чесно говоря. Правда, мой опыт на научную среду > распространяется: ну там, профессора, деканы, академики, > чиновники еврокомиссий и т.д. В научной среде как раз все наоборот. Там люди слушают докладчика, им действительно интересно. Отсюда и вопросы. Конечно, если имеется ввиду защита дисера или какая-нибудь конференция, а не защита диплома. > Tolik: Ну, что ты у нас один умник, а всё руководство кретины, > и миллион баксов они на стол положат потому что запутались в > красивых картинках - это я уже понял. Клиника. Твоя обычная ошибка. Ты снова пропустил мои слова через призму своего извращенного мировозрения. Я нигде не говорил, что в руководстве кретины. Я лишь говорил, что они мыслят иначе. И это не была политкорректная формулировка фразы "они - кретины". Я имел ввиду именно то, что сказал. Будь они кретинами, они бы не стали теми, кто они есть. Вне всякого сомнения, они очень умные люди. У них просто другие интересы и иной масштаб мысли. А миллион баксов они положат на стол по причине, которая вообще никак не связана с презентацией. Собрание Совета Директоров - это простая формальность. Все решения уже приняты заранее. Все заинтересованные участники созвонились друг с другом накануне и решили, кто и какую позицию займет. Само собрание вообще и презентация в частности - это просто ритуал, который позволяет собраться вместе и подписать протокол, зафиксировав решение Совета документально. Может, конечно, у кого-то все происходит по-другому. Я же сужу по своей конторе. У нас всегда с очень большой вероятностью заранее известно какое решение примет Совет. И если такое решение никому не нужно, то Совет просто не созывается. Ведь если он примет неудобное решение, то только он и сможет его впоследствии отменить, что неизбежно означает дополнительный геморрой всем. > Вопрос в том. что в отличие от тебя - я там был и есть. > Наверно потому, что презентации умею делать ;-) Если так, то все разом встает на свои места. Именно поэтому ты и не можешь объективно судить. Тот, кто делает презентации, просто обязан думать, что его работа хоть кому-то нужна. И даже если это абсолютно не так, переубедить его не представляется возможным. Это сразу разрушит его субъективный мир, поставив его перед необходимостью заново искать себя. В общем, я сдаюсь и предлагаю на этом закончить тему. > Кстати, вопрос "избыточного функционала" серийных продуктов > имеет в нашей отрасли наглядную иллюстрацию - как решения на > базе стандартных процессоров, компьютеров, ОС - практически > похоронили огромный некогда рынок специализированной > электроники. Не могу согласиться с тем, что они его похоронили. Этот рынок нормально себя чувствует. Самые эффективные решения как раз не особо универсальны. Например, у меня интернет по дому раздается специальным беспроводным роутером, процессор которого далеко не так универсален как в компе. В качестве ОС в него встроена вовсе не универсальная Винда, а какой-то очень сильно подрезаный Линукс. И вообще его возможности ограничены только маршрутизацией трафика. Никакой универсальности нет. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 1 Feb 2006 12:28 PM |
| 2 Shamlo: > Собрание Совета Директоров - это простая формальность. Все > решения уже приняты заранее Ну это зависит от формы проведения и "гнилости" конторы. Видели бы вы, какие дебаты проходят на комитете по реформированию и стратегическому планированию РАО "ЕЭС России". Там проекты решений изменяют так, что "мама-не горюй"! :) > И если такое решение никому не нужно, то Совет просто не > созывается. Да ну? И даже если вопрос в компетенции СД? Смешно, ей-Богу! > Тот, кто делает презентации, просто обязан думать, что его > работа хоть кому-то нужна. Есть так называемая "штабная культура", в том числе регламентированная Положениями. И за непредставление информации (в срок и вообще) могут здорово отыметь. :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 1 Feb 2006 12:45 PM |
