Все новости от 10 марта 2006 г.

Google закладывает фундамент для конкурента Office

Google купила компанию Writely, специализирующуюся на онлайновой обработке текста. Этот шаг может привести поискового гиганта к дальнейшему обострению конкуренции с Microsoft. Приобретение, о котором объявили в четверг в своих блогах как Google, так и Writely, стало еще одним плацдармом Google на арене онлайновых деловых приложений, где пытается закрепиться сама Microsoft со своим Office Live. Google подтвердила приобретение в своем заявлении. «Мы купили Writely за ее инновационную технологию и талантливый коллектив. Мы очень рады принять их в свою команду», — пишет Google.

У Writely есть сайт с текстовым процессором, который позволяет редактировать и публиковать документы в онлайне. Пакет разработан компанией Upstartle. «Мы слышали, что его называют „текстовым веб-процессором” и „wiki с контролируемым доступом”. Оба описания подходят, но это только начало. На самом деле Writely — это система коллективного редактирования документов на базе Web, но служба находится в зачаточном состоянии», — сказано на веб-сайте Writely.

Слухи о том, что Google в той или иной форме намерена конкурировать с Microsoft Office, циркулируют давно. В октябре прошлого года соглашение между Google и Sun вызвало массу пересудов о намерении компаний сотрудничать в области OpenOffice.org, создавая комплекс онлайновых приложений. Но они объявили только, что будут работать над OpenOffice, Java, OpenSolaris и Google Toolbar. Приобретение Writely, несомненно, приведет к очередной волне слухов о планах Google конкурировать с ключевыми технологиями Microsoft.

В ноябре 2005 года Билл Гейтс объявил о намерении компании выпустить новые интернет-компоненты своих основных продуктов. Microsoft работает над двумя такими пакетами: Windows Live и Office Live, которые позволят ей продавать онлайновые подписки и рекламные места. Оба предназначены для небольших предприятий и индивидуальных пользователей.

Основатели Writely признают, что их продукт находится в ранней стадии развития, но утверждают, что работая с Google, они смогут превратить сайт в более зрелую платформу. «В Google гусеница Writely, как мы надеемся, превратится в прекрасную бабочку», — заявляет Upstartle.

Однако компания подчеркивает, что приобретение не должно сильно тревожить существующих пользователей. «Объявление Google, несомненно, привлечет к Writely большой интерес — может быть, даже слишком большой, — но мы, со своей стороны, постараемся, чтобы наша служба продолжала гладко функционировать», — заверила Upstartle. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Сергей Т. 10 Mar 2006 8:36 PM
Microsoftу хороший конкурент (спаринг-партнер) только на пользу.
	bravomail.livejournal.com 10 Mar 2006 11:55 PM
какие они конкуренты? их Гугл-пак только под виндами бегает!
	Сергей Т. 11 Mar 2006 2:41 PM
Ну если сравниватьMicrosoft MapPoin и Google Map, то Google их сделал.
	M&M's 11 Mar 2006 5:52 PM
2 Сергей Т.: сравнил. Карты - баловство. А МС офис у мелкософта - основной продукт, который они десятилетиями затачивали. Подвинуть их в этом направлении будет трудненько.
	Black Bat 11 Mar 2006 6:11 PM
_сравниватьMicrosoft MapPoin и Google Map, то Google их сделал_ я вот использовал MapPoint в Excel, чтобы наложить данные продаж по county и покрасить каждую county в нужный оттенок в соответствии со значением. А что гугл может предложить?
	Black Bat 11 Mar 2006 6:19 PM
и ещё насчёт карт: http://local.live.com/default.aspx?v=2&cp=47.644682~-122.13 0216&style=o&lvl=1&scene=3729994&sp=adr.1%20Microsoft%20Way% 2c%20Redmond%2c%20WA%2098052 http://preview.local.live.com/
	не претендую 11 Mar 2006 9:02 PM
Появился слух о покупке/сливание Google и Sun Microsystem, в этом случае конкуренция получается более насыщенной: главный конкурент Office это OpenOffice, конкурент Office Live скорее всего Writely, Visual Studio .Net 2005 отдыхает по сравнению с NetBeans 5.0 + J2SE 6.0 и т.д.
	M&M's 11 Mar 2006 9:35 PM
Гугль и Сан?... Бред :-))) Гугль никогда, никому не продастся. Равно как и Сан Гуглю навряд ли пригодится - что общего
	Валера 11 Mar 2006 10:13 PM
не претендую А вот это уже очень интересный слух :-))) Будем следить за новостями :-))
	7X 12 Mar 2006 1:26 AM
Интересно, если чисто теоретически предположить, что гугл сделает бесплатный онлайн аналог уорда и экселя, насколько сильно это ударит по продажам офиса
	spark 12 Mar 2006 6:29 AM
Слух имеет место быть. Наберите в Гугле google sun microsystems
	не претендую 12 Mar 2006 6:52 AM
2 M&M's Гугель просто напыЩенный малыш, и стоимость его очень и очень завышена. Сан наоборот гигант, как софтверный, так и хардвеный, а цена его занижена. Если они сольются, ГугельСан уже не будет казаться только поисковиком, и будет иметь шанс обогнать майкрософт. П.С. забыл в прошлом посте самое главное, Solaris (или Goolaris:) это заведомая мечта идиотов (Брин, Пейдж) в борьбе против Майкрософт.
	хм 12 Mar 2006 7:38 AM
Sun сдыхает потиху.
	юзер 12 Mar 2006 8:54 AM
Давно пора подвинуть MSOffice. Работать с ним просто геморрой. Идеология работы с документом, заложенная в MSOffice, стара. а деньги мелкософт дерет за устаревший продукт все те же.