| > Skull: Похоже, вы слабо представляете, как используются > презентации. Ну почему же? Я нормально себе представляю презентацию на какой-нибудь выставке или конференции. Если же речь именно про Совет Директоров, то я, действительно, не представляю, какой от нее там может быть эффект, влияющий на результат. Она, безусловно, нужна. Но скорее самому докладчику, чтобы не перечислять сухие цифры, а показывать на диаграммы. На решение Совета она особенно не повлияет. А значит прибыли не увеличатся, если диаграммы будут красивее обычного. Ведь изначально речь шла как раз о том, что PowerPoint не приносит практической пользы. С тем, что от него можно получить эстетическое удовольствие, я готов согласиться. > В-четвёртых, на презентации иногда требуется выделить что-то в > презентации пером. И как вы это во Flash будете делать. Какая-то надуманная потребность. Как будто нельзя словами объяснить, куда надо смотреть на экране. Ну или, в крайнем случае, показать прямо на экране. > Ender: Ибо мозги пудрит им докладчик, но решение принимают > они, и именно они ставят свою подпись под приказом потратить > энное количество денег на определенные цели или приложить > усилия кучи народа в определенном направлении. Они же и несут > ответственность за свою подпись. Ответственности как раз они особой не несут. Они всегда могут продать свои акции и вложить бабло в другие. Вот если бы акции покупались пожизненно, то тогда у них был бы реальный мотив глубоко вникать в суть процессов, происходящих в компании. Тогда они бы руководили мудро и справедливо. А поскольку этого нет, то они свои решения основывают на мнении нижестоящих руководителей, которых они субъективно считают компетентными. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 1 Feb 2006 1:05 PM |
| > Skull: Видели бы вы, какие дебаты проходят на комитете по > реформированию и стратегическому планированию РАО "ЕЭС > России". Там проекты решений изменяют так, что "мама-не > горюй"! :) Видимо, это потому, что контора огромная. Лиц заинтересованных прямо и косвенно столько, что они просто не могут договориться заранее. Это скорее исключение. > Есть так называемая "штабная культура", в том числе > регламентированная Положениями. И за непредставление > информации (в срок и вообще) могут здорово отыметь. :) Тем более. Если человек обязан сделать презентацию в кратчайшие сроки, то его впечатление о том, что это кому-нибудь нужно, от этого только усиливается. | |
| | |
| Ender 1 Feb 2006 1:07 PM |
| 2Shamlo: "Может, конечно, у кого-то все происходит по-другому. Я же сужу по своей конторе. У нас всегда с очень большой вероятностью заранее известно какое решение примет Совет. И если такое решение никому не нужно, то Совет просто не созывается. Ведь если он примет неудобное решение, то только он и сможет его впоследствии отменить, что неизбежно означает дополнительный геморрой всем." Поправьте меня пожалуйста если я не прав. Ваше начальство, заранее, в рабочем порядке, прийдя к определенному соглашению и приняв конкретные решения (кстати, как они это сделали, если они не черта не разбираются в предмете по которому принимают решения, они же деградируют или уже деградировали?) собираются вместе (синхронизировать расписание нескольких занятых людей, достаточно трудная задача) чтобы потратить свое время (весьма дорогое) на заслушивание чьего-то выступления, будучи уверенными что выступление нафиг не нужно, т.к. на их решение оно не повлияет, а вся информация, необходимая им для принятия этого решения у них уже есть. Т.е. нужды в этом собрании, докладе и презентации нет, но ваше начальство впустут транжирит время и свое и своих сотрудников? "Ответственности как раз они особой не несут. Они всегда могут продать свои акции и вложить бабло в другие." Какие акции есть, например, у высшего офицерского состава МВД? И по какой цене их будут продавать руководители АО когда из-за их корявого решения эти акции упадут? "Вот если бы акции покупались пожизненно, то тогда у них был бы реальный мотив глубоко вникать в суть процессов, происходящих в компании. Тогда они бы руководили мудро и справедливо. А поскольку этого нет, то они свои решения основывают на мнении нижестоящих руководителей, которых они субъективно считают компетентными." Есть подозрение что от вашей конторы "попахивает"... ибо пофигизм высшего начальства, это первый сигнал о "гнилости". | |