	Chkalofff 12 Mar 2006 12:45 PM
2 Сергей Т.: Вы уважаемый, сравнивайте сравнимое. local.live.com сравнивайте с maps.google.com, а MapPoint даже не знаю с чем сранивнить со стороны google.
	Chkalofff 12 Mar 2006 12:51 PM
2 не претендую: >главный конкурент Office это OpenOffice OpenOffice конечно можно считать конкурентом, только очень очень маленьким. Да и к томуже он лет на 10 назад отстал и пытается повторить то, что в MS Office давно пройдено. >конкурент Office Live скорее всего Writely Тут и рынка то пока нет. >Visual Studio .Net 2005 отдыхает по сравнению с >NetBeans 5.0 + J2SE 6.0 А можно по подробнее, в каких именно местах отдыхает?
	не претендую 12 Mar 2006 1:32 PM
2 Chkaloff: --- OpenOffice в зачатие, но open source сообщество продвигает его более интенсивно чем Майкрософт свою детину, к тому же OpenOffice крос-платформенный пакет, Майкрософт Office работает только под Виндовс (ИМХО: Macintosh не в счет, если Office и поддерживают пока под эту платформу, то не надолгое время по моему, так как OS X сейчас черезвучайно популярен и мелкомягким не выгодно поставлять продукты для сильных конкурентов). --- рынка пока нет в росии, а в цивелизованном мире, где услуги быстрого интернета очень распространены он есть. Возьмем к примеру маленькую фирму (3-4 человека) в которой ворд используют очень редко, так зачем качать OpenOffice или покупать Microsoft Office если все можно отредактировать в нете? --- насчет "Visual Studio .Net 2005 отдыхает по сравнению с NetBeans 5.0 + J2SE 6.0" я согласен, использовал не то слово, а имел ввиду, что если раньше Java страдала от отсутствия хорошей IDE в который встроен хороший GUI Builder, теперь он есть. Если раньше Java практически не использовлась для построенния десктопных приложений, то после релиза Mustang это должно измениться. вывод: на JAVA сейчас можно строить быстрые десктопные программы, тем самым она может потеснить .Net в этой сфере.
	M&M's 12 Mar 2006 11:50 PM
2 не претендую: > Гугель просто напыЩенный малыш, и стоимость его очень и очень завышена. Сан наоборот гигант, как софтверный, так и хардвеный, а цена его занижена Забавно. Почему это Сан - гигант, а Гугль - малыш? Это типа если по офисным площадям мерять? :-))) Гугль дает десятую часть всего онлайнового оборота в Штатах. Кроме того, он растет, а вот Сан например загибается. Если будут продавать Сан, то по остаточной стоимости активов, а стоимость Гугля сейчас - это его реальные прибыли, капитализация и сильнейший гудвилл.
	M&M's 13 Mar 2006 12:02 AM
Sun Microsystems будет включать панели инструментов Google в стандартный набор скачивания программного обеспечения Java, а также будут продвигать совместный OpenOffice. Вот, собственно, и вся "покупка/слияние".
	Chkalofff 13 Mar 2006 2:07 AM
2 не претендую: >OpenOffice в зачатие, но open source сообщество продвигает его >более интенсивно чем Майкрософт свою детину И что толку-то? Успех или не успех можно мерить долей рынка. Вот FireFox вышел на рынок и отнял у IE ~7-9% рынка. Теперь его уже можно воспринимать как сильного игрока. Конечно не сравнимого с IE, но сильного. И что нам показывает OpenOffice? Где его успехи, где его 10%, которые он отнял у MS Office? >Возьмем к примеру маленькую фирму (3-4 человека) в которой ворд >используют очень редко, так зачем качать OpenOffice или >покупать А если мне нужно договор распечатать, а Inet упал, то что мне делать прикажете? И еще вопрос, а кто мне при использовании такого сервиса редактирования через интеренет будет гарантировать, что мои документы не попадут в случае чего всяким спецслужбам? Нет, всетаки я думаю, что до массового использования таких сервисов еще очень далеко. Так, побаловаться можно, но для бизнес-критикал задачь использовать - нет, извините. >насчет "Visual Studio .Net 2005 отдыхает по сравнению с >NetBeans 5.0 + J2SE 6.0" я согласен, использовал не то слово, а >имел ввиду, что если раньше Java страдала от отсутствия хорошей >IDE в который встроен хороший GUI Builder, теперь он есть. На счет Design-time GUI editor - не знаю, но если говорить про JavaIDE вообще, то на мой взгляд прогрессивные IDE под java появились раньше, и Visual Studio .NET тут отставал в некоторых отношениях. Но теперь с выходом Visual Studio 2005, помоему все кординально изменилось. Помоему по количеству заложеных возможностей у VisualStudio 2005 нет конкурентов. >вывод: на JAVA сейчас можно строить быстрые десктопные >программы, тем самым она может потеснить .Net в этой сфере. Вот вы скажите каким образом Java потеснит .Net на поле GUI, если в будующей версии Windows предлагаемое API как раз на .NET. Это означает, что подавлющее число программ будут писать на .NET. Я не представляю что должна сделать Java, чтобы потеснить .NET на этом поле.
	не претендую 13 Mar 2006 9:03 AM
2 Chkalofff: --- у ОгненойЛисы процент рынка уже на много выше (чем 10%), и это говорит только о силе open source comunity. Если говорить только о OpenOffice и его стандарте OpenDocument, у них все впереди. Большие изменения НА МОЙ ВЗГЛЯД произойдут после выхода Office 12, тогда массы осознают, что их Microsoft Office 200X устарел и его надо заменять, а решение на что менять каждый будет делать сам. Кстати во многих странах (Азия, Китай, ЕС) идет поддержка на государственном уровне стандарта OpenDocument, дабы дать противовес США. Сообщество линуксоидов все время растет, особенно в стремительно развивающейся Азии, где на многих новых компах заведомо стоит Linux + OpenOffice. А последний гвоздь забила сама Microsoft развивая свой собственный стандарт. --- Я живу в Израиле, у нас процентов 70 насиления подключены к интернету, а из них 99% имеют быстрый. Провайдеры работают очень стабильно, за последний год мной не было замеченно не одной аномалии, а мой комп работает 24/7. А так обстаят дела во многих развитых странах, так что боятся, что упайдет нет не приходиться. На счет конфидецальности: кажется, что редактируемый документ, не загружается на сайт вообще, хотя могу и ошибаться. --- насчет Жабы напишу вечерком, так как надо бежать на работу. :)
	xz 13 Mar 2006 9:46 AM
2 не претендую: маЛчикккк, а что мы все будем делать, есть просто будут перебои с электроэнергией? нет у тебя света! ну нет! арабы рванули чтонибудь и твой надежный провайдер сосет. комп у него работает 24/7 блин. встал на костыли (электричество) и думает что так будет вечно. рукописи всякие древние спустя столетия восстанавливают и читают. а сидюк раз царапнул и 3,14здец.
	Фыва 13 Mar 2006 11:29 AM
2 xz А не кажется ли Вам, что Вы свои российскии реалии (нет света) переносите на весь мир. Как ни странно, у них там хоть и война, но и свет есть и провайдеры работают :))) А на счет всяких форс-мажоров - ну дык и в ваш офис может бомба упасть.
	Tolik 13 Mar 2006 12:04 PM
>Большие изменения НА МОЙ ВЗГЛЯД произойдут после >выхода Office 12, тогда массы осознают, что их >Microsoft Office 200X устарел и его надо заменять А чего там такое в Office 12 приделано, что увидев его массы немедленно осознают? Что такое "офисный пакет устарел" ? Это когда у него, в отличие от ВСЕХ конкурентов интенсивно развивается серверная часть? Или как?
	Chkalofff 13 Mar 2006 12:40 PM
2 не претендую: >у ОгненойЛисы процент рынка уже на много выше (чем 10%), и это >говорит только о силе open source comunity. Да, по некоторым оценкам до 12%. 20% - это намного выше, чем 10%. А 12 - нет. И это говорит только об удачном продукте. На текущий момент он действительно лучще чем IE по большинству параметров. Я тоже им пользуюсь, правда одновременно с IE. А вот ваш OpenOficce. По потребительским качествам он чем лучше? Чем хуже - это понятно, это даволбно убогий и тормозной, жрет много пямяти. А вот какие фичи в нем есть, которые вот-такие суперкрутые, что позволит ему рынок завоевать? И причем тут Office 12? Из тех нововвидений, которые MS собираеется раелизовать в Office 12, что аналогичного может предложить OpenOffice?
	тютя 13 Mar 2006 2:10 PM
2Chkalofff А вот какие фичи в нем есть, которые вот-такие суперкрутые, что позволит ему рынок завоевать? - В ОО есть фичи, которые удовлетворяют 70-80% пользователей и он бесплатный. А супер крутые фичи оставьте себе.
	Tolik 13 Mar 2006 3:01 PM
2 тютя Ну так - для домашнего пользователя - никаких (хотя, в свете нового интерфейса ... ну да его еще пробовать надо) А вот для корпоративного - очень даже. Возьмем хоть Excel Server, Project Server (ась? в OO Project и локальног-то нету?) SharePoint, OLAP-клиент ... Это по-французски, Вам не понять (с) А.Райкин
	Chkalofff 13 Mar 2006 3:09 PM
2 тютя: >В ОО есть фичи, которые удовлетворяют 70-80% пользователей и он >бесплатный. А супер крутые фичи оставьте себе. Чтож он тогда уже не завоевал заметной доли рынка? Почему он должен завоевать ее в ближайшем будущем?
	не претендую 13 Mar 2006 6:26 PM
2 Chkalofff: firefox достиг 38.39 процентов в Финландии 30.27 процентов в Германии 18.6 процентов в Австралии 20.11 процентов по Европе в общем, и т.д. и т.п. по этому я и сказал намного больше 10%. есть юзеры как мои родители, которым под 60, и которые не хотят использовать "не удобные" табы, для них чем менее функционален браузер тем лучше.. на них и держится ie, а более менее продвинутые давно юзают firefox или на крайняк оперу. --- чем лучше ОО ??? как минимум его ценой, 0$ :) а у вас лицензионная версия Microsoft Office? думаю что нет. у меня нет.. вот если бы у меня стоял выбор покупать, что то за кучу доларов (от 100 до 500) или скачать бесплатный продукт (полностью меня устраевающий) я бы не задумывался. Судя по вашему вопросу (По потребительским качествам он чем лучше?) вы тоже..
	Chkalofff 14 Mar 2006 1:43 AM
2 Chkalofff: >firefox достиг 38.39 процентов в Финландии >30.27 процентов в Германии >18.6 процентов в Австралии >20.11 процентов по Европе в общем, и т.д. и т.п. и еще firefox достиг 50.00% у меня в квартире. >чем лучше ОО ??? >как минимум его ценой, 0$ :) >а у вас лицензионная версия Microsoft Office? Вы только в прошлом посте утверждали, что люди будут менять MS Office на OO. А зачем им менять, его на ОО, если у них уже стоит MS Office? Причем не важно, бесплатный он или нет, они им уже пользуются. Что им ваш бесплатный ОО может такого прелоить людям, чтобы они оторвали задницу, скачали и установили ОО (заплатив при этом деньги за трафик сравнимые с парой тройкой кружек пива в некоторых странах)? Вот я не знаю платный он или ьесплатный, но что он мне даст, чего нет в MS Office. Что мне дает MS Office, чего нет в OO, и чем я постоянно пользуюсь - это я могу сказать, что мне даст ОО, чтобы у меня как у потребителя был стимул на него пересесть? Это и есть потребительские качеста. Цена ценой, а есть а с точки зрения потребительских качест я не вижу у него превосходства. Вот я скажем в москве живу и вот в подъезде у нас пачки газет лежат. Мое люблино, называются. Стоят 0рублей, и что вы предлагаете мне не покупать коммерсантъ, а читать мое люблино, потому что они бесплатные? Это все ваши ддоводы, других нет?