| | |
| Ender 1 Feb 2006 1:15 PM |
| 2Shamlo: "Тем более. Если человек обязан сделать презентацию в кратчайшие сроки, то его впечатление о том, что это кому-нибудь нужно, от этого только усиливается." Многие вещи приходится делать в кратчайшие сроки. В некотором случае на вопрос: "Когда это должно быть сделано?" отвечают "Вчера". Причем определить нужно-ли это в действительности делать быстро или нет не представляется возможным. И поэтому всегда лучше иметь средства, позволяющие сделать работу в кратчайшие сроки. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 1 Feb 2006 1:44 PM |
| > Ender: Т.е. нужды в этом собрании, докладе и презентации нет, > но ваше начальство впустут транжирит время и свое и своих > сотрудников? В целом все именно так и есть, кроме того, что они деградировали. Но вывод неправильный. Нужда в собрании как раз есть, так как должны остаться документальные подтверждения о принятом решении. Регламентом определяется как и где нужно собраться и что подписать. Это такой ритуал. > Какие акции есть, например, у высшего офицерского состава МВД? Про МВД ничего не понял. > Есть подозрение что от вашей конторы "попахивает"... ибо > пофигизм высшего начальства, это первый сигнал о "гнилости". Да ничего вроде. Работаем потихоньку. Судя по новогодней премии, прибыли бьют рекорды. Насчет "гнилости" не согласен. Даже не понятно, что подразумевается под "гнилостью". Вроде все пучком. Все довольны. Обиженных нет. Буква закона соблюдается. > Многие вещи приходится делать в кратчайшие сроки. В некотором > случае на вопрос: "Когда это должно быть сделано?" отвечают > "Вчера". Не знаю. Мне такая методология работы не близка. На свои проекты я времени заказываю даже больше, чем реально нужно, разика в полтора. Чисто на всякий случай. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 1 Feb 2006 4:56 PM |
| 2 Shamlo: > Я нормально себе представляю презентацию на какой-нибудь > выставке или конференции. Но это будет совсем другая презентация, где больше проходит показ видео. > Если же речь именно про Совет Директоров, то я, действительно, > не представляю, какой от нее там может быть эффект, влияющий > на результат. Если презентация не показывает сути вопроса, то докладчика просто пошлют дорабатывать, а вопрос завернут. > А значит прибыли не увеличатся, если диаграммы будут красивее > обычного. Конкретный инструмент не влияет на прибыль. Однако увеличивает продуктивность работы сотрудников, которая (работа) и приносит прибыль. Уберите инструменты и прибыли упадут (если вообще не убыток будет). > Как будто нельзя словами объяснить, куда надо смотреть на > экране. Ну или, в крайнем случае, показать прямо на экране. На экранчике ноутбука? Я вообще себе не представляю презентацию не через проектор. А что, Flash можно на полном экране для проектора зарядить? :) > Ответственности как раз они особой не несут. Несут они материальную ответственность за убытки, полученные из-за их решений. Читайте ст.71 ФЗ "Об АО". > Они всегда могут продать свои акции и вложить бабло в другие. Вы много видели в СД акционеров? Как правило, там сидят их представители. > Вот если бы акции покупались пожизненно, то тогда у них был бы > реальный мотив глубоко вникать в суть процессов, происходящих > в компании. Ложь. Они обязаны вникнуть в суть процессов, поскольку. если не будут контролировать менеджмент (СД и выбираемый), то стоимость из акций будет падать. > Лиц заинтересованных прямо и косвенно столько, что они просто > не могут договориться заранее. Это скорее исключение. Ошибочный вывод. Всё зависит от степень заинтересованности и компетентности миноров. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 1 Feb 2006 5:42 PM |