	dr-Wicked 14 Mar 2006 2:54 AM
Класс, опять люди не отличают Writely от MSO. От себя хочу добавить, что, для того, чтобы он-лайн текстовый редактор был основан на ХТМЛ а не использовал простой хост нужен более людский браузер, чем есть сейчас. Лично мне онлайн сейчас не нравится.
	jstm 14 Mar 2006 10:42 PM
2 Chkalofff IDEA IntelliJ видел ? :) Так вот, то что есть в VS2005 было в IDEA в 2002. VS по сравнению с IDEA просто тормозной динозавр.
	VX10 15 Mar 2006 12:28 AM
Как можно сравнивать VS2005 с IDEA IntelliJ? Что за бред? Яблоки с апельсинами сравниваем опять... Многие люди, которые вот такие сравнения делают, обычно разрабатывают программы такого уровня, что там бы и обычного notepad хватила, просто для набивки текста.
	31337 15 Mar 2006 2:04 AM
2 dr-Wicked Это точно: все неудобство современных "веб-приложений" для обычного рядового ламера - из-за непредназначенности браузеров для таких целей. Всех браузеров. В частности, любой браузер предполагает отношение к отображаемому в нем контенту как к чему-то легкодоступному и относительно статичному. Ни один браузер не ведет слежения Undo-Redo за действиями пользователя, даже принудительное сохранение страницы в текущем состоянии (с заполненными полями форм), не говоря уже об автоматическом, на уровне браузера практически не реализовано. Плагины типа Developer Toolbar не совсем удобны и не слишком популярны. Один и тот же движок браузера использует общую для всех открываемых страниц во всех использующих этот движок приложениях инфраструктуру временных файлов, кукисов и настроек. В том числе и для приложений, изначально не предназначенных для доступа в сеть. Кроме того, открытые страницы доступны друг другу. Если мы рассматриваем браузер как платформу, представим каждую страницу в виде отдельного процесса; тогда существующий уровень "функциональности" ИЕ равнозначен возможности бесконтрольного доступа в чужое адресное пространство Win32. Браузер в первую очередь должен быть средством контроля пользователя над контентом. В настоящий момент браузер скорее перехватывает у пользователя этот контроль. Хочет - блокирует размер окна, хочет - убирает меню, хочет - плодит бесконечные окна или обновляет открытые страницы через 60 секунд, ибо так установил даун-вебмастер, чтобы все было "онлайн". Разорвалась связь? Выводит дебильную страницу "Сервер не найден", вместо того, чтобы оставить все как было и сообщить о ненайденном сервере в строке состояния. Или заполняет эту строку всякой хренью. Блокирует возможность выделения текста, навешивает кучу рекламных и "заSHITных" DIVов поверх текста - все для блага юзера:( Браузер для полноценной поддержки веб-приложений, "тонких клиентов" должен, во-первых, уметь сохранять на диск и в кэш текущую DOM-структуру документа и поддерживать откат/накат ее изменений, так как в AJAX кнопок Back/Forward уже недостаточно. Во-вторых, должен позволять программно указывать инфраструктуру (кукисы и т.п.) используемую конкретным приложением, процессом, сайтом, страницей или окном (вкладкой). В-третьих, контроль за ключевыми элементами браузерной функциональности должен быть передан юзеру и причем в удобной форме. Юзер должен иметь возможность настраивать загруженную страницу как ему вздумается. Greasemonkey - замечательно, но в будущем браузере нужно четко выделить элементы DOM, которыми может управлять страница (скрипт) и те, которые должны управляться только самим юзером и загружаемыми отдельно юзерскими скриптами. Что же мы имеем? Ни Firefox, ни IE, ни Opera не поддерживают Undo-Redo на уровне страницы (текстовые поля не в счет, это стандартные контролы Windows). В случае Back-Forward фокс все же иногда сохраняет содержимое введенных в форму полей. То же иногда делает Опера. IE бездумно перегружает форму с сайта, то же происходит и при смене кодировки (внутристраничной модификации). Оценки по 5-балльной системе - 2, 1, 2. Инфраструктура. IE использует общую инфраструктуру во всех своих реализациях. Фокс сам по себе пишет данные в дурацкий каталог Application Data, но в целом мозилловский контрол можно настроить делать это куда угодно. Оперу можно переносить на флешке и запускать из нескольких мест, но это нельзя назвать полноценной поддержкой изоляции объектов. Вердикт - 2, 1, 3. Третий параметр - управление браузерной функциональностью. С выходом Developer Toolbar for IE ситуация немного изменилась в лучшую сторону, хотя сам тулбар сделан криво. Впрочем, это касается и фоксового. В Опере управление объектами страницы реализовано скорее на глобальном уровне. Итак, голые браузеры получают 2, 1, 3; улучшенные - 4, 3, 3 (в Опере улучшать нечего).
	31337 15 Mar 2006 2:04 AM
Итак, даже Фокс с Greasemonkey - это еще не то. Впрочем, будущий браузер для приложений будет скорее всего реализован на базе Фокса, из-за открытого кода последнего. Можно добавить и четвертый пункт - поддержку плагинов. Вроде бы и удобно они устанавливаются в фоксе, не то что в ИЕ... а вот попробуйте сделать жест мышью на флешке! На картинке можно, а вот на флешке... И меню фиг изменишь, так макромедиа решила. M$ же сделал для этого все возможное, позволив плагинам отхватывать кусок браузерного пространства в безраздельное пользование. Вывод: Для нормальной удобной работы с "тонкими клиентами" не мешало бы серьезно улучшить фокс, что касается осла, его разве что могила исправит. Опера - если станет открытой, будет развиваться, иначе останется вечным аутсайдером. Пока что желательно перекрыть файрволом любой доступ голого ИЕ в сеть.
	jstm 15 Mar 2006 10:39 AM
2 VX10 Бредите ? Я имел ввиду именно IDE не сопутствующие технологии типа .NET и т.д.
	Skull - sibskullmail.ru 15 Mar 2006 11:16 AM
2 31337: > Ни один браузер не ведет слежения Undo-Redo за действиями > пользователя, даже принудительное сохранение страницы в > текущем состоянии (с заполненными полями форм), не говоря уже > об автоматическом, на уровне браузера практически не > реализовано. Записываем: Konqueror не видел. :) > В настоящий момент браузер скорее перехватывает у пользователя > этот контроль. Хочет - блокирует размер окна, хочет - убирает > меню, хочет - плодит бесконечные окна или обновляет открытые > страницы через 60 секунд, ибо так установил даун-вебмастер, > чтобы все было "онлайн". Точно, Konqueror не видел. :) P.S. Ну что можно ждать от людей, видевших только Windows. :)
	Павел 15 Mar 2006 12:39 PM
2 31337: ну у пользователей обычных приложений вообще нет никакого контроля над приложением, кроме того контроля, который предоставляет само приложение. и ничего. а если хотите нормального тонкого клиента, то почему бы те же аплеты не использовать. Ну долго будет грузиться, это да. зато все остальные проблемы снимет. особенно если аплет подписанный. Хотя конечно плохо, что у клиента нет стандартного иснтрумента для локального и глобального сохранения своих данных. А так можно было бы GMail использовать без подключения к интернету - круто.
	Валера 15 Mar 2006 1:43 PM
http://www.sketchup.com/index.php?id=1439 Гугл все покупает :-) Запасливый "малыш":-)
	VX10 15 Mar 2006 4:26 PM
2 jstm: Что значит IDE? Вы что, сравниваете удобство набора текста (а у всех свои предпочтения), или все-таки целиком всю инфраструктуру? Всяких инструментов (полезных для меня), интегрированных в IDE VS2005 столько, что IntelliJ нервно курит в стороне.
	jstm 15 Mar 2006 11:05 PM
2 VX10 Ну тады давайте сравнивать! Вот у меня стоит VS2005 (Beta) и одновременно IDEA 5.0.2. Куды тыкать, чтоб поразиться ? Drag'n drop ый глюкавый ASP.NET эдитор? Тормозной IntelliSence ? Интеграция с IIS ? Перечисляйте.
	jstm 15 Mar 2006 11:06 PM
2 VX10 Я буду милосердным и не буду упоминать около 300 плагинов для IDEA...
	Chkalofff 16 Mar 2006 12:29 AM
2 jstm: Давайте я попробую перечислить, а вы отчетите в каком объеме функции реализованы в IDEA IntelliJ. Единая среда для девелопера, тестера, pma и аналитика-архитектора. Давайте по порядку. Что есть в IntelliJ для тестеров? 1) Какие типы тестов можно создавать, как это интегрируется в общий проект. 2) Что предлагает IntelliJ для pmов? Какие методологии интегрированы? Можно ли добавлять новые методологии тем самым адаптируя правила разраотки в IntelliJ? И вообще как поддердивается процесс разработки в IntelliJ со стороны методологий. Как в IntelliJ управляются требования? Как осущевствляется багтрекинг? Как осущевствляется планирование итераций, функциональности, управление изменениями, управление проектными рисками и т.д. 3) Что предлагает архитектору IntelliJ? Построение диаграмм? каких? что может фиксировать архитектор или аналитик в IntelliJ в проекте. Может ли он например описать it-инфраструктуру предприятия, и наложить на нее архитектуру решения? Помогает ли ему в этом IntelliJ? Ну и так, расыпухой. Как на счет политики построения билдов проекта? Могу ли я например производить автоматические билды с возможностью выполнения униттестов? Как насчет проверки кода по заранее заданным криктериям при операции чек-ин? Какие средства развертывания есть в IntelliJ для вебприложений и для обычных приложений?
	злой 16 Mar 2006 12:06 PM
2Chkalofff А можете мне сначала ответить на вопрос, что такое IDE? Могу вам подсказать, вторая буква подразумевает слово Development, ок, тогда еще один вопрос, при чем здесь тестеры, pma(не знаю кто это), аналитики и архитекторы?? Если бы какой нибудь умник, напихал все то, что вы там понаписали в мою любимую IDE(JDeveloper) то я бы это чудо-юдо выкинул сразу.
	Skull - sibskullmail.ru 16 Mar 2006 12:19 PM
2 злой: Разработка - она не заканчивается на программистах. Это даже мы в OpenSource прекрасно понимаем. Так что Chkaloff прав на все сто.