| > Skull: Если презентация не показывает сути вопроса, то > докладчика просто пошлют дорабатывать, а вопрос завернут. А как они узнают о том, что презентация не показывает сути вопроса, если суть вопроса им известна заранее? > Конкретный инструмент не влияет на прибыль. Однако увеличивает > продуктивность работы сотрудников, которая (работа) и приносит > прибыль. Любой другой инструмент - возможно. Конкретно PowerPoint - отнюдь. Он увеличивает только продуктивность работы того, кто рисует презентацию. Не думаю, что он сильно загружен чем-то еще. Наверняка даже информацию для этой презентации ему подчиненые подгоняют в виде отчетов. > А что, Flash можно на полном экране для проектора зарядить? :) А что нельзя? :) > Вы много видели в СД акционеров? Как правило, там сидят их > представители. Я так понимаю, что представителей обычных акционеров должно быть в СД не меньше трети, но не более того. Остальные две трети вполне могут быть держателями крупных пакетов или их представителями. > Ложь. Они обязаны вникнуть в суть процессов, поскольку. если > не будут контролировать менеджмент (СД и выбираемый), то > стоимость из акций будет падать. Во-первых, с чего вдруг она будет падать? Не вижу причинно-следственной связи. Стоимость акций не зависит от того, насколько глубоко они вникают в суть процессов. Она зависит от эффективности самих этих процессов. А эффективными они могут быть по другим причинам. Во-вторых, я же говорю, что если стоимость будет падать, то они могут продать эти акции и купить другие. | |
| | |
| Tolik 2 Feb 2006 6:25 AM |
| > Если же речь именно про Совет Директоров, то я, >действительно, не представляю Ну об этом, в общем-то и речь, что ты действительно не представляешь. Странно, правда, что в этом вопросе съехал с глобальных умопостроений на свою конкретную контору >> Вы много видели в СД акционеров? Как правило, там сидят их >> представители. >Я так понимаю, что представителей обычных акционеров должно >быть в СД не меньше трети, но не более того. Остальные две >трети вполне могут быть держателями крупных пакетов или их >представителями Да уже в общем-то понятно (и по предыдущим тредам), что ты просто ничего в данном вопросе не понимаешь. В том числе и общепринятого смысла органа под названием "совет директоров". Очередная (и PowerPoint не понадобился) демонстрация глубины познаний в менеджеиенте :-) Тебе PowerPoint и точно не нужен :-)))) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 2 Feb 2006 8:49 AM |
| > Tolik: Странно, правда, что в этом вопросе съехал с глобальных > умопостроений на свою конкретную контору Действительно. Это для меня нетипично. Исправлюсь :) > В том числе и общепринятого смысла органа под названием "совет > директоров". А ну-ка, козырни определением из учебника! А то вывод насчет моего непонимания выглядит как-то голословно. > Очередная (и PowerPoint не понадобился) демонстрация глубины > познаний в менеджеиенте :-) Неужели PowerPoint является неотъемлемой частью процесса управления? Так ведь можно договориться и до того, что MS Word - это основа высшей школы. Мы ведь уже со студенческих лет теперь его используем. Рефераты в нем пишем. По твоей логике, вполне разумно предположить, что без Word'а развалилась бы система высшего образования. Или ладно... скажем в более мягкой формулировке: без Word'а система высшего образования была бы не так эффективна. Как тебе такой вывод? > Тебе PowerPoint и точно не нужен :-)))) Вот с этим не поспоришь. Что правда, то правда... | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 2 Feb 2006 9:28 AM |
| 2 Shamlo: > как они узнают о том, что презентация не показывает сути > вопроса, если суть вопроса им известна заранее? Мы говорим о разных вещах. Под презентацией я понимал материал к СД, сделанный в формате PowerPoint. То же самое можно было сделать и простым текстом, но было бы не так наглядно. > Любой другой инструмент - возможно. Конкретно PowerPoint - > отнюдь. У вас есть аргументы против наглядности предоставления информации PowerPoint по сравнению с другими способами? И ещё: есть сравнительный анализ простоты и скорости подготовки презентаций в PowerPoint и иных продуктах? > А что нельзя (просматривать Falsh на полном экране)? :) Не знаю, думал вы в курсе. > Я так понимаю, что представителей обычных акционеров должно > быть в СД не меньше трети, но не более того. Кто такие "обычные акционеры" и откуда вы взяли, что их должно быть не меньше трети? :) > Во-первых, с чего вдруг она будет падать? Не вижу > причинно-следственной связи. Бесконтрольное поведение менеджмента общества имеет тенденцию к ухудшению работы общества. > Стоимость акций не зависит от того, насколько глубоко они > вникают в суть процессов. Она зависит от эффективности самих > этих процессов. А эффективными они могут быть по другим > причинам. Да, стоимость напрямую не зависит. Но эффективность работы напрямую зависит от политики, проводимой СД. Если СД работает "спустя рукава", то менеджент не контролируется и может делать всё что угодно (обычно начинается банальное воровство). > Во-вторых, я же говорю, что если стоимость будет падать, то > они могут продать эти акции и купить другие. Не всегда есть достойные аналоги. К тому же акционеры могут иметь свой интерес в сопредельных областях и связи с региональными властями. Инвестиции - процесс многофакторный и нельзя уповать лишь на фондовую привлекательность актива. Особенно для крупных акционеров. :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 2 Feb 2006 11:24 AM |
| > Skull: У вас есть аргументы против наглядности предоставления > информации PowerPoint по сравнению с другими способами? Наоборот, я за то, что он крайне наглядно информацию представляет. Я не уверен в том, что это так уж необходимо. >> А что нельзя (просматривать Falsh на полном экране)? :) > Не знаю, думал вы в курсе. Ну, по крайней мере, на экране монитора я могу это делать. Что мешает делать это на экране проектора? Насколько я понимаю, проектор подключается в тот же разъем, что и монитор. > Кто такие "обычные акционеры" и откуда вы взяли, что их должно > быть не меньше трети? :) Обычные акционеры - это люди, которые просто владеют акциями и не занимают в компании никаких руководящих постов. Сложно дать прямую ссылку на то, что их представители должны иметь хотя бы треть в совете. Предлагаю самостоятельно сделать поиск в Яндексе по ключевым фразам: "в составе совета директоров" и "не менее одной трети". > Бесконтрольное поведение менеджмента общества имеет тенденцию > к ухудшению работы общества. Бесконтрольное - да. Поэтому СД осуществляет умеренный контроль. Вникать в детали для этого ему не нужно. > Если СД работает "спустя рукава", то менеджент не > контролируется и может делать всё что угодно (обычно > начинается банальное воровство). Предлагаю вот здесь почитать про то, как работает СД: http://en.wikipedia.org/wiki/Board_of_directors Для экономии времени можно сразу начать с раздела Failures. Там как раз сказано, на чье мнение опираются члены Совета при принятии решений, и как глубоко они обычно вникают в суть происходящих процессов. | |
| | |
| Tolik 2 Feb 2006 11:50 AM |
| 2 Shamlo Ну, займемся опять твоим образованием. Как правило - Совет Директоров - это орган, который создается акционерами, для постановки задач менеджементу и контроля их исполнения. Поскольку в общем случае - акционеры - не управленцы и оценить что делает (а, тем более, собирается делать) менеджемент - не в силах. Просто квалификации нету. С другой стороны менеджемент - в общем случае не акционеры и не несет прямой ответственности за свои действия, что может спровоцировать их к телодвижениям, не идущим на руку акционерам (например раздувание штатов, для повышения собственной значимости) Вот для этого собрание акционеров избирает совет директоров - людей себя хорошо зарекомендовавших, уважаемых, в общем случае - не акционеров (хотя - если есть подходящие акционеры - могут и войти в состав) и не менеджеров компании (хотя и тут бывают исключения) И в ведение совета отдается не текущее управление, а узкий набор важнейших вопросов - стратегия, утверждение бюджета и планов высокого уровня, утверждение крупных (действительно крупных) инвестиций. СД на постоянной основе обычно не работает, он собирается периодически - и данные вопросы решает. Любителей думать на заседании о гольфе или принимать решения в силу красивости презентации - акциионеры туда выберут навряд-ли. А тебя постоянно носит от фраз что в СД акционеры заседают, до фраз что он занимается текущим управлением | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 2 Feb 2006 2:03 PM |