	злой 16 Mar 2006 12:22 PM
теперь по пунктам: 1) Какие типы тестов можно создавать, как это интегрируется в общий проект. -- unit и httpunit тесты интегрированы в любую Java IDE. 2) Что предлагает IntelliJ для pmов? Какие методологии интегрированы? Можно ли добавлять новые методологии тем самым адаптируя правила разраотки в IntelliJ? И вообще как поддердивается процесс разработки в IntelliJ со стороны методологий. Как в IntelliJ управляются требования? Как осущевствляется багтрекинг? Как осущевствляется планирование итераций, функциональности, управление изменениями, управление проектными рисками и т.д. -- ну этот пункт вообще перл :)) Особенно порадовало управление рисками и багтрекинг:) Долго смеялся :)) Нет всего это в Java IDE и надеюсь никогда не будет. 3) Что предлагает архитектору IntelliJ? Построение диаграмм? каких? что может фиксировать архитектор или аналитик в IntelliJ в проекте. Может ли он например описать it-инфраструктуру предприятия, и наложить на нее архитектуру решения? Помогает ли ему в этом IntelliJ? -- тоже смеялся, хотя UML диаграммы рисовать можно, но в основном эти фичи расщитаны на девелопереов, а не на архитекторов, которым в IDE делать нечего. то, что вы в конце описали, есть все это, вот здесь более подробно http://www.oracle.com/technology/products/jdev/collateral/10 13newfeatures.htm
	Chkalofff 16 Mar 2006 4:05 PM
2 злой: Development - это разработка. Еслиб было IPE - Integrated Programming Environment, так что притензия была бы обоснована. А так идите штудируйте словарик, юноша!
	злой 16 Mar 2006 5:55 PM
2Chkalofff Development - это разработка. Еслиб было IPE - Integrated Programming Environment, так что притензия была бы обоснована. А так идите штудируйте словарик, юноша! -- Дядинька, вам сюда - http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_development_environm ent Там написано, что такое IDE и ее основные составляющие. Как не крути, а аббревиатурой IDE, всегда обзывали класс программ, предназначенных для ПРОГРАММИСТОВ и список IDE представленный по ссылке, это доказывает.
	злой 16 Mar 2006 5:59 PM
2 Skull Разработка - она не заканчивается на программистах. _Это_ _даже_ _мы_ в OpenSource прекрасно понимаем. Так что Chkaloff прав на все сто. == :)))) ну нельзя же быть таким самокритичным.
	Chkalofff 16 Mar 2006 6:48 PM
2 злой: (см. ссылку на википедии). Молодой человек, выражение "normally consist" переводится на русский язык, как "обычно состоит". "Обычно", понимаете, это не отрицает что могут входить какие-то вещи не описанные в списке. Например, там ничего не сказано, про интелесенс, ничего не сказано про рефакторинг, ничего не сказано про сниппеты и например возможности автодокументирования, и много еще чего, что является признаками современных IDE. Это раз. Второе, объединение вокруг средства разработки членов команды. Предоставление членам команды единого инструмента, предоставления возможности хранения информации всем членам команды в общем месте, предоставления возможности комплексного внедрения методологий - это очень и очень большой шаг вперед. Если вы этого не понимаете, то мне просто вас жаль. Вы видимо никогда не работали в команде разработчиков, не взаимодействовали с системными аналитиками и системными архитекторами, не плотно не работали с тестерами и не разрабатывали масштабных проектов. Именно такой вывод напрашивается, раз вы не понимаете зачем нужно средство групповой работы. А своим программированием ради программирования, рефакторингом ради рефакторинга, все
	Chkalofff 16 Mar 2006 6:49 PM
всей этой кустарщиной можете заниматься и дальше, только людей не смешите.
	jstm 16 Mar 2006 10:49 PM
2 Chkalofff PowerDesigner, CVS, ant, OracleDesigner, IDEA, JUnit, TogetherJ, CARE т.д. Kaждый из этих продуктов, которые мы используем для групповой разработки, на голову выше по аналогичной задаче тех пристроек к VS, что Майкрософт предлагает как корпоративная работа. IDEA предлагалось как идеальное средство для кодера, по с сравнению с которой именно VS нервно курит в сторонке.
	Chkalofff 16 Mar 2006 11:16 PM
2 jstm: Ок. Разобрались. IDEA не содержит ничего, из того, что я перечислил. Так? Едим дальше. Кроме перечисления названий продуктов и аргументов типа "нервно курит" и "на голову выше" у вас ничего более убедительного нет?
	jstm 17 Mar 2006 12:18 AM
2 Chkalofff Вы хоть один из этих продуктов знаете, используете хотя бы на 30% ? А с какими продуктами вы работаете кроме VS2005 ? И с чем работали до ? А то, судя по восторгу от VS, круг ващих интересов(обязанностей) достаточно ограничен. Не в плохом смысле.
	Chkalofff 17 Mar 2006 8:55 AM
2 jstm: я смотрю, вы, гажданин хороший, взяли моду делать безаппеляционные высказывания, типа которые я уже цитировал. Когда вам намекают, что свои свои слова нужно подтверждать фактами, всместо этого пытаетесь обвинить собеседника в некомпетенции. Забавно, забавно, но абсолютно не убедительно.
	злой 17 Mar 2006 10:42 AM
2 Chkalofff (см. ссылку на википедии). Молодой человек, выражение "normally consist" переводится на русский язык, как "обычно состоит". "Обычно", понимаете, это не отрицает что могут входить какие-то вещи не описанные в списке. Например, там ничего не сказано, про интелесенс, ничего не сказано про рефакторинг, ничего не сказано про сниппеты и например возможности автодокументирования, и много еще чего, что является признаками современных IDE. Это раз. -- Воо! Вот это уже лучше, но опять же, все, что вы перечислили, относится к программированию. Второе, объединение вокруг средства разработки членов команды. Предоставление членам команды единого инструмента, предоставления возможности хранения информации всем членам команды в общем месте... -- Как я понимаю, вы имеете в виду CVS и его аналоги. Если вы этого не понимаете, то мне просто вас жаль. -- С чего вы взяли, что я этого не понимаю? Пользуемся CVS очень давно. Вы видимо никогда не работали в команде разработчиков, не взаимодействовали с системными аналитиками и системными архитекторами, -- Почему же? Как раз и работаю в команде. Вот например аналитики и архитекторы рисуют UML диаграммы, пишут много букв, создают XML схемы и кладут все это в CVS. Я оттуда достаю все это и открываю в своей IDE или OO. В чем они это все делают, понятия не имею, но явно не в Java IDE's. У каждого свои обязанности и свои инструменты. А вы мне предлагаете во время написания кода, думать о рисках проекта :) Может вы теперь расскажите, какие средства VS предоставляет аналитикам и архитекторам??? И как они взаимодействуют с программистами, пользующимися той же VS. А то вот я например знаю, что у MS есть довольно мощные инструменты для архитекторов, теже UML рисовалки.