| 2 Tolik: Молодец! Учебник ты прочитал. Садись, пятерка! > Вот для этого собрание акционеров избирает совет директоров - > людей себя хорошо зарекомендовавших, уважаемых, в общем случае > - не акционеров (хотя - если есть подходящие акционеры - могут > и войти в состав) и не менеджеров компании (хотя и тут бывают > исключения) За обтекаемость формулировок тоже твердая пятерка. Явно растешь над собой. Если бы не оговорка про "общий случай", то можно было бы поспорить. Только вот общий тон твоей заявы такой, что можно подумать, будто я говорил что-то принципиально другое. На самом деле, ты просто акценты иначе расставил. Так, что формально вроде все правильно, но смысл у твоей тирады неверный. После прочтения возникает ощущение, что СД набирается из случайных уважаемых в обществе людей. А акционеры и менеджеры там могут быть только в виде исключения. Пойми простую вещь. Если наличие случайных людей в составе Совета на уровне одной трети закреплено законодательно, то значит без этого их бы там было меньше. А раз Совет имеет тенденцию к уменьшению их количества, то значит их там будет ровно необходимый минимум. Остальные же две трети будут менеджерами и акционерами. Согласись, что когда исключений целых две трети, то это уже слегка смахивает на правило. > А тебя постоянно носит от фраз что в СД акционеры заседают, до > фраз что он занимается текущим управлением Это тебе только кажется. Я прекрасно знаю, что сам собой Совет собирается редко. И то, что без серьезного повода его созывать никто не будет. | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 2 Feb 2006 3:40 PM |
| > Я не уверен в том, что это (наглядно информацию представлять) > так уж необходимо. Ооо! Члены СД не должны ползать по огромным таблицам чтобы вникнуть, к примру, в инвестиционные проекты. Их время слишком ценно. Поэтому им необходимо предоставить информацию максимально сжато и наглядно. Однако это не отменяет всего объёма информации, лишь упрощает восприятие. > Что мешает делать это на экране проектора? И нафига членам СД видеть таскбар и саму презентацию в крохотном окне? Нда, горазды вы усложнять себе жизнь. Им нужно минимум ненужной информации, а вы же пихаете тонны хлама. :) > Обычные акционеры - это люди, которые просто владеют акциями и > не занимают в компании никаких руководящих постов. Сами придумали? :) > Сложно дать прямую ссылку на то, что их представители должны > иметь хотя бы треть в совете. Это вы про аффилированность? Ну и как это меняет положения нашего обсуждения? Непонятно, зачем вы привели аффилированность и показали эту норму императивной? Может, вам лучше не показывать свой дилетантизм в этом вопросе? :) > Бесконтрольное - да. Поэтому СД осуществляет умеренный > контроль. Вникать в детали для этого ему не нужно. И как они смогут принимать решения, не имея деталей? Типа, что мажор скажет - за то и будем голосовать? Прямо собрание партийной ячейки времён глубокого затоя CCCP. :) > Предлагаю вот здесь почитать про то, как работает СД: И где это не соответствует моим словам? Прочитайте первое предложение приведённого раздела. Кстати, моя основная работа - корпоративное управление. Так что кухню я знаю изнутри. :) | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 2 Feb 2006 3:49 PM |
| 2 Shamlo: > Если наличие случайных людей в составе Совета на уровне одной > трети закреплено законодательно... Нет такой законодательной нормы (во всяком случае, в России). Вы что, корпоративное управление по журналу "Мурзилка" учили? :) | |
| | |
| straus 2 Feb 2006 5:06 PM |