	jstm 17 Mar 2006 11:25 AM
2 Chkalofff Что значит безапеляционные ? Я их делаю на основании своего личного опыта. (Например разработка TollCollect системы для немецких автобанов, кстати на .NET) Вы на мои вопросы не отвечаете. Из чего я делаю заключение, что вы с данными продуктами незнакомы. Соответственно спорить нам не о чем.
	Chkalofff 17 Mar 2006 11:46 AM
>>Второе, объединение вокруг средства разработки членов команды. >>Предоставление членам команды единого инструмента, >>предоставления возможности хранения информации всем членам >>команды в общем месте... >Как я понимаю, вы имеете в виду CVS и его аналоги. Не совсем. С системам контроля версий относится только последняя часть фразы. А именно, харенение. Но вот интеграцию всех средстCVS не обеспечивает. А интеграция - это когда все месте взаимосвязано. Когда есть у проекта itemы - это вопросы, ошибки, риски, требования и диаграммы, тесты и поверх всего этого политика взаимодействия, в том числе и привязка всех этих itemов к опеределенным итерациям и версиям программного обеспечения и т.д. И как следствие единый инструмент. >UML диаграммы, пишут много букв, создают XML схемы и кладут все >это в CVS. Я оттуда достаю все это и открываю в своей IDE или >OO. В чем они это все делают, понятия не имею, но явно не в >Java IDE's. У каждого свои обязанности и свои инструменты. А вы >мне предлагаете во время написания кода, думать о рисках >проекта :) Нет, вы не поняли, никто вам не предлагает думать о рисках :), если вы не несете такую роль в команде. Вам предлагают работать унифицированно и у такого подхода есть куча приемуществ. Кстати во многих методологиях разработки программисты тоже привлечены к учету проектных рисков, в большей части технологических конечно.
	Chkalofff 17 Mar 2006 11:54 AM
2 jstm: >Что значит безапеляционные? Я их делаю на основании своего >личного опыта Это не важно на что на основе опыта или интуиции или экспертного мнения. Важно то, что место того топы привести аргументы, что объект А хуже объекта Б, потому-что объект Б обеспечивает вот такие-то вещи, а объект А - нет. Вместо этого вы говорите: "Объект А нервно курит рядом с Объектом Б". Абсолютно все равно на чем основаны такие высказывания, они безаппеляционны и абсолютно ни в чем не убеждают. Когда вас попросили привести факты, вы вместо этого, ввели кучу объектов, скажем В, Г, Д, Е и опять безаппеляцуионно завелили что объект А нервно курит рядом с ними. Если хотите что-то доказать, то покрайней мере потрудитесь привести факты.
	Павел 17 Mar 2006 1:03 PM
2 Chkalofff : Я в некоторой мере согласен с jstm, что IDE есть инструмент разработчика, а не универсальное средство для всего цикла разработки. Но интеграция нужна безусловно. Это очень важная часть цикла. Кстати например Rational, ныне купленный IBM предлагал не один продукт, а линейку продуктов, которые очень тесно между собой интегрировались. В принципе неплохо было бы иметь среду с плагинами, типа Eclipse. Для дизайнера один плагин, для девелопера второй, для архитектора третий (набор плагинов с соответствующими настройками). Не знаю, как это устроено в VS2005. Просто интересно. А jstm очевидно предлагает вам сравнить IntelliJ и VS именно как инструмент для разработчика. Как минус IntelliJ отметим отсутствие интеграции в общий процесс. Например если бы была интеграция с багтрекинг системой, то во время коммита автоматом в комментах сохранялась бы информация о баге (или о реализуемой фиче, которые тоже должны трэкаться) в комментах. И потом взяв багу (или фичу) можно было бы проследить, что человек комитил чтобы ее пофиксить. Ну или как другой пример можно было бы привести пример интеграции с дизайнерскими инструментами. Ну може код генерить по UML диаграмме и не стоит, но связать код и UML в принципе можно было бы. Опять же метрики всякие можно было бы собирать. Выполнение каких-то хитрых действий (запуск юнит тестов) перед комитом - нужная фича, не поспоришь. Или например проект подгрузить. Как правило в сорцах проекта IntelliJ не лежат. И для того, чтобы создать проект к существующим сорцам приходиться сильно погемороиться. В защиту IntelliJ можно сказать, что у нее существует масса плагинов. Например плагин для maven, он я так понимаю успешно решает задачу с созданием проекта (сам я его еще не крутил, но будет время обязательно покручу). Для интеграции с багтрекингом тоже есть инструменты. Например если поставить спец плагин, и во время комита писать номер баги, которую фиксишь, то информация о баге автоматом попадает в систему багтрекинга.