| такое впечатление, что на зднет ходят исключительно люди занимающиеся управлением | |
| | |
| straus 2 Feb 2006 5:07 PM |
| а в области ИТ они видимо имеют только хобби :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 2 Feb 2006 7:17 PM |
| > Skull: Поэтому им необходимо предоставить информацию > максимально сжато и наглядно. Максимально сжато - это голосуйте вот так, и тогда прибыли возрастут. Если нужно смотреть на какие-то диаграммы, то сжатие уже не максимальное. > И нафига членам СД видеть таскбар и саму презентацию в > крохотном окне? Какие еще таскбар и окно? Я говорю о том, что могу смотреть флеш на полном экране. И это не какая-то эксклюзивная возможность, которую Макромедия предоставила исключительно мне. Это один из общедоступных режимов их бесплатного проигрывателя для флеша. >> Обычные акционеры - это люди, которые просто владеют акциями >> и не занимают в компании никаких руководящих постов. > Сами придумали? :) Да. А что? :) Вопрос был о том, что я понимаю под "обычными акционерами". Я ответил своими словами. Или нужно было откуда-то списать? > Может, вам лучше не показывать свой дилетантизм в этом вопросе? :) А я и не показываю. Вы с Толиком его просто видите из-за того, что вы очень проницательны. Не выдавайте меня, ладно? :) > И как они смогут принимать решения, не имея деталей? Типа, что > мажор скажет - за то и будем голосовать? Как ни странно, именно так. Как раз поэтому лучшие управленцы - это те, кто хорошо разбирается в людях, и у кого интуиция выше среднего. > Кстати, моя основная работа - корпоративное управление. Мои поздравления :) Помню в сериале "Друзья" была сцена, где один из них проходил тест на профпригодность. Тест показал, что он способен только на управление трансконтинентальной корпорацией. Он очень расстроился, так как до этого полагал, что сможет принести обществу хоть какую-то пользу. Шутка, конечно. Но правды в ней больше, чем кажется на первый взгляд. > Нет такой законодательной нормы (во всяком случае, в России). В России пока нет. ФСФР постоянно переносит принятие данного положения (ищем Яндексом по указанным мной ранее фразам). В США оно есть уже давно. Но даже в России многие компании добровольно включают такой пункт в свои уставы. | |
| | |
| Tolik 3 Feb 2006 6:39 AM |
| 2 Shamlo ... но не пошла учеба впрок ... (с) детские стихи | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 3 Feb 2006 8:36 AM |
| 2 Tolik: :) | |
| | |
| Ender 3 Feb 2006 8:39 AM |
| Shamlo: "...Помню в сериале "Друзья" была сцена...". Ха-ха-ха... я долго смеялся. Вообще у Shamlo вырисовывается интересный профиль, вся информация из википедии, сериалов и американских фильмов про управление. | |
| | |
| Tolik 3 Feb 2006 9:04 AM |
| Ну тут ты не прав, у него еще знакомая девушка-маркетолог есть :-Р | |
| | |
| Skull - sibskullmail.ru 3 Feb 2006 9:22 AM |
| 2 Shamlo: > Вопрос был о том, что я понимаю под "обычными акционерами" Вы просто смешали в одну кучу и акционеров и членов СД. Это меня и покоробило. :) > Но даже в России многие компании добровольно включают такой > пункт в свои уставы. Компании могут принять Кодекс корпоративного поведения, который рекомендует увеличить число независимых членов СД. Вот и надо было говорить "независимые члены СД", а не "обычные акционеры". :) | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 3 Feb 2006 11:04 AM |
| > Ender: Ха-ха-ха... я долго смеялся. Вообще у Shamlo > вырисовывается интересный профиль, вся информация из > википедии, сериалов и американских фильмов про управление. А что смешного-то? Википедия - едва-ли не самый надежный источник информации. По крайней мере, более надежный мне не известен. Сериал я упомянул ради хохмы. Просто к слову пришлось. Кроме того, сериалы и фильмы тоже являются одним из элементов культурного процесса. А значит, в них довольно достоверно отражаются общие тенденции в развитии общества. Конечно, там полно фактических ошибок, субъективных оценок и намеренных преувеличений, но зато именно тенденции отражены с вполне приемлемой точностью. Американских фильмов про управление я не смотрел ни одного. Откуда у тебя возникает впечатление, что я черпаю информацию из них, - загадка. Иногда вижу в фильмах руководителей высокого ранга, но в основном у них роли второго-третьего плана, а сам фильм, в общем-то, не о них. Более того, в этих фильмах они как раз весьма компетентные, очень занятые и помешанные на работе. Так что меня никак нельзя упрекнуть в том, что я сужу исключительно по фильмам. > Tolik: Ну тут ты не прав, у него еще знакомая девушка- > маркетолог есть Бедненький. Отчего же ты так на этом зациклился? :) > Skull: Вот и надо было говорить "независимые члены СД", а не > "обычные акционеры". :) Ну а разницы по сути нет. Первые представляют в СД интересы вторых. | |
| | |
| Ender 3 Feb 2006 3:12 PM |
| 2Shamlo: "Википедия - едва-ли не самый надежный источник информации. По крайней мере, более надежный мне не известен." Он далеко не единственный, далеко не самый полный. Имеется в виду что статьи в нем как и в любой энциклопедии достаточно обобщены. Например в статье про RPC (Remote Procedure Call) ничего не сказано про то что это достаточно "хрупкий" механизм в силу своей реализации, по сравнению с другими. Таким образом в статье вроде бы написано все правильно, но правильного и полного понимания достичь можно только после работы со специализированной литературой, да еще и специфичной для конкретной платформы. "Сериал я упомянул ради хохмы. Просто к слову пришлось. Кроме того, сериалы и фильмы тоже являются одним из элементов культурного процесса. А значит, в них довольно достоверно отражаются общие тенденции в развитии общества. Конечно, там полно фактических ошибок, субъективных оценок и намеренных преувеличений, но зато именно тенденции отражены с вполне приемлемой точностью." Объективную между приемлемой и неприемлемой точностью проведете? Призывать сериал как доказательство своей правоты, это вне всякого сомнения современная тенденция, наглядно продемонстрированная вами. "Американских фильмов про управление я не смотрел ни одного. Откуда у тебя возникает впечатление, что я черпаю информацию из них, - загадка." Оттуда что описанная тобой картина выступления, с красивыми графиками, на собрании очень важных, но ни хрена не соображающих шишек, которые думают только о яхтах, акциях и любовницах практически один в один регулярно демонстрируется в американских фильмах. У них там правда, ради сюжета, на этом собрании что-либо происходит - разоблачения всякие, или триумф над конкурентами и т.п. но это к производственной деятельности как правило не имеет отношения. | |
| | |
| Shamlo - shamlonarod.ru 3 Feb 2006 6:03 PM |
| > Ender: Таким образом в статье вроде бы написано все правильно, > но правильного и полного понимания достичь можно только после > работы со специализированной литературой, да еще и специфичной > для конкретной платформы. Здесь согласен. Информация там далеко не полная. Но ведь это энциклопедия, а не учебник. > Призывать сериал как доказательство своей правоты, это вне > всякого сомнения современная тенденция, наглядно > продемонстрированная вами. Да никто его как аргумент не использовал. Просто Skull начал что-то там говорить про свою основную работу в корпоративном управлении. Нужно было как-то дать ему понять, что это не так круто как ему кажется, и что этот его аргумент совершенно не произвел на меня никакого впечатления. Сериал был упомянут только для этого. > Оттуда что описанная тобой картина выступления, с красивыми > графиками, на собрании очень важных, но ни хрена не > соображающих шишек, которые думают только о яхтах, акциях и > любовницах практически один в один регулярно демонстрируется в > американских фильмах. Только они там не тупые, а как раз наоборот - мега-интеллектуалы, которые в курсе всех дел и принимают решения самостоятельно. Если, конечно, фильм не комедия, в которой люди этого класса специально высмеиваются. | |
| | |
| ← декабрь 2005 | 15 16 17 18 19 20 23 24 25 | февраль 2006 → |
Место для Вашей рекламы!