	Павел 17 Mar 2006 1:12 PM
Так что теперь выслушаем коллегу jstm в плане того, какие именно фичи есть в IntelliJ, полезные для разработчика, которых нет в VS. Со своей стороны (человека не знакомого с VS совсем) хотелось бы узнать, как обстоят дела с поддержкой рефакторинга в VS? Хотя вроде jetbrains (это ребята, которые сделали IntelliJ) делает дополнение к VS, которое позволит весь этот рефакторинг иметь в VS - http://www.jetbrains.com/resharper/. Ну еще IntelliJ поддерживает некоторые Java технологии (типа EJB, JSP, J2ME), но тут мне кажется сложно что-то сказать потому что это уже будет скорее сравнение .net vs Java, а мы ж обсуждали IDE. Но вот появившаяся поддержка HTML в IntelliJ не может не радовать, как и отладчик JSP. Правда отладчик работает пока только для BEA, что не может не огорчать. Да! Еще в IntelliJ очень неплохой анализатор кода, который многие ошибки (типа неиспользуемых переменных) на лету показывает. Ну и навигатор неплохой - показывает, кто использует класс, кто имплементирует. Доки на лету показывает. Просто интересно, что есть у VS в этом отношени и соответственно какого уровня?
	Chkalofff 17 Mar 2006 1:55 PM
2 Павел: Сенкс за сообщение, уже по крайней мере разговор по делу, а не бряцанье крутыми названиями. Значит по поводу возможностей Visual Studio 2005. 1) Рефакторинг там есть сразу родной. В Visual Studio 2003 действительно рефакторинг реализовался с помощью plug-inов, один из лучших, как вы заметили Resharper. 2) С точки зрения технологий ну типа как в EJB, JSP, J2ME IntelliJ смысла нет сравнивать. VS подерживает какое-то количество разных Windows-ориентированных технологий начиная с платформы pocket-pc и заканчивая разработкой серверных компонентов. 3) Поддержка HTML и отладка web-приложений были снезапямятных времен, так что тут я не знаю, что сказать. 4) Анализатор кода там тоже есть втроенный. Причем как и многие другие функции получает плюс от интеграции. Скажем вы можете определить набор правил, которые должны обязательно выполняться при разработке таого или иного проекта, так вот можно настроить так, что система не позволить сделать check-in новой порции кода в систему управления версией, пока этот код не будет соотвествовать заданным правилам. Тут хочешь не хочешь, а разработчик будет вынужден писать по заранее оговореным правилам. Ну эта конечно спорная возможность, но тем не менее она есть. Тоже самое касается и юнит тестов. 5) Кстати об юнит тестах. Интеграция всетаки дает определенные плюсы. Юнит-тесты там встроены и обладают определенной кульной фичей в редакторе кода. У вас написан код, у вас есть тесты для этого кода. Вы запускаете тестирование и кроме всего прочего видете какая часть кода была протестирована. Т.е. у вас прямо в коде подсвечиваются те строки, которые учавствовали в тестах и которые не учавствовали. И в результате вы можете ориентироваться в объеме покрытия тестами кода. 7) На счет UML я тут не совсем согласен. VS 2003 это можно было реализовать с помощью Rational XDE, а сейчас есть встроенная поддержка. Причины: очень часто бывает, что документация расходится с тем, что в результате получилось. И в последнем случае когда передаешь проект и документацию то говоришшь, что вобщем это оно конечно, то вот тут на диаграмме нарисовано так, а на самоме деле так. А тут не так, а так. Естественно, нужно применять усилия, чтобы документация была как можно ближе к реализации. Но во первых если чействовать по схеме ТЗ-ПЛАН-РЕАЛИЗАЦИЯ, то это уже водопадная модель получается, что замедляет разработку. Так вот, такие моменты как 2way-синхронизация между кодом и диаграммами по крайней мере уменьшает трдозатраты на поддержку актуальной документации. Второй момент, это contract-first программирование. Системный архитектор определяет интерфейс и созласует его с третьей организацией, а через какое-то время программист начинает реализовывать. В этом случае это тоже помогает. 8) Ну там в VS2005 еще конечно много всего разного конечно есть. Но надо в контексте определенной задачи говорить.
	Павел 17 Mar 2006 3:03 PM
2 Chkalofff: Ну так на первый взгляд выглядит очень ничего. Наверно по скорости медленнее, чем VS2003, но этим все IDE страдают :). Главное чтоб соответствовала современным стандартам (ну сейчас я так думаю это что то около 2.4 ГГц и 1Гб памяти, может памяти чуть больше). По тестам могу заметить только что в IntelliJ есть плагин для clover, который проверяет покрытие тестов, отчеты рисует, в коде тоже рисует что покрывается, а что нет. А еще я думаю, что все-таки Eclipse со временем заменит IntelliJ. С одной стороны ничего очень нового в новых версиях не появляется. С другой стороны у эклипса более богатые интеграционные возможности. Потому что он весь состоит из плагинов и практически нет "базы". Ну и феномен коллективной разработки дает свои преимущества. Хотя может это из-за того, что IBM в него сильно вкладывается.
	dr-Wicked 18 Mar 2006 1:05 AM
Чуваки, я непонял, а что перечисленньіе IDE все написаньі на AJAX и к тому же используются как оффисньіе пакетьі? Или я что то пропустил, нервно раскуривая VS2005?
	Chkalofff 18 Mar 2006 1:46 AM
2 dr-Wicked: я не совсем понял почему вы упомянули AJAX. AJAX - это нехнология разработки веб-сайтов. К дотнету, как и к другим платформам есть куча библиотек, которые позволяют разрабатывать на AJAX, ну и к томуже и самому можно с нуля ручками писать. Есть для Visual Studio AJAX-Framework от Microsoft - Atlas называется. Ну это все не имеет отношение к самим IDE. Так что я не понял что вы имели в виду упоминая AJAX.
	dr-Wicked 18 Mar 2006 7:35 AM
К месту упомянул. Большая часть программньіх продуктов для веб-браузеров офисного назначения использует именно его(гмьіло, лив со товарищи, врайтли). А читая коментьі подумал, что появился такой-себе офисньій ИДЕ под браузер, типа как ВБА ИДЕ из МС офиса. Вот и спросил. В свою очередь не могу понять причём здесь атлас.